【萩尾望都】大泉スレPart17【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623456700/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年05月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0
■過去スレ>>2
■関連スレ>>3
■次スレ>>950踏んだ人、立ててください chMateコケてて5ch入れない
APIエラーとかないわー
めんどくさいがブラウザから chMateコケてて5ch入れない
APIエラーとかないわー
めんどくさいがブラウザから chMateコケてて5ch入れない
APIエラーとかないわー
めんどくさいがブラウザから >>8
前スレまだ残ってるから、消費し終えてからこっち使ってね ありがとう！自分はＰＣのＣｈｒｏｍｅから入る昔人間です 前スレ９９８から再度はります
大泉解散については全く謎
両者の本ともに別々に暮らした方がいいとなり
契約更新せずに竹宮・増山がマンションを一緒にかり
その徒歩圏内にささやさんと萩尾さんがアパートをかりた
（１４４ページ）
何の問題もなかったように書かれてる
ただし周囲は不穏な空気をかぎとり
山田さんいわく『みんなが萩尾さんのまわりをうろうろして
聞きたいことを口に出せず困っていた』
佐藤さん発言「ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させた」
山田さんが聞いた話「大泉が解散したのは城さんと佐藤さんのせい」
山田さん２０２０年証言「あの２人は２人の関係（竹宮・増山）で手一杯だった」
だから大泉解散の理由は書かれていない
下井草の盗作嫌疑＆絶縁状は後日の話
私の個人的な考えでは
竹宮さんがブレーンの増山さんを萩尾さんにとられると嫉妬して
萩尾さんから引き離したんだと思う
↑芸大受験で親の近所から離れたかった増山さんにマンション同居を提案
なぜ城さんと佐藤さんのせいにしたのかわからん １１です
＞↑芸大受験で親の近所から離れたかった増山さん
は
芸大受験問題で受験したくないため
の間違いです >>1乙です
テンプレも貼ってくれてありがとう
なお、8時20分には5ch接続絡みのトラブルは回復してます >>1 乙です
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説の1次ソースは萩尾さんの脳内だけ（今のところ）
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも書いていない（ほのめかしてるだけ）
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね
↑ 前スレ
>「大泉解散」と言う場合の“大泉”は、地名ではないのでは
>正確に言うとするなら「いわゆる“大泉サロンメンバー”の解散」
>だから実質的に言えば下井草での決裂のことなのでは、と思ってたんだけど
それはミスリードされてますね
下井草での決裂は竹宮さん萩尾さんの2人しか知らないわけで
他のメンバーにとっては大泉解散とは即ち南大泉の長屋から退去したことを意味するでしょう
たとえば
城さんの「大泉解散はあなたの嫉妬のせいでしょうが」の「大泉解散」は大泉長屋退去のことだと思います
だって城さん下井草決裂を知らないもの
大泉本の読者の中には大泉解散と下井草決裂とを混同する人もいるとは思います >>15
言われてみればそうですね、納得しました
大泉を出ていく経緯については、ジル本によれば、
どんな風に話したのかはよく覚えていないけど契約更新の時期だから別で暮らそうと思うと伝えて
・増山さんは残念がった
・萩尾さんは残念だけど仕方ないね 契約更新か…じゃあ私も一人で住むかな、と自然な流れとして
納得して貰えたようだった
と書かれてる
それぞれスープの冷めない距離でやって行こうということになり、竹宮さんが下井草に既に部屋を
見つけていることを話すと萩尾さんも「じゃあ近くにしようかな」と言った、とある
大泉本だと前スレにも書いたけど
ささやさんが下井草に住み始める→みんな下井草に引っ越し→萩尾さんも下井草に
大泉終了時のいきさつについて齟齬はなさそうだし、これらを城さん佐藤さんのせいと竹宮さんが言った
のがどういう理由での事だったのかほんとに謎 萩尾さんと竹宮さん２人にとっては
下井草の盗作・絶縁状決裂の方がマンガ人生にかかわる大問題でしょうが
でも周囲の人たちはその事を知らない
だんだん萩尾さんがポツンと１人でいるようになる（城証言３４０Ｐ）
で大泉解散し下井草にそれぞれ住む
竹宮・萩尾両氏それぞれに両方手伝ってアシに行く人は
あらぬ嫌疑をかけられる
これじゃ周囲もやってられない
萩尾さんが墓碑銘かいても
当時の大泉に集まった多くのマンガ家がいたわけで
大泉解散の真相が明らかにならないと
亡き佐藤さんはじめ多くのマンガ家が浮かばれない >>11 >>12
ああ、そういえば…
萩尾さんは親元を離れて漫画家として東京でやっていくことに関して
親を説得しきれてるわけではなく、二人の誘いに渡に舟と乗ったんだよね
竹宮さんは、親をきちっと説得して、連載の実績もつくってから
東京にでてきたけど(親御さんが大学に出したのが休学届だったのは保険だな)
この２つのことから、親御さんと根本的解決が出来てないままの増山さんを
実家から離してピアノから遠ざけた というのは、竹宮さんは自分自身の時と比べて
筋が通ってないよね 佐藤さんが初期に親しかった割にジル本での記述が少ない理由は、スレで皆さんの考察見てて
・格下に見ていた（大泉当時はデビュー前で単なるアシスタント）
「ポスト24年組」扱いで対等な立場としては認めてない
・彼女からの厳しい批評に傷ついており、わだかまりを消化しきれなかった
辺りなのかな？と思うようになった
「解散は城さん佐藤さんのせい」は、やはり二人が萩尾竹宮両方のアシスタントをしてた事で
言われたんだろうと推測するけど…
佐藤さんが作品評として萩尾さんと比較するようなことをズケズケ言ってしまう事で、竹宮さんを刺激
し続けてしまってたんだろうか
だとしても、もともと竹宮ファンで「萩尾さんの少年同士のマンガは『はてな？』でちがーう」な城さんが
何故巻き込まれたのかがやはり謎だわ 下井草の件は城さんに相談してるよ。だから城さんだけは知ってた。
目が悪くて医者に行ったり、しているとき。
大泉本ｐ158。 前スレ
>>981
>ガサツな男子を描くのは竹宮さんの方がうまい
たぶん小学校とかで女子から見た少年なんだよね
竹宮さんのは
萩尾さんのは弟とかほんとに慈しむ対象がいたから
こういう話や絵は描けないんだと思う
https://i.imgur.com/atR4Vi8.jpg 佐藤さん「ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させた」
城さん「大泉解散はあんた(竹宮さん)の嫉妬のせいでしょうが」
2人とも竹宮嫉妬説ですね
当時大泉長屋で1人でぽつーんとしていた萩尾さんを心配した2人が竹宮嫉妬説を立てて竹宮さんを責めた
そして不穏な空気を感じた竹宮さんが大泉から逃げ出したということかもしれません
大泉解散の責任は
竹宮さんからすれば、竹宮嫉妬説を立てて大泉を不穏にした佐藤さん城さんのせい、
佐藤さん城さんからすれば、大泉解散は竹宮さんの嫉妬せい、
こう考えれば矛盾しませんね
竹宮さんが何に嫉妬した(と佐藤さん城さんが考えたか)は不明ですが
（１）萩尾さんの才能に嫉妬した
（２）萩尾さんに増山さんをとられると嫉妬した
（３）萩尾さんと同居する人たちに嫉妬した（竹宮さんは萩尾さんに疑似求婚している)
大泉末期にささやさん佐藤さん池田さんらが大泉長屋を退去して萩尾さん1人ぽつーんとなっているところをみると
もしかして（３）かもしれませんね
竹宮さんが萩尾さんの同居人に嫉妬して長屋から追い出したと佐藤さん城さんは考えていたということ鴨 >>19
増山さんも竹宮さんの嫉妬と萩尾さんに勝ちたい欲に利用されて人生が変わってるね >>23
1.2.3一つじゃなくて全部あると思うよ >>19
え？
学生運動やりたいからと一年間漫画から離れて、再開した時になんでもかんでも仕事を請けてパンク。
山本さんが仕切ってなんとかなった、という自己マネージメントが出来ない竹宮さんのイメージと違うわけですが。 >>23
話を捻じ曲げたらダメだし、デマは100回言ってもデマです。
竹宮恵子が「大泉解散は佐藤と城のせい」なんて発言をしたのが流れてきたから城さんがキレた、そして電話で問い詰めている過程で出たセリフが「あなたの嫉妬のせい」 >>21
知らなかったと城さん本人が言ってるよ
城さん曰く「竹宮先生と増山さん、萩尾先生の間でそこまでの葛藤があったなんて、私はまったく知りませんでした」大泉本p342
萩尾さん自身も書いてるように、萩尾さんは城さんに相談したけど詳しい話はしていない。ふわりとした内容しか話していない。p158-159 そもそも
同居してた友人が、元々自分の友人だった人を連れて
「私今度はこの人と暮らしますので、賃貸の契約更新はしません」
って言って出て行ったら、私ならその時点で相当傷つきそうだ
そこにどんなに論理的な理由や丁寧な説明があっても傷つくわ
萩尾さんはそこまでベタベタした感情を持っていたようにはあまり見受けられないけど、多少は何か感じるところがあってもおかしくなさそう >>27
人をデマ扱いするのなら、その理由を人に分かるように書く必要があると思いますよ >>22
前スレ981です
(本は取り出せないので、記憶でレス)
その画像は、オーギュストが本当に久々に、マルセイユに友人を連れて尋ねた時
自分の子ジルベールを初めて見た日のことだよね
確かジルベールは、夕食も取らず自室に裸でこもって毛布にママンって抱きついてた
で、オーギュストがスープを持ってジルベールの部屋を訪れた
ジルベールは服を纏うという最低ラインの躾も、人としての基本的な尊厳も身につけることなく
オーギュストに言われて通り犬のようにスープ皿からスープを飲んだ
うん、かなりショックな画像だよね
それ一コマで、母に捨てられ法律上の父にも捨てられたジルベールが残った人達に
どういう育てられ方してきたからわかる
まあ、痛ましくて子どもが見るものではないというのはわかる
ただ、あなたは、主旨をずらしている
私が書いたのは、萩尾さんには描けないが竹宮さんには描ける
男子の持つガサツさであって、ジルベールの特異な育ち方の描写ではない
午後から家を空けるので、この件についてはまた後ほど 竹宮さんが本当に「大泉解散は城さんと佐藤さんのせい」と言ったとすると
城さんと佐藤さんが竹宮さんの嫉妬を見抜いていたとして
１．２人が竹宮さん側が困るような言動をした
２．１のことを竹宮さんが知った
という２段階が必要でそれが何かがどこにも書かれていない
残念なのは亡き佐藤さんが発言の場もなく知人にくちなし状態なこと
大泉時代が一番楽しかったと言ってくれたＳＦの第一人者なのに >>33
知人に口なしですかそうですか
あなた14歳ですか？ >>22
今だったらこの1コマでアウトだなー
編集部もネームの段階でこのコマ入ってなくて
入稿原稿にいきなり入れてきて編集部チェックから逃れて確実に掲載させようとしたとしても
青焼き段階まで進んでてもそれ省いて自社広告入れるとかで対応する案件
で作家には
「こういうの描きたいならそういう雑誌か同人誌で描いてね」ってバイバイだと思う
いい時代にデビューしたね竹宮惠子さんは だから背後に謎のゴリ押し政治パワーがあるんだってば
あとは察しろよ >>31
竹宮の描いてるガサツな男子っていうのは
「ガサツな男子ですよ」って説明の字と矢印が入ってるような感じの奴でしょ（比喩）
確かにそんな陳腐なものは竹宮にしか描けないよ バイオレンスジャックに人犬というものがあってだな
少年マガジン
ググるなよ絶対ググるなよ 前スレでドイツはプロテスタントのイメージという話が出てたけど、ユリスモールるがどちらかは
昔から議論があった。実際、ドイツでは地域によってムラがあり(もちろん現在は混住可)
西ドイツだけだとカトリックの方が多い。そしてユーリはボンの神学校に行くけど、ボンはカトリックの
ケルン大司教区の都市で、ここが西ドイツの首都になったのはカトリック勢力の圧力だと言われた地域
だからユーリもカトリックなのではないかと私は思っています(橋本治さんがどう思っていたかは知らん)
「神父になる」と言ってるしね。でもトーマの父上は元教師で牧師の資格もあるというから
あのギムナジウムは宗派に関しては寛容な学校だったということになるのだろう 10月の少女たちだったか萩尾さんの短編にすごくリアルなガサツ男子が出てたけどね
めずらしく日本が舞台で
少年漫画に出てきそうなくらいうまく描けてた
小松左京なんかは感情移入したのか絶賛してたな 竹宮さんが描くガサツな男の子って少年漫画の男の子なんだよね ジルベールにノートあげる代わりに寝てたやつとか
昔の少年漫画に出てくるヤツみたいで絵が古い ガサツで卑猥な少年は台詞で
ゲヘヘ
って言いそうなやつ
元気で明るい男の子はキャップをななめにかぶって
舌を出して、片目ウィンクしてる感じね
とてもキャラが分かりやすくて古い絵 まあ60〜70年代はキラーエイプ説とかあったし、露悪的なのは世界的に流行りではあったなキューブリック映画とか
風木も（あと >>40 のバイオレンスジャックも）その流れってことで
（今は反対に被捕食者だった説優勢かな？ヒョウに食われた跡ある化石発見とかで…アフリカの草原に突っ立ってるサルは弱くて当然）
>>42
萩尾はホーホフート読んでたんではないかなと妄想してる
白泉社の短編集（ガメラ2に表紙がチラ見えする）の学校の先生の名前にホーホフートの名があったし、メッシュにはフランス田舎の戦争責任巡ったギスギスしたエピソードあるしで >>47
『神の代理人』とか読んでそうですね。トーマへの影響は分からないけどメッシュは確かに
メッシュではほかにモディアノの『ルシアンの青春』とかを思い浮かべた
トーマで一番気になってるのは、自殺が忌避されていない件。まあ世間的には事故扱いだけど >>40
好みの問題はあるけどこういうの割とさらっと描くのが竹宮の才能でしょ
会田誠が芸術として認められるんだからな・・・自分は大嫌いだけど
山梨落ち梨意味なしのBLは萌えればいいんだからここまで表現に挑戦しないでしょ >>42
とても有益なお話ありがとうございます
ユーリが「神父になる」と言ってるということはカトリック神父で一生童貞ということで宜しいかと思います
以下些末なことですが
かつて高校地理でドイツはプロテスタント、オーストリアはカトリック、と単純に教わりました
私はそのイメージにひきずられていますが、実際はもっと複雑ですよね
ケルン大司教領は世俗化され新教国プロイセンに編入された地域ですから新旧どちらか一色ということはないと思います
ユーリの進学先がボンの神学校ということであればボン大学の神学部のことだと思われます
ボン大学にはカトリック神学部と福音主義神学部があり、つまり新旧両派あるそうです
ユーリが「神父」になるために行くならボン大学カトリック神学部で決まりかと思われます
童貞として人生を終え黙示録を生き残る
ヨハネの黙示録14:4
彼らは、女にふれたことのない者である。彼らは、純潔な者である。そして、小羊の行く所へは、どこへでもついて行く。彼らは、神と小羊とにささげられる初穂として、人間の中からあがなわれた者である。 >>47
キラーエイプ説のキューブリック映画って
2001年宇宙の旅でモノリスに感化された類人猿が骨を振り下ろして戦争を始まるアレですが
いまは反対で被捕食者説もありますが
オスの暴力がチンパンジーよりもかなり減退したよ説もありますね
オスの非暴力化はメスの排卵の隠蔽による年中交尾生活と共進化したそうです
参考：ジャレッド・ダイアモンド「第三のチンパンジー」「セックスはなぜ楽しいか（旧題）」だったかな なんでここ雑学スレ化してるの？
漫画の話されたくないのかなぁ >>49
風木って意味あったっけ？
意味ありそうに描いてるから小中学生の頃は騙くらかされたけど
成長してから読んだらまさにやまなしオチなし意味なしだった コミックＪＵＮが創刊された時かな
「女の子の欲望の本」とか言われてたけど
結局「風木」も少年愛もラノベにいたるまで
絶世の美少年やかわいい子がロマンティックな設定で犯される
相手はお金持ちの美青年などで
読者は絶対安全な視点で萌えられるんだよね
とくに「風木」は１９世紀？のヨーロッパの貴族の家が舞台だったり
映画の中のような金髪碧眼の美しい世界で
これが現実のそこいらの貧乏家で
むさいオヤジ相手とかの本当に現代の日常でありえる事を
マンガに描いたなら問題提起になるが
あくまで萌え設定だからね 竹宮惠子はラスト考えずに描き始めるタイプなんだっけ？
だったら目的意識は多分後付けだろうし
描きたい感じの少年愛（萌え）中心で始めた作品なんじゃないの？
クロッキー（ｷﾘｯ）も冒頭の部分だけ一気に描き上げた（ｷﾘｯ）んだし
ラストまでしっかり練って描き上げる萩尾作品に劣等感持つのは当然だろうな ファラオの墓もエジプトには金髪碧眼いないの解ってて金髪碧眼にしたんだよね？
それが萌えだからｗ >>22
これフリードリヒ２世の赤子の実験が元ネタとかなんじゃないの？
萌えポイントがちょっとわからない 萩尾先生も竹宮先生も好きで代表作は読んだけど
少年が主人公の少女漫画は無意識に女性と言う性を否定している物のあらわれな気がして
あまり読まなくなった >>54
セルジュとジルの関係は描き切れなかった印象あるけど
過剰、煽情的で陳腐な部分はあるが、毒に溢れた登場人物は少女漫画じゃあんまりいないから
娯楽としても面白い
作者の嗜好を曝け出してる、少女マンガじゃタブーだからそこに挑戦したのは面白いよ
洗練されて構成力完成された他の24年組には置いて枯れた感はあるが
青春ものとしても良くできてると思う
萩尾至上な婆・・お姉さま方から見たら低俗に見えるんだろうけどさ
竹宮のエンターティメント的演出の上手さを再評価してるんだけど少女漫画は活劇的なものあんまりないし エンターテイメントならそれで割り切ってたら誰も何も言わないんだよ
竹宮先生は自分の作品を棚に上げて上から目線で批評するから突っ込まれてるだけです 卒業をいう人は多そうだけど
そして一周回って花ゆめ系の主人公造形を、子供が見てる鬼滅の刃の煉獄さんに見出すワケよ 悪いけど風邪木は音楽家を取り上げてるけど高尚にはちぃとも見えないからねｗ
少年愛と大げさにな割に尻すぼみだし
竹宮の他漫画批判は読んだことないから何とも言えない そう、エンタメですと言いきれればいいのに。
同時期の岸裕子さんなんかすごいね。
彼女のマーガレット時代の絵は古い大島弓子みたいなタイプ、それを少コミで
明るく華やかで軽く変えてしかも「巻頭でコメディやって、それでも趣味は入れるわよ」
「わかる子はそこの所楽しんでね！」って堂々としてる。
あれは凄いよ。編集は竹宮さんに岸さんのような巻頭作家になってほしかったのに
自分から迷い道に入り込んで、今になってもぐずぐず言ってるのがみっともない。
せめて言わなきゃ、皆幸せだったのに。萩尾さんだって我慢したよ。 素朴な疑問
ここで竹宮叩きに励んでる人が竹宮批判okスレに移住しないのは何故？
あっちだと煽ってくれる人がいなくて寂しいから？ まーでも女の子のように綺麗な男の子はBLの主流では無いんだよね昔も今も
あと801は虹が基本だし
風木は読者の想像の余地が少ないんだよ
萌えは想像から出づる ユーリって14歳の中学生なのに、
大学の新学部に進学できるの？ 萩尾批判OKスレはﾜｯﾁｮｲなしなのに竹宮批判OKスレはﾜｯﾁｮｲありなんだよね
萩尾叩きの方がやりやすい状況を作ってあるんだよね ヘッセが神学校に入ったのが14歳のようだから、それをモデルにしてるのでは？ 萌えはキャプ翼とか少年漫画のほうが人気らしいね
鬼滅の作者はジャンプ王道で芸術選奨新人賞受賞したね
ジャンプのベタベタな使い古された設定でエンタでも青年向けでもあるし
芸術性が優れてれば評価される
個人的に吾峠 呼世晴は今までみたどの漫画家より絵の表現力が上手い、美術家並み
（漫画ヲタって吾峠の絵を上手いと評価しないから謎）
凄い人が出たと思ったけどこんなに大衆に受けるとわね
竹宮も陳腐な部分はあるが、スネフェルが女装で登場で沸き立つように盛り上がるでしょう
あの演出力は凄い
高尚とか芸術とか知識人に評価されやすい基準はあるんだろうが
漫画の魅力ってもっと幅広いし、構成力もその評価の一つってだけで
だけど至上主義にはわかんないんだよね >>68
ワッチョイって荒らし防止のためなんじゃ
どうしてワッチョイがあるとやりにくいの？
何がやりにくいの？ >>68
パトリシア隔離スレだからね
あっちで思う存分批判すればいい おかげで萩尾スレに思わず来てしまったパトリシアの使ってる回線分かったし 竹宮さんと増山さんなら直接的なシーンがなくても性愛が描けただろうしもっと艶っぽくすることも出来たと思う
その方が読む人も増えて別の道もあっただろうに革命することに囚われてしまった感じ
もちろん初心忘るなで描きたいことを描いたならそれを通せばもっと良かった お姉さま方はネズコと丹次郎がメリーベルとエドガー彷彿とさせなかった？
いろんな漫画家に影響受けてるよね
もっとろこつにパクってるのあるけど、設定の一つ二つでガタガタいうのは器が小さいわｗ >>67
そこらへんの設定は知らないけど
アシモフが飛び級により15歳でコロンビア大学に入ったていうから
そこらを参考にしたかもしれませんね
それならユーリ超優秀ってことで
大学神学部に限らず神学校は高卒程度で入学するっていうけど
当時ドイツには中等教育（中学高校程度）の神学校もあったのかもしれません
萩尾さんはどういう設定していたのだろう？ >>65
竹宮さんを批判したくはないけど
萩尾さんと並ぶほどの実力と人気があったか疑問ということで
正直 山岸さんとか大島さんとか
社会現象となった池田理代子さんとか美内さんの方が人気実力ともにあった
華麗な絵では木原さんや名香さんの方が上じゃないの？
自分の中ではそれより平凡な作家
「地球へ」を読んでないからＳＦの評価はわからない >>70
スネフェル萌えならそうなるかもだが
他人の萌えは自分の萎えということわざがあってだな・・・ 革命じゃなくて描く命なら漫画家として長生きできたのにね >>78
アンカを間違えてるんじゃ？
どれに対するレス？ 竹宮惠子が人気投票上位だったのはエンタメだからじゃなくて
厨二だったから少コミの読者層に合ったんだと思う
少コミの読者ではなかったけど少なくとも小学生の自分にはちょうど良かった
萩尾望都は絵が怖くて読むことすらしなかった
読んではまったのは大学生になってからだった >>64
岸裕子さん、もっと評価されていい作家だよね
私の漫画は芸術なのよ！とかめんどくさい主張せずにコメディもシリアスもエンタメに徹しつつ女装や美少年趣味はガッツリ描かれてた
今でも時々読み返すけど面白いと思う >>64
岸さんの玉三郎シリーズはすばらしかった
スレ違いになるが「迷い道に入り込んで」って何？
その後しらないな〜 萩尾さんは嫉妬がわからないというけどそうかな
メッシュは嫉妬ばっかり描いてるよね
このころ嫉妬を分かろうとしてるような気がする
そしてうまく描けてる
感情としては分からないけど理解はできるということ？ 学校制度は時代でも変化があるからよく分からないけど、大学の神学部の場合だと
ギムナジウム等を卒業して大学進学資格試験(アビトゥーア)に通ってないといけない筈だから
もしかしたらユーリは、ギムナジウムの途中から編入できる神学の専業上級専門学校に転校し
神学の専門教育を受けてからアビトゥーアを経て大学神学部へ…というコースなのではないかと思う
修道院付属とかで専門学校があるようで、卒業すると修道士にはなれるのかな？神父になるにはさらに進学？
ちなみに大学神学部進学者は研究職(神学研究、聖書学とか)になる人と聖職者になる人と両方いるようです みなさんお詳しそうなので聞きたいのだけど
大泉サロンは同居後半1年も開いてたの？
そしてosマンションではサロンを開かなかったの？ 全然流れと関係ないけど
オルフェウスの窓を初めて読んでるんだけど
ユーリやオスカーみたいなのや制服がシュロッターベッツみたいでびっくり 婆さんたちいつ少女のための少女漫画を卒業すんだろう オルフェウスは萩尾、竹宮の寄宿舎ものに影響されたんだと思う
遺産相続の為なら雪の子と同じだし 半世紀近く前の化石漫画に依存してみっともない
萩尾は高尚だからとか漫画の枠を超えたは言い訳でしかない
エドガーなんて孫みたいな年齢差ｗ 原文うろだが
萩尾さんは
恋愛とかの嫉妬は「わかる」
でも漫画を描くことで人に嫉妬するは分からない
漫画は勉強とは違い競争しなくていい(と最初は思ってた)、各自描きたいモノを描くだけだから
「描けばいいと思うよ、なんで描かないの？」に通ずる考え方ですね 24年組がすでに内容的に青年向けなんだよ
キエエエエが少女向けか？ 萩尾の家系が、高機能自閉症とかで他人の気持ちがよくわからないんじゃないの
姉とか弟も頭がいいけど鈍感な面があるんだよね？
そういうのって芸術系に多そうだし キエエエエは描く前の時期に山岸さんと萩尾さんが会ってて
山岸さんが「描いてもいいか悩んでる」
萩尾さんが「なんでも描いて」ってお勧めして
その後週刊少女コミックに載った話を読んで
萩尾さんが山岸さんが迷ってた理由に気づいたという
当時の雑誌での反響はどうだったんだろう
中高生ぐらいで心の準備もなくあれを読んでたら
救いなさすぎて愕然としただろうな 女子中学生は少女(子供)だが大人の部分もある
単発短編なのに50年後もｷｴｴｴｴで通じてしまう響子さん
世に出られたのは萩尾さんのおかげだったのか キエエは漫画界じゃ激震だろう
いまだに例にだされるし、キエエで通じるんだからｗ
母親に依存されて病んだ少年の精神世界を描いたスフィンクスも同時期に読んだ
70年代後半は24年組の洗礼を受けてどっぷりはまり、カルチャーショックだった
しかし萩尾と山岸は交流合って仲良かったんだな >>85
自分に嫉妬される程の内実はないと思ってて、相手が竹宮先生ならますますピンと来なかったのでは
「嫉妬するよりも自分を分析して努力して乗り越えればいいのだ」と合理的に考えてるんでしょ
萩尾先生は竹宮先生に対して能力を評価して、十二分にリスペクトしているはず 怖さの質は違うが
楳図かずお先生の少女ホラー
「赤んぼ少女(呪いの館)」少女フレンド(1967)
「洗礼」少女コミック(1974)
ｷｴｴｴｴの響子さんは1979 >>99
ああ、そういうことか
萩尾さんは、別に竹宮さんを煽るつもりなんぞなく、シンプルに
竹宮さんの方が小学館少女漫画雑誌編集部評価では格上なのだから
自分(萩尾さん)自身のことを謙遜抜きで格下だと思ってたんだ
はあ、これはますますY編集者の、竹宮さんへの言葉の伝え方の
まずさが(二人を別方向で育てたいんだったら、竹宮さんに対して
萩尾さんと比較するような物言いをしちゃいけない)原因かね 山岸さんも萩尾さんも心理学に関心をもってフロイトやユングを読んでて
どちらの作品にもその成果が出てるけど表現がそれぞれ個性的だよなあ 小学校だとガラカメ、池田理代子、キャンディ、エースをねらえが人気あったな
しかし一番回し読みされたのは、梅津の洗礼だった、これはほんとに人気だった
萩尾竹宮はマニアには強烈に人気あったけど、クラスじゃ回し読みじゃなかった気がするｗ
池田理代子もお兄さまへとか、桜京読んだな〜 久世番子のエッセイマンガにあった
出版社パーティーで松田奈緒子が響子さんコスしてた話好きだわ >>96
反響は知らないけど、当時中１でリアタイで読んだ
怖くて気味が悪くて自分の中ではエコエコアザラクと同じカテゴリーに入れてた >>82
小学校高学年から中一あたりは第二次性徴で体格的に女子が男子より上のはず
初潮も精通より早くて女子の方が先に心身共に成熟し、それが身体的には逆転される時期
そういう矛盾に反抗期的な要素が加わると「犬食いの少年」が萌え的にストライクになっちゃうのかな 山岸作品を初めて読んだのは、ハーピーかキルケーだった気がするけど
四角い吹き出しと、通常の少女漫画と違った手法の絵が
？？？だったなあ。
でも面白い。
その後キエエエを読んだが、免疫ついてたので
自分的には、ホラーなカテゴリーではなかった。 響子さんというとヲタクが思い浮かぶのはピヨピヨエプロンの未亡人 先日この事知って吉田豪やら色んな記事を読んだ
50年前の若すぎる頃だし凡人の自分には及びもつかん双方の色んな事情があったんだろなと思ったけど
ポーの一族の小鳥の巣描いてる途中に夜中呼び出して二人がかりで
「盗作したんじゃないのか、あなたのは偽物だ偽物描かれるとザワザワする もう一切自分のもの見るな関わるな」て作品全否定描けなくして
心身の体調も壊して病ませて漫画描けないくらいの状態にさせたのは
あり得ないし許せんし取り返しがつかないと思った
ポーの一族なんてとんでもない後世に残る大傑作で初期の絵柄と作風が好きだったのにそれを世の中と読者から奪うなんてとんでもない事だ
小鳥の巣の後時間空いたのか何か絵柄違うし取り返しがつかない大損失 >>92
メッシュには才能への嫉妬っていうのを描いてるお話もある
むしろ萩尾さんの恋愛描写、特に性愛からの執着心は真に迫ってくる感じがあまりないんだよね
それより友人どうしの絆とか家族の絆を描くほうがうまいし多いし、才能に対しての嫉妬とか焦りはかなりの作品で出てくると思う >>66
でも大雑把に言えば風木は腐が大好きな二次創作でやるBLでよく見られるテンプレパターンしっかり描いてると思う
虐待・強姦（可哀想可愛い!酷い目に合わせたいw）からのイケメン（王子様）から誠実に愛されちゃう私みたいな
その道程に蘊蓄雑学入れて高尚ドヤ顔しながら過激な性描写合戦して受ちゃんは至高の存在！ってまんま今に至るまでの過激派腐女子の歴史なんだよなぁ
パッと見どんな外見が受けてるかとかの違いは有れど中身の大筋は変わらないという >>106
だから犬食いの男児に萌えちゃいけないんだよ
なんで「萌え」「萌え」言うのかわからん
それが出来てしまう子の育ち方の異常性を感じなきゃならないんだ 響子さんはキエエエじゃなくてキエーーー
本当は漫画の中ではギエーーーって言ってる >>86
なるほどーそういうことなのかなーとも思いますけれど
でもやっぱり現実のドイツの学校制度に当てはめるのは難しそうです
修道院附属学校ではなく「神学校」へ直接入るには飛び級的な超特別処遇が必要ですが
作中にそういった特別な描写はなく、ただ転校を願い出るだけですし
トーマの心臓の登場人物のいだく価値観などを考えますと
本当の舞台は独ギムナジウムでなく戦前日本の女学校のようなところだと考えられます
ユーリが神父を目指して神学校へ転校するというのは実は
「高等女学校を14歳で中退して聖職(教師)を目指して女子師範学校に入学する」
というようなパターンだと思えばさもありなんという気もします
戦前日本の女子師範学校は向学心のある庶民の娘が苦学して修養する場所ですので
ユーリ子さんが転校する先としてふさわしいと思います >>109
萩尾さんはすべてを糧にしたでしょ
増山さん、竹宮さん、萩尾さんが共有した価値観とか過ごした時間、最悪の結末も含めてすべてが作品につながってる
もちろん竹宮さんもそう
別に誰々が育てたとかそういうことじゃなくて影響し合ってた
竹宮さんと出会ってなくても稀代の作家にはなってたと思うけど、同じ作品はないだろう
取り返しのつかないことになんかなってないよ >>113
ひらがなでは
ttps://twitter.com/september_puni/status/652410135898292225
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>113
作品紹介では
キエーーーーッ！
濁点なし説です
>天人唐草 自選作品集 (文春文庫)
>作品紹介・あらすじ
>岡村響子、30歳。キエーーーーッ！
>毒親に育てられた少女や育児放棄された子供が大人になったらどうなるのか――。
>山岸凉子の天才ぶりをあますことなく伝える究極のトラウマ漫画5篇を厳選。
>時代錯誤なまでに厳格な父に育てられた少女が、過剰なまでに他者を警戒し、複雑に成長していく「天人唐草」。
以下略 >>109
>先日この事知って吉田豪やら色んな記事を読んだ
いやーまずは「一度きりの大泉の話」を買って読んでよ（出版社の回し者ではありません）
萩尾さん書いてることを鵜呑みにしないでね >>105
リアタイの人いるんですね
ちょっと羨ましい
中学生ぐらいの頃に流行ってたのは別冊フレンドやらぶーけで
ホラーはあまり載ってなかったんで >>112
蔑ろにされてる貴族の子の描写として寒い中薄いブラウスで放置されるとかテンプレだし
現実に虐待されてる子に萌えるんじゃなくてフィクションに萌えるのは構わんでしょ
おっさんずラブをパワハラとかセクハラだとか思わずに他人事として楽しめるのと同じだよ
風木は途中脱落したけど他人様の萌にケチつけようとはおもわんよ >>101
山本さんは自分の仕事しただけだよ
多分だけど増山の影響は大きかったと思う
だって増山本人がもともと萩尾望都ファンなんだもの
大泉サロン（）に集めた漫画かも皆萩尾ファン
まあ好みの問題もあるけど意図的に竹宮を教育した可能性はある
ケーコタンが自信喪失したから竹宮ヲタの城を入れたんでしょ
そこからの「あなただけはケーコタンの味方になってくれると思ってたのに」がくる 多分BL雑誌に載ってるなら嗜好の一つで済んでたと思う
当時そんなものがなかったから仕方ないんだけど
少女漫画誌に載ってたかと思うと生理的な嫌悪感がきつい いやポーの一族の初期から途中までの幽玄的な作風が好きすぎてこの件なかったら違ったんじゃないかと思ってしまった
そんな事ないか >>122
男性編集者には風木が特殊嗜好だってことが分からず
女性読者はこういうのが好きなのかと思ってたのかもね
プリンセスに載ったガチ虐待継母漫画母恋千鳥が風木と同じ年開始だ
編集者が少女漫画を理解出来ずに旧知の男性漫画家を起用して描かせたやつ 1979年前後、萩尾さんは竹宮さんに嫉妬してたと思う
この1979年には
・萩尾さん一冊も単行本を出していない（他の年は毎年数冊だしてるのに）
・竹宮さんの地球ヘ映画化進行中！宣伝バンバン耳に入る
1980年の地球へ映画終了後、萩尾さんメッシュで嫉妬を描く
そしてこの間の気持ちを大泉本で描いていない・・・ 自分の方が散々萩尾の技法を真似してきてるのに
全然違う作品をモチーフだけで盗作扱いしたのは酷いと思う
普段正義感振り回しててストイックだから騙された人もいたと思うけど
城と佐藤のせいにした一件と竹宮の周囲の人の一連の動きを見て
自分の中で竹宮惠子がだんだん信用できない人間になっている
自分が間違ってても自信満々の顔で自分が正しいと言えてしまう人なんだと感じる モノローグ（ああこのいつもの繰り返し竹宮叩きは構ってちゃんなんだな） 50年前の呼び出しの「描かないでほしい」とか
手紙の「スケッチブック見てほしくない」とかその辺は
もう仕方ないと思ってるけど
2016年以降の諸々は回避できたと思うから
その辺で竹宮さんに対して微妙な気持ちになる
>>125
過渡期で内容も色々カオスだったのかな 響子さん電車の中で見たことある
キエーとは叫んでなかった
分厚いナプキンを股に当ててるのを見えるようにして立っていてニコニコしてた
おもわずガン見してしまった >>113
第一声は「きえー」
二回目が「ぎえーーっ」
だった
画像たくさん落ちてるしw >>126
コクトーの恐るべき子供達描いてた
その後佐藤さんや城さん達とヨーロッパ、
松本零士さんやちばてつやさんとアメリカや南米に旅行、翌年には銀の三角や訪問者、メッシュの連載も始まるし、嫉妬なんかしてる暇ないわな 少女コミックは全国PTA「子供に見せたくない漫画雑誌」第1位に輝いことあります
風木以来の伝統のおかげです >127
>自分の方が散々萩尾の技法を真似してきてるのに
>全然違う作品をモチーフだけで盗作扱いしたのは酷いと思う
同意だな
嫉妬はどの作家にもあるがそれを創作意欲に結び付けないで、
自分の萩尾からの影響を棚に上げ一方的に萩尾に盗作なすりつけた罪は重い
同じ環境にいられなかったとしてももう少しやり方はあるだろう >>126
萩尾に対抗意識燃やして張り合ってたのは竹宮だけ
萩尾は「漫画で競争する意味が分からない。スポーツと違うんだから勝敗なんかない」とはっきり言ってる
大泉本を全然読んでないのバレバレ 1978 スターレッド連載
1979 恐るべき子供たち、充電(海外旅行)
1980 メッシュ、銀の三角、ラーギニー
1981 一角獣シリーズ
嫉妬どころか萩尾望都SF黄金期たがや セルジュは良い子すぎて嘘くさいキャラだと思っていたけど
増山さんは竹宮さんのことをセルジュみたいだと言っているんだよね
セルジュは漫画だから良い子キャラのままでいられたけど
生身の竹宮さんは良い子じゃない部分もある
なのにそういう部分はなぜか無かったことにされてしまうのが闇だ >>112
犬食いの男児ってのは、幼女に置き換えると
普通にロリコンエロ漫画としても成立する。
男性の描く漫画の感性に近い。
女性は犬食いに萌えるのではなく、犬食い行為を行う
オーギュとジルの関係系に萌えるんだと思う。
(東浩紀の嫁・東さなえも、やおいは関係性萌えだと指摘してる)
まあ竹宮増山の感性は、その後のやおいという文化の
祖ではあるなあ。 >>111
そう
だから読者に想像の余地が無いんだよね
虹の場合はそのテンプレの前に虹の元になっている一次作品に対する萌えがある
風木の設定に馴染めない今の人が見るとカプ違いの二次創作を見ている気分になるのではないかと
青木るえかの｢竹宮惠子の漫画は古くなる｣には納得した >>138
見た目や服装は空港の響子さんみたいな感じで
スカートはシースルーでパンツ丸見え
股間に挟んだ分厚いナプキンがパンツからハミ出て見えてた
響子インスパイアードさんの独自アレンジなんだと思う >>142
なんだそりゃ笑う
それナプキンじゃなくて尿漏れパットなんじゃ…
頭おかしい人とかボケると一見して判るみたいね
うちのばあちゃんもボケてから服装がおかしくなって徘徊してるとすぐ通報されるようになった >>111
同人誌でやれって誰かに言われたんだっけか >>139
「セルジュが良い子だから」じゃないよ
セルジュというのは、優等生で良い子ではあるんだけど自分の正義感だけで突っ走るんだよね
あと、弱い者の弱さをそのまま受け止めるだけの器がない
増山さんはセルジュのそういう面が、竹宮さんに似てると言ってるんじゃないかな まだマトモだった頃の香山リカが精神病んでる人はメイクがおかしくなるって言ってたな
男性医師はなにかがおかしいと思いつつもメイクに詳しくないからはっきり変と言えないけど
女性が見ると一目瞭然なんだって
まぶたをボカシもせず青一色で塗りつぶしたり >>143
現代的な薄くて気にならないナプキンではなく
台所スポンジの半分ぐらいの大きさのものを挟んでた感じ
ぼけた婆さんでなく響子さん30歳ぐらいの（一見）若くて綺麗な女性
黙して叫ばず満面の笑みを浮かべてた
もし駅員に通報したら、、、響子さん叫び始めたかも >>120
その漫画は読んでないから何とも言えないけどある描写に対してフィクションだから良いと思えるかどうかは人によって感じ方や意見が分かれそうだね
そうでなくてもフィクションだから良いでしょと言いつつ実際の事件にかなりリアルに近づけつつ（高尚ドヤ顔で気持ちよくなる要素と思われる）その悲惨さを指して萌え萌え騒ぐ連中までいる始末だし あ、ごめん勘違いしてた
犬食いの少年ってジルベールの事だったんだね
他の漫画に出てくるシーンかと勘違いしてしまった 昔は普通の街中で知的障害とか精神障害とかの女の人よく見たよ
男より暴力傾向のある人少ないから言い方悪いけど野放しだった
一人歩き見なくなったのは性犯罪被害が問題になったからだと思う
昔は事件起きても気付かなかったり家族が隠したりしてたのが
時代が変わって事件として扱われるようになったから今外で一人歩き見るの男のほうが多い >>140
やおいの関係性萌えって「二人の関係」と言いつつ正確には片方の人物をもう片方を持ち上げて気持ち良くなるための舞台装置と見なしてる関係に見える
犬食い男児の場合は多分萌えてる人的にはオーギュが「こんな事させられちゃう可哀想で（だから愛さずにはいられないでしょ！）えっちで美しい私」を引き立てる為の道具みたいなキャラというか
幼女を虐待するロリコンエロ漫画とは一見違うようで細かい違いがあるだけの同類なのかもしれない >>148
作者はダメ親父の古谷三敏でダメ親父少女漫画版みたいなギャグなんだけど
SMスタイルの鬼婆に小学生の継子が全裸(但し色気ゼロ)で緊縛されてむち打たれたり排尿を我慢しながらトイレ掃除をさせられたりするのよ
年少者中心にそこそこ人気はあったみたいだけど1960年代以前の継母もののノリを青年漫画ギャグの文法でやったら笑えない虐待ものになっちゃった感じ
それがイブの息子たちや王家の紋章と同じ本に載ってたわけで多分編集者が何が受けるのかわからなくて迷走してたんだと思う 昭和の街かどの日常風景だった響子さんたち
彼女たちの半生を描いた山岸先生が斬新だったのね
萩尾さんのアドバイスあってのこと >>130
>1980 メッシュ、銀の三角、ラーギニー
この3大名作が同じ年なのか〜・・・凄い創作能力、天才だな >>152
なんか説明読んでるだけでも凄まじいしそんな漫画が王家の紋章等の作品群と同じ本に載っていたのもぶっ飛んでるね… 今更「空がすき！」を読んでみた
これもいきなり寄宿舎に転校生ネタだったのね
ダグとジュネの腐っぽい匂わせがすごいが
一番魅力的なキャラはボロ兄さんじゃなかろうか？？これ
そして竹宮作品て不思議に
主役ホモを食う「何でもお見通し女」が出てくるよね・・
あれなんでなんだろう
作者の投影？ホモ主役たちへのマウンティングにも感じる Yさんもちょっと気の毒
ドリフのコント如きでPTAからの苦情が大変だった時代に
わざわざ看板作家に問題作を描かせる理由をどうやって説明していたのか
お預かりしてるお嬢さんが仕事で絡みを描いたとなれば地方のご両親になんと説明したものか
ジル本だと足2本の話ぐらいで世間ではどんなものが問題とされて来たかがほとんど書かれてないから
編集部は倒すべき悪戦う相手みたいな感じになってる 竹宮作品そこまで詳しくないけど何でもお見通し女ってBLあるあるじゃない？
お説教されたホモ主役達（主に攻）から「やれやれ…〇〇にはかなわないな（苦笑）」みたいな
BLあるあるネタとして笑い話にしてる書き込み見た事あるから相当あるあるだと思われる >>85
親の躾も影響大かも。
感情は露わにするものではない、とか、他人を羨んではいけないとか >>161
そこら辺は素晴らしいけど
漫画家を仕事として認めないのがねえ
まあ当時はそれで普通やったんやろけど。 嫉妬って、自分はあの人より下なのが悔しい、負けたくない、みたいなことだから、
自信がなかった（まだまだがんばらなきゃと）萩尾さん的には、その自分が誰かに嫉妬されるわけないと思ってたし、また、そんな自分が誰かに嫉妬できる存在じゃない思ってたのでは。
嫉妬の概念自体はわかっても、自分には無関係というか。 >>160
あるあるだねメアリー・スー
実際作家の分身なので興醒めする >>134
調べてみたら「フットーしそうだよ」の漫画も少コミ(の派生誌)だったみたいね
俗っぽい少女誌といえばセブンティーンと思ってたので少コミの過激さNo.1評価はなかなか新鮮かな 少コミは80年代は佐々木順子さんとかいて健全だったのにな〜
新城まゆが出てきたあたりからでしょエロコミに落ちたのは 同じ雑誌なのに読んでた年代で違うモノになってるのあるよね宝島とか >>162
萩尾さんの親御さんの場合は何が何でも「萩尾さんだから」認めない・「萩尾さんの」考えや発言なんて大した事無いに決まってるってそういう考え方を何が何でも変えたくなかった人達な印象がある
大泉本でゲゲゲの女房見てから漫画家を仕事だと認めたエピソード見て本当にそう感じた
何十年と萩尾さんが頑張っても実績をあげても声をあげても「萩尾さんの発言だから」大した事ない扱いして聞く耳持たなかったんだなと
どうやら自慢できるぞと気づいてからも決して娘本人を褒めない
萩尾さんは母の考えが変わった事をこんな事もあるのね〜ビックリって書いてたけど本当に萩尾さんに対してのマウントが酷かったんだなと
な >>162
親は親で自分の育ちに呪縛されますし。
なかなか「今はこうなんだな」と納得は出来ないと思いますよ。
昭和二桁生まれになると少しはマシになりますけど、昭和一桁以前の方の戦前に叩き込まれた「普通」は今の目で見ると相当に異質です。 アタマがフットーしそうだよのすぎ恵美子さんは
少コミで描いてた初期の頃は
ポップな絵柄で、ちょっとスケベな程度だった。
ただ、この頃から、しらいしあいさんなど、他誌でエロい漫画描いてた漫画家さんを呼んできたりして、編集が迷走し出していた。
その後、読まなくなり…新城さんの漫画が評判？になってるの見て、ひええとなった思い出。 萩尾さん的には竹宮さんは３社とりあいのマンガ家なのにも関わらず
自分はやっと竹宮さんに紹介してもらった小学館にひろってもらい
ここで切られたら同人誌しかない立場だから
プロとしては竹宮さんは商業的に全然上で
嫉妬の対象にも思ってなかったのでは？（大泉本より）
が竹宮さんは本質をみぬいていて
Ｙさんから「萩尾には好きなものを描かせる」とか言われ
どんどんやりたいように好きに描けて
自分より先どりして少年愛を
才能豊かに描かれることが恐怖で嫉妬だった
嫉妬の対象が違うんだろうね 動機は嫉妬、ここで思考停止してその先に目を瞑るパトちゃんズみたいな人も結構いる。 前スレで橋本治の話が出ててうおおおーってなった
ありがとうありがとう 嫉妬したからってポーの一族執筆中に心身壊させて作品に水差すなよ
よりにもよってポーの一族執筆中て
何十年も時代変わっても物凄いファンがいる大傑作じゃないか
その大ショックの件なかったら作品違ったかもしれんのに >>166
性コミ大嫌い
売り上げのためになんでも描く雑誌
竹宮が犯人だったの知った
あと私が中学生くらいのときはセブンティーンじゃなくエルティーンって雑誌が低俗だったな 竹宮さんは自分の物差しでしか測れなかったのだろうし、学生運動のやり口が通用すると信じてたんだろうね。
比較なんかできやしないし、同じ土俵の上ですらないのに、ほんとお子ちゃまだったのだなと。 >>169
そらまー戦前の女子は大部分が小卒で、よくて女工、親が貧乏なら女郎として売られるからね
不衛生で結核に感染して早死しがち
女学校に行けるのは一握りのお嬢様だけ
親に甘え倒そうとする現代女性とは異質に決まってる 今見た方がダメだわ風木は
逆になんでも解禁になった後の世の中の方が
コレどうなのと思ってしまうって不思議な現象 小コミはふしぎ遊戯流行ってた頃ふしぎ遊戯しか見てないけど無意味にヒロインが裸なりまくったり襲われたり無意味下品エロばっかこれいるか？て疑問だったな
話設定自体は面白くても
だからそれがない玄武のが好き
雑誌の方針だったんだな
りぼん花ゆめ派だったから知らんかった 「ふしぎ遊戯」の前の「続・思春期未満お断り」とかあたりでだんだん性コミはエロに振り切れていったイメージだったわ。（いつ義理の同居弟とエッチするか、というストーリーの漫画）
渡瀬悠宇の時代はまだ行為はなくて、そこに至るまでのドキドキを描いてたから良かったんだけど…
新庄まゆあたりが出てきた頃には雑誌全部がエロばっかで、立ち読みパラパラ読みでも完全にドン引きしたよ。
どの連載も、レイプシーンとかセックスシーンが山場なだけで全然中身ないエロ漫画雑誌だった
当時の性コミはエロとかショッキングなシーンを描いた方が売れるから漫画家にも描かせまくってた
そうやって商業主義に走ってしまう経験と土台があったんだね、風と木の詩で。 >>179
>>180
渡瀬悠宇とかいう人が少コミに描いてたのって
９０年代だよね？
じゃあ竹宮さんの時代と全然違うじゃない
萩尾・竹宮は７０年代で２０年近くもずれてるよ
８０年代の少コミって
篠原千絵とか惣領冬実とかがいたんでしょ
１０年たったらもう影響ない
「風木」は８０年代はプチフラワー
萩尾さんもプチフラワーに移り８０年の「訪問者」から始まって
「メッシュ」「残酷な神」と続いたから少コミはもう関係ない
良い作品や有名作家はプチフラワーに移ったんだね
少コミはどうでもよくなった >>103
雑誌掲載の一年くらいあとに、ランプトン像の絵画が美術室にいつの間にかかけてあったな
同好の人が居たんだな探し出してかけたんだなと、今にして分かる >>118
むしろ「いい話化」で読み手を丸め込みにかかっていた感のある竹宮が今は辛い >>163
それは自分に関係ないものだ、とする判断に親のすり込みが挟まっちゃってるわけか
価値観て人を縛り過ぎてて怖い
シリアス表現ギャグ表現、全部同程度に区別なく受け取るパの書評？とか
漫符ひとっつも読み取れないのはどうかという気はする >>177
戦前は身分社会、という話は岡田○司夫が「風立ちぬ」でしていたな >>181
対象年齢層を分けたのでは？
若年層に性コミではなお危険で悪いか…… こうなってしまうと「少女漫画革命」とは何だったのかな
何のための、誰のための革命だったのだろう 萩尾さんは少女マンガには革命みたいな大きな変化があったのではなく、
選考世代も自分たちも後輩世代も、みんなそれぞれが革新する波として
響き合いながら岸辺を洗っているイメージでとらえてるね
スタイル画から発展した永野英子の大絵の魅力、大絵表現を巧みに筋に絡めた池田理代子
牧美也子・西村祥子のリズミカルなモノローグ、西谷祥子のアメリカ的ラブ・コメディ…
萩尾さんは対談で作品を褒められ「独自性」を言われると、たいてい先輩方の業績を語る >>190
> スタイル画から発展した永野英子
水野英子？ >>191
水野英子さんですね。すみません
そして「先行世代」。我ながら、うーん >>191
水野英子さんですね。すみません
そして「先行世代」。我ながら、うーん >>177
戦前の農村はそうかもしれないけど東京は日本的な意味での中流が大正くらいから形成されてて女の子でも女学校くらいは出るの人は割りといた >>187
岡田の話は余り信じない方がいい
評論も原典見たり読んだりして書いてないのはかつての同士の唐沢と一緒
いいこと言ってる時は大概パクリ >>88
一条砂の城でも
ユーリみたいなのやシュロッターベッツみたいな制服出てきた気がする >>159
>お預かりしてるお嬢さんが仕事で絡みを描いたとなれば地方のご両親になんと説明したものか
竹宮惠子の評伝物ってこういう感じの竹宮惠子の守り方するんだよね
いや、お前が編集の反対を押し切って自分の趣味全開で描いてるものを「仕事で絡みを描いたとなれば」・・・？
むしろ同人誌でやれよといってるやつに金払って描かせろと交渉してる事実は本人から親に言う話だろ
少女コミックを子供に読ませたくない漫画雑誌にして小学館様に迷惑かけてんのはお前んとこの娘だろ、と言えるでしょうがよ
何様だよ >>189
そもそも特殊なマンガを描く理由をほかの書き手や読者に押し付けないで欲しい
男性向けでこれやってたら大変な話だよ >>197
東京とかは女学校出身が比較的多いけど
それでも大多数は小卒
未成年でも女工や女中や女給や女郎として働いてた
親に甘えることはできない
むしろ親孝行するターン 少女漫画で革命めざすみたいなんだったら、樹村みのりさんの方がしっくりくるなぁ
女子大生の学生運動なんか描いてたし、主張も左翼的 あくまで少女漫画の範囲内だし 萩尾さんは等しく「描きなよ」って言ったんだね
そして片方は「友達なのに！私が描きたくても描かせてもらえずずっと苦しんでるのを知ってるくせに(自分だけちゃっかり寄宿舎もの描いて)ひどい！」と八つ当たりし、
もう片方は「うん、あたし描く...！」となって(さじ加減に悩んだ上で)少女漫画史に残るキエエエエを生み出した
友だちは自分の心を投影する鏡とはよく言ったもんだ 少女マンガ革命とは少女マンガをインテリ風味にしてマウントとりにいくこと
文系のブンガクや理系のエスエフをとりこむ
文化人に評論していただいてご満悦
大学で講義とかしてドヤ顔
そういう意味で革命は成功した 竹宮周りってほんと地雷原ばっかだなぁ
お供が次々自爆連鎖してんのなんなんだ >>205
しかしその意味での革命を現実にしたのは萩尾さんだった >>203
そういえば、樹村みのりさんは、女性で初の衆議院議長を務めた土井たか子議員を主人公にした
「土井たか子グラフィティ」という作品を描いている 竹宮さんを否定したいんじゃなくて、
拒絶されたことが本当につらかった、
関わらないでと最初に告げたのは竹宮さんのほうだし、今さら、やっぱそれなしーって本送られても…周りにやいやい言われても、
本当に過去なので、すみません。
ってことですよね。
萩尾望都さんが、こんなに評価された漫画家になってなかったら、本の記述も何行かで終わってたかも。
竹宮さんは本当に申し訳なく思ってるのかもしれませんが、どうしようもないことってありますよね。
仲良くするしないは、周りが決めることじゃなくて、本人同士のことですし。
二人の作品はそれぞれのファンがいていいと思うし、
たんに、昔話…が掘り起こされた、また埋められた。
「永久凍土」というのが、まさしくですね。 みなさんは、こういった、もうどうすることもできない、
時を逸した、失った関係性ってないですか？ >>205
それだと、萩尾さん、大島さんの功績大だよね
根暗な文学青年に、少女漫画評論で食っていくネタを与えたということで
彼らが萩尾さん大島さんに頭上がらないのはよくわかる >>208
樹村さんは1977年に40-0っていうレイプされた子がケアされ立ち直る話を描いてる
少女誌じゃなくてやや年齢層高めのmimi掲載だけど風木開始の翌年
樹村さんの作品で浅間山荘のニュースを見て「もう賛同できない」的な台詞をいうシーンがあったと思う
>>152
アンカ間違ってる おっさんずラブじゃなくて母恋い千鳥の説明 >>210
誰でも年取ってると一つか二つぐらいは
未練の残る関係性を持ってることがあるだろうから
萩尾さんへの和解要請も多かったのかもね >>210
誰でもこういった「覆水 盆にかえらず」の関係は経験してると思う
恋人じゃなくても高校・大学の友人
職場の先輩や同僚など
電話・手紙・メールで疎遠の気持ちを受信・送信の経験はあると思う
でも
この話がきついのは
人生を左右するような仕事がらみで
「盗作」という裁判沙汰になるような言葉が使われてること
単に「私より先描かないで」とか「自分だけ描けてずるい」の問題じゃない
だから萩尾さんは
分厚い本で原作者がいる場合の出版方法やギャラの配分
をしつこいほど書いてる
「盗作」という言葉を本当に使ったのか経緯をながめてるが
竹宮さんの発信はなし
妹マネや村田さんの発信には否定されていないので本当にあったのだと
推測してしまう >>214
うちわで盗作よばわりしても裁判沙汰になるわけないよバカじゃない
しかも本当は盗撮を盗作に聞く違えただけだっていう説もあるというし真相は藪の中 >>215
> しかも本当は盗撮を盗作に聞く違えただけだっていう説もある
ないよ >否定されていないので本当にあったのだと推測してしまう
萩尾さん当時は否定できなかったけど決して盗作なんてしてないよ
ひどい言いがかりはやめて >>213
他人の後悔や未練の代理で復縁しろってか
それこそ余計なお世話だね >>181
明らかに影響はあるでしょ
エロやれば売れる、っていう元々の土台があるんだから性コミには
特に90年代はアニメとのコラボでなかよし（セーラームーン CLAMPの魔法騎士レイアース）、りぼん（姫ちゃんのリボン、赤ずきんチャチャ、ママレードボーイ、こどちゃ等）がバカ売れてた時代
ちょっと路線の違う女の子向け（少年も読めそうな漫画系）は「赤ちゃんと僕」とかの花とゆめがあった
エロに振り切ることで起死回生を測っていった結果、2000年代にはいくつかの地方で青少年有害図書指定まで受けてるからね
そういう素質というか土台を竹宮氏の風と木の詩が作ったんだねってのは明らかでしょ その作品が２０世紀少女マンガの最高傑作「小鳥の巣」で
盗作されたと主張された元が最高話題作「風木」で
現在誰がみても似ても似つかぬ作品２つ
という事実はさておいて
キーパーソンの増山さんが発言してくれないか待っている
下井草のマンション呼び出しに増山さんも同席してたのだから
増山さんの見解を本当にしりたい
増山さんのレクチャーがなかったら「小鳥の巣」「トーマ」は
なかったか別物になっていただろうし 人を攻撃することで関係性をとろうとする人もいる
年をとると攻撃性を高める人もいる
何十年も前のおぼろげな記憶にもとづいて人を攻撃する人もいる >>215
バカみたいって、たかだか可能性レベルの話になんでそんなにいきり立つの？
本当に聞き間違いだったり、萩尾先生の勘違いだったりするなら、竹宮先生サイドが真っ先に言明するはずでしょう
妹さんブログで、修正前に字の色を変えて強調するほど強くアピールした台詞からは
いまだに「盗んだでしょう萩尾先生？」という意図があちらにはあることが伺える
中立を自称する面々は、その点については一切ノータッチ
なぜそこが気にならないのか、ほんとに意味不明 >>220
盗作が盗撮の聞き違えだって説は否定できないけどね
萩尾さん日記公開できないから永遠に藪の中 >>219
連載開始時は話題になったけど掲載順もどんどん下がってたし
風木は雑誌の売れ行きにはたいして貢献して無いっしょ >>223
盗撮と聞き間違えってこのスレ発祥のジョークじゃんよ ポーの一族の初期と小鳥の巣までの絵柄作風が好きだったから
その後絵柄変わってちょっとガッカリだったな
絵柄も竹宮に似てる盗作て当時読者とかにも言われたそうだし変えちゃったのかな
ほんと傑作に水差して奪うのだけはやめて欲しかった >>219
はい
>>224さんのおっしゃる通り
風木はそこまで少コミの売り上げに貢献してないですよ
巻頭カラーだってそんなにないし
発売日に即完売だったのは「ベルばら」「エースをねらえ」を掲載当時の
週刊マーガレットです（従姉が証言） >>205
能書きの前に一読者として、現実には
「勧めらられて読んでみた」あとで、
「また読むか読まないか」の選択があるからな
「革命の能書き」「御託」だけでは成立しないよ
分かってるでしょw
逆はり工作そんなに好きなの？ 竹宮惠子側は自慢多くて24年組だの大泉サロンだの妹のブログでもこれが少女漫画史に残ってしまう心配だの
評価や肩書きばっか気にしてて
萩尾望都側は全部何それで評価関係なくて漫画と自分の心にのみ向き合ってるイメージ それで、結局ちゃおつくって、もうすこし子供向け漫画はちゃおにした。
いまはちゃお、すごい売れてるよね。
性コミは茨城県条例で、本誌といくつかのコミックが有害図書に指定されていて、条例で販売禁止になってる
https://i.imgur.com/25wl8iW.jpg
https://www.pref.ibaraki.jp/bugai/josei/seishonen/documents/jyourei_shiori.pdf
平成22年施行
2007年には、日本PTA全国協議会による「子どもとメディアに関する意識調査」で「子どもに読ませたくない雑誌」の第1位
見せたくない理由としては、安易な中絶や避妊等、配慮が足りない性行為など、子どもの興味をかき立てる」「いじめや恐喝、偏見を助長する場面が多い」
↓
その翌年2008年、性コミは「少女コミック」の題字やめて「Sho-Comi」に題字を変えた（wikiペディアより）
↓
その後も2017「甘い初体験book」などの付録が物議を醸してちょくちょく炎上 盗作だって言ったことを認めたら
当時のモチーフ被りで盗作なら今の時代も誰も漫画描けなくなるだろとか
同じ映画見て同じ人から影響受けたのは盗作じゃないだろとか
小鳥の巣と風木全然似てないだろとか今の時代も新規古参コア膨大にいるポーの一族ファンが激怒するし
漫画の先生としてもモチーフかぶりで盗作呼ばわりは非難ごうごうでまずい事になるからそこだけは発言できないのかな
妹のブログで言っちゃったけど >>225
ふーんこのスレにも書いてあったんだ
どこが発祥か分からないよ >>230
あなた風木の影響を過大評価しすぎ
性コミは正統派女性向けポルノとしてのレディコミの影響の方が大きいでしょ うろ覚えなんだけど多分フラワーズだったと思う
萩尾さん山岸さんとの対談で山岸さんのサブキャラと
自分のキャラの性格や髪型が同時期に偶然被ってしまったことに
対し冷や汗ものだったみたいな話してて
山岸さんと別の対談の時でもやっぱり同じような話してた
先に気づいてたらまねしてるって言われると思って
気にして描けなかったかも髪型変えたかなとか
山岸さんの反応はさらっとしてたし萩尾さん気にしすぎだろって
思ってたんだけど
大泉を読んだ後だと今もトラウマぽく残ってるんかなと >>218
ですね
本当に余計なお世話なんだけど
ジル本が周囲が二人に和解を求めたくなるような内容だったのも
一因かと ほんと創作にしかも当時生まれるはずの大傑作に水差して読者と世の中から奪うのだけは絶対に許さない大罪だったと思う >>213
生身の人間を身代わり人形にしてんじゃねーよ
で終わりだわ
相手のリアクション見ずやると
横から見るといい人ですアピールで
ちょっとやらしいなこの人ってなる
そんな可能性もあり
人を動かす事の怖さを知らない
悪意はないだろう、が、他人を壁の飾り物やトロフィーだと思ってる
そんなヤバさ？ >当時生まれるはずの大傑作に水差して読者と世の中から奪うのだけは絶対に許さない大罪
想像上の大傑作で断罪されてるの誰？ >>213
そういうことでなんですね。
私は和解要請、とくに周囲からのは本当に嫌だな…と思ったので。 竹宮さんの本でも吉田豪の話も他の記事も嫉妬どうこうで竹宮先生もつらいて事だったが
この問題のすべての核心は盗作問題だろうと思った >>225
ジョークがわからないんだよ
>>238
小鳥の巣はもう出てるし、
続きは読者の想像に委ねられてる
読んだことないのかな？ そう 盗作問題なんです
その件を竹宮サイドは全くスルーしている
あるいは認めたかのように萩尾発言を否定していない
自分は２人が絶縁状態ってこの４月まで４０年間知らなかったｗ
だって「少女マンガ家になれる本」って２人が共編で連名で出版したの
８０年ぐらいだよね
それ以降忙しくて連絡とってないか
教員と現役マンガ家で道がはなれて疎遠程度にしか思っていなかった 読んでない疑惑はこの書き方だと、おおさげな物言いで煽ってる方、煽られて反論してる方どっちもだな
まあそれでいいか
>>239
その嫌さが勘助の一語に凝縮されてた
勘助の復縁アピだと むしろ萩尾望都の初期のポーの一族みたいな雰囲気は竹宮さんの影響大きいと思う
自分は読者として竹宮さんと萩尾さんが出会ったことはありがたいと思うよ ２０世紀少女マンガの最高傑作「小鳥の巣」
これってただのあんたの主観じゃん そういえば、フラワーコミックスのポーシリーズが、どうして雑誌掲載(発表)順ではなかったのか
ご存知の方いらっしゃいます？ >>215
「うちわ」
お互いに独立して漫画を描いて飯を食ってる他人同士なんですけど？
村田順子ブログと妹ブログが御丁寧に重ねて大泉本を裏付けた今となってはその擁護は無理筋が過ぎます。
大切なことだから2回言ったじゃあるまいし。
前者なんかオトモダチ感覚で書いてて見苦しいったらありゃしない。 >>199
寄宿舎、黒髪優等生、リボンタイがひとつの型みたいになってたのかね 和解要請してきた人たちは
和解で儲かる人たちが多いのでは
大泉サロンの商品化が絡んでいるから
普通の人は自分も似たような経験があるからこそ
それぞれ事情もあるのだろうしとそっとしておく
欲に目がくらんでいるから図々しいことができてしまう >>251
知らなかっただけでしょう
知らなかったから和解を持ちかけてくる人たちに知ってもらうために書いたと言ってるじゃないか
あまりにすべてを悪く捉えすぎ 大泉で儲けるよりキャラ香水流行りの今だからシオン・ノーレでも発売すれば？ 和解なんてしなくていい
ただ竹宮さんには本当にあったことを語ってほしいな
あと盗作についての見解ね
彼女は教育者になって学長もしたんだから
盗作についての見解を示す責任があると思う >>202
戦前は旧制中学とそれに相当する商業、工業、女学校進学者合わせて10%台で、
今の大卒よりもはるかに希少価値がある。 >>252
実生活にも村田順子みたいなのが飛んできてるじゃん。 >>254
和解なんかしなくていいは同意だけどこれを受けて竹宮さんがどう動くも動かないも自由
無理やり理由こじつけて義務だの責任だのばかばかしい >>246
つまり大多数は小卒ということですね
で働いていた 竹宮さんはマンガはオープンソースと言ってて、自分は大泉時代から
萩尾さんの画風を学んで利用したことを明かしてるからなあ
モチーフかぶりったって、ネタ元は竹宮作品じゃなくて一緒に見た映画だし >>252
業界内に2人が何らかの原因でトラブって絶縁しているという噂はあったんじゃないの？
だから和解させようということになるわけで
だけどトラブったまま絶縁するならそれなりの事情はありそうだし
萩尾さんもジル本関係のオファーは固辞していたんだから
オファーした側も過去にトラブルがあったことを察するでしょう
何があったか分からないのに和解しろなんて何様だし
普通は引き下がってそっとしておくものじゃないの？
そこをあえて踏み越える人が沢山出てくるというのはやっぱり儲け話が絡むからでは 盗撮の聞き間違いなんてこのスレでは出てないのでは
どっちにしろ泥棒呼ばわりでは >>260
マンガのオープンソース論は、東浩紀のオタク考察本である
「動物化するポスト・モダン」が広く知れ渡ったら
認めるしかない。
昔は、創作物の唯一無二性が実在すると一般的には信じられてたし、竹宮さんも信じていたと思う。
そういえばあの頃も、お互いにネタを共有してましたわという
後から自分を顧みて、出てきた感想ではないかな。 >>249
めんどくせーなー
同じことだけど
公然と盗作よばわりしたわけじゃないのに裁判沙汰になるわけないよバカじゃない >>244
ポーの一族に竹宮さんの影響ってどのへんがそう思うの >>244
ポーの雰囲気の大元は竹宮さんではなく、石ノ森章太郎先生だと思います
初期の石ノ森章太郎先生の繊細さ透明感リリカルさは唯一無二のもので、手塚治虫すら嫉妬した
その石ノ森章太郎先生から萩尾先生と竹宮さんはそれぞれに影響を受けている
萩尾先生と竹宮さんの初期の作風が多少似通っているとすればそのあたりが原因です
あと二人それぞれに対して全く同じ映画や小説を勧めた増山さんのせいにすぎません
同居初期においては創作意欲的な意味合いでお互いによい影響を与えあったのでしょうが、その関わりが末期においては竹宮さんの嫉妬と憎しみに満ちた不幸なものだったと判明したのが今回の本です >>262
カメラアイで盗撮してるって話だから泥棒じゃないんじゃ >>265
頭身とかでは？
萩尾はそこから離れて絵柄変えてったから少年→青年前期って感じ 追記です>>244
上で書きそびれましたが、「ポーの一族」という作品自体が石ノ森先生の「きりとばらとほしと」という初期の短編三部作にインスパイアされたものだと萩尾先生自身が公言しておられます
萩尾先生も竹宮さんも同じくサイボーグ009に夢中になった少女時代を過ごしていたから、作家としてのスタートが似通っているのです
萩尾先生も竹宮さんも009文庫版の後書きをそれぞれ書いているので、今回の事件をきっかけに読み返したけど
萩尾先生のあとがきは「私は高校生の頃009大好きで、恥ずかしながら二次創作まで描いてました！」という、ひたすら作品への愛情を語る内容
竹宮さんのあとがきは「私は小学館から漫画賞を頂いたときに『漫画』と結婚しましたけど、漫画は残念ながら一夫多妻ではありませんでした。若いピチピチの妾達が次々と登場してくるのにお局として睨みをきかせています」みたいな、サイボーグ009という作品とは一切かすりもしない内容
呆れた
それなのに竹宮さんは他のところでは（萩尾先生を押し退けて）「自分が島村ジョーの一番のファン」であるかのように振る舞ってる
納得いかなくなった >>270
＞若いピチピチの妾達が次々と登場してくるのにお局として睨みをきかせています
やっぱり竹宮さんて嫉妬深いよなあ
しかも睨みをきかせて何をどうするつもりなんだか
というか自分が正妻で他は妾？
その自分が一番という思い込みは何なのか 萩尾さんが嫉妬が理解できないというのは
同業者の作品を楽しく読んで仲良くできるのを見てなんとなく信じられるんだけど
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬していることすらうん十年も認めることすらできなかったというのが信じがたい
萩尾さん以外にもあれほど同業者にマウントとったりしているのに自分が嫉妬深いことに無自覚だったの？と レディコミならいいけどそれを少女向け漫画でやったのは大罪 >>274
革命ゆうことやけど
下品を横行させた竹宮さんは罪深いね。 >>272自己レス
もしかして竹宮さんは自分の嫉妬に無自覚だからこそ
あれほど嫉妬でみっともないことをやらかしてもケロッとしてまたやらかすのかな
>>270さんの009の後書きも
もうやめてーといたたまれなくなるくらいやらかしまくりにしかみえない >>267
影響受けたのはむしろ竹宮さんの方だと思う
萩尾さんと同居する前と後で作風が劇的に違う
だから大泉本出るまで本人が言ってた
「一緒にいると似てきちゃうから離れた」
という説明が一応説得力あったし納得できたわ 少コミはなまじ風木の成功体験があったから
何かのきっかけでどうしても儲けなきゃいけなくなった時に
少女に過激なポルノを売って儲ける方向で箍が外れたのかもしれないよね
山本さんは99年に定年退職を祝う会があったようだけど
この少コミの有様に何を思っただろうな >>261
噂があったどころか、それほどディープじゃない並みの漫画ファンである私ですら知ってたから＞トラブルで絶縁してるらしい
二人とも公にはもちろん、周囲の誰にも詳しくは語らずで、
語らないだけに誰にもその部分は聞きたくても聞けない、って感じだったんだと思う
そこに「原因は私の嫉妬」と書いたジル本が出たことで両者を知ってる人には「竹宮側が歩み寄ってる」と受け止めて
萩尾側に和解を促したんだと思うよ
儲け話説はないんじゃないかなー 本人たちの意向はともかく
周囲はなにからでもビジネスにつなげたいだろうよ
きれいごとじゃないよ
出版は不況でマンガ誌も休刊増え
ＴＶもネットに押されがちだもの
ここで対談本とか出せたら次につながるし
ドラマができたらポーの連載してる小学館は大きいよ >>263
竹宮さんは大泉時代から萩尾さんの描き方を意識的に真似たと自分で書いてるよ
オープンソースについては石森先生からそう学んだと称してる 萩尾先生の本にも大して親しくないのに竹宮先生はいい人だってしつこく和解をすすめてくるMさんとか
村田さんも相当しつこかったみたいだしNHKのしつこさはそれはもう強引で凄まじいから関わりたくないし思い出したくなかったけど
やっぱ本出さないといけないくらいどうにもならんくなったのだろう
許諾丸投げされるし >>281
金儲け主義さん
世の中銭だけやないのよ
誇りを忘れちゃいけないのよ。 「配慮のない安易な性描写で子供の興味を掻き立てるだけの漫画」ってまさに風と木の詩のこと >>283
和解を進めてくるMさんと村田さんって別人なのかなあ・・・ >>280
＞原因は私の嫉妬
竹宮惠子のいやらしいところだよな
後の妹の反応を見るとそんな気がさらさらないのがマルバレ >>286
他の作家さんと一緒に着物もらってたり
萩尾さんの講演会で関係者席に座ってたりで
普段殆ど連絡がないかどうかは不明
ブログ読んで村田さんが竹宮さんのアシだったという
背後関係を知った今となっては
萩尾さんの漫画家に対してはコミュニケーションのガードが
緩そうな部分につけ込んだように見えるし
付き合いのある人によくブログで失礼な事書けたもんだなと思うけど >>286
Mさんて男性で故人じゃなかった？
あと上の方で盗撮の聞き間違いってジョーク出てるけど
マジレスするとオートフォーカスカメラが初めて発売されたのは1977年っす
素人が人んちにあるものを「盗」撮なんてできそうにない
でっかいカメラ抱えて堂々と時間かけてピント合わせないと 漫画家のM君じゃなくて「竹宮先生は本当にいい方です」って
和解を求めるメールと電波言動してきたM女史のことかと 元アシさんは自分では気が付いていなかったのだろうけど、ものすごく失礼な事
言っていた。
言った事には責任が付いて回るということが分からない書き方だったね。
ま、これで彼女の名まえは一生ジル本と共に記憶されると思うよ。 >>270
ケーコタン勘助かとおもたらサイコ女だったのん？
漫画くん、逃げて〜 >>270
おおお！そうなのですね。
萩尾望都さんを知らない家人に「えー知らないの？すごい人だよ。んとーー手塚治虫（祖）ってわけじゃないけど、石ノ森章太郎（時代の一人）くらいすごい、めちゃくちゃ有名！」と勝手に説明してたのですが（すみません…）
石ノ森章太郎先生の作品が好きだと知って、ちょっとホッとしました。雑な説明ですが、きっとゆるしてくれるはず！ >>271
妾だのお局などという発想が美しくないなあ… 竹宮先生は強いからどんなことでも乗り越えられるけど萩尾先生には無理なんだから
ってぎょっとするほど失礼でビックリした
こんな人にしつこく竹宮先生はいい人なのに何でこんな頑ななのとか責められてたとか辛すぎる
見れてないけどコメント欄どんなんだったんだろ >>278
はい、これね
これ読んでジョークとわからないふりで広める人がいたとしたら悪質↓
66 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/15(火) 16:14:47.80 ID:hIbzBHPJ0 [6/27]
主人公には強敵と書いてトモと読む(北斗の拳)、そんな彼女がいた
彼女は両眼にカメラを仕込んでいて、資料でもクロッキー帳でも何でもパシャパシャ撮影していた
主人公は彼女がリアルの小型カメラで盗撮でもしているのではないかとの妄想をいだき
あるとき彼女に「あなたは盗撮をしているのではないか」と聞いてしまった
すると彼女は否定せず黙ってしまった
主人公は妄想を取り消す契機を失った
絶縁して50年
彼女が「盗撮」を「盗作」と聞き違えていたことが判明した←いまここ
つづく
こんな感じのストーリーでまるくおさめろ 竹宮先生にとって24年組だの大泉サロンだの少女漫画の革命者だの
漫画賞だの１番先に少年愛開拓だの
○○の１番のファンだのいう肩書きが何より大事で
萩尾先生はそれ全部何それ？でそんなの何の価値もなくて漫画の内容にしか向いてないから相容れることない >>270
うわぁ…
萩尾さんは、いついかなる時も一貫してただのマンガ好きなファンのような振舞いなんだよね
本当に漫画を愛してる人なんだなぁと実感するし好感しかない
だから大泉本の記述を信じるなって言う人を見ても、萩尾さんのお人柄で嘘はないと信じられる
でも竹宮さんのサイボーグ009好きも昔から有名だったのに、何で後書きにそんな事書いちゃうんだろうね
漫画賞取れたのが嬉しくて有頂天になってしまってたのかな
まあ大泉本の出た後ではさもありなんとなってしまうのが痛いね 取り巻きにそんなのしか居ないのも、ああ、セレクトしてこれ残したんだーと伺わせる内容でなあ
>>296
五十年遅かったよねw >>280
竹宮さん大好きお節介系の人も勿論いただろうけど明らかに儲け話狙いの層はいたと思う
大泉の本でも萩尾さんに「大泉をトキワ荘みたいな神話にしたいんです！」って言ってくる人が書かれてたし 「一番先に○○なシチュエーション、シーンを描いた」が竹宮さんの存在異議なんですね
だから竹宮さんからすると萩尾さんは悪人
作品の内容云々じゃなくて一番を盗ったから悪人
漫画の嫁の座は１つで自分は一番で正妻、後から来た人は妾？
皆、自分の目指す漫画とそれぞれ
結婚したでいいのにね
身近には居て欲しくないタイプだ >>270ですがサイボーグ009のあとがきを読み返したのは先日のことなので、後からまた読み返して書き込みします
もしも記憶違いがあったら申し訳ないので
それから大事なところを間違えてたので訂正します
×漫画は残念ながら一夫多妻ではありませんでした
○漫画は残念ながら一夫一妻ではありませんでした
でした
要するに、「漫画というものは一夫多妻だった」というようなニュアンスの言葉です マンガが一夫一妻まったらよかったのかな
そんな世界つまらなそうだけど 竹宮さんは要するに漫画家に送られる敬意や羨望を独り占めしたかったって言いたいのかな お局ってそもそも正妻ですらないよね、大奥なら御年寄とか
ケーコタン漫画家でなく編集者だったん？ 村田順子のは竹宮恵子への自己同一化が根にあるのではないかと。
失礼な輩。 >>304
偉大な事を成し遂げた唯一無二の存在ってやつに漫画を介してなりたかったのかもね 竹宮さんのことはあまりわかりませんが、大学で教えていたこととかを聞くと、政治的に動くことが上手というか、ビジネスの才があったのかなと。
だからこそ、創作活動をビジネスとして捉えることが強かったのかもしれませんね。
たしかに、漫画家というよりは、実業家のように感じるところはあるかも… >>307
もしそうなら怖い人だ…承認欲求のかたまりみたい こんな学長に教わりたくないなあ
嫉妬と独占欲名誉欲がやっぱ異常だ
城さんだかが言ってた竹宮さんが萩尾さんの事を怖いて言ってて
自分が集めたお気に入りの小物とか家具をあらすてきってしれっと漫画に描きそうて嫌がってて
今ならいいじゃん別にそんなのと思うが
若い頃とか子供の頃はどうしようもなく嫌で耐えられないもんなのかな >>270
漫画の文庫の後書きって一人で酔ってたり
時々酷いハズレがあるけど
竹宮さん何で009の後書きに謎の自分語りを入れたのか >>267
石ノ森先生もだけど、岡田史子先生の影響も大きい気がする
あの先生の絵柄は定まりがないけど、洗練させると萩尾先生の画風に近づく気がするし
もっと言うとCOMの時代の空気を引き継いで70年代に展開させたっていう感じかな >>308
本人自身が漫画家を目指した理由をビジネスライクに語ってるしね
当時女性が食べていく職業として丁度良いなと思ったから漫画家選んだとかなんとか
萩尾さん達みたいな作家とは違うタイプの作家 「ブラック・ジャック創作秘話」読んでたら
手塚治虫が「君、ここは鉄の手すりではなく、真鍮の手すりで！」ってアシさんに指示するのを読んで（もちろん困惑される）
「桃の点描は桃、桃と思って打つ」を思い出して笑っちゃった
「マンガのあなた、SFのわたし」読みたくなってきたなあ
他の対談も読みたい
対談集はずっと大泉本も出した河出書房新社なんてすね
義理堅い人なんだな
馴染みの気が合った編集さんもいるのかも >>310
＞自分が集めたお気に入りの小物
一瞬自分が集めた手下の事かと（Ｍ女史とか）思ってしまったわｗ >>313
それ学校の先生の価値観と似てる
女の先生って自分にとって得だから教職選んでる人多いもの >>314
そんな説明されて困惑するアシさん達の困惑ぶりがよく分かるけどまあ先生達の言いたい事も分からんでもないよね
桃、桃と思って打つってのも要は漠然と点を描くんじゃなくてちゃんと桃を描こうと思って描いてって事だろうし
ただ絵の上手い人からそう言われてもどうしろと…ってなるw 萩尾先生と高橋留美子先生はタイプが似ている気がする
生涯漫画家現役で漫画が好きで周りの評価よりも漫画の内容と自分が描く漫画が大事で
他の若い人の漫画もたくさん読んでて他の人の漫画ファンでて感じで
竹宮さんは漫画よりも自分の立場や周りの評価賞とかのが大事に見える
自慢とか次々出てくる若い妾に睨みきかせるとか酷い カワイコちゃんがちょっと生意気だとおっさん喜ぶから
そういうのずっとやってきた人なんじゃないのかね
知らんけど
好意的に見て生きてるうちは生身のキャラ知ってる人がいて許されるのかもしれんな
でも死んだら文章しか残らんからただの痛い人だよな 村田さんと妹さんの消されたブログ、コメント欄も残ってたら良かったのに >>314
> 馴染みの気が合った編集さんもいるのかも
穴沢さん 風木はトーマの寄宿舎設定を真似たのではないのかと指摘されて竹宮が
「私の作品の雑誌の発表は萩尾先生の作品の後ですが風木の原案はその何年も前にクロッキー帳に描いていました。萩尾先生がご自分の作品を描かれたのはその後です。ですから、真似をしたのではありません」
と答えてたら、噂が広まるうちにどんどん転化して「トーマは風木の盗作だ」という事実無根の噂になってしまうかもしれないよね
そうやって盗作の噂を広めてたら「トーマが風木の盗作だなんて噂を私は流してません」って言い訳できそうだね
そうなら巧妙だわ >>322
巧妙っていうか…
事実を事実として答えてるだけでは？
公平にみたらそれ以上でもそれ以下でもない そもそも寄宿舎設定を真似るのってのに無理がある
悲しみの天使からのインスパイアじゃん というか、それすら私達の勝手な想像で
言ったか言わないかも藪の中だし
どちらの先生もあまり想像であれこれ貶めたくはないかな 後は寄宿舎って萩尾さん達の年代的にヘッセの影響も強そう 205花と名無しさん2021/06/19(土) 08:46:44.26ID:AIArH0460
少女マンガ革命とは少女マンガをインテリ風味にしてマウントとりにいくこと
文系のブンガクや理系のエスエフをとりこむ
文化人に評論していただいてご満悦
大学で講義とかしてドヤ顔
そういう意味で革命は成功した
207花と名無しさん2021/06/19(土) 09:36:22.79ID:UuM8og1G0
>>205
しかしその意味での革命を現実にしたのは萩尾さんだった
211花と名無しさん2021/06/19(土) 09:50:45.85ID:0n1GzZPL0
>>205
それだと、萩尾さん、大島さんの功績大だよね
根暗な文学青年に、少女漫画評論で食っていくネタを与えたということで
彼らが萩尾さん大島さんに頭上がらないのはよくわかる 竹宮さんを評価した文化人って、寺山さんと心理学者の河合さん以外にいた？
やたらこの二人は出てくるけど、ほかにどんない評価があったんだろう >>321
穴沢優子さん、調べたら河出書房新社の漫画家総特集はこの人なんだな
総特集萩尾望都は買ってなかったけど総特集三原順は買ったわ
凄くいい本だった
作品だけでなく没後のファンによる活動や米沢嘉博記念図書館の仕事ぶりやら本当にすべてが網羅されてた
総特集萩尾望都も買おう〜 >>325
>どちらの先生もあまり想像であれこれ貶めたくはないかな
想像によって竹宮さんを貶めまくってる大量のレスをあなたが放任している理由は何？ 多分リアルの竹宮さんは魅力的な人なんだと思う
快活でニコニコしてて講義や教え方がおそらく上手い
対した相手にいい人だなと感じさせる人
だから周辺が和解しろって騒ぐ側面もあるんじゃないかな
大泉本にジル本を読めと迫る思い込みの激しい
不気味な人の例が二人ほど出てきたけど
全部竹宮さんがけしかけたとも思えない >>330
放任している理由は何？も…
このスレで竹宮さんを貶めまくっているレスに全てコメントできる訳ないでしょう？
大抵のコメは竹宮さん貶めじゃない
他のスレでは萩尾さん貶めもあるし…
真剣に聞いてるならちょっとおかしい
たまたま覗いたときに目に付いたものに感想書いた抱けよ
今日はもうネット終了だしね >少女マンガ革命とは少女マンガをインテリ風味にしてマウントとりにいくこと
>文系のブンガクや理系のエスエフをとりこむ
>文化人に評論していただいてご満悦
>大学で講義とかしてドヤ顔
>そういう意味で革命は成功した
これ萩尾さんへの皮肉でしょ
ミスリードを狙って皮肉を隠している
私はそう感じたんで
皮肉に気づかない素直なレスを>>327にまとめたんだけど 竹宮惠子×内田樹が語る！「天才が感染する」オープンソースの効用とは？
https://cancam.jp/archives/112164
日本初のBL漫画「風と木の詩」と寺山修司の意外すぎる衝撃の出会いとは！？
https://cancam.jp/archives/112176
貼ってはみたもののプロモ記事なので大した内容は無かった >>334
>大抵のコメは竹宮さん貶めじゃない
>他のスレでは萩尾さん貶めもあるし…
なるほど、あなたはそう感じているということね
承知しました
>今日はもうネット終了だしね
決まった時間帯あるのね 京都精華大学は、ユーミン死ねの人を飼ってたり
今は露骨に左派の隠れ家的な大学だが
日本初のマンガ学部設立に伴って
竹宮さんは生徒集めの目玉として、声がかかったんだろう。
そう言えば風木は、あの上野千鶴子が褒めてたな。
左派はカルチュラルスタディーズがらみで、マンガなどのサブカルが好きだし、道具だと思ってる。
だが、今のサブカルの最先端はテコンダー朴みたいなやつで
左派の思惑とだいぶ離れてる気が() 編集者の穴沢優子さんがこのスレ見てたら
「大抵のコメは竹宮さん貶めじゃない」とか
「他のスレでは萩尾さん貶めもあるし…」とか
と感じてそう
声楽家の穴澤ゆう子さんは芸大卒で、音楽家の教育事情に詳しそう 天才編集 穴沢優子さんって顔出ししてるのね
ttps://ameblo.jp/yamazaki-pro/entry-10396965033.html プチフラワーに載せた竹宮さん『嘘つきな真珠たち「愛の妖精」』
ある意味萩尾さん「十年目の毬絵」への返信かと思ったことある、萩尾さんは読んでないだろうけど
内容(単行本持ってないから記憶違いあったらごめんなさい)
まだ売れない画家とその親友(も最初は画家)
ココと名乗る黒髪の少女が登場して「ココ･○○、ココ･ダンカン、好きなように呼んで」
(シャネルは選択肢になかったけど、髪型ファッションはシャネルスタイル)
ココは2人に霊感を与えるミューズになり、2人は夢中でココの絵を描く
親友は自分は画家より評論家向きだと感じ、友人画家の売り込みに画商へ熱弁を振るう
画家と親友はいつも息ピッタリで、３人で町を散歩中に突然男2人同時に駆け出し、見付けたココに似合う服を笑顔でココに見せる
画家はココをモデルにした絵が認められる
両人ともココに恋し、ココは両方と(どっちが先か忘れた)別々に肉体関係を持つ
やがて両人ともココを独占したいと望み、2人だけで暮らそうとココに話す
ココは両方に「そうね」と答えて突然姿を消す(身をひいた)
後には、画家と親友の壊れずに済んだ友情が残った >>296
スレを4日ほど離れたもののログはぜんぶ読んでるのにと思ったら
その方でしたか
その方の書き込みは見ないようにしてるので
普通に思い込みの妄想ですね 相変わらずお気の毒です
他にすることもないなんて 結局竹宮先生が散々萩尾先生に嫉妬していたて本に描いて
謝罪の手紙送っても全く意味ないんだよね
萩尾先生が囚われてるトラウマはそこじゃないし
萩尾先生は漫画の序列や競争嫉妬の意味が全くわからないて言ってる上に
鬼滅の縁壱や北島マヤみたいなめっちゃ自己評価低い天才で嫉妬言われても全くピンと来ないし伝わらないし何言ってるの？だし
最大の問題は盗作扱いした事で
その事で何十年も竹宮作品も一切読めず仲いい人にも近づけず人との被りも異様に気にするようになってしまって
竹宮側が盗作なんてとんでもない濡れ衣言いがかりでした
モチーフ被りや同じ映画からの影響で盗作扱いなんてとんでもない間違いだった
そんな事言ったら若い人も誰も漫画かけなくなるて公にちゃんと公表しないと
漫画の先生で学長なんだし
１番問題のそこちゃんとしないとダメだと思う
漫画界のためにも ところで河出書房と言えばそこから出てる「漫画家と猫」Vol.1の事
やたら気にしてた人いたよね
今日届いてサブタイトル「猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる」の意味わかったよー
サイバラさんの発言からついたんだね、萩尾先生の発言とは関係なかったよｗ
https://imgur.com/a/hMvQuYt >>343
萩尾さんは大泉本に対する公的なリアクションを
竹宮さんに求めてないんじゃないかな
ただ懐かしくはないもう接触されたくない
それだけで ちなみに「漫画家と猫」は、白ケムシは萩尾さん家の2代目の猫で佐藤史生さんが名づけ親だったとか
城さんに懐いている猫がいて、寝てる城さんに撫でるのを要求してくるので朝「4回起こされた」って言いながら
起きて来るとか、いろんな猫にまつわるエピソードが出て来ます
対談相手のサイバラさん、諸星大二郎さんのお話とともに読んでて楽しかったので興味ある方は是非 穴沢優子さんツイッター
ttps://twitter.com/anayuko
・「漫画家と猫」編集も担当したのね
穴沢優子さん はてなキーワード
ttps://d.hatena.ne.jp/keyword/%E7%A9%B4%E6%B2%A2%E5%84%AA%E5%AD%90
・【あなさわゆうこ】音楽ユニットETTのマネージャー、フリーの編集者だそうで
ライターの穴澤優子さん
ttps://www.lancers.jp/profile/cocousagi
・この人は名前がそっくりで職業も似てるけど別人でしょうね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 昔から疑問だったけど小鳥の巣のラスト、キリアンの血にバンパネラの因子が深く混じってその話はまた後の話になるて後の話なかったよね
小鳥の巣の時に呼び出されて二人がかりで盗作の濡れ衣着せて拒絶して
それで病気になるくらいのトラウマすぎて続き描けなくなったなら
竹宮先生は読者と世の中から生まれるはずだったポーの一族の話も奪ったて事になる
そこが１番耐えられん >>341
その解釈だとココが増山さんてこと？
増山さんが身を引けば竹宮さんと萩尾さんの友情は壊れなかったと？
もしその解釈が正しいならさすがに竹宮さんは責任転嫁すぎてヤバくないかｗ >人の口に戸は立てられぬ
>で充分よ
反対派と看做した人の口に戸を立てんと欲し複数IDで騒ぎ立つるこのスレに於て何が充分なるか
100字以内に答へなさい >>349
そこは真面目に罪深いよね
竹宮さんと増山さんはその罪深さに気づいているんだろうか
2人が萩尾さんの才能を理解できているなら気づいているはずだけど
見解を訊いてみたいな >>350
80年代に入った頃には、竹宮にとって増山が重荷になってきたんだろうなあ。
風木のラヴィアンローズの章にそれが反映されると思った。 >>349
ほんとそれ
あの頃の絵柄であの続きとなる話を読みたかった
今ポー再開はしてるから、ひょっとしたらその内キリアンのその後の話も書かれるかもしれないし
それはそれで楽しみに読むだろうけど、
あの頃の作風とは既に違ってしまっているのはやはり残念 ポーの一族に竹宮さんの影響大きい
って言う人がいるのはジル本8章「ライフワーク」のせい？
2段落めで、風木の冒頭50ページを描き上げたのは萩尾さんと暮らし始めてすぐだったこと、風木への強い想いを萩尾さんが羨ましがっていたと聞いたこと、その後萩尾さんがポーを描いたこと、が続けて書かれてる
2段落めの途中からだけど
＞…私は周囲にも自分が強く執着している作品『風と木の詩』があることを話していて、萩尾さんが、私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。その後、萩尾さんは『ポーの一族』を生み出した。吸血鬼をテーマに…
なんだかポーシリーズが生まれたのは自分（竹宮さん）のおかげと言わんばかりで違和感あるなと思ったんだよね
普通は改行するんじゃないか？
「その後、萩尾さんは」でなく
「その頃、萩尾さんは」と書くんじゃないか？ と ＞萩尾さんが、私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。
この一文だけでも強い違和感あった
描きたい作品があることを萩尾さんが羨ましがったというのも変だけど
「誰かに話していたことも知った」というのも変
誰に話したか知らないなら誰から聞いたんだろう？ 小鳥の巣の２話めの時に呼び出されて盗作と詰めて絶縁拒否の手紙送りつけられたなら
ショックボロボロ状態で残りの２話執筆したのが凄い >>349
それは竹宮さんとはあまり関係ないと思うけど
ポーの一族は最初から長編三部作、各100ページ、計300枚の予定で、実際にはそれより少し多い枚数で書き切っている
エヴァンズの遺書以降は単行本が売れたことで連載が再開された
キリアンの話は単にモチベーションがなくなっただけでは
小鳥の巣の後日談はランプトンは語るで触れられてるし >>345
萩尾さんは大泉本が出て安眠できるようになった。
竹宮さんとこは大泉本を見て不思議なことに同士討ちを始めた。 >>257
246の資料にも
>東京では1895年段階で(中等教育進学者が)既に男女平均で27.1％と全国平均の7倍近く、4人にひとりを超えている一方、
>高知では1935年段階でも13％程度に留まっていることが示されており、この頃から地方格差が歴然と存在していたことが伺えます
とある。
東京は親の就職口も多く、農村と違い現金収入がある。学校数も多い。 >>331
リアルでは良い人って言っても人当たりが良い人で本当にいい人ではないと思う
絵は達者なんだろうけど手塚治虫の亜流って感じだし
だんだんなんでこんなに評価されてるのか解らなくなってきた
作品は萌えを中心に描いたBLという評価がしっくりきすぎて成程と思った
BL描く人って一義的な目的間違いなくエロなんだけど
そればっかり描いてるとワンパターンになるせいかだんだんエロよりお飾りだった理屈を多く書き込むようになりがちで
そういうとこも凄くBL作家に似てると思う >>357
自分を褒めるためには何でも利用する人だなあとつくづく思う
こういう感じで褒め言葉に弱くて自分に甘いから萩尾望都を読み違えたんだよ
50年黙ってたから落とし込みが上手くいって
自分を恥じて竹宮を怖がってると勘違いして良い気になってた
自分が下手に出たら恐れ入って褒めちぎってくれると思ってたんだろう
実際には天才は地雷には触らないでおこうと思ってただけなことがバレて赤っ恥
さぞ悔しいことだろう
ポー再回を邪魔したい気持ちも少しはあったんじゃないかなあ
本当に尊敬してたら妹があんなブログ書かないだろうし >>350
親友が絵を止める、も関係が上手くいく条件っぽいのでさらにまずい。
絵を止めなかったあなたとなんて付き合えたはずがない、と絶縁状をもう一回突き付けてる感じ。
とはいえ、親友が評論家に転進して画家をサポートする、を重視して
親友が増山さんだと解釈する余地もなくはない、と思う。
ココが身を引く=萩尾さんが二人の前からいなくなって二人だけは幸せ、と
この解釈でも強制を自発にすりかえてるので、まずいことには変わりないけどさ。 どっちにして、萩尾さんは死ぬまで竹宮さんとかかわりたくないと思ってるんだよ。
一度あることは二度ある。
ああいったメンタルの人は、また何かあるといちゃもんつける可能性が高く
そんなリスク取って付き合いたい人ではないと思うわ、普通。
増山さんが竹宮さんのミューズだってのはわかるけど、正直あまり優秀なミューズ
とは思えない。
変奏曲とか読んでて思ったのは「音楽の魅力を一般に伝える言葉を持ってない」って事
のだめなんかだと「音楽って楽しい！聞いていい気分になる！」ってのが漫画から
伝わってくるんだけど、変奏曲はそういうのがない。
凄いとか天才とか華麗とか言葉はあるんだけど、どういったものなのかさっぱり
読み手に伝わってこないんだよね、まあ自分だけかもしれないけど。 >>356
時系列メチャクチャだな。萩尾さんのポーは1972年に始まってるけど
竹宮さんの風木は1976年から。存在しない作品を読まず羨むという
「アテクシ竹宮はスゴイ」の世界線。竹宮時空って、かなり歪んでるなー 竹宮の本質が増山的なものなんだから仕方ないんじゃないの
竹宮信者の「いい部分は全部竹宮の実力、都合の悪い部分をみんな増山のせい」なのはどうかと思う
同じ増山にインスパイヤされた萩尾はそうならなかったんだから本人の資質でしょ >>356
>>367
ジル本のみ読んだ人は素直に信じるんだろうな
何とも言えない気持ちになる >>357
大泉本の中で萩尾さんは増山さんがヴィレンツ物語の構想を小学生の頃から暖めてることを知って、自分には三年くらい暖めているSFはあるけどずっとこれ一つというのはない、一途な人なんだなと思ったと書いてる
萩尾さんは本人も書いてるとおり風木とヴィレンツ物語を混同してるところがあるからそのへんの話が混じってるのでは
>>367
大泉本に、風木が1970年頃から構想されてたことや、71年にはクロッキーブックに書かれた冒頭部分が公開されてたことも書かれているでしょ >>371
萩尾さんは風木の筋を把握してないことも大泉本に書いてあるでしょ
そして竹宮さんは当時、自分には描きたいテーマがないと発言してる
中島梓は1978年ね竹宮さんと親しかったけど、にもかかわらず二人の作品の違いを
〈表現したいものがある萩尾と、表現者になりたい竹宮の違い〉と述べている ニワカモノのギシヲタです
萩尾さんのストロベリーフィールズを買いまして読みました
昔のクロッキーが載っててデッサン力すごい！
竹宮さんも萩尾さんのクロッキー見てたんじゃないかな
あんなの見たらそりゃ嫉妬するって竹宮さん
天才天才と萩尾さんのことをいう人の意味がわからなかったけど、こりゃたしかにこの人はすげぇわ あとストロベリーフィールズに掲載の、萩尾さん相手の対談相手（インタビュアー）の伊東さんて方。
一人でペラペラ喋ってて、萩尾さんが「面白いわ」とか程度のあいづちに回ってるw
竹宮さんも一人でペラペラ喋ってて、萩尾さんは内容よくわからないし興味ないけど
「（熱意が）羨ましいわ」程度しか言ってないんじゃないかな？
それを都合よく竹宮さんが「萩尾さんが羨ましがってた」と解釈しただけなんじゃない？
萩尾さんて多弁の人の前だとあんまりペラペラ喋らずに相槌側に回ってしまう人なんだなと思いました >>372
作品の違いが的確すぎて笑ってしまった
あの当時にね >>356
竹宮さんご本人が思うほどには萩尾さんはそこまで竹宮さんに影響はされてないと思うw >>362
自分は風木より後の世代だけど風木は萌えBLのテンプレパターンを作ったと言う意味での元祖BLだと思ってた
それまでもBL愛好家はいたし初めて男同士のベッドシーン描いた人もいるけどこう描けば過激派腐女子の喜ぶストーリーができますよという形を初めて作品で目に見える形で示した人というか
なんかそう言う意味でレジェンド扱いされる作品なんだと思ってたんだよね
だから描いてる御本人が風木はBLなんかじゃないのよってスタンスだと知ってビックリしたというか…
でも言っちゃあ悪いけどこの高尚ぶりたいのも含めてやはり過激派腐女子の元祖だなと思った >>370
そんなこと言ったら萩尾さんなら違います！と他の素晴らしい女性漫画家さん達の名前を次々あげていかに凄い事をなさったのかと具体例を挙げて説明しそうだw 自己評価の低い凡庸な自分からみると(比較する次元は違うけど)
天才が側にいるとしんどいのもわかるし
自己評価低い側が傷つき許せないのもわかる >>379
萩尾さんは自分の手法が斬新だと褒められると >>367
冒頭50ページを描き上げた、は掲載見込みも無い状態で構想を形にしたって話だよ
大泉本にも
1971年6月にそれを見せてもらったこと
当時の感想が自分のクロッキーブックに書かれてることが書かれてる
竹宮さんの画面運びや構図が映画的になった、大胆ですごい
自分もトーマ頑張らなきゃ、とか
別の章に1971年夏頃からポーの構想が生まれたことも書かれてる
だから時系列的には無理はないけど
ポーシリーズが風木のおかげで生まれたとは私には思えない
ジル本で段落変えずに「その後、萩尾さんは」という書き方してるのは違和感 >>379
(途中送信スミマセン、追加)萩尾さんは自分の表現が斬新と褒められると
たいてい「手塚や石森ももこういうコマ割りの冒険をしていて」とか
「水野さんも○○でやってて」とか具体的に先輩の名前や作品を上げて賞賛してるね >>371
混じってる、って誰が何を混ぜてるの？
増山さんのことを一途な人なのだなと思った、と
竹宮さんを羨ましいと思った、じゃ
全然違うと思う >>384
増山さんの話と竹宮さんの話を竹宮さんに話した人は混ぜてるんじゃない？
とにかく山岸凉子に関しての記述もそうだけど、竹宮先生は人の発言を自分に都合よく解釈してる人だと思う >>384
横からだけど萩尾さんの増山さん（ヴィレンツ物語）への感想が回り回って竹宮さん周辺の人の耳にも届いて竹宮さんが勘違いした状態で受け取ったって事じゃないかと とにかく増山さんにコメントもらいたい
３人の間で記憶も混乱してるし
竹宮サイドは外野が失言するし
増山さんこそブレーンだったし
２人に影響与えた人なんだからさ
竹宮さんが萩尾さんに影響させたものはそんなにないよ 例え話だけど、少年同士のベッドシーン描いて少年愛で盛り上がる二人を見て
「へーそんなにいつか描きたいものがあって羨ましい（自分はそれどころじゃなくて今締め切りでせいいっぱいな状況だから、2階でこもって作業してますワ）」とかでも、
あの人は私を羨ましがってた、って解釈しそうな性格なんだよねー、竹宮さんて
ナルシストだから他人の言葉を、あの人は自分を認めてくれたんだわとか、みたいに解釈したり、
他人が他人を染めると、あの人はアタシよりあの人の方を認めてるのね、って解釈する性格っていうかさ
萩尾さん本人が私は竹宮さんが羨ましかった、と著作物に書いてない以上は信用できないね だって山岸凉子が言ってもいないことを勝手に「私が同性愛の一番だと山岸凉子さんは認めてくれた」なんて具合に書いてしまうし、
山本さんが竹宮さんの前で萩尾さんを褒めたら＝自分の方が山本さんの中では評価低いんだわと感じて嫉妬していくような人だもの
他人の発言なんて全部歪めて捉えてるのはジル本読めばよくわかるよ >>378
竹宮さんは2ちゃんねるのBL板の名前欄「風と木の名無しさん」の名誉ある元ネタで大人しく満足しといて欲しい
出来ないからこうなってるんだけどね >>397
外野の失言だけではなくてジル本で既にやらかしてるんだよね、竹宮さんは。
外野は竹宮さんの発言に振り回されてるだけよ
山岸凉子だって、私はあんなこと言ってないし同性愛を書いたのは私が最初ですが？と主張したいと思うよ、
大人だから言わないだけで、ね。 >>71
同じ人間が何度も書いているのがバレると体裁が悪いからでは 「鏡よ鏡、この世で一番、一番、一番な女性漫画家はだ〜れ？」 萩尾先生に盗作濡れ衣着せた時と何も変わらん
自己顕示欲名誉欲自分が１番にやった自分が誰々の１番だ欲の塊
関わっちゃダメな人だった >>372
あの頃の温帯になる前の御大は鋭かったね
中島梓=栗本薫のミステリ「ぼくらの気持ち」(協力竹宮増山両氏)が少女漫画界が舞台で
作品が話題になるたびに盗作癖のある大御所漫画家のモデルと目される人として
りぼんやマーガレットの看板作家が並ぶ中に萩尾さんの名もあった
私は盗作の噂は知らなかったから探偵役のバンドの名前が「ポーの一族」で
作中の盗作作品がポーを連想させるものだらかなと思っていた
温帯は晩年には当時交流のあった少女漫画家を「あの人たちもう還暦」って揶揄していたなあ 主語がいちいち大きいのもな
石森さんの影響でオープンソース言い出したなら自分と石森さんのマンガはオープンソースですと言えばいいのに
いきなりマンガはオープンソースですって括りが大き過ぎる
小学生から著作権について学んでる時代に逆行してる
過去に起こした革命だか何だかを語るより著作物に対して真摯に扱うような働きかけでもすれば良いのに >>150
性犯罪被害が無くなったわけじゃないだろうけど
デイケアとか就労支援施設とかの「学校を卒業したあとの居場所」が増えてきたからじゃないかな
昔はそういうところが少なかったから町中を出歩いている姿が目立ったのでは >>375
伊東杏里さんは教育大での池田理代子さんの同級生で詩人。
早世されたけど、70年代は漫画評論も書いていた。
新書館の絵本の翻訳もしていたし、新書館が漫画を扱うきっかけを作った1人だと思う。 ああ思い出した
萩尾・竹宮両氏が同格の２大巨頭と思われていた背景は
評論家としての中島梓さんが竹宮さんと協力関係にあった事も大きい
「美少年学入門」とかとにかく竹宮さんを持ち上げてた
でも中島さんにとっての天才は木原さんじゃなかったかな
ＪＵＮＥの創刊にも関わってた人だよね
ただ地雷を踏むような問題もおこしてた人のような記憶もある >>399
栗本さんは過激な腐女子あるあるでゲイの理解者気取り出してモノホンのゲイの人からやんわり釘を刺されて逆ギレした人だから虐待エロ萌えしながら高尚ぶりたい竹宮さんとは波長が合ったのかも >>399
栗本薫の「真夜中の天使」の文庫版表紙絵が竹宮惠子で、
あとがきでは「私の敬愛するドジ様が言うとおりに、いずれの時にかこんなこともありましたよというお話…」とかなんとか書いてあった記憶
（とっっくに手元にないのでまるで覚えてない、が木原敏江が出ていたのは確か） 栗本さんが竹宮さんに吹き込まれて萩さんを盗作作家扱いしてたって事？ 温帯が『ぼくらの気持ち』っていうミステリの中で盗作癖のある少女漫画家を出して
そこに実際の大御所漫画家を絡めた読者の噂がたったって話では
むしろそんな噂をする奴らの品がどうかと思うけど >>261
中川右介とか大泉本読んでなお「大泉サロン伝説は、完璧な物語となった」〔ｷﾘｯ〕だもん
飯の種失いたくない卑しさしか感じない でも上の書き込みで作中に出てくる盗作作品がポーを連想させるものだったってあるから書き方がそもそもアレだったんじゃないかしら なんぼなんでも四年後に出した作品の盗作ってなあ、と普通なら思うわ
クロッキー何枚か見ただけでそれはないよ >>402
紛らわしい描き方をしてすみません
作中に盗作の常習者の大御所漫画家と
彼女に未発表作を盗られた元アシスタントの新鋭漫画家が出てきて
現実の盗作疑惑と絡めて勘繰られていたって話です
作中の盗作作品はラレ側の作品をコンテがわりにして丸写しなので
ネタ被りなんてレベルのものでは無いです >>402
いや、あれはあくまでフィクションの少女漫画家殺人事件を扱った娯楽小説だったけど、あとがきで竹宮、増山両氏への協力の謝辞があった
パクり常習者でパクった事自体忘れちゃう被害者の大物少女漫画家についてはちょっと今見ると引っかかる >>404
この大泉の件に関しては萩尾さんが頑張って牽制したけど周りは神話化して持ち上げるの全く諦めてないよね
時間が経てばこぞって「分析」本出したり一流の人達の難しい人間ドラマなんですと大衆が喜びそうな美化したドラマやドキュメンタリー番組やってやるって人達ゴロゴロしてると思う
有名な作家使って自分の売名につなげたい自己顕示欲の強い人は多い wikiから抜粋、長編2作目「ぼくらの気持」が漫画家の盗作ネタ
栗本薫 (探偵)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%97%E6%9C%AC%E8%96%AB_(%E6%8E%A2%E5%81%B5)
栗本 薫（くりもと かおる）は、栗本薫の推理小説「ぼくらシリーズ」などに登場する架空の探偵、小説家。
作者と同姓同名のキャラクターであるが、作者の栗本は女性であるのに対し、この作中人物は男性である。
経歴
物語に登場したときには22歳の大学生であった。マンモス私大として知られる相大（またはW大）文学部の3年生で、親友の石森信、加藤泰彦とともにサークル「相大ロックユニオン」に所属し、ロックバンド『ポーの一族』を結成していた[1]。
脚注
1^ バンド名は萩尾望都の漫画作品『ポーの一族』に由来し、『ぼくらの時代』では行方不明になった女子高生の今井厚子をマスコットとしてかわいがっていて、彼女を『ポーの一族』の主人公の妹メリーベル・ポーツネルになぞらえて、バンド名を『メリーベルとポーの一族』に変えてバンドに入れようと話し合っていた。また、作中で萩尾の別作品『11人いる!』にも言及している。
登場作品
長編
ぼくらシリーズ
ぼくらの時代
講談社 1978年9月12日発行 / ISBN 4-06-130581-6
ぼくらの気持
講談社 1979年6月30日発行 / ISBN 4-06-130623-5
ぼくらの世界
講談社 1984年10月8日発行 / ISBN 4-06-201541-2 >>408
心の底ではずーっと
心の底ではずーっと萩尾さんが盗ったと思っていたか
もしくは自分が萩尾さんを盗作呼ばわりしてパージした後ろめたさを消したくて本当に盗んだことにしたくなったのか
とにかく心やすくなると同根の話をしがちな人なのかなと 「萩尾さんの悪口は聞いたことがない でも、盗作されたという話はよくしていた」 みたいな？ >>410
第1作からポーの一族とかメリーベルとかネタにされていたようだけど
これは盗作の話ではなさそう
第1作「ぼくらの時代」を読んだ何者かがポーの一族ネタに反応して栗本さんに情報提供して
第2作「ぼくらの気持」の盗作ネタになったのだろうかと想像
未読だけどレビューを探したら作中の盗作漫画家の性格は萩尾さんぽくない
平然と盗作して「自分のアイディアだ」と思い込む
我儘な子どもがそのまま大人になったようなピュアな人らしい
情報提供した何者かとは誰だろうなー >>413
流石にその想像はゲスいわ 漫画家が出てくるのは2話目だけ
未読なら電書でもポチって読んだら？
古い小説だしツッコミどころ満載だけど当時の同人界が生き生き描かれてるよ >>217
遅レスだけど竹宮さん側が「盗作したと言っていない」ってことでしょう wikiによると
栗本さんは
＞1978年の耽美小説誌『JUNE』の創刊にも深く関わっており、
同年に「ぼくらの時代」刊行
JUNEは
＞創刊企画者は藤田尚の筆名を持つ佐川俊彦（後に永らく編集長を努める）。
この人は大泉関係者のささやななえさんの旦那さんだよね
ささやさん経由で竹宮さん＆増山さんと栗本さんが出会った感じなのかな 悲しみの天使のDVD、超プレミア価格で入手や視聴は無理だなーと思っていたら
明日HDリマスター版のBD,DVDが発売されるんですね。タイムリー >>398>>375
ストロベリーフィールズの対談相手には友人も自分のことばかり話して失礼だと
怒っていた、自分語りが好きな自己愛っぽい人。
池田の悪口言い始めて萩尾も唖然としたと思う、あれはインタビューアー選びが失敗だろう
栗本はSFや小説では評価されてるんだろうが
ゲイの味方発言でBL擁護が痛い腐女子代表という印象しかない
BL愛好者ってどうしてこういう偏った自己愛っぽいこという人多いんだろう 栗本薫のグインサーガは売れたし没後も他作家が継承していて、エンタメとして凄いけど
ＳＦ作家として評価が高いかというと「うーん…」という竹宮さん状態で、火星のジョンカーターで
「自分はＳＦから差別されている」とキレて脱ＳＦ(異世界ファンタジー・エンタメ振り切り)を
宣言した。まあ芸術だ文学だと自分で強弁しなかっただけ立派だと思う。旦那の件もあったしな でもその作品説明を読んで全然関係ない人でもそう思うってことは萩尾さんも考えるだろうし
そういう作品を竹宮さん増山さんが加わって楽しそうに作っていたとしたらなかなか酷い構図だよ
当時気がつくのが萩尾さんだけなのも地獄 竹宮さんって意図せず今の感覚から見たら異物の人になっちゃったのかなって気がした 「ぼくらの気持」についていえば、腐女子を馬鹿にしてる面もあり、すり寄ってきた竹宮さんから
情報を貰いつつ書いたんだろうけど、「盗作ってのは、こういうレベルだろうよ」と言ってる気もするし
利害で結びついてのは竹宮さんだけど、萩尾さんの方を高く評価していた気がするね
そもそもバンド名が「ポーの一族」なんだしね >>420
晩年は2chの複数の版にアンチスレだけが立ち801版では温帯専用の3行半スレが出来るくらい劣化したけど
最後までグインサーガを「終わらない物語」と言い張って死期が近づいても風呂敷広げまくってたのは今思うとあっぱれだわ もしかしたら自分の作品を好きでいてくれるんだろうかと読んだら協力・竹宮さん増山さんだよ
そっ閉じでは？ >395
萩尾が盗作っていったい何の作品が何に似ているのか
竹宮の初期作品もある程度読んでるが感じたことはないんだが
初期の構図や絵柄は似てる部分はあるんだろうが
（たぶん24年組らへん漁ればたくさん出てくると思われ）
大島も萩尾の作品に似すぎて掲載辞めた作品あるし、影響受けて当然なんだが
そんなにパクってるなら検証サイトでもできてるだろう
てか竹宮の（自分が萩尾に影響受けていて）盗作なすりつけは
ライバル潰しでしかない
仲直りなんか、竹宮は過去の自分の盗作発言を撤回、謝罪もしてないんだよね？
関係修復なんかできるわけないだろ、下手すると、裁判ものだよ
マーガレツトとか集英社での盗作なんか
絵柄が人気作家一色になるのに成り立つのかｗｗｗ
むしろ編集側が（〜のように描けとか）奨励してるようにか見えないんだが >>426
一時期のマーガレットでは編集がいくえみ綾みたいな絵を描けって言ってなかったっけ >>427
紡木たくでは？
いくえみ綾もくらもちふさこ→紡木たくの順で影響されてたと思うし
（どちらとも仲良しみたいだけど） たしかにモチーフ被りはしているから
トーマ連載時の噂についてはファンが妄想たくましくしてるだけかもと思えても
「ぼくらの気持」に>>408さんの言うように竹宮さん＆増山さんへの協力の謝辞があったとすれば
もう噂の発信元について疑わざるを得ない状況だよね
萩尾さんが栗本作品に興味があったかは知らんけど
シリーズ第1作からポーの一族と11人いるネタだからお知らせする人はいたと思う
興味を持って2作目も読んだかもしれない
そしてあとがきに2人への謝辞
絶縁後も2人がずーーっと盗作されたと思い込んで許せないから吹聴し回っているかもしれない
同業の人間関係の中でヒソヒソされているだけもきついのに
それを2人が他作家にネタとして提供して世間にまで広めたがっているのかもなんて想像するだけで怖い
萩尾さんがいざというときのために訴訟に備えていたとしても無理はない
萩尾さんがトーマと小鳥の巣について
元ネタは「車輪の下」や「悲しみの天使」と明らかにしていたのも
トーマは「悲しみの天使」のオチに納得がいかず遊びで描き始めたもので
小鳥の巣の構想も最初はトーマと登場人物がごっちゃになっていたと明らかにしていたのも
読者が噂を信じないようにそれとなくお知らせしていたのかも >>427
マーガの絵柄をみてると70年代までは割と個性的だったが（美内先生巻頭時代）
それ以降は一色時代、くらもち→岩舘→紡木
いくえみはくらもち派から紡木、今は知らない
吉田だって一時山岸で大友だったからな
程度の差はあるが多少のパクリなんか込みだよ、常習犯や開き直りは問題だが
少年漫画だと、特にジャンプは編集側と漫画家がもう過去のヒット作から
売れるエッセンスや設定を盛り込んでやってるんだろう、キャラなんか既視感だらけだし
だからわざわざパクリや盗作をあげつらうのは漫画界をよく知らないか、本来別の意図があると思う
竹宮は自分の創作活動に、ライバルの萩尾が邪魔だったから盗作を投げつけたんだろう
本当に謝罪する気があるなら、萩尾に土下座でもして謝って、大泉時代の出版の了解とって、それが人の道理というもんだ
過去の自分の美化本なんかその次だろう >>429
流石に邪推しすぎだよ
せめて「ぼくらの気持ち」を読んでからにしたら？ 自分も連載を辞めさせたくて盗作の疑いを
ぶつけたのかと思ってるけど
謝罪っていうのは接触の一種なわけで
萩尾さんはどういう形でも接触されるのを望んでないと思う
しかも公的に見えるかたちで謝罪したら
絶対に謝罪を受け入れてやれ許してやれという外野が出てくる
この後何も動きがなければそれが一番いいことなんじゃないの >>408
名前出して悪口は言わないにしろ
遠回しに臭わせて悪口は言ってた感じだよなあ・・・
そんなことしといて今更嫉妬でしたテヘペロはない アマゾンのレビューの長文が怖い
本人たちの問題でどちらかが一方的に悪いとか無いって普通の人なら判るよね？ >>432
それだよね
和解の場をセッティングしてイベント化しようって輩が出てきそう >>398
その方の池田理代子さんへのライバル視がやばかった
一人でペラペラ池田さんの話して萩尾さんはポカーン
脱線しまくりで萩尾さんを相槌役にしてた >>385
>>386
そういう推測が出てくるのは
「誰かに話していたことも知った」
という書き方だからだね
萩尾さんが誰かにそう言ったと聞いた
私はそれが誰か知らないから
事実でないとしても私の責任じゃない
別の話が混じってるとしたら
私の知らない誰かの責任
もうそれが誰かはわからない
という言い訳が可能
竹宮さんはそういう書き方で
萩尾さんが私（竹宮さん）を羨ましがった
と書いた
たとえ萩尾さんが何も言ってなくても
萩尾さんが言ってたと吹聴できて
問題視されたら逃げられるやり方
しかも「らしい」より「知った」の方が事実っぽい印象を与えられる
頭いいなあ
尊敬できない頭の良さだけど >>429
萩尾さんの長年の苦しみが想像するとやばい
自分なら自殺したくなるレベル
それぐらいのイジメをこいつらやってるよ 謝罪が必要なのは竹宮さん側なんじゃないの？
謝罪というか申し開き？
萩尾さんではなく世間に許される機会が欲しいんじゃないかと思う
ただ相手が一切関与しないのだから言いたい放題だよねという色眼鏡では見られるから絶望的に不利 盗作だと大々的に訴えてきたらどうなるのかという心配はずっとあっただろうね
自分は盗作だと思ってなくても他人がどう判断するかなんか分からないし
実際今だって竹宮さん側につく人も少数ながらいるわけで
でもあれを盗作なんて普通思わないから大丈夫だよと言いたい
自分から書いて本にしたのはよかったと思う
肩の荷が降りたんじゃないかな 「ぼくらの気持ち」の大物少女漫画家は年収二億五千万円設定なんだよね。
コミックスが当時500円くらい?として、その1割が印税だと1冊50円。
年500万部売る漫画家ってことよね。
週刊連載で年4巻コミックスが出るとしても、1巻につき125万部。
当時はいないよね、おそらく。 >>375
しかも
「羨ましいわ」は嫌味の可能性もあるからね
（単純バカで）羨ましいわ
（思い込み強くて）羨ましいわ
かもしれないし ＞風説の流布（ふうせつのるふ）とは、有価証券の価格を変動させる目的で、虚偽の情報を流すこと。また、不正競争防止法においては、競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知し、又は流布する行為が処罰の対象となりうる（2条21号）。
これって今更謝って済むことなんだろうか
うん十年間も競争関係にある他人の営業上の信用を害する虚偽の事実を告知していたようなものなのでは
知り合いの作家にネタ提供してまで
しかも大泉本で反論されたら妹さんが公式ブログでダメ押してたよね 萩尾さんが私を羨ましがってると「聞いた」
言い方もヤラシイが、
羨ましいのは「自己愛強くて羨ましいわ」という嫌味かもしれないしわからないね >>357にも書いたけど
萩尾さんは「描きたい作品がある」人
他人に「描きたい作品がある」ことを羨ましがるとは思えない
当時の竹宮さんにもそれはわかってたんじゃないだろうか
山本さんとのエピソードからも
>>372の最後の行のように人から思われてることも知ってたような気がする
なぜ>>356のように書いたんだろう
萩尾さんがジル本読んでないのが救いだけど
「描きたい作品がある」という点で
「竹宮さんが羨ましいと萩尾さんが言った」
と流布されるのは苦痛だろう
もしかしたら城さんから聞いていて
だから大泉本の嫉妬に関する箇所では殊更
人から聞いたことは誰の発言か明確にして
自分の意見や推測はあくまで自分の考えと明示して
書いてるのかも 竹宮が不思議なのは過去に萩尾に短編の設定盗作なすりつけしておいて
萩尾の阿修羅みたいなキャラが描きたかったとどの口で言えるか？
なかったことにしてるのかな？ 単に「そこまで少年愛に熱い思いがあるなんて羨ましいわ（自分は興味ないわ）」という嫌味かもしれないのに
「萩尾さんが私を羨ましがってたのよ」なんて自慢しちゃうあたり
どんだけ自己愛強いのか、竹宮さんは >>449
いやそれは単に萩尾と竹宮の人としての資質の違いだと思う
萩尾望都は元々実証主義
竹宮惠子は自分の都合のいいことを嘘にならないような言い回しで吹聴するのが好きなタイプ
そうやっててボロが出たのが城と佐藤が大泉解散の原因だって噂吹聴 >>436
あっ、待って。亡くなったという部分は岸田理生さんと混同してるかも。
伊東さんが池田さんの同級生は合ってると思う。
伊東さんは、教育大キャンパス内で池田さんがたばこプカプカしていたって萩尾さんにちくってたんだっけ?
伊東さんも岸田さんも寺山ネットワークの人なんだよね。
だから、竹宮さんとつながる。 なんでも自分に都合よく解釈して他人の手柄も自分のおかげかのように言って
常に自分が自分が自分がの竹宮さん、
同業者として周りにいたらキッツイ。無理だわ 竹宮さんに感じるのはこの人はとにかく正直でないって印象かな
村田さんや妹さんは真実はどうであれほんとにそうおもってああ書いたなって部分が曲りなりにあるんだけど
竹宮さんはそういうところが希薄というかなんだか違和感の塊ですよね2冊も出してらっしゃる割に
おそらくご本人は竹宮惠子についてまだ語り足りないし何冊でも語れるだろうけど
根っこの竹宮惠子については巧妙に避けて書かないのではないかと思います >>453
なんかあの方竹宮先生に似てない？
自己愛強くて相手の話を聞いてない
他人をすぐライバル視しちゃって
ひたすら「私が池田理代子を評価しない理由」を萩尾さんに言ってんの、同じ世代の漫画家っていう理由なだけで。
「タバコをもってこいと池田理代子に言われて男の人からもらって渡したら「これだけ？」って言われたの」とかどうでもいいし聞いてねぇし脈略なさすぎ >>450
光瀬の阿修羅王みたいな、ではなく
萩尾の阿修羅王みたいな、だった？
自分の記憶違い？ あんなのと話してたら「〇〇さんも私と同意見だった」とか言われそう 「忘れることでしか前に進めなかった」
いやいや、忘れてないし執念深いし陰湿だし
忘れたかったのは萩尾望都は問い詰めて見たら盗作したわけじゃなかった
竹宮惠子は眼中になかったって言う事実だったんじゃないの？ 竹宮さんと増山さんも元ネタがあるのは知っていたはずなのに
ただのモチーフ被りを本当に盗作だと思い込んでいたのかな
だけど2人がネタ提供したと思われる「ぼくらの気持」では盗作ってことになってるから
モチーフ被りではなく盗作としてネタ提供したのかもしれないよね
竹宮さんがなにかと自分の都合の良いように思い込んでしまうタイプだとしたら
これも盗作の方が都合が良いから盗作だと思い込んでしまったのかな
だけど増山さんも同調したんだろうし
大人が2人そろってどちらも冷静になろうとブレーキ掛けなかったのが怖い >>452
たしかにそうですね
ありがとう
>>449の最後の段落は撤回します
萩尾さんに失礼だった
萩尾さんは
ジル本の内容に関係なく
他人の発言は
誤認や歪曲があれば突っ込まれるの覚悟で
誰の発言か明らかにして記載するタイプ 佐藤さんは竹宮惠子が萩尾望都に嫉妬していたと気付いた人だけど
増山と仲良しで佐藤本人が竹宮の嫉妬の対象だったから気づけたという可能性もあると思う
竹宮惠子は殆どの人に対してはストイックに自分を良い人に見せていたんじゃないのかなあ
でも良い人過ぎる人って結局良い人に見られたいだけなんだよ >>434
自分が見たのと同じやつかな
あれヤバいよね
ざっと流し見だけしたけど中立気取りながらエヴァを引き合いに出しつつ最終的には萩尾さんに異常者の印象与えるような書き方
そのくせ自分が冷静で知的な人間だからこれが分かるんだと言いたくてシレっと萩尾さんと自分を同列に語ってたり
あの最後で隠しきれなくなる萩尾さんへの憎悪（まるで腐女子が見下されてると言わんばかり？）とレッテル貼りの長文にいいねが大量についてるのにもうわぁ…ってなったわ >>457
そうなんだ、キャラデザが似ている気がしたんだけど
>>460
30年以上漫画読んでる自分にはパクリ説色々見てきて、パクリられてなんぼの結論だが
2人とも20代であんまり漫画業界知らなかったのかも？
それでも盗作なすりつけは許されるもんじゃないけど
アニメ業界だとなわばり争い熾烈だけど、
大泉での少年愛物は創作手法で増山主導で共著的な要素があったなら、
合わない萩尾は外されたとも考えられる
竹宮側のやり方はえげつないけど、アーティスト界隈じゃそんなに珍しいことでもない気がする
少年愛物がジャンルとして独占するような狭いカテゴリーじゃないと思うんだけど 村田さんの竹宮先生は強いからどんなことも乗り越えて行けるけど萩尾先生には無理なんだからとか(加害者と被害者で)
妹マネのトランプとQアノンだの思い出しましたこう言われてました怖い人とか
取り巻きもヤバすぎてもう本人がヤバイ人にしか思えん竹宮さん
自慢と名誉自己顕示欲の塊だし１番と１番最初にやったに拘るし
最大の問題の盗作なじって描けなくした事はだんまりで嫉妬でしたーだし
ほんと見れなかったけど消されるまでのコメント欄が見たかった >>462
以前もここで出た話だけど増山さんが城さんに
電話で抗議した時「あなただけはケーコたんの味方に〜」と
言ってる
「あなただけは」ってつまり竹宮さんの味方をしなかった
誰かが城さんより先にいる
想像でしかないけどそれがおそらく佐藤さんじゃないのかと >>387
増山さんにコメント取ってもその正しさにはあまり期待できない
以前の別冊宝島のインタビューでは、当時の萩尾竹宮のことを
「こんなに本を読んでない人たちって、この世にいるの？ってくらい、あの頃は本を読んでなかった」って言ってるけど
萩尾さんはSFの読書量は豊富だったし、佐藤さんが来てようやく「これでSFの話ができる」って思ったんだよね
しかも増山さん「こんなこと、言っちゃうと怒られるかな、あの２人に（笑）」と言ってて2人と仲良さそうだけど
これ96年のインタビューだから、萩尾さんと没交渉になってもう20年経ってるわけで…
増山さんも色々盛ってしまう人だと思う
他にもこのインタビューは萩尾さんと竹宮さんをセットにして、
ネームに厳しく駄目出しすると「彼女たち」はボロボロに泣いて描き直してくるとか
サロンに出入りするメンバーは3人で選んでたとか、大泉本と付き合わせると怪しいところが多い
全体的にこのインタビュー記事は、彼女たちは少女漫画の地位向上のために戦って
76年の萩尾さん、77年の竹宮さんの小学館漫画賞の受賞でそれが達成された
その影にいた実力者が増山さん、って文脈で構成されてる
そんな増山さんが今度は小説を書きました（「神の子羊」）ってのが記事の締め >>460
温帯はそんな話を聞いたら竹宮さんに聞いた話として色んなところに書きまくってたと思うよ
盗作ネタを提供したのではなくて少女漫画界に関する取材協力じゃないかね
読めばわかるけど件の盗作漫画家は萩尾さんを連想させる人物描写ではないよ 妹さんは捨てゼリフで文章を閉めるちょっと堅気離れした人 自分は小鳥もトーマも風木もメモリアルブックも映画も見たけど
小鳥と悲しみの天使にはよく似た表現がある
それ以上に近いものは、竹宮メモリアルにも風木にまったくない
男子校寄宿舎も温室も映画由来で、温室のサイズ感や構造もよく似てる
マチウスはパンジーの植え替えをするけど、映画ではパンジー花盛りで
季節的にも映画の「その後」の薔薇の季節(5月間近)の設定だと感じられた 城さんがジル本を返本したときに書き添えた
「萩尾はもう関わりがないし、これからも関わりません」という文、
何でわざわざこんなこと書いたのか、ちょっと違和感があったんだけど
竹宮さんは「（あなたのことこんなに褒めて書いておいたから、
昔のことは水に流して）これからは関わりを持ちましょう」的なことを
手紙に書いたんじゃないかなぁ、と思う >>465
竹宮がどんなことも乗り越えられる強さがあるなら
大泉時代の盗作なすりつけの経緯をインタビューでも平気で答えられるんだろうね
盗作ゴタゴタで出演依頼きたら出れるのかよ >>471
だとしたら城さん、竹宮さんの手紙のコピー取ってるなw
ヤバいことになりそうな香りがプンプンするもの >>369
われ褒め文の違和感が
読後べっとりとはりついててキツい
>>435
ノーベル平和……ゲフンゲフン >>471
手塚先生の娘さんが大泉本を読んだ後にジル本送ったのは竹宮先生なりの謝罪だったと思うと辛いなぁみたいにコメントしてたけどまぁこれで正解だったのかもね… その人なりの謝罪と言われても、謝罪を受け入れるかどうかは、その人次第だからね。
外野がそういった視線で話すのは、あまりよくないと思う。
だから対談しろだの、本読めだの言ってくるんだよ。 「まあ行き違いもあったがお互い出世してよなったな
今度選挙に出るからよろしく。わっはっは」というオヤジな謝罪 みなさん、どうか、竹宮さんを許してください。
どこまでいったら気が済むのですか。
もう、十分でしょう。
お願いします。 竹宮さんの件は関係なく相手が謝ったら許せよ派は
一定数存在してるしね
それが50年前のことでジル本視点の大泉なら
尚更そうなっただろうなと
大泉本はその流れに全部お断りですよって釘差す本で
その通りになってくれればいいな 手塚先生の娘のあのツイートはどうかと思ったなぁ
クリエイター本人ではないから、他人から盗作を疑われたり盗作の噂を流されるることの重みや苦しみを
本当にはわからない立場だと思うし
ああいう風に人情論でもって聞えよがしに言われるのは耐え難いだろうなと思ってしまう >>479
これはいい書評。「もう一冊」に扉本とか入れて
妙なバランスとったりしないのも評者の見識ですね >>300
テレビ屋さんってすぐいい話化を狙うよね >>479
ヤマザキマリは大泉本プロジェクトのいいところに絡んだね。
サイバラの人生画力対決にベネチアからすっ飛んできてよかったじゃん。 いや全く謝ってないもんよ
盗作擦り付けが最大の問題だ
しかもよりにもよって後世に残る世代を超えたファン多数のポーの一族小鳥の巣執筆中に呼び出してショック受けさせその後しばらくまともに描けなくさせるとかファンも納得いかないだろう
漫画の教授で学長やってるならモチーフ被り盗作擦り付けや
どっちが先に描いたにこだわる問題を全部釈明してほしい
新しい人達漫画描けなくなるだろ >>488
公的に謝罪は萩尾も望んでいないと思うよ
利用する輩がでてきて過去のトラウマを興味本位で踏みつけにされるのが嫌なんでしょ
高橋と押井が関係修復できるわけがないし >>478
釣りかもしれないけど
ここは一時期懐かし漫画を話すスレになりかけてたのが
妹さんのブログで一気に再燃した
公式から出されたものだったから
竹宮さんの本やインタビューがいくつもあって
検証される内容が多いのも長引く理由の一つだけど
それでもこの先の竹宮さん側からの動きがなければ
ゆっくりと収束していくと思う >>482
あの人のコメント見て一番モヤったのが自分は萩尾さん・竹宮さんの事を推測しておいてそのコメントに対してトキワ荘でも色んなドラマがあったのかもと思いましたって書き込みした人には外野が勝手な推測をするべきではないとピシャリと釘を刺してるところなんだよね
流石にアレにはええ〜？って思ったわ >>467
そのインタビュー読んだな。
「(萩尾･竹宮は)何も知らなかったんだから」みたいなノリだよね。 >>467
本を量で計るのにろくな奴はいないってばっちゃが言ってた
増山さんは生まれも育ちも東京の人だしネットも無い時代のことなんだから
そりゃそれまで蓄積した情報量で圧倒的アドバンテージ持ってたでしょ
そういう見下し癖みたいなのが抜けなかったの痛すぎる >>495
マウントとったり相手を支配したがるタイプだよね
締め切り前に竹宮さんに色々作らせるのとか
萩尾さんの引っ越し前に泣き出したのとか周りの人から一杯一杯の人だからと配慮されてるのも冷静に考えたらモラハラ旦那や毒親みたいに他人を言いなりにするタイプの性格なのかもと感じた >>482
るみ子さんのTweetはまともにとらない
以前「100日後に死ぬワニ」についてのTweet↓で
「手塚治虫は何年もかけて『火の鳥』を描いてきたというのに
『100日後に死ぬワニ』は100日を通してそれを多くの読者に伝えることができて
たぶん天国の父は今猛烈に嫉妬してると思う??」
と書いて、手塚ファンにいろいろ突っ込まれてた 手塚眞はともかく手塚ルミ子の言葉に価値なんかないよ
親の遺産の管理人ってだけでしょ
なんでコメントしようとするか解らんわ よかった中日新聞ならコンビニで買える
後で買いに行こう >>418
わー( ˙ỏ˙ )ありがとう〜！ >>500
「羽をむしるぞ」「小鳥だね」ってセリフもあるんだよね
萩尾作品は明らかに「悲しみの天使」由来で、別に竹宮下描き不要なんだよね >>496
昔読んだ黒柳徹子の本思い出したわ
パーティで会ったテネシー・ウィリアムズが連れてきてた若い男の子が
つまんないから帰りたいって言ってウィリアムズも仕方なく帰ろうとするんだけど
俺はこんな大物を自由に動かせるんだぜと周囲にアピールする本人は特に何者でもないという話
増山さんは自分が何かをして自分の価値を高めようとするんじゃなくて
依存相手の価値を高めることで自分の価値が上がったと感じるタイプだったのかな 萩尾さんは竹宮さんと絶縁した時に萩尾さんとも絶縁して２度と会ってないの？ >>496 >>502
甘え行為or
愛情の試し行為 >>487
買ってきたけどそのまんまの内容だったよ・・・？
どこがショートバージョン？？？
はっ！騙されたのか？ >>506
そうだと思うけど甘えと上から目線の両極端な行動って相手の感情を支配する手段でもあるんだよね
某少年漫画に出てきた毒親キャラも高圧的に息子をぶったかと思えば悪い事をしたと泣き落としたり縋ったりで息子を自分の希望通りに行動させてて漫画的な誇張をしつつもリアルに描いてるなと思ったわ >325花と名無しさん2021/06/19(土) 21:48:07.90ID:Lef1qRJ10
>どちらの先生もあまり想像であれこれ貶めたくはないかな
これと↑
>334花と名無しさん2021/06/19(土) 22:09:24.68ID:Lef1qRJ10
>大抵のコメは竹宮さん貶めじゃない
これ↑を書いた人、
いまでも大抵のコメは竹宮さん貶めじゃないと考えていますか？ >>506
同じく
甘えに見える
親→子でやるのと友達にやるのとは少し違う
竹宮さんも受け入れてるあたり共依存ぽい ジルベールとセルジュごっこなんじゃないの
知らんけど >>509
大抵のコメは竹宮さん貶めじゃないのか（貶めだ）、という意味では？ >>413
＞平然と盗作して「自分のアイディアだ」と思い込む
むしろこれは竹宮さん側の性格じゃない？ >>446
萩尾さんはイヤミ言うほど興味ない人に労力払わないと思うw
あるとしたら大人の社交辞令 大泉本では萩尾さんから河出書房新社の穴沢優子さんへの謝辞がありますね（p335）
しかも特別の日付での謝辞です
麗しい話です
また、ウキペディアの大泉サロンの項目によると、穴沢優子さんは
>萩尾望都他『文藝別冊〔総特集〕萩尾望都 少女マンガ界の偉大なる母』穴沢優子（編集）、河出書房新社〈文藝別冊〉、2010年5月
ということでKAWADE夢ムック萩尾望都総特集を編集したことになっています
差分 ttps://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A4%A7%E6%B3%89%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%B3&type=revision&diff=77104032&oldid=76927792
しかし国会図書館もciniiも穴沢優子さんを編者として認識していません
ttps://iss.ndl.go.jp/books/R100000096-I006499949-00
ttps://ci.nii.ac.jp/ncid/BB02598189
国家の機関たるものが、萩尾望都総特集に関する穴沢優子さんの編集著作権を明示していないのは問題ではないでしょうか？ あのヤバイ妹マネブログって本当に妹なんだろか
少女漫画史に残ってしまう心配だの
トランプとQレノンだの思い出したけどこんな酷いこと言われて怖い人だと思ったそうですだの
竹宮さん本人だったりして >>513
ご本人ですか？
それともご想像ですか？ 百歩譲って羨ましいと言ってたからって
｢萩尾さんは私のことを羨ましいって言ってた｣
って言う人どうなの？
それも｢誰かに話していたことを｣｢知った｣なんて伝聞の伝聞を載せちゃうほどネタに困ってたの？ >>447
へぇー萩尾さんの会社は上場してたんだ
すごいなー 中公新書から少女漫画史が出たらそれが正史になるだろうね
萩尾さんは中公を敵に回している 見たもの全部覚えてコピーしちゃう
性能のいいコピー機だね なんか憎しみに染まった人がいらっしゃいますね
お心大事になさってください >>525
竹宮さんも出来るって書いてあるねジル本に >>522
上場してなくてもマッキーは盗作の噂流された松本零士を訴えて勝ったね >>527
ふーん竹宮さんも日本舞踊やってるんだ
知らなかった >>509
むろん描いたやつではないので横レス
今だとオリンピック強行はそれ狙いの中央突破っぽいじゃないか
パンデミックをみんなで克服する感動ストーリー、それ狙いで臭い臭い 女版トキワ荘青春物語や若手女優いっぱい使った朝ドラは諦めて
アマデウスみたいなドロドロした嫉妬愛憎ものにするしかないな
絶対的に世間からの評価は上で生涯覆らない無垢な自己評価低い天才に嫉妬し
盗作扱いし取り巻き使って孤立させ教授や学長と地位ある立場につき色々工作するも結局天才には漫画で勝てなかったという 竹宮さんも萩尾さんもカメラアイの持ち主
同じ「悲しみの天使（寄宿舎）」という映画にインスパイアされて漫画を描いた
でも表現方法はちゃんと違ってるんだからいいじゃない
少女漫画読み100人に小鳥の巣と風木見せて聞いたとしても、100人が100人似てないって言うと思うよ 性能のいいコピー機だね
見たもの全部覚えてコピーしちゃう
創造力がない
表現には向かないね >>533
漫画はオープンソースだそうですので本人は意識的に素材を共有してるつもりなんじゃないの？ わざと主語略して煽ってる人いるけど、そういうほのめかし得意だよねｗ
カメラアイの話なら、竹宮さんも萩尾さんも両方だからお二人ともを侮辱してるの自覚しようか
まあ萩尾さんには少なくとも「創造力がない」「表現には向かない」は全然当てはまらないし
なるほど、つまり侮辱したいのは… >>537
主語は文脈から明らかでしょ
裏読みをする必要もない
この評価はご本人も自覚しているみたいだし
>>538
失礼ね
蒙昧なのはあなたのほうでしょうが >>534は萩尾さんの寄生獣スピンオフ読んだんでしょ
田宮良子の娘が主人公で
日舞やってて見た踊りを正確にトレースできるけど踊りの先生にはこういう評価
でも踊りをトレースできるのとカメラアイは違うし
カメラアイ能力があることと創造力の有無もまた別
そのへんごっちゃにしてカメラアイの持ち主の萩尾さんを漫画のセリフで貶めたいのか知らんけど意味不明 >>540
ああ、そういう事なんだ教えてくれてありがとう
いきなり日舞とか言いだすし何が言いたいのか全然分からなかった 自分もわからなかった
竹宮さんは嫌いだけど萩尾ファンじゃないのでw 正しい引用形式になってなかったね
ごめん>>534を訂正します
>性能のいいコピー機だね
>見たもの全部覚えてコピーしちゃう
>創造力がない
>表現には向かないね
出典：萩尾望都「由良の門を」『ネオ寄生獣』講談社2016年p26
>>540
推理力ないなー
534を書いた目的は
・偽の萩尾ファンが竹宮さんを叩いていること、
・その偽ファンにリテラシーがないこと、
・彼らがまんまと誘導にひっかかりやすいこと、
を摘出するために決まってるじゃないか >竹宮さんは嫌いだけど萩尾ファンじゃないのでw
うわぁぁ萩尾ファンを詐称すらしないのか
萩尾さんを叩き棒にして竹宮さんを叩いてるだけ宣言ですか 私は萩尾ファンだけど、さすがに作品の全てのセリフを一言一句覚えてはいないよ
寄生獣スピンオフ、一応本が出た頃に買って読んではいるけどさぁ
偽ファン扱いは心外だｗ
で、ここファンスレじゃないでしょ
あくまで「大泉本を読んで」のスレ、いろんな人が読んでるのは仕方ないのでは？
どちらかのファンじゃなきゃ発言しちゃいけないって事はないと思うけど >>506
増山さん悪い意味でジルベールによく似てるね ジルベールといえば自分は先に岡田あーみん読んでたせいでジルベール見ると危脳丸を思い出してしまい読む順番間違ったと後悔した
髪型がなんかね…何となく紛らわしいんだよ危脳丸… ライターの方のTwitterから
日記にも記載あるんだけど創作者界隈では珍しいことではないと。
萩尾望都さんの『一度きりの大泉の話』について。 “独善的な優越意識や支配欲” “強制力のつよい、威圧的かつ依存的な人間関係”……、これらに取りこまれたら、すみやかに脱出ルートを探すしかない。いかに逃げられたかで、残りの人生が決まる。 >>543
アラベスクのヴェーダみたいな才能なんだ
そういうのはね、バレエの世界では便利屋って呼ぶんダ… >>550
自分が知ってる身近な例だとアニメーターに男女版でその例がほんと多い
漏れなくトラブルが噴出してしまうんだけど >>550
意味深だね
共依存的でつまりは毒家庭的 >>549
まあ確かにシルベールは
アブノーマルやけど。 >>549
まあ確かにシルベールは
アブノーマルやけど。 岡田あーみんの漫画でお婆様？地下室でお眠りあそばしてたのでは？ってセリフがあって最初は仲のいい池野恋さんのときめきトゥナイトネタだと思ってたけどポーだったのかな
ときめきの吸血鬼設定自体もポーの一族からだし >>544
ギシヲタだけど竹宮さんは好きじゃないな
自己愛強すぎてギシ先生の発言までねじ曲げて
自己アピールにつなげてるあたり、げんなりした >>550
短文なのにすごいわかりやすい
まさにそれなんだよね >>550
萩尾がターゲットになったようだけど
いずれ、誰かスケープゴートにして排除することになってたんじゃね
痛い目あったけど早いとこ独占的少年愛愛好クリエイターから抜け出て良かった
独占欲が強く自己愛的な傾向がある人程、身内びいきが酷く、依存関係離れた他人への攻撃躊躇しないからね 東京新聞web 2021年6月20日 書評
ヤマザキマリ
傷負った言葉に漲る潔さ
https://www.tokyo-np.co.jp/article/111515
ソース出して感想言っていいんだよ、陰口じゃない >>560
クランプの大川七瀬思い出すわ
あの人も囲い込みと敵意が凄いみたいだから
番組に出た時も自分一人だけ喋りまくって後は黙って座ってるだけだったし
（たまに隣のモコナさんがえ〜？とか言ってるのみ） さすがヤマザキマリ、感情的擁護どころか萩尾望都は崇高で果敢な本物の勇者と。
親の背中を見て子は育つの好例 クランプは9割がたモコナの絵のみでもってるだろうに
あの絵じゃなかったら見向きもされんぞ >>562
クランプは知らないけどアニメ業界なんか少人数精鋭だからリーダー格がライバルや気に入らないやつを
排除とか珍しくない、むしろどんな業界より競争が激しいしろこつだろう
少女漫画編集だって似たような状況では
増山の発言見ると投稿してきた新人に「死ねば」（今ならパワハラでアウトだろう）とか
「あいつには挨拶しなくていい」とか特権意識と選民意識の塊のヤバイ系じゃん 廣田さんのブログは書評じゃないな、読後の連想から自分があれこれ考えた雑感て感じ
萩尾望都作品に精通し研究しまくってるヤマザキマリと、おそらくそんなに知らないし興味もない廣田さんでは「排他的独占欲」からの発想の展開が真逆で面白い >>566
大川もすごい話聞くよ
大昔の同人時代だとお気に入りのモコナさんと親しくなった人には電凸して私達はあんたみたいな人間が付き合える相手じゃないのよー！とか罵詈雑言の嵐で皆モコナさんから離れていったとか >>548
風木の連載途中から増山がジルベールの直接のモデルになってると思う。 >>568
自分はそういう人は一見自信過剰に振る舞うけど本当は自信がないから
他人見下してを攻撃したりして自尊心得てるんだと思うよ、増山とか
自分を大きく見せたい承認欲求が強いだけでしょう
萩尾が自尊心低いと言われてるようだけど、逆だと思う
自信ある人は、他人を争ったりむやみに傷つけないから
萩尾が今まで黙っていたのは、無駄な争いは避けるって理性的な判断もあるでしょう >>570
大泉本からは萩尾の絶対的な自信を感じる。東京に出てくるときに生活に不安はなかったと言いきっているんだよね。画力に自信があるから漫画家として干されても、雑誌のカットやアシスタントの仕事で生きていけると確信している。 >>570
萩尾さんは御両親がかなり理不尽で話が通じないから小さい頃から冷静に対処して乗り越えなければならないって生き方してただけでやはり自信が無い人じゃないかな
少しでも強い口調で言われると縮こまって何も語れなくなったり >>571
贅沢さえしなきゃ生きていけるって感覚だと思った
貧乏でも苦労しても死ぬわけじゃない・今の生活から抜け出せるなら御の字だって感覚だったんじゃないかな
親との戦いで本当に精神の自由を求めていたんだと思う 萩尾はこれまでインタビューなんかで自分は落ちこぼれ劣等生であることを強調していて、それなのにユリスモールのような優等生キャラをリアルに描けるのが不思議だったけど、大泉本を読むとまさに大泉での萩尾の立ち位置が「優等生の級長」だったんだなあと得心した。
そしてその「優等生の級長」の立場は辛い経験だった。それがユーリに反映してるんだなあとおもた。
なお萩尾の学校での劣等生ネタは謙遜で公立校で上の下くらいのポジションは保持していたと思う。親の期待の高さと比べれば劣等生というだけで。 萩尾が自称劣等生なのは、エリート家族に生まれたからで比較され続けてきたからで
学校でIQがトップだったんでしょ
ＩQ高いとなんでもよくできるって聞いたことあるけど
他の漫画家仲間からも慕われてるしね
盗作扱いされて2大少女漫画家の大喧嘩で論争展開してもいいくらいなのに、今まで黙ってたのは人間できてるからだよ
ＩＱ高くて利口なひとはそういう人多い 人間できてるというのは性格が良いとか優しいじゃなくて、
その場の空気をよんで最良な結果になるよう行動できること
ああユーリに似てるね、ただ一度爆発すると手に負えないｗ >>574
皆がわいわい議論している時も隅っこに座ってニコニコと話を聞いているだけの存在が優等生の級長？
級長ってみんなを仕切れる人のことでしょ。萩尾さんとは相容れない存在だよ
全然的はずれな人物像すぎてびっくりだ >>577
リーダーには仕切って引っ張るボスタイプと、メンバー自身の意思や主体性を重視し協調しながら仲間(not家来)をまとめるタイプとある
ユーリは後者だね
大泉本の萩尾さんは長屋のまとめ役をやってた印象はないけど、
皆のおしゃべりではニコニコと聞き役に周り自分の仕事は黙々きっちり進める辺り、
枕投げやケンカには加わらずいつも一歩引いてクールな(でも面倒見は悪くない)ユーリと共通点ある、ぐらいの見方には同意 漫画夜話、陰陽師の回では萩尾は楽し気に漫画の解説してたけどね、漫研の部長だと言われてた
いつも少女漫画の絵をメタサゲするいしかわじゅんをやんわり調教していておもしろかったわｗ
いしかわと他のレギュラーと不毛な議論になりがちないつもと空気違って和やかだった
着物姿で品が良く凛としていて、なかなか主張はっきりしてて強い意見の持ち主という印象 萩尾さんは人の面倒を見るタイプではない
たとえば竹宮さんみたいに支配欲や優越感から他人の面倒を見るタイプもいるけど
萩尾さんは芸術家肌で個人主義者
自分の仕事はきっちりこなすが他人に口出し手出しすることはない
大勢の人間を仕切ってきっちりまとめ上げることにも興味はない
組織で動くとか縦割りの関係性とかまるで理解できない人
全然正反対のタイプなのに何言ってるのかなと思う しかし漫画家って割と級長やってたとかいるよね
真面目で頭が良いからだろうけど スラムダンクを見ると海外の人は
「一番実力がある流川がなぜリーダーにならないんだ？」と不思議がるという話を思い出した
日本で級長や組織の長になる人って頭の良さや実力と関係ないんだよね
ひたすら協調性があり、根回しや折衝、交渉力、話し合いと馴れ合いでまとめる力がある人が上に立つ
実力があって天才肌でも交渉力や空気読む能力がない人間は日本でリーダーになれない
他国は天才肌のエキセントリックなリーダーに空気読める補佐役がつくというパターンがかなり多いけど
日本は補佐役になりそうなキャラがトップになって談合ですべてのことを決める国だから… 井上雄彦はたしかバスケ部の部長だった気がするが
友人も野球部の部長やってたが、性格はひたすら温厚で、無駄なケンカはしない、誰とでも仲良くなれる
そんなリーダーシップとか世話上手とかじゃなく我慢強くて人望あったのかな？ >>575
IQが極端に高いと学年最初の懇談会で親は担任から「くれぐれも気をつけて」とか言われる。それで親は彼女に過剰な期待をかけるという形で失敗したんじゃないかな。(団塊の世代の学年トップならIQ=140くらいはマークしているはず。)
それに反発した彼女は殻に閉じこもり、姉妹から「ずっと白痴だと思ってた」とまで言われてる。
しかし、その間にIQの高さというポテンシャルを活字方面とか漫画の方面や形状認識能力を磨くことに全振りしてたわけじゃん。14歳の時には哲学も読み込んでいて精神的にも成熟しきっている。
はなから競争なんかする気が無いんだもん。 IQは知的ポテンシャルの一部であって、コミュニケーション能力や実際の成績とは必ずしも一致しない。
ソースはIQ学年1位って言われたことがある身内。
コミュニケーション能力はIQでは計れないし、実際の成績をあげるにはそれに沿った努力が必要。
IQは言語、図形、数字などに関するポテンシャルを計る検査で、
学校で行う一斉検査なんて大雑把だと思う。
それに子供の頃の結果は成長による変動もある。
東大に浪人込みで毎年10人くらい入る受験校で、10位以内だった池田理代子さんは
小学校入学時のテストでは特殊学級を勧められていたんだよね。
(ペーパーテストによるものか、挙動や受け答えによるものかわからないけど。本人はぼーっとした子だったと言っている) 自分の子供時代を考えると級長に推薦される子って面白い子は一人もいなかった
何か面白いこと言う訳ではないのに休み時間その子の周りに人が集まる
思い出して見てもその子が人間らしい会話をしているところを思い出せない
特定の中のいい子もいなくてみんなと均等に接しているけどみんながその子を取り合いになる
休み時間の雑談の時もニコニコして話聞いて人が困っていたら助けてあげる
勉強も運動もできる見た目が可愛い優等生がなってたわ
お笑い全盛期だったから面白くない子だなと思って見てたけど普通の子は温和でかわいい子が好きなんだよな >>524
中公全体を敵に回したわけではない。扉本は自社本だから推すけどな
いま、少女マンガ史の通史を描けるとしたら誰だろうか？ >>577
仕切りたがりの人
と
自然と周りに人が集まる人
は全然違う マンガ業界だと中央公論新社と河出書房新社と小学館なら間違いなく
小学館>>>>>>>>河出>>>>中公
の並びだよ >>587
少女漫画通史は漫画家作品だけでなく出版社の違いも重要
今のところ書けるのはいない… >>590
出版社の格が大事なのはもちろんわかってるよ。中公新書は歴史物では定評あるからね
それだけに校閲チェックも厳密で、問題が明らかになっている竹宮史観では書けないだろう 萩尾さんがイタリアで行った講義やインタビューを基にした『私の少女マンガ講義』(新潮社)は
手塚のリボンの騎士ら男性作品に始まり、牧美也子、水野英子、わたなべまさこ、西谷祥子、
里中満智子、青池保子、山岸涼子、池田理代子、山本鈴美香、いがらしゆみこ、美内すずえ
細川智恵子、木原敏江、大島弓子、大和和紀、くらもちふさこ、槇村さとる、吉田秋生、高野文子
さくらももこ、清水玲子、(中略)惣領冬美、よしながふみ…と通史的に総括してて、しかも実作者だけに
それぞれの長所が端的に指摘されているけど、ここに竹宮さんの名がないんだよね。最初に読んだ時から
「なぜだ？」と疑問だったが「読んでない」んだから仕方ない。「忘れて」と言われたんだしね >>587
山田ミネコさんかな
貸本時代から仕事をしていて同人誌も経験してる
大小様々な出版社で仕事をしているし
ジャンルも少女マンガSF伝記物ハーレクインまで多岐にわたり小説も執筆している >>593
山田さんはニュートラルな証言者として重要な人(24年組の命名者でもある)けど
「通史」となると現代漫画家の評価とか、時代状況と書く時期のマンガの関係とか
難しい部分もあるんじゃないかな。竹宮さんの自己宣伝史観は極端だけど、誰にせよ
当事者であるマンガ家による通史は「自己中心的マンガ史」になってしまうのは仕方ない
(江見水陰の『自己中心的明治文壇史』みたいに)それはいい「資料」だけど通史そのものとしては…
萩尾さんの『私の少女マンガ講義』も、竹宮さんのほか土田よしこさんなども抜けてる
自分が関心のある描き手に目が行ってしまうんでしょうね。創作者としては当然だけど >>594
描ける人でマンガ家当事者ではないとなると
西谷さんの所で最初からアシスタントをしていたような方がいらっしゃれば理想的なのかな？ >>588
ただ周りに人が集まるだけなのは単なる人気者
クラスのムードメーカーやお笑いタイプも含まれる
級長はみんなが遊んだり騒ぎたい時も仕切ってまとめなければならないので
他人に言うことを聞かせられない人には向いてない >>596
各作家の作品を正当に評価できる研究者が、当事者・周辺者の聞き取りも丹念にして
書いてくれるといいんだけどなあ。米沢さんの仕事をより厳密化したようなイメージ
今できるとしたら、中条省平さん辺りかと思うけど…やらないだろうなあ >>592
実際、そこに名前が上がる人でもないと思う ユーリはカトリックで小神学校に転校したんでしょう、昔は日本にもありました。 >>592
それはそうだったね。
同じ雑誌に描いていたことがあり、同居もしていたのに、記述がないと思っていた。
山岸さんも仲が悪いのではなく、影響を受けるのが怖くて、ポーなどを読んでいなかったと言うし。
水木しげるさんは主な読書対象が漫画じゃなかったらしいですし、
漫画家だから他の漫画家の作品を読んでいるとは限らない。 IQでも何でもデタラメはよしこさん
>>575
>萩尾が自称劣等生なのは、エリート家族に生まれたからで比較され続けてきたからで
>学校でIQがトップだったんでしょ
その説のソースは何？
イグアナの娘じゃないんだから、おそらく萩尾さんはご自分のIQについて語ってないと思うよ
萩尾さん自分のIQなんて知らなさそうだし、もし知ってても話しそうにもない
IQ()そのものに反発もってそう
>ＩQ高いとなんでもよくできるって聞いたことあるけど
あなた何歳？中学生じゃないよね？小学生？
IQテストは低IQの子への特別な支援を検討する材料であって、高IQには意味がないから
高IQを喋々するのは無知無学の人を騙す商売
>>584
それ全部萩尾さんの話じゃないよね
誰の話をしてるの？
ちなみに
IQの数値は計算方法を示さないと意味がない
団塊世代のころは精神年齢で計算してたけど、
いまは標準偏差で計算するのが主流で、計算に用いる標準偏差にも色々あるらしい
IQ140とか言われても標準偏差ナンボのIQか分からんと意味ないから
>>585
むかしEQ()とかいう言葉が流行ったことあるけど、あなたそういうのを知らない世代なのね >>600
小神学校ってゆうのがあるのね
中等教育の
「バチカン敷地内の小神学校の性的虐待事件の危機は透明化の”報酬”（Crux）」
URL省略
バチカンの性的虐待問題は小神学校が舞台だったか
ユーリ逃げて 萩尾さん、初期のエッセイで子供時代にIQが学年一だと言われたことを書いていたと思う。
読んだ記憶があり、このスレで話題が出てきて思い出した。
EQは知っているけど、まだ定義もはっきりしてないジャンル。
萩尾さんの子ども時代や従来のIQ検査について発言しているので、
コミュニケーション能力は計れないでいいと思うけど? >>598
描けるとあったから漫画家をあげたんだけど必要なかったみたいで失礼しました
もしそういうマンガ史が編纂されるとしたら評価なんて個が入るものは必要ないと思う
並べるだけでも趣味主観得意不得意分野は発生するのだから
存命で話が聞ける方にたくさん話してもらって形の残し評価は受け取った側がする
萩尾さんの対談集が近い形になるんじゃないだろうか？
これを他のマンガ家でない人でやるとか質問を決めてできる限りたくさんの方に答えていただくとか？
採算度外視になってしまうだろうね >萩尾さん、初期のエッセイで子供時代にIQが学年一だと言われたことを書いていたと思う。
もし本当に書いてたんなら
萩尾さん若気の至りの恥ずかしい話だから
ちゃんとソースを明確にしたほうがいいよ
EQについてはバカげた話だと思うから、私「EQ()」って書いた >>603
上智大学神学部とか、そこと連携している東京カトリック学院とか、
大泉サロンがあった場所と1キロくらいしか離れてないのね。 >>582
調整型の村長が日本的リーダー像
自治権もある程度はあるから（惣村）場合によっては武器も手に取る ヰキペヂア()のトーマの心臓の項目によると
>本作のテーマについて、萩尾は
>「中学生のころ、ひたすら「いいひと」になりたかった。
>それをテーマにしたのが『トーマの心臓』です。
>完ぺきな善人を目指した神学校の優等生の、挫折と成長を描いた物語です。」と記している[5]。
>（5. 朝日新聞（1994年3月9日）の「むかし少年 もと少女」のコーナーより。）
>なお、ユーリは作品のラストでシュロッター・ベッツから神学校に転校していくので（作品中ではまだ神学校の生徒にはなっていないので）、その点で萩尾の記述には混乱が見られる。
萩尾さんがトーマの舞台をギムナジウムじゃなくて神学校だって間違って記憶してたという説で、
萩尾さんはトーマを必死な思いで描いたはずなのに、それに関する萩尾さんの記憶があやしいって貶めている説ともいえるわ
しょせんヰキペヂア()だし、アンチ萩尾派による捏造説かもしれないよ
ソースが30年ほど前の新聞記事だとかいうのもあやしい
新聞記事検索とかで検証できる人いるかしら
河出書房編集部ならできるわよね
ちゃんと確認してウィキペディアを修正しとかないと！
これも仕事のうち 竹宮惠子は中央公論新社と親会社の読売新聞が付いてるのに萩尾望都は河出書房新社だけなのね〜
みたいな訳わからんこと言ってましたからね〜
編集者である穴沢優子さんのアラ探そうと思ったけどなかなかなかったんでしょう
あ、面倒くさいので探して引用まではしません 私の脳内ソース（）ですよ 私を誰と同一人物だと想像してるか知らないけど色々ご苦労さま
でウィキペディアの記述は放置ということなのね
「トーマに関する萩尾さんの記憶はあやしい」などという風説を黙認するのが河出さん(仮名)の方針ということね
河出さん(仮名)の編集者にしか知り得ないことがウィキペディアに書かれているのに、萩尾さんのためには動かないんだ
>なお、ユーリは作品のラストでシュロッター・ベッツから神学校に転校していくので（作品中ではまだ神学校の生徒にはなっていないので）、その点で萩尾の記述には混乱が見られる。 竹宮が漫画史をは中央公論から出そたら竹宮史観が権威になる（失笑）と言うけれど
歴史書で権威ある中央公論に竹宮史観が泥を塗る可能性もあるわけですよ
歴史書に権威って既に権威主義で異常な歴史観だよ
歴史書に定評があるって言った方がまともな発想だと思うわー >>615
スレ内検索したら「権威」という語はあなたしか使ってないみたい
あなた、ご自分に「（失笑）」してるの？ どっかでみたなこういう自己愛にくっつきたがる金魚のフンのパターン ちくま文庫が最近出した『現代マンガ選集』の『少女たちの覚醒』に収録されてるのは
萩尾望都、一条ゆかり、坂田靖子、土田よしこ、美内すずえ、清原なつの、わたなべまさこ
倉多江美、篠有紀子、吉田秋生。…某・自称革命家は入ってないな それはそれで、そのテーマで山岸さん大島さんが入ってないのは違和感あるけど
どんなテーマでも萩尾さんは必ず入るっていう事に関しては
やはり格の違いだなと思わされる 過去レスを参考にしてウィキペディア利用者 Kokada_jnet について少し調べたら予想以上に酷かった
Kokada_jnetのウィキペディア編集履歴みればわかるけど2009年1月26日 (月) 04:42の暴言とかマジでやばすぎる
てゆうかトンデモないよマジで
その後そのアカをそのまま使って「KAWADE夢ムック」の項目を立項したり
その項目に「編集者としては〔略〕漫画家の特集を一貫しててがける穴沢優子らがいる」とか書いたり
最終的にウィキペディアから永久追放されたり
リアルのカオナシ Kokada_jnet
こんなのがプロの編集者のわけがないし、一体何者なんだろう
河出書房さんはトンデモないものに関わられちゃったな
間接的に大泉本にも関係するし、もうちょっと調べたほうがいいかな・・・ >>622で指摘したのはウィキペディア利用者アカウントのKokada_jnetです
ネットを検索すれば他にも色々なKokada_jnetさんというアカウントが見つかりますが関係ないと思います
お間違えの無いように >>623
IQの話は、異常値を出した子供は「当時はこういう扱いを受けていた」くらいの話ですよ。
当時の知能テストに絡む話をするとあなたみたいなのが食いついてくるけど、あなたくらいの知能の子には縁がない話ですから、参考までに聞いておきなよ。 >>612
wikipediaに記述の誤りがあるなら誰でも訂正できるんだからあなたがしたら？
なんで訂正しないの？ 訂正すればいいじゃない 大島弓子全く読んだことないから言うんだけど
小椋冬美って大島弓子の亜流なの？
子供の頃「大島弓子の真似」って言ってる子がいた
萩尾望都が挙げてる漫画家で惣領冬美って明らかに小椋冬美のフォロワーがいるけど（読んだことないから違ったら御免）
小椋冬美は入って来ないんだね
りぼんだからなのか >>620
それは選者の恩田陸先生が後書きで
個人的クロニクルになったゴメン
と書いている
でも多分それが正解だと思う >>626
大島弓子の永遠の少女性を縮小再生産したのがりぼん乙女ちっく世代だと個人的に思ってる
実際代表格の陸奥A子田渕由美子太刀掛秀子は大人向けマンガに移行して寡作又はその前に引退したし
小椋冬美は上手く大人向けに移行できた組だね あと総領冬実は青年誌移行以後はもう小椋冬美の影はないね IQに異常に反応する奴なんなんｗ
IQレでやれよ
別に数値やテストじゃなくても、1枚原稿の情報量が圧倒的におおいんだからIQ高いの丸わかりだろ
ああ、情報処理能力が高いと言い換えればいいのか
記憶力が凄いのは、手塚（資料を買わずに本屋で立ち読み）、美内（1度みてセリフを全コピマヤ）、宮崎（取材で写真に頼らず記憶で資料にする）
萩尾も見た映画とか資料の細部を詳細に記憶して漫画の資料にできる能力があるんだろう
萩尾がデビューしてからの発表作品の頻度、多様なジャンル、表現の向上速度、IQ高いのは読めばわかる
IQ高いとコミュ力高ければいいけど知能レベルがまわりと違うから話が合わなくて浮くよね
萩尾もそういうタイプかな
昔テレビで高IQ学生の番組やっててIQ150がIQ180のクラスに入ると、まわりが何でもできて劣等感ある
と言ってたが、そういう人が漫画に全集中するんだから怖いよねｗ競っても勝てないでしょ
>>626
大島はテンション高め、小椋は逆に低い作風がアンニュイなイメージなんだが、絵はくらもちに似てなかったかな？ 大島の漫画読んだことないのか、せめて綿の国星は読もうｗ
中期以降は読みやすい傑作だらけだから いつもの長文の人、文体に癖あるからすぐわかるよ笑
読売新聞にとってつくほどの価値があるかな某先生 栗本さんとばっちりw
「僕らの気持ち」（1979）は、マンガ（創作）界隈を舞台に殺人事件を起こすと
したら動機は何か、と考えたら真っ先に思いつくアイディアであって、
竹宮・増山両人にいろいろ話を聞いたからどうこう、ではないと思うけど……
ちなみに作中には『二十四年組』として島尾美耶、四宮礼子、山際洋子、
木村こずえという、架空だけどどこかで見たような名前が出てくる
あとがきというのは
「……講談社の…さん、……調査に飛んで下さった…さん、和田誠（※装画）さん、
マンガについてのアドヴァイスをくださった竹宮惠子さん、
犯人になりたがった増山のりえさん、どうも有難う。そして、白泉社の……」と
大勢の名前が並ぶ中のふたりという扱い
栗本さんと竹宮・増山さんは「JUNE」（1978〜）からお付き合いあったんだろうし、
中島梓名義の『美少年学入門』には、
1978年の竹宮惠子、ささやななえ、増山法恵、羅亜苦、
1979年の木原敏江、青池保子（敬称略）との対談
1984年に竹宮惠子、木原敏江、それぞれとの連載終了記念対談が掲載されている。
「風木」も「まりしん」も同じ年に終了したんだね
主人公のバンド名を「ポーの一族」にしながら萩尾さんとのお付き合いがなかったよう
なのが面白い
長文失礼しました >>630
>IQに異常に反応する奴なんなんｗ
ひぃぃ、まずは猫に怒りを持って行ってもらってください
>別に数値やテストじゃなくても、
IQとは知能指数のわけで、テスト結果を指数に数値化しないとIQじゃないのですけどね
なので
>萩尾がデビューしてからの発表作品の頻度、多様なジャンル、表現の向上速度、IQ高いのは読めばわかる
私はエスパーじゃので萩尾さんのIQは分かりません
多分萩尾さん本人もご存じないと思います
>昔テレビで高IQ学生の番組やっててIQ150がIQ180のクラスに入ると
IQ別のクラス編成って進学校ではないですね・・・まぁそこはいいや
IQ150とかIQ180とかいった場合のIQは標準偏差がいくらのIQですか？
それとご存じないと思いますが、こちらの方の記憶↓
>萩尾さん、初期のエッセイで子供時代にIQが学年一だと言われたことを書いていたと思う。
このエッセイを具体的にご存じですか？ >>633
>『星の王子さま』みたいだと思った」と言われたんですよ！ すごく嬉しくて、ビックリして。萩尾さんはそのとき僕が『星の王子さま』のイラストを描くなんて知らなったはずですし、
萩尾の霊感でたｗｗ
正夢見るといってたし、手相占いも当たるらしい
直観力が優れてるんだろうけど、超能力か？ >>635
>IQ150とかIQ180とかいった場合のIQは標準偏差がいくらのIQですか？
知らんなぁ番組でもそこまでやってないと思う
漫画板大泉スレで標準偏差を訪ねるんですね？キャラの萌えとかじゃなく？ｇｇｒｋｓとしか言えません
ＩＱはストロベリーフィールズでも対談で言ってたような、萩尾モト特集という70年代後半にでた本かな？
うろおぼえ 竹宮恵子さんて篠原千絵みたいな感じじゃないの
ヒット作の長期連載コンスタントにダを出してた漫画家 >>637
ググレカスといわれてもググっても絶対に絶対に分からないことですから
その番組で標準偏差を示していなければ永遠に謎です
そのIQ150やIQ180の数値が持つ意味も永遠に謎です
標準偏差が10か24かで全然違う
>ＩＱはストロベリーフィールズでも対談で言ってたような、萩尾モト特集という70年代後半にでた本かな？
ありがとうございます
ストロベリーフィールズ 単行本（ソフトカバー） – 1976/1/1
ググったらこの表紙・・・むかーし昔うちにあった！
けどとっくにない、内容も全く覚えてない・・・
あなたすごい記憶力ですね〜
萩尾さん若いころIQ言ってたんだ
今はもう言ってなくてよかった >>632
読売新聞にとってつくほどの価値があるかな
ってどういう意味？？ >>639
最近ストロベリーフィールズ買って読んだって感想話した者だけど
IQの話は対談相手の人（竹宮系の自己愛強そうな人）が自分がIQ高いって話をするために話題にしてた
お互いを褒め合いましょうとかよくわかんないことやりだして
萩尾さんも高いんですよね私もIQ高くて〜
いやいや田舎の学校だからアテになりませんよ
と答えてた >>625
>wikipediaに記述の誤りがあるなら誰でも訂正できるんだからあなたがしたら？
>なんで訂正しないの？ 訂正すればいいじゃない
もう訂正しないかと思った
ではなくて
うちは朝日の聞蔵を契約していないんで記事検索できんのですよ
直接の利害関係も今のところないんで自分とこで金かけてまで確認できない
河出さん(仮名)なら聞蔵と契約されていると思いますし、
利害関係もあおりでしょうから、
ちゃっちゃと確認してちゃっちゃと修正してくれればと思います
放置なら放置でいいと思いますよー
「萩尾さんトーマの舞台がどこだか忘れてたぐらいだから〇〇〇〇の記憶もあいまいなんじゃ〜」的なムードになっても たぶん80年代初め頃にがっこで受けさせられたIQテストでクラスの最高は130程度で
成績もまったく普通の子だった
学校の秀才レベルは150位かと、180はもう灘とか開成高校の超難関進学校のトップクラスかな？
このあたりだと飛び級で大学入るとか、神童、天才クラスかな
自分は受験戦争経験しなかったんであくまで推測だからソースはだせません
>そのIQ150やIQ180の数値が持つ意味も永遠に謎です
あなたがそう思い込みたいのはよくわかります >>642
ソースも確認せずに喚いてないで河出に直接連絡してあげたら？
こんな便所を編集者が覗いてるのを期待せずにね
それとも喚き散らせば誰かがソースをくれると思ってるのかしら？ >>641
ありがとうございます！
わたし学校一IQ高かったよが萩尾さんの当時の持ちネタの一つだった感じですかね
IQは偏差値と同じように、テストの点数を平均点と標準偏差とで変換したものです
テスト内容と変換方法が違うだけ
数値化できない人の個性を無視して一つのモノサシで人と人とを比較する点でIQも偏差値も同じです
いまの萩尾さんは高IQなんて持ちネタにしないでしょう IQの話にこだわってる人いるけど萩尾さん自身はそんな話してなくて
相手の伊東さんて方が、「わたしは頭が良かったんです自慢」のために
「萩尾さんもIQが高かったんですよね」と言って利用してただけ
自己愛の人の話ぶりって他人のこと褒めてても違和感あるのは
萩尾さんもー
って言い方して自分で自分を褒めるためのネタに使うんだよね
ジル本でも 竹宮さんは萩尾さんのことを褒めてるからいいじゃん、むしろ感謝しなよと竹宮信者は言うけど
大泉私と萩尾さんは 萩尾さんもー
という書き方で 結局他人を利用して自分褒めにつなげてるだけだから、違和感ある >>645
別に持ちネタでもなんでもなくて相手の人がその話してただけ 高IQ・・いや情報処理能力テスト結果が高いｗのは持ちネタというより、
萩尾はどうみても情報処理能力テスト結果が高い人が描く漫画じゃん
作品に盛り込んでるいろんな分野やSF見ても興味の対象が広いのがわかるし
（いや、突っ込む部分は当然あるんだろうがｗ）
バルバラ異界なんか今もまだよくわからんわｗ
ＳＦは良く扱われるんだろうけど時間の概念が順序追わないでそれを作品に取り込んで
話として成り立つとか凡人には理解不能ｗ >>643
>自分は受験戦争経験しなかったんで
「経験しなかった」んじゃなくて「未経験」でしょ
あなた14歳なんだから
汎用ブラウザからみるとメール欄の横に投稿者の年齢を表示させることができるわよ（）
受験戦争とやらでは「偏差値」というものを使います
学力テストにもとづいて学力の数値化したものです
IQも偏差値に変換できます
標準偏差15のIQだとすると、
IQ150は偏差値83
IQ180は偏差値103.3
全国模試で3科目満点を取っても偏差値80代にしかならないし、偏差値100超（IQ180相当）なんて数値でっこない
灘や開成あたりは偏差値70代後半とかじゃないかな
ん・・・灘・開成って・・・あなた男の子なの？
まスレと関係ない話はこのへんで みんなIQネタ好きねー
>>646-648
伊東さん「萩尾さんもIQが高かったんですよね」
萩尾さん「いやいや田舎の学校だからアテになりませんよ」
という流れの会話なら、伊藤さんも読者もあらかじめ「萩尾さんは学校一の高IQだった」ネタを共通知識としているということ
>>649
ええ、そう、まあ知りませんけど ＩＱ過剰反応おばさんは萩尾アンチの埋めアラシなのかな？
何をどう拗らせたらこういうことになるのか、少年愛か？自己愛か知らんが >>644
いえいえ、わたしたちは今のところ
「萩尾さんトーマの舞台がどこだか忘れてたぐらい(ソース朝日新聞)だから〇〇〇〇の記憶もあいまいなんじゃ〜」
を採ります
河出さん(仮名)はご自由にどうぞ
「わたしが本当は忘れてるって風説を放任するの？河出さん！」
萩尾さんを怒らせたら絶交されちゃうかもしれませんよ
某新聞社やF誌のように >>650
偏差値はデータ群の平均値がわからんと算出できないことも知らんのか？
あなた計算式の平均値に100を代入して計算したでしょw
そんなもんは偏差値でもなんでもないわ >>655
計算ちがった？
いや、あってるみたいだけど
IQの平均は常に100、
偏差値の平均は常に50、
そうなるように点数を変換するのよ
このスレ違いネタまだ続けるの？
大泉長屋にも大泉本にも関係してないけど >>656
標準偏差15はどっから持ってきたのよw
IQテストの平均値100は普通の知能を100とした設問だが個別のテストの平均値ではない
偏差値は同じテストを受けた中での自分の位置を測るもの
混ぜんなよ
あなたが根本的な勘違いをしてることはわかったからもう突っ込まないね 皆さんIQおばさんのレスちゃんと読んでるんですね偉い
個人的にＳＦ描く漫画家は高IQ・・いやおば高情報処理能力テスト結果という印象（ソース梨）
佐藤史生、水樹和歌、特にワンゼロはまだウィンドウズ、表計算ソフトも出てない時代で
あれでしょ？凄いｓｆマインドだよね
少年漫画でもネットの仮想世界描いた作品あんまりなかった気がするんだけど >>659
>標準偏差15はどっから持ってきたのよw
ひかえおろう「標準偏差15のIQだとすると」が目に入らぬか
>IQテストの平均値100は普通の知能を100とした設問だが個別のテストの平均値ではない
>偏差値は同じテストを受けた中での自分の位置を測るもの
IQも同じテストを受けた中で自分の位置を測るものよ
>もう突っ込まないね
「以上終了ー」でいいわよ、スレチだから パトちゃんズって、ちょっと突くと過剰反応するからわかりやすいよね。 仮想世界はサイバーパンクSFかな？
街のチンピラが中国の軍事用ハッキングツールを使って違法な金をくすねる話
スタイリッシュ強盗w(1986)
佐藤史生はワンゼロ早かった
85年くらい？
精神世界を巻き込むのは先取りしてた気がする
萩尾だとラーギニーがあったな
ズバリSFマガジン80年
どちらも形象としてインド絡み 皆さんつられ過ぎですよ、IQおばさんてスレの話題を変えて誘導するあらしでしょ >>560
あなたのIDで検索したらこのレスが最初に出てきたんだけど
この意見に同意です
>>566も同意だなー
話戻すと、僕らの気持ちってやつ気になる ラーギニー
初出「SFマガジン」1980年2月号（1980.2.1） p289〜304（16p）
あらずじによると、7姉妹が何かの設備かシステムかで、事故ってたって話だっけ？
忘れた
自分の記憶では、ただ幻想的な短編だって印象だけが残ってる IQはスルーしたよ
100が精神年齢平均だと力説しても小学の同級生は信じてくれなかった苦い思い出あっから
>>667
生体パーツ使った計算機がメンテナンスしてる男を取り込んで夢を見る/見せる話
そこでインド神話に重なる
怖いけど幻想的 ー私の指はお菓子じゃないわよ？
ーでも味がする
ってコンピュータとの会話だったんだっけ 活字だと、コンピュータの夢のネタは少年と犬の人がやってる
相方のコンピュータ（意味わからんw HAL9000に対するSAL9000みたいなもんか）を殺されてカタキの人間をデータに取り込んで延々と仮想空間で復讐する話
要は地獄やね
ハーラン・エリスンで60年代終わりごろ？
>>669
そうそう、あったね >>560
佐藤さんはなぜターゲットにならなかったのかな もし大泉サロンが続いていて
佐藤さんが竹宮さんを食うぐらい売れまくってた嫉妬されて排除されてたかもしれないなぁ 佐藤さんは少し後のデビューというのもあるし
漫画も多分竹宮さんの興味の方向性や理想とは違ってたからでは
萩尾さんは11月のギムナジウムと小鳥の巣で
竹宮さんの理想の一部に触れてしまったんだと思う
だからって盗作疑いはないけど ワン・ゼロ（『プチフラワー』1984年10月号〜1986年8月号）
打天楽（『プチフラワー』1987年4月号〜5月号）※ワン・ゼロ後日譚
サイバーバンクＳＦの士郎正宗は1985年アップルシードでデビュー、攻殻機動隊は1989年
個人ブースから電脳世界へ集団でトリップするＳＦ漫画（タイトル忘れました）
たぶん攻殻より発表時期早いと思うが
滅茶苦茶先取りしてるね、コミックス手元にないが読み返したい
個人的に佐藤はファンタジーよりＳＦ寄りが好き
しかしあんまりマスコミにも取り上げられてなかった印象
80年代凄い人が次々出てきていちいち嫉妬なんかしてたら身が持たないでしょ
>>671
少年愛物描かなかったから？
でもＳＦ分野では敵わないからそのうち嫉妬されたかも？ >>671
資質・方向性が違いすぎたとか？
嫉妬したところで誰も佐藤史生にはなれないと思う
あえて挙げるならインドつながりで鳥図明児とか？ 佐藤さんは明確にSFを志向してるし竹宮さんはそっちはあまり得意じゃない印象
SFっぽい舞台装置は好きみたいだけど、本格SFは創造できなさそうだし興味が被らなかったんじゃないかと思う
それにジル本での扱い見ると、佐藤さんは元アシだしマイナーだから格下、みたいに思っていそうな気がする
実際に描かれた作品見たら佐藤さんとんでもない才能だと思うけどね >>666
あんまりこの件には関係ないかもしれないが
腐女子界隈での争いが酷いと２ｃｈで話題になったことがあってね
ああ言えばこう言うの粘着も酷いし、今も晒しサイトあるのかな？
個人的にＢＬ界隈にはあんまり近寄りたくない
自己愛強い人ってえげつないこと平気でするよね
「死ねば」とか平気で他人に言えるのは例の人たちを彷彿とさせる 電脳世界の映像化といえば1982年米国映画トロンね
コンピュータの世界に入るんだって！凄い！ってことで期待してたのに全く期待外れだった トロンはネズミーだし、ｓｆというよりテーマパークなんじゃ
目がチカチカして痛かったなぁ
やっぱり金字塔はブレートランナーになるのかな トロンは青い線がほわっと光ってバイクでブーンで後は忘れた
ブレードランナーは当時知らなかった
子どもだったんで
ブレードランナーの原題が「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」だったのも知らなかった
「ダッチワイフは電気ウナギの夢を見るか」なら知ってたけどそれがパロディーだとは当時知らなかった 腐女子界隈の争いは詳しくないけど排他的独占欲って
同担拒否に近い感じがする
自分と同じご本尊が好きな人は敵みたいな
人物じゃなくてモチーフが対象という違いはあるけど >>671
舌鋒鋭くて竹宮の方が敬遠したんだと思う
萩尾は竹宮にとっては世話した存在だし大人しかったから
言うこと聞いて当然の相手だったんだろうなと思う
６歳年下のマネージャー妹まであんな態度だもの
姉が下に見てたからそれが妹に移ったとしか言いようがない >>661
1980年くらいだと理工系のお兄さんたちはみんなApple2でウィザードリィをやってけど佐藤さんはパソコンを所有してたのかな
コンピューターは魔法みたいな機械でハード、OS、アプリケーションソフトの違いすら分かってない描き手が多かった時代にワン・ゼロは凄かったわ
出席簿をハックして改竄をするところで「やりすぎるとバレるから」みたいな台詞をさらっと入れるのが好きだった >>676
竹宮さんのSFはオーソドックスな設定での人間ドラマでエンタメとして面白いけどセンスオブワンダーの人ではない 自分は竹宮作品でどうしても登場人物の心理が解らないところがいくつかあって
小学生だったから何か深淵な意味があるんじゃないかと思ってそこばかり何度も読んでずっと疑問だった
でも最近このスレで竹宮惠子の漫画はBLって意見を聞いて全部納得できた
自分と竹宮は萌え対象も萌えパターンが違うから解らんかっただけだと今では理解できる 地球へ・・・は小学校の時の腐担任が学級文庫に置いてたから読んだけど
14歳のジョミーがリーダーになる話は小学生だったから受け入れられた
14歳なんて凄い大人だと思ってた
でも今考えると自分はショタじゃないからあんま好きな感じの話じゃない 今は少子化でＢＬ界隈も縮小したのかな？
20年くらい前の２ｃｈ最盛期だと腐女子がやらかしたことの晒しサイトがあって
オタどうしのケンカでえげつないもの送りつけるとか
24年組ファンは知らないかな？
ネトウヨが出現する前のことだけど、ネトウヨ並みに嫌われてたよね
少なくともプロの人たちはまともかと思っていたら同じメンタリティだったんだな・・・温帯は痛い人物と晒されてたけど >>677
温帯の作品で腐女子界隈題材だと僕らの気持ちよりタナトス・ゲームかな
初めて読んだ時竹宮さん思い出したんだよね
よくある話だったのかもだけど 中島梓のエッセイが好きだった
昔はオッサンが「キミぃ、最近の若い子は『頭がピーマン』と言うそうじゃないか」
と既に古くなった流行語の話するのを『うわぁ』と言ってた人が
晩年こっちの方が使いなれてるからといちいち言葉尻に(笑)(爆)(激爆)付けててあれは悲しかったなぁ >>677
パトちゃんがこじらせてるのも
少年愛を馬鹿にされた！いままで萩尾望都も好きでそっち系描いてくれてると思ってたのに、陰で読者（少年愛からBLまで同性愛モノに萌えるワタシ）を馬鹿にしてたんだわ！と思ってるっぽい
でもBLを馬鹿にしてるのは竹宮の方なんだけどね >>689
いまお年寄りの方がいちいち（笑）を使いたがる
たまにならいいけど いちいち使うのはちょっとね
【老害糞爺婆】マナーの悪い老人28【死ね！】
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1590594094/
このスレ見てみ 老害が毎回（笑）つけてるから >>683
1980年はちょっと時代が違うわね
理工系の実の兄は高校生でマシン語でプログラム書いてた（コンパイルじゃないマジの機械語）
意識高い系の大学生のお兄さんたちはゲームをそれほどしてなかった、つーかゲームを創ってた
平安京エイリアンはこのころね、月刊アスキーとかの時代
私は小学校高学年でゲームをしてた
主にアクションゲームで、ほかはアドベンチャーゲーム（）とかで探し物してた
ウィ―ザードリィてふロールプレイングゲームなるものの存在を風の噂に聞いたのは少し後のこと
でも日本製のマイコン（）では動かなかった
ウィ―ザードリィが移植翻訳されたのはもっと後で、私が高校生になってからかな
記憶媒体はテープレコーダーで、ピーガガガーーーってやってた時代よ
OSなんてまだないわ
マルチタスクじゃなくてプログラムは1本しか動かないからアプリって感じでもない
ハードとソフトは一体って感じ
マンガやアニメや映画で描かれるコンピュータはだいたいインチキくさかった
コンピュータ操作するのに何故かピアノ弾いてたりして失笑ものだった
リアルなコンピュータとかネットの映像化は1983年米国映画ウォーゲームかしら
当時中学生だった私はかなり震えたけど今では忘れられた映画よね
へんなの ビル・ゲイツ好きだったのって佐藤さんじゃなかった？
言語明瞭意味非情って語呂がかっこ良すぎてうっすら覚えてる
解説で誰かが言ってたんだと思うけど >>690
パトちゃんて巨大Gででしょ
膨大な無意味な文字の羅列とか、スレへの粘着とか昔腐女子関係スレで良くみた気がする >>693
佐藤さんジョブズ好きじゃなくてビルゲイツ好き？
マイクロソフトのビルゲイツなんてベーシック作った人ってことでしか知らなかった
ジョブズがガレージでアップル開発した伝説はよく聞いたわ
コンピュータ好きな女子はいなかったわね
この件は男子とばっかり話してた
後世、ジョブズはマッキントッシュ開発したんで更にすげーリスペクト
ビルゲイツのマイクロソフトウィンドウズなんてパクリ野郎だと思って見下してた >>683
個人的に佐藤はプログラミングくらいやってるレベルだと思ってたけど
あの当時はＭＳＤＯＳ、コボルで表計算ソフトやってたｗＩＢＭ汎用コンピューターの時代でしょ
個人がＰＣ持つのはウィンドウズが出てきてからだからその前だとかなりの機械オタクなのかな？
今のアニメヲタとか士郎が電脳世界を漫画に持ち込んだと思ってると思うが先駆者はいたんだよ
電脳世界とファンタジー、呪術を結び付けてたけど（電脳コイルのアニメとネタが被る）
人工知能が進化して人間を超えるポスト・ヒューマンという概念はあったのかな？
ワンゼロから40年も経ってもモチーフが古くなるどころが今のＳＦアニメと
遜色ないからＳＦの人の先取り感覚恐るべし
>>692
ウォーゲーム見たよ〜面白かった
佐藤も観たのかな？押井のパトレイパーも影響受けてそうだね この流れで内田美奈子のBOOM TOWN思い出したけど1992年〜だからだいぶ後だね
それでも30年ほど前…うわー >>683
1980年当時、MS-DOSはまだよ
DOSはディスクオペレーションシステムのことで当時はフロッピーディスクを制御するものだった
1980年代前半にフロッピーとMS-DOSが日本製マイコンにも搭載されていった
ハードは基本的に日本製で、日本電気のPC80〜ＰC88〜PC98がダントツで次いで富士通だったと思う
マイクロソフトはMSXなんて時代遅れな8ビットをOEM生産してたけどハードは日本製だった
個人用にIBMは見かけなかった、ゲームできないからかな
人工知能は1980年ごろから日本でも開発プロジェクトが始動したりしてかなり注目されてた
でも一般の人はマイコンのイメージすら持ってないかった時代だったので一般の娯楽までは降りてこなかったかな
1980年ごろ佐藤さんプログラムしてたんならベーシックじゃないかな、機械語はハードル高すぎる
1980年当時小学校高学年だった私もベーシックを少しできるようになった
goto コマンドが英語の go to のことだと知ったのは中学に上がってからだった
コボルだフォートランだとかコンパイル言語が普及したのは1980年代後半からかな
そのころは私はプログラミングやらなくなった
兄にC言語をすすめられて数回プログラム動かしただけでプログラミング卒業
大学の教養課程でちょっとフォートランやったはずだけど全然覚えてない
表計算ソフトが広まったのは1990年前後ぐらいからかな、バブルの頂点のころ
ロータス１２３とかがまず先行して、エクセルはマックじゃないと動かない時代があった
マイクロソフトなのにアップルでないと動かんとは怪しからん話である
エクセルは社会人になって仕事で使い倒した、文系だったので >>683
ウォーゲーム見た見た？面白かったよね！
コンピュータネットワークをリアルに描いた唯一の作品だー！て当時思ってた（軍のセキュリティ甘すぎだけど）
開発者で隠者の博士に痺れてた
佐藤さんも観たのかなー、だったら嬉しいな
ほかのSF系大泉メンバーも観てないかな・・・
パトレーバーはあまり知らないからウォーゲームの影響を受けてるか分からない
パトレーバーって警察ロボットものだよね、友だちが好きだったけど私は何故か興味なかった
1980年代の私は10代で、少女漫画は姉の萩尾作品のみ、少年漫画は弟のジャンプほか、アニメは1stガンダムと宮崎→ジブリぐらい 生まれた時からファミコンがあった80年代生まれの自分にはその凄さが全然分からんけど、佐藤さん凄いなぁ 相当なオタクなのか未来を予測していたのかな？
山岸凉子のコスモスて漫画を読んだら、ファミコンを間違えて「わーいパソコンだぁ」と子供が喜んでて
山岸凉子は人間観察はするどいがそういうのは全然疎いのがよく分かるw >>701
それ、商品名出すのがまずいから、あえてパソコンにしたって説があるみたいよ >>702
それが最初のコミックスがパソコンで
後の全集とかではファミコンに治ってるんだよね…なぜか >>696>>700
ウォーゲームとパトレイバーじゃ全然似ても似つかない・・・
押井っていうなら攻殻機動隊？ 1999年以降のコミックスはちゃんとファミコンに修正されてるから普通にギシ先生が間違えたんだよね
1996年6月10日の宝島社の「パソコン立ち上がってますか？！」に「おいおい…」という文字とともにそのページが掲載されている >>696
レンタルで月一千万の汎用機の時代だけどApple2を持ってる人はそれなりに居た
あの時代はMicrosoftよりもAppleが先行していた
本格的にPCが家庭に入るのは20世紀終わりのwin95の時代だけどそれ以前に
HDD搭載のMacもフロッピーでしか動かないDOSマシンも持ってる人は居たよ 流れを切ってすまないが佐藤さんや萩尾さんの絵は人物の顔などに影が線描で描かれていて
手塚的マンガ絵(ディズニー・アニメ的平面志向)ではなく、やや劇画的(デッサン画風)と言える？ >>696
押井のパトレイバーは前年にモリスジュニアのUNIXネットワーム事件があった
ネットを介して主に大学のUNIXコンピューターに広まった初の事件
社会基盤のマシンのOSにウイルステロという話は、雑誌コンプティークあたりのライターが、事件を膨らませて脚本のネタにしている可能性あり >>707
特に鼻の書き方のあれよあれ
デッサン志向 劇画要素(リアルな美少女・美少年)は山川惣治や貸本系少女マンガの牧かづま辺りの影響が
女性漫画家のより優しいタッチで独自に発展していった…ということを今考え付いた
白土三平は山川直系だけど、そういえば「色っぽい」なw >>696
SFというか未来の先読みが出来てしまう作家さんっているもんだね
内田善美先生の「草迷宮・草空間」は『ねこ』が少女の形をした人工知能だったらと考えると背筋が凍る
そういう予見する能力を持ってる人物って、預言者のようにことごとく姿を消してしまうのが本当に不思議 >>710
少女マンガでは鼻筋は大事よな。萩尾さんの絵は案外目も小さいし
佐藤さんは山岸さんと同系統の切れ長姪かな。あっ、山岸さんこそ劇画風だ >>712
スレチでアレだけど草迷宮でそれはないでしょ
普通にもの食べたし…(人形がそれでいいのか？).
万物に魂が宿る話でどっちかと言えば妖怪系？ >>712
草迷宮こそ綿の国星のパクリだと思ったなあ
大島さんが竹宮さんみたいな性格だったら内田さんをマンションに呼び出して糾弾する案件だよ
小鳥の巣と風木はどこも似てないけど
草迷宮は大島さんにインスパイアされたんだろうなと思って読んでた >>566
もれなくセックスが絡むから相当生々しいよ >>714
自分も読み始めのころは妖精譚の一種かと思ったけど
『ねこ』が人工の存在であることや時空間の蓄積に重きを置いてる点がずっと引っかかってた
最近「これはAIのことでは」と考えるとストンと腑に落ちた次第です、スレチで失礼でした >>708
>押井のパトレイバーは前年にモリスジュニアのUNIXネットワーム事件があった
へー！元ネタあるんだ、知らなかった、お姉さま方なんでもよく知ってるねぇ
>>712
内田善美の草迷宮は未読だけど、神山攻殻にも少佐の少女時代に使われてるよね、あれはオマージュなんだろうけど
漫画家、特にＳＦセンサー持ってる人の先読み感覚は凄いと思う
ＳＦ自体が物理学とかの先端から世界観つくってるんだろうけど（ＳＦセンスゼロなんで語彙力ゼロでゴメン）
余談だが百億にでてたディラックの海ってもう量子力学だと否定されてるらしいね >>681
自分は腐女子もだけどこの言い方で真っ先に思い出したのは風光るの作者だ
あの人自分以外の新選組扱ってる作家を見下しまくってて大河で新選組やった時に三谷幸喜にも喧嘩売って返り討ちに合ってるんだよね
あれだけ偉そうに蘊蓄たれてた癖に香取大明神知らなくてネタで入れたんだろうと攻撃して「え？まさか香取大明神を知らなかったんですか？」っておちょくられてたわ >>715
『ねこ』という命名自体が綿の国星の引用の明示だろうけどそういう意見もあるんだね
こちらは擬人化ではなくリアルの人形の表現だし読み切りでテーマが変わる「綿国」とは違うんじゃないかな
我ながらスレチと思うけど、なにをもって剽窃と取るかってお題にはかすってるのだろうか >>704
設定とか筋書じゃなくて、PCのシーンは似ている気がするけどね
パクリとかじゃなく参考にしたんだろうな程度
>>716
アニメ業界は男社会な気がするが？
腐が大喜びな環境なのかね >>690
萩尾さんは竹宮さん達の少年愛みたいなのが分からないってだけでBL嫌いじゃないよね
むしろ分からないからこそ色んな人にBLの質問するうちに自分の中でストンとBLの魅力的な部分が理解出来たと言ってるし楽しく読んでるとも言ってるんだよ
多分だけど萩尾さんは過激派の好むBLは萌え処が分からないけどブロマンスとか純愛みたいな精神的な絆の話は恋愛ものとして楽しめるタイプじゃないかと >>697
内田美奈子氏もダイブ系早かったな
少女小説家には新井素子大和真也氏もいた良い時代 右向いた時に左の眉から鼻筋落ちてるの見ると劇画スタイルだなあと思う >>715
>草迷宮こそ綿の国星のパクリだと思ったなあ
大島の影響あるけど、インスパイヤというものだと思う
風邪木と小鳥の巣なんかまったく似てないよな、ほんと同業者の凶弾いい加減にしろだわ
ちなみにチビ猫のモデルは妖精狩りのキャシーだと思ってる
大島は絶賛してたし、初期が激似、でも先生方もファンも誰も目くじら立てないだろう
あるあるだよ >>718
阿修羅 私のエネルギーはどこから得るのだ？ 昔から気になってたことをこのスレで聞いてみたいから書いてみる
風木に出てくるカール・マイセというキャラだけど
11月のギムナジウムのフリーデルに寄せて描かれてる気がして昔っから気になってた
スターシステムで「ウエディング・ライセンス」という作品にも出て来るそうだけど、そちらも1973年の作品でギムナジウムよりは後の発表
黒髪でマジメな優等生というキャラ被りは2人とも委員長という立ち位置だからというのもあるんだろうというのはまあわかる
子供の頃ははみだしっ子のグレアム辺りも同じグループかななんて思ってたし
ただ、後から発表するのだからあえて似てない髪形を採用することも出来た筈と思うんだよね
実際萩尾さんがトーマの心臓でトーマ・エーリク・オスカーについては11月のキャラの名前や髪形を（全く同じではないにしろ）
ある程度流用してるのに、ユーリだけは違う名前・髪形のキャラにしてる
違うストーリーだからというのは当然あるけど、今思うと竹宮さんのキャラと似てると言われない為というのもあったと思う
竹宮さんはどういう意図であえてあの髪形で被せてきたんだろうな
あ、竹宮作品読んでないはずの萩尾さんはカール・マイセ知らない筈なのに云々というのはツッコミなしで
後年ならともかく、あの時期にあれだけそっくりなキャラを竹宮さんが出せば、（パクリという意味でなく）何でこんなに似てるの？って
不思議に思って聞かれることは多かっただろうと容易に推測できるので オマージュしているのをパクリと言い出す幼稚な人もいるから難しいよね
ジョジョやワンピースに出てくるロックスターをパクリとか
もんもん組の解説にもあったけど少女に通じないネタでもそこから元は何だと辿ってシュールレアリズムに行き着く読者もいるんだし
そこに合わせてそれをやめることはしないで欲しいな >>723
ヘテロ→ホモセクシャル→アセクシャル、って回路での読み方になるのかな
肉体を透過して精神のみで結びつきを求めるっていうのか
「日出づる処の天子」だと否定されそうな…いやあれも一応肉欲はあるんだっけか >>696
日常に性転換あったり人格変容の描写あるのは80年代アメリカの西海岸のSF言われてた人たちの得意技
ジョン・ヴァーリイとか
>>700
パトレイバーのマンガではメカや技術は自分の筋肉なんだから否定しないってヒロインが言ってる
政治的に正しいフェミニズムの系譜かも
>>717
！押し入れあさって読み返してみよ
>>718 >>727
昔の量子力学は観測と解釈合わせるための突貫工事の時代で、ポンチ絵線画に矢印描いてこの経路の作用があるなしとかおまじないに毛の生えたようなことやってた、と物理学者の回想録にあった
ディラックの海も元は作業仮説かなにかでなかったかな
「在るものだと、考えてみよう」式のやつ
阿修羅助からねーのか >>723
萩尾「首を絞めて殺すって、殺人だよね？」
竹宮増山「違うのよ。これが愛なのよ！」
萩尾（わからない…）
こんな状態だった竹宮さんが
今ではBLが理解できない方向に進んでるとぼやいてるんだから皮肉なものだ >>724
新井素子はともかく大和真也の名を見るとは
懐かしい
新井素子より好きだったわ
もっと書いてほしかった >>729
萩尾さん、人生画力対決で、読んでないはずのジルベールを描いてるけど、
・実は全竹宮作品を読んでる
・お題が予め伝えられていて、ジルだけ城さんがインプットした
・半世紀前に見た作品化前の竹宮スケッチブックの記憶掘り起こし
さて、どれ？ >>735
キャラくらいは目にするかも
知らんけど >>733
昔は寺山修司に「(少年愛の隆盛は)みんなあなたのせいですよ」と言われたと嬉しそうに書いていたのにな
今のBLって見せかけの文学性や大河ロマンもかなぐり捨ててるからね
姑息に文学性を出そうとしてアスランエピソードを盛り込んだ竹宮さんには
萌えだけで描いて読者に受け入れられているBLに対して嫉妬もあれば
「私の風木はこんな低俗じゃないのよ」という苛立ちもあるんだろうと思う >>736
キャラはムック本みたいなのの表紙で目にするだろうし竹宮先生みたいにヤマ張って予習したかも知れない
片目隠して胸元に手を入れてるイメージが決裂前の記憶からあったかも知れない
ナポレオンをを描けと言われたらだいだいみんな似た特徴のを描くみたいな？ >>736
作品読まなくても、雑誌表紙とかに描かれたカラーイラスト位目に入ったことはあるでしょうよ
写真記憶出来る人だしジルベールの何となくの雰囲気は掴んでいただろう
画力対決の時は009に金髪の線を描けばと言って描かれてたし アスランの部分は文学性を出そうとしてたんだ？椿姫そのまんまで子供だったから本歌取りとかわからないし「真似っこ！」って思ってたわw 広いデコとかっちり顎と特徴的な帽子と懐に手を入れたポーズ……描けそうナポレオン アスランの部分は椿姫が元ネタだよね
セルジュの肌の色も小デュマのイメージなのかなと思った 萩尾さんの人生画力対決のジルベールは
本当に読んでないんだな
本当に描くの嫌なんだなというのが隠せない感じだったと思う >>736
大泉本に「何かの拍子に竹宮さんの漫画が目に入ることがあるとあわててページを閉じた」とあるよ
同じ雑誌に載ってるんだからしょうがない
週コミ、別コミ、プチフラワー、グレープフルーツ、マンガ少年…かぶりまくり 竹宮の漫画叩いてる人多いけど
自分は最近の漫画見て20年ぶりに風邪木読み返すとそのエネルギッシュさバタクささみたいなのが新鮮だけどね
過剰な表現は若いころは苦手だったけど、今こんな元気なキャラいないよ？ｗｗｗ
普通に漫画として面白いのに、なにもわざわざ萩尾と比べなくても気の毒にってちょっと思う 人生画力対決萩尾回はジル本の前だったから無邪気にお題を出せたのだろうけどね。 そういえば漫画自体は読んでないのに名前と顔が一致するキャラって結構いる
予告や宣伝のカットやカラー絵で見てるからかな
読んでない漫画のキャラの名前が他の作家の漫画の中で出ても大抵わかるね
人気作品の印象強いキャラって証拠かな
浮雲山のロスマリネ
って言葉を見たとき風木未読だったけど
ロスマリネの顔はちゃんと頭に浮かんだ 「寄宿舎」ブルーレイ発売になったので見てみた
この映画にインスパイアされてできたものが「トーマ」であることは
なるほど納得
奇しくも同じ日に「サンルームにて」サンコミックスで
読むことになったのだけど、なるほど・・・
「風木」のプロトタイプだったんだなぁと納得
プライドの高さを増山モデルに
性に囚われる理由に虐待を持ち込んでジルベールが生まれたのかなと 自分は三浦のグリフィスがいつも既視感感じてたんだけど
竹宮のロスマリネみてこれだ！とオモタ
妙に華美な所も似てる・・・三浦も24年組のファンだよね >>747
竹宮本人が萩尾に対抗意識を燃やして生きてきたのがすべての元凶
誰も比較していなくても竹宮自身が萩尾の作品と比較して
あそこが似てる・ここがパクリだ・どっちが先だとかえんえんやってた
50年経った今になってやっと諦めの境地に入ってきたのがジル本を出したきっかけ
「ジル本は竹宮の謝罪文、和解を請うメッセージ」と解釈して同情する連中がいるが
50年も経たたないと嫉妬してましたとシンプルに認めることもできないってどうよ
どんだけこじらせてるんだよって話 >>747
バタ臭いか？
オーギュとか姫くん殺そうとしてた平たい顔の男と大して顔の見分けつかんのだけど 二度同じ事書き込みしてスミマセン
しかし753さん笑った
そういやそうやな。 二度同じ事書き込みしてスミマセン
しかし753さん笑った
そういやそうやな。 二度同じ事書き込みしてスミマセン
しかし753さん笑った
そういやそうやな。 二度どころか三度書き込みしてしもた
もう落ち着いて寝ます おやすみなさい。 >>747
叩いてるというか御本人が変な主張（BLなんかじゃないの！）してる事への違和感があるんだと思う
だから「いや、これ典型的なBLだよね？」「BLテンプレの元祖だよね」みたいな事になってるだけで >>751
どっかの書き込みで見たけど鷹の団時代が風木をモデル？参考？にしてるんだとか
作品自体も栗本薫のグインサーガの影響受けてるらしい そういえばBLって少年愛の直訳なのに今気が付いたw
温帯なんかもBLって言葉が出始めた当時のカジュアルな恋愛描写とかを嫌ってたな 一言にBLと言っても何に美や萌えを感じるかは人それぞれだし世代が変わるとノリも変わるしね
栗本さんや竹宮さんが後の時代のBL嫌がるのも分かる >>763
鷹の団時代が浮いてるからね
グリフィスは体を売るし >>765
それは萌えどころが違うだけ。そこを自覚すればいいのに温帯も竹宮も
「私たちの作品は高尚なのよBL風情と一緒にしないで」という意識があるから反感を買う
この二人は暗くて陰惨でサドマゾで許されない愛の背徳に萌えていただけ 風木ダメだけど今はバナナフィッシュもBASARAの揚羽も残酷な神もベルセルクのガッツの幼少時代もダメだから
性的虐待レイプが個人的にすげえダメなだけ >>766
これに同意だなあ
男同士の恋愛というより
人間同士の執着めいた感情を読みたいのだと気づいた おまいら「少年の名はジルベール」ｐ.123〜126とｐ.165を読め
前者には「少年愛」とはのちのBLだと書いてあるし
後者にはのちに「腐女子」と言われるような人たちだけに分かる「空がすき！のような表現でなく
一般読者にわかるようにドラマに落とし込まれた作品だと書いてあるよ >>773
知ってるよ
でもインタビューの方ではBLに対してたいへん歯切れの悪いことを言ってるのは知ってる？ >>763
でも英語のバーサーカーをわざわざ「ベルセルク」読みにして
グリフィスというキャラ名や、お腹の子が母親を助ける等
あしべゆうほ先生の「クリスタルドラゴン」なんだけど >>775
三浦健太郎氏はクリスタルドラゴンを好きという話はあったな 女子同士の「私のほうが、あなたより早くあの人を好きになったのに、なんであなたが先に告白するの？」みたいな
理不尽な話だな、と思った。 自分は佐々木倫子の動物のお医者さんの「好きをとるな！」を思い出した >>772
あれはC翼が元ネタだし自分にとっては逆カプだから
そしてセックスしなくていいので >>775
誤送信ごめんなさい
あくまでネットで見た情報だから間違ってるかも
グインサーガも自分は読んだ事ないし紛らわしい事書いちゃってごめん 鷹の団のメンツが自らがんじがらめになるところは少女マンガっぽいな
>>775
箇条書きマジック？ 風邪木の画像漁ってたら、ポーのキャラにそっくりなのがでてきたんだが
（アスランを慕っているらしい家政婦）
名前も被るし（リデル森の中のリデル）
24年組は似たキャラだしてるけし（ボウイ似の）同時期の漫画ならあるあるなんだけど、
盗作呼ばわりしておいて似たキャラ出すか・・・・？
元ネタが他にあるのか？ ジャイアン：「俺の物は俺の物、のび太の物は俺の物」 堅物真面目系の人物が黒髪できっちりした髪型になるのは、まぁそんなもんじゃないかなって思う
日本人特有の感覚だろうけど白い頭より真面目そうに見えるから 白い→茶髪 巻毛→やんちゃ
小鳥のテオや佐藤史生さんの馬鳴君も同系列に見えるが、テオはフリーデルよりギャグ要素入るから刈り上げ君で変人でいい味出してた
佐藤さんの馬鳴君はスタートレックシリーズのミスタースポックがモデルだと言ってた >>785
男子寄宿舎や温室がかぶった程度で「盗作だよね」と断定する竹宮はその言い訳通用しないだろ
パトリシアもねw
さんざんモチーフや名前かぶりを盗作扱いしてきたんだから
先行の萩尾がオリジナルであとから描いた竹宮はパクリだよ >>786
因果なもので、パクリ認定大好きさんって基本あんまりオリジナリティに恵まれてないというか、
自分自身が他と似たものを書きがちなんだよねぇ……
さもなくば自分じゃ書かないか
まあ、人様に向かって「お前の書いたそれは俺/○○さんのものだ！」なんて
平気で言いに行ける神経がパクラーのそれと共通してるなんて自明のことだけど >>783
私はジルベールの後輩のオカマっぽい子がトーマのアンテ・ローエみたいだなあと思った
パクリつーより、男子寄宿舎もののお約束キャラなのかもしれんが 北海道新聞・鳥の目虫の目(6月13日)
〈美談は心地よい。少女漫画ファンは「きれいごと」を望むかもしれない。そう思えばこそ
著者は半世紀間、沈黙してきたのかもしれない。(中略)不都合な事実も受け入れたうえで
作品と作者を神ならぬ生身の人間として捉える大人となることが、読者に求められている〉 >>789
この板を読んで書いた批評なのかなw
このスレに関していうと色んな側面からみた少女漫画史にあふれてるから嫌悪感はないけれども 青木るぇかもそうだけど基本、大泉本取り上げる批評家は少女マンガ好きだからなあ >>789
> 読者に求められている
余計なお世話としか >>792
というわけで人格批判満載のスレも立ってるわけですよ 少女漫画ファンを意識して沈黙してきたんじゃないだろ
ちゃんと読めっ 思うに竹宮先生をかばいたいんならば竹宮先生の素晴らしい処を主張すればいいんだよね
このスレは別にどちらの賞讃も批判もNGとはされてないんだから
自分の感じる限りでも「萌えポイントの違い」の壁は果てしなく遠い気もするけどね >>752
諦めて謝罪じゃなくて「そろそろ許してあげるわ、私からごめんなさい言うからあなたも水に流しなさいよ」
っていう気持ちだったんじゃないかと思う
竹宮の中に萩尾が許さないと言う選択肢があるとは思ってなかったんじゃないか
「忘れて」と言った内容を忘れたかのように黙ってもらってたのは竹宮の方だったと気付きもしなかったんだろう
妹の態度見たらそう思うわ >>788
お約束と言っても、萩尾さんの前に男子校ものでアンテみたいなキャラ描いた漫画家いたっけ？
萩尾さんの前に何人もやってるならお約束だけど…
そもそも男子校もの自体が珍しかったから竹宮さんがキレたわけだし
萩尾さんがはじめたことがお約束になっただけなのでは？ >>787
凡庸だから自分が思いつく程度のことは誰でも思いつくと言うことに気付かないんだろう
俳句でお題出したら全国から似たような内容の俳句がどっちゃり届くみたいな感じでさ >>799
映画が元ネタなんだから大泉グループではベタな設定だったと思うわ >>801
悲しみの天使にアンテみたいなキャラが出てきたかどうかってことだよね
知ってる？ >>803
ああ知らんわ
でもアンテみたいなキャラは女の子設定なら普通に出てきそうな気がする
どの辺が新しいと思ったの？ >>793
> というわけで
ん？
どういうわけで？
このことと人格批判の相関関係がわからないんだけど 萩尾望都はジルベールを昨日何食べたで認識した可能性あるな
細野晴臣が矢野顕子曲思い出すのに同じだからって清水ミチコの物真似CD聞いた話思い出す >>805
大人だったら、大泉本に反応するにしても
人格批判的なレスしまくったりしないだろって話よ >>805
自分はここでの昔話や作品背景を真面目に探るレスは好きですけどね
今となっては、経緯の事実関係はだいたい明らかになっているわけだし >>806
物真似の方がある意味で本質をついてることも多いしね
一番特徴的でおいしい部分を強調してるので記憶にヒモ付けするにはいいのかも知れない
まあ物事を一目見ただけで瞬時にヒモ付けできる萩尾先生もとてつもないんだけど >>808
わたしも、物知りさんがたくさんいて深い洞察の意見や幅広い知識や情報を元にした書き込みは大好きだよ
作家個人やその周辺の人達に対するバッシング的な書き込みはスルーしてる
あと、わざと誤読させるような書き込みをする人もいて、自分のスルースキルが試される場という認識も持ってる
総じて役に立つスレだと思ってる >>804
「お約束」というから、そこまで言うほどありがちなキャラだったのかを検証してるだけですが
女子校は全然別の話でしょ 男子校の話自体が殆どないんだから何描いてもそれはそうなるじゃん
普通に学園物にありがち設定だと思う だから、萩尾さん以前に男子校ものでアンテみたいなキャラはほぼいなかったんだよね？
ソースを出せないのにありがちだ、お約束だと言い張るのは単なる印象論 11月のギムナジウム、小鳥の巣、トーマでほぼひな形ができたんだと思う
それ以降はなかよしの作家までギムナジウムものを描いていた >>782
ちげーわ
ダークファンタジーは向こうが先
まだ完結してないけど
まず「クリドラ」読んでから言って 三浦建太郎は少女漫画を読みまくってたからねえ
訃報記事に「ダークファンタジーの元祖」と書かれていて
いやクリドラの方が先だとこのスレで書いたのは自分
三浦さん、クリドラに影響受けている話もしてたはずだし
雑誌の柱の部分で田村由美さんのBASARAに夢中です！などなど
その都度ハマっているマンガを教えてくれた
萩尾さんと同じでマンガ大好き。上から目線で読まない人だったなあ
だからベルセルクは女性にも人気があったんだと思う
少女漫画マインドを内包してるんだよね 三浦建太郎のオリジナルなところはそういうのと稚気が同居してるとこ
シールケのエピソードは田舎から都会に出た子どもの寄る辺なさを描いてて傑作 >>787
それはある
池田理代子さんがさんざん水野英子さんの絵柄やエピソードを、祖国に愛を！とかベルばらの中で真似してたのに
お目目キラキラのお姫様パッケージのマスカラをベルばらのパクリだ！とか言ったり
ベルサイユのばらマスカラを後から出したり
たかがパロディの広告とかにいちいち著作権侵害ダー！とか言ってるのが
どうなん？ベルばら使って儲けることにかけては死活問題なのか、お前も水野英子の漫画やツヴァイクのパクリやん、器小せぇなと思った
先に出たマスカラ
https://i.imgur.com/TNODmh8.jpg
↓
後から出たマスカラ
https://i.imgur.com/ZNoHJs0.jpg
マナー警鐘広報←池田プロダクションが著作権侵害で抗議 訴えたりはせず（出来ず）ただ抗議しただけ
（これぐらい別に良くね？お姫様キラキラはお前の専売特許なんか？）
https://i.imgur.com/aWrv0WV.jpg 下井草絶交時点で萩尾さんは内心激怒していたがそれは表層意識には現われていなかった説
萩尾さんは下井草絶交のころ悲しみの感情しかなかったように大泉本に書いている
怒りの感情は表にあらわれていない
しかし、優れた観察眼をもつ岸裕子さんは感づいていた
「あの頃、漫画を見ててわかったわよ」「モーサマの絵柄が変わってたから。登場人物の目が怒ってたの」（大泉本p346-347）
萩尾さんは深層心理で怒り猛り狂い叫んでいた、それが自然と登場人物の目の怒りにあらわれていた
作品に「黙して語らず馬鹿につける薬はない」とローマ字で落書きしたのも怒りの深層心理のあらわれであった
一般に、怒りの感情を深層に抑え込むと、表層上は原因不明の痛みが生じることがあるという
下井草当時、萩尾さんは目の痛みを訴えていたが痛みの原因は不明であった
下井草絶交に関する怒りの感情は、大泉本にも書いてある（時系列が乱れてた形で）
「そしてある日、地雷が爆発するように、これほど苦労して制作したものを「盗ったのだ」と誰からかバッサリと切り捨てられる。
これって、何？ 私の苦労って、なんだったの？」（大泉本p227）
そして呪いの言葉を続ける
表層上は竹宮さんに向けられた呪詛ではない
萩尾さんの深層心理が大泉本で隠れているのは萩尾さんの天然か作文かどっちかというと、おそらく天然だと思う
城さんによると萩尾さんは憑りつかれたように大泉本を書いたというし
また、大泉本の文章も過去の自分を客観的に俯瞰しているようには読めない
すなわち天然である
「その間〔執筆中〕は睡眠がうまく取れず、体調も思わしくありませんでした。
なので、執筆が終わりましたら、もう一度この記憶は永久凍土の封じ込めるつもりです。
ちゃんとお墓を作り、墓銘碑も書きましょう」（p329）
下井草絶交時点から萩尾さんは内心激怒していたが、そのことは未だに深層心理に封じ込められている 天然好きさんが
パトリシア……さん？
三叉神経知らない人だっけ 私は医療関係者！←たぶん嘘
ストレスは目に出ない！←嘘
目の不調とか萩尾は嘘ついてる！←嘘の上塗り
こんな風に断言して、
しかも居直る人が居たな
言い切りタイプの詐欺的嘘つき ギムナジウム物と総称するのも萩尾作品の影響だと思う
フランスならリセ物、英国だとパブリック・スクール物だろうけど
ぜんぶ「ギムナジウム物」と呼ばれてた。竹宮さんの風木インタビューで
インタビュアーがギムナジウム物連呼してて、そこはお気の毒と思ったよ >>824
うわぁ・・・池田はこれで山岸の馬宿パクったのかよ・・・サイテーだな
池田と竹宮のイタターなとこが被ると思ったら（ブルジョア気どり）
自分のパクリを棚上げのメンタルも似てたんだな・・・・ 風木をギムナジウムものと思う読者はいなかったと思う。
ギムナジウムと言ったら、萩尾さんで亜流もでたが竹宮さん風モラルなしの
寄宿舎はなかったと思うぞ.
あこがれてマネしたかったのは萩尾さんのギムナジウム。 またアカ間違えたわ・・・>>824→>>823
しかし池田にも竹宮にもなんか共通するナル臭みたいなのを感じるんだが 萩尾さんが自己診断した「心因性視覚障害」について
萩尾さんの症状は目の痛みであるが、心因性視覚障害は一般に視力の低下が多い
「仮病と思われるかもしれませんが、本人は本当に視力が出ないと思い込んでいることがこの病気の特徴で、決して嘘をついて視力が出ないわけではありません」と言われている
https://www.jasa-web.jp/general/medical-list/visualdefect
本人は思い込んでいるのであって、決して嘘をついているのではありません
児童であればフラシーボで治ることがあるけど、大人であればストレス除去しか途はない
萩尾さんは主な仕事を休んで東京近郊を離れ、北海道・実家・英国を旅した
その間の仕事は「とっても幸せモトちゃん」連載と、池田いくみさんを顕彰する「ハワードさんの新聞広告」のみであった
ストレスは小さく、目の症状は治まっていった
帰国後、竹宮さんをモデルとして描いた作品に「メメが痛い」と落書きをした
おそらくストレス下で症状が再発したのだろう
その後は分からない
呪詛でストレス発散できていれば目の痛みは出なかったかもしれない >>827
「ギムナジウム」という設定がそこまで影響力のあるものなのかな
どこが物語の舞台であるにせよ、どこもある程度は閉鎖社会でそれぞれ固有の美的な外観があるのに？
何がしか想像力なり妄想を働かせる特別な要素が含まれているもんだろうか 「メメが痛い」の「メメ」を「バツバツ」と読み、何かの伏せ字だと解釈した当時の自分は
てっきり陰部のことだと思ってしまった
誤解も甚だしいが、そんなに痛いのか、雑誌で発表するほど痛いのか、漫画家は大変だなと思った マージナルの三角関係がらみで目を鞭打たれて砂漠に追放されたグリンジャを思い出してしまった >>824
>萩尾さんは深層心理で怒り猛り狂い叫んでいた、それが自然と登場人物の目の怒りにあらわれていた
百億の阿修羅（1977〜）、スターレッド（1978〜、星）、ゴールデンライラック（ヴィー）のことかな？
自分もキャラの目がきつくなってると感じてた、特に阿修羅が猛烈に怒り狂っている ギムナジウム物は本当は日本の女学校のメンタリティなんだけど
女学校を舞台にすると女子の心に刺さりすぎるので男子寄宿舎ということにしてある
BLも同じで、女だと心に刺さりすぎるので男同士ってことでやわらげている
代償行為という本質はどっちも同じなんである
代償行為モノの先鞭をつけたのは11月のギムナジウムってことでええんですかね 萩尾は仮面の男の話書いてんだよな
ストレスの痛みで顔面筋肉動かせなくなる ソース出てこないんだけど二十年ぐらい前の萩尾さん
月に30冊ぐらい漫画雑誌読んでたってマジネタなんだろうか
>>834
想像が破廉恥すぎて草 >>832
西洋男子校舞台ならまとめて「ギムナジウム物」と呼んでた感じ。「だっくす」78年12月号の
竹宮インタビューで聞き手は「風木の最初の頃はギムナジウムの少年だけの世界でしたが」とか
言ってる。竹宮さんも「リセ」と訂正せず、そのまま答えてるけどね >>838
阿修羅（1977〜）、スターレッド（1978〜）
から自分は萩尾さんからはなれたね
あのきつい目の主人公たちの良さがわからんかった
でもあの頃は萩尾さんは
お父様が経理とかに介入してきてもめた末
縁を切った問題をかかえてたんじゃ？
それが赤裸々にでたのが「メッシュ」の親を〔殺してやる〕の独白
だからああいう絵柄と作品になったと８０年代の記事にあったはず トーマとかポーの一族の小鳥の巣までの幽玄的繊細優美な絵柄が大好きで
続きから絵が変わってちょっとガッカリしてたので竹宮さんの盗作詰りのせいであの作風絵柄失われたならつらすぎる
読者やファンにつらい思いさせないでくれ
作品全部奪われたキャンディキャンディとかもだけど >>824
マジで爆笑したーｗ
萩尾さん、無意識に「目目が痛い」を隠して
ねじ式のメメクラゲにひっかけた（だからローマ字ではない）のだろうけど
つげ義春を知らない女子は「アソコが痛い」に読んじゃうわな
雑誌で発表するほど痛いのね
実際当時萩尾さんは大変だったと思うけど
どこかほっこりとするロスト・イン・コミュニケーションなエピである >>845
自分はあなたとは逆
トーマ中盤から大泉本にあるように木原さんのアドバイス通りにして
わりと華やかでまつげの長い絵柄になったと思うよ
「トーマ」でエーリクが学校抜けだした頃からラストまでや
「ポー」の「ペニーレイン」や短編「アロイス」あたりの絵柄が
最高に好き
そうかドジエさまの指導があったのか
で自分は竹宮さんとより
ご両親との大ゲンカで「アシの給料高い」「マンガ家やめろ」とかで
縁切問題の方が萩尾さんにとっては絵柄の変化に表れてると思ってた
８０年代の「メッシュ」から特にそう >>844
80年代以降も基本的に萩尾さんの描く一角獣種のアデラド、トリルらへんは顔が似ていて
目とか眉が吊り上がっておこなの？って言いたくなるキツイ顔してるんだよねｗ
ラグトーリンもキツメだし、美人はほぼキツイ造形なのかな？星は本当に美人で好きなんだけど、あれで15歳
でもエドガーも三白眼だし、ああいうキャラが好きなのかな？
身内（毒親）のゴタゴタも当然関係してるんだろうね、天才だけど気苦労多くて大変だな >>840
萩尾さんが増山さんから少年愛というシチューのレシピを貰って
手法を使って出来た肉じゃががギムナジウムものみたいな感じだと
増山さんがこれは違うと言ってるんだから
ルーツはそうでも派生元でいいんじゃなかな 自分は萩尾は百億から入ったから中期以降の絵柄激変はあんまり違和感なかったんだけど
ウは宇宙船のウやゴールデンライラックは肥えすぎだろうとは思っていた
中期にさしかかるポーやトーマの絵柄の流れるような叙情的ではかない美しさは萩尾の経歴でも
2，3年位？一瞬だったと思う（トーマの初期は装飾がなく無機質な絵だった）
萩尾は絵柄の変化が激しい、悪いけど絵が違いすぎて今のポーはもう見れない ○○高校のお話でも『学園もの』って言ったりするよね >>849
増山さんはレシピ提示じゃなくて「ここのお店がおいしいのよ」と案内した感じかな
グルメ情報も大切だけど、自分では作れないお方よ。料理人は萩尾さん竹宮さん、味の好みは人それぞれ 萩尾の漫画の落書きでメメが痛いは精霊狩りだっけ？
読んでたけどまさかこんな裏事情が隠されてるとわね・・・・
メパチコもあったけどあれは漫画家仲間用語なのかな？
訪問者でオスカーの父親が片目やられてたけどあれはストレスからだったか？ >>850
７５年の「アロイス」「１１人いる！」
７６年の「湖畔にて〜エーリク・・・」
あたりが初期の最後だと思います
「湖畔にて」は今でもバイブル的存在
エーリクと義父シドの生活が美しすぎるゆえに
その後の「残神」の虐待ものは受け付けなくなった
７７年のブラッドベリ連作からは完全に絵柄が変わった
当時のエドガーは２度と再び帰ってこない 竹宮さんが占有しなければ増山さんにはもっと他の道があったかもしれないね
大泉に出入りしていた人が皆一度は美少年ものを描き巻末に必ず増山さんへの謝辞があるような >>847
同意
ポーのリデル森の中とか、一週間、ペニーレインあたり最高かな
カラーも大好き
エヴァンズの遺書とかそれ以降になると技術的に上手くなりすぎちゃうかな
オービン卿じゃないがあの頃の絵を見るとかき集めたくなっちゃうｗマニアの習性・・・ >>853
精霊狩りの続々編「みんなでお茶を」です
みんなでお茶を
初出誌「別冊少女コミック」1974年4月号（1974.4.1） p322〜351（31p）
https://www.hagiomoto.net/works/046.html
メメが痛いの画像
https://i.imgur.com/F9Mshqf.jpg >>854
>５年の「アロイス」「１１人いる！」
>７６年の「湖畔にて〜エーリク・・・」
わかるわかる！もう作品の中で常に木の葉やネムの木が風が揺れて舞っている感じ
あの頃の作品全体に同じ風が漂っている
湖畔にても夏の森の感じとか、星が降ってくるとか、自分の稚拙な駄文じゃ表せない
バーチャルリアルでなくてもあの自然が感覚として手元に迫ってくるような表現はほんと凄いよ
中期以降の絵も好きなんだけどああいう叙情性を全面に出して表現してるのは割と短い時期だから
今の新しいポーも昔のポーを知らなければ楽しめるんだろうけど初期が強烈過ぎる ポーの一族の続編って先に続編から読んだ方がいい？
それともポーの一族オリジナルの方から読んだ方がいい？ メパチコはものもらいかｗ
>>857
ああそれそれ、テレパシーのやつだった
バンコクニモツカエセｗ >>862
オリジナルから読まないとわけわからんと思う
私としては続編は続編だからこそ価値があって、
あの続編単体では全然面白くないと思う >>862
頭の中やノートで単行本4・5冊を繋げられたら編年パズルも楽しめてどの順番でもいいし、
オーソドックスに単行本の刊行順でもいいかなあ 昔の絵が好きだから今のポーを読まないなんてもったいない…
正直三部作以降の旧作はあまりぴんと来なかった何でかわからんかったんだけど違和感を感じてたでもどうしても描きたかった初期の頃とは真逆のどうやって終わらせるかという意識が先にあったというのが大泉本読んでよくわかった >>862
続編読んで初期が読めないったあるのかな？
どっちも凄いギャップは覚悟してたほうがいいだろうけど >>853
「めばちこ」はものもらいのことじゃなかったっけ？
目の出来物、麦粒腫とか霰粒腫とか言われるもの
特に関西でよく言われる感じなのかな？
目いぼのところもある
調べると九州はものもらい文化圏（？）のはずだけど身近に関西の人がいたのかしら 「ポーの一族」のすぐぶっ倒れるメリーベルと
「エヴァンズの遺書」のスケートやれちゃうメリーベルも別物だし >>858
>>860
そうそう。関西方面の方言かな？他のエリアも使ってるとこあるんだろうか。 手塚が描けない言ってたのは萩尾の話と大友の絵だったかな >>868
萩尾さんは大阪に住んでたことあるよ
＞大阪の吹田市に中学生２年から３年半住んでいたこともあり、萩尾は「みなさん洗練されておりまして、カルチャーショックを受けました。
＞大阪ですごいなと思ったのは、笑いの文化ですね」と当時を振りかえった。 >>868
社宅で育ったなら転勤族の影響で方言が混ざること多いよ
メバチコは大学の時知って痛そうな語感に感動した
メタンゴ、メボコなんて言う地域もあって盛り上がったな >>864 >>865 >867
先にオリジナル読んでから後で続編だとギャップや失望がすごいのかなぁと思って。
ストーリー的には順を追わなくても大丈夫にはなってるのかな？
とりあえず続編は最初を絵柄のパラ見して覚悟してからオリジナルの方を読んでみようかなぁ いいなぁポーが未読って
萩尾の漫画は特に読むんじゃなくて、世界に入るだから
渡会が夢の中に入るように
萩尾さんの絵は人物、背景が別々じゃなく一つの空間として描いている
だから手塚にもマネできないんだろう めばちこ さぶいぼ マロニー煮すぎて溶けてもた♪
の、ゲイシャガールズでめばちこは知ったわ。 さっきから脳内でデカメロン伝説が流れまくってるわ
ワカチコワカチコ みなさんのご意見のように
はっきりと登場人物の目が怒りはじめたのは百億千億あたり以降のような気がしてきました
百億の昼と千億の夜
初出誌「週刊少年チャンピオン」1977年第34号〜1978年第2号
序章〜第1章 ：1977年8月15日号 9(34) p75〜107（32p）
「地球へ…」第1部が月刊マンガ少年1977年1-4月号ですから、その後ですね
妄想するに、萩尾さんは言葉にならないけど
「SF好きでもないくせに私たちの排他的独占領域に入って来た」
もちろん怒るべきことではないので怒りを感じても抑制しなくてはならない
抑圧された怒りは目の痛みに現われず、絵に現われた・・・とか何とかは妄想
まぁ萩尾さんにとって竹宮さんなんか本当はどうでもよくって
実際は>>847さんのいうように両親との確執とかが重要だろうなーとは思う
萩尾さん30歳になるまで（〜1979年）
母親の「マンガ家やめろ（早よ結婚して孫の顔みせろ）」圧力があったみたいだったし
このことはお姉さん覚えてたけど、お母さん自身は忘れてた（婦人公論記事）
忘れてたってこと（記憶変容）はそれだけ確執が凄かったってこと
（早よ結婚して孫の顔みせろ）への抵抗は厳しい戦いを強いられる
萩尾さん30歳の1979年には欧米漫遊の旅に出ちゃったぐらいだし >>871
手塚先生が「諸星大二郎の絵柄だけは真似できない」
と言ったというのをどこかで読んだ記憶がある 今更なんだけど小鳥の巣ってポーの一族シリーズの一番最初に描かれたものではないの？
ポーの一族の文庫版を購入してて、おすすめ通り最初から読み始めたんだけど
最初に収録されてるポーの一族って話には竹宮恵子はパクリだとは言い出さなかったの？ 子どもを産み育てるのは一種の投資であって、投資の真の目的は命を繋ぐことである
ありていにいえば
「あんたを産み育ててやったんだから、あんたも産み育てなさい、それが親孝行であり報本反始である」
という集合無意識が存在する
これに応えることができなければ防衛機制で心の穴を埋める
マンガの創作は子を産み育てることの代償である
作品は「私の大事な愛しい子供たち（作品）」（大泉本p227）である
あるいは自分を大切に育ててくれた親を毒親あつかいして世間に晒す
>防衛機制とは、受け入れがたい状況、または潜在的な危険な状況に晒された時に、それによる不安を軽減しようとする無意識的な心理的メカニズムである。
>欲求不満などによって社会に適応が出来ない状態に陥った時に行われる自我の再適応メカニズムを指す。
>防衛機制には、発動された状況と頻度に応じて、健康なものと不健康なものがある。
>精神分析の理論では、防衛機制は無意識（スーパーエゴ）において行われ、不安や受け入れがたい衝動から守り、自分の自己スキーマを維持するためになされる、現実の否認または認知の歪みといった心理的戦略であるとされる。
出典Wikipedia防衛機制 すきとおった銀の髪→ポーの村→グレンスミスの日記→ポーの一族→小鳥の巣→メリーベルと
銀のばらの発表順と思うけど
私が最初に読んだコミックスは
ポーの一族→ポーの村→グレンスミスの日記→すきとおった銀の髪→メリーベルと銀のばら→小鳥の巣だったな
萩尾さんの描く目が恐くなったと無関係かも知れないけど、初期から絵の変化に戸惑うSF評論家はいたよ
73年〜75年にSFマガジン連載の川又千秋氏「夢の言葉、言葉の夢」(音楽やアイドルや文芸等ジャンル限定せずランダムに論じたもの)
萩尾さんについては3ヶ所
１回目) 「かつて少女漫画について論じることは悪い冗談のように思われていたが、そうじゃなくなってきた」
という前置き付きで萩尾さんの名前とケーキケーキケーキの二次元的な平らかな世界に物語がサラサラ流れる魅力を語り
(たぶん当時流行した劇画調とは違う部分に魅力を感じたのだと思った)
２回目) 巷の情報ではブラッドベリが読まれだして誰もが望都様を読んで来てるようだが
僕らSF少年の聖域はどうなるのだろう、少女漫画と少女達が今一番アナーキーかも知れない
３回目) 萩尾望都がようやく単行本化された「ポーの一族」全3巻
だけどほとんど僕らにとっての彼女の魅力を伝えてない
フワッとどこかへ連れていってくれそうだった彼女の柔らかな線はどうしたのだろう、萩尾望都が変わってしまった
川又氏はアニメ11人いる！ムック本にも寄稿していて
あの後、SFマガジン読者から何通も手紙で「萩尾望都を教えてくれて有難う」と感謝されたと言ってた
ポー初期は怪奇要素強くてエドガーのキャラもキレキレだから柔らかさを失ったと川又氏が感じたのかと、自分は思ってた フラワーフェスティバルとか感謝知らずの男、海のアリア、あぶない丘の家、山へ行く辺りも好きだけどな
みんな結構このころは好きとか嫌いとかあんのね >>880
阿修羅は怒りと闘いのキャラだからじゃないの？ >>884
んんん？小鳥の巣がポーの一族シリーズの最初なのかと思ったが違うのか。
ポーの一族文庫版の最初の「ポーの一族」てやつ読んだ。
すごいな、一気に物語に引き込まれた。馬車が走り抜ける絵は躍動感があって映画のフィルムのようだし、
点描の使い方、絵の透明感とヒヤッとする冷気とか温度感や風の吹き抜ける描写など、これはすごい
ところでまず、「ポーの一族」って話でも少年二人が出てきて半分、愛のような不思議な友情関係と寄宿舎、転校生が出てくるよね？
ヴァンパイアだから2年ごとに転校しないとバレるって設定でしょ？
転校生だから、寄宿舎だから、って点がパクリならなぜ小鳥の巣より前の話にはイチャモンつけなかったんだろう？？ ギムナジウムらしきものはグレンスミスの日記で既に出てるんだよね
前半3作は人間側から語られるポーだからエドガーは主人公ですらない 残神やバルバラとか比較的後期から入ると
逆に初期の絵柄が好みじゃなくて
11人いるやトーマは読んだけどそれ以前は
全くの手つかずになってる
これだけ初期がいいという人がいると一度読んでみようかな
>>887
まだ未読だけど少年愛を想起させるような関係性が
はっきり出たのが小鳥の巣だったとか？ ポーの一族では学校は出てくるけど寄宿舎はメインの舞台じゃないし川のそばの温室も無いからセーフだったんじゃないの ポーの一族 発表順
1972年
すきとおった銀の髪 「別冊少女コミック」3月号（3.1）
ポーの村 「別冊少女コミック」7月号（7.1）
グレンスミスの日記 「別冊少女コミック」8月号（8.1）
ポーの一族 「別冊少女コミック」9〜12月号（9.1）
1973年
メリーベルと銀のばら 「別冊少女コミック」1〜3月号（1.1）
小鳥の巣 「別冊少女コミック」4〜7月号（4.1）
ーーーーーーーーそれから2年ーーーーーーーーー
1975年
エヴァンズの遺書 「別冊少女コミック」1〜2月号（1.1）
ペニー・レイン 「別冊少女コミック」5月号（5.1）
リデル・森の中 「別冊少女コミック」6月号（6.1）
ランプトンは語る 「別冊少女コミック」7月号（7.1）
ピカデリー7時 「別冊少女コミック」8月号（8.1）
はるかな国の花や小鳥 「週刊少女コミック」37号（9.7）
ホームズの帽子 「別冊少女コミック」11月号（11.1）
一週間 「別冊少女コミック」12月号（12.1）
1976年
エディス 「別冊少女コミック」4〜6月号（4.1）
ーーーーーーーーあれから40年ーーーーーーーーー
2016年
春の夢 「flowers」7月号〜2017年7月号
2018年
ユニコーン 「flowers」7月号〜2019年6月号
2019年
秘密の花園 「flowers」7月号〜
https://www.hagiomoto.net/works/ より抜萃、脱漏あったらゴメン >>884
川又さんの「夢の言葉、言葉の夢」細々と言葉が変わってません？順番も
1回目が「ポ−の一族」三分冊で、2回目が僕等SF少年団の唯一の感性センチメンタリズム
3回目が世界をただ一枚の紙きれに変えてしまう魔法。単行本版と文庫版とかで違うのかな >>891
ありがとう
その順番で読んでみるわ
文庫版は全然発表順と違う順番で収録されているみたいだ >>886
シッダルタも、ナザレのイエスも、ユダも目がすわっててどこか怖い
弥勒さまが全体に一番こわい
小鳥の巣ってアランとかの目の位置が微妙にズレているのがあって描き直した感じがする
怒り目を抑えようとしてたのかもしれないし
エドガーの目はまんま怖い、特にクックロビン音頭おどってるあたり
もとは冷ややかで哀しい目だった >>894 クックロビン音頭踊ってるって？
「小鳥の巣」では歌ってるし、ワルツも踊ってるけど、その伴奏が
クックロビン音頭だったとは、今まで知らんかった！ >>892
本が手もとになくて記憶たどって書いたけど、文はあなたが正しい
訂正ありがとう
ただ文庫本での順番は1(世界を一枚の紙に変える魔法)、2はあなたの文そのまま、3(ポーの一族3分冊)の順だった気がするけど、自信なくなってきたw >>896
道を歩いてて
イグアナの年寄りが居たら
御健在でしょう。 >>898
章を入れ替えたのかもしれませんね。初出誌版だと、また違ったりして >>896
お父様は山岸凉子にイタコされてたし
お母様もお亡くなりになってると思う
2017年10月の女子美の講演でそう言ってる
https://www.hagiomoto.net/news/2017/10/post-280.html 発表順は>>891の通りで、すきとおった発表前にエドガーとメリーベルのイラストに
「作者はバンパイヤ兄妹の話を描きたくてしょうがないのです！」という一コマイラストが少コミに掲載されたんですよね
たぶんポーの初出はこれなのかな？
あと手元に本がもうないので確認できないんだけど昔出た小学館のムック本に載った
ポーの構想ノートだと「小鳥の巣」のスケッチは構想の初期段階ですでに出ていた記憶です
そもそも「グレンスミスの日記」のラストが小鳥の巣の冒頭だし
なので、トーマの連載初期は過去に描いた原稿をそのまま載せたと大泉本にあるように
「小鳥の巣」も習作レベルではすでに描かれた可能性もあると個人的には想像します 絵はどの時期でも好きだけどなあ
意外と苦手なのがこの娘売りますの絵
多分まつげはアドバイス受けて頑張ったんだと思うけど無理してる感じする >>904
わかります！
あのときはまつ毛どうこうというのではなく、なんか全体的に下手な気がします 芥川龍之介の「河童」より
芸術家ロックの才能に嫉妬する、やはり芸術家クラバックの言葉がなんだか含蓄深い
「ロツクは僕の影響を受けない。が、僕はいつの間にかロツクの影響を受けてしまふのだ。」
「ロツクはいつも安んじてあいつだけに出来る仕事をしてゐる。しかし僕は苛々するのだ。それはロツクの目から見れば、或は一歩の差かも知れない。けれども僕には十哩マイルも違ふのだ。」 >>904
画風はどの作家でも少しずつ変わっていくからね
三原順先生でも70年代は平面的だったのが80年代後期には肉感的な絵柄になってるし
心理的な変化が如実に出る時は確かにあるだろうけど萩尾先生の画風はどの時期も好きだな >>814
高野文子先生も若い頃描いてたと知りびっくりした >>910
高野文子がギムナジウムもの？
作品名を教えてー 高野さんのギムナジウム物って、萩尾さんが好きでデビュー前に描いて投稿したけど
入選しなかった…という作品のことなのかな。今は読めるのかしら？ >>911
うろ覚えですみません。たぶんユリイカの高野文子特集だったかと思うんですが、、先生が昔描いてた作品についてサラッと触れてたんです。
そのサンプル的なイラストが添えられていて
サラサラ金髪リボンタイ制服の細腰の美少年が「ミッシェーーール！」と涙顔でドラマチックに叫んでました。
読んでみたいと思いました。 >>910
「うらがえしの黒い猫」みたいな感じの絵柄なのかな
高野先生は女学校が舞台の作品も描いてるけどこの系統がルーツだったりして >>803
むしろトーマポジの子がモロにアンテっぽいルックスと性格 >>913
wikipediaに載ってた
デビュー前の投稿時代に30ページのギムナジウムものを描いていたようだね >>846
自演失敗してるよね
自分にレスしてるよ >>752
確かにそうだ
この騒ぎに関連して竹宮さんが24年組や大泉について語っている古い資料が山ほど出てきたけど
萩尾さんに嫉妬しているという話は一度もしていない
まさにこれが竹宮さんのタブーだったんだね
周囲もうすうす知っていても竹宮さんが認めないから口に出せなかったんだろうな…
村田さんとか「知ってたw」って感じだったけど 竹宮さんジル本に萩尾さんの現在を
｢すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力は健在だ。｣
なんて書いててツッコミどころ満載だった
すべて読んでるって嫉妬心裏付けるかんじ >>814
坂田靖子も1976年に「アモンとアスラエール」というギムナジウムものを描いてる
同人誌初出でコミックスになったのは82年。初版を持ってるよ
内容はユリスモールのようなお堅い優等生が悪魔的な青年（サイフリートと違って美少年系）に執着されて
堕落に引きずり込まれそうになり、徹底的に拒絶して自我崩壊、という当時流行の話
サイフリートのネタに萌えたんだろうなと一見してわかる
ユーリの回想の中でしか描かれなかったあの短いエピソード
当時の腐女子達はみんな詳細が知りたくて身もだえしていたw >>920
逆に萩尾さんの方は竹宮さんの作品を「あれから一切読んでません」と断言してる
竹宮さんショックだったろうな
自分の方はなめるように全作読んでるのに… >>903
竹宮さんの方がクロッキーとか見て真似してた可能性高そう >>922
他害しない野獣を侮った代償
まさに因果応報 野獣笑ったけど竹宮さんにとって50年前の呼び出し暴露と同等に
萩尾さんから作品一切シャットアウトになってると知ったのは
ショックだっただろうな >>341
＞「嘘つきな真珠たち」
未読だけど
竹宮さんからすれば萩尾さんとトラブって絶縁までしなきゃけいなくなったのは
萩尾さんが自分と同業者だったのが悪い
自分と友達でいたかったら萩尾さんは漫画を止めるべきだった
萩尾さんが自分と増山さんに執着しすぎたのが悪い
大泉サロンを解散して自分と増山さんが2人でOSマンションに引っ越すときに萩尾さんが察して身を引くべきだった
とにかく自分は悪くないという感じに思えてしまうね
萩尾さんもなぜか吊るし上げ＆絶縁状のあとイギリスで
自分が漫画を描くのを止めたらまた2人と友達に戻れるんだろうかと悩んでいるんだよね
まるで竹宮さんから本当に「友達でいたいなら漫画を止めろ」と言われていたみたいに
絶縁状にそんなこと書いてあったんだっけ 竹宮の排他的独占欲に触れて発狂させないため、萩尾は男子寄宿舎を捨ててSFに逃げた
→1975年：11人いる！
ところが構想8年と銘打っていた風木がやっと連載開始で有頂天のはずの竹宮がなぜか追いかけてくる
→1977年：地球へ…
萩尾は動揺しただろうが、光瀬龍とタッグを組んでSFを続ける
→1977年：百億の昼と千億の夜
またしても竹宮が追ってきて光瀬龍原作のSF連載
→1980年：アンドロメダ・ストーリーズ
萩尾は今度こそ動揺し以降は光瀬龍との仕事を断ってしまう。もうSFからも逃げるしかない
→1980年：メッシュ
ところがどっこい竹宮は逃がさない。どこまでもモー様を追いかけるよ！
→風木のパリ編：1982年開始
距離を置こうと言って絶縁状をたたきつけた女の方がどこまでも追ってくるホラー
「ルームメイト」だろこれ 竹宮さんに自分の作品への思い入れってあるのかな
風木だってあれだけ大騒ぎして描きたいシーン終わったら編集に言われるまま畳んで まさに「自分の願望欲望のためにキャラを消費する」タイプなんだろうね 竹宮恵子さんは萩尾さんの作品を舐めるように作品読んでることがジル本読むと分かるね 絶縁状を渡したことも「立ち上がるため忘れた」のかねえ？
随分と自分にばかり都合がいい話だな。
個人的には、ハワードさんからユニコーンの夢あたりの絵が苦手。
神経がキリキリしているようで、読んでて辛かった。
絵が冷たく感じた、当時。綺麗な線なんだけど、怖い絵だった。
今回の大泉読んで納得したわ。絵って不思議ね、ただの読者にも何となくわかる。 >>927
うーん確かに怖い…
これ＞1977年：百億の昼と千億の夜
萩尾さんは竹宮さんがSFで追いかけてきたのをみて
「原作ものならクロッキーからネタを盗んだとか言われないだろう」と思って光瀬さんと組んだのかな
なのに同じ原作者を竹宮さんが選んで連載を…
当時の萩尾さんのパニックは察してあまりある >>927
SFに逃げるって書き方、前も読んだなあ…
1980年にはラーギニー描いてるし銀の三角も描いてるし
1981年には一角獣種シリーズ描いてるしその後マージナル描いてるし別にSFから逃げてはいない >>929
過激なBL描いてる腐女子ってこのタイプだよね
竹宮さんまさにザ腐女子なんだよ 竹宮さんが後追いしてる感はあるけど
萩尾さんもSFを譲る気持ちはなかっただろう
大体SFも膨大に広いジャンルだし >>927
竹宮さんはなかよし時代から「ルナの太陽」とか「アストロツイン」とかSF描いてる
別コミでも「ジルベスターの星から」は「11人いる」より早いよ
石森章太郎や手塚治虫を読んで育ったんだから萩尾さんの影響とばかりは言えない >>928
パリ編は蛇足だったなと思う
>>927が言うようにメッシュを見てうらぶれたパリの暮らしが描きたくなったようにしか見えない
あれだけ執着した男子寄宿舎に飽きて駆け落ちさせたのはいいけど
父親エピソードを踏襲して田舎へ行かせようとしなかったのは
描きたいとこ全部描いてモチベ低下してネタ探した結果メッシュを見て…ってのはありそう 50年前の萩尾望都は竹宮恵子から避難したけど、盗作疑惑やハブられショックごときで若き泉から溢れ出るアイデアと創作意欲は曲げられなかったと思うな
70年代後半からのジャンル転換は欧州ものの創作欲が一段落したからSFやファンタジーのフタがドッと開いたんだと自分は思ってる 別界隈の話だけど
https://togetter.com/li/1728878
こういうの見るにつけ知識ない自称専門家()みたいないっちょかみライター滅んでほしい
なぜ人は知識のないこと書いて金儲けしようと思いついちゃうのか 風木、最初のポエムみたいなモノローグからしてラストはアンハッピーエンドだったとは思うけど
セルジュが生活のために肉体労働やったりジルベールの最期が薬中になっての交通事故死だったり70年代の同棲がテーマの暗い青年漫画&劇画に結構ありそうな話 >>937
「ルナの太陽」とか「アストロツイン」みたいな石ノ森・手塚さんの影響バリバリのSFはまた別枠でしょ
それなら萩尾さんだって「ポーチで少女が小犬と」とかかなり初期に描いてるし
ジルベスターより「あそび玉」の方が先 >>927
寺へは、70年代後半のアニメブーム便乗なんじゃ？
ヤマトとか超人ロックのテイスト入っているような
しかし百億の後のアンドロメダってなんだかなぁ・・・
1980年も銀の▽描いてるし、SFは常に描いてるよ >>937
そういう話じゃなくて
1970年代前半には竹宮さんはヨーロッパの背徳的な男子同性愛ものが描きたくて描きたくて
SFマインドなんかほぼ忘れきっていたのに
萩尾さんの「11人いる」が評判になったら風木の第1話のたった1年後に「地球へ」の連載を開始してる
って話だと思う >>938
竹宮さんは元々パリが好きだよ
「空がすき！」もパリの裏町が舞台でしょ
ヨーロッパ旅行も竹宮さんの一番の目的はパリを見ること
なんでもかんでも萩尾さんの真似と決めつけるのもどうですかね 他のスレに貼ってた方いた
以下引用
白き〜とガラスの迷路の三重にブレてる画像の件は、萩尾さん的には盗作疑われて気の毒だったけど
竹宮さん的にはオープンソースの範疇だったんだろうなと思う
ちなみにこの場面かと↓
白き森白き少年の笛
https://imgur.com/a/bMr5C7s
ガラスの迷路
https://imgur.com/a/DDebeUo >>944が正解
だれも「それまで描いてなかったSFを竹宮が描き始めた」とか言ってない
「今は」SFに興味ありませんただれた欧州の男子寄宿舎設定が描きたいんです！ってやってたのが
いきなりSFに転換したのが草なんだよ あそび玉のラストで地球へ…をテラへ、と読む記述があるのってホント？ >>945
真似だろ
萩尾が男子寄宿舎を放り投げたら竹宮も途端につまらないものに見えてきたんだろうよ
しかも「11人いる！」で少女漫画家のSFはスゲー！とSF界でも評判になって、小松左京や筒井康隆までモーサマを崇めてる
男子寄宿舎で文学性を出してるのに文藝評論家は見向きもしてくれない
だからSFブームに乗って後追いしたんだよ 3重にする表現明らかに竹宮さんパクってね…？
自分が萩尾さんの発表前の原稿を盗み見ては
オープンソースとしてテクニック盗んでたから
萩尾さんもそうだと思ってたんじゃないの？
決別後も萩尾さんの漫画読んでは分析している様子がジル本からはわかるけど、
萩尾さんは「竹宮先生の作品はその後読んでない」とバッサリ言われてむしろ逃げられてるのに
しつこく萩尾さんの後追いばっかりしてる >>945
元々パリもSFも好きだったけど今のマイブームは男子寄宿舎なの
萩尾さん盗らないで！私がやろうとしてたものを描かないで！
と死守したんだよね
それが竹宮さんの中でどうでもよくなったことを指摘されてるんですよ ここにいる皆さんは70年代後半ヤマトから始まったＳＦアニメブームの熱狂はしらないんですかね
マジで徹夜して並んだし、マニアじゃない層も巻き込んだ
アニメ作品乱立したし大量のアニメヲタクを生んで
それにもとからｓｆ描いてた作家がのらないわけがない
スターレッド連載もその流れでしょ なんで竹宮さんて萩尾さんの後追いばっかりしてるんだろうねぇー
なんか片思いのおっかけみたい >>953
ブームに便乗したかっただけなら風木の前にやればいいのに >>947
それそんなオリジナルな表現か？
この程度は同じ時代なら影響受けて当然なんだけど
後の盗作なすりつけ発言があるから痛い >>953
そんなブームなんてどうでもいい、上原きみこみたいになりたくない
私は王道や売れ筋なんか嫌！誰も描いたことがない文学的な作品を描いて革命を起こすの！
これが竹宮の目標だったはずだよ
それが風木の冒頭セックス描いてセンセーション？を巻き起こして気が済んだらあっさりブームに乗るんですか？
しかもまたまた萩尾の後追いで？
笑われてるポイントをどうしても理解できないバカ >>958
萩尾さんがこの話を出したのはファンレターで真似たのでは？って
言われたからだよ
つまりファンが見ても真似だと思うぐらいだったって事 もうサンライズが台頭してたからヤマトはクソ味噌に言われてたよ
SFが好きって言って作品はヤマトなんて恥ずかしくて言えない 遠くの子供が3重に見えるのはかなり変わってる演出だと思う
どちらも子供で、どちらもおいでよと呼んでいる
よくあるのは例えば保健室で目を覚ました主人公が
目が慣れてなくて、覗き込む人がドアップで2重に見えるって表現
それ以外の表現とか絵も萩尾さんにそっくりだね >>953
あなたこそ知らないんだね
それまでSFを描く少女漫画家はちょこちょこいたけど
萩尾望都が出るまではたいして評価されていなかったよ
つまりブームに乗ろうが乗るまいが「アストロツイン」や「ルナの太陽」では時代は変わらなかったってこと
萩尾さんの「あそび玉」がSF界で評判になって
「11人いる！」で、SFを読むなら少女漫画だ。という流れができたんだよ >>944
風と木がいちばん書きたかったのは間違いないけど、竹宮さんは多作で、週コミの連載と同時に別コミや花とゆめに読み切りもたくさん描いてるからねえ
地球へも最初は三回の短期連載予定で、その後も数ヵ月ずつ間を明けながら描きついでいる
メインはあくまでも週刊連載の風木
あと、1972〜74年頃から、少年ドラマシリーズや海のトリトンやガッチャマンや宇宙戦艦ヤマトで初期のSFアニメブームが起きていて、SFが受け入れられやすくなっていた背景もある
当時の別コミや別マの読者ページにはアニメやSFのファンクラブやペンフレンド募集がよく載っていたんだよ
一条ゆかりなんかもりぼんでエスパー物の雨のにおいのする街(1972)こいきな奴ら(1974)なんかを描いてる
別マで和田慎二の「超少女明日香」や柴田昌弘の「紅い牙」が始まったのも、ジルベスターの星からや11人いると同じ1975年
時代がそういう流れだったんだよ >>959
高尚な漫画を目指す割には80年代以降の青年向けプチフラワーの水準には付いていけなかったから
山岸、大島は初めから青年向けの表現だった
でもそれが竹宮のコンプレックスの元だったのかな？
風邪木にはまったく入っていけなかった、もう夢野一子のラブコメ？のほうがずっと面白い
萩尾は自分で意識してポーの頃の叙情性を強調した表現からよりリアリティある方へ脱皮した
竹宮の漫画の手法は70年代比較的年齢が低かった層のままなんだよ >>954
片思いの追っかけって言うより
映画ジョーズみたいな人食い鮫に追いかけられてるって感じがする >>966
だから時代だろうが何だろうが竹宮は流れに逆らって革命を起こすのが目的だったって言ってんだろ
風木は1976年開始なんだからまさにSFブームの頃
そのブームを無視してセンセーショナルな少女漫画革命にこだわってたんじゃないの？
萩尾から男子寄宿舎を取り上げる真似までしたのは何のためだ？
反論のポイントがズレてんだよ ESPものは柴田昌弘さん和田慎二さんが1975年には始めていたね >>966
ちょっと竹宮先生の屈折もわからなくもないかな
それだけ多くの連載抱えてると各作品毎の熱量も落ちてくるのも道理だし
器用貧乏的に使い潰されるのってプライドの高いヒトにとっては苦痛だったと思えなくもない >>966
少年マンガ方面だと60年代からSFは普通にあったでしょ？ >>970
あそび玉は1972年1月だからもっとずっと早い
エスパーが迫害され狩られ、殺された形で別の星に強制移住
SF作家が絶賛したのもわかる >>969
竹宮さんは風木連載中は風木以外のものを描くなってこと？
意味不明
地球へが始まって風木を無理矢理終わらせたならともかく、両方描いて両方とも評価されてるんだから文句つけても仕方ないんじゃないの？ >>972
少女漫画でSFが受け入れやすくなった時代が、1972年頃から始まってるって話をしたの
だから、わざわざ別マや別コミの読者ページの話を入れた >>974
横だけどアンドロメダストーリーズのイル→百億の阿修羅の
キャラデザ寄せといい
ジャンルのみならず外から見てこれは明らかに
後追いしてるのではという部分の話じゃないの
あとは想像以上に似てた>>947も >>974
風木連載のたった1年後に「地球へ」の連載開始なんてやってる場合じゃないわな
構想8年のライフワークなんだからしばらく集中しろよ
萩尾をマンションに呼び出して糾弾したくらいなのに何をやってんだ？
あの事件さえなければご勝手にどうぞだけどな
ジャンルから萩尾を追い出したくせに萩尾が移ったジャンルに後追いで乗り込んでくるなって話
先に竹宮が何をしたかという前提を無視するな >>938
当時メッシュ目当でプチフラ購読してたから
確かに風木が急に少コミから引っ越して来た時はびっくりしたな
風木はけっこう紙質の良いページもらってたよね
ジルベール本に萩尾さんはイギリス、私はフランスみたいに住み分けしていた、
って書いてあったけどメッシュはパリが舞台だから
萩尾さんが自分の陣地（フランス）に入ってきた！と思ったのかな SF作品の中で｢地球へ｣は割と好きだったから覚えてるんだけど
昭和ではあまり持て囃されてなくてパッとしなかった感じ
竹宮さんも作品は発表した時点で手から離れますので〜みたいな当たり障りのないコメントしかしてなかったのに
平成で再アニメ化されてから風木に並んで代表作にされてて微妙に違和感
平成のアニメも正直パッとしてなくて原作ファンからのブーイングがすごかったのに
いつの間にか幸せな作品とか言われてる ＳＦブームで水樹和歌さんなんかも80年代集英社ｗぶーけで傑作描いてたけど、
そのうち下火になってきてイティファーサは後半打ち切りの惨事で自費出版だっけ？
今考えると集英社系でＳＦとか驚きの時代だよね
11人いるのアニメかもブーム便乗型だけどはっきりいって黒歴史だよな
ありゃ新人アニメーターの練習とか小遣い稼ぎ程度のクオリティ
イズアローン伝説は入りきれなかった、竹宮は24年組次世代のｓｆマインドにも追いつけなかった
ウィングス系のマイナーＳＦに雑誌で気楽にやればいい感じ
（ウィングスには大御所いたような気がするけど）
竹宮さんが特別じゃなくて、普通漫画家の寿命は10年だから
感覚が古くなってよほど作家性がなきゃ消えるのが普通 >>947
あーこれはパクリだね
今ならありがちな表現だけど
萩尾さんが描いた時は佐藤さんやらにも「これなんなの？」と指摘されたくらい新しい表現だったようだから >>978
そもそも住み分けという感覚が謎すぎる
舞台になる国なんて漫画家が作品に合わせて
設定するものでは
風木読んでない身からすれば
フランスで浮かぶのはベルばらと砂の城 >>980
このスレ見てたら水樹和佳のSF読みたくなって書庫探したんだけど見つからない
樹魔 月虹ーセレス還元ー
萩尾さんのSFに引けを取らないしどれも傑作だった >>977
ジャンルから萩尾を追い出したくせに萩尾が移ったジャンルに後追いで乗り込んでくるなって話
まさにこの一言に尽きる >>982
一条ゆかりさんも
絵は古いけど
storyは素晴らしいと自己採点されてた。 二冊目のジル本読んでないから適当に言うけど、その時代の流行りに乗っかれと編集から要請された作品もあるんでないの 他人の漫画はオープンソース
自分が使いたい設定はアタシのもの
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの >>957
荒らしの中でスレ立て乙です
950踏んだ荒らしはスレも立てずにデマを流し続けてますね >>965
少年漫画のSFって手塚や石ノ森の流れからなかなか抜け出せなくて子供っぽかったからね
そこへ萩尾望都が出てきたので当時のSF者は少年漫画を捨てて少女漫画に群がった >>947
竹宮さんのはうしろに残像が出てる感じで009の加速装置の残像みたいなもんでしょ
萩尾さんのは横ブレに見える
この世の人間じゃないからそれもありかも知れないけど >>989
その人は荒らしに見えないけどあなたのお気に召さないことはわかった >>991
なんか必死だけど、温室やバラなんてモチーフとは比較にならないレベルのパクリだと思うよ >>985
そうだね
残念な話だけど真実が明らかにされるのは大事なことだと思う
いくら迫害ものが流行ってたからって子供の心配する母親とかこんな細かい所偶然似ない >>983
水樹和歌さんはララとかによくいる設定なんちゃってSFファンタジーと違って
SFマインドはしっかり持ってたし、プリフラワーに乗っていてもおかしくない
構成もしっかりしてるしイティファーサ10年長期連載で破綻してないのが凄い、少年漫画でもなかなかない
短編も傑作揃い
外国物もしっかりしてたね
かもめたちへ （りぼん1975年7月号）（デビュー作）
樹魔 （ぶ〜け1979年12月号）
伝説-未来形- （ぶ〜け1980年5、6月号）
月虹-セレス還元- （ぶ〜け1981年4月号 - 9月号）
エリオットひとり遊び （ぶ〜け1982年10月号 - 1983年7月号）
イティハーサ （ぶ〜け1986年5月号 - 1987年8月号、1988年6月号 - 1990年6月号、1990年10月号 - 1993年10月号、1994年4月号 - 1997年7月号、1999年書き下ろし完結） 一つだけじゃない幾つかの作品で後追い要素が見られるから
竹宮さんの後追いではと言われる
>>986
主人公にイライラしながらも読んでしまう
メロドラマの王道な話でしたね
絵も丁寧で砂の城の背景は映画みたいで
魅力的だった >>947
ポーの新作がファラオの構図をパクってると画像貼って騒いでいたのはパトリシアだったっけ
あれよりこっちの方がそっくりじゃん このスレッドは１０００を超えました。
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