【萩尾望都】大泉スレPart16【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623456700/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年05月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0
■過去スレ>>2
■関連スレ>>3
■次スレは>>950あたりでダブリ予防のため宣言してから立ててください
【萩尾望都】大泉スレPart15【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623372486/ >>1 乙です
大泉の時代は「少女漫画の分野で思考実験の花が開いた時代」だと考えたいかな
「革命」とか他の世界への働きかけを重視しすぎると、いろんなノイズも付いてくる気がする いちおつ
前スレのID:wVkNQfe30の言い分
「萩尾さんは神だから神の気持ちなんか誰も理解・共感できない
でも萩尾さんは竹宮さんの気持ちを理解できないなら発達障害と認定する」
というむちゃくちゃな屁理屈で萩尾さんにマウント取ってるいじめ加害者だと判明
いつものパトリシアだね！ 1乙
パトリシアこそアスペか統失。萩尾への粘着っぷりと妄想癖が異常 >>1 乙です
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説の1次ソースは萩尾さんの脳内だけ
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも書いていない（ほのめかしてるだけ）
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね 前スレ
>>989
あくまで竹宮さんからみての話ね
竹宮さんは人への対抗心が強くて、他人を自分より上から下かで判断してるように見えるんだよね
新しい漫画家とかの作品とか他人の作品読んだ時もわりと批判的な意見が多いし
萩尾さんが自分より下だったデビュー当時は「あの子は私がデビューさせてあげたのよ」って感じで良かったんだろうけど、
自分を超えてしまったと竹宮さんが思い始めた時点から、嫉妬の対象になって恐怖の対象になったんだろうと思ってさ
これは竹宮さんだけが特殊なんじゃなくて人はみんなそういうところはある
萩尾さんは一度仲良くなれば距離感なく近づいてしまう無邪気なところがあるから
（子供が幼稚園の先生が先生を辞めた後、外で見かけて彼氏とラブラブしてる時でも、せんせーいって幼稚園と同じノリで話しかけちゃう的な…）
前と同じノリでマンション遊びにきてたら鴨の首の夢見て「もう来るな」と拒否るのも理解出来る
そしていきなり「もう来るな」と言われた方もホントにショックだったと思う ほらねやっぱり ID:wVkNQfe30＝パトリシアだったでしょ
文体変えようがID変えようがすぐ特定できるよね。臭いんだもん 竹宮寄りスレの住人が「竹宮さんのいう少女漫画革命とは
もっと壮大で高い目標なのに萩尾さんはわざと少年愛のことだと言ってる」と怒っていたけど
どう見ても竹宮さんの功績って少年愛だけじゃん
性的虐待やレイプ萌え萌えを前面に押し出したこともまあ本邦初・革命的wと言ってもいいけど
他に何かあんの？
原稿料だの少女漫画家の待遇を良くしたい云々はジル本で初めて出てきた話で後付けだよ
80年代からずっと24年組ムーブメント＝作品の革命性についてしか言及してない
竹宮信者は真に受けて「竹宮さんはもっと深い考えで改革しようとしていた」とか言ってるけど笑っちゃうよ
2016年になってから言い出した後付けの理屈に騙されてバカじゃないの >>11
ウルトラマンの影絵で登場する今週の怪獣みたい 少女漫画家の待遇って言うより自分の待遇を良くしたかっただけなんじゃないのかなあ 萩尾さん竹宮さんより
パティの家族構成とか、どんな感じで育てられたのか
純粋に知りたい
あの自分の感覚解釈に対する絶対的な自信は
どこからくるんだろう？
増山さんと佐藤さんのランク付けを
横で聞いてた萩尾さんの気持ちを体験してる気分 なんか萩尾望都が一方的に竹宮の恩恵を受けてた（利用してた）って意見を前に見たけど
竹宮は竹宮で編集に萩尾望都みたいな天才紹介できたことで自分の価値を高めること出来たわけでしょ？
目が高い自分みたいな感じで嬉しかったと思うよ？
未だに自分のお陰みたいなことを本に書きたがってるんだからさー・・・
ジル本読んでないから知らんけどｗ 青木るぇかさんの書評は内容があった。今のところ一番納得がいく文章かも知れない
北海道新聞の書評(鳥の目虫の目)を読んだ人います？ こちらで紹介されていたURLをいろいろ読んで
少女漫画革命発言の変遷にびっくり。記憶って怖いな。
伊藤整がその後半生、大学教授や各作家協会理事を歴任して社会的地位と発言権を固め
『日本文壇史』編纂して、そのなかで自分の功績を盛り盛りしてたのとなんかかぶるわ。 萩尾さんはロシアの事故で死にかけて生還した時に、もうこれからは、好きな事ややりたい事は、全部みよう！やろう！と吹っ切った人だから、若い漫画家の新しい漫画も読むし楽しめるし、会いたい人にも、どんどん会いに行っちゃうと思うんだ。今回の大泉本で、嫌な事は嫌なんだとストレートに表明した事も、自分のこれからのキャリア時間を考えると、静かに創作に専念させて欲しいという切実さを感じるよ。 青木るえか、続きはなんか微妙
>「心にもないセリフ鑑定士」の資格を持つ私が言うのだから間違いない。
ここは笑ったけど
それとオチがわりと上手いなと思ったけど
天才だから仕方ないわで思考停止するのも
天才なのに天才であることがわからないのがヘンだ、奇書だで思考停止するのもなんだかなー Twitterで「古びる」の表現に激おこしてるマンガ家さんと同意してるマンガ家さんがいる
記事のURLも記事名も書いてないけど、たぶんあの記事 竹宮惠子と萩尾望都の違いなんだけど
竹宮は自分の事凄い、天才、って思って欲しくて自分で言っちゃう人だと思う
昨日竹宮のWiki読んで「幼稚園でピアノを立体的に描いていた」とか買い手あって
こういうとこなんだよ・・・と思った
逆に萩尾望都は天才だと迫害されるから天才性を隠そうとするタイプではないかと思う どちらも口だけじゃなくてすごい作品残してるんだから、どちらもすごいよ 関係ないけど、今期アニメの「Vivy」というSF作品がかなり良作だ >>27
スレ違いの宣伝はよそでやってもらいたい
もう脱線はこりごり >>25
萩尾望都は自分で天才だと思ってないので天才的な部分を別に隠そうとはしていない
前スレで書いたけど手塚治虫に細かく聞いただけでパリの菓子屋の店内を描いたとサラッと書いちゃってる
自分が描く漫画にはまず関係ないだろうに（まあ、いつか描くかもと思ったかも知れないけど）細部まで覚えて言語化出来る手塚治虫も怖いが聞いて描ける萩尾望都も怖い
竹宮惠子、「地球へ…」読みたくなってまた読み直してるけどくるっくるした動きや柔らかい描線はやっぱり好きだわ
あとは「ヴィレンツ物語」だけを試し読みで読めたけどこれは設定盛り盛りでえらくとっ散らかった話だったな
長編のモチーフやらテーマを短編に仕立てたんだろうから仕方ないのかしら 青木るえかさんの記事、共感したし面白かった
でもせっかくだから批判的コメントさせてもらうわ
ここ読んでるみたいだから伝わると嬉しいな
最後のページについてだけ
https://webronza.asahi.com/culture/articles/2021061200002.html?page=3
>この本には、こういう、萩尾望都の自己評価の低い描写があとからあとから出てくる。すべて本当である。
わたしも本当だと思うけど、青木さんのこの一文はちょっと誤解をまねく書き方ね
その１
凡人は自己評価の高い低い両面あるけど萩尾さんはどうかしら
萩尾さんは自己評価の高い面を一切書いていないけど、だからといってその一面がないとは限らないわよ
ストーリーづくりの神が、想定される読者に応じて芝居の書き割りのように単純化して自己を表現したっておかしくないわ
その２
自己評価の低い描写は本当だと思うわ
ただその「本当」というものいろいろある
大泉本で心因性視覚障害の病名があがっているの、これヒントよ
心因性視覚障害の児童の視力が弱いのは本当よ、決してその子が嘘ついているわけじゃないわ
でも、度のない眼鏡をその子にかけさせれば視力が回復することがあるのも事実よ
それは、その子が未熟な子どもだから、大人でもないし神でもないから
自己評価が低い描写はその意味で本当だと思うわ
つづく つづき
青木るえかさんの記事へのコメントの続き
>「心にもないセリフ鑑定士」の資格を持つ私が言うのだから間違いない。
凡人を対象とした「心にもないセリフ鑑定手法」を神に対して適用するのは無謀よ
>しかし、著者の萩尾望都さんとしては、「そんなつもりでこの本書いたんじゃないのよ」と言いたいところだろうなあ。
そんなつもりで書いたんじゃない面と、そんなつもりで書いた面とが、両面あるんじゃないかしかしら
>でも萩尾望都はもうこのことについて一切、語らない。
どうかしら、「黙して語らずバカにつける薬はない」の方針を一度破ったんだから、また破るかもね
> 私たちは放り出されて、さまよって、負けるしかない。
勝ち負けは関係ない 萩尾望都は母親が毒親で苦労したとか
発達障害は遺伝する可能性が高いから、萩尾望都も母親も発達障害なのかな？
推測だけど
ちなみに萩尾望都は発達障害だから、としたら、萩尾望都に対していろいろ悩んだ竹宮惠子は、萩尾さんは発達障害だからああいう感じなのか、と納得してしまうのかな？ そのブログ読んでもないしあなたの感想も長文で読む気もないけど、直接メールすれば？ >>33
萩尾さんも竹宮さんも発達だと思うよ
山本さんに言われたこととか反発して突っ走ったり
ジル本送り返されても気づかなかったり。
まぁ創作者は発達多いんだけどね >>25
とってもしあわせモトちゃんの後書きで萩尾父が、幼い時に絵の宿題で、家の屋根と鯉のぼり？かなにかを立体的に重なって見えるように描いて提出して、親の介入を疑われたと書いてた。 >>34
ブログではないし。
パトちゃんが伝染したの？ 手塚治虫は一度見たものは忘れないカメラアイを持ってたよね
萩尾望都の聞いただけで描けるのはカメラアイとは違うと思うけど、萩尾望都もカメラアイ持ってるのかな？ カメラアイの持ち主は、絵関係だけじゃなくて、教科書や本も一度見れば頭の中に丸ごと映像として思い浮かべられるから、特に暗記ものの勉強とか楽勝になる >>37
じゃそこの記事書いてる人に直接メールでもすれば？ なんかこんなスレで本人がいると思って長文で一方的に特定の人に向けて反論？してる人、気持ち悪いな 萩尾望都の作品は、主人公やキャラに入り込むというよりもどこか神の視点（客観的な視点）で描かれている、とよく言われるが、発達障害的な何かが影響してるのかな？ 今回の大泉本が長年の鬱積した人間関係の煩い事を題材にしてるのにも関わらず、こんなに面白いという点こそ、思い知らされる天才ぶりだわ。 >>42
そのリンクは私が貼ったものだから最終ページにリンクしちゃってるわ
最初のページのURLはこれ↓
天才・萩尾望都の恐ろしさを思い知らされる『一度きりの大泉の話』
青木るえか
https://webronza.asahi.com/culture/articles/2021061200002.html
この記事の前の、昨日の記事はこれ↓
萩尾望都『一度きりの大泉の話』が書きたかったのは竹宮惠子のことではなく
青木るえか
https://webronza.asahi.com/culture/articles/2021061200001.html
この記事の冒頭をみれば、青木さんがここを読んでるの一目瞭然よ
URLをみると、初稿はどちらも6月12日に登録したみたい
数日推敲したのかしら
ウェブ記事なのに力が入っている >>43
専門家でもない人が発達障害を安易に他人を評価することに使うのはどうかと思います
作品の良さは障害のある無しには関係ない >>43
逆じゃない？一人称的な視点で描かれてることが多いくて主観的だと思う スーパースター全員は障害者とでも思わないとやってらんないのか、みじめな凡人人生
凄い人は凄い、ただそれだけ
持って生まれた特性のせいで生きづらく苦労してるのならそれは障害であり、しかもそれを他人がネガティブに評価するもんではない
会ったこともない人物を障害者認定すること、これが誹謗中傷である 発達障害かな？って悪いことではないと思うけどね
私も発達かな？と思うことはあるし、
そう思ってもらわないと理解してもらえない行動を取るからね >>50
あなたが単なる差別主義者なだけじゃないですか？ >>47
そうね、33と35と43さんには発達障害の診断を差し控えてもらいたいわね
とくに >>8 は「アスペ」の言葉を罵倒に用いているから、こんなのあなたのお仲間じゃない
これただの愉快犯よ >>45
コメント欄で我を失った人も出てるし、秀逸なレビューだと思う。 面白いレビューだよねえ。
天才萩尾望都と同じ時代に生まれた幸福に感謝する。
良くも悪くも読者を右往左往させる力は凄い。
ほかの作家ではこうはなかなかいかない。 >>51
逆でしょ
自分も発達だから発達障害って言葉を差別だと思わないし
発達は差別だ！とかいう人の方が差別主義者だと思うけど カモの首が出てくる竹宮さんの「真夏の夜の夢」(1975)には三つ目も出てくるけど
手塚先生の「三つ目が通る」が1974年から連載中だね >>55
家族にそう診断された者がいれば、安易に使う気にはなれませんよ！ >>50で「かな？」って言ってるから単にどんなレッテルでも特別感が欲しいだけの人だ >>38
萩尾さんだけでなく竹宮さんも、写真記憶が出来るってジル本に書いてあったよ
映画を見た後、竹宮・増山・萩尾の三人でおしゃべりする時の描写がある
竹宮さんと萩尾さんは一回観ただけで映像をそのまま丸ごと視覚的に記憶できたので、互いに
興味を持った画面構成の面白さを確認し合うことができたとあるよ
ある場面のカメラワークとか衣装の素材とか細かい所まで覚えてて、鑑賞直後にいろいろ話し合える
さらにここに増山さんの蘊蓄話や脚本の分析や物語の構成に関する話やらが加わる
さぞ楽しかっただろうなぁって思うわ それを自分で書いちゃうところが竹宮さんが天才だとは言われない理由だと思うがw >>25さんの意見に同意
人は自覚のない人の方が天才だわ…と思う
自ら自分は天才だとアピールする人は天才だとは思わない心理がある >>59
ジル本は竹宮氏が文化功労章を取りたい為に
作った本。
大泉本は萩尾氏が反撃した本。 >>60
私は完全に萩尾さん寄りの人間だけど、この部分は純粋に竹宮さん当時を懐かしんで書いたんだろうなぁ
としか思わなかったよ
てか竹宮さんも写真記憶あったのか、萩尾さんに出会う迄はさぞや万能感あっただろうなとは思ったけどｗ >>61
自分で言うと恰好悪いから父に書いてもらった自慢話を後書きに載せとこ的な行動が天然なのか計算なのか区別つかない
>とってもしあわせモトちゃんの後書きで萩尾父が、幼い時に絵の宿題で、家の屋根と鯉のぼり？かなにかを立体的に重なって見えるように描いて提出して、親の介入を疑われたと書いてた。 萩尾竹宮どちらを擁護する側にしろ、過去のエピソード書いただけで自慢扱いするの、ちょっと意地悪に
思えてしまうしやめませんか？
そういう話って普通、その人のファンとしては興味深いしもっと聞きたい、書いて欲しいと思う部分では？
両先生とも自慢とかじゃなく、こんな事があったのよというファンサービスのつもりでしかないと思うけどな 主人公には強敵と書いてトモと読む(北斗の拳)、そんな彼女がいた
彼女は両眼にカメラを仕込んでいて、資料でもクロッキー帳でも何でもパシャパシャ撮影していた
主人公は彼女がリアルの小型カメラで盗撮でもしているのではないかとの妄想をいだき
あるとき彼女に「あなたは盗撮をしているのではないか」と聞いてしまった
すると彼女は否定せず黙ってしまった
主人公は妄想を取り消す契機を失った
絶縁して50年
彼女が「盗撮」を「盗作」と聞き違えていたことが判明した←いまここ
つづく
こんな感じのストーリーでまるくおさめろ 自分が全校でIQテストが1位だったエピをそのままイグアナの娘に入れちゃって
さらに主人公にH橋大に行かせちゃってなぜか専業主婦にしちゃう人だから
しかも、そのエピがイグアナの娘にどう必要なのか？どう考えても理解できないんだけど
でも、どうしても入れたかったから入れたんだろうね
天才は本当にわかんないね >>31
ところで脳内ソースさん「バカにつける薬はない」が竹宮さんへの攻撃って主張まだ諦めてないのね
昔の萩尾スレにあったんだけど（以下↓）
＞232 ：花と名無しさん：2008/02/01(金) 11:17:18 ID:???0
＞ところで萩尾望都の世界にあった
＞人間のヤルコトではないという週刊レンサイを始めてしまった 死ぬゥ！
＞メパチコになるしアシストは足らんし
＞ネコはバカにするし
＞「かく？」「ウンかく！」
＞なのに来年は？というとバカにつけるクスリはない
＞またもや週刊レンサイ
＞の週刊連載とはトーマと百億でしょうか？
バカにつける薬はないは萩尾さんの口癖なだけ、やっぱそこまで深い意味ないよ
上の例だと自分自身への言葉であり単なる自嘲だし
あなたが根拠として出してたブログも、全文読んだら女の子はSFがわからないと言われて描かせて貰えない
当時の扱いへの憤りとしか読めなかった >>67
IQテストの結果として、優秀さが数字でわかりやすく示されているにも関わらずそのことを認められない母親と
その母親の言っていることを信じてしまっていた妹はずっと姉をバカにしていた
母親が、主人公のこととなると現実をそのまま受け取らず実際より悪く受け取っていた事を
客観的具体的に示すエピソードであり必要 当時大泉サロン（としか言いようがない）に出入りしてたファンたちの
意見が聞きたいわ
皆漫画に興味を失ってしまったのか彼岸の人になったのか >>67
自分がアホやから理解出来ない
とは思えない？
まあ 思えんからアホなんか。 >>67
60年代にやってたそういうテストで極端に成績がいいと、小学校から高校まで次の学年への申し送り事項になったり。
担任からはいい意味でも悪い意味でも腫れ物扱いされるんよ。 >>45
あの時アラシがポンポン立てたスレを挙げててスレの中までちゃんと読んでないなと思った 前レスの西原の話は西原が面白く描くの最優先の人だから
漫画にこう描いていたからと鵜呑みにするような事でもないよね >>69
イグアナが描かれた1992年当時はIQテストなんてとっくに廃れてて
やってる自治体なんてなかったでしょ
今実施されてるのは障害判定目的か胡散臭い天才幼児教育ばかりだしね
学力との相関関係だってないとは言わないけれどかなり怪しい
そんなものを出されて「本当は頭がいいんです！」なんて言われても
いつの時代だよ？って読んでて恥ずかしいんだよね
せっかくH橋に進学してもなぜか専業主婦だから
読者としては、え？この主人公なんのために偏差値高い大学入ったの？
税金だって投入されてるんだけど？自己満足のため？ってそこで思考がそれる
物語において邪魔でしかないよ
IQなんて持ち出さずに普通に学力テストを上位にする程度でストーリー的に十分だったと思うよ 日本だと知能テストをやってたのは1969年まで。
小学生の時にやるから、それの影響は高校の進路指導まで残る。
対象になったのは1962年生まれくらいまでだから、1980年くらいまでは影響が残ってたということになる。 >>75
抽象思考が苦手な方だとそうやって、物語の描こうとしてる物を読み取れずに考えが横道にそれてしまうの
でしょうかね
IQテストがお気に召さないみたいだけど、後にＨ橋大学に入れる位には優秀さだったことも描写されるので
無問題
でもずっと愛情に飢えていた主人公にとっては、初めて側にいて安心できる人が出来た事が何より
幸せで、愛する人と一緒にいたいが為に北海道に戻る彼に着いて行って主婦となる事を選んだ
そういう主人公の心情は普通に読み取れますが それより遅い生まれだけど、何度か学校でやったけどなぁ？ 今は高学歴女性が大企業に入って、良い旦那を見つけて専業主婦になる例が多いそうだ
旦那も高学歴で収入も多いから専業主婦になれると
逆に低学歴だと、それなりの会社にしか入れず、そこで見つけた旦那も低学歴で低収入だから妻も働かないと生活できず共働きになると >>77
余分な「さ」が入ってしまった
〇後にＨ橋大学に入れる位には優秀だったこと
×後にＨ橋大学に入れる位には優秀さだったこと
>>76
＞対象になったのは1962年生まれくらいまでだから、
私もっと後の生まれだけど中学の時知能テスト受けさせられたなぁ
地域によっても多少違ったりするのかも？
ちなみに当時、愛知県在住（どうでもいいっちゃどうでもいい話ですが） 知能テストは、何かの図形や絵を何秒か見て、その後、何の図形や絵だったかを問うものでしょ？
写真記憶ができるなら余裕でしょ >>81
いや、次の展開はどうなるか、とかだから記憶だけじゃダメだね >>68
その引用、URLはこれね↓
https://anime3.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1200104252/232
1次ソースがあるともっと素敵だけど
前にもここで書いてた人がいたけど（他人のふり）
「黙して語らずバカにつける薬は無い」は萩尾さんにとって色んな意味が込められていて
どれが本当か嘘かということはなく、どれも本当であると思われます
メッセージの意味は相手がどう受け取るかによって決まります
したがって受け取る相手によって意味が違ってきます
萩尾さんがご自分に向けた場合「バカにつける薬はない」は自嘲の言葉とも解釈できるでしょう
いざ人に意味を問われたらそう答えるつもりだったかもしれません
ＳＦ大会ブログの解釈ように、ＳＦを許してくれない編集者をバカ呼ばわりしたのかもしれません
トーマ打ち切り危機の真因はこの解釈が祟ったせいかもしれません
山本さんに「おまえなんかマンガ描くのやめちまえ」と叱られたのもこの解釈が原因かもしれません
以上2つの解釈は前段の「黙して語らず」とは結び付きにくいけど、こう解釈できないことはありません
一方、「黙して語らずバカにつける薬はない」が竹宮さんに向けられた言葉とすると何とも矛盾せずスッキリ説明できます
大泉本と矛盾するようで矛盾していない
怒りの感情がいつから発したのかについて大泉本に記載がないから 公務員や大企業なら専業主婦も可能かもしれないけど、国家公務員や大企業だと転勤族になる可能性も高いからな >>78 >>80
失礼、他のテストと混同していました。
ということは上振れした数値を出した子の扱いはずっと変わらず、ということ？ 「黙して語らずバカにつける薬は無い」
竹宮さんをモデルにした漫画に載せたメッセージ
そして翌月からトーマ連載が始まる
「寄宿舎モノを描かないで」といわれたけど「忘れて」とも言われたからいいんじゃねーっていう理由付けで寄宿舎モノの連載を始める
萩尾さんのこの一連の言動を竹宮さんがどう受け取るか
どう受け取るかと萩尾さんは考えたか
そして>>84の引用が本当なら
初の週刊連載(トーマ)を大分のんきな気分でやってます
哀しみとも呪いとも違う、別の空気もあったということです
言葉は刃物です
出版物に載せてしまったら元に戻せない銃弾です
「狙ったつもりはなかった」では済まされません おおかみこどもの雨と雪の主人公もH橋大生ですが？
国立大生は即専業主婦になっちゃいけないって私立大にしか行けない
学力の人はよく言うよね IQテスト、学業成績、一ツ橋合格は、リカが頭の良い子である客観的指標が小さい頃から何度もあったのに、お母さんは無視してグズだダメだ言い続けたことを表すため何度も出してる
妹のマミちゃんは自分の受験時に馬鹿にしてた姉が自分より賢かったと知り姉への態度を改める（でも母は事実を見ようとしない）
て描写だよね
テストの種類は時代で変わるけどそこは枝葉末節
でも親がきょうだいを比べて不当にえこひいきしたり愛情が偏るのは不変で普遍 >>84
あなたの考えはあなたがそう解釈したいという願望が先にあるとしか思えない
いくら並べ立てられても長年多くの人が納得していたSF大会ブログの解釈が一番スッキリしているし
精霊狩りというシリーズの中で前作に書かれた内容に続く文言として非常に説得力ある説だと思うので
私の考えは変わりません >>87
＞哀しみとも呪いとも違う、別の空気もあったということです
雑誌に載せる作者コメントはいつも明るいのんきな調子で書かれていたと思いますが？
それどころか周囲の人達にも目が痛む理由として光化学スモッグを挙げて説明していた
実際は城さんの描写にもあるように目を開けられず外も歩けない位の酷さだったにも関わらず、ね
萩尾さんは他人を責めるような内容を周囲に吹聴したり、体調のつらさを深刻に訴えて周囲に心配を
かけるような事を良しとしない人だった、というだけの話 >>90
何かこじらせてるみたいだけどスッパリ聞くね
・多様な解釈を認め、その中の一つに宣戦布告説があることを容認する
・SF大会ブログの解釈しか認めない
あなたどっち？ >>94
私はSF大会ブログの解釈を支持します
逆に質問
宣戦布告説を唱えてる記事、このスレのあなたの主張以外に見たことないのですが
SF大会ブログ（公式）のようにちゃんと記名された状態でネットに上がってるようであれば
教えて頂けますか？ Amazonで本のレビュー見たら、新着順の一番上に超長文レビューがあった
読んでいないが、熱心なファンがいらっしゃるんだな >>95
いやーまずは質問に答えてよ
あなた「SF大会ブログの解釈しか認めない」
〇ですか×ですか >>98
私はSF大会ブログの解釈を支持していますが、もし他にもっと説得力のある理由を添えた説があれば
その説を採る可能性はあるので
「SF大会ブログの解釈しか認めない」という事はありませんよ
（匿名スレでの妄想を根拠とした妄言は除く） >>89
文藝別冊で萩尾さんの姉妹が、
小さい頃は何かトラブルがあると萩尾さんのせいにされがちだったと言っていた。
きょうだいの中で唯一学級委員にならずに不器用な性格だった。
婦人公論では30くらいまで漫画家になるのを反対されていた証言があったけど、
文藝別冊では21世紀になってからのインタビューで、
やはり今からでも文学などに行ってほしいと両親が言っているんだよね。 文学とか望んでスイ～といけるところでもないのに
ご両親のハードル高いな パトリシアの存在が馬鹿につける薬のないことを証明してる
黙して語らずとはいかないのは、凡人の辛さよなあ >>100
回答ありがとう、承知した
あなた、記名があるから権威がある、権威のある意見の中から取捨選択する、ということなんだと思うけど
他人の意見をトレースする必要はないんだから
自分のアタマで考えなよ
それがクリエーションだよ
匿名でも何でもいいから色んな意見を参考にして、色んな材料を集めて、
あくまで自分のアタマで考え、自分の意見を確立すること
そのうえで「宣戦布告説は絶対ない！」と主張するなら、それはあなたの作品だから私は尊重するよ
「匿名意見でしかないものは私は採用しません」と言われたら
「はぁそうですかご自由に」と言うしかない >>77
主人公の心情をすんなり読み取るのに、IQだのH橋だの邪魔って言ってるんだけどね
可能か不可能かっていう話じゃないの
「卒業と同時に結婚」したのは「夢の中悪夢の中」がそうだったからあえて同じにしたんだろうけど
あっちは外国で高卒だからいいけど、こっちは日本だからリアリティの無さが浮きたつ
今読み返してみたら、窓辺で二人並んで外見て幸せ噛みしめてる描写も同じ
「夢の中悪夢の中」に似せつつ、自分の経験談と願望も混ぜてくるから
描写がちぐはぐでも気にしないんだろうね、自分の気さえ済むなら
ま、読み手のことなんていちいち気にしないからこその天才なんだろうけど >>104
クリエイションて時点で事実ではないんだから妄想妄言 >>104
記名を条件にしたのはあなたの以下の文言が気になったからです
＞言葉は刃物です
＞出版物に載せてしまったら元に戻せない銃弾です
＞「狙ったつもりはなかった」では済まされません
これはネット上での発言にもある程度当てはまるものではないのでしょうか
あなたがここまでおっしゃるからには、文責をきちんと示した記名での記事であなたがおっしゃるような
説があるのかなと思ったのでそういう記事を示してほしいとお願いしました イグアナの娘
・高IQで学業優秀
・国立大学進学
・卒業と同時に結婚
・親に孫の顔を見せる
リアルの萩尾母から望まれて果たさなかったこと
それをフィクションの中でやってみせた
それでも母娘の葛藤は生まれるという思考実験 >>105
そんなだとスティーブン・キングとか読めんな
チョコの張り紙すら描写するぞ >>108
リアルの萩尾母って娘が一流大学へ進学しても卒業と同時に結婚することを望んでたの？
漫画内では夫になった男は3浪って馬鹿にされてたけど、それでもいいの？
よくわかんなーい >>107
よくわかんないけど意見に責任を負いたくないのね
あなた、
意見の文責を他人に求めたい、
その人に責任を負ってもらいたい、
他人の意見のトレースなら自分に責任はない、
ということね
自分の意見の責任は自分で負うこと
どんなものでもあなたの考えたものはあなたの名前で発表すればいい
参考にした意見は参考文献リストに載せること
ここみたいな匿名便所の落書きは放っておいていい >>113
学術論文じゃあるまいし、ここは便所の落書きを楽しむための場所ですよ。 >>74
例の人はギャグマンガ読む
リテラシがないのよ
ここは雑に書いてんなーとか
デフォルメきかせてるから
話もデフォルメかなとか
あるのに分からんのよ
>>75
この病的な断言癖よ >>101
イグアナに出てくるエピソードは萩尾さんの実体験を割とストレートに使ってる印象
ご両親の後年の矛盾する言動も、半分は娘の才能や時代の変化を理解しつつ、でも半分は自分が信じてきた価値観やプライドをいまさら崩せなかった戦前生まれの九州男子と、上流家庭を守る妻って感じがした
親も子に期待と嫉妬(羨望)あるよね
自分の未完の願望を子に押し付ける親、負の循環を断ち切った娘を嬉しく思う反面、出来なかった自分を悔しくも思う親 子供に何々になって欲しい、というのは、大抵親自身がなれなかったことがコンプレックスになっていて、それを子供に実現させて親の自尊心を満たしたい、という心理だからな >>112
正確には普遍的な親の願望として
・早よ結婚して孫の顔みせろ
があり、くわえて当時よくある願望としては
・知識階級を再生産しろ
・できれば安定収入の給与所得者を選べ（公務員とかサイコー）
がある
萩尾さん家もこんなところだったんだろ
イグアナの娘では最後の条件はちょっと微妙だからクサすけどまぁいいや状態なんじゃ
ソースはもちろん私の脳内 萩尾さんの巨匠？権威主義？何それ美味しいのなボーダレスな態度は親御さんが反面教師になった面もあるかもね >>120
>子供に何々になって欲しい、というのは、大抵親自身がなれなかったことがコンプレックスになっていて、
最大の眼目「結婚して子ども産んで母親になって欲しい」は親自身が成功していることなんで劣等感などない 権威といえば、竹宮寄りスレでも書いたけど
東大卒の橋本治がトーマの心臓をなんと「失敗作」と断言してたよ
>>121
脳内でいいのなら
萩尾母って萩尾さんにはあまり結婚結婚ってうるさく言ってないような印象
さすがに明確に結婚に不向きだってこと、親もわかってたんだなって印象だったよ >>94
> スッパリ聞くね
聞いてなおグジグジしてるので
スッパリではない トレース説ってなに？
ポーズを真似したってこと？ポーズに著作権無いよ >>113
私は他人の意見のトレースとかいう以前に萩尾さんの言葉を疑ってないのでｗ
ご本人が「文責は萩尾にあります」と言い切って、自分の言葉で語っている大泉本の内容をそのまま
ストレートに信じてますので
「みんなでお茶を」を描いた時の萩尾さんの心境を鑑みても、あなたが言うような意味で「黙して語らず～」を
書く訳がない、という立場
ご本人が自ら書いてる内容に対し竹宮さんへの敵意があるかのように捻じ曲げて解釈して「言葉は刃物です」
とまで言うからには、貴方自身自分の言葉に責任を負う必要あるんじゃね？と指摘したいだけ
貴方の言葉も十分刃物として機能するという自覚を持って語って欲しいだけです
そこまで強い言葉で批難するからには、あなたにもそれ相応の根拠があっての事だろうと思ったので
根拠を示して、と言ったのよ
まあでも根拠はないし、その説を唱えてるのはあなた一人みたいですね
了解です、やはりあなたの説は受け入れられません >>123
最大の眼目
昭和の時代のよくある上昇志向を語っている、学歴はその最たるもの >>121
「勉強しろ」としつこく言われた萩尾さんはこれに反発して結局大学行かなかった
で私の脳内ソースだけど
萩尾母としては「結婚しろ」とダイレクトに言うとまた失敗に終わる可能性が高いので
「漫画家やめろ（早よ結婚して孫の顔見せろ）」という言い方をしてたんじゃないかな
30歳のころまで漫画家やめろ言うてたのは
「（若いうちに産んどけ、高齢出産は大変だぞ）」
という含み
もちろん脳内そーす 治ちゃんは東大卒だけどとことん反権威の人だったよ
萩尾さんと同じく、古典も現代も主流もサブも、自分が好きか興味湧くかで自在に享受した人 >>127
ご自由にどうぞ
人のかいたものをトレースする人生を歩んでください 型に嵌めて理解したつもりになってもダメなんだよなあ。
それを解決するのが「天才」の一言かもと思ったり。 >>124
東大卒でもバカはバカなんだなあとしか
あと印象論はどうでもいいから
萩尾さんの両親は「早く漫画やめて結婚して子供産んで
あとは趣味で絵本とか書いて暮らせ｣と言い続けた人たち >>131
橋本治は反権威というより無権威、「知的アナーキスト」ってニュアンスじゃないかな
そのぶん自分の視点を自分で辛辣にも判定していたから相当力業だったと思うけども >>132
人の書いたものをねじ曲げて自分の妄想に合わせる簡単なお仕事ばかりの人生
いいかげんにやめれば？ 「東大出ても橋本治」はまついなつきだっけ
でもご存命ならどんな感想を持たれたことかと思う
>>133
竹宮サイドは型に嵌めすぎなんよ
「とりあえず褒めとけ」であることないことないことないこと…… >>105
妄想を既成事実のように書いていらっしゃいますけど
萩尾さんは夢の中悪夢の中を読んでいるとは
思えませんわ。
マイナーな雑誌での掲載でしたし
盗作呼ばわりされるのがお嫌いですし
夢の中悪夢の中をご存じでしたら
イグアナの娘は発表するがどうかは微妙。
もっとも全然別物なので結局掲載することに
なったのかもしれませんが... >>124
「失敗作」を悪口としか理解できないとは…。〝少年〟からセックスの側面を抜いてしまったものの
〈『トーマの心臓』には存在理由があって、失敗作だのなんだのと言いながら。、今ここで
こうして取り上げなければならないのだ〉
ちなみに失敗作未満の凡作は評論対象にしないのが橋本治。例えば竹… >>124
「失敗作」を悪口としか理解できないとは…。〝少年〟からセックスの側面を抜いてしまったものの
〈『トーマの心臓』には存在理由があって、失敗作だのなんだのと言いながら。、今ここで
こうして取り上げなければならないのだ〉
ちなみに失敗作未満の凡作は評論対象にしないのが橋本治。例えば竹… 今度はID:hIbzBHPJ0 がパトリシアか
前スレからずっと萩尾さんを発達障害呼ばわりしてるけど
萩尾さんが「対人恐怖症の癖がある」と書いた言葉にこだわって
「医者に診断されてもいないのに勝手に自己診断してる」と叩いてる
で、パトリシアは萩尾さんを直接診断した医者か何かなの？
ド素人が赤の他人を勝手に診断して「発達だよねー」とかアホか
自己診断の方がまだ信用できるわ
こういうダブスタと論理矛盾を毎日やってるのがパトリシア
自分であれはダメこれはダメとルールを決めてそのルールを自分だけ破る >>135
それ
反ですらないね、無権威
ただ彼の特性故か、お若いうちは世の中からちゃんと理解されてないモノを見ると、ものすごい熱量で意味や価値を説明しようとするところもあった
キンピラゴボウで誰もが注目する萩尾望都より大島弓子にあれだけページ数割いたのも（ご本人が好きもあるけど）大島さんのすごさがまだちゃんと評論されてない不満があったのかなと >>75
少なくとも2000年ごろまではIQテストやりました >>131>>135
そうなんだ、それはある意味最強の「権威」だね
そんな人にトーマの心臓を失敗作と言われてしまった萩尾先生
全否定どころじゃないような気がするけど
その後、橋本治に対して何か反応あったのかな
>>134
そうか、印象で語ってはいけないね
萩尾望都が自分の娘だったら間違っても「結婚」だけは勧めないと思ったもので >>138
窓辺で寄り添う幸せそうな二人の描写も同じだというのにそれはないな
誰か聞いてみてよ、ぜひ >>18
道新のコラム？
ネットリンチ本の書評かな？
読んでないけど今さらって感じ
米ワイヤード誌が準備ないやつ匿名推奨にって言ったのは10年より前
職を失う可能性とか具体的だったよ
今ようやく法整備が成りつつある
けども今さら >萩尾さんの両親は「早く漫画やめて結婚して子供産んであとは趣味で絵本とか書いて暮らせ｣と言い続けた人たち
そうであれば話は早い
典型的な
・早よ結婚して孫の顔みせろ（再生産の連鎖）
・できれば知識階級を再生産しろ
じゃんかな
絵本は知識階層の情操教育の教材でゴザイマス
一方マンガは無学な庶民の子どもの娯楽であって紙芝居の一類型、
テキヤの親分に支配されているような仕事という感覚があったのかもね
マンガ編集者が大卒だと聞いて態度を変えたりしてたし
でもまぁ元同居人のライバルが虐待エロ漫画を発表してたりしてるから
両親は「やっぱインテリの仕事じゃないわマンガ家やめて」と願うわな そういえば性欲おばさんも萩尾さんを発達だＡＤＨＤだって決めつけてたな
後からあの書き込みしたの私ってら自分からバラしてたｗ
まあ毎日手を換えようやるもんだと思ったわ >>139
セックスを抜かなければ傑作だったのに「惜しい失敗作」ってニュアンスなのかな？
なんせ元の本文を読んだわけじゃないので（今、購入中）
でも、あの話ってセックスを抜いた「至高の純愛」がテーマなんだから
抜くなって言われても無理なのでは
>>143
私立じゃなくて？どこよ？ 萩尾望都のことなら自分自身で「明るい自閉症」って肯定してたよ？ >>144
私があなたの親ならあなたにだけは結婚を勧めないと思う
読解力が壊滅的だし思い込みが激しすぎる
ちょっと天才型の子供なんか生まれようものなら萩尾さん両親以上の毒親になるだろうね
あなたが独身で子なしであることを願うよ。不幸な子供を見たくないから >>152
自分で言うのと他人が言うのとが同じだと思ってるならそれこそ発達を疑うレベル ドイツの哲学者だか作家の名前とクイズを出した人だっけ
ヤスパース
ホーホフート
グラス
違うな誰だっけ
>>152
ネタとしてね、前後の分脈w 他人（高橋源一郎）に「明るい自閉症」って言われて本人も肯定してたんだけど？ >>155
ネタってどこで判断するの？
仮にそうだとしたら、自閉症で苦しむ人や家族をあまりに馬鹿にしてない？ 自閉症以外にも自分自身をADHDだとも言ってたけど？
これも以前指摘したはず >>150
橋本さんは自分が本物の……だからね。それは措くとしても『熱血シュークリーム』は
少年マンガ論であり、実在の「少年」側に寄せて論ずる主旨の本なので、そういう話になる
もちろん無理筋なのは橋本さんも分かってて、トーマを〝失敗作〟と言ってるのは
「少年/男」を描いた「訪問者」との対比においてだからね。いわばレトリックよ
ちなみにシュークリームは上巻しか出てなくて、実際に書かれたのはちばてつや・大友克洋
そして萩尾望都の三人のみ。橋本さんは権威なんて関係ねーの人だけど、「本物」が好きで
江戸絵画の真贋を見分ける鑑識眼もすごかった。古典好きも権威じゃなく本物だからだろうね >>157
2010年の河出ムックでのインタビューだよ >>153
このイグアナさんは特徴的なんですよね
自分は毒親持ちじゃないからイグアナの娘が理解できない、と言いながらずっと拘り続けている人
理解できなくてイライラするから支離滅裂な解釈をして安心しようとしている
前スレにも書いたんだけども、この人自身が親子関係になんらかの問題を抱えていると思う
「うちは何も問題はない」と断言する人ほど問題を直視できない弱い人間であることが多い >>161
わりと最近だねー
じゃあ上野千鶴子みたいな意味の使い方じゃないのね >>159
自分で言うのと他人が言うのとが同じだと思ってるならそれこそ発達を疑うレベル >>160
なんだ、間違って花咲く乙女たちのキンピラゴボウを買っちゃったよ
で、訪問者が「少年／男」を描いたって言ってるの？
いったいどういう論理なんだ >>159
もしかしてこれのこと？
萩尾さん「自分はADHDだ」なんて言ってないよ
>兄弟が何人かいると怒りの矛先が向きやすい子というのがいるのです。
>最近「ADHD」と言う注意力散漫な子の障害が知られるようになりましたが、
>私も学校で決められたものがもっていけない、すぐ忘れる、
>本を読み出すと他の人の声が聞こえてこないといった欠陥があったものですから、
>その度に母にものすごく叱られていました。
>同じことをやっても姉や妹は私ほどは叱られません。
>姉はおっとりした人で叱られると泣くからは母は叱れない。
>妹は甘え上手でかわいらしいものですから、母の憤懣は全部私に向かってくる。
>そういう三姉妹の谷間に落ち込んでいるという状態になりました。 >>167
橋本さん的には「オスカーが好き！」なんじゃないの？(適当)
ちなみにキンピラゴボウのポーを含む萩尾論も、ほかの諸論考
倉多江美、大矢ちき、山岸凉子、大島弓子…も良いから読んで損はないですよ >>168
言ってるも同然でしょ
じゃなければ何が言いたくてADHDなんてわざわざ例に出すの？
少なくとも自分もその可能性はあるということは匂わせてる
でも私はご自身も認めてる自閉症のほうが近いと思うけどね >>169
なにそれ、自分の好みだからオスカーは男に決まってるってことなのか
そっちは図書館に行ったときにでも探して読んでみるわ >>158
その場合橋本の責任なくなるの？
おっかしーの >>170
「そうかもしれないな」と思ってるかもしれないけど医師の診断も受けてない
それを外野がADHDだと決めつける方が浅はかでしょ
忘れ物が多いとか自分だってそうだったよ >>162
最近しか知らんな
>>163
最近しか知らんなw >>172
意味が分からない、橋本の責任？
>>173
医師の診断至上主義の人とは分かり合えないな
あの手の診断する医師の診断がどれだけ個人差があるか知らないでしょ？ >>159
萩尾望都スレ62じゃない？
でソース見つけたけど
ちょっとニュアンスが違う
https://www.hagiomoto.net/news/2017/10/post-280.html
>最近「ADHD」と言う注意力散漫な子の障害が知られるようになりましたが、私も学校で決められたものがもっていけない、すぐ忘れる、本を読み出すと他の人の声が聞こえてこないといった欠陥があったものですから、
他には
https://www.hagiomoto.net/news/2017/08/post-274.html
ノアくん（ポーの一族 春の夢）のこと
>Q：ノアは発達障害やADHDを意識して描かれていますか？
>A：そう意識しています。ブランカが「ずっと面倒をみなくてはならない」と思うような子にしています。彼を守らなければならないという責任感で遊びたいさかりなのに親代わりと思って我慢をしています。ブランカとは対照的に元気いっぱいな子にノアを描きました。うちのレオくん（注：飼っている猫）のような感じで描いています。
ちなみに発達障害児は実際猫に例えられるよ（研究している小児科医が言ってたことがある） >>170
萩尾さんは若い時から親子or人間関係に悩むことが多かったから
心理学や精神分析学の本を山ほど読みあさってきた
それで「自分もこの症例に当てはまる」と自己分析しているだけ
病院で診断された自閉症やADHDとは違う
むしろあなたみたいに自分に疑問も感じず他人を病気と決めつけるのが大好きな人の方がやばいよ >>171
「適当」と言ってるんだから真面目に取らないでねwユーリやエーリクが少年的時間の
純粋な枠組みの中から出ないのに対して、オスカーは大人になることを強いられた存在で
悲しいけれども「男になる」のが少年だ(少年のままで居続ける少年は男ではない)的な事かな >萩尾さん「自分はADHDだ」なんて言ってないよ
そんなんだよなー
萩尾さん「〇〇〇」だなんて言ってないよ（ほのめかしてるだけ）シリーズよくあります
読者を誘導してんだよなー
リテラシーないと誤読させられちゃう
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたって日記に書いてあるなんて萩尾さん言ってない（ほのめかしているだけ）
・盗作の噂を竹宮さんが流したなんて萩尾さん言ってない（ほのめかしてるだけ）
・萩尾さん「自分はADHDだ」なんて言ってない（ほのめかしているだけ）
・萩尾さん「自分は対人恐怖症だ」なんて言ってない（その「癖」がある、つまり人前で緊張するだけ）
・萩尾さん「自分は心因性視覚障害と診断された」なんて言ってない（自分で素人判断しただけ）
これ天然でやってるの？ >>175
とうとう医師の診断なんかあてにならないから私が診断してあげると来た
おそろしい人間だな
じゃあもうド素人の私が診断するけどあなたはアスペルガーだよ >>179
ほのめかされたと勝手に逆上して暴れてる方がアホでFA
ほのめかされたとも思っていない読者の方が多い >>178
なるほど、そう言われれば成長して大人感を出しているのはオスカーだけだね
ユーリはどこか別の世界へ逝っちゃった感じだし そういえば橋本治にしろ村上知彦にしろ米澤嘉博にしろ竹宮惠子のことはほとんど評論してない気がする
評論家が語りたがるのはもっぱら萩尾望都。次に大島弓子
山岸凉子の短編もしばしば分析対象になるな
竹宮さんのことは24年組のひとりとしては名前を出すけど
作品を深く掘り下げて分析してる評論家には覚えがない >>183
正しくアダルトチルドレン
親に甘えかかられて親の世話してた子どもだよ >>182
ちょうどいいわ
ほのめかしを鵜呑みに信じてこのスレで暴れ続けてるニワカ儲が2人いて、まともな儲が1人いるから
あなたもコレ↓貼り付けるの手伝って
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説の1次ソースは萩尾さんの脳内だけ
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも書いていない（ほのめかしてるだけ）
以上を理解したうえで書き込みしてね >>184
「評論対象にしてない」というのが評価なんだろうね >>184
木原敏江さんの摩利と新吾も結構分析されてるよ
男性評論家は風木には拒否反応が出るけどまりしんは好きって人多いよね >>186
前者はあなたの脳内ソース
後者はその通り。盗作の噂を誰が流したかはわからない
で？ 参考までに
うちの大学生の息子も忘れ物やうっかりが小さい時から多くて本人も悩んでて(多動はないので、注意欠陥のほうを疑って)、最近になって自分がADHDなんじゃないのかと自分から心療内科に行って細かいテストを受けてきたんだけど、結果的にはADHDではなかった
ADHDは色々テストをすると必ず偏りが現れるけど、息子は万遍なくよくできてたとのことで、ボーダーでも疑いでもないと言われたと
まあ、本人の特性ってことなのかな？夫も忘れやすいし遺伝なのかも
ちなみに小学校の時にもIQテストを受けたことがあって総合的な成績それなりに良かったんだけど、中でも視覚記憶の数値が飛び抜けて良かった
こういう人間もいるから、直接知りもしないのに人を勝手に診断するのは危険だと思います ID:hIbzBHPJ0さんのレス読んでると、テレフォン人生相談の伝説の相談者、ダンベル婆さんを思い出す
あのときの加藤諦三先生のコメントを贈りたい
「コミュニケーションできない人は、人間関係の距離感がありません」 >>191
前者をこれに換装するわ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたって日記に書いてあるなんて萩尾さん言ってない（ほのめかしているだけ）
「で？」って「貼り付けるの手伝って」って書いてあるわよね
てゆうかネタレスに一々レスしなくていいから ほんと性欲おばさんもの主張と同じだわ
あの人も前>>168の萩尾さんインタとりあげて
萩尾さん自分でＡＤＨＤだって言ってる！って決めつけて
そうじゃないでしょなに勝手に確定診断下してんの？って今回と同じ流れになってた ID:hIbzBHPJ0のダブスタ人生
・大泉本を否定したい時「萩尾さんの脳内ソースだからあてにならない」
・大泉本に明確に書かれていない時「萩尾さんはほのめかしている」
・大泉本に書いてあることが都合いい時「大泉本に書いてあった」「萩尾さんがそう言っている」
「あてにならない大泉本」から恣意的に都合のいいところだけ切り取ってソースにする簡単なお仕事です >>192
知人は総合でIQ140近くあるけど
最低の項目が110でそれ以外が130以上だからADHD認定されてる
これをまんべんなく出来ていると捉えるか偏りがあると捉えるか医者次第なんだよね
診断のあるなしでゼロか100か決まるわけじゃないから、あまりアテにしないほうがいいよ 傍から見るとぼーっとしてるようで、実は授業つまんなくて自分の空想とか考えごとに忙しい子供もいるからね
学校でトロく見える子がアホとか成績悪いとは限らない >>197
医者が当てになるかどうかは関係ない
ド素人のあなたの診断()が まったく 当てにならないというだけの話 >>145
テセウス譚とヤマトタケルのお話が
違うということがわかりますか？
それを言ったら同じ題材や同じ構図を使ったものは
星の数ほどあります
発想が貧困すぎて呆れます 障害といっても濃淡があるわけで
完全に健常な人なんてどれくらいいるんだろうと思う イグアナの娘と夢の中悪夢の中？
こういうのも「悲しみの天使」みたいに
なんか共通の元ネタがあったりしないのかな
当時流行っていた精神病理学の症例集に
家族が爬虫類に見える症例が載ってたとかさ 萩尾さんはご本人の感覚だとぼんやりしてるのかもしれないが
局地的な観察力と分析力は鋭いんだと思う
山岸さんとの対談で天人唐草の話してたけど父親が怖いと感じて
何で怖いのかと思って見てたら父親が出るコマが必ず黒ベタだと
山岸さんは「自分で気づかなかった」と言い
萩尾さんは「でしょうね、気づいてたら変えてたと思う。
無意識のなせるわざだ」みたいな事話してて色々スゲーってなった >>197
あなたは専門家の方なのでしょうか？
変に取られると嫌なので具体的な数値はもうしあげませんが、息子の結果で総合数値と最低数値に30近いほどの開きはないですよ 有名人を発達扱いする輩は「あなたこそ発達に見えるんだけど」と言われても絶対認めないのは何故なのか
そんなに自閉症やADHDと決めつけて分析するのが好きなら
自分を分析されても喜ぶはずだと思って逆に分析してあげるんだが喜ばれたためしがないね >>205
総合数値と最低数値より最高数値と最低数値の差を見る人が多いんじゃないかな
あと30の開きはかなり大きい
お医者さんによっては差が15くらいから発達障害の傾向ありと考える >>204
山岸さんも萩尾さんも涼しい顔して洞察力は鋭いお方
自分の作品や自分の親のことは誰しも客観的に見れないものだけど、人のことは全体像が見渡しやすいのかもしれないね 「アフター6ジャンクション」- カルチャートーク
「萩尾望都先生と竹宮惠子先生 Part２」
by 吉田豪 Mon, 07 Jun 2021
https://www.youtube.com/watch?v=8l2mtVCtzuI >>207
30の差はなかったと思った
ただね、本人にADHDで困った経験はほとんどなかったんだよね
診断書が欲しかったから受診した >>209
文体から見てもイグアナ＝性欲おばさんでFAじゃん
トーマを性欲で読み解く芸に飽きたから今度はイグアナに粘着してるだけか
「○○という描写は必要ない。必要のない描写をするから何が言いたいかわからなくなった」
どの作品を読んでもこればっかり 萩尾さんは
親から友達は作るな（相手が自分より上になったら損だから）と言われても
お友達が自分より上になっても仲良くする方が良いと思っていたし
親からブルーカラーの子と付き合うなと言われても
好きな子と友達になりたいと思っていた
だから親元から離れて自由になったら
自分のやりたかったように
相手との上下を考えず好きな子と友達になって仲良くしているのでしょう
その結果多くの同業者に慕われていそうだし人生楽しそう
親から教科書以外は本も読むなと言われても
本も漫画もこっそり読んで漫画家を目指したから親元を離れられた
あのまま親の価値観に染まっていたら
天人唐草の響子さんのように狂気の檻の中でしか解放されなかったかもしれん
親の価値観に染まらなくて本当に良かったとしか >>207
うーん、数字を書ければいいんですけど、何しろ身内のことなんでこれ以上ははっきりとは申し上げません
ただ、近い数字が並んでますとだけ
でもつまり、うちの息子のことは置いておいて、専門家でも数値によっては意見が分かれるっていうことですよね
では、なおさらご本人を直接知らない立場で判断はしかねるということではないかしら？診断した医師でも意見が分かれると言うのなら
だから、ADHDである、ないとこんなところで決めるのは良くないという考えは変わらないです >>212
性欲おばさんには1ページ漫画読ませとけばいいんじゃないの
こういうあらすじかダイジェストしか読めない人なんでしょ
https://i.imgur.com/2F9thwx.jpeg >萩尾さんの父は石炭を運搬する三井三池港務所の管理事務を担当していて、高校卒業まで社宅育ち。「父は英語が得意で、港に入ってき外国船の船長さんに会いに連れて行ってくれました」という姉の思い出話が、当時の写真と共に紹介されている。
>萩尾作品の中に大牟田にからんだ情景やテーマやは直接見られず、「痛々しい不安な町」と語られ、そこから「落ち着いた静かなところ」への志向が出ている。こうした故郷への複雑な感情と少女時代の経験がどう重なり、作品の素地となっているか、もっと知りたいところだ。
URLは省略 >>204
残神後のインタでも
最終回のサンドラとかどうしてああなったのかジェルミに聞いてみないと分からないとか言っていたから
理屈じゃなさそう
桃の点描の話もあるけど対象に同化してしまうタイプなのでは
そして相手に同化するタイプゆえに相手から拒絶されると我が身を割かれるように傷が深くなるのかも >>215
「○○という描写は必要ない」で全部そぎ落とした結果がこれかwww
サイバラのサイフリートがひでえ >>213
親御さんは親御さんなりに萩尾さんを大事に育ててくれたんだから
その親御さんを他人が非難するのはよろしくないんじゃないかしら
まあブルーカラー差別ってはどうかと思うけどね
アシに給料払わないとか
アシはブルーカラーの徒弟だから生活費のみ支給って感覚だったのかしら
いわゆる徒弟制度の感覚ね 萩尾さんが大泉で飼ってた猫が気になってならない
たぶんこれ萩尾さんにとって最大のトラウマよ（私的脳内ソース）
大泉本に書いてあること以上に詳しい猫の話、だれか知らない？ >>184
竹宮漫画は掘り下げるほどの深さがない
>>160
同性愛者から見ると風木なんて鼻で笑うようなもんだろうな >>212
まあ物を読みとく力が無い人
平たくゆうとアホなんでしょう。 トーマでも風木でも寄宿舎ものは男子にとって失笑ものだよ
エロ本もオナニーも夢精も描かないなんて非現実的すぎる 熱血シュークリームは知らんかったな
キンピラゴボウはむかし読んだ
このまえ久しぶりに引っ張り出してきたけど今の自分の頭では厳しかった
萩尾さんについては
既に滅んだ世界の中で目を閉じて在りし日の黄金の世界を夢見る人として論じていて
本領発揮するのはポーやSＦみたいな夢というか非現実のジャンルだから
トーマについては小鳥の巣を現実にもってきて描写は完璧だけど
現実だからイマイチということで2行くらいしか書いてなかった
ちなみに橋本さんはキンピラゴボウで少年愛について一切触れてなかったと思う
ただ大島弓子論では「いたい棘いたくない棘」「ハイネ読んで」などについて
ゲイの主人公を女性とくっつけてハッピィエンドにしたことについて遠回しにチクチクと
これではハッピィエンドになり得ないと指摘していて
だけど大島さんはそれに気づいたから
綿国のチビ猫に“私は私に”とさせたのだろうと結論していた
あと少年愛については書いてないけど「すべて緑になる日まで」の
自分が男になって男を愛したい少女ヴァージニアとか
普通の少女ではいられないから逃げ出して男装して匿われているけど
本当は女の子になりたいジュラ王女については論じていた
（あんまりピンとこなかったけど）
大島さんは愛を成立させるために欲望に枷をはめそれが男色なのだそうです
そういうことでキンピラゴボウに竹宮恵子論がなかった理由はなんとなく察した >>225
「同性愛者が見ると｣って言ってんだよ。話ずらすな >>221
普段から可愛がってくれていた増山さん家族に引き取られたとあるけど読んでないの？
見ず知らずの人に預けたわけじゃないよ 竹宮ファン()は唐沢スレでまで萩尾のネガキャンw
もしかして大本営から指令が来てるのかしら >>227
誰もおまえにレスしてないし
話しズラすな妄想乙w
竹宮叩き以外は取り締まりですか？w >>231
反撃されたくなくてアンカーつけずにエアリプするチキン乙 >>228
もちろん読んでるわよ大泉本の紙p138～熟読
萩尾さん海外旅行中にバタが出産したのを帰国して知った
その直後大泉解散
バタは増山さんのお母さんへ、バタの子はたぶんアシさんへ
転居先の下井草のアパートはペット禁止だからだって
てゆうかなんでペット可の物件を探さないの？
当時なんて隠れて飼えるのに何で飼わないの？
だって自分で拾った子だよ？自分で育てた子だよ？
なんでなんで？ そのまま猫と一緒に大泉で住めばいいじゃない？
別に責めているわけじゃないわよ
ネコを手放してまで引っ越すなんて何か特別な事情があると思うわけ
大泉解散の真相に関係してるんじゃないかしら
ネコ好きな私としてはそう感じる id:v5MpO71D0がアタシの納得出来るものを描け〜ってキ◯ガイなのはよく分かった 風と木の詩、文庫版3巻まで読んだんだけど、周りの大人たちがクズでそれを楽しんでるのが胸糞悪い
そしてそんなのを純文学の真似事のように描く作者も
読んで楽しむ読者にも反吐が出る
絵本のママが幽霊になっちゃった
と同じくらい嫌な作品だ
ホントくそみたいな漫画
なんでこんなの出版されてるの？児童ポルノじゃない
こんな漫画を楽しむ少女たちが昔いたなんて驚愕だわ >>234
大泉の長屋は更新時期だったから更新料が掛かるし二人でなら払えるけど一人では高すぎるのかもね
下井草のアパートがどんなだか分からないけど大家さんが同じ建物に住んでたりしてペットを隠れて飼えない状況も考えられる
今みたいにいくらでも条件の合う物件が探せる時代でもなかったろうし
叩きどころ探したい人はどんな事でも文句を言うんだなあ >>234
自分も猫好きだけどペットOKの物件なんてそうそうない
はじめは竹宮さんのマンションの近くで物件を探したんだし
選択肢が狭いのは当たり前 今日パトの人は叩き棒に橋本治もってきてたのか
許しがたいな
今まで読んでもなくて棒に使うとは
マンガファンじゃないね >>237
萩尾さんが叩かれてるって思い込まれても困るわ
コストは転居するほうがかかるし、家賃は転がり込んでる人たちにも払わせばいい
だいたいコストの問題じゃないし
猫を手放すなんて何かあったんだよ >>239
オタオタされてるの草
テレプシコーラの千花ちゃん読んだ時のエピといい
生粋の漫画オタクなんだな
若い漫画家の表現見ても特に心折れてなさそうなのは
創作者として逞しいわ >>239
サイバラの画力対決は萩尾さんのはめっちゃ面白かったのに竹宮さんの回は全然面白くなかった
萩尾回は萩尾ファンのヤマザキマリや伊藤理佐も乱入して
みんなでわちゃわちゃしながら楽しそうにお絵描きしてたのに
竹宮回は他の漫画家との絡みもなく
サイバラですらあまり突っ込めなくて遠慮しててほんとつまんない
しかも竹宮さん「予習してきました」
お題を描けなくて恥をかくのが嫌なので出そうなキャラをヤマ張って練習してきたと
どこまでもつまんないやつ。こういうのをホンモノののKYと言うんだよ >>238
うんそうなら大泉に残るよね？
普通だったら
何かあったんだよ
生まれたての仔猫を親猫から引き離してるし >>232
うわー自意識過剰w
だれもお前のこと気にしてないし >>244
大泉は一人で住むには広すぎるし、当時は竹宮さんがそんなに自分から離れたがってると思わなかったから竹宮さんと同じ杉並区に住みたかっただけじゃない？ >>244
親猫が居ないのに目もあかない子猫が1匹鳴いていたから拾ってきたんだよ
そうやって脳内で勝手な設定をくっけるのわざとやってるの？
それとも無意識でそうしてしまう病気？ >>245
レスしてないとか無理筋だから
人の書き込み見てどうしても「萩尾ダッテー」と反論したかっただけのくせに
でも反撃されたくないからアンカはしないチキン
それでも反撃されたら「あ、あんたに言ったんじゃないから誤解しないでよね」
バーカ >>242
萩尾さんテレプシについて何か話してたっけ？
六花ちゃんに感情移入しそうだなと思ったけど
そういえば六花ちゃんは萩尾さんで千花ちゃんは竹宮さんタイプだね 作者もそのファンも自分が傷つかないよう予防線張ったり不機嫌で無理筋通そうとしたりw >>243
あの企画で面白いのは
描きたくても描けない福本"カイジ"伸行系
頼んでないネタを上手に描いてウンチク早口でまくしたてて聞いてもらえない藤田・島本系
自分のフェチがばれてしまう系
なのに、わかってないなー >>236
今もそんな内容を楽しむ腐女子が大勢いるんだよね…
自分もうわって思ってる >>236
オバケになっちゃったは救いが無いのがなあ
手塚先生の不思議なメルモの
ラストぐらいの感動はとても望めんね。 >>242
萩尾さんは心折れるタイプではない
何度も言われてるけど自分と他人の作品を比較して優劣つけたりしない人だから
他人の漫画を馬鹿にして読まないということもないし
他人の漫画に打ちのめされることもない
いつもフラットな一読者として読める人 >>251
24年組のスレで何言ってるの？
まさにKY >>236
BLは最初から女性向けポルノですよと開き直ってるだけ正直
風木は違うからね。純文学です。教育的に真剣に描いてます、と作者が本気で思ってる
「ポルノ化してるBLと一緒にされちゃ困る」というスタンスを取り続けてるし
はいはい元祖BLですよーレイプ萌えで描いてましたよーそれが革命ですけど何か？
と正直に言うなら逆に尊敬するんだけど竹宮惠子には絶対無理 >>243
サイバラは詳細に観察した上でイジるから「どんな人？」と思った時に参考にしてる。
竹宮回も人間観察的には出色の出来だよ。
読んで楽しいのは間違いなく萩尾回。(ジルベールも描いてるし。)
で、河出の猫本でもサイバラvs萩尾対談が実現してるのに気がついて、ポチッた。 >>236
悪書追放キャンペーンはってるのかな？
PTAやキリスト矯風会だっけ
まあ表現の自由はあるわけだし
それ以上の擁護はしない出来ない >>225
男子にはポーはもちろんトーマ好きも多いよ。米沢嘉博さんも村上知彦さんも絶賛してる
村上さんも仏文の中条省平さんも中高一貫男子校出身で自分の青春を重ねて読んでる
中条さんによると男子校内で密かに流行っていたらしい 迷ったけど書いちゃおう。自分は昔、橋本治さんと時々話すたことがあって
ある時「竹宮恵子は大したことないんじゃないか」と言ったら
「何をいまさら」と当然のごとく一言で済まされ「風と木とかさー
あれ読む暇あったら白土三平の『バッコス』読みなよ」からの白土三平論になった
『バッコス』、風と木と同時期連載だったんだなあ。あのBL(？)は吐きそうになるほど凄かった >>258
なんか虐待を賛美してるところがダメだわ
手塚治虫の奇子も非人道的な扱いをして
兄が妹を犯したりいろんな男が寝ようとするんだけど
そこに葛藤がある
でもオーギュって「私の人形ジルベール！」とかいいながら悪役に酔ってる感じが無理
悪役を描くことに作者も酔ってて、そこに倫理的に問題ではないか？という感覚が欠如してる
エロ漫画の源流だね
sexに対して、より読者が萌える背徳感。
そこに重みを持たせてるだけに過ぎない かと言って穴もない濡れもしない男同士でsexの気持ちよさとか分かるわけないのにそれに溺れてくジルベールも設定として無理あるだろw オーギュって私はわからないんだけど、どこがいいの？って昔聞いたら
「あのダメ人間でダメな愛し方しかできないところが良い」と言われた
けどさっぱりわからなかった。
ダメを肯定してくれるのが良いのは当時分かったけど、ここで「お人形遊び」
って聞いて納得。
山岸さんのパイドパイパーだね
「自分に逆らわない限り愛してあげるよ」ってのだ 萩尾望都は男色を抜いた物語で読めるけど
竹宮惠子はタブーに挑戦したかっただけのプログラムピクチャーみたいなもんだからな
自分は変奏曲でどうしても理解できない部分があって何度も読み返したんだけど
結局人物の掘り下げが浅いってだけだったことに気が付いた
自意識過剰気味のしょうもない人達がなんとなくカッコいいファクターで描かれてるだけに過ぎんかった >>262
子どものこと考えると2/3は分かるよ
露悪的という中二病にうんざりするのも分かる
でも
本を焼く社会はやがて人も焼く
潔癖主義は危険、
内なる悪には自覚的であれ
というやつ
5ch匿名がそれを言うかって話だけどさ >>261
恥ずかしながらカムイ伝の人という知識しかなく『バッコス』初めて知って今Googleの試し読みしてみた
アフリカでギリシャ神話なのかな面白そうだから探して読んでみる
教えてくれてありがとう >>263
もともと、幼少期に誰かに、普通に頭をなでなでされたり
普通に抱っこしてもらえた経験がないこども(ジルベール)に
セクシャルなものが「それ」だと刷り込まれたという怖さが
描かれてるんだけどわからない？ >>263
無理は無いよ
物理的に神経あるし
道義的には逃げられない人
相手だから虐待 >>268
愛新覚羅溥儀が子どもの頃から絹で顔を撫でられるのが気持ちよかったと述懐してたな
映画ラストエンペラーでも出てくる
子どもは抱いてやらないとな >>267
自分は橋本さんに奨められて80年代に読ん打だ切り(どこかに本はある筈)なのですが
バッコスは基本的に美少年でアレで巫女(男)だったと思う。劇画タッチは生々しくて凄かったw >>267
自分は橋本さんに奨められて80年代に読ん打だ切り(どこかに本はある筈)なのですが
バッコスは基本的に美少年でアレで巫女(男)だったと思う。劇画タッチは生々しくて凄かったw >>268
御耽美ですって言った方がまだ存在価値あると思う
そういう性癖の人は一定数はいるから永遠に残るよよかったねケーコタン その前に作者がsexに興味はあるけど全然わかってない感じがする
裸でジルベール…って言って抱き合えばsexになると思ってるっていうか。 それでもあれは出るやん、皮膚の下からも出ると分かったホルモンのあれ
（想起能力絶賛低下中）
当時はそこが一般誌のキワだったのかな セクシャルを刷り込まれた怖さを掘り下げるでなく
「この子はこういったことが好きな子なのよ」で終わりだからねえ。
虐待のサンプルを並べることだけは出来たと思うよ。
ただそれを「少年愛」という萌で解決できるかと言うと、無理があると思う。
ちなみにオーギュがハゲでデブで醜悪な見た目だったら怖さが少女にはっきり
わかったと思うよ。竹宮さんにはできないけどね バッコス読むの勇気がいりそうだ
主人公の負の性格が強いと読んでて鬱になってくるから
>>249
雑誌で「驚かないでね 千花ちゃんが…」→事件の報告(続く)
ってところまで読んで次回があるからあれは誤解で実は…
という展開では、と思いながら寝て
起きてから読み間違えたのかもとまた読み直したら
やっぱり千花ちゃんが…ああ、どうしよう
要約してるが山岸さんとの対談で話してた
ファンかよって感じだった >>271
>>272
ハードそうな匂いがしてきた…
ビビりだから電子版にしとくわ こんなに中身のない漫画をよく長期連載したね
「ジルベールのベッドシーン」が読んだ読者がより萌えるよう、より背徳感を増すよう、より興奮するよう、
設定を作って長々と語って、最終的には破滅してくんでしょ？っていう読者の期待通りに破滅してく
ジルベールって腐女子の「消耗品」「おもちゃ」だね
母親を泣かせよう泣かせようとして「ママがオバケになっちゃった」書いてる絵本作家みたいに
若い女の子の読者の期待ってこんなもんでしょ？
みたいな、あざとい演出のオンパレード >>277
オキシトシンかな
ペットとの接触でも起きるスキンシップによる幸せホルモン >>281
残酷シーンも多いし吐くかと思いましたよ
名作は名作なんですけどね。責任は負えませんw なんとなくあざとさとかはずっと感じてたな
すべて八割くらいな感じでおさめた安全運転
当時は大きな会社（小学館）だしそんなもんかで納得してたわ 絵本作家ののぶみみたいな机上の空論（少年同士のセックス）とマーケティング論（それを女子に見せれば萌えるだろう）だけで漫画書いてて
そこに人としての実感とか痛みとか温かみとかの心が全然感じられない >>284
ありがとう
検索しようと思ったら
他のアップデートでメモリ空けるのに
ブラウザをアンインストしてた >>274
竹宮さんは、実のところ根が優等生だから、最初は萌えで描き始めていても
どんどん生育環境の方に意識が行ってるなあというのは読んでいて感じたけどね
セルジュとジルベールが学園を飛び出す前にいろいろあった時、パスカルがカールに
「親ってのは子どもに集団生活を教えるもんだから だけどジルベールをみてると
親が教えたようには思えないぜ (中略)セルジュはジルベールの父親をやろうとしている
だけどあいつはジルベールの父親じゃない」云々(セリフは記憶なので微妙に違ってるかも)」
を語ってたけど、あれは作者が読者にジルベールの育ち方とセルジュの育ち方の決定的違いを
伝えたかったんだと思うよ
私は竹宮さんとは６学年しか違わない(生まれ年で５年下) からね
連載リアタイ時大学生
ただの萌えで終わったのは増山さん原作の変奏曲シリーズの方 >>285
体調万全なときを見計らって臨みます、ありがとう！
>>277
皮膚の下とキワに引きずられてアポクリン腺かと…ワキだわw 未読だけど今も個展にかけつけるファンがいるんだから
時代の要請みたいなものと合わせて
風木は大作だったんじゃないのかな
今の時代の価値観からずれたところが出てきたのかもしれなくても
>>289
ネットのいいところの一つはタイミングが良ければ
その場で言葉の連想が働くところだと思うw そこで一歩進んだのが大島弓子の「ダイエット」だなあ
愛情不足で過食と拒食を行ったり来たりの女の子を、同級生カップルが救う方向
に向かう話だけど、最初はなんだかわからないカップルが、最後にたどりつく答えが
「私たちがあの子の親になるのよ！」と言って頑張るぞーと納得する話。 >>292
のぶみの絵本も
「母親はこんなに頑張ってるとツライんだろうから母親にうけるんだろう」「これなら母親が泣くだろう」という、「あざとさ」が透けて見えるんだよね
そういう、セルジュのセリフとかナレーションとかの文章で一生懸命、説明して
登場人物に、「これはただのエロ本ではない」と無駄な言い訳させてる
マーケティングだけに目線がいって、幼い子どもの発達段階や心理というものをまったく気にかけていない
のが気になる
大人が娯楽として読むならいいよ
でもこれ当時の小学生の女の子にうけると思って描いてるわけだよね
オーギュが女性たちにモテモテのお金持ちのかっこいいおじさんで、セルジュは優等生の可愛い男の子、そういう配役で… >>256
竹宮恵子そんなスタンスなんだ…
でもBL読者も実は同じスタンスなんだよね
都合よくBLはポルノですよと開き直る事もあるってだけで
基本はレープ萌え虐待萌えを高尚な社会問題嗜んでるの深いのと思って酔ってる
（二次創作界隈見ればよく分かる）
そういう点でも竹宮はBL腐女子の元祖と言えるんだよね >>283
だから
連載開始当時
中学生だった自分は挫折しましたよ
だらだらつまんなくなって
何が言いたいのかわからなくなって登場人物の内面ゼロになったから
せいぜい学院を脱走するまでだったな
で山岸さんの「日出処の天使」がLaLaで
連載始まったのが８０年だったかな
ごっそり読者が持ってかれた感じ
竹宮さんは増山さん原作の「変奏曲」の方が上質だった
今でも読み返せるのは「変奏曲」の方だ ただのオカズならオカズで別にいいんだけどそこに変な「これは高尚なもの」「これはただのエロ本とは違います」という言い訳じみた説明だけでひたすらストーリーが流れてく
人物は中身カラッポでただ説明させる要因でしか無い
読者がそんなあざとい演出に何も価値も無い、と気づく頃…つまり大人には飽きられる
だから小学生向け児童ポルノでしか無い 大和和紀もKILLAで愛情を求めていた子供が
養父から教育を受けながら同時に虐待されて変容して
復讐者に変わっていく負のビルドゥングスロマンを描いてる
その生き方のせいで主人公は大切なものを失ってしまうんだけど
それでも虐待食らった相手に当の子供が抵抗する力を持たず
報復しないまま話が終わったんだとしたら後味悪かっただろうな >>302
自分は結末はまだ読んでないからわからないんだけど
（まぁいくら壮大な設定にしようが、どうせ死ぬぐらいしかまとめられはしないだろうから想像はつく）
「結末の後味の悪さ」よりも、「設定萌え」が無理かなぁ
耽美的に「設定」を読者の消費物にしようとしてる感じが、
エロ漫画ではなく小学生少女の読み物として無理
（カッコいいオジサンから美しい少年が犯されるのよ。実はそのオジサンは父親なの。キャーッどうしましょう！）みたいな、
小学生読者の「はじめての背徳感への興奮」をあざとく狙ってる感じ KILLAはすっきりとまとまって
コミックス３巻だっけでまとまっていたからね
美少年のダークな野望ってところがわかりやすかった
（あれってバンドのクイーンがインスピレーションだったのかね）
風木は
とにかくジルベールがわけわかんない意思なし白ｘ美少年で魅力ないし
それにふりまわされるセルジュが馬鹿みたいで着地点なし
読者が登場人物に愛想つかすんだよね >>279
そんなジルベールみたいな子を山岸さんが描くと
「星の素白き花束の…」の夏夜になる
問題意識があるか無いかで 性的虐待などの現実を情報として仕入れた時に（よくいる腐女子の様に）萌える設定だと感じるか悲惨な事だと純粋に心を痛めてるかのスタンスの違いは決定的に作品に出るね >>246
>大泉は一人で住むには広すぎるし、当時は竹宮さんがそんなに自分から離れたがってると思わなかったから竹宮さんと同じ杉並区に住みたかっただけじゃない？
それはない
母猫バタと生後1か月の仔猫を手放しるんだよ
猫の子育て大変な時期だよ
萩尾さんそこまで竹宮さんが恋しいなんてあるわけない
なにか特別な事情があったんだよ
男なら恋人の都合で猫を手放す野郎もいると聞く
女でそれはない
何かあったんだよ
想像してもしょうがないから
材料もっている人いたら提供お願いします >>261
バッコスは昔、山岸さんが好きな作品にあげていた。 >>306 >>307
ああ！狐女の理（まさる）もそうかも
ほんとそれだね 作者のスタンスの違い
たぶん竹宮さん自身は、虐待やsexを違う世界の話のような実感のない夢物語のように思ってた感じがする
ジルベールってひたすら意思がなく中身カラッポで
AV女優のように物語を展開させて
「少年が犯されるシーン」を見せるための鑑賞物であり人形でしかないんだよね
これがAVのように、まだ大人向けコンテンツなら分かるんだけどさ
AVも設定萌えは大事だけど、設定シーンが長いと飽きられるからね バッコス最初の何ページかだけ試し読みしたけどやっぱり流石というか絵が本当に上手い 白ケムシって猫もいなかったっけ？
狭いアパートで多頭飼いは無理だったとか >>288
そうそう、若さの勢いでドドーッと描いちゃったってんなら何となく理解できるんだけど
こういうのを長年構想練ってライフワーク的に発表してたってのが、マジもんの中２病なんだなーと思った
「巻頭人気少女マンガ家が、同人誌で個人的趣味を炸裂させた作品がいつしかジワジワ口コミで広がり…」的な発表の仕方にしとけば良かったのに
メジャー少女漫画誌でインモラルなエログロ、竹宮先生といえば漫画家としてはそういう作家イメージがついてるなー
SF路線も、抜けたところがあったかといえばそうでもないし、竹宮先生といえば風木よね、世間的には
教育者として再浮上できてヤレヤレだったんだから、そこで綺麗に幕引きしとけばよかったのに >>308
＞萩尾さんそこまで竹宮さんが恋しいなんてあるわけない
萩尾さんは竹宮さんが大好きだったんだよ
だから大泉を出ても下井草までついていった
萩尾さんもつらかったのは下井草に移ってからで、大泉時代は楽しかったって書いてるでしょ
大泉時代から描いてる精霊狩りの仲良し3人組は萩尾さん竹宮さん増山さんの3人がモデル
大泉が終わっても下井草で決定的に決別する前までは描いてるくらいだし
上京して他に知り合いはいない状況で、大泉での人間関係が萩尾さんのすべてだった時代がある
大好きだったからこそ下井草での傷が50年残ったんでしょ 猫の件は単純に
・大泉は一人で住むには家賃が高いしその割には増山さん宅に近い利点を除くと不便だった
・下井草で猫を飼える物件が見つからなかった
・バタは増山家でもともと可愛がられてたのでそのまま環境が変わらずに暮らしていける
・増山さんも竹宮さんと一緒に下井草に転居するのでお風呂も使えなくなる
位のことは想像がつく
複数の条件が重なったというだけでしょう
何にでも深い理由がある筈と勘繰りすぎ >>259
村上さん関西学院、中条さん麻布だね
関西学院は知らんが麻布でトーマを自分の青春に重ねるとかまずなさそう
ラサールとかならいるかもだけどごく少数じゃない？
基本的に男子中高生の頭は相当部分が女体で占められている
オナニーし忘れたら夢精するようなやつらだし
バカで不潔なサルだから 竹宮の盗作擦り付けを擁護するわけじゃないが
煽情的でエロチックなのが竹宮の魅力だろう
大人になってみると竹宮のエロ表現えぐすぎるな
はだかにしたジルに犬食いさせるって倒錯きわまりない、よく少女漫画で載せられたな、昔は大らかだよね >>314
あ、もちろんこちらの意見にも同意
萩尾さんは竹宮さんの事本当に慕ってたんだと思うよ
だからこそ呼び出しと手紙は青天の霹靂でものすごいショックだった >>316
自分と全く違うものに自分を重ねることができるのが物語の魅力じゃん？
そこに男子校っていう共通点があればより浸りやすくはなるよね
女子校の子が百合漫画読むようなもんでしょ
そんなんねーわと思いながらもリアリティのない耽美の世界に浸ることはできる
女だってリアリティがあると思って読んではないしね 下井草にはOSマンション組の他にも仲間のマンガ家たちが移り住んでたでしょ
萩尾さんはささやさんちの近くの下宿に移った、お風呂が無かったので二人で銭湯に通った(大泉本) 竹宮のエロパワーはあれはあれで漫画の魅力だよｗ
あんな猥雑で卑猥な表現は少女漫画家じゃドン引かれるだろうしそこに直球投げたのは
やはり才能だと思うよ
ただオーギュにしても凄い人物像が気になるんだどそこの掘り下げ方が甘かったか
力量的に不足だったのが残念 埋もれそうだった萩尾を拾って雑誌に紹介したのは竹宮だから恩を感じてたろうし
それだからショックも大きいんだろう >>321
それならそれで良いんだけど竹宮さんに限らずこの手のタイプは何でポルノじゃないの！深くて高尚な話なの！したがるのか謎だわ >>324
風邪木は山梨落ち梨意味なしのBLでもないよね
ただ大げさな登場の割にはジルとセルジュを描き切れなくてさっさと殺してしまった印象
やっぱり70代の人だったのかな BLは好きな人とセックスすればすぐ治りますってノリだしね
酷い過去と一生付き合って生きていくしかないっていうリアルなんて萌えには邪魔なだけだし >>313
のぶみも、竹宮先生に似てることをよく語ってるんだよ
どれが人気なのか、いかに読者に喜んでもらう（つまり買ってもらうか、人気ナンバーワンになれるか）、
マーケティングばっかり考えて自分語りしてんの
マーケティング的に母親にこれ見せたら泣いてくれるだろう、みたいなあざとい目線で話作ってるから反吐が出るほど嫌い >>321
でもエロ漫画としては稚拙なんだよなぁ…、裸で抱き合ってジルベール…って言ってるだけだし
ジルベールが他人誘惑するにしてもシャツのボタン開けて自分で乳首触って誘惑してるだけだしさ
男の骨張ってる感じとか、逆に女性の温かみとか柔らかさとかそういうのが全然絵から感じられない
ジルベールがタオルをママンって呼んでたことからも、温かさ、柔らかさ、母親を思慕する思いがあるのに
おっぱいも柔らかさもない男に何で行くのかもわからない
キスできゃあーって突き飛ばす婚約者も変
外国なんだし可愛い男の子からキスされたら嬉しいよ
それより、おっぱいとか男性にはない穴に指を入れようとしてきたとかなら、ジルベールの異常性が分かる
竹宮先生にはたぶん当時セックスの経験もなく
イメージで描いてるからこうなる（机上の空論）んだろうなぁって思った >>280
かわいらしいかただなぁ！
本当に漫画が好きなんだね
>>254
同意です
みんな今回の事件で萩尾先生と竹宮さんをモーツァルトとサリエリとかマヤと亜弓さんとか馬場と猪木に例えてるけど
私は悟空とベジータだと主張したい
面白い漫画を読んで「オラワクワクしてきたぞ！」と喜ぶ萩尾先生と、その漫画家に嫉妬する竹宮さん
竹宮さんに関係修復を望む気持ちが本当に少しでもあったのなら、萩尾先生が自分より先に紫綬褒章を受章したときに祝福のコンタクトを取ればよかったんだよ
ただし「漫画家で大学教授の竹宮恵子」としてではなく、「旧友のケーコタン」として
昔酷いことを言ったと誠意をこめて謝ったうえで「会わない間もあなたの漫画をずっと読んでた。面白くて大好き」と言ってたとしたら、萩尾先生は全て水に流して笑って許してくれたと思うよ
そういう優しい人に思えるよ
タイミングがあるとしたらそこだけだったと思う
でも竹宮さんはそうじゃなかったし、おそらく張り合って紫綬褒章をもらうために関係各所に根回ししたよね
悟空に「お前がナンバーワンだ」と言えるベジータとはそこが違う
ベジータがそれを言えたのは彼に愛を教えたブルマがいたからだけど、竹宮さんのそばにいたのは増山さんだもんな… 悟空VSベジータ！新鮮だわ！
そう、萩尾さんは確かにそういう人だわ。
ワクワクするから漫画が描けて読める人。
ブルマって偉大だね。息子にも「あんたのお父さんにもいいところあるのよ」って
言ってあげられる。 風木は登場人物に中身がない＋
読者を登場人物にひきこませる技量がない
それは残念ながら追求するものが表面的だからだ
たとえば「小鳥の巣」でアランが
「ぼくのことだけみてくれなきゃいやだ」みたいなガキせりふのシーンがあり
このセリフだけならこどもっぽ～いになるけど
そのあとエドガーの
「メリーベルと２人して」の独白があり時の流れと哀しみを読者に共感させ
そしてドーンと見開き２ページ使って
「～はせるのはただ想いばかり」とくる
手元に単行本ないけど
この圧巻の表現力は才能としかいいようがないのかもしれない
よりによって「小鳥の巣」を盗作よばわりしたのは一生の不覚だ >>314
猫好きでそれはありえへんのだなー
萩尾さん猫大好きだし
母猫と生後１か月の仔猫を放り出して恋しい人を追うなんてありえへん、特別の事情が無ければ
そもそも萩尾さん、大泉の後半1年間は竹宮さんとの記憶がほとんどなくて、
欧州旅行中も専ら山岸さんと話してて、竹宮さんと話してなかった風に言ってるぐらいだし、
その点からも「竹宮さん恋しい」はありえへんです >>315
想像してもしょうがないんだけど一応コメント
>・大泉は一人で住むには家賃が高いしその割には増山さん宅に近い利点を除くと不便だった
家賃の比較は知らんけど書いてあったっけ？
下井草は家賃2万円（紙p145）だけど大泉はいくらだっけ？
下井草は各駅停車しか止まらないし、新宿に出るの不便だし、ええことないですよ
まあ高田馬場で東西線に乗り換えれば竹橋から小学館に行きやすいかもだけど
>・下井草で猫を飼える物件が見つからなかった
猫飼える物件を探したとは書いてありません
「引っ越した先のアパートでは猫は飼えませんでした」（紙p140）としか書いてません
>・バタは増山家でもともと可愛がられてたのでそのまま環境が変わらずに暮らしていける
増山さんのお母さんはバタを可愛がってくれてただけでバタの世話は当然萩尾さんがしていました
欧州旅行中は佐藤さん池田さんに世話を頼んでいました
あれ？このころ佐藤さん池田さんは二人でアパート暮らしを始めたはずなんだけど（紙p141）
彼女らにバタの世話頼むの、なんかおかしいな
そして「子猫はアシスタントさんに挿し上げたと思います」（紙p140）
増山さん家ではない、無名のアシに差し上げたと「思います」というおぼろげな記憶
>・増山さんも竹宮さんと一緒に下井草に転居するのでお風呂も使えなくなる
この文意が分かりませんし、猫に風呂は関係ないんじゃ？ >>308
引き取った人にとっても、その猫が大事だったのでは。
最初に拾ったからといって、関係性が一番深くなるとは限らないし…。その猫のためにいちばんいい環境を思って譲ったと。 当時は「犬は人につく ネコは家につく」といわれていたし
多分、外にも自由に出していたんだろうから
住み慣れた場所の方がネコにとってもいいだろうという判断もあったと思う >>328
70年代じゃゲイのエロ物なんかサブとかバラ族しかないんじゃ
あの当時だと同人もあんまりなくて、漫画じゃ男性向けエロ劇画程度じゃないのかな？
それでああいう倒錯耽美な世界を頑張って描いてるんだから、
直接エロを描いてなくても、いちいち表現が過剰でエロテックだし、陳腐かもしれないがそこが竹宮の漫画の活力でしょ
ＢＬ物のエロってもっと表現ワンパだし（アマ同人だから当然だが）、話の展開じゃなくて表現で読ませてしまうのはやっぱプロだと思うんだけど
ジルサービスしすぎ、今読み返しても面白いよねｗ
風邪木の頃はまだ勢いで読ませてしまう力があったが
ただやっぱり他の24年組に比べると人間観察や洞察力が足りない、そこが伸び悩んで評価が弱い原因かな
構成力完璧な作家性の強い漫画家ばかりでてきて読者もそれに慣れてしまったから、
竹宮も80年代以降生き残るのはかなり難しかったのかもな ２４年組とは言われないが
池田理代子「オルフェウスの窓」や
青池保子「エロイカより愛をこめて」が連載中だったんだよ
上記作品の方が面白かったし連載を追っていた
しっかり読者がついていた 竹宮さんが他罰的…って話が出たことあったけど
そういうのが関係するかな
ジル本で「萩尾さんの才能に嫉妬した」というくだりがよく出てくるけど
「萩尾さんが良い作品を描くこと」と「竹宮さんが嫉妬する」ことを
切り離して考えられないのがポイントなのかな
側にいて苦しいから別れるという解決作ではなく
なぜ嫉妬するのか 満たされない虚栄心が元なのか
なぜ競争して勝たなきゃいけないと思うのか 等
内側に持っていければ違ったかもしれない
風木が連載を始められなかったことについても
「穏便なプロローグからなら有り」という編集をつっぱねて
センセーショナルな性交シーンに拘って「描かなかった」と胸を張ることなく
「描かせてもらえなかった」という被害者意識
よろしくない状況はまわりのせい？ 対談：萩尾望都×西原理恵子―猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる
「漫画家と猫 vol.1」 p33～67
河出書房新社 2019.10.30
前のスレで紹介されてたこの対談、
タイトルの悲しみと怒り、これは大泉本のテーマでもある
関連しているのかもしれない
どういう悲しみと怒りなのか
この対談を紹介してくれた人、この本を読んでるよね？
「猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる」とはどういうことなのか教えてほしい 猫って家に着くし、猫好きならなるべくそのままの環境の方がいいと考えない？ 風木がだらだらしたのも不思議な話だよね
ラスト決めないでクロッキーに細かく描いてたって
やっぱりシーン萌えだけだったんだなぁ >>334-335
>猫についてはもうこれきりにします。
萩尾さんと猫について深い想いがおありのようですが
これきりということで残念です
ちなみに私が子どものころ家に闘病していた子猫がいて
それが自分のせいじゃないかと思っているところがあります
その子が死んだとき私は林間学校に行っていて不在で、その子の死に目にも会えなかった
バタのエピソードは心が揺さぶられるところなのです
>>366
それなら大泉残留一択だし
いずれにせよ想像してもしょうもないことです 小鳥の巣は吸血鬼物の単発物で、寄宿舎や設定が多少被ったとしても漫画業界じゃ珍しくないのに、
竹宮側が萩尾の才能に嫉妬していたとしてもあまりに漫画家として了見が狭すぎ
竹宮は名声欲や自分が人気作家でいたい野心が強かったんだろう
盗作呼ばわりははっきり言って因縁付けて自分を脅かす萩尾を追い出したに近い
竹宮は自分の加害行為がよくわかってるから、萩尾とも仲直りできないんだろう >>279
それができたのが残神だね
怖さがはっきりわかりすぎて読み返せない >>316
中条さん本人が言ってるのに、お前は何者だｗ
女に興味津々でも同時にヘッセやマンやコクトー読むんだよ 残神確かに最初のほうのグレッグが生きてる部分はあまり読み返してないな
イアンと暮らしはじめてからはまだ大丈夫なんだけど >>330
スレ違いでなんだけどブルマって凄いよね
一見我儘な美人だけどそれ以上に普通じゃありえない凄いサポートしてくれる
才能も覚悟も並外れてるんだよね ああ、でも小鳥の巣って萩尾にはめずらしくBLっぽかったか
それが竹宮を逆上させたのかな？
風邪木ってオーギュの過去も描いて17巻まであるのか、しかもプチフラに移ったのも覚えてないｗ
80年代はもう洋物は古臭さかったな・・・
佐藤のワンゼロも同じ頃でしょ、紫堂恭子、名香智子、少し後で岡野玲子、鬼のように構成うまくてマインド持ってる人ばかり
風邪木は眼中になかったな
あの頃少女漫画の時代が激変したよね、それについていけなかったのが竹宮 ああ尤もトーマの頃、南条さんはもう大学生だから
男子校でも流行ってるは後輩から聞いたのかな >>345
萩尾さんは平均的な腐女子と違って虐待されても愛する人が登場すれば大丈夫なのよみたいなラブストーリーには疑問符だらけで入り込めないタイプだろうしね
描くとなったらそのままリアルに心の傷や残酷さに向き合う人 >>333
引っ越した件にこだわりないしそんなに詳しく読み込んでなかったからもう一度大泉本とジル本
引っ張りだしてきて読み直したわ
下井草が便利というのは、萩尾さんが漫画家生活を送るのに当たって、というのが前提ね
萩尾さんは引っ越し当時一番仲がよかったのはささやさんぽいけど、彼女と徒歩5分の距離に住んで
一緒に銭湯行ったりお互い作品を手伝い合ったりしてる
竹宮さん達がまず下井草に決めた→ささやさんも上京が決まり、土地勘もそこまでないし友人が近くに
いると心強いという理由で下井草に→萩尾さんも皆に合わせて下井草にしたって感じでは？
ヨーロッパ旅行中のバタの世話は佐藤さん池田さんに【お留守番を】頼んだと書いてあるよ（P.140)
皆が書いてるように「猫は家にいつく」とよく言われるし出産前後は気が立ってるだろうから
来てもらったんだろうね、どこもおかしくないと思うけど？
子猫のことは記憶がおぼろげみたいだけど、牛乳で育ててしまったせいでバタが全部の子猫を産めなかった
事がショックでバタにとても申し訳なく思ってて罪悪感からトラウマになってるのかも？
お風呂の件は、大泉のオンボロ長屋はお風呂があまりに古く汚くて、竹宮さん達は増山家に毎日のように
お風呂を借りに行ってたとある（ジル本P.50）その件ね
猫とは関係なく、大泉に留まらなかった理由として挙げたよ >>346
中条さんがトーマに自分の青春を重ねた言うたなら
それ外交辞令じゃねーのと思う
トーマの本当の本当の舞台は女子校なんだし
男子が面白がることあっても自分を重ねることはない
ゲイやトランスジェンダーは除く 萩尾より山岸の方が人間描写力優れてるのにそこは比較しない信者さん
負けまくってるね 天才萩尾さんｗ >>340
猫を深く愛するクリエイターって古今東西多いよね
思うんだけど猫って我儘扱いされがちだけど凄く真面だからってのも癒やされる一因なのかなと思う
嫌な事は嫌だと自己主張しつつ実は凄く愛情深くて仲の良い相手への思いやりがはっきり分かる
モラハラとは対極の「凄くまともな愛情関係」を構築する生き様と言えるんだよね >>353
女性の中にも男性的な部分への共感があるし男性の中にも女性的な部分への共感がある
そういう事じゃないの？
全く異性の感性持ち合わせていない人間なんて男女問わず滅多にいないと思うよ >>353
それは彼の批評に対して失礼というもの。何で仏文学者が
社交辞令で少女マンガの批評をせねばならんのか
(同性愛者かは知らん。ちなみに僕は松田修さんからは歌をおくられたｗ) 萩尾が歴史もの書いても山岸みたいに大胆に解釈できないからね
つまらんよ
日本物書いても萩尾の野暮ったい絵じゃ日本人に見えないもん
目ぎょろっとした落ち着きないキャラばかりｗ
あぶないおかとかなんじゃこらだったな キチガイキャラばかり 山岸には源氏物語漫画化してほしいけど萩尾は目ギョロついて異様なテンションの
キャラばかりなのは想像つくからお断りだわ
萩尾のキャラって障害あるんじゃねって異様なのいるｗ意味不明なのｗ 萩尾より作家性が強い漫画家はたくさんいるよね
ただSFファンタジーへの革新性、少女漫画の表現を広げた貢献が買われてる >>352
想像を重ねてもしょうがないと思いますが
>ヨーロッパ旅行中のバタの世話は佐藤さん池田さんに【お留守番を】頼んだと書いてあるよ（P.140)
お留守番を頼んでバタの世話も頼みました
>皆が書いてるように「猫は家にいつく」とよく言われるし出産前後は気が立ってるだろうから
>来てもらったんだろうね、どこもおかしくないと思うけど？
バタにご飯をあげないといけないので誰かが世話をしなくてはいけません
気が立ってるとか立ってないとか関係ありません
それと
別のアパートで暮らし始めた佐藤さん池田さんが大泉の長屋の留守番するとは考え難いです
佐藤さん池田さんが長屋を出たのは萩尾さんの帰国後ではないかと思います
ちなみに当時の萩尾さんは知らなかったと思うけど
猫は子猫を産むとき飼い主に助けを求めます
安心して産める場所を用意してあげるのは飼い主の仕事です 山岸は構成力人間描写定評あるが
漫画としての娯楽性追求サービス精神は竹宮と互角で
蝦夷が恋人と妹を間違えて寝ちゃったエピは昼メロよりぶっとんでるから
しかも一発命中ｗ
ヤリチンのジルでさえ相手を間違えるなんてことはないだろう >>361
もちろん「お留守番を頼んだ」というのは猫の世話も含めての意味だと思ってるよ？
ご飯もあげてもらっただろう、そんな細かい事自明の理だろうといちいち書かなかったけどね
それで何が言いたいの？
ああ、猫が出産間近だったのに旅行に行った萩尾さんを責めたいのかな
そこら辺私は猫飼いではないしわかりかねるのでここで終わりにしますわ 萩尾が描く六条御息所って目ギョロつかせて奇声あげるキャラなの
想像つくから勘弁だわｗ >>279
逆に「そういうことが好きなだけの新しい人間」を描き切れたら革命的な傑作になったと思う
でも結局>>292が言うようにパスカルたちのセリフで説明させて
幼少期に愛情を受けられなかったために歪んだ子供として描いて終わってるんだよね
ただ、70年代当時としては
「寂しさすら認識できないほど幼児期にセックス＝愛とすり込まれてしまった」人間というのは新しかったと思う
「寂しくて愛を求めている」キャラならあちこちにいたけど
その新しさをやっぱり描き切れなかった
時間をかけすぎたせいで竹宮さんがせっかく見つけた新しさも陳腐化しちゃったし
あとに残ったのは萌えだけ
編集部に肩たたきされて「終わるべきなんだなと感じ」
尻すぼみで手じまいしたのが風木のストーリーより悲しい結末だったよ >>361
自分子供の頃から何匹も猫を見てきてるけど出産の時に助けを求めるかどうかは猫によるよ
不安で必死にアピってきた猫もいれば黙って押し入れに入って知らないうちに子供を産んでたり敷いてた布団の中でいつのまにか産んでたり… >>361
そういうこと言い出したら猫にかつおぶしかけたごはんを与えるのも非常識なんだよ
でも70年代ってそういう時代だったんだよね
今みたいに総合栄養食を与えないと虐待！って時代じゃなかったから
大泉のバタは半外猫で、普段は外をウロウロしてる半野生
あの時代に人間がつきっきりで世話をしなければならないという認識は誰も持ってなかったよ >>336
ほんと、70年代のペット事情（身柄のやりとりの気軽さ、ケアや餌の内容etc.）が現代の基準と乖離していた、それだけのことですね… その新しい人物像を漫画の中で納得させて描けなかったんだよね。
言葉で説明させるだけで。
そこらへんが何とも竹宮さんの限界で。
自分はロンドカプリチオーソは竹宮さんの感情がはっきり出ていて好きなんだけど
あれも最後に女の子が「悩み苦しんできたあなたの方がいいわ」といって
お兄さんは自分で答えを出さず、弟の感情など一切考えず終わってしまう。
だた嫉妬を認めただけ。根本的な原因が父親の育て方だってのは読者には
分かってるのに、作者がそこを追及しない。 萩尾の書く分かりやすい性的倒錯者
仮面付けてベッドに縛り付けて鞭で叩くキモオヤジ
分かりにくい性的倒錯者
天使みたいな双子の近親相姦 >>370
後者を性的倒錯にするのは、つまるところ論者の自分語りでないかい >>365
幼児虐待や虐待の連鎖を描けたのは新しいと思う
そこから抜け出せなかったけど
どちらかというとO嬢の物語みたいな立ち位置を目指したのかな？という気もする 別のここ萩尾批判禁止じゃないから書いてもいいじゃんね >>366
そうねすね、その猫と飼い主との関係性によるということだと思います
うちではどの猫も出産時に助けを求めてきました
乳離れの時に母猫が子猫を人の膝の上に乗せてくるのも同じ 萩尾の批判はスルー出来ない馬鹿者ｗ
打たれ弱いｗ
大好きな萩尾さんｗ 「僕」さんが文化人アピールなさっていますので分かりやすいようにマトメておきますね
>>261
>迷ったけど書いちゃおう。自分は昔、橋本治さんと時々話すたことがあって
>ある時「竹宮恵子は大したことないんじゃないか」と言ったら
>>357
>同性愛者かは知らん。ちなみに僕は松田修さんからは歌をおくられたｗ 残神ってギャグマンガじゃないの？
変なキャラばっかりじゃん 気持ち悪い
笑って突っ込みながら読んでたな
ある意味尾崎南とおなじとんでも枠な作品 モノローグ（こいつバレバレのマッチポンプをいつまで続けるのだろう） 風邪木は70年代初期に着想したんだろうからやっぱりあれが限界かなぁ
残神のような心理描写に突入するというより、昭和の大河ロマンだから
作曲家は良く描けてたと思うんだけど、ジルとセルジュより、セルジュの父親とか背景の方が
印象に残ってるし好きだったな
70年代少女漫画は欧米ヘの憧れが強くて、なんちゃって国際物も多かったけど（実際風邪木も質が高い方ｗ）
時代的には高度成長期の激変時で80年代は学園物にシフトだから、プチフラも若い作家は日本舞台が多かったかな
ベタベタな洋物って70年後半まででしょう？あの時代の（80年代漫画後世に影響与えた）名作なんだよ
24年組次世代で海外物描いてたのは、成田美奈子、星崎真紀、森川久美、水樹和歌、吉田秋生
もう海外物って読めないだろうからあれも貴重だよね、満喫に置いてるかな、読み返したい
そういえば、風邪木が古典とか漫画夜話で言ってたけど次世代作った一人でいいんじゃね
山岸や大島、萩尾は作家性が強かったので現役が長かっただけ >>357
僕さんへ
何某に失礼←この言いかた叩かれますよ
仏文学者が少女マンガ批評するのは小遣い稼ぎだから社交辞令もいいますよ
で僕さん男性でしょ？
トーマに自分の青春を重ねます？ 西洋への憧れが漏れまくりな萩尾さん
山岸竹宮からは感じないけどなあ
池田も西洋ものばかりな印象 そういえば萩尾さん、文化人の男性から歌の恋文もらったってエピなかったっけ？
誰からだっけ？ >>323
萩尾の才能なら竹宮に紹介されなくてもいつかは日の目を見たと思う
山本さんに言われて誰かは紹介しなきゃならなかったんだからお互い様だよ
萩尾を紹介したことで見る目のある竹宮惠子を演出すること出来たんだし
逆に感謝しなきゃいけないのは竹宮の方でしょ 萩尾って煌びやかな西洋が好きなんだろうな
白人まみれの
自分にないもんだからねｗ >>342
なんか凄く納得してしまったｗ
だからちゃんとストーリーに落とし込んでる萩尾望都に嫉妬しとっとね >>391
ただdisってるだけでなんの説得力もないね
読んでないのまるわかり ふと思ったんだけど佐藤がケーコタンはモー様に嫉妬してるって思ったのって
増山と仲良くて色んな話聞いて気付いた話なのかなと思った 残神、途中で飽きた
バッコス、途中で飽きた
白土三平は忍者武芸帳影丸伝がピーク
以降はその劣化コピーか、妙な自然讃歌か
萩尾さんは紅い第一期全集がピークで
以降はこれが文学よSFよのドーダ感
インテリ指向でご両親の希望に応えてる
竹宮さんは風木も地球へもゴリ押しで
後世に残るものではない 残神とかいうトンデモ漫画読めんのある意味才能だよ
ストーリー破綻してるし、きもいキャラばっかで無駄に長いから
最後まで読めんかったわｗ
ギャグとして読んでもね ポーの一族だっけ
テオとかいうキャラがキモイ
日本人のオタクみたいなキャラ 作品から浮いてんのｗ 萩尾はインテリぶってるだけでインテリじゃないからね
専門学校卒
H橋大学とか無理だからｗ >>257
>で、河出の猫本でもサイバラvs萩尾対談が実現してるのに気がついて、ポチッた。
ポチったんなら教えてください
「猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる」のタイトルの
「悲しみ」と「怒り」の意味 医療関係者名乗ってて三叉神経がない人どうしたん？
放火連呼で終わったか
>>396
白戸はプロレタリアから農本主義に転身したんだよ
革命の夢破れた左翼にはよくあること
インテリコンプこじらせてないで読み取れよ >>400
飼ってないが簡単に書くと、狩りの真似事して着地失敗してコケたりすると照れ隠しみたいな事するな
見てたこちらと視線合わせないようにしたり
まあこちらの投影かも知らんけど 白土三平がプロレタリア描いてるの殆どないけどね
カムイ伝の夢屋の工場ぐらいかな せっかく風木について面白い分析が続いたのにどうしても許せない風木オタが「萩尾ガー萩尾モー」と発狂してかき回す
いつものパターン
「竹宮もダメだね」と付け加えてオタじゃないアピールしてるけどバレバレ >>261の橋本治の話とかが相当痛かったらしいｗ
文化人アピールされたと被害妄想に陥って攻撃してる
自分はバッコス買うことにしたよ
そもそも橋本治は竹宮を鼻も引っかけずガン無視してたことは昔から丸わかりだったけどね >>367
そういえば山岸さんの家には猫が自由に外に出られるように猫用ドアはついていたはず
今とはだいぶ違う 実際問題「文化人アピールされる」と「被害」になるものなのか？
文化人アピールは何かの攻撃なのか？
昨夜も「エアリプに反撃！」とか謎の戦いに挑むのがいたし
見えない敵と見えない戦いを繰り広げてるのかなー
以上ひとりごと >>387
無知情弱乙
小遣い稼ぎするなら少年漫画や青年漫画の評論の方がよほど稼げる
少女漫画なんかニッチすぎて今ですら評論がほとんどない
需要が圧倒的に少ないからね
だからこそ24年組の研究も遅々として進まない
「社交辞令で小遣い稼ぎ」ということにしておきたいんだな
要はお前自身が文学者の権威を認めているから
そのような権威が萩尾を評価していることが気に入らなくて騒いでるだけ
ダッサ >>410
また怒れる少女キャラですか
仏文学者は権威なのかなー
少女マンガについては素人で一読者だよね
専門外の仕事だから小遣い稼ぎ
無報酬の評論ならただの趣味 ファンゆえに関連した感じの本も摂取
つまむ程度にでも読む
分からなくても置いておく
>>396
関連スレか前スレあたり書いたが、
あの人たちは50年代からのジェンダーSFを読んでる世代
萩尾はキャッチアップして自家薬籠中とするのも早かった気がする
作家名忘れたけど宇宙船サイボーグなヒロイン出るシリーズの日本語翻訳とかその後だったなーと想起
変換でヤクを入れなかったら自家老中で謎の江戸幕府にしかならず困ったのは心の日記とスレにつけておこう
多分使う人少なくてメンテされてない言い回しなんだな
>>410
お相手の人はパあたりなのかな
なんでか金の話とあとテレビネタ？に変換する頻度多い気がする
お金は大事だけれどなんかなーって思うよ >>411
だから小遣い稼ぎのためにやるなら少女漫画なんか選ばない
本人が少女漫画を読んで批評したくなったから「あえて」やってるだけ
文学者が評論してるとケチをつけたくなるのは
そいつ自身が文学者を権威（特別な存在）と思っているから
お前が無自覚なだけなんだよ 普通は「知り得なかった貴重なエピ教えてくれてありがたい」としか思わなくない？
これってなにを拗らせてるのか察してあげなきゃいけないの？ >>414
自分で選んだりしないよなー
仕事を依頼されて受けただけ
文学風味の少女マンガの評論ならできそうだと思って受けたんでしょう
魁男塾の評論依頼は来ないが、
もし来たら無理難題だから断りそう >>415
ここ匿名掲示板なんで貴重なエピかどうかはよくわからん
エピ紹介してくれた人が萩尾さん御本人なら土下座して謝罪しますけど（） 2020年代に佐藤史生と橋本治の話が出来るとは思ってなかったから萩尾さんには土下座して感謝する >>417
なんとなくだけど竹宮関係者っぽい文体はうろうろしてる臭いがするけど
萩尾本人は間違ってもいないスレっす
城以外の萩尾関係者を知らんから萩尾関係者がいるかどうかは全く分からんｗ 数十年ぶりに解ってないのに話に交じってきてた友達の妹を思い出したわ >>416
少女漫画読んでもいない文学者のところへ少女漫画の評論の依頼なんか来ない
何も知らないくせに食い下がるなよ
そんなに文学者が萩尾を評価してるのが悔しいか？
こだわりすぎるから文学者コンプがバレるんだよ >>419
そういえば竹宮さんはインターネットもCGもそこそこ使いこなしてるみたいね
大学で教える以上はネット使いこなせなければ仕事にならないから
当たり前っちゃ当たり前だけど 復活しようと思えば漫画家として復活できるってことか >>421
少女漫画の読者だってーの私が先に言いましたもんねー
なんだけど、あなた何でそんなカッカしてるの？
いわゆる「登場人物の目が怒ってる」状態？ >>424
こっちから見るとあんたの書き込みの方がイライラしてるようにしか見えない
ここで語られてる漫画あれもこれも全否定
どこがダメなのか他の住人のようにちゃんと論評できるわけでもなし
文学者の評論も仕事のためだ稼ぐためだで否定
すべてにおいて否定のための否定
自分の人生がよっぽどつまらないんだろうよ >>419
ここに萩尾さん城さんがいるわけないのは当たり前だけど
河出書房の編集者がいそうな気がします
竹宮さん関係はいないと思います、いるとしたらＲＯＭってる
山田るえかさんが見てるのは確実ですが書いてるかどうかは知りません うちは親があんな感じで、
すぐ僻む人だった
何かしらのコンプレックスだったと
今は思うけど、当時は怒りのスイッチどこにあるのか分からなくて
「なんでこれで腹立つの？」で
ほんと面倒くさかったな
まあまあ反面教師 あ、私
澁澤龍彦の家で龍子さんに思い出話を聞いたことがあるわ 藤本由香里はこの件については上手くスルーしてるな
竹宮さんの本の編集担当したから？ 文学者で僻むのは難度高いわ
芸なら大したもんだ、って褒めときゃいいのかな？ >>427
いや、竹宮関係者はROMれないタイプだと思うわｗ
鼻息荒くて黙ってられない感じだもの
特に妹 この流れなら言える
私は前から婦○公論の記者が張り付いてるような気がしてるw
まぁあくまで妄想ですがw >>429
矢川澄子に4回も妊娠→堕胎を繰り返させていたDV野郎じゃん >>426
まあ気を鎮めて
なんか他の人と私がまじってない？
それとわたしが最高峰と推した白土作品と萩尾作品集を無視するの？ >>432
竹宮叩きのたびに鼻息荒くなって萩尾叩きに話をすり替えようと必死な粘着が常駐してるな >>339
風木の「センセーショナルな性交シーンのプロローグ」って必然性が全然なかったね
そこを修正すれば掲載すると編集に言われたのに突っぱねて
「描きたくても描かせてもらえないことを知っていたくせに萩尾さんひどい。友達なのに」って
ほんと何度考えてもイミフの八つ当たり
萩尾さんはあの頃片っぱしから没を食らっていたのを必死に修正して載せてもらったのに甘えすぎでしょ竹宮惠子 >>435
気を鎮めなよ、ID違いの別人になってるよ >>434
そして後妻の龍子は澁澤年表から矢川の記録を完全消去した人でなし >>215
萩尾望都が神ってこういうところが神だろ
ポーやトーマでむちゃくちゃに遊ばれても一緒になって遊んでる
プライドを傷つけられてるのに無理して合わせてるってわけじゃないところがすごい
本気で面白がってる 萩尾って巻き毛フェチなの？
気持ち悪い
ポーの一族とか巻き毛まみれで目にうるさいｗ なんかスレが伸びてると思ったら……
やんわり書くと文学でリアクション多めなんだな >>441
後の仕事にもつながっていってるし、すげーよ。 >>437
講談社の作家コントロール強めなのは
マガジンもマーガレットも共通の社風なのかな？
編集で原作の人居たもんね
今どきはネットで漏れるからなおさらキツそう ほらね
>>437に釣られてID:raUj7mIP0が出てきた
とにかく竹宮批判風木批判が許せないんだよわかりやすすぎて草 >>441
竹宮惠子だとマジギレしそうだから突っ込みにくい
若い漫画家と一緒になって遊べないしね
竹宮さんの回もっとジルベールおちょくってくれるかと思ったのに西原てんでヘタレ >>450
読んだよ
方向性違うけど志はあったと
いい話化は怪しむけど面白かった >>448
いまどき風木みたいな時代遅れの漫画に固執してるお前が老害
山岸を叩き棒にしても無駄 >>452
しっかり黒っぽいとこも描いてるじゃんって思ったけど。
「男女がダメなら」の下りとか「前の晩ヤマ張って」とかwww
第29回と第30回が竹宮回だけど、第30回のタイトル部分に竹宮エドガー持ってくるとかすごいよね。 この流れなら言える
私は前から婦○公論の記者が張り付いてるような気がしてるw
まぁあくまで妄想ですがw >>455
どっちも芸になってるのはサイバラの笑いの毒のバランスがあるからだろうな >>332
あんたの猫好きアピールなんて誰も興味ないってわからないなの？
自分の人生の矛盾点でも壁に向かって呟いてなよ >>381
「吾弟はや女恋ふげく育ちゐぬ羽剪りて鳥は飼ふべかりけり」の御歌貰うのは恐いぞ >>457
商業誌初期から読んでるけど「ああ、こーゆー感じなのね」という際どい部分を視覚化するの上手いんよ。 >>459
御歌の入力ミスはいかんな「女恋ふべく」です。本当に「そう」だったんだよね カゴに入れたい的なんは去年の大河ドラマにあったな～ >>458
また怒りんぼさん？
猫が怒りを持って行ってくれるそうよ
あなたの脇にいる猫を撫でてなごんで！
対談：萩尾望都×西原理恵子―猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる 萩尾信者って同士でもいがみ合って牽制しあってる
程度低い
変な連中
老害 >>450
「竹宮は本来は人を楽しませるという娯楽性に優れた職人気質の作家」
ここで論じられてる竹宮評とほぼ同じだね
ただ増山さんは「そんな竹宮を芸術家としてワシが育てた」とドヤってる
王道を描いていればよかったのにマニア方向に引きずられて道を誤ったという結論の方がしっくりくるのにね
芸術性や文学性を追求する限り萩尾さんに絶対敵わないんだから
萩尾さんの土俵にわざわざ入り込んで勝てない勝てない苦しんでマゾかと思う 萩尾は芸術性では芸術家に負けるし
文学性でも作家に負けるじゃんね 大河の誰だっけ
本能寺前に細川が嫁を持ち歩きたいみたいなこと言った時だ
>>466
資質の違いは大きいよな
真逆 >>459
恐すぎワロタ
それこそオーギュかグレッグかという心理 >>442
セルジュ、ニナ、ルー、アンケスエン、ロスマリネetc
竹宮先生も巻毛好きだろというツッコミ待ち？ >>470
羽切って飼っちゃいかんよな、で緩和してるって事にしとこう サイバラは萩尾さんの作品はかなーり好きみたいだけど
竹宮さんにはあんまり興味ないっぽい
ていうか、風木全部読んでないんじゃないかな
そうでなきゃ、風木の４コマまとめもやったでしょ >>468
竹宮はマニアックを追及すれば萩尾に完敗
王道漫画を描こうとファラオでがんばったがアンケート1位は取れずガラかめやベルばらに惨敗
中途半端だから中途半端な人生送ってる負け犬には共感される >>472
「べかりけり」で羽根切って飼っとけば良かった～失敗したわ～じゃないの？ >>473
サイバラは萩尾作品と竹宮作品をごった煮にしちゃってたっぽい。 私も、猫嫌いじゃないんだけど（犬よりは猫派かな）
猫好きの人のこういうのが無理で、猫好きになれないんだよね… >>477
ID:7q+pEeQP0は猫のことなんて好きでも何でもない
猫を萩尾さんを叩くための道具として便利に使ってるだけ
本当に猫好きならそんなことしません
子供の頃から猫を飼い続けて今4代目と暮らしてる自分にはよくわかる ぽーの一族をライブで萩尾、サイバラ、ヤマザキマリ、伊藤理佐の4人で4コマ競作→合作のわちゃわちゃ楽しそうなのとは比べものになんない >>478
何度見てもつまんないわ。全然突っ込みが足りてない
ポー
西原「働いてもいないのにしょっちゅう引っ越しするお金がどっさりあって
でっかいお城に住んでて、病気ないし死なねーし
毎日が超正月でラッキーなのに何を毎日めそめそしてるの」
萩尾「それはね。人間の愛に未練があるんですよ」
西原「望都何言ってるのかさっぱりわかんねえ」
トーマ
西原「借金も病気も失業もないのに人が自殺するわけないじゃん」
西原「サイフリートに根性焼きされたくらいで出家するヘタレ」 萩尾って痛い漫画家から好かれてるよね
羽海野とかＣＬＡＭＰ 大川とか
やっぱやばいの引き付ける漫画なんだよ >>429
今は亡きAジャーナルの編集さんですか？ 由良の門(と)を 渡る舟人(ふなびと) かぢをたえ ゆくへも知らぬ 恋の道かな
萩尾さんのネオ寄生獣「由良の門」の主人公は由良ちゃん
寄生獣田宮良子の娘だが、身体は普通の女の子
頭の中で「ダマレ」「コロセ」という声が聞こえる
由良ちゃんは踊りを習っているけど
何でも見て覚えちゃう、人の踊りをトレースできる、まるでコピー機だよ、
と陰でいわれてションボリして踊りをやめてしまう
その後いろいろあって踊りの稽古を再開する
由良ちゃんのモデルは萩尾さんかも
由良ちゃんの寄生獣要素はイグアナ要素と同じで母から受け継いだ
由良ちゃんの頭の中の声は
ダマレ→「黙して語らず馬鹿につける薬はない」(みんなでお茶を、原文ローマ字)
コロセ→「潰れるとしても死ぬとしても殺しに行くとしても、とにかくこの連載の仕事が終わってからだ」(大泉本p228)
かな
ちなみに寄生獣の原典では
ダマレは田宮良子が赤子の由良ちゃんを泣きやますためにかける言葉
コロセは寄生獣に下された「この種(人類)を食い殺せ」という指令 >>483
竹宮惠子にはお前みたいな痛い信者ばかりついてるよね
漫画家仲間には引かれてるけど >>339
人と比較ばかりしてるんだよね竹宮さんて…
それと自画自賛
まさに一生厨二病のお方だから、周りは竹宮さんが見下せるスペック下の人間しか集まらない >>483
別にその二人に限ったことじゃなく
画力対決の萩尾回には楽屋にキャリア組の漫画家が押し寄せて
「サインを求めないでください｣と指導されるほどだったってよ
くやしいね なにがくやしいんだ？
意味不明
キャリア組ってだれだ？
痛い漫画家渡辺多恵子か？ >>470
この御歌、貰いっぱなしで(恐いものw)以降はお手紙のみ(80年代なのでね)の交流でしたが
今にして思えば松田先生サイフリートじゃないか！僕、羽根を失うところだったよw 竹宮さんの信者って何でこうなんだろうね…
本人が引退してずっとヒット作もないくせに
後輩の、自分より実力が明らかに上の漫画家を
偉そうに批評ばかりしてるのもやばい
だから信者もこういうのばっかなんだなぁ>>483
表面だけ萩尾望都漫画風の漫画を書いてただけの
「一時期の流行作家」の分際で。
宇多田ヒカルに対しての倉木麻衣みたいな感じじゃん
倉木麻衣とヲタが偉そうにYOASOBIとかAdoを批評してたら笑っちゃうよね、みたいな >本当に猫好きならそんなことしません
>子供の頃から猫を飼い続けて今4代目と暮らしてる自分にはよくわかる
今4代目というのはどういうことでしょうか
猫が子を産んでまた産んでいって、初代の孫の孫を今飼っているということでしょうか
それども1匹づつ飼っていって今4匹目ということでしょうか >>482
同じクラスで漫画家以外共通項ない同士の
ヤンキーと空想好きな窓際の子の会話みたいだ 和田アキ子に近いか…
今じゃ歌もほとんど歌わずヒット曲も出してないのに
何故かキャラだけで重鎮扱いで偉そうにしてる饒舌なおばさん >>494
縁があって拾ったりもらったりした子を1匹ずつ飼って4匹目
猫を利用するのやめたと思ったらまた漫画の妄想読みか >>497
また怒りんぼさん？
猫が怒りを持って行ってくれるそうよ
あなたの脇にいる猫を撫でてなごんで！
対談：萩尾望都×西原理恵子―猫はいろんな悲しみや怒りを持っていってくれる パトリシア「私は萩尾望都にムカつくから妄想で叩くけどみんな私を叩かないで！怒らないで！一方的にイジメさせて！」 萩尾信者って更年期ばかりなのか
イライラしてんのか 萩尾は文学性でも芸術性でも中途半端
萩尾の絵なんか飾りたくないもん 趣味悪いと思われる >>479
たしかに。個人的にもちゃんとしてる猫好きの方、知ってるのですが。つい、ああいう方も多いので…。
ありがとうございます。 塚本邦雄が寺山修司宛の手紙で松田修のことちょろっと書いてたの思い出したわ
手紙の中での寺山への呼びかけがchouという現実のほうがアレ系の案件 猫好きは性悪多かったな
家も臭いし、多頭飼い放し飼いのやばい人格障害ばかり
陰キャが猫好き
萩尾も好きなんだっけ >>501
それなのに四六時中萩尾先生のことばかり考えてて頭おかしいね >>474
ファラオの墓は王道とか言うけどなんか偏愛っていうか変だなってとこあるんだよね
普通主人公は昔助けてくれた女がいたぶられてたら少しは同情するもんだけど
衆人の前でスネフェルに乳触られてるのを冷淡に眺めてるだけで義侠心を起こして助ける訳でもなく
落ち目のアンケスエンは存在しなかったかのような扱いでぽっと出の王女を気に入って好きになるとか人でなしだと思った
ラスト詰まんなかったの覚えてる 大泉本の表紙も亡霊がダンスしてるみたいでキモイ
キャラのデッサン変だよね 脚とか変
色使いもセンスねえな あとナイルキアがスネフェル好きな理由が解らんかったわ
結局面食いだっただけなんじゃないかとおも
ナイルの鳩胸にすりすりしてた神官？とスネフェルやってることは大して変わらんと思ってた 竹宮惠子作品もすごく好きだが、光瀬龍の原作をマンガにしたアンドロメダ・ストーリーズだっけ？
あれはなんかコマの流れが変で、読むに耐えなかった >>474
マルチメディア展開では勝ってる、はず
>>475
べしの否定だから
と単純に思ってたが過去の（不可能で）詠嘆か
駄目だった >>488
富野由悠季も庵野秀明も萩尾先生のファンだもんね
すごいことだよ デッサン言い出したら竹宮さんは…
風木冒頭のベッドシーン、最初のコマの手の関節がもう変
描きたくて描きたくて気合い入れて描いたはずなんだよね…？ 覚え書き
佐藤史生の単行本、復刊ドットコム出版のものを買ったんだけど
1巻「死せる王女のための孔雀舞」
2巻「金星樹」
巻末に
協力…増山法恵
工藤幸子
倉持佳代子（京都精華大学国際マンガ研究センター）
とある
で、1巻の解説は増山法恵さん
2012春に書かれてる
話の解説ではなく若い頃～葬儀の思い出話 ずっと仲良かったんだなあと思われる
2巻の解説は萩尾望都
こちらは奇想天外社「金星樹」（1979）より転載
こちらも話の解説ではなくその頃の佐藤史生との交流の楽しい話
まだ買ってない単行本4冊には解説はないかな
（電書試し読みで確認）
コミックスの紹介には坂田靖子氏、竹宮惠子氏推薦！とある
最初の刊行時には帯が付いていて紹介文があったのかしら？検索してみてもわからない
転載の許可は本人に？城さんに？復刊ドットコムからとったのかな？
大泉本を読んだあとだとバラバラだったものが故人の為にかりそめに集まったようでなんだか切ない
でも大泉本の「綺麗な結晶体のようなSF」という文のおかげで読めてよかった
他のも少しずつ読んでみよう バタ年表
断りのない限り主語は萩尾さん
1971秋 目も開いていない子猫を拾いバタと名づける(p138)。
・牛乳で育てる(p140)
大泉解散の1年前ころより竹宮さんとの記憶がほとんどない(p143)
・長屋で竹宮さんを見かけなくなる(p123)
1972年1月9日号 バタをモデルにした「毛糸玉にじゃれないで」掲載(p139)
1972年9月12日 海外旅行へ出発(p132)
・旅行中に話した相手は専ら山岸さん(竹宮さんとあまり話さない)(p143)
・旅行中お留守番を佐藤さん池田さんに頼みバタの世話も頼む(p140)
↓バタが子猫を1匹産む(p140)
↓産んだ数日後バタのお尻から液体が出る(同)
↓佐藤さんが獣医に見せると生まれなかった子供が中で死んでいた(同)
10月末？帰国後、事情を聞きバタを撫でながら謝る(同)
↓大泉解散の少し前、佐藤さん池田さん(バタの世話を頼まれた2人)が大泉を出て一緒にアパート暮らしを始め、生活費のため石綿の工場で働く(p141)
1972年11月末大泉解散、下井草に引っ越し(p143)
・「引っ越した先のアパートでは猫は飼えませんでした」(p140)
・バタは増山さんのお母さんが引き取る(同)
・「子猫はアシスタントさんに差し上げたと思います」(同) >>330
ID変わってしまったけど>>329です
同意してもらって嬉しい
萩尾先生は漫画が好きで大切で、基本的に漫画家は同じ夢を持ってる仲間だと思っていそうな感じがする
スレチだけども>>348も嬉しい
ギャグ描写や気の強い印象が大きいからさらっと流してしまうけど、ブルマはものすごく立派だし素敵な女性だよね
私も大人になってからドラゴンボールを通しで読んでそれに気がついた アマゾンにイグアナが書き込んでいるんだが、
そもそもイグアナで主人公が生んだのは息子ではない（ママに似て美人というセリフあり）
読解力がなさすぎる >>450
＞「風と木の詩」の主人公、セルジュ・バトゥールは竹宮自身によく似ている。
＞セルジュの真面目でひたむきな性格が、エキセントリックかつ自分の感情のおもむくまま生きているジルベールを、
＞いつも傷つけることとなる。
性根の部分もセルジュに似ていればよかったんだけどね
まあセルジュも肝心なところで逃避する卑怯者だから似てると言えば似てるのか
というかセルジュ＝竹宮、ジルベール＝増山だったの？？うわあ…
そういう読み方したことなかったけど当事者本人から証言が出ちゃったよ 亀レスだけど>>215の「さいご 出家」がじわじわくるw
ゆるい字もかんたん絵のユーリもじわじわきて味わい深い
ぱっと見て「ああ最後のあのコマの絵か…」ってすぐにわかるよね
西原さんはなんだかんだ言っても絵がうまいんだなと思うし、きっと何度も何度もトーマを読み返したんだろうなと思う >>514
小松左京とか山田正紀もモーサマ呼びして崇拝してたじゃん >>459
はぁーーーモデルで詠んだよ、ではなく
ちゃんと御歌で心境を伝えられたとは
80年代だからこそ尚更みやびですね 御歌っていっちゃうと皇族が詠んだ歌って感じがするけどね 宮崎駿は「借りぐらしのアリエッティ」を「トーマの心臓」のイメージでやろうとして脚本に四苦八苦したって >>492
僕さん男性ですよね
トーマの心臓に自分を重ねました？ 風木で覚えてるのって、ぜんまいカタカタ・・・の手の玩具だけだなぁ
何かの映画かドラマみてたら、まんま同じものが出てきて
これか～！と思った記憶がある。 ID:raUj7mIP0
竹宮信者の方がもうただの悪口しか言えなくなってきてて面白いなァ
>>521
増山さんのわがままをはいはいと聞きながらジルベールのモデルにしたわけ？
よしながふみの「何食べ」のジルベールよりアレだな 大泉本p141～
池田いくみさんは石綿(アスベスト)の服を縫製する工場で働きはじめました
ある日アパートで倒れ救急車で運ばれました
脳血栓でした
２か月後ぐらいで北海道へ帰っていきました
右手が使えなくなりました
ずいぶんたって左手で書いた手紙をもらいました
１枚の紙に大きな字で2行ぐらいの手紙でした
「手紙が書けるほど回復した良かったとほっとしました」（p142)
ぜんぜん良くないんじゃ・・・
池田いくみさんはその後「ハワードさんの新聞広告」の原作者としてクレジットされる 佐藤史生さんだよね？早死にされたのってまさかアスベストが原因？ >>523
SF界隈は萩尾望都氏好きすぎる
好きな漫画被るだけでキャッキャしてた >>532
あの頃は ハッ
って奴が 地球へ… かなー
地球へ…は、地球をテラへ、って読むっていう
タイトルしか知らん
あの頃は ハッ！も、そこしか知らんわ
今はヒット曲も無いクセに偉そうに芸能界の人たち、特に歌手を偉そうに批評だけしてるおばさん 佐藤さんは脳腫瘍。業界関係者のブログによるとだけど 和田アキ子が50周年！とか言って昔のヒット曲を自分語りしててもさぁー…
昔は凄かったのかもしれないけどそんなの知らないし、
今のミュージシャンのことを偉そーに批判すんなよババアって感じ 竹宮恵子も偉そうに若手漫画家の批評ばっかやってるけど、何を偉そうに…って感じ
増山さんに至ってはただの虎の威を借る狐じゃん？
あんたがなにをやったの？と疑問 アスベストは肺に影響でるけどお二人とも脳にでたのは関係あるのかな
労災降りたんだろうか・・・ 念のため書いておくけど、池田さんの脳血栓、佐藤さんの脳腫瘍、いずれもアスベストとは関係ない病気だよ
アスベストが原因でなる病気は中皮腫
中皮とは、内臓を覆う膜の表面を覆っている細胞層
具体的には、胸膜、心膜、腹膜などの表面をおおう薄い細胞層を指す
中皮腫は中皮細胞から発生する悪性の腫瘍で、発病まで3～40年かかる ブーメラン
アンタラが何をしたの萩尾信者
漫画書かないし、ただ萩尾の漫画を読んであーだこーだマウントしてるだけじゃん
なにしたのよ 読むのだけなら楽だわな >>545
マウント取れない漫画家のファンが逆ギレしてるだけにしか見えない マウントする奴は嫌われるからね
虎の威を借る狐
萩尾信者は嫌われ者 和田アキ子もなんであんな偉そうなのか全然わからないんだよねー…
後輩の歌手が、尊敬してます！とか昔のヒット曲聴いてました！とかわかりやすく擦り寄って言うと、
嬉しそうにそいつを可愛がってやるんだけど（AIとかいきものがかりとか）
全く新しい音楽を革命的にもたらした人（宇多田ヒカルとか米津玄師とか）には批判的だしさ
萩尾さんもよく分からんけど竹宮恵子よりは革命的だったんだろうなーってのは分かるよ
革命革命言ってるわりにどこがすごいのか全然分からんのよね 萩尾信者は自分語りならぬ萩尾語り
萩尾は凄い 文化功労者 芸術文学性が凄い
天才 神様 仏様 萩尾様 キモイ >>549
萩尾望都に権威がなければファンが何をしようが端から見て「マウント」にはならない
虎の威を借るなと発狂してる当人が一番萩尾望都の権威を認めてるってこと
いちいちこじらせすぎなんだよ 萩尾望都の漫画はよくわからんけど
音楽界では中森明菜とか藤圭子みたいな？
いや今も現役だから宇多田ヒカルみたいな感じなのかな？
自分はそこまでのおばさん、おばあちゃんじゃないから、和田アキ子の凄さが全然分からんし竹宮恵子の凄さが全然分からんのよ
誰か説明してよ
和田アキ子がなんであんなに偉そうにコメンテーターやってるのか、
竹宮恵子がなんで偉そうに他人の作品の批評の仕事や
公演仕事や教育の仕事ばっかりあるのはなんで？ >>492
根性焼きされて出家する人生もアリだったな >>552
萩尾さんはよくわからないけど、
昔の「中ヒット」数発しかないのにただただ偉そうな和田アキ子、竹宮恵子よりはマジじゃない？ マジじゃなくてマシでしたわ
誤変換失礼
そろそろオヤスミ >>559
調べたら阿久悠に13曲書いてもらったが1位取ったのは無いって言ってたんで。 萩尾は美空ひばりだろう
怨の藤けいこはきええええの漫画家
竹宮はうらら～うらら～かな 何か和田アキ子に執拗に拘る人が居るが
まあキャラクターの勝利でしょう
仲が良かった島田紳助にも「タレントとしては一流やけど歌手としては死んでるで」
とか言われてたな
そこまで言われるのが逆に美味しいポジションに居るな
漫画家で言えば西原さんとか内田春菊？ >>555
自分も30代なんでわからないんだ
竹宮さんが神様のように崇拝されていた時期もあったんだっていうけど全然ピンとこない
萩尾さんが今も昔も神様なのはそりゃそうでしょあたりまえって思うけど >>521
まともに働けないし描けないのにプライドだけは高くて口悪い所や締め切り前の修羅場に来竹宮さんに食事作って欲しい等と訳の分からない我儘言ったりする所はジルベールに似てるかもね 寝ようとおもったが気になるw
>>561
萩尾は美空ひばりじゃないでしょw
悪いけどそこまでの王道では無いし、
でもコアなファンはついてる、そして現役。 大泉に集った野郎
桜多吾作（おうた ごさく）
大和田夏希（おおわだ なつき）M君？
ttps://ameblo.jp/warabemonjya401/entry-12472585170.html >>563
奇遇だ、自分も30代。
恥ずかしながら今さら萩尾先生、竹宮先生の漫画をセットで購入した
萩尾先生のはまだ届いてないけど竹宮先生の方はイマイチどこが新しいのか何が凄いのか全くわからん
エンタメとしても肝心な作品が長いわりに全然面白くなかった >>509
>主人公の妹ナイルキアは、私が初めて「描けた」と思った少女である。こんなに熱意を持って創った少女は、ナイルキアだけだ。
ジル本にあったんだけど「お、おう…？」と思ってしまった
なんていうかむしろ性格は古風っていうか
筋書きとしては割と昔から悲劇としてありがちっていうか…
私をを月までつれてってのニナの方がよく出来た少女だと思ったけどな
>>554
手塚治虫の描く小さい女の子っぽい >>562
中島みゆきに憧れる和田アキ子が偉そうに音楽の批評の仕事ばかりやってるって感じかな？
お前偉そうにしてっけど漫画家としては80年代にもう死んでんでーって、誰か言ってやればいいのに
公演の仕事に勲章に漫画批評の仕事に教育の仕事、
肝心のご本人の作品がそもそもつまらなくて、どこが凄いのかわからないから
あなたが言うことか？と思ってしまう >>572
中島みゆきは、歳とってからの作品に「若い頃より良い」と思えるのがあるけど、萩尾さんにあるかな？ >>567
お前みたいなアンチにすら「萩尾でマウント取るな。キー！」と悔しがらせる程度には神だからしょうがない 安価ミス>>576 読んでないから知らん
一度きりの大泉の話 は年取ってから出てきた名作だと思ったw
切れ味良くて面白かった >>576
「ポーやトーマはそれほど…でも残神はめっちゃ好き」という40代くらいの人とか結構いるよ >>576
バラバラ異界は？
53歳の時の作品だけど >>576
いつからを歳取ってとするのか
わからんけど
70歳過ぎて、いまだに連載する力が有る時点で
若い頃より凄いバイタリティーとも思える。 イグアナの娘とか残神…はけっこう年取ってからの作品？あれは昔読んですごいと思ったし面白かったよ
>>581
もちろん昔の漫画は古本だよ
大泉本読んだ後にジル本も読みたくなって古本で欲しかったけど売ってなかったから新品で買った
大泉本のおかげでけっこう竹宮先生の本も売れてるんじゃない >>569
自分もいっときM君は大和田夏希さんかなと思った（本名「まもる」らしいし）
でも青春少年マガジンでは、大和田氏の著作権者？を探していますと書かれてたので、大泉本の、M君の奥さんお子さんと今もやりとりがあるという話とは矛盾するようなのでやはり違うかなと… >>583
萩尾さん70超えてまだあれだけの画力の漫画を描けるの本当凄いと思う >>580
パイが狭すぎるw
それに、残酷よりポーやトーマの方が好きって人の方がやはり多いでしょ？
昔の作品は絵が残念だけどね
中島みゆきは、歳とって作った歌の方がファン以外に届くようになった面あるから凄い
ユーミンは若い頃の自分を超えられてない感
若い頃が凄すぎたのだけれど >>583
創作者ってたぶん引退を決める必要なく死ぬまで描いてるんだと思う
もう私のは古い、とかそういうの感じる必要もなく
描きたいものが出てきたから描こう、ってそれだけだと思う 過去にすがって、過去のコンテンツだけで一生食おうとしていく人は創作者とは思えないんだよかぁ >>589
わたなべまさこさん今年92歳だけれど、数年前に「まだ描いてる」みたいな話を聞いたよ 萩尾のポーの新作なんじゃこらだわな 読んでないけど
萩尾ナチスネタ好きだね
夜と霧の方がトーマの心臓よりよっぽど感動したな
トーマは？だったね
安易に自殺すんなだわな
好きだ惚れたで >>589
古いとは思ってなくても能力の衰えは感じてそうだと思った
山岸さんとの対談で若いうちに沢山仕事しないといけない
筋力も落ちていくしデッサンが狂うのをアシさんに見てもらって
修正して描いてみたいな話してた
十年前ぐらい
それでも今もまだ描き続けてるの意志が強いと思う >>591
＞日本の少女漫画創成期から活躍し、今年でデビュー６７年の漫画家、わたなべまさこさん（９１）が、
＞新作「秘密－ひめごと－」の週刊連載を１４日に始めた。
＞集英社の漫画アプリ「マンガＭｅｅ」で読むことができる。
ググってみたら2020年4月の記事がヒットしたよ↑
今も連載中みたい、凄すぎる >>588
残神が連載されていた時代に萩尾望都を知ったという読者もいるんだよ
あれは厳密にはBLじゃないけどジェルミとイアンの関係性に萌えた層も多かったし
残神から萩尾望都に入ったファンは残神が一番好きだと言う
確かにポーやトーマでは描けなかったことを描いているからね
イグアナもそう
あそこまでリアルの体験を漫画に落とし込むようなことは若い頃の萩尾さんには無理だったからね >>594
えええーしかも週刊なの
すごいバイタリティ >>595
でも、萩尾望都と言えば…って最大ヒットがそれではないでしょう？
だから中島みゆきではないよ
中島みゆきは「地上の星」が確か50歳くらいだから 「くろいひつじ」とか「柳の木」とか近年の短編にも佳作があるよ
でも長編はちょっとなー
セリフで説明しようとしすぎだよ
あれは舞台を観劇しすぎている悪影響だと思う
舞台化した時に脚本がつくりやすいようにみたいな意識で描いちゃってるもん
演劇畑から離れて、漫画と映画を肥やしにする生活に戻って欲しいわ
ポーの一族3巻までの、最低限のセリフと絵だけですべてを完璧に説明してしまう萩尾望都に戻ってくれ わたなべまさこ先生の漫画は最初見たのは2000年代に入ってからだけど
目の描き方が独特で恐ろしく、唇が色っぽすぎて
最初見た時、ゾクっとしたよ
魂が宿ってそうな美しいアンティークドール見た時みたいな…
ゾッとする美しさというか、とにかく絵が怖かった
ほかにない絵ですね あのサラサラと描いてる感じも独特で、今みても衝撃的で新鮮 >>598
私の場合は中島みゆきといえば地上の星、
萩尾望都といえばイグアナの娘かな
ドラマでイグアナの娘と
家なき子で地上の星と中島みゆき知った >>600
大昔にマーガレットだか何だかで読んでいた時は「絵が古臭い、雑」とか思っていたんだけれど、今にして思うと生き生きとした味のある絵
20歳30歳若いような漫画家と一緒に掲載されていて、10代の少女を相手に描いていたんだね
凄すぎる >>598
バルバラ異界は日本SF大賞を受賞して話題になったし、今も楽天ブックスの文庫で売上10位以内に入ってる
ちょっと前まで3位とか4位とかだった
あれ55歳くらいの時の作品だけど、あの年代であんな瑞々しいSFが描けるとはモーサマやっぱり天才って
SF作家たちも感激していたのを覚えてる イグアナの娘なんてドラマが面白くて家族でハマり、これ原作者誰？と思って調べたら萩尾望都とかいうよくわからない漫画家で、
親に漫画を買ってもらって見たら、ずっとほんとにイグアナのまんまで話がすすむから、すげぇえーなんしまゃこりゃ、この漫画、と思った
ドラマじゃまだ可愛い菅野美穂が基本的に演じてて、鏡に映るのがイグアナの姿だったり、母親目線の時だけイグアナなんだけど
漫画だとずーっとイグアナなんだもの
イグアナが野球やってるし、男の子に応えられてもイグアナが答えてるしw
こんなの許されるの、って衝撃的で新鮮でした 萩尾さんも100歳まで描くかもね
女王マルゴとか、個人的にはさっぱり面白くなかったけど…
今回のドタバタ乗り越えて、また心に沁みる作品描いて欲しいわ 中島みゆきもユーミンも全国民が知ってるからメジャーすぎるように感じる
私40代だけど周りの漫画読みじゃない友人はガラカメはいからさんベルばらは知っててもポーとか知ってる人1人もいないよ
なので矢野顕子あたりに1票
現役で若い頃から天才と言われてる割にはあまりメジャーじゃないし、でも若い人とのコラボも多い >>602
絵柄を時代にあわせたり他の漫画家に対抗して技術を真似したりしないから
逆に、一見して、誰が見ても知ってればすぐ「わたなべまさこの絵」って分かるんだよね
他の人も真似できないし、「わたなべまさこの漫画」は、流行とかも関係なく1ジャンルとして存在する感じ >>606
＞中島みゆきもユーミンも全国民が知ってるからメジャーすぎるように感じる
そーなのよ
その上、中島みゆきは中年過ぎてからの活躍が凄すぎ
だから中島みゆきではないと思うってだけなんだけど、納得してもらえなかったw
和田アキコが西原とか言ってる人もいるし、例えが無理すぎ >>606
知名度だけで比較してもしょうもないしそもそも音楽業界に例えるのが無理なんだけどね
少女漫画の歴史における萩尾望都の立ち位置は中島みゆきやユーミンよりずっと重要
まさに「その時、時代は動いた」だから >>609
＞少女漫画の歴史における萩尾望都の立ち位置は中島みゆきやユーミンよりずっと重要
さすがにこれは痛いw >>548
胸糞悪い虐待だ。
これでなんで「そういうことが好きな子」になるのか。 アッコも凄さがよく分からんし
竹宮さんも凄さがよく分からん
萩尾さんもわたなべまさこさんもリアル世代じゃないから、当時どうだったのかわからないけども、
でも後からリアルタイムではない時に読んでも衝撃的で面白かったってこと >>613
だからリアル世代ではない自分が竹宮漫画を今読んでも
どこがすごいのかわからなかったし
ただただ胸糞悪い漫画だとしか思えなかったんだよね >>469
亀だけど
忠興が玉（ガラシャ）を箱に入れて持ち歩きたいと言ったとき
ネットの一部では「鬼滅か？」「ねずこかよ」という声があがってた
狙ってたに違いない >>616
萩尾すごいよりも、
竹宮漫画は本人が言うほど凄くなくね？だよ
萩尾先生の古い漫画はまだ読んだことないしw
何より本人が過去にすがって昔の作品を自画自賛してるわけでもないから昔の作品には興味ないわ >>612
そう？
文化としての少女漫画を牽引してきたパイオニアだからこそ紫綬褒章や文化功労賞を授与されてるんだと思うけど
中島みゆきやユーミンをディスってるわけじゃないよ >>614
アッコさんは、実力派の人気歌手だった頃があった
レコード大賞とかを家族揃って見て、その視聴率が40%とかだった頃ね
今エラソーなのは「アッコにおまかせ」って番組を長くやってる（やれてることが凄い）からで、歌手としての実績とは無関係だと思うけど
さすがにサイバラはないよw 残神はリアル世代じゃないからどこが凄いのか分かんない
ただの胸糞悪いギャグマンガ
リアル世代じゃないからポートーマはどこが凄いのか分かんない >>621
昨日の正午から現在までえんえん12時間以上にわたって同じ罵倒を喚き散らしてるお前はすごいすごい >>621
なんか竹宮先生の信者って竹宮先生とそっくりで苦手
竹宮先生が否定された＝萩尾先生が上げられたと
萩尾先生との比較でしか竹宮先生を考えられない
萩尾さんの評価が気になって仕方ない
萩尾さんに勝たないと竹宮さんの評価にならない
感じが苦手
竹宮先生がdisられたらなぜか萩尾先生をdisり返すとか
幼稚園児でもやらないよ くだらない >>615
読んだだけ偉いね
私は昔、立ち読みしただけ
風木はそれすらせず
何の作品だったか
ロボット家政婦さんが出てきて編み物をして
「今の世の中、手編みがどれだけ貴重か！」
って雇い主に喜ばれるんだけど
「機械編みじゃん」
と子供心に思った覚えがある >>582
バラバラ止めてくれ
バルバラ異界はいいタイトル 萩尾を否定すればすぐ竹宮に結び付けるとか頭おかしい ベルばらがいくら売れようが池田理代子はせいぜい漫画家協会賞くらいしかもらってない
美内すずえも漫画家協会賞と講談社漫画賞くらい
まあそれを考えると竹宮は頑張ってる方だよね。萩尾の足元にも及ばないけど>>298 萩尾さんのもポーの一族はまだ読んだことがなくてよく分からない
竹宮先生が過去にすがってなければ何も思わないんだけどね
ジルベール本を読んで「へーそんなにすごい作品なんだぁ、じゃあ読んでみよう」と思って、作品読んだら…コレ>>548 だったから、
逆の意味で「ご本人がこだわって過去にすがってるわりには…コレのどこが凄いの？」と呆れてしまったのよ
竹宮先生の、饒舌な自画自賛、過去への美化が滑稽だなって思ってしまったのが正直な話だね
昔リアル世代で読んでた方に説明を求めても、説明してくれず何故か逆に萩尾先生のdisりだすし…
萩尾先生をdisると、竹宮漫画の株が上がるの？
饒舌に自画自賛しておけば、過去の作品も凄い作品に変わるの？？ >>627
否定もしてないんだけどね
中島みゆきはないでしょってだけで
したら何故だか、ユーミン中島みゆきをディスられちゃったw ID:f+pmDDwq0は萩尾信者は他の漫画家disってる、ってことにしたいんだろうけどさー、
私は竹宮先生の漫画が胸糞悪いだけの駄作だなって思っただけで
萩尾さんの昔の漫画には特に興味ないんだよね
だって過去の作品じゃん？
つーかこれから読むレベル
竹宮先生があれアタシの盗作だと言った作品ってポーの一族に収録されてるんだよね？
ポーの一族を買ってみたから届いたらそれと、
風と木の詩、そして竹宮先生のクロッキーとをよーく比較してみたいと思います DUou8JaO0はどーでもいいわ しつこく絡むなキモイ >>635
私も分からん
でも説明を求める必要もないんじゃないの
だって萩尾望都は竹宮先生みたいに「アタシってすごいのよ」なんて自画自賛してないし
過去のコンテンツだけで食おうとはしてないから >>633
誰もその二人をディスってないよ
ディスられたと思ってカッとして「さすがに痛い」と言っちゃったのか。よくわかった >＞竹宮先生の、饒舌な自画自賛、過去への美化が滑稽だなって思ってしまったのが正直な話だね
竹宮惠子の自画自賛とか、普通に生きてて目に入ってくるかねえ？
嫌でも目に入るってような活動ぶりでもないしw
自分は今回、大泉本が話題になってたから人から借りて読んだけど、竹宮本まで読んでないよw
>>630の熱心さ凄い >>638
カッとはしてないよ
痛いなぁと思っただけw >>629
こーゆーこと言うの、だいたいババァなんだよ >>639
ジル本そればっかじゃん
タイトルからしてもさ
「少年の名はジルベール」ジルベール言うほど魅力なかったし
過去のコンテンツで食ってく気満々のタイトル
中身も自画自賛と嫉妬なども全て美化して
それを乗り越えてジルベールを描いて
少女漫画革命を成し遂げたワタシスゴイ！って自画自賛に終わる本 >>631
ベルばらの聖地だからファンがフランスのベルサイユ宮殿に巡礼したんだよな
それで日本から観光客連れてきてくれてありがとうって勲章くれたんだよ
萌えアニメの聖地巡礼してるキモオタと同じだけど金だけは落とすから >>640
別に痛いことは言ってないしディスってもいないんだけどカッとさせちゃってごめんね >>642
ジル本、読んでないんでw
単に大昔に萩尾望都の作品が好きだっただけの人間ですから
他にも好きな漫画家はいっぱいいたけど、竹宮惠子はその中に入ってなかった >>644
特にユーミン中島みゆきのファンではないし、カッともしていないよ
第三者として「ないなぁw」というだけ
痛いこと言ってるのが分からないのは、客観性に欠けるからだと思う >>646
そうかな。それこそあなたの主観でしかないと思うんだけど
音楽界における中島みゆきやユーミンと、少女漫画界における萩尾望都では
果たしてきた役割や立ち位置が違うといわれて中島やユーミンへのdisだと脊髄反射するというのは…
というのは、日本の音楽界は、中島やユーミンが出てきた時点で完全に成熟していたと言えるから
少女漫画界というジャンルに比べればずっとね >>647
ユーミン中島みゆきが出てきた時代、日本の音楽界は完全に成熟なんかしてないし
萩尾望都が出てきた時代が少女マンガ黎明期ってわけでもない
それぞれの世界に与えたインパクトの大小で言っても、萩尾望都の方がずっと、とは言えない >>648
というのがあなたの主観だね
別に客観でもなんでもないしそれを客観と言い張るならあなたの方が痛いよ
おそらく少女漫画の歴史については詳しくないか若い人なのかなと感じる 違う分野の有名人を出すの、やめたら？
それぞれの時代を経てきた人には馴染まない例えとしか認識できないことだからさ >>645
私は逆に、今回の件まで萩尾望都はイグアナの娘ぐらい、
竹宮恵子は私を月に連れて行ってぐらいしか読んでなかった
私を月に連れて行って、は子供の頃に流行ったミンキーモモみたいな可愛さがあった記憶
ジルベールよりわたしを月に～の女の子の方が可愛くて魅力的だったけどなぁ
ジルベール本読む限り、ご本人はジルベール！ジルベールばかりで、私は月に～はどうでもいいみたいだけど…
ジルベールと風と木の詩にそこまでご本人がすごい作品みたいに言いすぎると
かえってハードル上がるし滑稽だから辞めればいいのに >>650
ごめんね～竹宮恵子の凄さがよく分からん 和田アキ子なみによく分からんと言った自分のせいだね 謝る >>651
自分は「私を月に連れて行って」あたりは可愛らしいし悪い印象はなかったな
ただ、「プログラム・ピクチャー」的な評価で、作品の奥行きや広がりは特に求めてなかった
それらが無くても作家としては認められるんだから十分光栄なことだと思うんだけどどうだろう >>612
ジャンル内でのことだからそれもありと思う
新しいコード作って納得させたドビュッシーみたいなもんかと >>617
言われてみればw
演出家か原作か仕掛けたか知らんが、その見方があったかー >>643
それでいいじゃん
大衆芸術はどれも受け手の成長で劣化する まあ大衆芸術云々は、宮崎駿が語ってた「雪の女王」評なんですけどね
光と思ったら透過光だったかブラシワークだがで、後年観たらなーんだというところもあったとかなんとか
けどその成長のための「気づき（流行ったよねこの言葉）」を与えればアートかと
>>654
追記しとく
当時の萩尾は試行錯誤しつつ新しいコマ割り、新しい描法、新しい伏線の提示の仕方、それがほぼ毎回出てきたもの
だからドビュッシーのコード
廃れたものも膨大だけど、毎回提示はないわーと思った >>654
どっちのジャンルも良く知ってて言ってるわけじゃなさそうだけどね
その時代のことも >>658
さて誰がでしょうかw
言われてたとおり口先で否定ばっかりだな
自力で解析してみなよ >>659
あなたのことじゃ無くて>>609のことだけど？
あなた609だったの？ とにかく音楽とか他のジャンルに当てはめるのはやめにしない？
マーケットとか作家の特性とか比較するにはあまりに要素が食い違いすぎてる
解釈のズレを埋めようがないよ >>661
こっちも誤解させる書き方だった
ごめんね >>634
映画「悲しみの天使」も円盤出てるから比較するといいよ >>634
映画「悲しみの天使」も円盤出てるから比較するといいよ んでは寝ながら駄文にて新しいコマ割りの詳細
そもそも当時のは枠線が少ないからか、コマの読み取り順番に逡巡したのは置いといて、
・漫符やハシラを頼りに読み進めてくと、それまでのマンガから読み取れなかった感嘆を得られたわけよ
心動かされるものだった
・複数のレイヤをまとめて俯瞰的に読み取れたとき、時系列で読みすすめるときと違う！ってなる
かなりの人に共通の体験かと思う
伏線の提示
ポーの一族二作目でポーツネル男爵が不穏な脅しに使ったセリフ、木漏れ日の演出なんかとともにあって、それが二十世紀舞台の一作目でチラ見せ→より過去（1700年代だっけ）が舞台の二作目で解決と、読んでる方の脳内で逆順でフラッシュバックさせてるのも新しかったな
当時の評論家が「去年マリエンバートで」を持ち出したのもこのあたりのせいかと
>>662
なるべく他ジャンル無しでやってみた ファラオの墓は指輪をしているときだけ鷹の剣が抜ける仕掛けの説明がなかったのが悲しかった
子供心に白土三平的な種明かしを期待して読んでいたらしい
>>586
大和田氏は2度結婚離婚して子供も複数いるようだから著作権相続者不明は否定の材料としては弱いと思う >>653
自分もそう
なんでそんなに風と木の詩にこだわる…？って感じ >>615
リアル世代だけど、途中から読まなくなった。
ジルに意思が感じられず、話をどう展開させたいのか、わからなかった。
拗らせすぎ設定だったとしか。 >>668
少女漫画でエロBL初めてやったからなのかな
SFじゃ勝てないから地球へ…はおせない
ほかの話のほうがおもしろいけどインパクト弱い
エロBLがあってインパクト強い風木 >>643
池田さんは紫綬褒章くらいはもらえる力があるから、日本の叙勲は断っていると思う。
以前、漫画は大学で教えるべきではないと言って、大学の仕事も断っていることを仄めかしていた。
大学での単発イベントはやってるし、フランス政府の勲章はもらっているけどね。
理由は学生運動に関わっていたことだと思う。
当時の日本の学生運動は日本の大学、政府を権威だと攻撃していたから、
その時代の仲間に言い訳が立たないのだろう。 アスベストは化学的に安定していて、肺に入ると肺胞に突き刺さって取り除けない
肺には肺胞マクロファージという肺の異物を取り除く白血球がいて、たばこの物質などは取り除けるが、アスベストは取り除けない
だから、肺胞に突き刺さったアスベストによる影響で時間が経過すると腫瘍ができたり肺ガンになる
アスベスト自体は先の通り化学的に安定しているから体の中で溶けたりはせず、アスベストが肺ではなく胃に入った場合はうんこと一緒に出てくるので体に害はない 小学生くらいの時ファラオの墓を読んで竹宮惠子好きだったけど
私を月まで連れてっては面白くなかったわ
少女漫画初のSFって宣伝読んで期待してたけど子供には新しさが感じられなくて詰まんなかった
年の差カップルって言うのが子供心には気持ち悪かったし
萩尾望都を初めて読んだのは大学生になってからでたまたま古本屋で100円で買った11人がいる！で
余りに面白かったんで赤い全集を大人買いしてはまった感じ
実は小学校の時に友達が好きで薦められたんだけど絵を見て怖いと思って読まなかった
トーマの冒頭見て「怖いのは苦手」って言ってたｗポーも赤い本で読むまでは恐怖漫画と思ってた 少女漫画初のSF...？
同人誌にしろSFにしろ少女漫画初って使いたがるけどどこが初なのか
全部他の人が先にやってるのに
少女漫画なら山岸凉子も3・2・1・0って漫画で1970年にSFコメディやってるし
萩尾望都も1972年に遊び玉でSFシリアスものやってるし
私を月まで連れてって！は1977年だからかなり後じゃない？ >>487
なんか納得した
妹さんやアシさんも自分と竹宮惠子さんを同一視してるから
ああもウエメセキメられるんだろうなと 『薔薇はシュラバで生まれる』試し読み：少女漫画黄金期を支えた"シュラバ"とは？ | ほんのひきだし
https://hon-hikidashi.jp/enjoy/120612/
1970年代、少女漫画は黄金期を迎えていました。萩尾望都さん（代表作『ポーの一族』『トーマの心臓』）、山岸涼子さん（代表作『アラベスク』『日出処の天子』）、竹宮惠子さん（代表作『風と木の詩』『地球へ…』）といった「花の24年組」を筆頭に、美内すずえさんやくらもちふさこさんなど、多くの作家が「少女漫画」という一つのジャンルに留まらない名作を発表しました。――さて、皆さんはそんな綺羅星のような名作漫画が生み出される現場に、その星の数以上の“シュラバ”があったことをご存じでしょうか……？『薔薇はシュラバで生まれる―70年代少女漫画アシスタント奮闘記―』では、作者・笹生那実さんが当時アシスタントとして目にしてきた、大家たちの“シュラバ”が紹介されています。
薔薇はシュラバで生まれるー70年代少女漫画アシスタント奮闘記ー ｜ Matogrosso
http://matogrosso.jp/bara-shuraba/01.html 萩尾望都のＳＦ世界 第１回 ｜ Matogrosso
http://matogrosso.jp/sf/sf-01.html
萩尾望都が20代で著したSF小説。その集大成『音楽の在りて』。
後に描かれた名作マンガの数々とも呼応する、原点的作品集です。
その刊行を記念して批評家・大森望との公開対談が行われました。 >>548
風木まともに読んだことないけどこういうペド描写気持ち悪すぎるわ 精華大学って、代アニみたいな専門学校を無理やり権威付けた学校というイメージあるんだよなあ
多摩美武蔵美女子美あたりの美大で講師やってる漫画関係の人たちのほうが、漫画のアカデミックな発展に貢献してる感じがする
そういえばささや先生の夫君も精華がらみの仕事が多いイメージ…元々ジュネで竹宮先生と近しいから、そこからのつながり？
正直ジュネは全然わからない世界だし、ささや先生自体あまりよく知らないんだけど、大泉本読む限りは萩尾先生とのつながりは深い人なんだよね
あの辺の関係性がよくわからない
どっち派とかではなく、って感じ？ こういう字の書き方とかまで竹宮恵子って萩尾望都の真似してない？
https://i.imgur.com/fo9Ix22.jpg >>270だけど、
なんでこういう水責めのシーンとか
https://i.imgur.com/IwpHecy.jpg
花をちらしたり耽美的に描くんだろう 男の子が実の父親からキスされて首を絞められて鏡に押しつけられるシーン
https://i.imgur.com/zeWIbnK.jpg
周りにはキラキラの演出
「イケメンの美しいおじさんに虐められる美しい少年」のシーンとして
壁ドンみたいに萌えシーンとしてコレ描いてない？ 誰も言わないけど
当時から竹宮さんは絵がヘタで受け付けなかった
自分のまわりの中学生もそうだった
萩尾さんは繊細で美しく
大島さんはかわいらしく
池田さんは豪華絢爛だったが
まず絵が受け付けなかった アシさんの力量がなかったのかな 風木は観念で読むんだよ
少女漫画初の同性愛もの
異色のデカタンスもの
幸せを約束されない中村梓的な破滅もの
それらの装飾を取り去ると以前も書いたけど風木は凡庸なのよね >>679
すごい拗らせ設定。
ジルベールの実の父のオーギュは貴族のお稚児さんさせられて育って、
その相手のお貴族様の妻とオーギュが不倫して生まれたのがジルだったような。
オーギュはなんでそこまでってほど、ジルに執着して、あらゆる虐待をしていて、
何故かラコンブラード学院も影から牛耳る設定が出てきて、ジルの更生を阻む。
で、それが教育的なのか? >>599
死語だが・・・禿同すぎる
なんでこんなにセリフが多いんだ、ってちょっと辟易してた
っていうか私にとっては萩尾望都は「漫画」というフィールドにおいての天才だと思ってたから、
セリフでなんでも説明するなら漫画じゃなくてもいいのに、って思っちゃう
舞台の影響っていうのは納得＆映画の手法って漫画に近いのかも オーギュは今の観点からだと、真性ペドでサイコパス。
やったことは、少年時代に受けた虐待の影響では言い訳できない凶悪犯罪者。 >>687
だから竹宮さんの同性愛は少女漫画初じゃないし
山岸凉子が1972年にはもう同性愛のベッドシーン書いてて竹宮さんの風と木の詩は1976年、同性愛ものとしてもかなりの後発だよ
決定的に竹宮さんと違うのは、山岸凉子は「私は同性愛を描いてはいるが同性愛を賛美して描いているわけではない」ってところ
竹宮さんは同性愛を賛美して描いて「萌えシーン」として描いてるから、作家としてのスタンスは真逆と言ってもいい
ジルベールが最初に犯されるシーン
https://i.imgur.com/G7tCpvW.jpg
薔薇が描かれてて、耽美的
他人にまず犯されてから、その後父親に犯されるとかエロ漫画の原型 三重ブレ真似事案
経緯
1971年10月10日号 竹宮恵子「ガラスの迷路」掲載
1971年11月07日号 萩尾望都「白き森白き少年の笛」掲載
萩尾さん宛てのファンレターが三重ブレシーンについて次のように指摘
「絵が同じだ」「あなたは竹宮先生の『ガラスの迷路』の絵を真似したのでしょう」
萩尾さん返事
「私の作品の雑誌の発表は竹宮先生の作品の後ですが『白き森白き少年の笛』の原稿はその１か月前に完成して入稿していました。
竹宮先生がご自分の作品を書かれたのはその後です。
ですから、真似をしたのではありません」
萩尾さんはこの件を竹宮さんに話さなかった
以上大泉本p99-100
以下推測
萩尾さんの返事は「逆です、私が先です、竹宮先生が私を真似したのです」と主張しているように読まれてしまう手紙であった
この趣旨は竹宮さんに伝わるだろう
「萩尾先生がこう言ってましたけど、竹宮先生が萩尾先生を真似したのですか」ってファンレターが竹宮さんのとこに行くとか
この後のころから竹宮さんは萩尾さんと距離をとる
萩尾さん視点では
・長屋で竹宮さんを見かけなくなる(p123)
・竹宮さんとの記憶がほとんどなくなる(p143)
・海外旅行中も竹宮さんとほとんど会話しなかった(p143)
海外旅行からの帰国直後に大泉解散
時期的にみて三重ブレ真似事案をきっかけとしたボタンの掛け違いが大泉解散に繋がったのかもね しかも同性愛というより虐待でありレイプであり犯罪なんだよね
風と木の詩は山岸凉子さんのグリーンカーネーションをかなり参考になさったっぽいけど
同じ虐待を描いてても全然違う
虐待さえも「哀しく美しい萌えシーン」として賛美的に描いてる >>697
風と木の詩とかの作品を読んで他人の作品の真似ばかりしてたのは竹宮恵子だなって確信したよ ライバルとはいろいろ起きるからな
藤子不二雄はいつも二人仲良くいる感じだけど、仕事場では藤子不二雄Aは一人部屋で、藤子F不二雄は大部屋でアシスタントと一緒の机で描いていて、雑誌の取材なんかがある時だけAが部屋から出てきてFと並んで仲良い風の写真を撮ってたと
手塚治虫は石ノ森章太郎のことを、あの程度、と言ってるし
石ノ森のセリフのないマンガを読んで、こんなのマンガじゃない、と言ってるし
手塚治虫は藤子不二雄や萩尾望都には優しかったようだ
手塚治虫のルートヴィヒには萩尾望都がコメント書いてるな こんなのが大々的に載ってたって凄いね
ウン十年後ではあるけど、テレプシコーラの空美ちゃん児童ポルノシーンなんて、掲載誌はダヴィンチなんだから子どもが見る雑誌でもないのに非難轟々
時代が変わったとはいえ、なんだかなあ
個人的にはハレンチ学園も禁書扱いはさすがにおかしいけど、子どもがお小遣いで買う雑誌に載せるのはなんか違うと思うんだよね
実際に虐待されてる子が風木読んだら、自分がされてることは仕方ないことだと思ってしまうかもとか、そういう風には考えられなかったのかな
自販機本や同人誌なら、おおすごい！珍書w！と面白く見られたかもしれないけど 荒らしさん風木を入手してはりきってるね
罵詈雑言に人格否定、フェイク情報や自作自演は構わんが
こういう画像を貼るのだけは勘弁してほしい
趣味じゃないので 萩尾さんの文章が、「なんでそこまで他者に対して刺々しく書くかなあ」ってのは
大泉本に始まったことじゃないから、その面においては別になんとも思わない
ただ、萩尾さんの文章に大泉本で初めて触れてびっくりした人は少なからずいるだろう
萩尾さんは家族関係で苦しんだから「自分の感性に合わせてくれる人達だけと付き合っていきたい」
気持ちが強すぎて、それが文章に出過ぎるんだよね
一方で、萩尾さんの感性に合わせられない人でも「作品における症例分析の面白さ」ゆえに
萩尾さんの作品に金を払って読んでみたい人は多いんだよ
もちろん感性が合う人は買っているだろうから、そりゃあ売れるよね >>268
あなたが言うような意図（虐待の怖さを教えたい）では書いてないと思う
それならオーギュをイケメンにする必要ないし美しいシーンみたいに薔薇飛ばしたりキラキラまわりに描く必要ない
山岸凉子のホラーものとかのように描くでしょ
「嗚呼…！この哀しくも美しい父子の愛憎物語を、皆さまどうぞしばしお愉しみ下さいまし」
って感じで、ただ萌えシーンとして描いてる感じがするんだよね
こういう>683 >684 >685 >548 みたいなシーンの随所から
>699
ここ大泉スレだよ
竹宮賛美スレじゃないんで >>700
大泉本が他者に対してトゲトゲしいとは感じなかったので、一行目から何言ってるの？って感じ
逆に同居してた仲間にトゲトゲしい扱いを受けてショックって本なんだけど >>693
それ実際の画像ないのかな
竹宮恵子がいつから漫画はオープンソースを実践してきたのか興味がある >>702
感じ方は人それぞれだから
私は
トゲトゲしいと言うより
ドロドロしいと感じたw >>700
萩尾さんの文章に「自分の感性に合わせてくれる人達だけと付き合っていきたい」
なんて気持ちも全然感じない
それは増山さんの方でしょう
増山さんに感性を押しつけられるので辟易していただけ
押しつけられさえしなければ感性の違う人の話をニコニコと聞いていられるのが萩尾さん
だからサイバラだの畑違いの人たちともわちゃわちゃできるんだよ
竹宮さん増山さんには絶対出来ないこと
ほんと、何から何までわかってなさすぎて逆に笑えてくる >>694
三重ブレの真似の件で補足すると
萩尾さん「私はモノが三重にブレて見えることがあるからそれを絵にしただけ」と書いてあるようで書いてない
いつものパターン ジル本を読めば風木の根底にジルベール萌えがあるのは自明でしょ
教育的云々は「芸術のためなら脱ぐわ」とかキリスト教絵画での裸体は無垢を表す的言い訳
だから鼻息を荒らげて「ね、ここ萌えで描いてるよね、ねっ、ねっ」と言われても今更ですよ
自分は連載をリアルタイムで読んでいる時に嵌まれなくて自分の感性がおかしいのかと悩んだので
ジル本を読んで風木が萌えで描かれていることがはっきり分かって嬉しかったね 風木の問題点は萌えで描かれていることでなくて
その萌えが凄くニッチな性癖の人にのみに刺さる萌えだったことだと思ってる >>687
うん、竹宮さんの絵は元気が良すぎて情緒に欠けるから少年マンガ向きなんだよね
本人も折に触れて「私の絵はバタくさい」と書いていたような記憶がある
どちらかというと、時代の流れに恵まれない人だったと思う
本人もそれが分かってたから「扉を開けてきた開拓者」でありたいんじゃないのかな
「革命」は、それまでの権威打倒だからその言葉を使うのは違うと思うけど
年代的に使ってみたくなるのはしょうがないのかなあ
竹宮さん同様地方国立大学に籍を置いて、主体的に学生運動して除籍にまでなり
漫画を描くようになってからの作品にもその色が強く現れている安彦良和さんという
存在があるけどね
竹宮さんとの対談で、人物の立っているときの姿勢というか体のラインの話は面白かった >>697
手塚は萩尾に対して自分はこんなマンガ描けない（模写か何かをやれんかった？）と言ってたな
絵か話か、あとは諸星大二郎くらい
（と言いつつも、ムウみたいのは描いてる）
後年謝罪した石ノ森への仕打ちは別として、
価値判断ぬきなのかいわゆる嫉妬神エピソードも嫉妬云々でなく、単に可能不可能の報告だった？ 革命的というよりは伝統的な絵に（ある意味古さが）見えたよ >風と木の詩
手塚治虫、石ノ森章太郎とかの系統
（幼児やモブキャラの分かりやすい絵）
舞台も、1976年にしてはああいう海外への憧れの強い耽美ものの「オホホホ」「オーギュ様ったら」ジルベールがあいさつして「まぁなんて素晴らしいのかしら」なんて、もう古いでしょ >>696
ブラウザーの種類によって番号がズレてるみたい
1つのブラウザーを使ってれば問題ないと思う
荒しさんは自作自演で複数種類のブラウザーを同時に使ってるから番号が混乱してるんじゃないかな
もしくはただの半狂乱 >>712
竹宮恵子を否定したら荒らしなの？
単にラインばりに推敲せずに返信しちゃってるから間違えてるだけだよ
ごめんねー 竹宮さんの絵、古臭い絵柄で体幹もヘンだけど躍動感あるのはいいなと思ってた
ただ絵の周りにチョコチョコ描かれている汚い手書き文字に減滅した
日ペンみたいな字は期待しないけど絵をぶち壊す無秩序な汚い手書き文字は出さないで欲しい 若き日の竹宮先生の「私、こんなの見たことないのになんで描けちゃうのかしら。不思議だわー」的な言葉が強烈だった
本当に不思議と思ってたわけじゃなくて「こんなすごい私をほめて！」だったわけね…少々痛々しい。 自分がつけたアンカも他のブラウザー見てみたらズレてたw
原因は662でバカ書いたやつがいてNG削除されてるからみたい
それから先はブラウザーによって番号がズレてる
しばらくアンカつけないのが吉 耽美な絵柄だったら
名香智子さんだった！
この人の美女姫シリーズとかその後の作品とか
流麗で美しく
絶対に竹宮さんよりハイセンスでヨーロッパ的で美しかったが
なんで評価されないのか謎
名香先生はＢＬじゃなかったからかな >>717
それはあなたに見えなくなってるだけだよ
完全消去のNGじゃなくて番号だけ残る設定にすればズレない
ブラウザによって設定方法は違う >>707
だよねぇ。
>>268 さんが風と木の詩はそんなフェチ萌えなんかで描かれてるわけじゃなくて
虐待の怖さを描いてるのにあなたは読み取れないの？なんて言うから、
「そうかな？ジル本と風と木の詩を読めば、
風木は虐待の怖さよりも、ただ萌えシーン描きたくて描いてるのは明らかじゃない？」って思ったんだよね
結末決めずにか描きたいシーンのデッサンばっかりクロッキーしてたことからも >>692
同性愛と言いつつ、ジルの身体や反応は女だよね。 竹宮さんってそういえば表現規制に反対して活動してたよね
児童虐待ものが問題視されはじめたから死活問題
活動のおかげで、キモオタロリコンネトウヨ連中からの評価は高いね 無垢なもの（処女や精通してない少年）が無垢でないもの（大人）に破瓜されることへの性的興奮
それが風と木の詩の本質に見える そして無垢だったもの同志が性的快感を知り、
性に芽生えてお互いに溺れていくこと
それに対する作者と読者の性的興奮 名香智子シャルトル公爵シリーズ好きだったな
この人も構成脚本達者な人だよね、プチフラワーは読み応えあった だからアンカつけるなってーの
相手の立場を理解してコミュニケーションとるの >>689
そんな設定だったのか
虐待の連鎖というやつかな、自分が稚児時代にされたことをジルにやってるんだろうね
竹宮がそこまで意識して漫画描いたどうかは知らないが、
今読むとなんでこの人こんなことしてるんだろうって凄い疑問が湧いてくる
竹宮恵子の絵は、わたなべまさこと同じ系統な気がする
なんだか線がひわいというか、禍々しいの溢れてるからｗ
今の漫画家は線がすっきりしてる気がするから、今読むと新鮮だな
わたなべまさこ先生て凄い先駆的なサイコパス少女漫画描いてるんだよね 自分が特定の書き込みをNGしたら自分一人が見えなくなるだけだよ
5chの管理者に頼まない限り書き込み自体は消えませんよー
こんな当たり前のこと言う必要ないと思っていたが
>>730
あなたのアンカーもズレてる 自作自演で自分にアンカつけても
他の人から見たら何やってるか訳わからんだけだから
自作自演の目的を達成できないんだよね
ここまで言っても分からないなら
一人で自作自演続けるしかないね
路傍の石になって scで見てるの？
でもscで書き込んでもこっちに反映されないよね
なんでズレてるんだろ 662に管理者削除があってそれ以降が専ブラの仕様でずれるみたい
自分はjaneを使っているけどjaneの662はブラウザだと663になる >>729
アンカって何？
アンカーを意味してるの？
なんでマイルール後出しすんの？ >>690
>>692
そうですね失礼しました
風木は初の男性同士のエロ漫画、が正しいかな
ただのエロ漫画ではなく背徳の美を目指した竹宮先生の気迫は凄く感じるけど
作品そのものは凡庸ではある… >>723
性表現規制に反対してた漫画家は割と多いけど
今はもう風邪木は完全にNGかもな・・・欧米だと出版禁止か、Ｒ指定かな？ ここまで知能が低いと
ケーキの切れない非行少女たち
に限りなく近いな
それを自覚してるから単発IDなんだろうし >>692
編集者の男性に「あれは作者の自慰行為だよ」と言われても仕方ないね >>734
自分はMateでもブラウザでも>>662は同じだな
「とにかく音楽とか他のジャンルに当てはめるのは～」の内容
アンカずれてる人は専ブラのNG登録で透明アボン(または非表示)の設定にしてしまっているのでは？ >>732
何言ってるか全然わからん
あなたが自演してるの？ マイルール後出し低知能が頑張ってるな
と書けば問題ないのか >>741
自分も同じ
専ブラの仕組みをわかってないご老人がトンチンカンなことを言ってるのかと >>735の書き込み読んで660番台見てきた
Safariで読んでるけど、662の番号は残ってて、中身が NG になってる
これが管理者削除になるのかな firefoxで見ると662は
>662花謔ｲめんね NGNG>>667
>NG
って表示されて別ジャンル云々は663になってる
なんなんだろうこれ 662はこれだよ。削除なんかされてない
662 花と名無しさん sage 2021/06/17(木) 06:04:07.78 ID:q0Okkiel0
とにかく音楽とか他のジャンルに当てはめるのはやめにしない？
マーケットとか作家の特性とか比較するにはあまりに要素が食い違いすぎてる
解釈のズレを埋めようがないよ ブラウザによってはこう見えることもあります↓
662花謔ｲめんね NGNG
NG
663花と名無しさん2021/06/17(木) 06:04:07.78ID:q0Okkiel0
とにかく音楽とか他のジャンルに当てはめるのはやめにしない？
マーケットとか作家の特性とか比較するにはあまりに要素が食い違いすぎてる
解釈のズレを埋めようがないよ
人によって見え方が違うということをまず理解しましょう
どっちがズレてるとか設定が違うせいだとかいうような問題ではありません >>747(748かも)
その書き込みがブラウザでは663で専ブラでは662なんよ
11人いるみたいな事態です ここの人詳しそうだから教えてください
残神のグレッグはジェルミの事を愛してたんですか？
そこがよく分からなかった Safariユーザーだけど、
アンカー抜きで
その「とにかく音楽とか(以下略)」が663です >>745
管理者削除は5の運営しかできない
最近めったに見ないけど名前欄もメール欄もレス領域も全部「あぼーん」になる >>752
レス版ずれてるかもだけどご指摘ありがとう
素で管理者削除だと思い込んでいました 竹宮が凡庸というより、表現が10代向けだっただけだろう
大島、萩尾、山岸、他の24年組は初期から青年向けだった
作家が年取ると青年向けにシフトするけど竹宮はできなかった
だから作品内容が青年向けのプチフラや需要についていけず振るわなかった
70年代竹宮が人気あったのは子供に受ける過剰な表現があったから
作家性が強ければ10年以上活躍できるけど、青年向けにシフトできなきゃ
たいてい消えていくんじゃないの >11人いるみたいな事態です
違います
誰が11人目だとか、何が悪いんだとかいう問題ではありません
人によって見え方が違うということ
662以降の番号は人によって違うということ
まずこれを理解しましょう
そして
人によってアンカー先が違うこと
その場合アンカーをつけると混乱すること
したがってこのスレではアンカーをつけるべきでないこと
以上を理解しましょう
この期に及んでまだアンカーつけてる人は所謂「ケーキの切れない」タイプです 意味が通じないと思ったら前後のレスを読めばいいだけなんだからレス番つけてもあんまり混乱しないけどね >>753
いえいえ
>>749
専ブラでは合ってますね
何かfirefox側でバグってる気がする 凡人共が延々と僕の考える凄い萩尾望都自分語りスレに改名したら
それか竹宮アンチスレ アンカーをアンカとか昭和の音引禁止の技術本かよ
って書けば伝わるんだろうか
人によって違うと書いておいて、自分に合わないと暴れるデタラメさも酷くて笑える
自分の環境だと >>662 はそのまま読める
662 花と名無しさん sage 2021/06/17(木) 06:04:07.78 ID:q0Okkiel0
とにかく音楽とか他のジャンルに「略」
解釈のズレを埋めようがないよ
chMateはログを1書き込み（dat形式で一行）ずつ追記するから、全部を再度読み込みする汎用のブラウザとは違う動作なのかもしれない
2chMate 0.8.10.100/伏せとく/ここも伏せとく/5.1/LR
>>750
グレッグは他者の人格弄り倒すのが好きな鏡像としての意味でヤな奴かな
自分の中にもあるわ、ってなる
エンタメとして消えてよかった～って感じたキャラ ＞662花謔ｲめんね NGNG
＞NG
これなんのブラウザ？
純粋に気になる
Firefox？超レアだね ＞662花謔ｲめんね NGNG
＞NG
google chrome でもこう見えますね
一番メジャーなブラウザです
さて「人によって見え方が違う」ということを理解しましたか？
つぎに「どっちが間違いとか関係ない」ことを理解しましょう
（・・・疲れてきた） >>756
＞意味が通じないと思ったら前後のレスを読めばいいだけなんだからレス番つけてもあんまり混乱しないけどね
同意
どんなレスに対するレスなのか手がかり無い方が読みにくい
>>750
世のストーキング事件で言えば
ストーカーは被害者を
好きだったか？ Yes
愛していたか？ No
愛しているつもりだったか？ かもね
ってところじゃなかろうか 専ブラ使ってない人って結構多いの？
Chrome出していちばんメジャーなブラウザですってちょっと笑っちゃった グレック=萩尾望都
主人公いじめ楽しい、やられたことやり返すって語ってたじゃん
サイテーwwwww 残神は僕の考える風と木の詩だかんね
萩尾の
気持ち悪い エンパシー欠如のうえそれを補う知能もないのであればしかたがない
こんなのが2人いれば荒らしが続く
無視するしかないね
以上 ID:WRrW3K7A0＝ID:msInXJic0か
ケーキがどうのこうのイミフなことをID変えて言ってるが浮きまくってる あれは安彦良和さんみたいな真面目系のツッコミ煙に巻くため編み出した社交辞令だと思うよ >>637
これは同意
荒らしは竹宮さんがなぜ嘲笑されてるか根本的にわかってない
自分の実績を飾り立てようとさえしなければこんなことにはならなかった >>770
同じレス番が削除されてると騒いでるのは同一人物だとわかるよね 残神にそっくりな元ネタ映画あるんだってね
やっぱねと思う ●●●ご注意●●●
本スレは662以降、見る人によって番号が違います
アンカーをつけても相手や周囲に正しく伝わるとは限りません
アンカーをつけるのはやめましょう
返信したい場合は
>引用文
こんな感じでレスしましょう
以降アンカーをつけ続けている人は確信犯です
自作自演かもしれません 私にはズレては見えないんだけど
何を一人でレス番付けるなとかマイルールを言ってんだか… 662が見えないのってこの人が自分でNGをタップしちゃっただけだろうに >>769
ケーキ云々が万人に通用する話ではないと分からないのは、エンパシーの欠如どころじゃない精神欠陥 >>684-686
このスレの竹宮批判はまぁ同意なんだけど
今改めて見ても竹宮の絵は上手い、というか絵そのものに魅力があり躍動感がある
少女漫画って静的というかポージングなんだよねｗだからキャラがアニメのように動いてるような印象がある
竹宮の動的な絵は他の少女漫画からみても独特で凡庸とは思えない
今の漫画家って技術は上手いんだけど画一的なんだよ
竹宮は内容的にはもう今の漫画じゃ通用しないんだろうけど
竹宮が影響受けたのは、石ノ森翔太良や、手塚が大きいかな？
その当時の少女漫画だとあんまりいない、というかわたなべまさこしか思い浮かばない
竹宮が凡庸に見えるのは、24年組の構成鬼の漫画に慣れ過ぎたからそこから比較すると確かに物足りない スマホのChromeから5ch見るとレス番ズレない
スマホのChromeからscで見たらズレてた
sc見てる？ ケーキ云々とか意味不明
しかもGoogleChromeを一番メジャーなブラウザです
って笑った
相当なおばあちゃんだ >>755>>756のどっちか
ひとつずれてるって意味で書いたんだよ
深読み乙っす お互いさまが理解できないのは自己愛の特徴だよ
特別扱いされたいから萩尾を羨んでるわけだ
ブラウザでのみ現れるなら、元にある5chログまたはscのログが破損してるのかも
誰か 書き込む
サバ ログの一部として書き込む
sc それを読み出してコピー
自分 専ブラで一行（）1カキコミずつ読み書き
サバor.sc 622で破損発生！
これ以後は622を読み込むたびに例外的な特殊な処理となる
とか？ むしろPCでは専ブラ使用だな
スマホでは主に Safari 使用なんだけど、今 Chrome とfirefox でも見て来た
普通に>>662も削除なんてされてなくて普通に読めたよ
内容的にも削除されるような内容じゃないし、ブラウザのせいじゃなくおま環な気もするけどどうなんだろ
ちなみにどのブラウザでも、 refind2ch からスレ検索して見てるわ
読みやすいので >>775が一人で見えない見えないって騒いでるだけ ログ破損ww
おばあちゃん無理しなくていいからハウス！ 「ケーキの切れない非行少年」はベストセラーだから知らなければググってくださいな はい論点ずらし
萩尾は婦人公論で残神を楽しんで書いてるっていってるよん
神経疑うね スマホからだけどPC版をブラウザで見ると662はNGになってた
スマホ版だとブラウザでも662はPC版の663が662になってるね
自分はPC版を専ブラで見られないけど
専ブラでは662はNGじゃないみたいなのでPC版をブラウザで見てる人だけズレてるみたいだね まずここは5ch
2ちゃんねるscとは違うんだけどな ベストセラーを他人か知らないと思い込める、すごい自己愛か >>787
誰でも読んでるという前提で唐突に例えに出すのはエンパシー壊滅状態
そんな人間が二人もいるわけないからID変えてるのバレてるし >>775
アンカないと分かりにくい
引用も切り取りだと誤解招きやすいし、
引用だらけも読みづらい
ズレてる人だけアンカ使うのやめたらいいんでない？
>>662が↓で表示されてる人はアンカ使用ＯＫ
662 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/17(木) 06:04:07.78 ID:q0Okkiel0 [2/2]
とにかく音楽とか他のジャンルに当てはめるのはやめにしない？
マーケットとか作家の特性とか比較するにはあまりに要素が食い違いすぎてる
解釈のズレを埋めようがないよ
↑このレスが>>663になってる人はアンカ使用ＮＧ
で、663になっちゃってる人は一つずつレスがズレてるから、
アンカがついたレスの一個下を見ればいいでしょ >>795
そう？
設定でPC版を表示するをONにしてみたらNGになってたけど
スマホのSafariです はい、論点づらし！って言って論点づらすの懐かしい
旧2ちゃんからタイムスリップして来たのかな
>>795
どうやら2 ちゃんねる.scと5chの違いをご存知ではないおばあちゃんみたいだよ このマイルール厨のケーキさんは
一生懸命いろんなブラウザから2のほうみたり5の方見たりしてるっぽい
そもそも知ってる人は5の方しかみんな見ないから別にズレたりなんかしないんだけどね >>760 昭和の音引禁止
トーマを小説起こしした森博嗣先生もやってる アンカつけて仲間内で傷を舐め合うのはいいが
一般ギャラリーから見て理解不能なやりとり続けたら荒らしだけどね 血液型が竹宮惠子はB型で萩尾望都はO型か
O型は遠回しに言われてもわからず、はっきりと言われないとわからないところがあるからな
B型は面倒見がよくてリーダータイプで、おっとりタイプのO型人間はそういうB型人間に憧れたりする
そして、B型は我が強いタイプが多いから、B型人間同士は仲が悪いことが多い
B型とO型はうまく行けば相性いいんだよな >>795
サファリとかどのブラウザ使ってるかは関係ないんだよ、おばあちゃん…
そこからどこのサイト見てるのかってことよ
>>760
あとアンカーを安価とかアンカと略すのはネットスラングでむしろアンカーと言う人の方が今は少ないよ
ブログみたいなもんね ちゃんとウェブログと言いなさい、とかおばあちゃん無理すんなよって感じ >>794
う～ん「ケーキの切れない・・・」はベストセラーになった本で
（今調べたら2020年の年間7位）
いろんなメディアが「話題の本」として紹介したり書評載せたりしてたから、
読んだことなくても本読む人ならピンとくるよ
まあ、でもどうせ書くなら書名をそのまま書いたほうが親切かな、とは思うけど 森博嗣さんのトーマは、あれはあれで面白かったけど、ぜんぜん別物になっていた
それこそヘッセ的文体で、ドイツ舞台の正調・小説『トーマの心臓』が読みたい >>798
ようやく把握してscの方見てきたわ
こんなもん見てるから662が消えてるって騒いでるのか
5chとscの区別もつかずにどこの世界をさまよってるんだか…
https://i.imgur.com/WuoI7gw.jpg >>806
懐かしい画面だね
今そっち見てる人少ないよねw SC見てるから言ってること自体がズレてたりするのかなぁ？
いま誰が自分語りしてるの？w 専ブラはdat形式で一行読み
汎用ブラウザとは動作が違う
過去のログの破損は反映されない
ま、普通の文章が読めない理解力じゃしょうがないか
>>805
日本が舞台なんで一瞬「んんっ？」て思ったけどその日のうちに読み終えたな
一気呵成 よいこの皆さんへ
このスレのURLはこれです
【萩尾望都】大泉スレPart16【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623718431/
あなたのブラウザのアドレスバーに「○○.2○○.sc～」と入っていたらそれはひろゆきの転載サイトの方です
間違って迷い込まないように >>803
どんなベストセラーだろうがみんな知ってると考えないほうがいい
いまオリコンに入ってる上位ランキングの全部の本を唐突に出されて理解できる自信ある？ >>812
森さんの読んで、懐かしの野田秀樹さん「ゼンダ城の虜」を思い出したよ
ユリスモールとトーマとマリエンバードが少年十字軍してるけど東北出身ｗ >>815
マウント取りたがりの竹宮信者が入れてるだけだから
そんなこと言っても「知らなかったの？」「恥ずかしーい」と煽ってくるだけでしょ
相手のことを考えろ、と他人に言うばかりで自分は相手を牽制したりマウント取って勝とうとするばかり
竹宮先生もソレ（友達ならワタシより先に発表するな！でも自分は友達として最低なことばかりしてもいい）だから信者もそうなるんだろうよ >>816
これもレス番ズレてないか？
scの方に行ってないだろうね 洋画に限った話ではないし、萩尾竹宮に限った話でもない
けどもパトリシアはいつもの通り 関係ないけど竹宮さんって1970年に日本で翻訳されて出版された
ジルベール・レリーのサド侯爵を読んでて
それでジルベールって名前とかサド的な叔父の設定が出てきたのかな～ >>685
子供が虐待されているシーン美しい事としてキラキラお耽美に描かれてるの気持ち悪過ぎる
あと首絞めって実際は顔パンパンに腫れるし息できないから鼻の穴も拡がるだろうから全然耽美じゃないと思うよ 萩尾も残神でグレックとジェルミの絡みを美しく描いてるだろう
少女漫画だから仕方ないんだよ
全員山岸方式でやったら掲載できないだろうｗ >スマホからだけどPC版をブラウザで見ると662はNGになってた
>スマホ版だとブラウザでも662はPC版の663が662になってるね
わたしの汎用ブラウザーでみると
PC版はクロームでもエッジでも何でも662花謔ｲめんね NGNG
スマホ版では662花と名無しさん2021/06/17(木) 06:04:07.78ID:q0Okkiel0
だからあなたの見たのと同じね
>自分はPC版を専ブラで見られないけど
>専ブラでは662はNGじゃないみたいなのでPC版をブラウザで見てる人だけズレてるみたいだね
誰かにPC版を専ブラで見てもらわないと
そこのところはよく分からない
でもまぁ専ブラでも汎用ブラウザでも送られてくるデータは一緒なんじゃないかしら
いずれにせよ
「5chではズレてない！」って言い張っている子たちは、PCを持ってないということね
「ケーキの切れない非行少年たち」も知らないみたいだし、
いわゆる「情弱」というか、10代の少年少女じゃないかしら その問題、もういいんじゃない？
いつまでも引きづるようなことじゃないよ >やっと理解したかな
>5chとscの違い
これを書いた人にちょっとお願いがあるんだけど
あなたの持っているPCの汎用ブラウザーで見てみて
ズレてる？ズレてない？
それ以前にPC持ってる？ >>818
トーマも森さんも野田さんも東北も(もちろん宮沢賢治も)disってるわけじゃなくて
男はけっきょく自分の不純性(汚れっちまった哀しみ)を自覚しながらも
トーマ的理想への郷愁というか同一化願望がある。それが照れ隠し交じりの表現を生む >>825
澁澤龍彦訳で当時かなり話題になったから可能性大だね 一行ずつと書いたの理解できてないのかw
専ブラは通信容量を減らすためか、通常は差分しか受け取ら無い仕様
汎用ブラウザはhtml全体をテキストとして読み取る
つまりデータは違う >>780
もしかしてscでのレスが入ってるから？
一応scのレスもこっちに反映はされると実験した人が書いてたが ほーらねマウント取って情弱って話にしたいだけ
ケーキとか変な例え話がズレてんだよwって言われただけなのに
竹宮信者ってさすが竹宮と似て他人に勝手にオナニーマウント取るためだけにレスしたり作品描く原動力にしてるんだなぁ
すっげどうでもいい
レス番ズレてるのもお前の問題なんだからお前が試行錯誤しなよ >>815
「今」のランキング上位の話じゃないよ
年間ランキングのトップ10に入ってて非常に話題になった本の話だから 例え話として適切じゃないから、
「何言ってんだコイツ、一人で何を騒いでんの？おばあちゃん」って馬鹿にされただけなのに
「PC持ってないのね」
「ケーキの切れない非行少年たち」を知らない情弱なのね」って
ズレてる上にクソみたいなマウント取るなぁ
竹宮先生も、そういうズレてるアピールが嘲笑されてんのに分かってないw
本人がアタシって凄いのよアピールして他人にマウントばかり取ってるからね
他人と比較したり他人を利用してはマウントとって
「アタシすごいのよ」って話につなげるから
「これのどこが凄いんすかww」って笑われてるんだよ >やっと理解したかな
>5chとscの違い
を書いた人、
「PC持ってる？」の質問に「回答できない」があなたの答えね
承知したわ >>828 >>755 >762 のおばあちゃんに言ってるんだよ >>842
パソコンなんてほとんどの人が持ってるに決まってるじゃん でも今時PCわざわざ開いてChromeから5chやsc見てる人なんてお年寄りぐらいじゃない？ >>816
「わんこそばが食べたいよー」て言ってたね
万年青(おもと)という登場人物もいた「万年青年が年をとると、万年青という独身貴族が花を咲かせます」 PCはわざわざ開くものって認識なのか
いつでもそこにあって常に電源ONじゃないのね デバイスが重くなったら家にある外付けハードディスクに飛ばしてデータ送ってる（もちろん電源はon）けど
PCのChromeからわざわざ5chみるの面倒くさくない？
お気に入りバーに入れてても面倒くさい
たしかに10年くらい前は自分もそういうやり方してたけど
今はスマホの専ブラの方が手元でできて打ち込みも数倍ラクだと思うけど？ >PCのChromeからわざわざ5chみるの面倒くさくない？
面倒かけて悪いけどPCを開いてここを見てスマホと比べてくれない？
できれば汎用ブラウザーと専用ブラウザーの両方で
>デバイスが重くなったら家にある外付けハードディスクに飛ばしてデータ送ってる（もちろん電源はon）けど
あなた変わってるわね
ふつうは家に帰ってから無線LANで転送するわ
そのほうがずっと速いし、通信料もかからない
>今はスマホの専ブラの方が手元でできて打ち込みも数倍ラクだと思うけど？
昭和生まれはQWERTY配列を両手で打つのがラクね
古き良き萩尾ファンの大部分もそうだと思うけど
（ニワカ信者を除く） >>849
いま家にいないから出来ない
PCってかノートとipadと外付けハードとモニターは家にあるけど
ノートだとしても持ち運び不便
今は電車で打ってるけどスマホみたいに移動しながら気軽にレスできないから。
PCはあくまで自宅で写真や動画などのデータを貯めておく保管場所だったり
あとはパワポとか特定のソフト使って作業する時にモニターとかで見たほうがやりやすい時にしか使わない スマホ使うのは外出時だけど、外出時に５ｃｈは見ないなぁ
PCはうちは各部屋にあるし
職場も休憩時間の私的利用OKだから（セキュリティ意識ない職場）スマホ使う機会ない
そもそもおばあちゃんだからスマホは使いづらいｗ 年寄り認定談義が続くけど佐藤史生さんの「鬼遣らい」を久々に読んでみたら
97歳の老婆が好みのタイプの男の前で90歳にサバを読んでいてほっこりした
女性のネームドキャラが97歳と100歳超えの老婆二人だけっていう素晴らしい連作 スマホで見るのはともかく、文字入力なら断然PCが早いのよね
もちろん10本指でタッチタイピングです 一番速いのはキーボードを10本指で50音入力だね
ローマ字変換でなくて
自分50音入力できないけど tictocやインスタ向けに画像加工したりyoutube向けの動画加工作業もスマホやタブレットのアプリの方が充実してるし早いよ
今、デジタルで描いてる漫画家は、PCそのものを開いて作業するよりも、
タブレット端末でタッチペンで絵を描いて、それを外付けハードに飛ばして保存したり、
アシにデータ飛ばして背景描いてもらったりするんじゃないかな
わざわざコロナで家にアシに来てもらわなくてもデータ送れば遠隔作業できるし。
うちの会社もほとんどの作業をタブレットでやってる
社員研修とかは社員研修のアプリ作ってあってそこにID入力して入って、ハイ、これ研修のビデオを見てその後テストをやっといて、って感じね
>>853
すごい面白いwなんだその漫画 pc chromeで見てみたけど662はNGになってるね
もちろん5chのほう
htmlソース見てみたけど、中身所々おかしい
鯖でhtmlデータに変換する際にゴミデータを1レスとして認識して変換しちゃってるんじゃないのかな 竹宮さんてデジタルで描いてないのにどうやって今の漫画の描き方を教えてるんだろ？
単なる精神論しか教えてないのかな
デジアシが出来ないと今はアシスタントとしても使えないんじゃない？ >htmlソース見てみたけど、中身所々おかしい
わたし素人だけど
chromeの「ページのソースを表示」で見たけど記事の中身なくて大部分 JavaScript に見える
これとは別に全レスを html に書き出したものも見えるの？
（皮肉とかじゃなくて本当に知りたいのです） スマホから見てるとよく分からないけど
レス番ズレてないブラウザや端末で見ればいいじゃん
ズレてない人はパソコン持っていないのね！>>828とか
レスアンカー付けるな！自演だ！>>775 とか
変なマウントとマイルール振りかざすのやめなよ スマホの汎用ブラウザで確認しようと思ったらエロ広告であふれかえってどこに何が書いてあるかわからなくてあきらめた
普段エロサイト見てるわけじゃないので個人の興味から表示される広告じゃないよね
少女漫画板ってほんとの少女が検索でたどり着く場合もありそうなのにあれは酷いわ >>862
ぱっと見中身なさそうに見えるけど、ソースが改行されてないだけで、全レスのhtmlが1行になってる >>868
ありがとう！なるほど
クロームのソースビューで「行を折り返す」やるとページが応答しなくなる、弱っ
ダウンロードしてエディタで開いたらやっと見えたわ
５ちゃんの文章を html で初めて見た
所々おかしいところ分かんなかった…、素人なんで… （PCから見た版）
>869花と名無しさん2021/06/17(木) 17:04:47.93ID:WRrW3K7A0
>868
>ありがとう！なるほど
まちがえてアンカーつけちゃった
反省します以後気を付けます >竹宮さんてデジタルで描いてないのに
京都精華大マンガ学部の教員が彼女一人なわけでもあるまいし
それ専門の教員も雇ったでしょうに
2014年〜2020年は学長だったんで、講義のコマは持っていなかったと
思われる
あと、教えるレベルまでいかなくても、大学を定年退職した後
「エルメスの道」の加筆分63ページをデジタルで描いて中央公論新社から
「新版 エルメスの道」として発行している >>780
・・・ていうか動的な動きは少年漫画の踏襲ってだけでしょ
少年漫画読んで影響受けてただけで自分で作り出したわけじゃない
上の方で子供向けに描いてたから受けたって意見もあったけど
子供向けの少年漫画のファクターで漫画描いてただけでしょ
だから古臭さ満点なんよ >>870
へーそうなんだ。
ペンで描いてデジタルで読み込むんだったらスタッフが大変なだけなんだけど
本人がちゃんとペンタブから描いてるの？
それならスゴイね デジタルはペンのようにはいかないから
とにかく最初は絵が荒れて大変だよ
変なところが太くなったりずっとサインペンで描いてるような線になったり >>872
そりゃまぁ70年代の人だし今の漫画誌じゃやれないだろうけど
最近の漫画見て、風邪木を2，30年ぶりに見返してみると新鮮というか
やっぱり絵での魅せ方が上手いなと思うよ
萩尾は圧倒的な画力と映画的な構図で引き込むけどね
山岸や大島のセンスの良さともまた全然違う
最近の漫画家は話の面白さでで見せるけど、キャラが動いているような印象を受ける 今の漫画は設定に凄い凝るというか考えつくされてる印象があるが
わりと見せ方が画一的
しかしなんで関係ないｐｃとかスマホの話ばっかやってんの？
常連の日記帳と化してるがネタ尽きた？ >>875
紙に描いてスキャナで取り込めばいいのではないかと >>880
でも、慣れて使いこなせるようになったらデジタル便利だよ
ペンで描くより腱鞘炎にもいいように思うし >しかしなんで関係ないｐｃとかスマホの話ばっかやってんの？
PCとスマホとでレス番号がズレている
アンカつけると違う相手へのレスになったりして会話不成立になるかも
ギャラリーから見て訳わからん状態になったりするよ
なのでアンカつけないほうがいいかも
という話です >うちの会社もほとんどの作業をタブレットでやってる
>社員研修とかは社員研修のアプリ作ってあってそこにID入力して入って、ハイ、これ研修のビデオを見てその後テストをやっといて、って感じね
おっ、おう
意外にアヴァンギャルドな「会社」ですね >>882
漫勉の時の萩尾さん指にテーピング巻いてたもんね
筋力の衰えのことも話してたのでそういうのが補われるならデジタルもいいな >今それが主流だよ
お、おう
アヴァンギャルドなわけないのは自明だと思ったんだが・・・
アヴァンギャルドの語を出したのはその子にその語を検索してもらうことが目的です
その先の
・作業の話のはずが研修の話になってるし～
・タブレットでできる作業って何？お絵描きとか？販促動画撮影とか？
のような話はしていません
ちなみにあなたがつけたアンカーはPCから見ると宛先がズレてますよ 萩尾さん、読売新聞グループ中央公論新社とケンカしてるんだなー
・読売新聞…発行部数世界一の新聞社、ごり押し上等
・中央公論新社…明治時代から続くインテリな出版社、かつて潰れかかったが読売新聞に救われて改組後グループ入り
萩尾さんは竹宮さん関係の写真掲載依頼で某新聞社とモメて絶交している（某社はおそらく読売新聞社）
2021/03/06「新版-エルメスの道 」中央公論新社
2021/03/20「扉はひらく いくたびも-時代の証言者 」中央公論新社、（読売新聞に連載したもの）
両書とも中央公論ブランドがインテリ的に格好いいから中央公論新社発行ということになってるけど実体は親会社の読売新聞の発行
扉本の共著者はジャーナリストで、東大文学部心理学科卒業、読売新聞入社、記者、デスク、編集委員を務めた
2021/04/21「一度きりの大泉の話」河出書房新社
萩尾さん、10年前のF誌とのモメごと絶交事件を暴露する
婦人公論「時代を創る女たち 萩尾望都 親との距離を探りつづけて」96(3), 2011-01-22、pp.120-125か
婦人公論は知識層の女性向けの歴史ある雑誌で、読売新聞グループ中央公論新社が発行している
この記事のライターは現在も婦人公論で演劇ライターとして執筆中
萩尾さんが「秘密の花園」を連載してる小学館はジル本だしてるし中立かな？
萩尾さんの味方は河出書房だけ、ちょっとさみしい >>890
埋め荒らしか
竹宮信者か萩尾アンチか？ 長いキャリアの漫画家さんは多かれ少なかれそうなんだと思うけど
萩尾さんも自分の衰えを自覚しながら描いてる
アシさんにデッサンの確認してもらったり絵が変わったのを
批判される覚悟をもってポーを再開したり
残神から入って初期のポーは未読ぐらいのゆるいファンでも
対談とかでそういうのを見かけると頑張れって応援したくなる
ご本人は四年に一度のスパンで引退したくなるみたいでも ここに貼られた気持ち悪い画像を見てしまった
ジルはまだ毛も生えてない未精通の設定？ ＞萩尾さん、読売新聞グループ中央公論新社とケンカしてるんだなー
なんとなく橋本治の「くたばれ！中央公論」を思い出してクスっとしてしまった 踏んだのは自分だから仕方ないんだけど
ジルの四つん這いのシーンはメンタルブラクラだったよ
BLもショタも平気だと思ってたんだけどな
雑誌で竹宮さんの男女ものを読んだ時もそうだったんだけど
多分竹宮さんの性的なシーンがものっそい苦手だ プロレス「くたばれ中央公論」は桃尻娘榊原玲奈が代筆したそうです
橋本治の遺作は中央公論新社から出ていますよね
ってこの人このスレにあんま関係ないのでは ＞2021/06/17(木) 14:41:46.37ID:SaH5VPJ/0
BLの要点は「女も男の肉体を手にしたら少年少女を犯すんだ」ってことかな
つまり本質的に女も男と同じケダモノであり、単に構造的な違いから女の属性を生きているだけ
風木を始点とするBLの意義はそれを明らかにしたことであり、そしてそこで「萌え」尽きて停止していると BL好きの知り合いがいないから知らないんだけど
BL好きはBLをおかずにオナニーするものなの？ >>895
ジルは一生毛が生えないのでは
少年愛というよりペドというか
小児性愛の匂いがする
美少年を調教したいというか
竹宮さんのスタンスは知らないけど
やっぱ気持ち悪いな
でもジルはちんのついた少女にしか見えん
オーギュもイケメンといわれてるけど
いい年こいておかっぱだしよく見ると
やじきたのキタさんみたいだ
(ファンの人いたらすまん) >>899
藤たまきのホライズン読ませて感想聞きたくなる野郎だな
単純にポルノ欲と獣性を満たすためだけのものなら
BLはここまで大ジャンルになってない 最初にオーギュと出会うシーンで裸でちんも描かれてるじゃん 橋本治〈女なんてバカだからサ、もっとひどいゲテ物も美味だつつうて珍重してるけどね。
何かって言えば、そこら辺に転がってる〝少年愛マンガ〟よ。アーホかっつうのよのよ、あんなもん〉
まあ橋本さんは本物のアレで、毛作興差別もされた方だったからなあ。それを外野に
ワイワイ言われるの嫌だったろうけどサ、口が悪いのよね 橋本治〈女なんてバカだからサ、もっとひどいゲテ物も美味だつつうて珍重してるけどね。
何かって言えば、そこら辺に転がってる〝少年愛マンガ〟よ。アーホかっつうのよのよ、あんなもん〉
まあ橋本さんは本物のアレで、毛作興差別もされた方だったからなあ。それを外野に
ワイワイ言われるの嫌だったろうけどサ、口が悪いのよね 実際こんなのキャーキャー言いながら読んでた女はバカでしょ 私には少年愛なんて分かりませんが何か？
クロッキー帳？あの裸の少年が校長室で抱き合ってるデッサンとかのことですか？
と萩尾さんが言うのもわかるわ 増山さんがこんな設定を嬉しそうに萌えて喜んでるの見てたら私なら軽蔑するっつーか白い目で見てると思うわ 男でこんなの見て喜んでるやつがいたらそいつはバカより犯罪者のケがあるわ 風木があるから残神がある
エログロジャンルでの対決 苦手なんだけど嗜好の否定そのものには至らないかな
ただ風木のショタ描写が想像してたよりマニア寄りだったんで
当時これが流行ったらしいのはすごい時代だったんだなと思う >>906
すぐそうやって煽るんだな
性欲おばさんはお前だろ 風木は一応デカダンスのつもりなんでしょ
時代設定も同じくらいだし わー、なんか話の流れ豚切すまんだけど
電書のポイントあったので竹宮さんの初期作品ちょっと読んでみたら、萩尾さんの精霊狩りだけじゃなく
竹宮さんも各々をモデルにしていろいろ描いてたんだね
トゥ・リップルくんて作品に出てくる三姉妹が
長女ジャム・ティ（萩尾さん）眉間にホクロ
次女ミルク・ティ（増山さん）眼鏡にクルクルした髪形
三女シュガー・ティ（佐藤さん）ソバカスあり、服にやたら「SF」と書いてある
ミルク・ティの恋人 ケイ・コート（男性キャラだけど竹宮さんそっくり）
だったわ
他にも「ガラスの迷路」の登場人物も、増山典子とか萩尾英とか
高見望都と佐藤順一というキャラは「およそ関係ないような二つの話を器用にかみあわせて会話する」
という描写がされてて、男の子の方はソバカスあるしモデルは佐藤史生さんっぽい
最初の頃はほんとにめちゃめちゃ仲良かったんだなと思って切なくなった ＞2021/06/17(木) 21:09:48.20ID:xirui+uH0
BLもフォーマットが出来上がったあとなら別の展開考える作家も出てくるだろうね
でも普通の男女の設定に変えても表現可能なことをBL設定でやる理屈が解せないな
行きつけの書店でBLのコーナーがあるけど販促のポスターが凌辱を匂わせるのばかりなのも気になる 当時だって倫理規定にひっかかる
娘がこれ読んでたら親御さんビックリ仰天だよ
当時PTAが騒がなかったのは謎の政治圧力があったからだろう BL好きの心情の想像
自分が女性であることにコンプがある
女子には感情移入できない
男子に感情移入すればコンプから解放される
わたしは女だからこんなんなんだ
男ならああしてこうしてああしてやるんだ的ウップンばらし >>903
正直言うとBL 人気の一番の要素は普通じゃやれない（と腐女子が思ってる）過激な性行為要素が一番大きいのでは？と言う気がしてきてる…
商業にしろ二次同人にしろ一番目について一番列ができて売れるのってそっち系が中心だし今はマシになってきてるかもしれないけどとにかく男同士になった途端何かにつけて性暴力描写を入れてドラマを作りたがる
とにかくいちいち大袈裟で男女じゃやれない特別な関係なのよ感を漂わせてる
多分普通に恋愛ものが好きなだけの人達だけならこんなに大ジャンルにならなかっただろうなと… >>919
単に少女漫画が規制側の偉い人の眼中になかっただけだよ
男が男性向けのコンテンツを規制してるからBLは規制の目から逃れてつい最近まで野放し状態だった >>917
切ないな
トゥ・リップルくんで検索したらスランプ期の作品群的な
コメントがあった
竹宮さん的に本当に仲良かったのは
同居初期～中期ぐらいまでだったのかな
大泉本の萩尾さん視点でも決定的な決裂以前に
竹宮さんが遠ざかっていってるのがわかる
多分海外旅行のあたりでは
もう気持ちが離れかけてたのかもしれない 風と木の詩ってこんなに酷い漫画だったなんて知らなかった そんな風に初期から仲良かった佐藤さんに対しても
一時期大泉解散は佐藤さんと城さんのせいになってたから
竹宮さんに闇深なものを感じる 佐藤さんは竹宮さんにズバッとつきつけちゃっただろうから、それをして「友達なのにひどい」「向き合いたくないのに傷つけられた」という女々しい言い分＝佐藤さんのせい、はあるっちゃーある
それと竹宮さんが萩尾さんハブったことの是非は別問題 >>926
そうだね
精霊狩りシリーズにしろトゥ・リップルくんにしろ佐藤さんの存在感は大きいのに、ジル本で
大泉時代に結構な頁数割いてる割に佐藤さんが出てこない
ほぼ増山さん萩尾さんの話しか書いてないのも気になるわ ジル本に佐藤さん出てこないんだ
自分にとって影響強かった人以外は書かなかったのか
もしくは竹宮さんにとって出版時点である意味で萩尾さんより
傷みたいな存在になってたのかな >男同士になった途端何かにつけて性暴力描写を入れてドラマを作りたがる
>とにかくいちいち大袈裟で男女じゃやれない特別な関係なのよ感を漂わせてる
男女や女女のほうがエレジーきつい性暴力を描けそう
悲惨すぎてダメなのかもだけど 竹宮さんは大泉後半1年間は長屋にいなかったので佐藤さんのこともあんま記憶ないんじゃ >>928
ジル本で佐藤史生が出てくるの2ヶ所なんですよね
最初は大泉に集まった人たちの紹介からの佐藤史生さんに関する記述
>佐藤史生さんも萩尾さんへのファンレターが最初。
ＳＦを大泉に持ち込み流行らせたのは佐藤さんで、数年後、１９７７年に遅いデビューを果たした。
翌年の『金星樹』（『別冊少女コミック』）は彼女の傑作である。彼女は増山さんとよく気が合い、２０１０年に亡くなるそのときまで親交があった。
2回目はこれ
>さらに、これ（←増山さんの厳しい批評）に佐藤史生さんが加わると、私が感じていることがもっと明快に解き明かされていくので、作家として納得はしながらも、いたたまれなくなるのだった。
2回目唐突過ぎてちょっとびっくりした 三重ブレ真似事案 修正バージョン
経緯（萩尾さんの主観を除く）
1971年10月10日号 竹宮恵子「ガラスの迷路」掲載
1971年11月07日号 萩尾望都「白き森白き少年の笛」掲載
萩尾さん宛てのファンレターが三重ブレシーンについて「絵が同じだ」「あなたは竹宮先生の『ガラスの迷路』の絵を真似したのでしょう」と指摘
萩尾さん「私の作品の雑誌の発表は竹宮先生の作品の後ですが『白き森白き少年の笛』の原稿はその１か月前に完成して入稿していました。竹宮先生がご自分の作品を書かれたのはその後です。ですから、真似をしたのではありません」と返事
萩尾さんはこの件を竹宮さんに話さなかった（以上p99-100）
1972年1月半ば 編集部の皆の前で山本さんから急に「お前なんか、もういらねえよ」と言われる(p114)
以上大泉本、以下推測
萩尾さんの返事は「逆です、私が先です、竹宮先生が私を真似したのです」と主張しているように読まれてしまう手紙であった
この趣旨は竹宮さんや編集部に伝わるだろう
「萩尾先生がこう言ってましたけど、竹宮先生が萩尾先生を真似したのですか？」ってファンレターが竹宮さんのとこに行くとか
もしくはファンレターの差出人が竹宮さんや山本さんの知り合いとか
山本さんから「お前なんか、もういらねえよ」と言われたのもこのころ
竹宮さんはこのころから萩尾さんと距離をとる
萩尾さん視点では
・長屋で竹宮さんを見かけなくなる(p123)
・竹宮さんとの記憶がほとんどなくなる(p143)
・海外旅行中も竹宮さんとほとんど会話しなかった(p143)
海外旅行からの帰国直後に大泉解散
時期的にみて三重ブレ真似事案をきっかけとしたボタンの掛け違いが大泉解散に繋がったのかもね かもねで結んだら、なにか言い訳できてる気分になれる効用があるわけか 1970.10が大泉の始まりで
1971.2に佐藤さんが来る
佐藤さんは初期からの大泉メンツにあたる
>>917にあるほど竹宮さんにとっても親密な存在だったとは
知らなかったけど 自分もそれなりに腐っているけど
女性が男色を好むのって
結局はアラベスクのカリンの言ってた
「自分だけは絶対矢面に立たないようにする代償行為」でしかない気がする
橋本治さんは自分の問題から逃げたり気付かなかったりで
勝手に偉いつもりになっている馬鹿がお嫌いだった気がするので
そういう意味でも女性作家の描く少年愛はお嫌いだったのだろうと想像して身が縮むし
ましてや少女漫画革命だなんてドヤるとなると
それでも例えば橋本さんが推していた大島さんは
たぶん「さようなら女達」の主人公のように
あくまでも自分が当事者ならどうするかと誠実に向き合って
もし嘘を描いてしまったと気付いたら見過ごさずに誠実に反省していた気がする
時代的にLGBTについての知識が古くて
後天性で精神的なものという前提で描かれている作品もあるから
そこらへんはLGBT当事者からみるとツッコミを入れたくなるんだろうけど
後には「つるばらつるばら」のような作品も描いたわけだから
所詮はフィクションで娯楽だけど
だからこそ創作者がそういう誠実さを積み重ねていかないと
醜悪な作品にしかならないんじゃないかと 萩尾さんの三重ブレシーンを竹宮さんが盗作したかのような噂、ファンに流したんだ
エグいな >>932
そうそう、何だかものすごく淡々と事実だけを羅列した紹介
後は萩尾さんもくらってたような辛辣な批評の話だけ
ＳＦをこよなく愛して佐藤さんともっとその話をしたいと思ってた萩尾さんも、増山さんと佐藤さんの
仲が良すぎて遠慮してた感じするから、SFそこまで詳しくない竹宮さんは距離があったのかと思ってた
でもやっぱ2人の初期作品に出てくるのは萩尾・竹宮・増山＋佐藤なんだなって
佐藤さんが懐かしんで幸福だったと語ってたのもその頃の大泉だったんだろうね…
親しかった割にジル本に佐藤さんの記述が少ないの、やっぱり大泉の解散は城さんと佐藤さんのせい発言
の影響があるんだろうなとしか思えなくなってるわ >>937
乙です
SF持ち込まれて竹宮さんだけ消化吸収しづらかったとかあるのかな？
負けたことないって自分で言っちゃう人だし スレ立て乙です
佐藤さんの担当は山本さんだったのかな
山本編集長定年退職を祝う会には出ているよね
そして佐藤さんは増山さんの親友
竹宮さんは風木の構想を得たとき増山さんと山本さんには熱く語ったけど
たぶん萩尾さんには語っていないよね
竹宮さんはそれまでどうしても描きたいものはなかったのに風木にだけは執着して
しかもベッドの上に脚を3本描くだけで警察に呼ばれる時代に
ああいう過激な内容だったわけで
たぶん最初のうちは風木のことを語る相手はよっぽど信用できる人だけにしたかったんじゃないかと想像するんだけど
そういう意味でたぶん竹宮さんにとって増山さんと山本さんは特別だったんだと思うんだよね
そしてその特別な2人はどちらも萩尾さんを高く評価していたから
竹宮さんにとって萩尾さんは2重のライバルになってしまったんだろうと
そう考えると佐藤さんも
竹宮さんにとって2人からの注目を分け合わないといけない相手だったわけで
萩尾さんと似たような立場にならなかったのか気になる >>935
そっか、そうやって見るとかなり初期からずっと一緒にいたんだね！
大泉本には佐藤さんと増山さんが仲良しだったことが何度も書かれているけど、例の噂の後は
2人はどうなったんだろう
大泉本だと、佐藤さんが闘病してた頃は徳永メイさんがずっとついていた感じで増山さん出てこないし 竹宮さんのクロッキー帳や取材資料をカメラアイで撮ってたんだから逃げられるの当然だろ
大泉後半1年間ほとんど親しくしてなかったのに下井草に引っ越したら急にOSマンションに来るようになってカメラアイで撮ってるわけ
竹宮さんにしてみたら恐怖だよ >>940
ご本人は地球へやエデンを描きたかったんだろうな
向いてるのは私を月に連れっ行ってみたいなラブコメ色強いのだと思うが 高性能カメラアイ連写可能
脳に無限ストレージ搭載
原稿用紙上に浮かぶ残像をなぞって現像
そのほか手塚先生から聞いた菓子屋の様子を映像に結ぶことが出来るなど様々な超能力を具備 >>937
立て乙です
>>941
増山さんの影響もあるんだけど厄介なことに
萩尾さんと竹宮さんは嗜好が被ってる部分があったようなので
よりライバルになってしまったんじゃないのかな
SFにしても佐藤さんは2人のものとは性質が違ってて
モチーフが被る的な苦悩はなかったんじゃないかと想像してる >>947
竹宮さんはSFよりも宇宙とか星とかロケットが好きだったとどこかで見た
（最近見たんだけどどこで見たかは失念）
それを読んで、SFそのものではなく舞台装置としてのSFが好きなのかなと思った
SFでの萩尾さんとの被りってあそび玉と地球へ…以外に何かあったっけ？ >>937
乙です
私、BL嫌いではないと思うんだけど、萌えとかそう言うのとはなんか違う
選んで読もうとは思わない、この感覚はなんだろう？ってずっと思って今に至るのですが同じような方いらっしゃるんでしょうか？
風木は面白く読んだけど、別に濡れ場はどうでもよくて、何が面白かったのかはっきりわからない
トーマや残神とかは何か刺さるものがあって何度も読み返してしまう
その理由が自分でもよくわからなくて考え続けてるんだけど、答えが出ない MATEから5chみると「ログインできません。認証エラー」って出てしまうのだけど他に同じ人います？ >>948
SFは光瀬さん原作が重なったのと
一時期ここで話題になった百億～の阿修羅と
アンドロメダストーリーズのイルのキャラデザ被り
SFがというよりも好きなものやインスパイア元が
二人は被りやすかったのでは
悲しみの天使SF光瀬龍コクトーの恐るべき子供たち
惹かれるモチーフが近くてかつ相手はより完璧に描く
と 竹宮さんが思い込んでるので
追いつめられていったという話じゃないかな >>952
ツイで見たら今5ちゃん障害があるみたい
たまには早く寝ろって事かな？ そりゃ当然影響されるだろう
近くにいれば作品に触れることも多いだろうし
それでいがみあうのはもう一緒にいられないということだろ
萩尾と竹宮もお互い距離があればこんなに拗れなかったかもしれないし
増山が間に入ったのもまずい
萩尾だって木の葉がやたら舞うようになったのは大島の影響じゃないの？
キャラクターもデジャブあるしね
表現の世界だとコピペや丸パクじゃなきゃ影響されあって当然なんだよ 大泉時代～下井草にかけての「少女コミック」、袖脇柱やマンガ家雑談ページなんかも当たりたいけど
さすがに取っておいてない。「グレープフルーツ」で「作家ふりーすぺーす」で佐藤さんの意か読んでる
懐かしい。そういえば水記利古さんの楽屋落ち的作品も結構好きだったなー ニュー速＋にこんなスレが立ってる
【悲報】5ちゃんねる、専ブラからスレが開けない不具合を一晩中放置してしまう [フラワー★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1623966441/l50 「グレープフルーツ」14号掲載の佐藤史生「女性のためのＳＦスペシャル」は読みごたえがある
当時はまだティプトリーＪｒの単行本翻訳それてなかったんだね。ただしＳＦファンタジー寄り >>955
遠くても一方的にライバル視されて似たような感じになってた気がする
ケーコタンは自分より実力がある同世代嫌いでしょ >>937
橋本治にとっての同性愛はもっと切実な苦しみだったろうから
女が同性愛を大人のおもちゃにしてるの見たら怒るのは当然だと思う >>939
自分が先と弁明したら噂を流すことになるのか
黙って言われっぱなしになってろと？
竹宮惠子的な発想だわ まあ、風木は増山さん趣味で「耽美」で飾ってはいるけど、中身は娯楽作品だから
竹宮さんとしては、萩尾さんのトーマみたいに評論の対象になる,
「高尚」な作品を描いたつもりだったろうけど。
別に高尚である必要なんかない、どうどうと「そんなんです、ＢＬの元祖なんです」と
開き直れればいいんだけどね。
萩尾さんへに「嫉妬」は自分解決できたつもりでも、風木はそこまでも行かない
んだなあ 自分がこのスレ見てて一番しっくりした言葉は
竹宮惠子と私は萌えポイントが違う
この一言に尽きる
一定数の同好の輩はいるんだろうけど人を選ぶのが竹宮惠子だ 橋本治が「トーマの心臓」を失敗作と呼んだのは、トーマは〝愛〟してるんじゃなくて〝恋〟してたのに
だからユー自分の〝性愛〟を把握せずに〝愛〟としか言えず、ユーリも〝愛〟でしか答えなかった
ユーリはサイフリートとのかかわりで〝性愛〟も理解してたはずなのに、純粋な愛しか認めなかった
だから神学校という性愛を拒絶する崇高な場所に行ってしまう。でもそれならトーマの〝恋〟はどうなる？
…ということで橋本さん自身の〝恋〟の行き場の無さを重ねてたんだよね
だから「この世界が嘘なのは〝オカマ〟という罵声がないからだ」と自虐的なことも書いてる
そこからのエロ少年愛モノ批判も出てくる
萩尾さんは少年の純粋な面しか描かなかった(純粋な面は描き切った)けど、ＢＬは男のことを何も書いてない、と >>963
優先順位があって何故か上書きされちゃうんだよな
自分！自分！自分！って >>944
竹宮さん、自分もその能力があるとジル本で書いてて、萩尾さんのも見てたと書いてあるし、漫画はオープンソースと言って技術はたくさん真似して吸収してたと発言しているんだけど何で竹宮さんだけが被害者なの？ そもそも竹宮さんは萩尾さんの「少年」が魅力的でその書き方を真似したと言ってて(82年談)
ジル本でもオープンソース、真似た(でも自分だけじゃない)と連呼してるけど
トーマを描いてたスケッチブックについては、「描いてたみたい」とぼかしてるんだよね
魅力的な少年をたくさん描いてて、大泉メンバーはキャッキャ見てるのに、全く不思議なお言葉 竹宮さんは大泉の後半1年「仕事をする時以外は」増山邸に入り浸ってた、逆に言うと原稿描く時は長屋に戻って来てたし、城・佐藤らによくアシやってもらってた
でも、ジル本では萩尾・増山さんに比べ佐藤史生は極端に記述が少ない
竹宮さんの中でマインドシェアが小さいか、あまり書きたくないから書かなかった可能性 佐藤さんについて深く触れたら大泉解散で揉めたことについて書かざるを得なくなる もしや増山さんと仲のいい佐藤史生にも嫉妬してたとか？ﾒﾝﾄﾞｸｻｲﾅｰ >竹宮さんは大泉の後半1年「仕事をする時以外は」増山邸に入り浸ってた、
大泉本にそんな風にも書いてあった記憶があるけどどこに書いてたか忘れた
何ページだっけ？
大泉後半1年で
萩尾さんは長屋で竹宮さんを見かけなくなる(大泉本p123)とか
萩尾さんは竹宮さんとの記憶がほとんどなくなる(同p143)とかいう記述もあり
これだと竹宮さんは長屋で仕事してなかったことになるんだよね
「仕事をする時以外は増山邸に入り浸ってた」という言明は必ずしも「仕事をする時は長屋に来ていた」を意味するわけじゃないわけで
まぁここんとこは原文を確認してみないと分からないね
何ページだっけ？ 子供の子供らしい自然で可愛い部分は圧倒的に萩尾望都の方が上手い
少年も弟がいるからかリアルな男の子は萩尾望都の方が描けている
竹宮惠子の描く子供は「ほらこの子供可愛いでしょ？」って言ってるような
なんというか萌えポイントに矢印描かれてるような感じの絵なんだよな >佐藤さんについて深く触れたら大泉解散で揉めたことについて書かざるを得なくなる
大泉本では下井草解散で揉めたことは書いてあるが
大泉解散で揉めたことは大泉本に書いてないわけで
大泉解散の真相を知りたいよね ＞少年も弟がいるからかリアルな男の子は萩尾望都の方が描けている
これが萩尾先生が「『少年愛』が理解できない」ことの根本的な理由なんじゃないかな
姉妹が実在する男性が百合設定の漫画にリアリティを感じないのと一緒だと思うけど > 子供の子供らしい自然で可愛い部分は
うーん、そうかなあ
男子ゆえのガサツな部分を描くのは竹宮さんの方が上手いね
可愛い面も可愛くない面も両方描ける
子供の頃男子とも一緒に遊んでいたせいでしょう
萩尾さんの弟さん、どっちかというとおとなしい子だったのでしょう
そういえば吉田秋生さんも男の兄弟がいない一人っ子なんだけど
まだ田舎が残っていた鎌倉で男子とも一緒に遊んでいたせいか
男子のガサツさを描くのが上手いね 竹宮さんはアシスタントと一緒に仕事する時は大泉長屋で描いてたんじゃない？
ネーム書くとかひとりでどこでも出来る作業はその限りに非ずで ポー新作ではじっとしてられないADHD気味の子供のうっとおしさ面倒くささをうまく描いてたね
一回まわって可愛らしいw 大泉解散時は、萩尾先生に何も言わずにささっと竹宮・増山さんが
二人だけで新居決めて「大泉は契約更新しないから、あとよろしく」くらいで行っちゃって、
事情を知らない萩尾先生が「え、何で？待って待って、私も下井草に行く！」ってついてったら
あんなこと（大泉本記）になっちゃって、だから大泉解散時は表立って揉めてないのでは？ >>978
>竹宮さんは大泉の後半1年「仕事をする時以外は」増山邸に入り浸ってた、
＞大泉本にそんな風にも書いてあった記憶があるけどどこに書いてたか忘れた
＞何ページだっけ？
↑
大泉本の１４３ページに明記されてます
「竹宮先生は、仕事の時以外はほとんど増山さんの家に入り浸り状態でした。」 >神学校という性愛を拒絶する崇高な場所に行ってしまう
ドイツだから神学校はプロテスタントってイメージで
プロテスタントの牧師さんは結婚するから性愛を拒絶することにならなさそう
子どものころは知らんかったけど >>980
わかる気がする
エドガーはクックロビン音頭踊るけどジルベールは踊らない
それぞれ別の方向でどちらが良いとかではなく
少女マンガの女性も現実にはいない感じだったし > 大泉解散時は、萩尾先生に何も
この辺りはその当時の増山さんの気持ちが知りたいんだけど
増山さんにとって、自分を束縛する親元から連れ出してくれた恩人が竹宮さん
竹宮さんにとっては、自分が子どものころ東京や京都と言った文化に溢れた土地ではなく
地方住いだったゆえに足りていなかった一般教養方面の知識を与えてくれるのが増山さん
ある意味、この二人はgive & takeの関係だったのでは？ >大泉本の１４３ページに明記されてます
>「竹宮先生は、仕事の時以外はほとんど増山さんの家に入り浸り状態でした。」
ありがとう
これだけだと必ずしも「仕事の時は長屋に来た」を意味しないわけで
萩尾さんが長屋で竹宮さんをあまり見かけなかった（大泉本p123）という記述と考え合わせると
竹宮さんの仕事場所は長屋以外のどこかということになっちゃうわけで
あまり長屋で見かけなかったという萩尾さんの記憶違いかもしれないけど >>977
あなたが書いてるまさにP.143のラストにあるよ
＞竹宮先生は、仕事の時以外はほとんど増山さんの家に入り浸り状態でした。
あとここ読んでたら引っ越し決めた時系列も書かれてたね
ささやさんが下井草に住み始める→みんな（※竹宮さん含む）下井草に引っ越し→萩尾さんも下井草に
（竹宮さんが先にマンションを決め萩尾さんが後から近くに越すことにしたというのはジル本P.167参照） >>936
山岸先生が梅原先生との対談（ずる天文庫版3巻）で
梅原先生に「男同士の愛というのは少女漫画の読者にとってなにか願望でもあるんでしょうか？」
と質問された時の山岸先生の答えは↓だった
「読者は作品に自己投影して見るわけなんですね
ですから、素敵な男性と結ばれたいのは本当の自分自身なんです
ところが、そこへ自分よりも理想的な女性が出てきて
自分の好きなその作中の男性と結ばれてしまうと、ある種の嫉妬みたいなものが出ちゃうんです
で、それよりも男同士のほうがいっそう楽なんですね」 ごめんリロってなかった
既に解決してたのね、失礼しました >>979
「大泉解散」と言う場合の“大泉”は、地名ではないのでは
正確に言うとするなら「いわゆる“大泉サロンメンバー”の解散」
だから実質的に言えば下井草での決裂のことなのでは、と思ってたんだけど 山岸さんと梅原先生の対談の山岸さんのお説だけど
「読者は『自分は女だから、ヘテロの男を獲得できるのは自分の方だ』という優位感を
保ちつつ読むことができる」ってことなのかなあ 大泉解散については全く謎
両者の本ともに別々に暮らした方がいいとなり
契約更新せずに竹宮・増山がマンションを一緒にかり
その徒歩圏内にささやさんと萩尾さんがアパートをかりた
（１４４ページ）
何の問題もなかったように書かれてる
ただし周囲は不穏な空気をかぎとり
山田さんいわく『みんなが萩尾さんのまわりをうろうろして
聞きたいことを口に出せず困っていた』
佐藤さん発言「ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させた」
山田さんが聞いた話「大泉が解散したのは城さんと佐藤さんのせい」
山田さん２０２０年証言「あの２人は２人の関係（竹宮・増山）で手一杯だった」
だから大泉解散の理由は書かれていない
下井草の盗作嫌疑＆絶縁状は後日の話
私の個人的な考えでは
竹宮さんがブレーンの増山さんを萩尾さんにとられると嫉妬して
萩尾さんから引き離したんだと思う
↑芸大受験で親の近所から離れたかった増山さんにマンション同居を提案
なぜ城さんと佐藤さんのせいにしたのかわからん >>996
一番好きな男性キャラが「なによ あのクソ女！」と思う女性キャラとくっつくより
二番目に好きな男性キャラといちゃいちゃしてくれた方が眼福 ってことじゃ ジル本で佐藤史生の記述が少ない件、佐藤史生がポスト24年組、竹宮さん的には後輩（格下）という認識だったからかな
竹宮さんの認識では少女漫画革命を牽引したのは私と増山さん
それに萩尾さんもいたわね、あと増山さんセレクトの若手多数（名前省略）
というような
それか、佐藤史生にはズバズバ作品批評されてばかりでそれを面白おかしく書けなかったから、ジル本には書かず、か このスレッドは１０００を超えました。
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