【萩尾望都】大泉スレPart8【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 20:45:02.12

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行

テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ
萩尾望都批判派
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
竹宮恵子批判派（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと　2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list

■過去スレと■関連スレは>>2で

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 20:45:27.75

■過去スレ
【萩尾望都】大泉スレPart7【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621406163/
【萩尾望都】大泉スレPart6【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621169033/
【萩尾望都】大泉スレPart5【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621006994/
【萩尾望都】大泉スレPart4【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620879131/
【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/
【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 20:45:47.73

従来のテンプレはまとめサイト>>1を参照してください。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:49:08.20

団塊ジュニアだけど大島弓子は猫おばさんの印象しかないが
>前スレ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:53:49.84

乙です
前スレの3～40代の読者の認識が興味深かった
その世代以降にはもう竹宮さんは評価されてないってことか
歴史に残ったのは萩尾山岸大島木原青池？
しかしそれすら知らない「ベルばらとちびまる子ちゃん」しか知らないグループもいるとw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:54:06.74

前スレ最後の方から続くけど後追い世代からすると
ここに竹宮アンチが多いとか山岸ファンが多いとか言われても
まず最初の段階で作家として萩尾山岸のほうが最初から格上という状態で

かといって風木がガラかめやベルばらみたいな大ベストセラーと比肩するほどでもないのでは
というところからスタートしての大泉本だから
別にアンチですらないということになるんですよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:57:56.80

>>4
それはまあ漫画オタクかどうかで違うかも
古本屋でグレープフルーツや初期juneを漁ってたオタクなので
大島のスゴさは後からジワジワタイプ

あと毎週が夏休みなどの映画化もあったし
アスカで描いてた摂食障害の話とかすごいインパクトあったよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:01:19.20

>>7
昭和の光GENJIとか少年隊あたりにハマる後追いの若いマニアと同じ特殊な層だよそれ
萩尾さんなら現在もコンスタントに仕事してるからわかるけど

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:02:34.61

>>5
現役で漫画家として仕事をしてる
歴史に残る

この2つを故意に混同してない？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:02:52.59

自分、団塊Jrだけど萩尾先生と竹宮先生、木原先生はわりと同じくくりの作家さんでしたよ
ファラオやイズアローンは子供の頃夢中で読んだ
萩尾先生のポーとかの古い作品はわりと大人になってから読んだので
萩尾先生だとリアルタイムで読んだスター・レッドとかマージナルとかが好きですね
大島先生も大人になってから読んだけど大好き
木原先生と山岸先生はぽつぽつ…って感じでそこまで追ってないかも
青池保子先生は白泉社なので毛色が違うって感じ

でもまあ、名前があがってるような有名な先生方はみんな歴史に残りますよ
竹宮先生だけじゃなくて
大島先生だって猫漫画しか描かなくなっちゃったけど、歴史に残ると思う
どれだけ長く描いてたかで評価が決まるわけじゃないし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:05:04.93

CLAMP目当ての雑誌に天馬が連載してたから竹宮さんは認識してるけど
この時点で青池さん以外の活動の場はプチフラワーだからなあ
団塊ジュニアにそれこそ馴染みがない雑誌

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:05:22.93

>>8
東京上空いらっしゃいませも毎日が夏休みも90年代だし
その頃すごい切れ味の短編を描いてた時だし

評論や全集なんかも萩尾山岸大島は別格でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:06:45.84

>>6
格下の作家だからアンチはしない、っていう意味ですか？
でも実際竹宮先生のアンチいっぱいいますよね？ここ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:06:56.78

>>7
大島作品は映画化されてるのが多いね。
毎日が夏休み　四月怪談　赤すいか黄すいか　金髪の草原

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:07:00.44

結局少女漫画誌に残ったのは24年組より上の王家の紋章の人だけと

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:07:10.48

いやプチフラワー読んでたなw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:07:31.23

一度きり～で一番面白かったのが最後の城章子さんの見解だから
この人にもっと語って欲しいわ
当事者が語るより見えてくるものが沢山あった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:07:37.18

>>14
地球へのアニメはそれよりあとじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:08:46.19

>>10
スターレッドをリアタイで読めたってだけで、前スレの人たちとは時代が違わない？
90年代後半にいって中高生くらいの人だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:09:07.84

団塊ジュニアといえばCLAMPがゆん一色だから
バブル期にがゆんが秋田書店で描いてた時に大御所を馬鹿にする発言をして怒らせたという都市伝説もあったなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:10:18.17

団塊ジュニアの十代の頃は花とゆめもまだまだ影響力があった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:10:43.94

あと最初は相手方のファンだった城さん増山さんが
最後は反対側のブレーンになってるのはすごく興味深いね
ファンだった人とは決別することになってるってのが

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:11:11.84

>>10
青池さんはほとんど秋田書店だと思うよ
白泉社から出てるのはZくらい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:11:12.02

>>18
二度目のアニメ化？2007年だね
実はあの時はじめて地球へを見ましたw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:11:26.29

>>13
アンチの意識はないってこと
だから腐すわけじゃなく普通に話してるのに
アンチに見えるかもしれないという......

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:11:38.32

よしながふみが自分達の世代の女子は少女漫画に興味を示さずジャンプや少年漫画に行っちゃうと書いてた

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:12:17.82

>>19
あー、ごめんなさい、
スターレッドは単行本で子供の頃買ってもらって
リアルタイムだとばっかり思ってた…
古い漫画とは全く思ってなかった、新鮮で
小学生の頃漫画雑誌買ってもらえなくて、
親が買ってくれる単行本で読んでたので
もっと前の作品だったんですね
ひょっとしてファラオとかもそうなのかな

マージナルは雑誌で読んでたので確実にリアルタイムだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:13:01.98

プチフラワーとか団塊ジュニアにはyou並に存在感ない雑誌だわ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:13:06.74

>>19
スターレッドは1978～79年連載
それをリアタイで読んでるのは、まあアラフィフの人ですな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:13:08.17

>>14
グーグーとかもあった
男性監督にフォロワー多い特徴もありますね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:13:54.12

プチフラは残神が読みたくて買い始めた
ぶーけも読んでた
がゆんCLAMP流行ってたけど東京バビロン読んだぐらいかな
Xも途中まで

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:14:16.84

歴史に残らないのはあさぎり夕とかエンタメとしても恋愛物としてもどっちもまあそこそこ…みたいな中途半端なメジャー作家だと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:15:18.02

>>23
すいません、Zとファルコが好きすぎて
白泉社のイメージだった…

>>25
なるほど、理解した

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:16:43.11

でもあさぎり夕好きだったからBL始めた時は軽くショックだったよ
BL自体は平気なんだけど子供時代好きな作家だと
アイドルのAV出演を見たみたいな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:18:36.15

>>28
えー、そうかな
自分中学生の頃プチフラワー読んでましたよ
佐藤さんとかプチフラワーで好きになったもの
でも確かにまわりで読んでる子はいなかったかな…

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:18:39.24

>>27
マージナルはプチフラで1985～87年連載
>>19さんの言ってる年代の方はまだ乳幼児のころなので
やはり世代が違うかと

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:18:52.94

ぶーけも集英社の割には当時の女子中学生（自分）の周りでは知名度ゼロだったよ
純情クレイジーフルーツの単行本を周りに貸した時も誰も作品も雑誌も存在をしらなかった
ぶーけが引っかかるアンテナ張ってるのは東村アキコみたいにクリエイター志望の特殊な層じゃないかな
プチフラワーなら更にマイナーだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:20:37.59

というじゃ竹宮さんが歴史に残らないとか一言も言ってないから

しかし俯瞰して少女マンガの歴史を見れる視座を
ご本人が持ってるから
気にしてるのかもしれないとは思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:21:27.26

オタク界隈ではジャンプや花ゆめやニュータイプやウィングスが飛び交ってた
男子はそれに加えてゲーム雑誌
ペケや宇宙英雄物語って漫画が男女両方に流行ってた
当時プチフラワー読む十代とか想像がつかない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:21:30.16

スターレッド連載を調べたら昭和53年？
リアタイどころか生まれてませーんw

自分は親の影響なのかがゆんやCLAMPには興味なし
尾崎南は商業誌に載せられるレベルじゃないだろうと思っていたので
24年組リアタイでもないくせに「昔は良かった」と懐古厨になったりしてたなぁ
自分の世代の目で読んでもポーの一族は「革命的」としか言いようがなかった
風木は…出てきた当時は衝撃的だったんだろうねー今読んだら古臭いけど。という感想

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:23:28.95

イズアローン伝説とマージナルを夢中で読んでた
どっちも昔の作品も面白いしそこで現在(当時）のも面白いという印象だった
プチフラワーはファンシイダンスも面白かった
「マからはじまる不毛の地だ」「浮雲山のロスマリネ」ｗ
青池さんも木原さんも山岸さんもガラ亀も王家も読んでたよ
大島さん大和さん有閑倶楽部等いろいろ
紡木たくも人気でこっちもリアル風で面白かった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:23:43.08

尾崎南の絵はキモいけどオタクじゃない女子も読んでた
同じ雑誌連載の楠本まきの漫画に影響を受けたV系アーティストやバンギャもたくさんいた

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:25:05.10

80年代、中高で花とゆめ→LaLaが基本で、大学行ったら少女誌読まなくなり
かわりにプチフラワー買うようになったってカンジだったな
（萩尾竹宮山岸らビッグネームに加え、尖った作家が描く雑誌という印象）
ほかはスピリッツやモーニング読んでたw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:26:43.52

>>37
ぶ～けも大好きだったけどプチフラワーよりは
後に読み始めたような…気がするけどどうだろ
自分の記憶が信じられなくなってきた
純クレ好きでしたしぶ～けレギュラー作家陣はみんな好きだったかも
ぶ～けって別マか何かの総集編も載せてましたよね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:27:40.17

>>40
>>41
そうそうこんな感じ

みんな雑食でいろんなジャンルをもちあって読んでたし
この雑誌は縁がないとかって感じではなかったけど
好き嫌いはあっても

そのなかで少女漫画強火担は24年組にハマる子が多くて
マンガ夜話の影響もあったり

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:29:40.14

ぶ～けはほぼ買ったことなかったけど、水樹和佳の樹魔なんかもぶ～けコミックスだよね
松苗あけみも吉野朔美も、後から単行本で知った。
なかなか少女誌全部買う余裕はなくてw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:30:24.26

>>37
ぶーけもプチフラワーも読んでたよ
てか、このスレに来るのは若くても24年組が好きな層なんだから
プチフラワーは必須教養だと思うんですけど
親が買ってた新書館のグレープフルーツもまだうちには残ってるし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:30:58.85

>>39
ウィングスは人気があった気がする！
まだあるのかな、ウィングス
あと瞬間的にホットロードがめちゃくちゃ流行った時期があった
ような気がする…

たぶんプチフラワー読んでたのは親の影響かな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:33:45.22

>>47
後追いのファンもプチフラワーやグレープフルーツといった雑誌から入らないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:35:01.40

グレープフルーツって萩尾さんファンのおっさんのサイトの思い出話で初めて存在を知った
大学時代に買い漁った云々
リアルタイムでもないのにそれを知ってる時点で特殊

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:38:31.17

グレープフルーツは何冊か買ったことあるけど
普通の雑誌じゃなくて立派な感じの装丁でしたよね
捨てなければ読み返せたのになあ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:41:01.03

>>46
ぶーけには内田善美とか吉野朔実がいたね
緻密で繊細な作品で好きだった
あと清原なつの

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:42:35.47

最近の萩尾さんの絵、昔花ゆめかLalaで連載してた平井摩利って人に似てる
萩尾さんのほうが上手いけど

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:42:44.22

>>39
プチフラワーで「残神」を読みふけり
ウィングスで「パーム」に夢中になり
花ゆめで「ぼくの地球を守って」→「赤ちゃんと僕」を読んでた
花ゆめは小学生の頃までかな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:43:37.89

いやだってここ特殊板の特殊スレだよw

プチフラワーもグレープフルーツも大島弓子の偉大さも
知ってて当然の人が集まるに決まってる
ムキになって否定する話じゃなくない?

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:45:10.91

ぺけもバナナフィッシュもはじめちゃんが一番も人気あったけど連載してる別コミは誰も読んでなかった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:45:58.64

うろ覚えだけどぶーけは分厚かったんで
漫画沢山読めるという理由で買いはじめた
高校入ると自分もスピリッツ読んでたな
一色まことや山本直樹が好きだった

グレープフルーツの存在は知らなかったからググったけど
執筆陣すごいな
当時読んでた人羨ましい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:46:51.98

>>49
でも残神が連載されていたからね
プチフラワーで残神読んで萩尾ファンになった同世代がゴロゴロしてたよ
自分は親の影響でその前から知ってたけど
2000年代になっても萩尾さんはファンをリアタイで増やし続けてた

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:46:53.03

>>55
リアル世代は雑誌と共に思い出があるのはわかるけど
後追いなら作品は読んでも雑誌は馴染みがないのが普通かと
バックナンバーが気軽に手に入るわけでもないし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:48:07.67

>>53
絵似てるとは思わないけど懐かしい平井摩利
調べたら今はスピリチュアル的な活動家になっててびっくりした

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:49:19.96

みんな、 >>1乙したかな？

テンプレまとめの人もありがとう
すごくスッキリ見やすくなった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:54:26.74

萩尾山岸大島は絵も作風も三者三様に独自路線だから、「24年組」を語る時に例示されやすい

竹宮さんの作品は何度も言われてるように上記三者に比べると良くも悪くも一般向けでクセが弱い

大島さんもストーリー漫画は90年代前半位までしか描いてないけど、映画やドラマ化で後々まで消費されたことが竹宮さんと印象を分けた感じ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:54:46.97

>>58
自分は反対に残神がキツくて萩尾先生の漫画から一度離れちゃった
残神で萩尾先生のファンになる人もいるんだねやっぱり

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:55:34.18

歴史に残らない扱いされてるのは講談社系が多くない？庄司陽子とか
幼馴染の姉が板本こうこという人の単行本を沢山持ってたけど
多分漫画史には残ってないだろうし　
あとツイッターで検索すると世代じゃないひとでも萩尾竹宮をセットで名前出してるの事が多い

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:55:57.33

ごめん忘れてた
>>1乙
大泉本に導かれつつ漫画好きが集まってるんだな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 02:58:03.21

今さらだけどスレ立て乙です
テンプレまとめも乙です

森脇真末味が好きな人は獣木野生（伸たまき）のパームも結構好きなんじゃないかと思ったり

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:04:16.18

>>58
残神が連載されてたのか
そりゃプチフラワー読んでるはずだ

だから誰も歴史に残る残らないの話してないのにー
アンチスレじゃないよねって

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:04:39.70

>>64
坂本こうこ！いましたね～
フレンド買ってなくても知ってた作家は庄司陽子・坂本こうこ・吉田まゆみ
当時人気はあったが語りついでもらえないタイプ・・・

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:05:06.51

竹宮先生はどっちかっていうと美内先生とかと同じ方向性の作家さんだと思う
キャラの立ったドラマチックな長編が上手くて面白い
萩尾、山岸、大島先生みたいなストーリー先行の短編が上手い作家と並べるのはちょっと違う気がする
木原先生はどちらかと言えば竹宮先生寄りかな？

このスレじゃ後者こそがレベルの高い漫画、みたいな論調をよく見かけるけど、
どちらもタイプが違うだけで偉大な先生達だよ
美内先生までディスってた人もいたけどさ…

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:07:16.94

「なかよし」を60周年を記念した特別サイトがまだ残ってる

「”なかよし”なつかし表紙検索」
http://nakayosi60.com/search/
1955年～2015年まで年代を選ぶと選んだ年の1月号の表紙が表示されます。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:08:21.29

>>64
生徒諸君！は歴史に残るでしょ
（最近やってたのはアレらしいけど…）
でもその、「歴史に残る残らない」みたいなのなんか好きではないな
価値があるないみたいにジャッジしてる感じ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:10:19.47

増山さんタイプの人も多い

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:10:41.59

なかよしはCLAMP連載に抗議してあさぎり夕やひうらさとるらベテランが辞めたのは真実なんだろうか

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:11:27.82

>>64
親世代が「萩尾竹宮大島」とセット扱いするので一応従ってるけど
自分の10代の頃には竹宮さんは過去の人扱いされていて
萩尾さんが残神、ついでバルバラでまたもや歴史に残った！と騒がれていた頃は
もう漫画家やめてただの教育者になっちゃった人だった
「24年組の歴史」を語る上でも現役で傑作を生み出している人はやっぱり天才だったんだね、となって
萩尾さんが別格扱いだったかな。そこらへんは>>6と認識が大体同じ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:12:45.32

王家の紋章の人も王家以前の数十年売れっ子だったらしいけど
秋田以前の作品は入手困難みたいだし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:13:40.71

>>74
よく分からんけど竹宮惠子は歴史に残ってないって言いたいの？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:15:57.77

世代間ギャップの話面白い

恐らく往年のモー様ファンが
未だに強烈に反応して竹宮アンチ活動してる
みたいな読みも外れてると思う

最初から萩尾ファンは多くて
逆が少ないだけ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:17:06.62

森脇真末味が好きな人は内田美奈子も気にいるんじゃないかと思ったり
更にマイナーかもだけど…

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:20:36.60

>>76
だから自分の親世代がセットで語ってる以上は歴史に残ってるんじゃない？
ただ自分の世代から下にとっては竹宮さんって存在感めっちゃ薄いと思う
24年組を語る上で

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:22:45.86

>>77
変な人が萩尾と竹宮を同列であるかの様に名前を併記して出さないで！と言ってるだけでは
昭和の新御三家みたいなくくりと同じで名前出してる方は全盛期の印象が強いからという理由でしかないのにね
新御三家も早くに闘病でリタイアして亡くなった方がいるけど
彼を郷ヒロミを一緒にくくらないで！っていう人はいないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:22:55.73

萩尾先生には濃いめの熱狂的なファンが多いんだよ
ドマニアの頃からそう書かれてるし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:26:40.79

話通じてなくてワロタ

>>79
そうそう
だからその前提が共有されてなくて
ここは竹宮アンチスレだね！
とか言われてもいやいやってなるわけで

アーティストとして現役であることの強みってデカいよね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:27:06.58

>>78
あー共通点があるよね
内田美奈子の昔の絵柄ってSF描いてた男性漫画家にもそっくりだと思うんだけど名前が出てこない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:27:54.27

御厨さと美？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:28:00.41

竹宮作品をあまり読んでない、関心ない、評価してない人＝アンチ
じゃありませんよ

好きか嫌いか以外に「どっちでもない」「そこまで関心ない」人も大勢いる
世代下がるほど漫画家竹宮恵子の印象が薄いのは仕方がない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:28:54.43

いや名前を併記されるだけで駄々こねる時点でふつうにアンチでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:30:11.16

>>82
なんかやっぱりジェネレーションギャップなのかねw
何を言っても「これだから萩尾ファンは…変な人が多いから…」←この結論に持って行かれて困る

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:30:36.33

>>78
森脇真末味も内田美奈子も伸たまきも大好きだ
シャープな線の人が好きなのかも

逆に大島弓子とか岩館真理子みたいなフワフワした絵柄は苦手だな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:31:37.67

>>84
それだ！
スッキリしたーありがとう

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:32:46.83

>>83-84
内田美奈子は御厨さと美のアシだったので、御厨さと美の漫画読んでたら内田美奈子が描いてるコマを発見したりするよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:33:04.57

濃いオタでもない限り世間の認識はこんなもん
ニコイチ扱い

@
私は美しい少年愛には全く興味ないから竹宮恵子や萩尾望都も通ってない。BLの歴史と言うとその辺や陰間茶屋やお稚児さんの話も出るけどこれも結局美少年の話だし…やっぱり↓のようなシチュに惹かれる😋🤤😊

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:34:59.41

マンガ、和本、民族、風俗のお店「くだん書房」
http://www.kudan.jp/index.html

このサイトも画像多数、いろいろ情報が多い。(寝れなくなるｗ）

サイト内の「神保町裏通り日記」
http://www.kudan.jp/nikki/nikki1201-03.html
週刊少女フレンド１９７０年７月７日増刊号
雑誌表紙と萩尾望都「ビアンカ」の扉絵の画像あります。

”（別フレ）１９６９年４月号掲載青池保子「チャーミング・マリー」。右上、１９６９年６月号掲載大和和紀「ただいまけんか中」。左下、１９６９年７月号掲載高階良子「雨あがりの朝」。右下、１９７０年６月号掲載いがらしゆみこ「信じていたいの！」”

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:37:54.65

>>87
ドマニアとかここで初耳だったよw

漫画好きの大まかな感想としては
木原山岸の好感度爆上がりが
1番多かったかな
あとは辛い読後感と
竹宮先生の焦り

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:43:27.95

>>89
内田さんて御厨さんの元アシだったような

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:47:37.46

年齢が若い人が竹宮先生に興味がないのはよくわかる
それが特にアンチってわけじゃないのも

でもこのスレにはかなり過激な竹宮アンチの人もチラホラいて
はたからみたら同じように見える、って事なのでは

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:50:28.70

遅ればせながら>>1乙です

萩尾さんの漫画も竹宮さんの漫画も昔っから読んでた、コロナ予防接種券が届いた高齢者です
でも、萩尾さんの漫画はある時点からどうも感情面で苦手になって、三原順さんの漫画へ移りました
そういえば吸血鬼物といえば、ゆうきまさみさんの「白暮のクロニクル」(少年漫画ですが)オススメです

竹宮さんの漫画は、絵が好きだったのですが、顎が細くなってきたあたりで苦手になって、抜けました

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:56:20.15

>>90
>>94
やっぱりそうだったんだ。似すぎだもんなぁ
ここで大昔からの疑問がいろいろ明らかになってるので個人的にめっちゃ有用なスレだと思いますw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 03:58:13.92

それにしても、昨今のように、当たり前に女性漫画家が少年誌で描けるようになれば
竹宮さんは少年誌の方が向いてたろうなあと思います

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:00:55.57

>>93
自分的には○○ファンじゃなくて萩尾オタとか竹宮オタとか言いたいんだけど
このスレでは浮きそうなのでぐっとこらえてる
「推し」とかも使いそうになるけどこのスレには合わないんだろうなとかw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:01:29.17

>>75
王家以外にも「愛の泉」という世紀の大恋愛の作品があって
あそこまで大長編でスペクタルじゃないけど
外国の王子様と恋愛してそね国に行っちゃうみたいな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:08:13.02

コミックナタリーのサイト
「Sho-Comi50周年特集、50年の歩みを年表で振り返る」
https://natalie.mu/comic/pp/sho-comi50th
1968年～2018年までの年表があります。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:29:02.44

>>73
そんな噂があるの？
怖っ
CLAMPより尾崎南の方が同業者に反発食らいそうだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:44:09.47

ここで竹宮アンチがーって言ってる人居るけどちょっとした批判をアンチと捉えてる感じ

竹宮擁護スレや信者が痛すぎるスレでの萩尾先生叩きは訴えられてもおかしくないレベル
何か悪意に満ちてるというか

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 04:56:39.49

いろいろ検索してるはしから書き込んでるときりな無いなｗ

「扶桑　文庫」
http://fusobunko.koshoten.net/
古い「花とゆめ」　37冊扱ってます。　表紙画像（拡大も）あり。　（サイト内の普通検索で探してください）
酒井美羽　愛田真夕美　美内すずえ　笹生那実　三原順　他（敬称略）が表紙描いてます

1500円～2千円が相場なのだな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 05:02:08.99

笹生那実さんってずっとアシやってる人かと思ってた
プロとして花ゆめの表紙を描いたりしてたのか…

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 05:15:15.60

>>103
明らかに度が過ぎた人格批判やら
人間性を欠いた書き込みが多数見られるしさすがにそれは無理があるよ

大泉本に書かれた行動の是非なら解るが
人生そのものを否定したりバカにしてる書き込みばかりで
見ててうんざりしたからスレ上がってても流し読みになってきたし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 05:29:38.82

そんなの萩尾アンチも同レベルどころかもっと酷いわ
「萩尾さんは分析力も人間観察力もなくて
甘えていて感情的で幼稚でアホだからこんなトラブルを起こした
作品を読めばわかる」と前スレで人格を全否定されていたじゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:05:31.46

どちらが上下とかではなく
圧倒的にクリエイター層に支持されるのが萩尾さんの方ってだけでしょう

バブル後期に業界内に足突っ込んでいた身から見ても影響力は圧倒的に萩尾さんだった
萩尾さんを知らない世代が出ない限り新しい少女漫画は出ないかもとまでいわれていたよ
周りも萩尾大島山岸ファンばかりだったし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:25:29.51

>>107
あなたはとてもナイーブ（英語の”naive”の意味）な人なんですね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:38:59.09

>>109
むしろ、前スレで萩尾さんをしつこく人格攻撃していた人の言わんとするところが英語の「naive｣だったんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:52:13.49

>>61
お気遣いありがとうございます。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:53:01.12

>>105
花とゆめ　1979年3月5日号　表紙
http://fusobunko.koshoten.net/catalog/images/products/c95/DSCN7645.JPG
（うまく貼れてるかな）

まさか
"#32歳で引退した漫画家がコミティアに出てたらメールが来て64歳で商業出版することになった話 ?その1"
https://twitter.com/sasounami/status/1194592040652169217
ということになるとわｗ

赤星ひではる　島崎ちと　山本まゆり　宮智恵　川崎ひろ子　浜田里枝　めるへんめーかー　神坂智子和田慎二　猫十字社　柴田昌弘　etc　（敬称略）
連載持ってた人も、持たなかった人でも表紙は描いてた感じ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:53:40.52

萩尾望都は作家特にSF作家に多大な影響を与えてる
森博嗣、恩田陸、氷室冴子あたりははっきり萩尾望都の影響を受けてきたと公言している
少女漫画というジャンルを超えて多大な影響を与えたという意味では唯一無二だと思う
松岡正剛のこの評が端的に萩尾漫画の果たした役割を言い表している

>>
草森紳一が「あるとき小説がすごく古臭いものだと思った」と書いていた。
草森は写真家やイラストレーターに会っているうちに、そう思うようになったらしい。
それがぼくには少女マンガでおこったようだった。なかでも萩尾望都には驚いた。
これはどこにも類縁がない。もし類縁があるとすれば、プラトンかエドガー・アラン・ポーかレイ・ブラッドベリである。
しかし、ぼくはそういうものがまさか少女マンガになるとはまったく思っていなかったし、
ましてそのマンガを読み耽ることになるなんて、考えもしなかった。

（中略）ぼくは『ポーの一族』をもって、たちまち萩尾望都のファンに、いや正当な読者になったのである。
それだけではない。萩尾望都をキーステーションにして、ぼくはなんと少女マンガが読めるようになったのだ。
それまで、少女マンガの登場人物がどう見てもほとんど同じ顔であるために、ぼくは髪型と服装をいちいち確かめ、
前のページを繰りながら読まなくてはいけなかったのだ。つまり、ほとんど長時間をかけないと読めない状態だったのだ。
それがページを前戻りせずに読めるようになった。望都さんのおかげだった。
これは萩尾望都のもうひとつの偉大な役割を示すもので、いわば少年マンガにおける手塚治虫と同様の
“原郷がつくるプロトコル”の役割を担ったということなのだ。
むろん萩尾望都にはそんなつもりはなかったかもしれないが、作品の大きさと基礎体力がそれを証している。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:01:55.21

>>110
スレの番号かIDで示して、どこあたりがnaiveなのか教えてもらいたいのだが

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:07:16.45

萩尾さんの作品がクリエーターに好まれるのはわかる。
小説、舞台、映像、評論家、いろいろな人に影響を与えているからね。
多分大島さんもそうだけど、何かそれこそ「鐘を鳴らす人」なんだろう

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:23:32.19

>>112
今夜は鳥肉！！

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:44:08.05

>>114
前スレでゴールデンライラックにかこつけて粘着叩きしてる人のログを見ればわかるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:46:47.53

ところで大泉本読み返してて気づいたんだけど、前スレ>>775について

＞775 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 08:49:21.98 ID:E4IF+GnG0 [3/4]
＞あと、あんまり言及している人が見ないけど、大泉本で、萩尾さんはOSマンションに呼ばれたとき、
＞「その時の記憶は頭が真っ白になってしまったので、あまりはっきりしません」て書いているんだよね。
＞だから、竹宮・増山に問い詰められた具体的な内容はそれほど信頼がおけないんじゃないか、という気もする。
＞手紙を元に想像した部分もあるんじゃないだろうか。

これなんだけど、大泉本のP.150、竹宮さん増山さん2人からOSマンションに呼ばれた所の描写に
＞私は頭が真っ白になってしまって。
とはあるけど、「あまりはっきりしません」は書いてなかったよ
そして直後、萩尾さん宅に帰りついてからの描写がこんな感じ↓

＞なんと言って説明すれば良かったんだろう、と考えて（中略）
＞私はその夜言われたことを思い出せる限りクロッキーブックに書き出し

多分、その時クロッキー帳に書き残した「詰問」の内容は日付入で記録として信頼に足る詳細な内容のもの
だったんだろう
大泉本最後に置かれた城さんのあとがきに、大泉時代のことをアプローチしてくるメディアの人を
ストップする為に一度だけ、という事で城さんから（本を出すことを）提案したと書かれてるけど、
こうした具体的な記録が残ってて万一訴訟になったとしても十分証拠たり得るレベルの内容であること
を知ったからこそ、そういう考えに至ったんだと思う
手紙を元に想像、なんてレベルじゃなくね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:48:43.51

>>118
あ、ごめん頁数訂正しようと思ってたのに忘れて上げてしまったわ
正しくは大泉本P151、でした

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:49:59.94

萩尾さん大島さんは鐘を鳴らし種蒔く人
でも得てしてご本人たちにはそういう自覚がなくただ湧き上がるものを描いているだけなのでしょう

少女漫画革命なるものを論じるなら絶対的に欠かせない核たる萩尾さんが今回それを拒絶表明されたことでダメージを被った竹宮さんだけど
それは竹宮さん自身が蒔いた種だから真摯に受け止めて以後革命話はなさらない方が賢明とおもいます

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 07:57:56.23

くだん書房さんのところにグレープフルーツ創刊号から３９号　までの掲載作品リストあります
http://www.kudan.jp/EC/grapefruits.html
表紙はクリックすれば見れますね。

この雑誌で天野喜孝を知ったような気がする

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:02:11.92

私も24年組2世だけど竹宮先生はたしかに萩尾先生とセットで知ってる程度だった
juneっていうのもココで初めて聞いた

女性向け漫画雑誌といえば、ちゃお、なかよし、りぼん
他は少コミ、花ゆめ、別マ、別フレ、プチコミ、BE LOVE、LaLaあたりなら知ってるけどjuneっていうのはコンビニで見たことがないなぁ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:02:32.65

>>113
吉本ばななを見れば「大島弓子か」と即わかるほどの影響を与えてるしね
萩尾大島がいなければ文学界もこんな風に進化を遂げなかったとも言える

ぶっちゃけ、竹宮惠子ってそういう意味でジャンルを超えた影響って与えてるかな
BLの元祖であることは認めるけどそれだけじゃないの？
萩尾大島作品については文学的・哲学的・心理学的、あらゆる方向から分析されているけど
竹宮惠子を熱心に語る知識人ってあまり見ないよね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:06:07.15

自分は大島弓子というと大貫妙子を連想するわ
大島弓子の作品ほとんど読んだことないけどｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:08:07.71

>>120
増山だよ！（児島だよ！風）

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:09:43.46

>>124
ミュージシャンなら大島弓子≒谷山浩子でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:11:14.64

読み間違えたw
大島弓子さんの方か>>125は
大島弓子さんも綿の惑星以外、竹宮恵子さん同様によく知らない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:18:14.69

>>80
おばあちゃん例えが意味不明だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:19:19.77

雑誌の話でちょと質問
一瞬だけキャンドルって雑誌ありましたよね？
森川久美先生の南京路の続きとか長岡良子先生とか載ってた
あさきのmimiもいつの間にか無くなってて
あの頃って雑誌の迷走時代？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:24:31.54

この本に登場してくる人たちは不思議というか、普通以上に繊細な部分と鈍感な部分と両方もちあわせてる気がする
漫画が話せる仲間ができて嬉しいのはわかるけど、付き合い方の距離が近すぎるというか、一緒にいすぎ
２年間も同居して漫画見せあっておしゃべりして、４０日以上も一緒に旅行して、自分だったら絶対無理だわ
そんな長時間一緒にいたら絶対どこかでストレス溜まる
一人になりたくなって、やっぱり大泉解散しましょうって言い出すと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:33:03.93

>>118
前スレ>775　には　>781　>794　とレスが付いて
それはあなたと同趣旨のもの　

なのでまたループするのか、だなぁ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:36:01.94

>>127
綿の惑星　打ち間違いがなんかすごいSF作品に

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:39:03.55

>>132
ずっと綿の惑星だと思ってたwww

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:41:21.72

>>127
綿の国星ってタイトルですよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:45:07.60

>>129
南京路の続きはプチフラワーでは？

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:51:01.33

>>131
そうなんだけど、結構大事な所を書き間違え？ていたのが気になった
萩尾さんは頭が真っ白になったとは書いてても話の内容はっきり覚えてないとは書いてないじゃん！と
自分自身も何となくそういう誤読をしてて、自宅に帰ってその日のうちに詰問内容を書き留めてた下りは印象に
残ってなかったので
前スレで、山岸さんの黒いリボンのエピソードを挙げてたのは竹宮さんだったののを萩尾さんと書いてる人もいたし
そこら辺、些細なことではありつつも結構印象が変わってくるから訂正したくなるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 08:55:22.86

訂正ありがとうございます
「綿の国星」だったんだねwずっと間違えて覚えてました

今、大島弓子さんの「綿の国星」「バナナブレッドのプティング」立ち読みしてみたら
その後の少女漫画　80年代の少女漫画の原流っぽいですね
その後の佐々木倫子の動物のお医者さんのシュールさにも通じるし、くらもちふさこの思春期の女の子の彼氏ができる前のフワフワふんわりした世界に通じますね

少女漫画の書き方のテクニックで必ず紹介されるような人物のまわりにフワフワと何かが飛んでいる背景とか点描の使い方とかも
https://i.imgur.com/V3Z4XxN.jpg
https://i.imgur.com/6jiyzj6.jpg

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:05:03.21

>>100
あ、なんか記憶の底が沸き立つ感じ？
あったね~~~懐かしい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:09:41.16

面白い結果が出てる論文ですね。

高橋佑樹・田中恭平・芳鐘冬樹（2015）：Wikipediaのハイパーリンク構造を用いた漫画家の影響力の定量化．情報科学技術フォーラム講演論文集14-4，FIT〔電子情報通信学会・情報処理学会〕運営委員会，pp405-406.
【以下引用】
質的な観点から漫画家の影響力を評価したものはいくつか見られる．例えば，堀[2009]や村上ら[1987]は，萩尾望都らをはじめとする「24年組」(漫画界に強い影響を与えたとされる集団) について質的なアプローチで評価している．一方，量的なデータ分析に基づいて影響力を評価した例はほとんどない．【405p】
手塚治虫と石ノ森章太郎の影響力が突出している結果が得られた．また，漫画家をジャンルごとにカテゴライズすると，少年漫画・SF漫画を中心に執筆している漫画家の影響力が高く，逆に少女漫画を中心に執筆している漫画家の影響力は低い傾向があった．堀や村上らにより言及されていた24年組に属する漫画家は上位10人には入っておらず，16位の「萩尾望都」がその中で最も順位が高かった．【406p】
【以上引用】

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:12:26.76

>>123
そこが竹宮さんが「わかりやすい大衆作家」である証拠みたいなもんなんだよね
わかりやすいのでアニメにもしやすくヒットも飛ばせる（地球へ…）
風木は少年愛というジャンルだったから受け付けない人が多かっただけで（特に男性）
読めばものすごくわかりやすい大河ドラマ
萩尾さん大島さんのマンガは偉いおじさん達が分析したくなるような「難解さ」や深みがある
どっちが上と言うんじゃないけど特徴が違う

ただ既出だけど大衆作家である割に竹宮さんは中途半端かなとも思う
ガラかめやベルばらや王家の紋章・天河レベルのヒットも飛ばせた可能性があるのに
増山さんのおかげでマイナー色がついちゃってポテンシャル全開できないまま時代から消えていった感

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:18:07.73

>>129
あさきのmimiは、mimiエクセレントかな
あさきゆめみしと、天上の虹のために創刊された季刊誌だった
あさきゆめみしの連載終了と共に廃刊(で、天上の虹は連載なしのコミックス発行に切り替えると発表してた)

大人ーな洒落た漫画が多かった
あさきゆめみし大好きな小学生だったから、しばらく買ってたけど季刊とはいえそこそこ高かったのと他の連載内容が難しくて脱落してしまった(最終号は買った)

これで坂田靖子さん、高口里純さん、石本華子さん、木原敏江さん、阿保美代さんを知った
木原さんのベルとカミーユは面白かったわ～

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:28:30.87

>>140
同感　文学で言えば直木賞作家と芥川賞作家みたいなもの　前者の方が広く一般的に読まれるし
ヒット作も生まれやすい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:29:12.57

こういう論文もありました。

辻泉・大倉韻・野村勇人（2015）：マンガ雑誌の生存戦略-徳間書店『COMICリュウ』の総合的分析-．文学部紀要（社会学・社会情報学）25（中央大学），pp73-95.
【以下引用】
作者ふみが語るように，本作は「現代の24年組』を目指したものである。「24年組」はSF・ファンタジーや同性愛的要素を少女マンガの表現に導入したことで知られ，同性愛的要素という意味では，本作はその面を確かに継承している．【85p】
【以上引用】
※作者ふみ＝『ぼくらのへんたい』作者　ふみふみこ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:34:04.05

>>135
あー何か色々記憶が混ざってますね、プチフラワー絶対買ってたはずなのにどれがどの雑誌か全然思い出せなくてもどかしい
キャンドルはwiki見たら法王庁の陰謀とかダークサイドブルースでした
隔月刊だったっけ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:36:18.25

>>140
「地球へ…」は映画とTVで二度アニメ化されてるけど、どちらも
ナスカチルドレンたちの孤独感はアニメには反映されていないんだよね
ただ、そのことについて、竹宮さんはアニメ側には文句つけてない

ユング派心理学者河合隼雄さんとの対談(「あなたが子どもだったころ」講談社＋α文庫に収録)で
「言ってもあちらにはわからないだろうなということは言わない」みたいな醒めた感覚も
持っているから、大衆作家であることは、努力で身につけたんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:39:06.34

>>141
あさきと一緒に終わったのでしたかなるほど
花散里と夕霧の場面が掲載された直後の早稲田の国語にドンピシャそこが出題されて受験界隈が戦慄した記憶

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:40:29.23

後追いで思い出したけど、ミニレディー百科の少女漫画入門で、風木やポーを知った層もいるかも(実際に読んだかどうかはともかく、作者名や絵・タイトルは記憶に残ったという意味で)
平成に入っても表紙だけ今の絵に差し替えて、中身は初版当時のままだったから…

あれ、技法書というよりは発刊時の人気漫画の宣伝書だよね
漫画大好きだったから、古くても読んでて楽しかったけど

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:41:22.85

>>140
たまたま萩尾山岸らと同年代に生まれついて出会ってしまったのが運命のわかれ道であったね
少し上の世代か少し下の世代であったら、もっと違う道があったかも

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:49:49.64

>>148
人脈では？
講談社系に行って里中・大和とかとやってたらとか
集英社でりぼんで描いてたらまた違った

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 09:53:44.55

>>140
逆に増山さんのおかげで萩尾さんと同列に並べられるようになって
「革命的漫画家」と分類されるようになったとも言えるんじゃないの？
ガラかめ方向に振り切っていたらいくらヒットを飛ばしても文化として評価はされないし
紫綬褒章ももらえなかったでしょ
竹宮さんの欲しいのはそういう名誉なんだから
ガラかめ・ベルばら的な売れ方をしても「歴史に残って勲章がついてこないなら嫌！」って価値観だと思うわ
それだけに萩尾さんへの嫉妬は今に至ってもドロドロだろうとも想像できる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:00:24.92

>>129 情報ありがとうございます。この雑誌はノーマークでした。
昔りぼん漫画スクールで見かけた笈川かおるさんや奥友志津子さん（SFをよく投稿していた）がいらっしゃいますね。

https://www.google.com/search?q=%E9%9B%91%E8%AA%8C+candle&;tbm=isch&chips=q:%E9%9B%91%E8%AA%8C+candle,online_chips:%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%82%93%E6%9B%B8%E6%88%BF:Wgfi7S7fmq4%3D&client=ms-android-asus-tpin&prmd=sinv&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwjTlrPqyt7wAhVKBd4KHaPnADQQ4lYoAXoECAEQBw&biw=412&bih=719

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:02:07.95

>>150
なんで「竹宮さんが今の時点でも萩尾さんに嫉妬している」と思うの？
彼女は両親と鎌倉の家で同居し見送ってるし、生前に親御さんの戦時中の話を元に
「紅にほふ」を描きあげ、両親それぞれによろこばれているし、妹さんとの仲も良好

作品離れて、一人の人間としては萩尾さんよりはだいぶ幸福なはずだけどね
(さすがに萩尾さんの実家との関係の悪さは、あちこちエッセイで描きまくってるので
知っているはず)

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:09:06.05

竹宮さんが内心ドロドロですさまじく萩尾さんに嫉妬してるとは思わないんだよな
むしろここのファンの一部が勲章に固執してる

風木の文庫解説で増山さんが竹宮さんに野心がない職人肌の人で野心はむしろ自分だったって書いてるのが興味深かった
大泉やジル本読んでも鼓舞する人と具現化する人って感じだったな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:11:40.26

ベルセルクの三浦さんが亡くなって「ダークファンタジーの元祖」という記事が出てるけど
その意味でいう元祖はあしべゆうほのクリスタル・ドラゴンだと思うんだよなー
ベルセルクは絶対クリドラの影響受けてるし…というかどこかで影響受けたと言ってるのを見た気がする

だからという訳ではないけれど、>>139みたいな研究は恣意的というか、現実が正確に反映されていない可能性が高いと思う
少女漫画は(実際には)各方面に影響を与えていてもデータとして残りにくいし
「影響を受けました」と明言するクリエイターが少ないんじゃないかと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:16:42.06

>>152
あなた何回も同じこと書いてるよねw
あなたは家族円満で一緒に暮らしていればそれで幸福という価値観なんだね
竹宮さんがあなたと同じ価値観なら若いうちに漫画なんかやめてとっとと結婚したと思うよ

>153
何人もの人が指摘してるけど竹宮さんみたいに承認欲求が強い人は今の評価に満足できないと思う
満足していたら今になって私たちが革命を起こしたんだって大騒ぎするはずないから

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:20:07.54

>>155
頼むから叙勲が上だってドヤるの恥ずかしさで死にたくなるから止めて欲しい

自分がされた訳じゃないのにそれを道具にして他者を叩こうとするあさましさにビビるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:25:01.52

>>156
「勲章が上だと思ってるのは竹宮さんだと思うよ」って話をしてるのに読み取れないらしいw

学長も経験したし家族円満だから私は幸せ、他に何も要らないって境地に早く至ればいいね
そうすれば24年組や少女漫画革命なんかに執着しなくて済むと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:25:21.58

>>155
それは私側の価値観云々ではなく、萩尾さんがエッセイや対談や講演で
何度も何度も親へを恨みつらみをぶちまけすぎるからでしょう
大泉本にまでぶちまけてるし
読者としては「彼女の不幸の根源は家族関係にあった」としか思えないよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:25:57.92

よく出てくる竹宮さんが勲章に固執してたというのは
さすがに妄想寄りだと思う
そういう発言ないよね多分
昔も今も革命にこだわってたというのならわかるけど

竹宮惠子、学長を務める京都精華大学で講演会「創作で革命を起こすには」
2016年3月28日 20:50 597
https://natalie.mu/comic/news/181316

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:29:03.88

>>157
それはあなたの脳内設定なんよ
叙勲も学長も固執してる主体はあなたなの
それに気付いてないからここまで言われるんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:30:58.95

こういうのもあります。

富山由紀子（2015）：文学としての少女マンガ-少女マンガ研究の現在と展望-．21世紀アジア学研究13（国士舘大学），pp105-118.
【以下引用】
「24年組」あるいは「花の24年組」と呼ばれる、昭和24年頃に生まれた少女マンガ家の一群が出てきたことで、少女マンガはたいへんな進化を遂げました。それは緻密な画面構成や劇画・イラストレーションを思わせる描画テクニックといった画面上のことだけでなく、登場人物の自意識や内面の葛藤を描き、性や死といった題材を積極的に取り入れるなど、テ-マ上の進化をももたらしたのです。「24年組」の作品は、高踏的・文学的といった言葉で評価され「たかがマンガ」という軽視を一気に覆しました。／竹宮惠子『風と木の詩』は、24年組の仕事を考える上で外せない作品のひとつです。発表当時から、何度となく批評され語られ続けてきた、日本の少女マンガ史における最重要作品と言っていいでしょう。【pp113-114】
【以上引用】
／は改行を示す。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:31:48.14

萩尾さんが竹宮さんとの関係でここまで傷ついたのって親との関係で傷ついていたからというのもあると思うんだよね
竹宮さんからしたのは殴ったのは事実でももう治っていると思っていたら、殴った箇所にはすでに深い傷がついていて、一生治らないものとなっていたとは知らなかったって感じじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:33:16.03

萩尾さんは両親に漫画を描くことを理解されないという苦しみは長く抱いていたけど
両親が嫌いなわけでも、仲違いしていたわけでもない。『月夜のヴァイオリン』とかお父様の話
ちなみにお父様逝去の際、欠礼ハガキにヴァイオリンを弾く青年を描き
岡朝の逝去の差異の欠礼ハガキにはちょっとふけた天使を描いた。たぶんお母様の似顔絵
萩尾さんの中で、御両親は天国に行っている(その価値がある)存在です

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:33:41.43

>>159
え？本人がみんなを集めて革命を起こしたかったと言ってるんだから拘ってるでしょ
いつ頃から今みたいに執着してるのかは定かじゃないけど
最近になって顕著になったならますます「老いたから」革命神話を欲している証拠だと思うけどね

紫綬褒章ってのは象徴
要はその道の第一人者だと承認された証が欲しいんだろうってことだよ
竹宮さん見てるとダダ漏れじゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:35:32.65

>>163
×岡朝
〇お母様

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:37:11.52

>>163
萩尾さんの両親のインタビューを見ると本人達なりに萩尾さんをすごく愛してることが伝わってくるね
互いに愛情は持っているけど理解し合えなかっただけ
>>158こそ脳内設定が酷すぎる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:42:31.87

家庭内の関係なんかそれこそ他人に解るものではないし
大体家庭内の力関係は変容するしね
健康状態だっていつ何時どうなるか解らないんだし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:43:06.60

>>153
竹宮さん「大泉～下井草期に、精神的に病むほど萩尾さんに嫉妬していた」という内容をジル本で語ってるんでしょ？
ドロドロした嫉妬は確かに在ったよ

増山さんに付け火された競争心なのかもしれないし、それすらピアノの競争社会で揉まれた増山アイから見たら「野心が足らない」だったのかもしれない
そこらはどのみち推測でしかない

後年～現在の竹宮さんの心境は当然変わってるだろう
年齢を重ねて嫉妬を内在化し(≠解消)頻繁には自覚しなくなったか、どこかの時点で漫画家としての自分を密かに諦めたか

人生としては精華で漫画学部の第一人者となり学長まで行って、別の達成感は得られたのではないかと思う
でも残念ながら、竹宮さんの漫画家人生に萩尾さんに敵わない悔しさをちゃんと昇華出来る出来ごとは起きてない、深い本音の所では「気が済んでない」と思う(今や無自覚だと思うが)

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:45:14.98

増山さんがいなかったらここまでの仲違いにならなかった気がする

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:47:06.20

>>154
こういう研究があるというのはその研究の結論だけが正しいということではないんで
139の内容は知らないけど先行する質的なアプローチでの研究には欠けた方向の研究ということでしょう

グリフィスといえばベルセルクかクリドラかですがクリドラはもうすぐクライマックスということなので完結を見守りたいです

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 10:52:57.55

>>169
まあ、増山さんがいなかったら、竹宮さんが学生を辞めざるを得なかった原因の
たまりにたまった原稿を、増山さんのウチに泊めて貰っていた萩尾さんが
手伝うこともなかったわけだし…
二人の出会いはなかったわけだなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:00:39.79

>>78
内田美奈子はマンガ図書館Zで何作か読めますよ～

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:00:40.20

>>160
そうとは言い切れないな
名誉に固執していると言われても仕方ない言動が最近の竹宮さんには多いと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:02:10.46

仮に竹宮さんと出会ってなかったら、萩尾さんの上京がもっと遅れて
始まったばかりの漫画家生活に何らか支障が出たやも知れない、という視点もある
あそこのお父さんは東京で女一人暮らしとか許してくれそうにないもんな

じゃあもう、「父ちゃんが悪い」だなw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:02:33.79

結果的にはこうなってしまったけど
若き日の竹宮萩尾増山が出会ったことは
必然的だった気がするんだよな

三者三様それぞれの人生や残した作品が
時間の流れを超えて生き残って欲しいと
老いた読者としては願わずにはいられない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:05:05.11

>>73
それは違うと思う
その前に消えてたし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:14:04.33

京都精華大のマンガ学部部長として、京都精華大の学長としての発言が
竹宮惠子個人の発言として受け取られがちなのかもね
学部長も学長も雇われサラリーマンですからねえ
その分厚生年金はしっかり受給して(トランキライザープロダクトも会社組織だから
厚生年金だっけ)、これからの人生を自分の思うように生きてほしいです

ここの萩尾オタとの会話に疲れた

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:15:17.40

>>9
若い世代にとって竹宮さんって「消えたマンガ家」と同じカテゴリなんだと思うよ
我々みたいにリアルタイムで風木や地球へ…がヒットしていた時代を見てきたわけじゃないから
革命的だったのよと言われても「ふーん」（今消えてるよね）
この程度

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:15:54.09

前スレ914のジル本の感想
>ジルベール本、一見読みやすい小説風なのに？
>なにが読みづらいのかと思ったら本人が本音を隠してるのが読みづらい

鋭いとこ突いてるなと思った
竹宮さんは「他人に負けたことない」優等生だったから、自分も周りにも醜い本音は晒せないのよ

これは社会人として萩尾さんより成熟してる点でもあるんだけど、
隠した本音と向き合わないまま拗らせるから、70過ぎてまでややこしいことになってる

萩尾さんは瞬間冷凍、竹宮さんは床下発酵

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:21:14.72

なんとなくだけど二人共結婚して子供いたらここまで拗れなかったかもね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:26:04.94

>>177
教授になる前から24年組や大泉サロンの革命について語っていたんだから関係ない
そもそもジル本は「マンガ学部部長として、京都精華大の学長として」書いた本じゃないじゃん
あなたはズレすぎ
ズレているから萩尾オタに全体攻撃したり勝手に疲れたりするんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:32:25.79

>>179
同意
ジル本をあれだけ真っ白いレンガでさわやかな青春物語としてまとめ上げてるそのこと自体が異常なのにね
あれ読んで「竹宮さんって嫉妬も昇華しきって何も拘ってない。萩尾さんに比べて大人だね｣と結論づけてる人が怖いわ
その鈍感さにビビる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:34:25.42

ジル本は読み難くはなかったけど、時間が飛んでたり、妙な空白な部分が気になっていた
そこに大泉本を参照すると、いろいろ腑に落ちる…というのが現状
私は本当にあったことが知りたいし、そのうえでなければそれぞれの気持ちの推し量りようもない
(発言や行動がはっきりしたら、あとはそれぞれの気持ちをなるべく汲みたい。双方、事情や思いはあるでしょう)

でジル本で気になるのは、竹宮さんがしばしば他人の言葉を自分で言い換えて、解釈している点
例えばＰ100で山岸さんが〈「いちばんは竹宮さんね」というようなニュアンスを
このとき伝えてくれたように思えた。「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシュアルなの。
私も頑張るつもりよ」とも言っていた。〉とある。これ、後半は「言っている」けど
前段の「いちばんは竹宮さんね」は「思えた」で実際は言われてないみたいだけど…。
こういう自分が凄いと賞賛されていたエピソードの粉飾傾向(例えばこの逸話は
「山岸さんは竹宮さんが一番といっていた」として伝わりそう)が、きな臭い。無意識？
　

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:39:42.61

スルー力低いから、NG入れる。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:40:41.88

>>182
取り立てて異常ではない、抑圧された優等生にはよくあるパターン
残神のサンドラぽいて誰か言ってたっけ？

読んでの感受性や解釈もそれぞれ、ワシのリプを他人下げ利用しないでくれ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:47:26.61

竹宮さんは家庭を持たなかったし
表舞台に立つ仕事がなくなると本当に火が消えたように寂しくなっちゃうかもな

家庭を持たなかった仕事人間が
老後が寂しい仲間として萩尾さんに再び眼をつけたのかしらん

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:50:34.06

スレ最初の方、ジェネレーションギャップの話面白く読みました。
ファラオも椿館も月までも、楽しいの沢山あったんだけどな。
ケーコたんのイメージは大学の先生なのね。

同人誌BL界隈だと、明らかにケーコたんの影響受けてるなって人はいる。
ケーコたんの望む方向ではないかもしれないが。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:51:44.00

>>185
サンドラも怖いしメッシュの「あなたが死ねばよかったのよ」おばさんも怖いし異常だと思うよ
よくあろうが何だろうが過剰適応は精神分析学的には異常心理ですね
でも竹宮さんと同類の人ってしばしば萩尾さんの方を異常だと判断するんだよね
家族関係に苦しんでおかしくなったって言ってる人ここにもいるじゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:52:13.19

現代の少年少女は24年組を読むのだろうか
せいぜい団塊世代（24年組世代）からリアルタイム世代と
そのジュニア世代までなのでは
24年組の作品は濃厚でじっくり読まないと理解できない
だけどネット時代はSNSとゲームでみんな忙しい
わざわざ古い時代の漫画を読み込むような時間の余裕がない気がする
ジュニア世代までならギリギリ布教できたみたいだけど
それ以下の世代だと一番漫画を読む10代からずっとSNSとゲーム
あさきゆめみしは学生さんに必要だから生き残りそうだけど
24年組はもっとマニア向け
創作に嵌る人なら基礎教養として読むのかな
だけどその人たちが嵌って24年組を自分のファンにお勧めしても
その人たちが発表したものを見たがるファンたちもSNSとゲームで忙しいだろうという

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:54:21.35

竹宮さんも萩尾さんに対して思うところがあるかも知れない

http://nomansland.net/?eid=198

ちなみにこのブロガーさんのいうサイトはこちら

http://freia.moon.bindcloud.jp/MANGAstudies/index.html

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:54:39.92

>>184
正解

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:02:11.66

>>189
サブスク定額読み放題の影響で描かれた時代も作者も気にせずに読む世代がでてきているから結果が出るのはこれからだと思う
ジャンプが人気漫画の連載を延々続けるのをやめたのは連載は追わずに完結いるものを読む層が増えた影響らしい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:03:59.79

>>189
確かに長いものは敬遠するわ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:04:42.66

アンカー間違えた
>>192さんへです

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:06:18.66

>>189
ツイッターで時々古い少女漫画の一場面がバズったりするの度々見るから
人間や社会の本質を描いた作品は必ず読み次がれて
その時その時の読者に届くと信じたいんだよね

24年組ではないけど三原順さんの作品は
ほんとにちょいちょいツイッターでバズってるし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:18:34.83

>>194
前スレのジル本大泉本双方の感想書いた914だけど
自分もそこが気になった、山岸涼子さんのエピソード。
本人が一番ばかりを気にしているからそう感じただけで、実際は山岸涼子さんはそうは言ってない点
本人が本音（自慢したい、自分が一番であることをアピールしたい）を隠しながら
美しい青春群像劇の小説にしてしまっている点が非常に読みづらかった

大泉本は逆に怒りと悲しみと強烈な拒絶、
本来ならば罵倒したいほどの怒りのようなものを感じながら、その負の感情を押し込めている点
それが読み進めるのに息苦しさがあって読みづらかった　読後感が最悪なのは大泉本
読んだ者もしばらく考えてしまう負の感情、読んだ者はどこかにな吐き出さねばやってられない重い読後感だった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:19:58.95

レスアンカー間違えました　
>>183でした

前スレのジル本大泉本双方の感想書いた914だけど
自分もそこが気になった、山岸涼子さんのエピソード。
本人が一番ばかりを気にしているからそう感じただけで、実際は山岸涼子さんはそうは言ってない点
本人が本音（自慢したい、自分が一番であることをアピールしたい）を隠しながら
美しい青春群像劇の小説にしてしまっている点が非常に読みづらかった

大泉本は逆に怒りと悲しみと強烈な拒絶、
本来ならば罵倒したいほどの怒りのようなものを感じながら、その負の感情を押し込めている点
それが読み進めるのに息苦しさがあって読みづらかった　読後感が最悪なのは大泉本
読んだ者もしばらく考えてしまう負の感情、読んだ者はどこかにな吐き出さねばやってられない重い読後感だった

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:24:10.53

雑誌フラワーズが電子版始めたのは、ポー再開で紙版が完売し、読みたいというリクエストが殺到したのがキッカケ

連載時に電子化されてると単行本もすぐ出るから、サブスクで出会う確率も上がる
山岸作品は電子化されてないから、いまだ現役なのに今後は認知下がってくと思うﾓｯﾀｲﾅｲ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:26:24.16

こんなニュースが

竹宮惠子先生と萩尾望都先生が…「少女まんが館」に行くべき理由
5/22(土) 10:01 FRIDAY
https://news.yahoo.co.jp/amp/articles/5e6aed4224b42dae98faaf1aeb27f544fd9e3057
ニュースというよりコラムかな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 12:29:40.89

こないだ若い読者が樹村みのりさんをKindleで買いまくった話してたし
電子書籍は確かに裾野広げるチャンスだよなー