【萩尾望都】大泉スレPart15【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】  
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年05月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0
■過去スレ>>2
■関連スレ>>3
■次スレは>>950あたりでダブリ予防のため宣言してから立ててください >>1 乙です
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説の1次ソースは萩尾さんの脳内だけ
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも書いていない（ほのめかしてるだけ）
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね ■頭がおかしいのでは？と思える大泉本における萩尾望都のF誌記者への批判について
「母は取材に来たF誌の記者に『私は娘が漫画を描くのに反対したことは一度もありません』と主張」（大泉本）
「F誌の記者さんは母の言い分を信じ、私が嘘をついてるような書き方をしているのです。」（同上）
「二度とF誌の記者とは仕事しないぞ。」（同上）
ここでの（↑）F誌の記事というのは
時代を創る女たち 萩尾望都 親との距離を探りつづけて
渡辺 美和子
婦人公論 96(3), 120-125, 2011-01-22
時期も内容もあっているのでこれだと思われるが、驚愕すべきことに記者が萩尾望都が嘘をついているような書き方をしている部分は見られないどころか
「年月を経て記憶が美化されている部分もあるのだろう。両親の認識は望都とはだいぶ違う。言われた側はその傷をいつまでも覚えているが、言った側は忘れてしまうものだ。いや、親には娘に干渉した意識すらないのかもしれない。」
などと記者は明らかに両親の記憶より萩尾望都の記憶を信頼して書いている
逆に「両親が嘘をついているような書き方をしている」と言ってもいいほどだ
それなのにいったいどこから「記者は萩尾望都が嘘をついているような書き方をした」などという感想が生じるのか？
萩尾望都の認知はどこまで歪んでいるのだろうか？
大泉本に書かれた萩尾の意見をそのまま鵜呑みにしてはいけないと強く思わせる一例である
https://i.imgur.com/n1eKHdQ.jpg
https://i.imgur.com/r2PolUe.jpg >>9
1行目からチャレンジャーだねえ。
コピペは不要だからNG。 ■「夢の中悪夢の中」（三原順）とその約4ヶ月後に描かれた「イグアナの娘」の類似点
・テーマは母と娘の確執
・主人公はきょうだいと比較される
・夢の主人公はソフトボール、イグアナの主人公は野球
・主人公は早く家を出たがる
・自分を受け入れてくれた優しい男と結婚
・結婚して初めてやすらぎを感じる、幸せな日々
・男の赤ちゃんが生まれるが愛せない（イグアナの主人公は最終的に愛せるようになる）
・母親が突然死ぬ
・夢「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」イグアナ「幸福だったお母さんびっくりしたでしょ つらかったでしょ苦しかったでしょ」 両方読んだけど
盗作と言われたのは事実
竹宮惠子は隠すつもりはなかったが本には書かなかった
萩尾望都は芸術的感性なので事実をより強く感じてしまい
自分を守るために竹宮惠子を考えることさえもやめた
二人が仲直りする必要も無いと思う
同時代に優れた漫画家があるものは明確に革命を起こそうとし、
あるものは自分が描きたい漫画を描いた
一時期人生がクロスオーバーしたが、若さゆえの勇足だろうか深く傷つけてしまった
竹宮惠子に非はあるのだろうがあれだけ真剣に漫画を描いて戦っていたらな
竹宮惠子を責める気が起きないんだよね
ただもう一人の女性には引っかかる
自分のために他人を利用してた気がする
何様のつもりなのかと読みながら思ったのは事実だ こら！
まだこの時点で前スレ終わってないからね
フライングだめだよ 前スレ終了！
>>1乙です
使わせていただきます
前スレの「998」の人へ
竹宮さんは別に「自分以外は皆バカ」と思ってるんじゃなく
「話してもわかってもらえないなら、もう自分は何も言わない」ってことでしょう
人にはそれぞれ考え方があるんだから…ってことじゃないかなあ 前スレ967さん アンカもらってたから返事するわ
トーマの心臓で語られる母親たち
登場人物の母親の名前なんて覚えてないなぁ
エーリク母の尻軽伝説は作中で語られてた記憶がある
子種頂戴のストーリーは何かで描かれてたと思うけど作中で描かれてたっけ？
と思って調べたら訪問者だったわね
「動かない車は車じゃないよ」が印象に残ってたけどこれ訪問者のセリフだっけ？
あれは子種のない男は男じゃないよという含みだったのか >>16
私だ
子種絡みは、トーマの中でも、ミュラー校長の回想で出ている
ヘラが泣き落としするところ「私は健康なんですもの」だったっけかな フライングしてスタートダッシュ決めたつもりかな
そういうところがいやらしい >>17
そうだったのね、なんか思い出してきた
トーマ初めて読んだころ小学校低学年だったから
赤ちゃんの父親ってどうやって決まるのだろう？
えっと夫婦がキスしたら赤ちゃんできるってことかな？
他の男性とキスしてもできるかな？
と思って母に質問したら母は険しい顔になって
・・・その後の記憶がない >>12
>ただもう一人の女性には引っかかる
>自分のために他人を利用してた気がする
>何様のつもりなのかと読みながら思ったのは事実だ
なんかその感じ分かる～と思うのだけど
曖昧に描かれているので本当に自分と同じ感想なのか分からない
もうちっと具体的に解説してもらっていいですか？ 前スレ999
>稼げる本業を持って、それでマンガ修行をしてからマンガで食っていくものじゃないかなあ
素晴らしい考えなので是非実現させて下さい
でも実現させる気がなく自分がそれをしているのでもなければ
これはあまりマンガ描きの前では言わない方がいいと思うなあ
>あなたのは霞食っても生きていくのが創作者と言ってるようなものだ
創作って食欲みたいなものなのでそれが理解出来ない人には説明が難しいですね 前スレに貼ってあったあしたのK子ちゃんっての
自分は竹宮惠子のあーいうとこが嫌いなんだよ
自意識過剰気味の自虐の振りした自褒め
K子ちゃん怒ってるけどK子ちゃんの怒りのポイントもずれてて共感できない
なにがふるふるだよとしか思わん >>20
お母様に同情するわ…
1974年の少女漫画に男性不妊ネタを入れたのは画期的だったと思う
萩尾さんが連載前からそこまでの設定を作っていたのかどうかはわからないけど
彼女当時25歳だよね
それまでの少女漫画だと、妻の浮気で夫以外の男との間にできた子どもとか
男が愛人や妾や許嫁以外の女性との間に作った子どもという設定はあったけど 竹宮惠子が一生懸命だったのは評価のためで漫画のためじゃないんだよね
一生懸命なのは萩尾望都も同じでしょう
素晴らしい漫画を他の漫画家が描いたら全力で足を引っ張ろうとするとかさ
自分は萩尾望都の技法を平気で真似してたのにモチーフ被りで無理矢理盗作扱いで描かせないようにする
自分はそういう人間に同情する気は全くないわ
もう一人の女性とか言う書き方するような嫌味な人からしか擁護されないんだなとも思う >>19
構ってちゃんがひどいw
おかげでスレ冒頭からIGできて捗るが 評価が欲しかった竹宮さんに、自分の思いどおりに表現してほしかった
増山さんがくっついたのが、今にして思うと不幸なめぐりあわせ。
もう共依存そのもので排他的になるよね。 増山さんがいなかったら
今の竹宮さんはいなかった
もっといえば
増山さんがいなかったら萩尾さんは上京すら危ぶまれた
竹宮さんがいなかったら萩尾さんは小学館に紹介されなくてプロになれなかったかも
だから誰が悪いわけでなく
距離感が近すぎた 大泉でなくもっと違うところに住めばよかったかも
年長の誰かがいればよかった
まあランボーとヴェルレーヌ
ゴッホとゴーギャンのように
出会いから別れまで宿命 共依存の魔法が解けたきっかけは何だったんだろう
竹宮さんの精神的自立ではないような気がする
増山さん35才でトラプロ退職(1984頃)
風木連載終了？(1984)
変奏曲描き終わり？(1985)
竹宮氏80's前半は上と平行してわた月、伊豆ぁローン、エデン連作を執筆
(量産出来て重宝な描き手ではあるんだよな...) 竹宮さんとの出会いがなくても多少の遅れがあっても
萩尾さんは最終的にはプロになってたんじゃないかな
ボツ食らっても全く諦めずに描いてたし
ただ二人に出会ってなければ精霊狩りは生まれてないし
増山さんとの出会いがなければギムナジウムやポーや
トーマも生まれてなかったかも
>>1
立て乙です ごめん遅くなった
>>1 たておつ
てんぷらまとめさんも乙 >>28
増山さんが萩尾さんの作品のファンでファンレター書いて
「東京に来たら泊めてあげるよ」になったのがそもそもの始まりで、
連載でパンクして東京の旅館で缶詰になってた竹宮さんは
そもそも講談社絡みで萩尾さんに会った
萩尾さんが上京して増山さん家に泊まっていなかったら会うこともなかった…
その出会いがなければ、萩尾さんが少コミのY編集者に作品を買い上げてもらって
専属になることもなく、竹宮さんが斜め上の方向で萩尾さんに嫉妬することもなかった
全ては増山さんの萩尾さんへのファンレターから始まっていた ってことか
哀し過ぎるな >>21
増山女史は貴族趣味的で、自分は才能が頭打ちなので
他人に代わってやってもらいたかった
かなり独善的な人に思える
もし音大に行けてプロになる才能があれば他人にやらせずに
自分の力で自己実現して誰も傷付けなかったはず
アニメでも高畑勲が同じタイプで、他人の描いた絵コンテを完全否定し何人も潰してそうだ
そして自分は描かないからアニメーターが描けないような指示を出しては貶す
宮崎駿は自分がアニメーターだから限界も知ってるから
他人が描ける絵コンテを描く
その差かな
増山は自分が描けないのに他人の作品をボロカスに評論するのが人として嫌なところ
竹宮惠子はテレビで何度も見ていて嫌な感じがしないんだよね
漫画夜話でも萩尾望都は天才みたいなことを言ってたし 竹宮さんが大泉前に３社とりあいがあった事は萩尾本にもあるし
萩尾さんがプロとして前途多難だったことも事実
３人がそろわなかったら増山さんがいなかったら
昭和マンガ史はかわっていただろう
誰が悪くもないけどファンとしてはこの人間関係でおわったら残念 >>29
変奏曲シリーズというかヴィレンツシリーズの子世代の物語「カノン」が
「いとこ同士」から続いてたから増山さんとの
関係はもう少し続くのでは？ >>33
高畑勲は脚本をかける人だよ
監督としての仕事をしてただけじゃん 竹宮が萩尾のためにやったことなんか増山が竹宮にしてあげたことよりも労力はいらないなことだよ
そもそもが編集に才能のある漫画家集めてくれって頼まれてたわけでしょ？
萩尾が竹宮の顔を立ててあげたとも言えるんだよ
あとで潰そうとしたくせに恩着せがましいんだよ
またリリアーナの黒髪思い出したわ >>30
うん、遅れはしただろうけど、萩尾さんが増山さん並みにド派手な親子喧嘩やらかして
自己肯定感をしっかり確立してから上京してプロになっていたとは思うよ 竹宮さんと萩尾さんの仲とか正解が知りたいからとかではなく増山さんの話は読みたいと思う
ジル本での竹宮さんはとにかく力押しで載せろ載せろって感じだったけど
増山さんは花ゆめや年齢層高めの雑誌を薦めたりしていて的確だなと思った
書き手の話は読める機会も多いけど当時の読み手全体を見ることが出来た人は少ない
しかも女性向けに特化してる 竹宮ヲタの竹宮の悪いところを全部増山のせいのするのは本当に酷いと思う
竹宮一人を守るために何人をsageればいいのかって話だよ 竹宮さんと増山さんはお互い欠けてる部分があって
相手の存在が必要だったから
何様だよと言われやすい増山さんだけど
片方が悪いという関係じゃなかっただろうと思うな
大泉本にあったように大泉時期の増山さんは
創作意欲の火をつけて回る人だったんだろう
竹宮さんも萩尾さんも影響受けた
佐藤さんはどうだったのかよく分からないけど
>>29
少年愛への情熱が冷めてしまったとかかな
未読なんで竹宮さんの作品の変容はわからないけど ただ増山さんがいなかったら
萩尾さんのギムナジウムものはなかったと思う
ヘッセとか読ませたのは彼女
竹宮さんだってまるで弟子か召使のように増山さんに従ってるが
いやなら自分の意思でいつでも離れることはできた
彼女が増山さんを食べさせて（雇って）たんだから
３人は必然的にであって別れた
ただ萩尾さんの墓碑銘みたいに悪夢みたいに書かれたくないだけ 講談社の編集に、萩尾作品を評価できる人がいなかったのがなー
飛鳥幸子さんのツイートに、大泉を訪れたときの萩尾さん関連の思い出がイラストエッセイで綴ってあるんだけど
当時の講談社編集は、ネームを作者に無断で書き換えるのが当たり前で、大泉での萩尾さんはそうして書き換えれれたネームを、せっせと鉛筆で書き直していたそうだ
講談社って…と思うと同時に、作品を自分の分身として大切にする姿勢がありありと伝わってくる >>40
変奏曲シリーズの最初の「ヴィレンツ物語」は、白泉社の花とゆめ掲載だったけど
あれがあの雑誌で掲載されるに至った経緯ってどうなってたんでしょう >>43
萩尾が何を思って何を書こうが萩尾の勝手じゃん
萩尾の人生なんだから
なにいってるのかよくわからん >>37
宮崎駿、鈴木両者とも高畑勲がスタッフを潰しまくったとコメントしてる
事実としてはそんなこともないんだけど
かぐや姫だって十年のうち八年は何もせず、
他人の仕事はボロカス
そして膨大な金を浪費して興行はそこそこ
宮崎駿が稼いだ金を高畑勲が減らして何度もジブリを文字通り潰しかけた
仕方がないから宮崎駿が引退を撤回して映画を作ったんだよ >>45
経緯というほどでもないけどジル本に書いてありますよ >>47
高畑勲の脚本は秀逸だしかぐや姫も名作だった
何もせずにというけど原文でかぐや姫読んだり絵巻物研究したり色々文献研究してたんだよ
宮崎駿を尊敬するあまり高畑勲を過小評価するのは良くないと思う
宮崎と高畑は立場が違っただけで高畑は高畑で天才だよ >>29
どちらかに男が出来たら同居してられないよね
その辺はどうだったんだろう >>40
竹宮さんは1985年まで一緒にいた増山さんの名前を自分史から消したい？とか、恵子から惠子への改名と増山さんの影響下からの離脱は無関係なの？とか気になる。
竹宮本、萩尾本、増山本、三つ揃えば考察は捗りそう。
加えて読みたいとしたら城本。 >>48
iPhoneでKindleから開いてみた
ああ、これかな
編集長から「心機一転、新しいことをやるつもりで！」と励まされたこともあって
と、ありますね >>29
>>51
変奏曲は最初単独の竹宮作品だった
それが
手元にある１９９５年中公愛蔵版は
原作 増山のりえ とちいさくあり おおきく竹宮恵子に代わっている
で１９９５年３月増山前書きに
〔竹宮恵子が「もう描かない」というので、漫画化はここで終了である
私が文章で続編を描くしかない〕
とあるのでこの心境の変化が２人の別離だろうね >創作って食欲みたいなものなのでそれが理解出来ない人には説明が難しいですね
それはオ〇ニーであって創作ではない
他の人が対価を払ってでも得たいと思うようになるものをつくるのが創作
萩尾竹宮は血まみれになって創作に取り組んでいた
あなたが萩尾さんに感情移入するのは筋違い >>51
ジル本書いてる時点で増山さんを消したいわけないでしょｗ
何度も出てるけど、2008年の時点では普通に交流してるよ
増山さんの変奏曲の小説での完結が頓挫した以降のことは分からないけど >>51
私は佐藤史生に、自伝本なぞいらんから新作書いてほしい
都祈雄がまた夢ダイブして原稿取りに行けばいい まとめサイトに以下追加しました。
https://mototemplate.memo.wiki/
【竹宮惠子】関連に
→【あしたのＫ子ちゃん】小説JUNE掲載
【基礎知識】に
→【JUNE誌について】JUNE誌の歴史、作品リスト 解散が決裂とは限らないからね
竹宮さんと増山さんは約15年がっつり組んで沢山の成果をだした後、必要なモノと与えられるモノが変化しての雇用解消だと思う
35才になりバンドで言うところの「方向性の違い」が出てきたとか >>55
竹宮惠子は増山さんの影響を矮小化しようとしているのでは？という話が見えない？ >>33
増山さんが他をボロクソ批判してたのは止揚のつもりだったんじゃないかな
止揚は当時の左翼の手法で、増山さんも高畑さんも左翼だった
>止揚
>ヘーゲル弁証法の根本概念。
>あるものをそのものとしては否定するが，契機として保存し，より高い段階で生かすこと。
>矛盾する諸要素を，対立と闘争の過程を通じて発展的に統一すること。
>揚棄。アウフヘーベン。 （三省堂大辞林）
萩尾さんと竹宮さんが対立したこと自体、増山さんが2人の止揚を目論んでの陰謀だったかもね
その陰謀はある意味大成功した
うむ増山陰謀史観 1984年6月号で「風と木の詩」は終わっている
増山さん35才でトラプロ退職(1984頃)ならば
方向の違いだろうね
もう描く気がうせて増山さんが必要でなくなったから
こだわった増山さんは自分で書かざるをえなくなり
独立せざるをえなくなったのでは
>>５３の１９９５年前書きには
〔「風木」も途中でやめている〕とあるから
完全に２人の趣向がかわったのだろう
増山 竹宮さんの行動原理は
・漫画業界や識者から評価される
・連載やアニメ化など晴れがましい依頼が来る
・有名で権威のある賞を獲る
だから、
増山さんのアドバイスや教養インプットを「時代遅れ」と感じたとしたら、ブレーン／原作者としての必要性は下がるだろうね >>54
子供が棒一本描いただけでも創作だと思います
対価の為に努力することは素晴らしいしそれを対価で受け取れる人は稀有です
それは生半可な努力で出来るものではないと思います
また対価を得る為には削ぎ落とさなければならない部分が出て来るがそれに折り合いを付けるのも才能と努力でしょうね
ただ創作する人の多くは無人島へ行っても創作するでしょうという話
それを伏せ字言葉で括る人もいますけれど >>61
ちょ、風木あれでもまだ途中なの？
物語まとめるの下手すぎやろw
貴種流離入れろとか人の作ったストーリーは俯瞰出来るくせに、変な人だw >>59
なんで？扉本にも、増山さんのことがいろいろ出てきてるよ
知識が豊富で学ぶことが多かったとかいろいろ
大泉のことに触れたら増山さんも外せないでしょう
>>55さんの書き込みに2008年の時点では交流とあって
変奏曲シリーズの結末小説が結局書けなかったのが2007年だから
頓挫した後も交流があったし
2018年の「神の子羊」の新装版にイラストたくさん追加しているから
まだ関係は途切れたわけではない
また、Twitterでのやり取りで、増山さんがご病気で療養中ということを
知らされたので関係はまだ続いている >>61 、65
描く気が失せてじゃないよ
1984年の時点で昔のヨーロッパが舞台の作品が時流から外れてしまって
編集からも「いつ終わりますか？」的なことも言われたんで
終わらせ時だと感じて完結させた
描かれなかった後半は壮年まで生きたセルジュの死までだったみたいだけど
実際描かれてたとしても、オスカル死後のベルばらみたいに予定よりも大幅短縮されたんじゃない？ >>66
増山は自分を脅かさないし
竹宮が黙っててもヲタは増山を悪者にしてるから満足なんじゃね
竹宮的には放置しておいて時々フォロー入れてバランス取ってる感じで上手くいく >>66
1985年までの竹宮恵子から増山のりえの影響を差し引いたら、「なにを描きたいかわからん」という山本さんの評のような少女漫画家ということじゃないですか。
本人はそうは捉えていないようだけど。 >>60
東大仏文科卒の高畑と音大にも行ってない増山じゃ自力が全然違うことに気付けよ
脚本も書け演出もできる高畑勲を過小評価し過ぎ
増山は竹宮惠子にはなくてはならない存在だったかもしれないけど高畑と並べて語るような人じゃない >>64
あなたが創作という言葉に何を盛ったとしてもそれはおそらく萩尾さんのやっていることとは別種のものだと思うよ
萩尾さんが無人島じゃなくて英国へ語学留学に行ったときは半年間仕事以外の漫画を創作していなかった
英国へ持って行った原稿用紙は「とってもしあわせモトちゃん」連載用の15枚だけだった >>56
都祈雄は独断で必要ないと思うことを端折りそうだからエミーを監督に付けて欲しい >>67
＞昔のヨーロッパが舞台の作品が時流から外れてしまって
なんか竹宮惠子の美学なんて時流で捨てられる程度のものだったんだよね >>70
別の人と勘違いしてるみたいだけど一応コメントね
創作力は学歴とぜーんぜん関係ない
そもそも高畑さんと増山さんとで実力を比べるとかあり得ないし
高畑さんを増山さんと並べたのは2人を比べる主旨でなくて、たんに左翼の創作家の例として並べただけ >>71
創作は作品という結果になるものだけではないですよ
いやいや仕事やってたら十分では？
それ以外にも毎晩クロッキーにいろいろ描いてらしたようですよ
では発表するあてもないのには描かれていた作品はどう思われますか？
萩尾さんが描きたい気持ちがふつふつ湧いてくるものですからと仰ることは？
それはあなたの失礼な伏せ字言葉とはまったく違うものです
最期の時に頼むから仕事をさせてくれと仰った人がいますが創作に携わる人の多くは理解出来ると思います 76ですが
いやいや仕事やっていたらというのは
嫌々という意味ではなくそんなことはないですという意味です >>56,72
佐藤史生さんは2010年に脳腫瘍で亡くなられてます… >>72
アキラ：都祈雄と2人で？誰が状況をコントロールするんだ、仕方ないなぁ
ミノル：えっエミー旅行行くの？僕も行っていい？やったー
~~~
都祈雄：来たよ母ーちゃん、オールドアースの連中が早く新作描けってさ
.....あら？
こいつはホログラムだ、ちくしょうまた逃げられた
それにこの卵と翼竜の出来損ないは..... 山田ミネコの見た大泉
http://irupa-na.repadars.org/303.html
最終戦争シリーズはAmazon Unlimitedにもある分までは読んだけどまだまだ続いてたんすね… >>81
個人ブログですかね？
誰がいつ何をソースに書いたテキストかわからん
ミネコさんの学生時代の話は新鮮に感じる反面、24年組や大泉の記述が後の評論やプロパガンダのツギハギっぽく、恣意的な要約のように見える >>40
増山さんは何度かインタビューで大泉時代について語ってるけど
「萩尾も竹宮もワシが育てた、ワシが革命を起こすために才能を集めた」ばっかりで
「こんな駄作描くやつは死ね」とダメ出しして泣かせて描き直させたことを自慢してるだけだよ
あの人からはそれ以上の話は聞けないと思うわ
「モー様とケーコタンの間に何があったかよく知らない」と言ってるらしいし >>81
自己レス
先まで読んでいくと批評集団迷宮が出てきて（コミケの創設母体？）
これをWikipediaで見てみると
漫画新批評大系には増山さんが寄稿してたりインタビュー受けてたり
>漫画新批評大系 第2期4号は一旦は78年12月17日に発行されているが、改訂版として翌年の4月に再発行された。この号は「総括・花の24年組・午前一時のシンデレラたち」と題して、24年組の特集を行なっている。 >>82
個人的なファン（というかマニアというか）なんでしょうか？
まあ彼女周りの少女漫画史（だいぶ検証不足？）として面白いので読み進めてます
…ざっと読み終えたら最後に結構な量の参考図書はありました
そしてネコさん、ご結婚早かったのねえ…という謎の感想w >>49
ジブリで人は育てられないってのは押井守の観察
レーニンとスターリン（あと秘密警察長官）のクレムリン宮殿体制だとかなんとか言ってた
実際に育てられなかったと宮崎と鈴木プロデューサーは後年言ってる >>81
山田ミネコさんも目を悪くされたり色々あって文章で最終戦争シリーズは続けていらっしゃるようです
小説は数冊出版社から出されたけど会社そのものが潰れたりして現在は同人誌で頑張っておられる >>70
でも高畑は中国共産党、北朝鮮を理想として
日本が中国の一部になるのを望んでた人だぞ
ジブリは中国共産党の旗を立てて祝う人の集団だから
高畑勲はアニメで子供を共産主義にするためにジブリを作った
そんな人が頭がいいとも思えないけど
毛沢東が何千万人殺したと思ってんの
その毛沢東を尊敬する集団が頭が良い？
わからんなあ >>79
『バルバラ異界』初めて読んだ時は『打天楽』の都祈雄のこと思い出した
どっちも集合的無意識ネタ使ってるけど調理法が全然違ってどっちも好きだな
ほんとに時夫が夢から新作取ってきてくれたらいいのにね 高畑に関しては
そのブラック企業そのものの人格が
鈴木敏夫によるネット記事で詳細に語られていたのが話題になってたね
偏屈な性格とかいうレベルじゃなくて虚無というか衝撃だった >>86
高畑勲の下で潰されなかったのは僕宮崎駿だけで
あとは全部高畑勲に潰されたとは宮崎駿談
言い過ぎだとは思うけど
高畑勲は富野由悠季に絵コンテを依頼しときながら
出来が悪いからと宮崎駿が全部無断で書き直して放送した
富野由悠季は宮崎駿の絵コンテの方が優れてるから
黙ってだがずっとコンプレックを感じ、宮崎駿を嫌ってる
そりゃそうだわな
富野由悠季の口癖は
どうせ僕には高畑勲みたいなアニメは作れませんから >>88
1970年当時の文化人ってみんなそんなだったんだよ
実体を知らないから北朝鮮は理想の国で文革を真のプロレタリア革命だと本気で信じ込んでいた >>91
鈴木はセールスマン
高畑勲はクリエーター
まあ竹宮惠子が好きな人は鈴木の作らせたゲド戦記が好きなんだろうけどｗ クリエーターは作品で評価される
自分はトトロは糸井重里が声優をやらなかった方が良いと思うし
宮崎息子担ぎ上げるのは意味不明だと思うし
赤毛のアンとアルプスの少女ハイジは絵もさることながら脚本が素晴らしかったと思ってる
おじゃまんがは知らんけどかぐや姫のものがたりは名作だったよ
萩尾望都は天才だし竹宮惠子は最大限褒めたとしても萩尾に一枚劣ってる >>58
バンドの解散の殆どは金の問題だって方向性の違う人が言ってた そもそも増山さんの話だったと思うけどw
なんだかんだ言って大泉では好かれて頼りにされていた存在だったのでは
個人的にはともかくw、みんなが魅力的な人に思っていたのだろう、というのは伝わる
高畑は才能は巨大で自分も生涯ベストに思う作品がある
人としては…(ﾔﾊﾞｲ)て感じ >>99
だって東京の人だもの
あの頃の田舎から見たら東京は外国位生活が違ってた
西洋のお菓子作りの本に出て来る外国の食材なんか一般人には東京の人くらいしか手に取ることができなかったはず
知らんけど >>75
ハワードさんの新聞広告では現地でスケッチブックを買って原稿用紙の代わりにしたそうです（p240）
>>76
萩尾さんは英国でクロッキー帳に絵やお話を描いていたそうですね
漫画を趣味にすることを「漫画をやめる」と表現しています
そして漫画をやめたら（趣味にしたら）竹宮さんたちを恨んでしまうと考えています
漫画を趣味にすることは萩尾さんにとってツラい境遇です
>では発表するあてもないのには描かれていた作品はどう思われますか？
いつか発表される日のために描かれたものだと思います
生前かもしれない死後かもしれない
自分が宮沢賢治やゴッホのようになるパラレルワールドのあることを信じて
>萩尾さんが描きたい気持ちがふつふつ湧いてくるものですからと仰ることは？
対価を払ってでもそれを欲しいと思う人に読んでもらいたいということだと思います
自費出版でもいいし同人誌でもいいから描きたいというのは、それを必要とする人に読んでもらうためですよね
・・・無料同人誌でググったらエロ百パーセントでゲンナリした・・・ >>85
ありがとう
批評集団迷宮は目視したがググらなかった
漫画オタクのはしりなのかな、商業誌から同人誌まで網羅的に読んで批評書いたり分類したりはいかにも
業界の裏話情報は面白いですね
サラッと出てくるタヌキさんw >>44
評価してなかったとは思わないけどなぁ
原作付きだけど、ケーキ ケーキ ケーキって200ページ超の小冊子(付録)の企画を任せたのだから
編集者は描ける人だけど、ウチの読者はもっと子供なんだよなー、と頭を抱えて原作付きで雑誌の年齢層を掴んでもらおうとしたのでは？
萩尾さんの個性によく合った原作だったし ケーキケーキは原作が気に入らなくて、変えたんだよね。
本来は優勝して終わりの所を、負けるけど審査員に未来を期待されるって。
よくまあ変更認めてもらえたものだなあ。
評価はされてたと思うよ。ただ年齢層は問題だったと思う。 >>54
ゴッホやゴーギャンは生前ほとんど評価されなくて赤貧の中で死んだけど
売れなくても創作をやめられずに絵を描き続けた
対価が払われなくても創作活動をやめられない、息をするように絵や音楽を作る人がいるということ
それが死後に高い評価を得て高値で取引されることもある
「芸術家」と言われるのはだいたいこのタイプで萩尾さんも含まれる
竹宮さんはエンターテイナー・芸人ではあるけど芸術家じゃない 萩尾さんは大泉に残ればよかったんだよな
飼いネコもいたんだし
ネコを手放してまでも竹宮さんを追って下井草に転居したってことはよっぽど恋しかったんだろうね
大泉に出入りしてる他の仲間じゃダメだったっんだね >>91
庵野秀明が萩尾さんとの対談で
高畑勲はすごいニヒリストだって言ってるね >>99
それはどうかな
萩尾さんだけじゃなく城さんの回想でも増山さんは呆れた人として描かれていたよ
修羅場中に大騒ぎして竹宮さんに食事を作らせる、他のアシスタントに任せるのは許さなかったって
彼女の持つ知識や情報には敬服していても人としてはドン引きされていたのが伝わってくる
竹宮さん以外の人のブレインにはなれなかったと思う
佐藤さんの描くものも増山さんの好みとは180度違うから
友人としてはつきあえても作品には口出し無用って感じだろうね >>106
そこまで竹宮さんを慕っていたのに盗作呼ばわりされて
「マンションに来るな。せっかくお前から離れたのに前より悪くなった」まで言われてショックだっただろうよ
そりゃ目も見えなくなるし貧血でぶっ倒れるわ
竹宮惠子の罪は重い >>101
ケンカ売ってるんではなく聞くけどあなたは鼻歌で自分で作った歌を歌ったりしない？
それは誰かに聞いてもらいたいからではないですよね？ >>54
竹宮さんが血まみれ？
まあ血まみれだったのかもしれないけど
それは他人からの評価が欲しくてしょうがないのに自分の欲しい評価を受けてるのが萩尾さんだったから
嫉妬でプライドがズタズタになっていただけ
創作の苦しみとは違うわ >>25
同意
天才を見たらあの手この手で足を引っ張る悪役令嬢のくせに
「わたくしも負けないわよ」とさわやかに切磋琢磨する姫川亜弓のふりをしてるのがますます鼻につく
竹宮さんの自己イメージと実態の乖離が酷すぎてもうね >>104
へー、それは知らなかった
確かにいきなり優勝はご都合展開だね
自己評価が低くてウジウジするところと、譲らず交渉するところアンバランスなのが面白い
今回久しぶりに読み返したら音楽家目指す次女の顔が少し増山さんぽいのと、
ヒロインが盗作と詰め寄るシーンがあってニヤニヤしてしまった 佐藤史生の「死せる王女のための孔雀舞」の解説が増山さんだけど、
・まだ若いうちから何度か「私が生きているなかで大泉サロンで過ごした数年間が1番幸せだった」と言っていた
・毎日のように電話で話した
・食事、映画、美術館、なんでも一緒に行動したから亡くなったあとまだ一人で映画を見に行けない
（2010年に亡くなって解説は2012年）
とのこと
ちょっとお高いので2冊だけ買ったんだけど金星樹のマッキーが走るところだけ覚えてた
なんでだろう？ぱふかなんかで見たのかしら
読んでみて、とても好きだわと思った
確かに「綺麗な結晶体のようなSF」… 確かに萩尾望都が何を考えて漫画を描いているのかは謎だな
ま、この人の場合「自分の気が済むこと」が一番なんだろうけど
どうあれば「自分の気が済む」のかがよくわからない
・他作品が気に入らないから自分流に変えたい（イグアナ、トーマ）
↑これはわかるんだけど、メッシュとか感謝知らずの男とか何を描きたかったのか？そもそもとくに描きたいことなんてなかったのか、適当にその時に思ったことを描いただけなのか、描いているうちになにか思いつくかと思ったけどどこにも着地せず不発に終わったのか？
そして壮大な失敗作「城」、これに至っては自分が漫画家だったらとても恥ずかしくて編集に土下座してでも発表を阻止すると思うんだけど（つか描かなければいいだけか）これを描いた心理は本気で理解できない
萩尾望都の心理は謎だらけ おめーの日記帳にでも書いとけレベルの駄文をスレに堂々と載せられる恥知らずが>>115
この自分が見えてない感本気で理解できない >>108
確かに佐藤作品を見ると増山さんとは相容れない雰囲気なのに
大泉本であれほど親しかったと知って意外だった >>105
ゴッホやゴーギャンは絵を描くことに病的に憑りつかれた人たちであって萩尾さんともあなたとも違うと思う
萩尾さんでも誰でも漫画家は一般に芸術家ではない
大衆に喜んでもらうお仕事であって本質的に大衆芸能のエンターテナーであると思う
ターゲットの範囲が広かったり狭かったりはあるけど本質的には大衆娯楽の芸人である
それと違って自己満足のために漫画を描いているならそれは趣味であって、漫画を描くこと自体が一種の娯楽だとおもう
>>110
鼻歌で自分で作った歌を歌うことはありません
あったとしてもそれは趣味であって創作ではあるとは思いません
若いころ職場の句会に参加して俳句をひねっていたことがありますが、それが創作活動であるという認識はありませんでした
娯楽です >>115
>・他作品が気に入らないから自分流に変えたい（イグアナ、トーマ）
それ大泉本の何ページに書いてる？
もし示さなかったらデマゴギーね >>118
佐藤さんと滅茶苦茶気があってたってことは増山さんは頭が切れて会話が面白い人なんだと思う
サイフリートみたいな感じかしら >>120
トーマについてはさんざん語られているでしょ
イグアナの娘はもちろん私の推理ですが >>114
大泉解散後も佐藤さんと増山さんはおつき合い続いてたんだ
何となくほっとするな ずっとケーキケーキケーキと混同してた作品があって
お菓子のコンテストに出た主人公がライバルの妨害で本命のケーキに黴薬を仕込まれて
咄嗟に自分で食べるおやつのために焼いていたクッキーを出品して高い評価を得るってエピソードのある話で
調べたら里中満智子先生の1972年なかよし連載のPINKYピンクだった >>109
金持ちお嬢さまの悪評を流してハブにするイジメに参加した時の話、
その子は金持ちを鼻にかけて偉そうにしてたから私はその子を懲らしめてやってもいいと思ったんだよね >>115
上から目線で 理解できない 謎 わからない
それなのに「城」は失敗作と認定
何様か存じ上げませんが
ご自分のレベルにあったものを
お読みなさい >>119
大衆娯楽は芸術ではないと思っている人？
浮世絵も当時はチラシの一種だったけど今ではれっきとした芸術として扱われているよ
漫画もいずれはそうなる
今ですら、時代を変えるような漫画は文学・芸術として評論の対象となっている。海外でもね
「漫画家は芸術家ではない｣とか時代遅れの寝言でしかないよ >>122
「気に入らないから自分流に変えたい」なんて一言も書いてないけど
正確に引用して示してくれる？
できないならデマゴギーだね >>119
鼻歌で言うなら鼻歌を作る所が創作でそれを楽しむことが娯楽
文字通りでは？
創作の経験がなくてわからないのであればそれを創作かどうかは判断出来ないと思います >>128
悲しみの天使 (映画)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
脚注
『トーマの心臓1』（小学館文庫・旧版 1980年）の作者あとがきに「いつだったか、ディディエ・オードパン主演の『悲しみの天使』という、男子寮を舞台にした友愛（?）映画を見たのですが（中略）、見ていた私は自殺した少年に同情するあまり立腹し、“恋愛の結果一方が自殺し、一方が「悪かった」と後悔して、そしておしまい、なんて、どうもその後が気になってしまう”といらだち、“じゃあ、誰かが自殺したその時点から始まる話をつくってみよう”というのでつくった話が実は『トーマの心臓』です。」と記されている。
↑これ、前も引用したんだけど、要約すると「気に入らないから自分流に変えたい」になるでしょ >>115
こいつは定期的に出てくる三原順オタ
イグアナを三原順のパクリだと断定し「城」が自分に理解できないので失敗作だと主張する
何度も何度も同じ話の繰り返し。このスレに生息する基地外の一人 >>130
気に入らないからって文章を「自分流に」変えないでくれる？
そういう捏造をデマゴギーというんだよ >>131
三原順オタじゃないでしょ
大泉本に出てくるM君を出身地とイニシアルと故人というだけで三原順だと誤認して
三原さんの性別すら知らなかった人だと思う >>132
え？私の要約になにか問題でもあるの？
どこも間違ってないと思うけど >>123
大泉本で佐藤史生さんの葬儀は家族葬だったと書かれていたけど、
増山さんの解説で
「葬儀を終えて帰宅する途中、桜並木から花びらが散ってとても美しかった」みたいな文があるので家族葬にも呼ばれたんでしょうね
しかしお見舞いで鉢合わせないようにお友達のメイさんはだいぶ苦労したのでは…
萩尾さん増山さんは花郁悠紀子さんの葬儀ですれ違って以来顔を合わせてないというし（1980年） >>127
概念を操作してみても結論に影響ないと思いますよ
マンガもポップアートの一種で芸術であると見なすことはできると思います
ただ自己満足でマンガを描いて発表する気がないのであれば誰もそれを芸術として評価することはできません
>>129
鼻歌作曲を創作と呼んでも構いませんが、それは萩尾さんの創作とは異質なものです
結論は変わりません >>130
それは造り替えたのではないよね
造り替えるとしたら「少年が自殺しなかった話」にするでしょう
萩尾さんは少年が自殺したその後の人々の群像劇を作りたかった
映画にインスパイアされただけでまったく新しい物語の創造 >>136
創作しない人にそれは判断できないのでは？ >>136
それは当たり前の話だけど
発表されなければゴッホだろうが萩尾漫画だろうが「芸術」として評価はされない
でもそれは論点がズレてますよ
作品が芸術だから「芸術家」と呼ばれるという話ではないということ
その人のつくるものが世間から見て取るに足りないものであったとしても
創造しなければ死んでしまう、というような人は芸術家だと言える
萩尾さんはそのうちの一人 >>134
本気でそう思ってるなら読解力がないだけ
こういう頭の悪い人があれもパクリだこれもパクリだと決めつけでデマを撒き散らすから厄介 >>113
ケーキケーキケーキに盗作の話あったんだ
わたし小さい時から繰り返し読んだ大好きな話なんだけどそのエピ忘れとったわ
どんなエピだっけ？
ライバルの野郎にアイデアを盗まれたとかだっけ・・・？ >>11
大爆笑の箇条書きマジック
主人公は少年である
未来から主人公を助けるためにパートナーがやってくる
パートナーはロボットであり、基本的に主人公の為に行動する
パートナーの登場によって主人公の周りで騒動が起こり、主人公の成長に繋がる
主人公とパートナーの間に絆が芽生える
主人公はリーダーとして活躍する
主人公の武器は銃である
以上の類似から、ターミネーター2以降はドラえもん(長編含む)のパクりであると言える。 >>137
私は「造り替えた」なんて言ってないし
それは「自分流に変えたい」の言葉の捉え方の違いだよね？
そもそも最初っから盗作だなんて言ったこと一度もないのでどうでもよくない？
萩尾望都の「気が済む」創作とは何なのか？って話をしてるんだけどね（>>115） >>143
イグアナもトーマも「誰かの作品を自分流に変えた｣ものではない
あなたにとってどうでもいいことだから適当に妄想で言っただけってこと？
私にとってはどうでも良くないので反論しているんだけど >>11
箇条書きマジックとは、主に物語の盗作問題を論じる際に使われる詭弁で、ネットスラングの一種。
2つの作品の『共通点のみ』を抽出し、箇条書きにすることで盗作として仕立て上げる、といった手法。
要するにこじつけである。
全く違う雰囲気の作品でも少し探せば共通点は出てくる為、割と簡単にでっち上げることが可能である。 >>141
そうそう、味はイマイチだけど商売上手なズルいイケメン経営者が
こっそり見たざっくりレシピで見ためそっくりの盗作ケーキを売り出すの >>139
こういうたとえ話はどうかな
ある自称芸術家の有閑マダムが「私は創作しなければ死んでしまう」とおっしゃってワケわからん粘土細工を作りつづけたといしましょう
取り巻き以外にその有閑マダムを芸術家を呼ぶ人はいません
芸術家として名高いピカソは晩年テキトーな焼き物をたくさん作ってました
箱根美術館がこれを有難がってたくさん購入して展示していました（今でも展示してるかな）
萩尾さんはどちらとも違います >>144
つーか、あなたの別のレスもそうだけど、なんであなたの言葉の定義にいちいち合わせなくてはいけないのかわからない
あなたが「まったく新しい物語の創造」だと思うならもうそれはご自由にとしか言い様がないなあ >>135
入院後メイさんがほぽ毎日つきそって、ってあたりで
入院当初から病状は芳しくなかったのかもしれないと思った
だから萩尾さん側もそして多分増山さん側も
お見舞い行く前に事前に連絡して
様子伺いしてから行っていたんじゃないな
大泉解散後の佐藤さんと増山さんの友情は切れたのかなと
気になってたのでずっと友達付き合いが続いていたようで
よかった
大泉時代の思い出だけの友情だと悲しすぎる ID:tO+Npr5C0 の論理を持ってすれば、ターミネーターの監督はドラえもんを見て気に入らないから自分流に変えた
ってことになるんだろうなw >>148
作品が評価されるか否かはこの場合関係ありません
たとえば揶揄として「芸術家だったんだね」と言われることもあり得る
ものを作ることに取り憑かれているという意味では萩尾さんもゴッホもマダムも芸術家だろうね >>149
定義の問題じゃないよ
あなたはイグアナは三原順の漫画を自分流に変えたものだと決めつけているでしょう
トーマが映画のインスパイアだったことをもってして他作品のことまで勝手に妄想してるんだよね
そこに突っ込んでるんだけど >>115
＞そして壮大な失敗作「城」、これに至っては自分が漫画家だったらとても恥ずかしくて編集に土下座してでも発表を阻止する
こんなことを言ってるやつが一番決めつけが激しいアホだわな
定義というならおまえの「成功作の定義」にいちいち合わせる義務はないって感じw イグアナと「悪夢の中」の掲載時期から見てパクるのは無理だという結論が出てなかった？
定期的に蒸し返すのは脳の病気なのかね >>153
トーマの件があろうがなかろうが
あれだけ設定が似ているんだから（しかも不必要なまでに）
イグアナは夢の中悪夢の中にあえて設定を似せて描かれたと判断してるよ？
トーマの件があるからいっそう確信を持ったというのは否定しないけど
トーマの件がなくても、「不満があるからあえて似せて描いたんだろうな」とは思うだろうね
だって、自称毒親被害者萩尾望都への一種の侮辱と受け止められる内容だからね
不満を抱いた理由は簡単に想像がつく >>125
今萩尾さんをいじめているのは「萩尾は懲らしめてもいい」と思ったからなの？
いじめはもうやめようと決心したんじゃなかったの？
萩尾はQアノンの親玉だからいじめていいと正当化できるから気持ちよくいじめられるんだね >>147
あ、それだそれ、ほとんど思い出せないけど、なんだっけなー
偽物ケーキがプシュっとするイメージが残ってるわ、わけわからんけど
盗作ケーキの話は今じんわりくる >>156
全然似てると思えないんですけど
親子関係に関する精神医学や心理学の本を読めばあんなエピソードなんてゴロゴロ出てくる
最近なら毒親関係書籍もね
そういう本を読んだこともない人にしてみれば珍しいのかもしれないけど
「パトリシア｣という名前が被ったから盗作だと言っている人と変わらないよ
と言うか同一人物だよね >>156
>不満を抱いた理由は簡単に想像がつく
妄想から来るデマゴギーですね >>161
いいんじゃない？
全然似てないと思う人がいたっていいと思うし、そんなことで争うつもり全くないよ
でも私は偶然で済まされる類似ではないと判断するし
これからも折にふれてそれを語っていくつもり
だって、大泉や下井草で本当は何が起こっていたかなんて第三者には知りようがない
それに比べるとF誌記者への信じがたい批判とかイグアナの娘との類似点のほうがよほど客観的だもん
ああ、それとパトリシアの人とは別人ね、同じ人のわけがないよ、だってその漫画読んでないから
で、そういう「決め付け」はいいんだ？ >>163
争うつもりないって
そんな勝手な妄想を折に触れて撒き散らすならデマの拡散だから
争いが起こるのは避けられないよ
頭おかしいんじゃないの ケーキケーキケーキ、ちょうどさっき読み終わったとこだけど、盗作ケーキあったね
あとメガネのお姉ちゃんが増山さんぽいというのもなんかわかる
安易に優勝させなかったのはよかったな、リアリティある
そんな簡単に技術は身につかないよという >>163
争いを起こすために折に触れて持ち出してると思ったけど違うの？
そもそも｢客観的｣って何だろう
信じがたい批判というのはあなたの「歪んだ｣主観による感想であって客観じゃないよ
それはイグアナの類似に関しても同じ
あなたの歪んだフィルターで見た主観でしかないものを客観的だからとドヤられても困る >>163
パトリシアの人とは別人なんだね。それはごめんなさいね
でもあの人とあなたが同類だという感想自体は変わらないけど >>166
全然違います、不毛な「争い」はきらい、無駄だから
客観的って言ってるのは、誰でも検証できるからだよ？
図書館に行って調べたら婦人公論は読めるし、夢の中悪夢の中とイグアナの類似性も読めばわかる
読んでどう判断するかはもちろん個人の自由だけどね
＞あなたの歪んだフィルターで見た主観でしかない
あなたはどうしていつもいつもそこまで自分が絶対に客観的だと自信を持てるの？ >>136
「結論は変わらない」ではなく「あなたの解釈が変わらない」ですな
オペラを「下世話なゴシップ」として娯楽にしていた層だっているのだから
芸術か娯楽かの線引きは極めてあいまいな認識の違いでしかない イグアナの「誕生日に鏡を買ってお母さんにあげたら無駄遣いをして、と怒られて受け取ってもらえなかった」
というエピソードは萩尾さんが実際に体験したものだし
実際にイグアナを読んだ萩尾さんのお母さんが
「ああ、（自分が娘にしてきた仕打ちを）とうとう描かれてしまったか」とため息をついたというお母さん本人の証言がある >>171
べつに全部が全部「夢の中悪夢の中」に合わせたわけじゃなくて
自分の経験も混ざってるだろうね、IQがどーたらこーたらってのもそうじゃない？
だからエピソードを取捨選択できなくていまいち洗練されてない漫画になってるんだと思う >>169
自分が客観的だなんて言ってないけど
「信じがたい批判」というはあなたの主観によるものだということははっきりわかるよ
私は信じがたいと思ったこともないし、ここの住人の多くがそうみたい
それと
あなたのあれが似てるこれが似てるという箇条書きマジックが一番不毛ですよ
あなたのやっている「検証」なんてまさに>>142の失笑レベルでしかないんだから >>172
イグアナが洗練されてないって前からしつこく繰り返してるけど
そのたびに四方八方から反論食らってるのに懲りないよねえ
あんたの主観は誰にも共感を得られない特異な主観だよ
むしろ萩尾作品の中でも絵本や寓話レベルに洗練されていてわかりやすいと評価されてるわ 「イグアナの娘」の画期的なところは大島弓子をひねった「逆擬人化」の手法を使ったところでしょ
大島先生と真逆の絵柄で心象風景を描いたページなんてファンタジーとパロディが混然としてムズムズと笑える
毒親エピソードや枠設定のあたりは実は創作物としてディテールの問題でしかないのに何を興奮してるのだろう >>173
それはここが萩尾先生大ファンな人ばかりだからじゃない？
竹宮寄りスレじゃ「至極真っ当な考察」って言う人もいたけど？
でも、ファンなんてそもそも偏ってるものだろうしどうでもいい
私がF誌記者への批判を大泉本での一番重要な部分だと考えるのは
萩尾ファンでも竹宮ファンでもない、なんなら二人の名前すら知らない読者が
何よりもてっとりばやく「萩尾望都とはどんな人なのか？」を知ることができるからだよ
>>174
イグアナを持ってきたのは洗練と言ってもいいかもね
まあ、「逃げ」でもあるのだけど >>175
竹宮さんと同類なんだろ
温室・バラ・川・男子寄宿舎
モチーフがこれだけそろっていればパクリだ！と思い込んでしまう病気
偶然の一致なんてあり得ない！客観的に酷似している！ >>176
萩尾さんを人格攻撃してるアンチだらけの偏ったスレでしか同意してもらえない歪んだ意見ってことね
あたおかが「真っ当」とか笑える 増山さんが城さんに「あなただけはケーコタンのこと
わかってくれると～」って抗議した意味考えてたけど
城さんが元々竹宮さん側のファンだったのもあるけど
竹宮さんが「モーサマが怖い」って城さんに打ち明けたことで
城さんには気持ちを理解してもらえると思ってたのかな >>177
まあモチーフでも「悲しみの天使」からの影響を無視して「風木のパクリ」と言うのは的外れだしね
「イグアナの娘」ではとても深刻な毒親問題の悲劇ですらあのイグアナの風貌では喜劇になってしまう
そういう他人からの視線の残酷さを含めた重層構造になってる。一面的に何かの作品と比較する意味がないね >>176
＞何よりもてっとりばやく「萩尾望都とはどんな人なのか？」を知ることができるからだよ
そこが偏った主観による偏った結論なんだよ
たとえばそうね
竹宮さんが増山さんの言いなりに食事を作るエピソードを持ってきて
「竹宮さんは増山さんの奴隷であり自分の意志などなかった
まるで増山さんを女王のように扱っていた
この一文さえ読めば竹宮と増山の関係を手っ取り早く知ることができる」という主張をどう思う？
「そんなひとつのエピソードで『手っ取り早く』知ることなんかできるわけないだろう」で終了 >>179
そうそう そのやり取りがさっぱりわからん
まず竹宮さんが泣いていた理由がわからん
城さんに「いろんな人に言いふらした 大泉解散はあなたの嫉妬のせい」って
言われたくらいで泣くか？
で城さんが言ったことは
竹宮さんを味方でなく敵だと宣言したことになるのか？
その前の「城・佐藤のせいで大泉解散」という竹宮談話からもうわからん >>183
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬していたと認めたのはジル本が世界初だと思うよ
つまり2016年までは認めなかった
50年前の大泉解散直後なんて絶対に認めたくない時期じゃん
その痛いところをえぐられて追い詰められて泣いてたんだろ
だって自分の嫉妬から解散したことを隠蔽したくて佐藤さんや城さんに責任転嫁してたんだから
萩尾さんのせいにしたらそれはそれで嫉妬だとバレるし
盗作濡れ衣事件も表沙汰になるから生贄が必要だったんだよ >>182
そんなのエピソードと「何をてっとりばやく知るか」に依るわけで
ケースバイケースとしか言い様がないのに
竹増の話なんて持ち出されて比較することになんの意味があるのか？
揚げ足取りにすらなってないよ？ >>184
じゃあ竹宮さんが
「城・佐藤のせい」と言いふらしてた正統性って
２人が双方のアシスタントをかけもちしてたから？
何で２人のせいにできて後にＭ君までが城のせいだと言ったのかわからん
で増山さんが城さんに「味方だと思ってたのに」と言うのは
城さんが濡れ衣を抗議して
本当の事＝嫉妬を指摘したのはいじわるで敵だという事？
増山さんておかしくないか？本当のこと言って何が悪いんだよ～ >>179
「見たままを描いてしまう才能が怖い」という言葉を佐藤史生さんも聞いたのかな
城、佐藤の二人はその言葉から「それは竹宮さんの嫉妬だ」と思い至ったのでは、と思うけど
その言葉、聞く人によっては
竹宮さんの集めたお気に入りを描いてしまうなんて許せないわね、盗作みたいなものだわ、盗作だ！になってしまう人もいたかも
などと思った
竹宮先生は萩尾先生の悪口は1度も言ってない、と村田順子さんは言ってたけど
あの人の○○なところが怖い、は捉えようによっては悪口というか…だから敬して遠ざけたいのよ、という気持ちの吐露にはなってる >>183
わからんよね
だからずっと考えてしまう
これはもう完全に勝手な妄想なんだけど
佐藤さんが竹宮さんの嫉妬だと看破してたことの理由が
繋がってるんじゃないかと
恐らく竹宮さんは佐藤さんに対しても
似たようなことを(萩尾さんが怖いのとその理由)を
打ち明けたんじゃないかと
佐藤さんと増山さんが仲良しだったから佐藤さんは
自分の味方になるかもしれないと踏んだのかもしれない
話を聞いた佐藤さんは竹宮さんの嫉妬で解散したと気づく
それで城さんに「ケーコタンに同調してモーサマ苦しめるな」と注意
増山さんは城さんに「あなただけは」と言ってた
つまり竹宮さんの話を聞いて味方にならなかった人が
城さんの前にいて、それが佐藤さんだったんじゃないのかと
弱音吐けない竹宮さんにしてみればぎりぎりの本音を
二人に打ち明けたのに「モーサマ怖い」に同調せず
味方にならなかった二人への怒りで
「佐藤さんと城さんのせい」と言った
あくまでも全部妄想だけど >>185
まさに「F誌批判」もたったひとつのケースでしかないわけだよ
それをもってして「萩尾望都とはどんな人なのか」全体像がわかるわけないでしょう
むしろあなたがどんな人間かはうっすらとわかるよ
萩尾望都が人格異常だと証明したいばかりに持論にこじつけられそうな文章を漁っている
そういう人なんだな、ということが >>176
F誌の記者の件は「萩尾先生への裏取りなしに母親の証言を採用した」のがポイントじゃないの
確認なしに萩尾先生が「漫画家を反対されてたってウソをついた」と掲載されりゃ怒って当然なのでは
どこらへんが人間性に疑問を抱くほどの問題なのか説明してくれないかな >>186
正当性というか生贄として適当なのがあの二人だったんだろ
佐藤・城って大泉仲間の中でも古参の方じゃん
しかも二人とも弁が立ってものをはっきり言う性格
他のメンバーは萩尾竹宮に言いたいことを言える立場じゃなかった
下っ端のメンバーに責任転嫁しても説得力がない
大泉の人間関係に影響を及ぼせるレベルで
しかも竹宮さんが自分の味方として取り込めないと感じた人間
それが佐藤・城だったんだと思うわ >>176
イグアナが逃げってなにが？
大島弓子が主人公を少女型の猫にしたのも逃げなの？ この異常な決めつけの萩尾アンチ竹宮シンパ別人で何人もいるていう方が怖いわ >>190
いえいえやはりそうですよね、と思いましたw
>>176
人でもなんでも理解したいと思うとき「手っ取り早くてよい」ってすごく危険だと思うけど
昔、オウム真理教に麻原逮捕後に入信した人が
「他の仏教だと悟るのに歩いて行かなければならないから膨大な時間がかかるけれど、オウム真理教は新幹線のスピードで到達出来るから」
と語ってるのを何かで読んだことがある
まず前提がおかしい上に手っ取り早い方法（それもおかしい）がよい、というのは怖いことだよ >>194
一人でやってた場合のほうがもっと怖いｗ >>189
当たり前でしょ
F誌の記事を読んだだけで萩尾望都の何から何まで理解できるわけないじゃん
「どんな人なのか」は「認知が歪んでる人」ってことだよ（>>9）
ああ、もちろん、すべての事象に対して認知が歪んでるってことでもないから
>>191
なんで裏をいちいち取らなければならないのかわかんないし
裏をとらないと「嘘をついているような書き方」になる理由もわかんない
あなたはあれ読んで、萩尾さんが嘘つきにされてるーーーって思ったの？ >>193
ID:/+wJyG3A0はお脳が可哀想な人なんだよ
竹宮寄りスレ（萩尾アンチの巣窟）で
あなたの話は真っ当だその通りだと同類から肯定され続けたせいで
自分の偏向意見が多数派・正当だと思い込んでしまった人
陰謀論者のコミュニティでは誰も陰謀論を批判しないから
どんな異常な陰謀論でも「みんなそう言ってる」と錯覚するのよ >>186
大泉サロンに招待してあげたのは自分達なのに
恩義を感じていたら私達の言う通りにして当たり前
そう思っていたから萩尾さんにも「東京に呼んであげたのは(以下同文)」って思っていたんじゃないの？
増山さんが竹宮さんに料理作らせたり、逆に増山さんの事を雑用係と書いたり
なんか下にみるといきなり奴隷扱いするのが変なのよこの二人 >>193
それ過去スレに以前書いたので、そんなに気になるなら探して >>197
つまりF誌エピさえ読めば「萩尾さんの認知が歪んでることが誰にでもわかる」と言いたいの？
そんなひとつのエピソード（しかも解釈によって異なる）から乱暴に結論できるわけがない
たとえば私には「認知が歪んでる」とはまったく思えなかった
書けば書くほどあなたの認知が歪んでいることが浮き彫りになるばかりですね 増山さんは呼び出しの現場にいたし
竹宮さんに同情してたとは思うけど
クロッキー盗作に完全に同調してはいなかったんじゃないかな
下井草時期も自分から萩尾さんちに遊びに行ってるし
萩尾さんと友達でいたい意思はあったように見える >>200
どうせ、自分が人間の主人公で読みたかったのに萩尾はそうしなかった、だから逃げだという結論なんでしょ >>9
この話のどこがそんなに問題なのか？と感じる人が多数なのに
「頭がおかしいのでは？」とまで糾弾し続ける人の方こそ頭がおかしいとしか思えないし
認知が歪んでいると結論せざるを得ない >>199
何か女子高ノリというか女子高に失礼なぐらい
低レベルな人間関係・・・・・・・
変な濡れ衣きせられた城さんと佐藤さんが気の毒すぎる
特に佐藤さんは大泉時代が好きだったのに
お亡くなりになっているのが幸か不幸か >>191
前にも画像貼られたけど>>9の婦人公論の記事を読むとまあ別に萩尾望都を悪くは書いてないんですよ
母の言い分を信じ私が嘘をついたように（大泉本）は書いてないと思う
ただ萩尾望都には
・人は老いると思い出を美化してしまうことがある
・言われた方は傷を忘れないが言った方は忘れる
のが全く理解出来ないんだと思う
だってきっと自分は違うから
年を経ても辛い思い出は決して美化しないし言われた方も言った方も忘れないから 竹宮さんも見たものそのまま記憶出来るって自著で言ってたよ
ご丁寧に｢私と萩尾さんは｣って
それで萩尾さんが自分の持ち物を先に描いちゃうかもしれないって被害妄想に取り憑かれたとしたなら
それは自分がそういうことするからという図式が成り立ってしまう >>196
論の立て方やしつこさ頭の悪さが同じなんだよね
そもそもここ少人数で回ってるし
次からワッチョイにしようよ >>206
赤の他人の頭の中を勝手に決めるねえ
まず呼び捨てにしてる時点で
悪意が透けて見えるが。 >>202
そもそも増山さんは萩尾ファンだったしね
でも結果的には魂の双子である竹宮さんについたってこと
どんなに萩尾さんを心配しててもね
増山さんの行動によっては２人は修復の可能性もあったと思ってる
増山さんが受験をやめて竹宮さんのマネになり雇ってもらう必要があったにせよね
まあ女３人は２対１になるのは仕方ないか >>203
part8にあった
イグアナの娘は、最後に娘が母親を許すという結末ありきで作ってるんだよね
そうした場合、母が娘のどこを嫌いだったのかということを具体的に根掘り葉掘り描いてしまうと話が面倒になる
夢の中悪夢の中と同じにするわけにはいかないので、逆に母と娘そっくりということにしたんだろうけど
例えば母と娘は「自分に甘く他人には厳しくすぐ卑屈になる割にはちょっとでも批判されると猛烈に怒りまくる点」がそっくりで、だから、母は自分と同じ性格の娘が嫌いだったということにすると（仮定）
母親が感じた自己嫌悪をなぜ娘は自分自身に対しては感じないのか？と読者に疑問を持たれてしまうんだよね
けれど母親が死んで娘が「私たちこんなにそっくりなイヤらしい性格なのね、だからママが私を嫌ったのも当然ね」
なんていう自分にきちんと向き合ったラストにはしたくなかった、なぜって萩尾望都＝娘 だから
あくまで道徳的に優位に立つのは娘でなければならない
それで、イグアナそっくりということでそのへんの面倒な部分をすべてまるめこんだんだと思う
適当にファンタジーを混ぜてね、それはそれで私の好みではないけれど上手いと思うよ
とくに毒親を持つ子にとっては自分自身を責める必要のない気持ちいい話だと思うし
そういう意味で「イグアナであることに意味はない」って言ってるんだけど >>207
つーか自分で言ってたよね
竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
●森や木の描き方
竹宮：それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。
一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。 >>207
うーん、そこ映画を語るときのですよね
インプットした情景をそのまま覚えていて言葉で語ることが出来る
…のは萩尾竹宮ともそうだし
あとは佐藤史生も「アラビアのロレンスについて目前でフィルムが回っているかのように1つ1つのシーンを熱く語る」と大泉本に書かれてる
言葉だけではなく情報が手にも直結しててそのまま描き出せる、というのはやはり萩尾望都の稀有な才能なのかも >>108
愛人の甘え表明、寵愛されてることのマウンティングに相当してる >>197
裏は取っとかないと両論併記もできなくなるので記事の公平性が担保できないなるからでしょ
赤の傍線の部分ですら萩尾先生が被害妄想であるかのように書かれてると読むことは可能だしね
そしてその点をとらえて認知がどうこうと言うのではそれこそ「揚げ足取り」になるんじゃないだろうか >>211
要するにアンタがマンガを読めないのは分かった
しかし何とかして萩尾さんを罵りたいのね
終始屁理屈に徹しとるな。 >>213
萩尾さんにそういう稀有な才能があっても
だから自分のネタを奪われる！という発想には
普通はならないんじゃないかな
増山さんからたっぷり少年愛の薫陶を浴びせられても
萩尾さんが増山さんのためにと思って描いたものは
雪の子が精いっぱい
萩尾さんには性愛の絡む少年愛の生産ラインがなかった >>194
草
この手の人で山岸涼子氏を便利に使う女性がいるのは知られてる >>211
＞夢の中悪夢の中と同じにするわけにはいかないので、逆に母と娘そっくりということにしたんだろうけど
ここからして妄想
萩尾さんと母の顔がそっくりな所から見ても現実の親子関係をモデルにしてるだけ >>213
本当に本当にお二人に失礼な言い方だけど萩尾さんも竹宮さんも細部は省略してると思うのでそんなに稀有では
見たまま再現してるのは小畑健さんとかああいう人なのでは
異論はもちろん認めます >>211
まあここまで長文でさまざまな解釈をさせるだけ
イグアナの娘は多層的で読み手のイメージを膨らませる作品って証拠だよね
ほとんどはID:/+wJyG3A0自身の親子関係やコンプレックスの投影なんだろうなと想像できるけどw
萩尾さんはそうやって常に読者に解釈を委ねてる
自分の考えを押しつけない。そこが馬鹿にはイライラする所だとも思う
竹宮漫画なんて解釈はいつでもひとつしかないもんなあ
自分で全部説明しちゃうし 夢の中悪夢の中は子どもの歯ぐきむき出しガミースマイルが怖えし亡くなった母の写真もムッとした顔だったのが最後ガミースマイルになってるのがホラー
主人公は、あのあと精神の均衡保てたんだろうか
イグアナの娘は100分DE名著読んだら最後にお母さんトカゲになってます、と語られててビックリした
気づかなかった…！
そして箇条書きマジックでいうなら
悪夢の中夢の中は山岸凉子「恐怖の甘いもの一家」の方がむしろ似ていると思うw Ｆ誌の記者のくだり
あんまりしつこく書く人がいるので読み返してみたけど
「二度とＦ誌の記者とは仕事しないぞ」 の「しないぞ」の表現にそれほどキツい印象は感じなかった
むしろＦ誌の記者の（え～先生 そんなこと言わないでえ 汗）という、欄外声が付いててもおかしくない感じ
本気で断絶する怒りで書くなら、「あちらの方」に対する時のように
「二度と仕事をするつもりはありません」等、冷たくていねいに凄みをきかせるのでは？
ギャグが下手だという萩尾先生のギャグのつもりの部分に読めた >>215
記事の公平性が担保できないから、F誌の記者は両親の意見も聞いてみたんでしょ
それに対していちいち萩尾望都に「お母さんはこう言ってましたが？」ってお伺いを立てなくちゃいけないの？
だったら、両親に対しても「娘さんがこう言ってましたが？」って言わなくちゃ不公平だよね
そんなこと一切せずに、今までの両親批判は記事にされてたわけだけどね
赤い囲みは画像をUPした人がつけたはずなので、元の記事とは関係ないよ
で、どこが「嘘をついているような書き方」になってるの？ >>223
でも現に10年以上F誌の記者とは仕事してないんだよねー >>223
最後に「ｗ」がついてる文章だよなーあれ
だからID:/+wJyG3A0が何に拘ってるのかみんなわからなくて「？？？」なんだよ
冗談がわからないアスペタイプ
「そんなこと言う人とはもう仕事しないわよっ」とか言われたら
「あなたには認知の歪みがあります。頭がおかしい。その一言からあなたの人格がズバリわかる」
とかまくし立ててドン引きされていそう >>225
10年以上仕事してない出版社なんて他にもたくさんあるじゃん
萩尾さんそんなにあちこちと仕事するタイプじゃないもん
何が「現に」なんだかw >>225
そのF誌というのが、あなたの言うF誌なら
そこに萩尾先生の需要はあるのか？ 親との関係以外の記事として >>228
確か計4回くらい婦人公論で記事になってたと思う、貼ってくれた人がいた
でも2011年以来、婦人公論での仕事はないと思う F誌にこだわり、認知の歪み云々いう人は、だから何が言いたいのかなあ
だから大泉本は信用出来ない、萩尾望都は信用出来ないに持って行きたいの？
萩尾望都は家族に色々な感情があるのだなあというのは「デクノボウ」でもあったし
「ウは宇宙船のウ」の「びっくり箱」を男の子主人公から女の子主人公に変えたことでも感じたし
若い頃のエッセイ集思い出を切りぬくときの方がもっと鋭く尖ったものを感じるし
今更感ある >>152
あなたは創作していて楽しいですか苦しいですか？
苦しい場合どんな風に苦しいですか？ >>211
そもそもイグアナで「娘」が道徳的に優位に立ったとは思わないのでぶっ飛んだ解釈だなとしか
それ以前にあれは道徳的にどっちが正しいかという作品じゃないんだが
萩尾さんは「正しさって何だろう。そもそも正しい人などいるのだろうか」という疑問をあの歳まで抱え込んできた人だから
作品でも「これこそが正しい道だ」なんて結論を出したことは一度もない
だから読者は自由に感情移入して自分の物語として読むことができる
それこそ「親娘が似ている部分｣がぼかされているおかげで自分と母親の相似点を思い浮かべたりね
そこが巨匠と言われる所以だよ >>230
ひたすら「結論ありき」だよね
大泉本の信用性を失わせたいから萩尾さんに認知の歪みがあることにしたい
だからその結論に沿った文章やインタビューを必死に探す
ちょっとした軽口を発見し「F誌への信じがたい批判。萩尾望都の頭のおかしさを証明している」と主張
認知が歪んでいる人と話すと疲れるなあという感想 >>220
「写真的記憶」はインプット能力
絵や言語で表すのはアウトプット
インプットがすごく精密でも画力や語彙力がないと第三者には的確に伝わらない
マンガは絵柄の個性で細部を省略記号する場合もあるから、「写真的記憶」能力の程度はいちがいに測れない >>232
ID:/+wJyG3A0にとっては「城」は壮大な失敗作なんだってよー
イグアナと同系統だからな
寓話的で解釈が読者に委ねられ道徳的な正しさを提示しない
そういう作品を見るとアスペは発狂する
イグアナや小人というファンタジー要素は全部「逃げ」と判断
善も悪も道徳も背徳もすべてわかりやすく言葉で説明されないと「駄作」
まあこういう人間は一生竹宮惠子の漫画だけ読んでろって感じ >>127
手塚治虫は漫画は芸術になると思って頑張ったが
やはりなれないと悟った
漫画は駄菓子なんだよ
と語っている
もちろんこれは手塚流の言い回しで半分本当、半分は嘘でしょう
極めて含蓄がある言葉だと思います
はじめの一歩が芸術だとも思えないんだよねえ
少女漫画も革命で内面を描く漫画を生み出したけど
やっぱり先祖返りして退行しちゃったじゃない
萩尾望都竹宮惠子たちが高度にしすぎてついていけなかったのでは？
その意味では大衆娯楽の足枷はあるよ >>195
オウムは置いといて
手っ取り早い方法はある釈迦は苦行、享楽どちらにも入らない
中道こそが悟りの道であり、そのためには八聖道、八正道があると喝破した
なのに多くの修行者はその一部だけを強調したり、否定したことを実践している
滝に打たれても悟れないと言ってるのに滝に打たれたりとかは良い例どね
オウムは知らないけど、多くの宗教はオリジナルを出すために本道こら外れがちなのは確かだよ
南無妙法蓮華経を唱えたら悟るとかアホだよ >>47
それ宮崎がスタッフを潰したというインタはどこかで読んだことある
ジプリは宮崎中心の表現だから当然だけど、合わないスタッフが別のアニメスタジオで才能を発揮してるんだろう
アニメ業界はよく縄張り争いの話はでてくるんだが
押井が自分の脚本通すためにやったこともえげつないしね（ただし汚い手を使わないとビューティフルドリーマーとう名作はできなかった）
24年組でも似たようなことやってたのには驚いたが >>11
家族関係を描くとしたらどうしても共通する設定で
むしろあれだけ設定が共通していて全然違う話になってるのがさすがとしか思えないんだがｗ
もしかしてインスパイヤされたかもしれないと仮定しても漫画家業界で良くある話で
影響されてなんぼの程度 >>242
あんなテーマ他から持って来なくても
萩尾さんならいくらでも内から湧いてくる分野 >>211
娘が嫌らしい性格だから虐待したって設定にしてほしいんか？w
そして娘は虐待したのは当然ねと納得するべきと！すげえ
毒親問題を描いた作品に対して
完全に毒親メンタルの勝手な言い分で草 竹宮さん気の毒と思ってたけど、竹宮さん寄りの意見のノリが怖すぎて、こういう人に好かれるということは…と思うようになってしまった
村田さん、妹さん、このスレのF誌ネタの人、脳内ソースの人、イグアナパクり説の人は意見の異なる人とディスカッションができない人達
子供にワクチン打つなとあちこちの自治体に抗議を寄せる人たちのように、何かにとりつかれてる状態にみえる
萩尾さん寄りの意見でも、竹宮さんの言動を勝手な憶測で決めつけるものは不快な気持ちになるけど
竹宮さん寄りのていでただ暴れるだけの狂暴さに比べたらまともすぎて、不快さもぶっ飛ぶ
そう、何が気持ち悪いって、ほんとは萩尾さんのことも竹宮さんのこともどうでもよくて、ただ何かにこじつけて暴れたいだけに見えるのよ な〜んか、アニメ業界の闇に詳しい人がいるな 萩尾さんが母娘問題をテーマにしたのは「イグアナの娘」が最初じゃないからね
大塚英志が「1970年代から80年代を通して、母性を巡る逡巡や葛藤それ自体を
主題としてきた萩尾望都」という萩尾さんが91年な描いたのが「イグアナの娘」
…ちなみにこの頃、萩尾さんのお母様が病気をしたらしい。和解作品が必要だったのかな
お母様はこの作品を読んで泣いたそうだ。その後も「漫画じゃなくて小説は？」と言ったそうだけど イグアナの娘を寓話だと思わずに見たままの話として読むと
お母さんは上手く人間に化けて王子様と結婚したのに
イグアナの姿の娘の存在によって正体がばれるのを恐れて
自分と娘が似ていることを必死で否定するって話に読めるのがまた悲しい 小津映画で小さい息子が家出して父親が「いやなところばかり俺に似てる」とこぼすシーンがあるけど
親子関係にはそういうところがあるね。同性だと特にそれをキツクを感じるのだろう
娘のふるまいに自分の過去の失敗を重ねて過度に心配したり、逆に活躍が自分の過去の逡巡への糾弾に思えたり アンチ竹宮Qアノン怖えなー
同じようなこと何度も繰り返してるし
人に伝わってるか不安なんだろうな またQアノンにすがるQアノンしとる
専ブラ使えるようになったんかな？ 萩尾さん大イグアナ
ここのQアノンは小イグアナ
大泉本で小イグアナを召集したのね >>251
何言ってるか分かんないけど
たぶん頭の中で色んな想像がグルグル空回りしてそう
イグアナQアノン怖えな 専ブラには何が仕込まれてるかわからない、だっけ？
Qアノン連呼自身が陰謀論大好きなんじゃん
それが持ち出すQアノンが意味するところはなにか
鏡を見てるんじゃないかと >>255
多分Qアノンってもの自体も良く解ってない
取り急ぎどこかの一行説明読んできた風 親を「親」としての面からみて自分に都合悪い存在だったと断罪するのは
自分がその「親」の「子ども」という存在の呪縛から離れないようなもの
そこをちゃんと乗り越えて、「『親』も一人の人間として見ることができる」
ようになる(受け入れる とか 許す とかは別問題)のが成長
萩尾さんが、もし親御さんの思い通りに結婚して母親になって娘がいたら
恐ろしい連鎖になっただろうと思う
マンガという自己実現の場が萩尾さんにはちゃんとあるのは、自ら逃げ道をつくる
努力を怠らなかったご褒美なんだろうなあ 専ブラ今使えないわ
某速板に連投したせいかな
勝手にスクロールしちゃうし >>234
その通りだと思います
それなのに竹宮さんは自分も出来ることなのに恐れているのはなぜかと考えました
竹宮さんは萩尾さんほどには再現出来たわけではないと自分で感じでいたのでは？
そんなに多くもないけどオンリーワンというほどでもない才能なのに怖いとは？あっこれ描けなくて嫉妬してるなと感づいたのが佐藤さん
そんなに再現出来ないよねと同調したのが城さんではないかと
そうすると｢あなただけはわかってくれると思っていた｣につながるという妄想です
また萩尾さんに嫉妬して他の人にはしていないことで順列をつけてしまったことも良くない
竹宮さんに嫉妬を恥じる表現がないことから褒め言葉の一つと思われてる節があるが集団の中でそれをやると萩尾さんの立場が悪くなることに竹宮さんだけが気付いてなかった
文字通り｢嫉妬のせいで｣瓦解したと城さんは感じていたというやはり妄想です >>255
空想空回りで文意が不明
ご自分がイグアナであること自覚なさそう
だからQアノンやってるんだな そんな宮崎先生は手塚先生がアニメ業界の薄利多売体質を生み出した元凶として批判してたんだよね >>257
母娘の醜悪連鎖は断ち切ったけど
大泉本で子イグアナたちを扇動したから
被害が世間に拡散しちゃったよ
イグアナ大統領とQアノンだね >>256
このスレ結構読んでるよ
Qアノンってワンマネブログが怖がってたやつでしょ
ここ見てると実際怖いよね 竹宮陣営って陰謀論とレッテル貼り大好きだもんね
マネージャーですら喜んで萩尾さんがトランプだとか萩尾ファンがQアノンだとか言っちゃう
書いた後でやばいことに気づいて削除する流れといい頭悪い陰謀論者のテンプレだなと思う >>230
何が言いたいのかって？
あなたが>>206で語ってる通り、F誌の記事はどうみても萩尾が嘘をついているようには見えないのに、大泉本ではそう批判されてる
つまり、萩尾先生にはそういうおかしな一面があるということ
これを大泉本全体の信頼につなげるかはもちろん個人の自由で私はそこまで指図する筋合いはないよ >>264
このスレ結構読んでるよ
このスレ結構読んでるよ
このスレ結構読んでるよ 〉竹宮陣営って陰謀論とレッテル貼り大好きだもんね
おまゆうー
〉頭悪い陰謀論者のテンプレだなと思う
レッテル貼り乙 小学館が一番得してる構図になってしまったのがなんとも滑稽
萩尾信者(ファンとはちょっと違う)までがジル本買ってくれるわ
ポーが掲載されてるフラワーズは相変わらず売れてるわで
対談もドラマ化もな〜んもしなくても全然損してないじゃん ageの人は
「嘘ではないけど誤解を狙ったフレーズ」が、好きなんだなー
凄く既視感ある言い回し
騙すの癖になってるのかな？
自分だけ騙したいのかな？ >>232
道徳的優位っていうのは「愚かな親を娘が許す」そういう構図ってことね
だから最初に書いてるでしょ
＞最後に娘が母親を許すという結末ありき
これが、本当にどうしようもないただの虐待親だったりしたら、娘が許す必要なんて全然ないし
娘側にも原因があったとしたら、娘もそれを受け止める必要がある
そういうの一切抜きで心温まるファンタジーとして描きたかったから、イグアナ
正直、毒親を持ってない私にはなにがなんだかちんぷんかんぷんなんだけど
毒親を持った子は都合のいい部分に感情移入できて嫌なものは見なくて済む
だから巨匠だとは全く思わないけど、そういう漫画があってもいいとは思うよ いや～萩尾竹宮24年組ファンて熱いよねｗ
30年、40年経ってもこれだけファンがいがみあえる漫画ってある？
自分も衰えたと思ったら大泉本の件で殺意が湧いたもん、こんなに愛せる漫画ってあんまりない気がする
２ｃｈでねちねちで済んでるんだからいい方じゃ
全盛当時だったらカミソリ送られたりマジでありそうだし 「嘘ではないけど誤解を狙ったフレーズ」が大泉本にテンコ盛り
さすがイグアナ大統領 >>115
このいつもの長文の人現れるたびにこの記事思い出す
映画やドラマを観て「わかんなかった」という感想が増えた理由
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83647 >>271
誰かと同じ人だと思ってる?
じぶん婦人公論編集部じゃないよ 萩尾の人格を貶めて作品までsageようとする輩がいるけれども
そういうやり方の作品論はあり得ないからそもそもが解ってない人だなと思う
萩尾の人格否定が無理矢理でしかない時点であほくさい話なんだけど >>270
竹宮のジル本が今売れてるのは萩尾のお陰だよね >>265
ていうか削除前にたぶん1度？修整したんす
Qアノン消したと思うでしょ？そこは残ってて「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
が緑字で強調されていたのを黒に直したんです
謎です
まあそちらも魚拓取られちゃってるんですけど >>278
大泉本の余波で
「大泉サロンと少女マンガ革命」についてのインタビューや講演の仕事は無くなっても
この印税で影響はチャラだね >>270
大泉本が小学館から出ていたら小学館の仕込みのプロレスと疑われてたろうね
この後1970年代少女漫画傑作選通称大泉叢書とかいう感じのを出して来たら笑うけどそうはならないだろうなあ
幻冬舎ならやりかねないけどね >>277
萩尾さんを呼び捨てにするのは何様なの？身内なの？
竹宮さんに対する大量の人格否定を容認してるようだから萩尾さんの身内みたいに見える
そう見えるだけだよ >>278
もともと萩尾さんだけを贔屓にしている人が竹宮さんのジル本も買うのは
大泉本のおかげなのは確かだね
当方最初に買ったジル本がKindle、以下発行順に扉本と大泉本が紙の本
萩尾さんが、溜め込んだあげく、不特定多数にドカンと爆弾のように
内輪の話を晒すのはグレープフルーツ連載のエッセイでわかってた >>279
村田ブログも修正入れる→やっぱ削除の流れでしたっけ？ >>277-278
萩尾さんを呼び捨てにするあなたは萩尾さんのご身内のかたですか？
違うなら違うとちゃんと否定しないと誤解を招きます
ID変わってても構いません
ちゃんと否定してください
否定できなければご身内の方と見なさざるを得ません >>283
竹宮も呼び捨てにしてるのにどうしてそっちは無視するんだろう
自分の理論に都合のいい所だけ切り張りする人ですか >>263
認知症のバイデンお婆ちゃん
まだQとかいう脳内お友達とお喋りちてるの？ ネットで有名人を呼び捨てにしたら身内なのかよ
あり得んだろ 呼び捨ては双方に敬意を持たない人、または野次馬と解釈すれば別に問題ないでしょ 有名人でも「さん」をつけるのが今の流れなのかな？
SNS の影響で有名人が身近なイメージになったのかな？
書評とか伝記とか敬称つけないから
有名人の事を話す時は敬称つけないのが普通だとおもっていた。 さすがに
モーさま
ケーコタン
って呼ぶのはまずいでしょ
そう呼びたいけどね 心情的には
モーさまもケーコタンも誰も悪くないから
仲直りして～
ドジエさまとか仲裁にはいってくれないかな～😢
ってノリがいいのよ >>288-291
国語の勉強をしましょう
ある人を擁護しながら呼び捨てにする人は身内です
それが普通の日本語です
もちろん誤解ということもありますよ
国語に疎いお子様かもしれません
それでも外野の声は関係ありません
ご本人が否定すれば済むだけの話です
>>277-278
萩尾さんを擁護しながら呼び捨てにするあなたは萩尾さんのご身内のかたですか？
「黙して語らず馬鹿につける薬はない」のままでは認めたことになります ＞「黙して語らず馬鹿につける薬はない」のまま
横ですが どういう意味ですか？ >>297
いつから日本語習った人か知らんが有名人や歴史上の偉人は普通呼び捨てだ
今「敬称略」って書いとくからそう読み取れよ 竹宮が城のいるところで「お気に入りのカップとかをあらこれ素敵って描きそうで怖い」って言ったのって
萩尾に伝えたくて言ってたんじゃないだろうか
個人的にはお気に入りのカップ描かれるのが嫌ってけち臭い根性と感じる >>298
横レスであれば今その話をするとややこしくなるのでまた後で
そのほか外野は放置で
>>287についてはご本人からの返事をお待ちしています
ID切り替わる夜12時までによろしくお願いします 馬鹿が何言うか解らないから返事してやるけど
身内な訳ないだろアホンダラ パトリシアの特徴
・萩尾の作品の〇〇は〇〇のパクリ
・〇〇は失礼
呼び捨ては失礼
障害者に失礼 など 普通はこう、常識が～
・同じ話を何度もする こうやって勝手に決めつけて妄想の上に妄想を膨らませていくタイプの人が竹宮擁護してんだなって今思った ・反論しなければ認めたことになりますよ
これで無限ループ
否定されても否定されても同じことを言うだけ
・反論しなければ相手は認めてる
・他人をイジメた過去も自分にとってはいい思い出かのように語る
↑竹宮そっくりの思考回路だから、パトリシアの研究をすれば竹宮がどういう人間なのか分かるかもね ・勝手な決めつけ
呼び捨ては身内だろう→証明できなければ事実だ
これは盗作だろう→証明できなかったから事実だ 私も呼び捨てにしてたら単発さんに悪意が透けて見えるって言われたんだけど（たぶんなにか勘違いされてる）
作家を呼び捨てにするのは別に普通じゃないの？
むしろ私は「増山さん」は一般人だと思ってるから意識的に「さん」をつけてる
でも一応彼女も今は作家枠なんすかね
日本推理作家協会会員だし 風と木の原案者で変奏曲の原作者なんでしょ＞増山
原案で幾らもらえたのか知らんけど 著名人について語るときは敬称無し
が日本語としては標準だよね
ニュースや知人として話題に出す場合は別だけど
解説でも業界人同士で呼び捨てが不自然な関係だと敬称付けてたりするけど
敬称付けて語ってる解説はカジュアルめの印象になる
ネットでファン含む一般人が語るときは
年配の漫画家については敬称付けて語る方が多数派な気がするけど
正誤はないね >>310
風木の原案が増山さんなんてデマ流さないで
風木は完全に竹宮さんの作品
増山さんという聞き手を得てイメージの具体化が捗った面はあるかもしれないけど 増山さんは「あなたは私の〈本物〉を盗作したのではないか」とは言わないの？ あのーF誌は確定してないし
勝手に取材した材料を改変して自分の書きたいシナリオに沿って書き上げる場合や
受けを狙って極端な表現にしたりする場合もあるし
多いけど
ゲラをチェックさせてもらえた場合実際の販売されるものが修正されている可能性もあるんだよね
表現を中立になるようにするとかさ
それに紛らわしいのでなんとも言えないけど
実際にあったことを元に
わかりやすいフィクションにしてる可能性だって捨てられないわけだよ
どこの雑誌のことかと付き合わせても完全に一致するものはないって現象にするためにね >>298
横横道路だけど
「黙して語らず馬鹿につける薬はない」はトーマ連載直前に萩尾さんが発表した落書きで元はローマ字
大泉本でる前はこれは謎の言葉で
「この静かにして激しい怒りのほこ先は、どこに向けられたものだったのだろうか？」と疑問に思われていた
http://blog.tokon10.net/?eid=1042070
大泉本でた今では、竹宮さんに対する宣戦布告ではないかという説がある
1年前「盗作」「偽物の寄宿舎モノを描かないで」などと因縁をつけてきた竹宮さんに対して萩尾さんは「黙して語らず」の態度を貫いた
「馬鹿につける薬はない」という罵倒で激しい怒りを表明したということかも
トーマ連載するから寄宿舎モノで勝負だよ～描けばいいでしょ何で描かないの～とでも挑発したということかな
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622792223/755-756 >>315
1971年に1973年の出来事の宣戦布告をしたのか
すごいね F誌は確定してないしローマ字も萩尾さん以外が描いた可能性がある
当時はそういう遊びがあったので
そもそもどちらも大泉本ではないのでスレ違い >>316
並行世界の話をしてもらっても困るが
この世界では1974年3月に同4月トーマ連載を宣戦布告したってことじゃない？ >>315
萩尾さんの落書きの件は承知してます
自分は大泉本を読んで、
「誰にも語れない辛い想い出と向き合うことになるのに（2人のモデルのキャラ）
うっかり書いてしまった馬鹿者な自分」という意味にとりましたが
通常の会話文の中で使う「ことわざ」として、どんな意味で？と思ったので >>319
その辺りの話を踏まえたのが>>315なんであって
これに異論があるなら、今ここで異見を述べるべきだと思うよ >>321
「黙して～」を盗作疑惑と関連付けて考えたい輩は結論ありきで、それに合いそうな憶測をこじつけて議論したいだけ
そういうのもう飽きたんだよ
盗作絡みと仮定したければ萩尾さん自身が「あれは○○について書きました」と言ってるエビデンス持ってこい
知らない人の為に
前スレは
「掲載当時は『女にSFが描けるのか？という偏見に対する抗議メッセージでは』という定説があった」という議論、ソースあり たしかトーマの連載が決まったのは
イギリスから帰ってきて久しぶりに編集部に顔を出したら
編集さんが「ベルばら」を読みながら萩尾さんに長編週刊連載をぶちかまそうよと持ち掛けてきて
当時の萩尾さんは長編にできそうなアイディアをトーマくらいしか持ってなかったから
（長編はキャラが立ってないと駄目らしい）
とりあえず3年ほど前から200ページほど書き溜めたトーマの一部を編集さんに見せて
OKが出たので発表したという流れだったはず
ようするに他に長期連載のアイディアがなかったからトーマを発表しただけで
萩尾さんからはトーマを是非描きたいと売り込んですらいない
小鳥の巣の1回目直後の吊るし上げのときは偽物だから描くなと言われたけど
絶縁状には11月のギムナジウムほど完璧なら何も言えないと書かれていた
小鳥の巣の続きにも2人からは何も言われなかったようだからトーマも発表したのでは
（むしろトーマも完璧に描かなければと意気込んだかもしれない
あの絶縁状で唯一優しさがあったとすれば
偽物だから描くなを撤回して完璧なら何も言えないとした部分だと思うので
頑張って描けばばまた2人に認めてもらえるかもとどこかで期待していた可能性すらあるんじゃないかと）
みんなでお茶をのﾓｸｼﾃｶﾀﾗｽﾞﾊﾞｶﾆﾂｹﾙｸｽﾘﾊﾅｲはトーマ発表の前月号だから
この時点で竹宮さんたちに当てつける理由がないと思う
ただトーマの連載が進むうちに盗作の噂が広まって思うところはあったようだし
（もし和解を期待してトーマを連載していたとすればなおさらだと思う）
それでも噂を流した相手なんて特定できないわけで呪ってもみたものの年内に撤回している >>323の続き
みんなでお茶をとトーマは74年発表
75年12月号の「一週間」でもまだジョージーポージープリンにパイ
その後76年4-6月号の「エディス」発表前のイギリス留学中も
まだ2人にお土産を買って仲直りできないか漫画家やめたら仲直りできないか考えていた
そういう時系列から考えても
ﾓｸｼﾃｶﾀﾗｽﾞﾊﾞｶﾆﾂｹﾙｸｽﾘﾊﾅｲは2人への嫌味ではなく自嘲では？
当時の萩尾さんからしてみれば
何食わぬ顔でまた2人をモデルにした精霊狩りシリーズを描きながら
読者に対して2人から絶縁されたことはﾓｸｼﾃｶﾀﾗｽﾞのまま
現実の2人に対しても絶縁されたから何の弁明もかなわず和解もかなわずﾓｸｼﾃｶﾀﾗｽﾞのまま
寄宿舎ものをまた新たに来月号から長期連載で発表しようとしているけど
絶縁の切っ掛けになった寄宿舎ものをまた発表するのだからﾊﾞｶﾆﾂｹﾙｸｽﾘﾊﾅｲ
そもそも絶縁されたのに2人に未練たらたらでまた精霊狩りを描いているんだからﾊﾞｶﾆﾂｹﾙｸｽﾘﾊﾅｲ
みたいな感じだったのでは
描いていて辛すぎるからもう精霊狩りは描けないと思い
だけどこの時点ではまだ2人との和解を期待していたから
いつか和解すれば精霊狩りの続きも描けるかもと思い完結もさせなかったのでは
ﾊﾞｶはどうしても漫画を描かずにいられない漫画馬鹿である自分のことでもあるかもしれない
漫画馬鹿だから大切な友達を失ってしまった
ﾊﾞｶﾆﾂｹﾙｸｽﾘﾊﾅｲから馬鹿は死ななきゃ直らない
だから76年のイギリス留学でも漫画を描くのをやめたら（漫画家として死んだら）仲直りが出来ないかとまで考えているのでは >>322
同意です
私は数十年間、あの文言が萩尾さんの本音であるとか誰かに向けた怒りであるとかすら思わなかった
まあ仮に意味のある表現だったとしても、萩尾さんの性格からして、バカなんて言葉はご自身にしか向けなさそうだけど >>322
>「掲載当時は『女にSFが描けるのか？という偏見に対する抗議メッセージでは』という定説があった」という議論、ソースあり
ソースにそんなこと書いてないし
そう解釈すべきかどうかも前スレで議論されていない
ちゃんとここでソースを明示して、適宜引用して論証するのが筋
できない事情でもあるのかしら？？ >>314
F誌が確定してないって、あなた探してもないでしょ？
大泉本によると2010年以降の話で、萩尾望都の母親にインタビューしてる
そういう雑誌が婦人公論 2011-01-22 以外に見つからなかったんだよ
もし他にそういう雑誌があるのなら
萩尾さんみたいな有名人なんだから誰かしらネットに書いてるはずでしょ
婦人公論で確定してないって主張するなら、せめて対抗馬？となる雑誌でも紹介してからにして
＞勝手に取材した材料を改変して自分の書きたいシナリオに沿って書き上げる場合や
＞受けを狙って極端な表現にしたりする場合もあるし
＞多いけど
＞ゲラをチェックさせてもらえた場合実際の販売されるものが修正されている可能性もあるんだよね
＞表現を中立になるようにするとかさ
仮に↑これだとして、どこをどう読んだら「私（萩尾）が嘘をついているような書き方」になるの？
最大の問題点はここなんだけど >>288
作家論で呼び捨てなんて普通じゃん
テレビ論法優先かよ
あぶり出されてやんの >>320
そうですね、そういう意味にとることもできると思います
ちなみに、ことわざとしては確立していないけど、よくあるのは
「賢者は黙して語らず」です
例 http://www.tosenji.or.jp/blog/archives/580
この場合、黙して語らぬ者は馬鹿な私じゃないです 目立ちたければ目立つ書き方すればいいし
いちいち注意したりされたりでレス消費して迷惑かけたくないと思えばしばらく流れ見て溶け込む努力する >>308
それで日本語がどーのこーの言う
頭のおかしいパトリシア 実際、馬鹿につける薬はないな。パトリシアの存在がそれを証明している >>327
ゲラの段階で表現の偏りがあって実際雑誌になった時は直されてる可能性の話をしてるの
ゲラの文章が表に出ていない以上元の文章はわからないってことよ？
なんのチェックもしないで家族のことまで書いたものを世に出すとは考えにくい
記事を読んでと書いてあるだけなので出版された雑誌を読んでではない可能性もあるよね？
この場合だったら元の文章がどのような書き方されていたかは分からないとしか言いようがない
婦人公論の記事はとても丁寧に中立になるように書いてあるのはチェックが入ったからとも考えられるのですよ >>329
黙して語らぬはファラオの墓でも使われているありふれた言い回しです >>323-324
ご意見ありがとうございました
そういう解釈もあると思います
大泉本で語られている萩尾さんの当時の悲しみだけで考えるとそういう解釈になるかもしれません
ただ悲しみと怒りの対立する2つの感情がまぜこぜになっていそうな当時の状況においても
萩尾さんは竹宮さんに対する怒りについて書いていない
本当に怒りがなかったのか、怒りを抑え込んでいたのか、それとも怒りがあったけれど大泉本に書かなかったのか分かりません
なお原因不明の痛みは怒りを抑え込んでいる場合に生じることがあります >>323
>>324
なるほど、そうかも
とても丁寧に流れを追っているので納得できる >>334
あのさあ、多少は根拠があること言ってくれないかな？
そんな何の根拠もない妄想を語られてもね
もしそうなら、萩尾望都はなんでゲラ段階って書かないの？
そんな妄想がありだったら、大泉本は実は完全に嘘で夜の呼び出しも手紙もでっちあげ
城マネ他周囲の関係者はは萩尾望都の病状を考慮して、彼女の気が済むようにあえて嘘の出版につきあったっていう主張もできるよね？
だって可能性はなくはない でしょ？
まー、そんな無理矢理な擁護しなきゃいけないほどF誌の件のダメージがキツいというのは理解できるよ F誌は婦人公論でしょ
>>9の画像の赤い傍線部分が、萩尾さん的には「親の干渉って、本当に萩尾さんが言うほどひどいものだったのかな？」というニュアンスに感じたのかなあと思う
だって、この婦人公論の少し前に河出から出たムックにも親のインタビューは載ってるのに、そちらには文句なし
婦人公論のこの記事は、全体的に構成もわざとらしく、ライターの演出が過ぎる印象がある >>339
とりあえず萩尾さんを心の底から嫌いなんは
伝わるわ。 >>339
お前に同調してる意見が殆どないのをよく見ろよ
何回同じこと言ったところで無理筋なんだよ >>342
ゲラ段階で当然萩尾さんに見せているかどうかなんてわからない
そんなのすべての記事に対してやる余裕なんてあると思えない
それに、大泉本では母親に、F誌記者に今度会ったら録音のことを聞いてみるという話をして
でもその後F誌記者と会うことはなかったと言っているのだから
ゲラ段階で読んでクレーム付けたというセンも極めて薄い
仮にそうだとしたらお得意様萩尾先生に怒られたんだからすぐお詫びにくるはず
少なくとも電話して平謝りでしょ
それ以前に萩尾望都が「私は危うく嘘つきにされそうになるところでした」って書くと思うわけで
擁護も大変だね 出版社に確認もせずに掲示板で断定なんてよくできるなあ
恐ろしくて無理だわ >>344
何の検証もせずに妄想だけで否定してるよね
結論ありきって楽でいいな >>326
ＳＦ評論家の宮野由梨香氏による「キャベツ畑の相続人」考(「TOKON10 OFFICIAL SOUVENIR BOOK」、2010)
が元だと思うが、彼女は「女性には描けない」ではなく「読者がついてこない」との編集者の判断への抗議としている
SF方面では、これが定説化している。竹宮信者がどう解しているかは知らん >>326
第49回ＳＦ大会TOKON10実行委員会公式ブログ2010/05/05の記事が定説として知られていた
抜粋を貼ります↓（以下引用）
萩尾望都は『精霊狩り』（１９７１年）の２７ページ目の絵の中に、ローマ字でさりげなく次のように記している。
WATASIWA S・F GA SUKI…DEMO〝ONNANOKO〟NIWA S・F GA WAKARANAINODA
TO IUNODESU．HONTOKASIRA……？
私はSFが好き…でも〝女の子〟にはSFがわからないのだというのです。ホントかしら……？
少女マンガ家がSFを書きたがっても「女の子にSFはわかりませんよ」と編集者に言われてしまう、
という事情が、当時はあったのだということがうかがえる。
『精霊狩り』といえば、その続編『みんなでお茶を』（１９７４年）の冒頭２コマ目の絵にも次のような
書きこみがなされている。
MOKUSITE KATARAZU BAKA NI TUKERU KUSURI WA NAI
この静かにして激しい怒りのほこ先は、どこに向けられたものだったのだろうか？
（※「キャベツ畑」あらすじ）
かくて〝正しいあつかいかた〟を身につけられるであろう２６歳になる日まで、その力は封印され、
ター・ブーは魔女たちによって育てられることになる。
ター・ブーが〝タブー〟でなくなる日が今に来る。
多分、魔女たちは、様々な〝タブー〟に挑戦しようとしていたのだ。
ジョージィ・ポージィ プリンにパイ
この歌詞の名前を持つ魔女たちが、黙して語らず、キャベツを召喚したり〝遺産相続〟をしたりして、
育てあげてみせたのは〝作品〟であった。
現在の我々はもちろん、その〝子ども〟がいかにすぐれたものに育ったかをを知っている。
キャベツは、日々〝東京〟という土壌に豊かに育っている。
"東京SF〟を愛する我々も「キャベツ畑の遺産相続人」である。 >>315は、これ（>>348）の最後まで読めばきちんと結論が書かれて意味がわかるようになっているのに
それをわざと無視して「激しい怒りの矛先」は当時から疑問に思われていた、とやっている
自分の言いたい結論に持っていく為の謝った誘導であり悪質 ああ僕より親切なSF者がいるwついでに宮野さんの文章の引用追加
〈SFが書きたくとも編集者に「読者対象への配慮」を盾に阻止されてしまう。
そんな事情が、少女マンガ界にはあったようだ。〉 >>348
あれ？ブログと公式本、意味は同じだけど文章が少しだけ違うんですね。はじめて知ったw 男性漫画家でもSFが描きたいと言ったら編集が嫌な顔をした
手塚治虫、石森章太郎みたいな大御所でも反対されたそうな
石森章太郎が平井和正などと鼎談しているSF奇想天外で
石森章太郎が、最近特にSFが描きにくいとこぼしている
SFはスポーツ漫画より明らかに読者が少ないからな 面倒くさがって相手しなかったらSF好き達がもっと良いソースサルベージしてくれた
ヒデキ感激 >>312
それもねぇ…
やっぱり一度後出しで「本当は原作者います」をやってしまうと
他の作品も本当はそうなんじゃないの？という疑念は沸くよ
原案程度にはそうだったんじゃないか、とか
今回はお金の関係でクレジットしたのか？とか 増山さんがどの程度関与してたか不明だけどブレーン、プロデューサーと称されることはあって
単純にマネージャーではないんだよね。寺山修司ははっきりとブレーンと書いてる
竹宮社長のトランキライザー・プロダクションで雇用してたからその意味では金は払ってるね 「大泉サロン」「花の24年組」だって評論されて約35年後に勝手に解釈変えて終活やら商売に利用しようとする輩が現れ、それを受けて5年後に当事者がNOを突きつけた(大泉本)
だからSF好きとして「定説だから絶対」とは言わない
ただし新説を唱えたければ新しい証拠を持って来い
こじつけ妄想はチラ裏でﾄﾞｳｿﾞ >>354
その辺の問題を大泉本で萩尾さんが語ってたね
増山さんが名前を出さずに作品を発表することは
組んだ漫画家にとっての落とし穴になるって
後で原作者の名前を出された漫画家の評価が変わってしまうと
作品自体は読んでなくてもこの件に関しては
竹宮さんを案じてるようにも読める 「花の24年組」はやはり山田ミネコさん起原で正しいようですね
竹宮さんは「自分たちが言い出した」と言ってるけど、この「たち(複数形)」が曲者で
「増山さんが言い出したんじゃないかしら。私たちも『24年組ねー』と言ってた」で
その増山さんは「同年代の漫画家を24年組と総括してるけど、世私は自分が認めた人しか
24年組と呼ばない」と言っていて、つまり既存の24年組という言葉を大泉サロンに
結び付けようとしたのが増山・竹宮両氏。この辺りの経緯、光瀬龍さんの件と共に
そのうちSFMに出るよ 光瀬さんのオファーに関しては村田さんがブログで
言ってたことだけどずっと事実だと思い込んでたのか
それとも誰かの意図であの記事に入れたかったのかで
微妙に話が変わるような気がする ブログ関係なく70年代SF少女マンガの事実関係を考察すればいいのではないかと
SF的にはもちろん萩尾さんや山田ミネコさんは大きな存在だけれど
もりたじゅんさん、佐伯かよのさん、飛鳥幸子さんらも再評価の機会があるといいね >>339
無理矢理な妄想でこじつけなければ萩尾を貶められないのはお前の方だろw
まー、大泉本がそれほど大打撃だったのはわかるよ
あまりにダメージがきついので「仕事しないぞ」だの「黙して語らず」だの些細な枝葉末節
本論には無関係な部分を無理矢理突っついて足を引っ張るしかないもんなあ
大泉本が出た時点で竹宮の人間性は地に落ちていて回復不可能
すでに完敗してるんだから >>272
心温まるファンタジーなんて思えないし萩尾さんもそんな描き方はしてないよ
他の作品より毒が薄い程度
なんか面白いよねID:/+wJyG3A0って
毒親を持ってないと自信満々だけど、イグアナにこれほど食いつくということはおそらく無自覚なだけだと思う
何かがこの人の琴線に触れてしまったんだろうな
自分の親は毒親とは違う、私はまともな親に育てられたとアピールするのは
この作品のせいで自分の世界観や親子観がゆらいでいるからだろう
その怒りを見当違いな方向（萩尾さん）にぶつけているに過ぎない
読者のトラウマや暗部を引きずり出して「このマンガは何なんだろう？なぜこんなに不快なんだろう？」と延々と考えさせる
そういう作品を書ける萩尾望都はやはり巨匠なのですよ >>272
しかも「愚かな親を娘が許す」物語としか読めないなんて底が浅いなあと
深く掘り下げると自分の親子関係における問題点まで直視しなければならなくなるから無意識に避けてるのかな
このあたり竹宮さんに似ていると思う
竹宮さんもID:/+wJyG3A0と同じで「私の親は理解がある。私を信用してるの」と萩尾さんに言い放つんだよね
萩尾さんは、理解がある親でいいなあ。とうらやましく思う
ところが竹宮さんが心理学者と対談してみると、そんな単純な親子関係ではないことが浮き彫りになる
竹宮さんはストレスを自覚しないまま妹を攻撃して怪我を負わせたり
中年以降になっても「妹は私にコンプレックスを感じているから」とマウントを取ってしまう
「うちは何も問題はない」と断言してしまえる人ほど問題を直視できない弱い人間であることが多いんだよ >>360
志賀公江さんも、SF少女マンガ「ルルが風にのって」「未来からきたベレル」を
描いているので、入れてください
マーガレットの作家さんです >>357
大泉本ではさらに「ハワードさんの新聞広告」に絡めて、自分の原作付き作品への考え方、原作者への処遇も含めて紙数を割いているので、竹宮さんを心配しているというより竹宮さんへの問いかけのように感じた。
「増山さんの扱いはそんなんでいいの？」 竹宮惠子みたいな感性は自分の中にはないから全く分からないんだけど
妹に何針も縫わせる怪我をさせておいて全然自分が悪かったと思ってそうにないのは何だろう
河合氏との対談読むとよくあるヤンキーの武勇伝みたいな感じで話してるように見えるんだけど
ひょっとして反省できないタイプの人なの？ つーか自分だって増山からインスピレーション得てるのに
なんで萩尾が同じことをしたら邪魔すんの？とも思う >>362-363
めちゃくちゃ説得力あるわ
色々なことが腑に落ちたw
萩尾さんの作品に粘着してる人についても竹宮さんの心理についても 70's少女漫画のSF事情別エピソード
カッコ内は補足追記
山田ミネコと最終戦争伝説な歴史
http://irupa-na.repadars.org/306.html
「ガラスの仮面たちが紙面を飾る少し前、ポーの一族で人気作家となった親友「萩尾望都」は、ミネコ氏があれほど憧れていたＳＦ漫画家への切符を掴み「１１人がいる！」は彼女の代表作品となった。親友の活躍を悔し涙で迎えつつ、それでもミネコ氏は懸命にペンを走らせていった」
「７０年代も後半に入ると、偏差値導入による非行化や学生運動の終わり等の暗い世の中が始まる。
自殺者の増加と未知への憧れとが広がり、詩や暗い歌、ＳＦ作品が支持され「ウルフガイ」の後押しもあり、ＳＦが少女漫画家に禁じられた時代は終わりを告げようとしていた」
「更に「風と木の詩」で大人気作家となった竹宮恵子は、本格派ＳＦ作品「地球へ…」を同じく連載し、(萩尾の百億～と)どちらも大ヒットを飾り続けた。
ＳＦは少年漫画家が書くもの、という少女漫画家のタブーを身内に完全に打ち消されたミネコ氏は、悔しい思いを胸に抱えた。」
「(コミケの登場により)狭かった漫画家の門戸は広がり、焦り出したミネコ氏は（略）
悩んだ彼女は詩集「静かな幽霊」の一文からヒントを得て、アリスシリーズの中でも異色な未来改変モノ「妖魔の森」より、滅亡後の世界の悲哀と困難を打ち出した「最終戦争伝説の始まり」を書き上げる。」 >>365
増山＆竹宮はあれだけべったりだったものが分裂状態にあって
しかも別れるに至った顛末を竹宮さんは語ろうとしない
どうせ盗作詰問と同じで不都合だから書けないんだろうな
萩尾さんのことも増山さんのことも「50年前の思い出」しか語れないのはそういうこと
現在進行形でこじれている問題についてはナイナイ
萩尾さんは同じ業界にいるだけに何か耳にしているのかもね
「問題を放置しておくとやばいよ」と言いたくなることを >>363
竹宮「妹は私にコンプレックスを感じているから」
妹がマネージャー・関係者として聞いてるのを知っててこんなことよく言えるよね
「その通りです。姉はすごい人なので劣等感を抱いてます」と妹に認めさせてる
そういう関係が成立してると読者に公開してるようなものだもん しかし分裂の理由なんて下世話なことが知りたい人もいるんだな
トキワ荘だってあれだけ慕われてたテラさんが自殺同然になくなったりしてる
人間なんてそんもんだし >>370
いろいろ押さえた上で相手が身動き取れないような構成にしているのだろうね、と考えたら腑に落ちるから困りますね。
竹宮作品を自分では読まないけれど、一定の距離を保ちつつ竹宮さんの側の状況をリアルタイムで把握できているのは城さんの有能さ故ですね。 >>372
自伝ではあれだけ重要なブレーンっぷりを発揮していた人と何で別れたの？
って読者が疑問に思うのは当然の流れじゃないの？
最初から何もプライベートについて語らないならともかくさ
インタビューでも大泉と革命の話が出るたびに増山さんがクローズアップされる状態 原作者付きは低く見られるからって結局は竹宮さんの為なわけだし
ジル本では増山さんが噛み付いていく様子を書いて自分が宥めた様子を加える
サイン会にウエディングドレス着て行ったのも彼女の案で以降着飾って行くようになった
でもプロデューサーとして紹介して欲しいと言われても理由は書かずにスルー
なんだかね >>369
美内すずえ志賀君江もりたじゅん丘けい子一条ゆかり西谷祥子もSFを描いてるし
1972年に佐伯かよの続けて奥友志津子がデビューしてバリバリSFを書いてるのは無視か
いい加減な記述だなあ(敬称略) 湯田信子も忘れないで、「時のオルフェ炎の道行」や「ラジオダルニー」は
良い作品だと思う。 >>364
それぞれ1972,1973年の作品ですね テラさんも若い理想を語って自縄自縛となった
発した言葉はおのれを縛る怖いもの
その点、名無しの戯言だと責を負わないこの軽さ無責任さ希薄さよ
>>376
SFって言ってもなあ
思念だけで世界が消せちゃう「キャベツ畑〜」のとくらべると、ギミック頼りだの未来世界だのはSFとして甘い・ゆるい感じなんよ
だからSF大会で語られてる
これがSFファンの厄介さだ！言われたらそれまでだけどね 米沢さんが『戦後SFマンガ史』や『戦後少女マンガ史』でかなり網羅的にとらえてるけど
それでも入り切らないんだよね。あれもこれも全部入れてると史論として整理がつかないし
まあ何ごとも段階的にでしょうかね。里中さんもSF多いし、大矢ちきも重要だし…
それにしても皆さんさすがにマニアですなあw >>369
出だしの1行で読む気が失せる。
世相が暗くなったのは74年のオイルショックが契機だし、学生運動は70年安保の失敗を経て左翼運動までもが求心力を失った結果だし、「偏差値導入による非行化」とか意味不明だし。
書き手の歴史認識が根本的におかしい。 追記
TOCONは東京SF大会の愛称ね
大阪はDAICON、新潟ならGATACON >>379
それを言うなら石ノ森松本あたりもガジェット頼りな訳で
佐伯かよのは十分ギミックに頼らないSFだと思います
>>377
湯田伸子は商業誌デビュー1978年なので省略してしまいました
ラジオダルーニー大好きです
文中敬称略 最近までは作家や文化人やファンまで少女漫画の枠を超えた女性が描いた書いたりと思えないというのが褒め言葉だった
人気出てもあれ恋愛メインの少女漫画だしとか壮大なスケールで色々推測予測されたりした漫画でもラストは結局少女漫画になっちゃったなと言われて扱いが軽くなる時代で悔しい思いした女性作家は多かったと思う 萩尾さんの「六月の声」がSFなら、志賀さんの「ルル」と「ベレル」もSFですよ >>339
図らずも「なぜここまで執拗に萩尾先生の認知を疑うのか」判った気がする
それは「一点だけでも発言に疑いを掛けられれば盗作疑惑がチャラにできる」という算段かな
竹宮スレで延々と人格攻撃を続けるのはそれだけ盗作疑惑のダメージが大きいからなんだね >>348-349
それ>>315で私が示したリンク先からのコピペでしょ
それでドヤ顔されても困るわ
・それが「定説」であるとの論証はまだなの？
・「黙して語らず馬鹿につける薬はない」が萩尾さんの自省の言葉でなくて戦いの決意を表す言葉であるという理解でいいわね？
・萩尾さんに「馬鹿」よばわりされたのは誰なのが「定説」なのかしら？ >>363
>「うちは何も問題はない」と断言してしまえる人ほど問題を直視できない弱い人間であることが多いんだよ
竹宮さんを見ているとよくわかります
萩尾さんのように心理的な葛藤をオープンに語れる人の方が根が浅い
竹宮さんは村田さんにまで「強くて何でも乗り越えられる人」と思わせている
弱みを他人に見せられないぶん抑圧が強烈だと思う >>385
それらみんなSFないしＳＦファンタジーでいいと思いますよ
萩尾さんにも科学的ＳＦばかりでなくファンタジー系の作品も多いですよね Qアノン3人説
>>323-324 Qアノンで唯一まともな萩尾ファンさん
>>337 向学ウィト子ちゃん
>>338 パト連呼ちゃん
あなたたち「黙して語らず馬鹿につける薬はない」が萩尾さんの自省の言葉だって思ってたみたいだけど
スレの流れ上この一文が宣戦布告文みたいな扱いになってきたわよ
あなたたち反論しなくちゃいけないわね 萩尾のあたりでSFマンガなら少女マンガの方がキャッチアップ早いと言われるようになった
（活字のジェンダーSFならアメリカで50年代からだから一世代差というところか） >>376
このブログは当時の山田ミネコ推し？による「山田ミネコが「最終戦争伝説」を生み出すまで」
だから全ての少女漫画SF作品が網羅されてなかったり、山田ミネコが世界の中心で書かれているのはおかしくない
その位割り引いて読めば、花とゆめや山田ミネコ界隈の当時の状況を知る一助として、参考になる記述は沢山ある >>381
この書き手にズレたとこがあるのは同意
オタクのはしりみたいな人のようだから偏りがあるのは仕方ない
（オイルショックは別の箇所で取り上げてる、彼にとっての因果関係はそっちが強かったんだろう）
個人ブログに完璧を求めず、ブレなさそうなとこだけ拾って読んでるよ 吉田豪、やっぱりねって感じ
大泉ネタでお金かせぐな！と怒られた、ラジオはお金にならない、資料自腹だしとツイート
ここのスレではお金もうけしようとしてるなんて明後日方向なこと言ってたのはごく一部なのに、竹宮さん応援団がこのスレのこと色々嘘八百並べ立ててるのリツイート
果ては竹宮さん応援団の最たるものなあの人の妄言ツイートまでリツイート
…三人の中で一番社会的影響力のない増山さん、反論のすべを持たない増山さんに全部責任おっかぶせて、「物事を立体的に」したつもりになってらっしゃるようだけど
改めてこの人のさもしさを実感してしまった 丘けい子さんだと「カリブの女海賊」とか「挑戦」とかの
「女主人公の冒険活劇っぽい少女マンガ」の作者のイメージが強いですね >>375
でも竹宮さんって頭いいよ
アシさんや編集者の前では増山さんに振り回されて食事まで作っているところを見せつけて
「増山さんをないがしろにはしてません」というポーズを取っていた
でも実質的には雑用係で原作者表記もせずだから
支払うべき報酬もそのレベルに抑えておける
増山さんの地位を確定しなかったことで退職後（老後）の保障もしなくていい
たまに食事を作るくらいなら懐は痛まないからね
それで周囲に「増山さんを尊重している」と言い訳できて
増山さんをも懐柔できていたんだから安いもんだよ >>395
一番ゲスな妄想で萩尾さんを誹謗中傷してるキネコのツイをRTしてる時点で吉田終わったな
名誉毀損陣営に与するんだフーンって感じ >>398
佐藤さんが増山さんのこといつも心配してて
「自分で自分が守れないのよ」って言ってたの
その辺のことなのかな
萩尾さんがもう二人には関わらないと
決めていた時期に言ってたみたいだけど しかも吉田、「萩尾ファンはフィギュアオタの巣窟」と決めつけてる電波ツイまでRTしてるんだー
あんなもんごく一部だし面倒だからみんなスルーしてただけなのに馬鹿じゃないの？
自分の悪評が立ったスレの信用性を落とすために必死すぎて草 佐藤さんの心配はそこらへんだと思う。
あいまいな立場に増山さん置いといたのは竹宮さんだから、はっきり言ったのかもね
それが「佐藤さんのと城さんが原因」につながる？
でも佐藤さんが「引きずられるな」って言ったってことは、竹宮さんその時点で
萩尾さんの事なんか言ってたんだよね、自分を有利にして人を味方にするような事。 今夜は恋ＳＦ者が何人かいますね。タンポポ村の住人の方はいます？ 増山さんの表向きの肩書、
雑用係→マネージャー→ブレーン→何とかプロデューサー
て変化してる
増山さんが修羅場中にケーコタンにメシ作らせプレイしたのはトラプロ起こす前だよね
（会社化する時にアシスタント、メシスタントと役割ごとに人を雇ってる）
呼称が変わった時期が分かると増山さんの役割や立ち位置の変化も少し見えてくるかも >>401
佐藤さんが言ってたのはもっと精神面でのことかなと思った
他人からの評価や賞賛がないと生きてけない人だよね >>405
ｗｗｗ宜しければ日日是にもいらしてみて下さい >>394
山田ミネコ情報に限っても主観がはいりすぎだと思う
最終戦争シリーズは1975年のペレランドラに帰りたいの方が先っしょ
しかもキャベツ畑が舞台だったはず >>397
まさかパトちゃんズの誰かが吉田豪なんw w w >>407
精神面でのこともそうだと思うんだけど
大泉本読んだ限りだと増山さんは外からの評価や賞賛よりも
自分にとって特別な相手への影響力が欲しかった人かなと
萩尾さんに対しても影響力持ちたかったようだけど
作家としての萩尾さんは描きたいものに対して相当頑固なので
「私の言うことを聞かないのね」ってあきらめたり
人に対して自分をよく見せるための自己演出がないタイプの人で
思ったまま話して感情のまま動く
いわゆる世俗的な立ち回りはうまくないように見える へーガッカリ
そんな簡単に対立煽って萩尾さんと萩尾さんに同情的な人を敵認定してくるんだ >>409
オタクの個人ブログだもの
「ある一人の山田ミネコファンが当時こう感じていた」という情報よ >>407
竹宮惠子の事かと思ったわｗ
萩尾本読んで竹宮惠子に同情なんか出来なかったから
なんで萩尾ファンなのに竹宮惠子に同情とか言うんだろう？
吉田豪変なこと言うなーと思ってたけど始めっから竹宮寄りの人だったのか
叩きに信憑性持たせるために萩尾ファンだったけどガッカリって書いてる人いっぱいいたよね
全集買う位にはファンだったとか言う人いたけど全集はベスト盤と同じで意外とファンじゃなくても買うんだよな
そんなこと言うなら自分も竹宮惠子の漫画持ってるくらいにはファンだよ
何度読んでも腑に落ちない部分あるし臭い表現だなあと思いながら読み返すけどｗ どうでもいいけどトランキライザーって事務所名が糞ダサいわ >>403
「ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させたんだ、ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるんじゃない」
時系列的にはこうかな
1・大泉解散
2・竹宮さんが萩尾さんについて何か吹聴（解散の責任を負わせる？）
3・漫画仲間達が竹宮さんに同調
4・佐藤さん「ケーコタンに同調してモー様を苦しめるな」
5・佐藤さんから「ケーコタンはモー様に嫉妬していた」と教えられて城さんビックリ
6・竹宮さん「大泉解散は佐藤さんと城さんのせい」
7・M君「城さんのせいで解散したんだろ。竹宮さんが言ってたぞ」
8・ミネコさん「どうして竹宮さん増山さんと別れたの？」萩尾さん答えられず
9・ミネコさん「大泉解散は城さんと佐藤さんのせいだと竹宮さんが言ってた」
10・城さん激おこして電話。竹宮さん泣く。増山さん「城さんだけは味方だと思ってたのに」 吉田豪もキネコも「くやしいのう」の度が過ぎます。
自分で自分の首を絞めていると気がつかないのだろうか？
まあ、村田ブログや妹ブログの延長線上の雑魚だから大元に似るのかもだけど。 多分だけど竹宮惠子の人当たりの良さに騙されてる人は一杯いるんだと思う どうして対立煽るんだろう
尚更竹宮先生が嫌われちゃうのに >>413
そんなものを注意書きなしで長々と引用されてもなあ
まるで本人に取材したみたいな文章だから紛らわしいよ 5ちゃんで悪口言われて発狂
↓
該当スレに反論したいができない
↓
該当スレを叩いてくれてる都合のいいツイートを探す
↓
悪質アカウントでも何でもわらにすがる気持ちでRTしてしまう
これ5ちゃんで叩かれてる業界人の行動パターンなんだけど
「あいつは悪質アンチと繋がってる信用できないやつ」というイメージが拡散してしまうんだよ
これ以降は吉田が萩尾を批判しても「悪質アンチ寄りの言うことだから」と判断される
中立の第三者の立場を捨ててやんの
吉田豪マジ終わったな。あーあ だって竹宮惠子がやろうとしたのは表現の自由に対する弾圧だし
表現者がその作品は描かないで欲しいとかやるの一番駄目な奴じゃん
自分は好き放題萩尾の技法真似してきたのに
同じ本読んで映画読んで同じ友人の話聞いて出てきた作品に対して
自分の描いてる未発表作品に似てるから描くなってあり得んでしょ
最終的に要求が通らなかったから締め出したんだし酷すぎるじゃん
大泉本に対する批判や妹ブログが無かったらここまで竹宮を叩く気にもならなかったけどｗ 教授職になって増山さんのような影の立役者を掬い上げたりするのかと思いきや
マンガはオープンソースだからどんどん使おうみたいな真逆のようなことを始めるし
どうしちゃったんだろうね 吉田豪は元から信憑性薄い情報流す奴だと認知されてるので
あまり気にしなくていいと思う
NGT事件の時も運営側に都合のいい解釈で
情報操作しようとして
ファンからは秋元康の犬と呼ばれてた
女の子がマンション自宅前で襲われかけた事件を
矮小化しようとして犯罪性が薄いと言ったり
それに批判的な反応してた人を晒して自分のシンパに
攻撃させたりしてた
というか竹宮さんもとんでもない奴に擁護されてるな
ちょっと同情する >>422
スポーツ界隈でもよくあるよ
選手や元選手が、某選手の悪質アンチと相互フォローしたり
悪質アンチのツイをRTしたりして叩かれてる
直接選手の悪口を言わなくても信用性を失うんだよねえ
業界関係者である以上SNSのリテラシーは人一倍必要なのに
バカはTwitterやるなってそういうことだよ なにこの場外乱闘感
金儲けうんぬん言われたのは濡れ衣にしても
常に胡散臭いイメージ振り撒いてんのは自業自得じゃん
萩尾さんを巻き込むなサブカルおじさん 吉田豪はネタに火をくべてるだけだよ
リリーフランキーんとこの子分でしょ？
あそこら辺の人たちはみうらじゅんのように「ひとり電通」だから > 吉田豪さんの追い取材やめたげてーって思いながら
>｢少年の名はジルベール」めちゃくちゃ面白かったんで、
>ドラマ企画書2社ぐらい送りました。すいません。
とか言ってるのがいる
しかも大泉本も読んでる
なんでそんなことできるんだろうか？ >>416
7のM君の発言は萩尾さんに対してのものなんで
時系列表から外れるんじゃないかな
ここでは佐藤さんが除外されて城さんだけのせいに
なってそうなのが時が流れてる感がある >>429
業界ゴロだらけ
吉田も「ドラマ化利権なんかない」と限定して反論してるけどそれだけじゃないからな
このネタにいっちょかみして稼ごうとしてるのを否定できるわけねーだろ >大泉本に対する批判や妹ブログが無かったらここまで竹宮を叩く気にもならなかったけどｗ
まあなんてこと
もう竹宮さんを叩くなよー絶対叩くなよー >>ドラマ企画書2社ぐらい送りました。すいません。
>とか言ってるのがいる
>しかも大泉本も読んでる
>なんでそんなことできるんだろうか？
萩尾さんが自分の毒を隠そう隠そうとしているのがミエミエで面白いからさ 竹宮さんてわりと普通にいるな人な感じがする
虚勢はって弱い部分を隠すような、よくいる人
自分を守るためにうっかり誰かのせいにしてしまうような
こんな人、結構いるのでは
これはあくまでも推察だけど、下井草での距離をおきたい宣言の頃、竹宮さんがジル本で「自家中毒」と表現しているあの様子は、鬱気味だったんじゃないかなあ
軽い鬱だとしても、自分のことでいっぱいいっぱいでまわりに気を使えなくなり、疑心暗鬼になって人に攻撃的になったりする場合がある
当たられた人はたまったものではないんだけど、本人は人を慮る余裕さえない
そして、回復した後、その頃の攻撃した記憶が飛んでしまってたりするので、その場合盗作呼ばわりは覚えてない可能性もあるのではないかと
勿論、だからと言って大泉本にある、竹宮さんが萩尾さんにしてしまったことは、仕方なかったねとは言えないと思う
萩尾さんに、そんなわけだから許してあげてくださいとは絶対言えないと個人的に思うけど、このへんは人によって意見の分かれるところですね
巡り合わせやタイミングが悪かったのかなとも思ってしまう
もしかしたらずっといい関係を続けていられたのかもしれないけど、残念 >>432
この書き方だと企画書を送ったのはジル本が出た直後で大泉本が出る前の話だと思う >>435
同じ頃の萩尾の状況
城「萩尾先生の目が真っ赤で。眼球の白いところが真っ赤で、
身体には蕁麻疹も出ていて、見るも恐ろしい状態だったんです。原因も全然わからない
本当に酷い症状で、一言で言うなら悲惨というような。
漫画を描き出すとばーっと症状が悪化するんです。
本当に目を開けていられない、外も歩けない。
とても放っておける状態ではありませんでした。」
これだけ酷い状況になっても「竹宮先生のせいだから呼び出して糾弾しよう」とは思わず
自分がどんくさいから嫌われたんだ、漫画家やめれば仲直りできるかなとめそめそしていた >>435
萩尾さんは竹宮さんが悪いだなんて（文面上は）言っていません
竹宮さんと一緒に詰問した増山さんは萩尾さんとすぐに仲直りしてます
英国旅行中の萩尾さんは竹宮さんと仲直りしたいと思っていました
その後いつのまにか仲直りする気がなくなっています
トーマ連載中の風説と呪いで気が変わったようですが、これらと竹宮さんは（文面上は）関係ありません >>435
残念ながらご本人は
｢若い頃のあれこれを色や形、匂いなど結構しっかり覚えていて、空間の狭さ・広さなども感覚的に再現できる。｣
｢普通はいやな記憶は忘れるかなかったことにする、らしい。｣
と書いている >>416
あーそうか
萩尾さんが「なんで萩尾のせいで解散した、と言わないの？」と言っていたけど
竹宮さんは一番最初に「萩尾のせいだ」と言ってたんだ
ところがそれを佐藤さんに牽制されたから仕方なく犠牲者を探したんだ 城さんは萩尾さんに逆らえないから
萩尾さんの代わりに竹宮さんの悪口を言わされている感があって可哀想だ >>438
萩尾さんは竹宮さんが悪いなんて言ってないけど客観的に見れば酷い仕打ちをしてるよね
ところであなたは「馬鹿につける薬はない」を竹宮さんのことだと言っていたのに
コロコロ意見が変わってるんだね >>441
完全な妄想でしか攻撃できなくなって可哀想
竹宮完敗 当事者の竹宮さん萩尾さん以外は手紙のことを知らないし
呼び出した日に立会いした増山さんも多分誰にも明かしてない
本来犠牲者を作る必要もなかったと思うんだけどな >>442
>萩尾さんは竹宮さんが悪いなんて言ってないけど客観的に見れば酷い仕打ちをしてるよね
ひどい仕打ちしたのは増山さんも同じだけどね
彼女とはすぐ仲直りして彼女に頼っている（病院よびつけ事案）
>ところであなたは「馬鹿につける薬はない」を竹宮さんのことだと言っていたのに
>コロコロ意見が変わってるんだね
ひかえおろう「（文面上は）」が目に入らぬか >>442
>萩尾さんは竹宮さんが悪いなんて言ってないけど客観的に見れば酷い仕打ちをしてるよね
ひどい仕打ちしたのは増山さんも同じだけどね
彼女とはすぐ仲直りして彼女に頼っている（病院よびつけ事案）
>ところであなたは「馬鹿につける薬はない」を竹宮さんのことだと言っていたのに
>コロコロ意見が変わってるんだね
ひかえおろう「（文面上は）」が目に入らぬか >>438
いえ、違いますね
トーマの噂からだというのはあなたの脳内ソースです
もういいやと思ったのは下井草から木原敏江の近所に引っ越したとき
増山さんに泣いて謝られたからです
「大泉にいた頃、私はいつもケーコタンと一緒であなたを放っていた。ごめんね、寂しかったでしょう」
で、ここで自分は切り捨てられたのだと思った
しばらく近況報告の手紙のやり取りはあったが、やがて途絶えたとあります >>441
それは竹宮さんのことじゃない？
竹宮さんが反論したくてしょうがないから妹や村田さんに言わせてる感じ
自分でやればいいのにね。公式アカウントまで使うくらいなら >>446
その時期は竹宮さんとも仲直りしたかったんだから当たり前じゃない？
竹宮さんは忙しい人だから増山さんを頼っただけ
「英国旅行中の萩尾さんは竹宮さんと仲直りしたいと思っていました」
それより前の話なんだから二人に未練があった頃だよ >もういいやと思ったのは下井草から木原敏江の近所に引っ越したとき
>増山さんに泣いて謝られたからです
そうね時系列がおかしいんだよね
・下井草から引っ越し（５月）増山さんに泣いて謝られた
・英国留学（９月～）まだ竹宮さんと仲直りできるかな状態 >>448
あ、ごめんなさい自己レス
その後英国留学
ここではまだ寂しい気持ちがあり、また仲良くなれないかと思っている
お土産買っていこうかな漫画をやめればいいのかしらと逡巡している
でもやめたら逆に二人を恨むことになるとも思う
そして、帰ってきて精霊狩りの続きを描き、二人がモデルのキャラだったために辛くなってもうシリーズの続きは無理だと思った
ここで増山さんへの手紙も途絶えていますね
なんにせよ、トーマの噂はその後になります 萩尾さんは大泉解散後も竹宮さんの悪口を言わず
竹宮さん増山さんと仲直りできないかなあとしばらく夢想していた
竹宮さんには近づかないでと言われたけど増山さんは大丈夫かと思ったので
電話したら病院に駆けつけてくれた
二人のことを恨むより自分が悪いんだと思っていた
でも客観的に見れば竹宮さんは恨まれてもしょうがないことをしたよね >>452
増山さんに泣いて謝られて「もういいや」と思ったのは萩尾さんが作家だったから
作家として譲れない部分がある以上、増山さんに切り捨てられてもしょうがないと思った
だけど英国で寂しくなってふと「漫画家をやめれば｣仲直りできるかな、と思った
時系列はおかしくない 吉田豪がトンチンカンな事ダベってるのはアレとして宇多丸さんが同調してるのがなんかなあ
パーソナリティだから仕方ないんだけど好きだったのに残念 >>437
435です
とってもよくわかる
私は、鬱なふたりの家人に理不尽に当たられた立場なので
こっちが鬱になりそうだった
435で書いたことはわかりにくくて申し訳なかったけど、萩尾さんの気持ちすごくわかります
ただ、身内だったから仕方ないとも思えた
他人なら無理 >>441
城さんがいつ竹宮さんの悪口を言ったの？
竹宮さんの方がしっかりしてて合理的なので嫉妬してるなんて気づかなかった、という話はしてるけど悪口って？ 強固な萩尾シンパ(信者じゃない)が黙ってて浮ついたのがやたら饒舌に語ったり騒いだりしてる >>449
竹宮さんサイドでは妹さんや村田さんがマヌケなので竹宮さんが可哀想 吉田さんがＲＴしまくってるのが
萩尾信者はＱあのん！みたいなツイートだらけで驚いた >>461
揉めてナンボ
炎上してラッキー
他人の諍いは飯のタネ って感じなんだろうな >>455
わたしは>>453さんのが正しいと思うよ
あなたのおかしくない？ >>458
たとえば
城さん電話であれこれ言って「大泉解散はあんたの嫉妬のせいでしょうが！」
直接の悪口だわね >>455
この期に及んでも「私がつまらないものを描いてるから見捨てられたんだ」と思い込んでる萩尾さん
つまらないどころか漫画界の歴史を変える傑作を描いてしまったから竹宮さんを発狂させたのだとも知らずに… >>460
竹宮さんが指示してやらせてるのが正解だと思うよ。竹宮惠子公式アカウントで宣伝してるのがその証拠
マヌケなのも裏で色々画策してる竹宮さんの方でしょ >>464
萩尾さんは竹宮さんが嫉妬してるとは夢にも思わなかったんだから「城さんに言わせてる」なんてあり得ないじゃん
それを聞かされても信じなかったほどだよ
はい論破 >>454
表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
その恨みは表に出さない（呪いの時まで）
大泉本はそう読むものだよ >>468
「そう読むものだよ」って
悪質アンチの歪んだフィルターを押しつけられても困るんだけど >>467
>萩尾さんは竹宮さんが嫉妬してるとは夢にも思わなかった
人の心理は多層構造だよ
それが分かってないと自叙伝とか読めない
文面をなぞっただけでは読んだことにならない
こくごのじかんでならったでしょ >>470
書いてないことは語るな、何ページに書いてあった、書いてなければデマゴギーだ
そう言って大暴れしていたことも忘れて何言ってんのお前 >>465
この種の自己評価の低さも萩尾さんが苦しむ元になったんだろうな
ポーの単行本が売れて本当によかった >>456
凄く同意
実は吉田豪も嫌いじゃなかった
化けの皮が剥がれた感じ 大泉本読んでからトーマの心臓読むと
ああこの辺から木原敏江のアドバイスによりまつ毛がバシバシに…ここでエーリクのバックにあるのが城さんに地味だと呆れられた空木…
となってちょっと楽しい >>470
書いてないけど妄想を押し通したい時は「文面をなぞっただけでは読んだことにならない」ｷﾘｯ
都合の悪い解釈が出た時は「何ページに書いてある？示せなければデマゴギーだね」ｷﾘｯ
竹宮惠子そっくりのダブスタ人間だね！ 吉田豪なんて
凡才の竹宮が天才萩尾に嫉妬した
ぼくちんは凡才側だから辛さがよくわかるんだぬーん
みたいな竹宮側もそれでいいのか？な読み解きなので
要らねえ味方だな！って感じ >>470
>書いてないことは語るな、
あら「語り得ぬことに沈黙しなくてはならない」とは違うわよ
書いてないことは語り得ることよ
語っていいに決まってるじゃない
てゆうか書いてないことこそ語るべきなのよ
以上はわたしが常々言っていること
「私は脳内ソースを脳内ソースとして語っています」的な文章何度か見てるでしょ >何ページに書いてあった、書いてなければデマゴギーだ
ある人が架空の文言をあげて「萩尾さんはこう言った」「大泉本に書いてあった」と言ってるレスをみたら私はそういうわね >>477
自分にレスしてどうした？落ち着けよ
とりあえず何ページに書いてあるか示せなければデマゴギーだっていうのはお前の自論だから
ごちゃごちゃ屁理屈こねて煙に巻こうとしても無駄 >>477
×脳内ソース
〇自分の脳内で作り上げた妄想
実証できないものに「ソース」という言葉は使わないように >>477
書いてないことこそ語るべきなの？
じゃあジル本でマンションに呼び出して盗作の言いがかりをつけたことを書いてないのは隠蔽だって話も語っていいよね >>482
マジ藁じゃんw
藁人形理論といい藁好きだな >>483
あなたの推理は推理として語りなさい
それを事実として語ったり、それを前提としてほかの推論を重ねたりしてはいけません >>481
萩尾さんの50年前の記憶についてそんな酷い失礼を言ってはいけません >>480
実例を探している最中かしら、>>479をごらんあそばせ >>464
竹宮さんが山田ミネコさんに
「大泉が解散したのは城さんと佐藤さんのせい」と言う
↑
悪口
それを聞いた城さんが竹宮さんに
「あなた、私のせいだって言ったんだって？」と聞く
竹宮さんが誰から聞いたのかと聞き返し
山田さん以外の複数の候補の名前を挙げる
それを受けて城さんが竹宮さんに
「あなたはいろんな人にそう言いふらしたんだね」
「大泉が解散したのはあなたの嫉妬のせいでしょうが！」と言う
↑
悪口ではなく反撃 >>486
竹宮妹のブログへの贈る言葉の間違いですね
訂正して謝罪しなさい >>485
＞表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
＞心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
＞その恨みは表に出さない（呪いの時まで）
この誹謗中傷のどこが推理として語ってるの？ >>490
事実として語ったり、それを前提としてほかの推論を重ねたりしてるなw
こいつの屁理屈は全部ブーメラン >>490
一部切り捨てて印象操作するなんてひどいわひどいわ
>表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
>心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
>その恨みは表に出さない（呪いの時まで）
>
>大泉本はそう読むものだよ
「そう読むものだよ」を「そう読むものだよ」として語りました >>492
なら竹宮さんがジル本で過去を美化して盗作糾弾を隠蔽していると「読む」のは別に問題ないな パトちゃんズと判明した瞬間にNGID入り推奨っすなあ。 >>488
どっちも悪口だよねー
わたしそういう悪口の応酬が大っ嫌いなので女子高とか女子大とか絶対行く気しなかった >>492
「自分はそう読みました｣ならともかく他人に読み方を押しつけるのはやめとけよ >>495
え、これを萩尾さんへの悪口じゃないと思ってるんだ。どういう神経してるの？？？
>表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
>心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
>その恨みは表に出さない（呪いの時まで） 萩尾を名誉毀損案件になるほど毎日罵ってる悪質アンチ「わたしそういう悪口の応酬が大っ嫌いなの」 >>488
竹宮さん咄嗟に城さんに悪口流した犯人捜ししてるけど
どうするつもりだったんだろうな >>497
じゃあもう二度と文句言わないでね。ここでは竹宮さんが事件を隠蔽して美化してるってことは定説なんだから >>499
「悪口の応酬が大っ嫌い」
つまり、一方的に萩尾さんの悪口を言いたいので誰も反論はするなというのが
パトリシアの主張では >>502
そんなやつ女子高や女子大の悪口好きな女子と比較しても相当のドクズだろ
さすが竹宮シンパ・萩尾アンチの悪質さは類を見ないわ 城さんに突然電話で詰められてキョドってしまい「誰から聞いたの？！」と自ら傷口を広げ、当時はまだ認めたくない「嫉妬で解散」を突きつけられてKO負け
イジメられたのムーブでないなら悔し泣きか >>498
また一部を切り捨てるなんてひどいわひどいわ
>表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
>心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
>その恨みは表に出さない（呪いの時まで）
>
>大泉本はそう読むものだよ
そう読むものだといっただけで悪口じゃないわよ
それに恨みは人の自然な心理だし、悪いことじゃないわね、こじらせなければ >>500
どうするつもりだったのかは謎だけど
竹宮さんは
自分が城さん佐藤さんの悪口言ったことを反省せずにまず
自分が悪口言ったことを他の人にばらした人を責める気持ちになったのかな
それにしても妹さんのブログと同様
リアクションで相手の言い分が事実に基づいてると裏付けてしまうパターン 5chみたいな匿名で悪口言える掲示板に常駐してる時点で
「悪口大っ嫌いなの。私は陰湿な女子高の女子とは違うの」ってセリフがあまりにも説得力なさ過ぎて泣ける… >じゃあもう二度と文句言わないでね。ここでは竹宮さんが事件を隠蔽して美化してるってことは定説なんだから
そうかーそれは大変だねー >>505
いや悪口だよ
自覚がないまま書いてるならあなたはやばいと思う
「萩尾さんに嫉妬してる」という城さんの言葉よりずっとずっと強烈で悪意のしたたる悪口だよ >>508
これ反論できなくなったら出るフレーズだよね。わかりやすっ >>509
そうかーそれは大変だねー
ところでQアノンは竹宮さんに対する悪口を言いまくっている自覚はあるの？ >>505
お前は萩尾への悪意をずいぶんこじらせているようだ
女子高の陰湿な女子は少なくとも悪口を言ってる自覚くらいはあると思うぞ >>506
ですね
リアクションで盛大に墓穴掘ってる
だけど咄嗟に犯人捜ししてしまうメンタルは少し怖いなと思った >>511
ジル本は美化120％だと思うけど悪口だからSNSでは言わないようにしてるよ
ここに書き込むってことはみんなそうじゃないの？
ところでQアノンというのも萩尾さんサイドに対する明確な悪口だよね パトリシアは自分が正義の人とでも思ってるんだろうか
悪口を言っている自覚もなく萩尾さんをいじめまくり
私はいじめが大嫌いなのと主張
メッシュの太ったおばさんを思い出す
「あんたが死ねば良かったのよ」 村田ブログ、妹ブログって、「こうやるのよ！」という犬笛よね。
パトちゃんズにお墨付きを与えたようなものですよ。 >>472
ジル本でもポーの一族が売れて評論家に絶賛されていることが書かれてるね
相当ショックだったんだろうな
城さんも「竹宮さんは萩尾さんがあんなに売れるとは思っていなかったのだと思う」と書いている
周囲の人から見ても竹宮さんが萩尾さんを侮ってるのは見えてたんだろうなあ >>515
でも悪質ないじめっ子っていじめた自覚がないから「お前あいつをいじめてたよな」と指摘されても否定するんだってね
ID:w5gXkSdN0はそのタイプだと思う
子供の頃にお嬢様をいじめたことを後悔してトラウマになったので
今度は「萩尾さんはQアノンの親玉で悪いやつだから叩いてもOK」と言い訳しながら叩くことにしたんだよ
いじめた自覚さえなければ後悔しなくて済むからね >>395
実に実に吉田豪してるなと
要らぬ味方の因果者になってしまった吉田と 竹宮擁護スタンス取っといた方がまだ本人や周辺からコメント取れる可能性あるからね
守りの厚い萩尾さんを支持してもゴロちゃんには1㍉もチャンスはない >>515
萩尾さんの漫画ってメッシュのドナ夫人みたいな「無自覚な悪意」に容赦ないから
（もっと容赦ないのは山岸さんだけど）
ドナ夫人みたいな人が読むと萩尾さんを攻撃したくなるのかもしれんね >>466
吉田豪とも繋がってるのかな
妹も吉田も竹宮さんについた火に薪をくべてて
何がやりたいんかホントわからない お金がほしくてやってるならまだ、あーハイハイ頑張れよとと笑ってスルーされてたと思うよ
功名心なのか、「見識が広い俺様」像が欲しいのか、お金では買えないものを欲しがる人の心の怖さを見たよ
中途半端なレビューを多くの人に発信しちゃう、しかもお金にならないのにって、相当ヤバい言動
お金ほしいんだろという意見も、スレ違いのフィギュア談義も、ここではむしろ迷惑がられてたのに…なんでミスリードさせようさせようとするんだろ >>524
それならパトちゃんズも並行して紹介する体を取らねば。 >>474
このこ売ります！見ると試行錯誤の後が見て取れる＞まつげバチバチ >>522
まあ身近な色んな人から激励の連絡来ただろうし
思わず庇って上げようと思うような態度は示したと思うわ
泣いてる竹宮見て増山が城に電話してきた時みたいな状況なんじゃないの？
村田ツイとか妹ブログとか吉田豪の勇み足とかリアルタイムで追体験できるのが楽しい なんちゃらキネコのツイ見ると竹宮擁護側って
村田と妹のブログが萩尾信者に都合が悪いと思ってんのか
自分も内容がイタすぎるから本人らのためにも消せよとは思ったけど
むしろ萩尾擁護側は消すな！魚拓だ！って立場では 都合が悪いって言うよりも呆れたんだよね
特に妹の方は誰にに対してもリスペクトが感じられなかったから
マネージャーって言っても竹宮センセイの妹だからちやほやされてきたんだろうなあって感じた
作家のために頭下げることより下げられることの方が多かったのかなって印象 姉の威を借る狐も威がなくなることに必死なんでしょ
ツイッターで誰もあの公開に対して妹さん、よく公開してくれました！って絶賛だったのからして
そういう環境で生きてきて世の中を知らない、リスクマネジメントができないマネージャーだなと思った >>531
仕事相手に対して失礼なことを書いている自覚がないよね
本音はAだけどBだとぼかして断りましたって
マネージャーの立場で公にしていいことじゃないよ こういった時こそ、自分が泥をかぶっても先生を守るって覚悟を
見せるのがマネージャーの務めじゃないかな。
「私の配慮が足りず、萩尾先生側にご迷惑をおかけしました」とでも言っとけば
「悪いのはマネージャーが配慮不足で、竹宮さんじゃない」と堂々と弁護できたのに。
ま、村田さんが先にやってるから、それも無理があるか。 萩尾信者にとって都合が悪かったらしく、責められたので消しましたスタンスだからね 別に萩尾信者でも竹宮信者でもないんだが
あれはどうかと思う この粘着あらし1人の複数IDだな
コピペじゃなくて一々手書きしてるのやべー 竹宮擁護には理屈が転倒したおかしいのしか居ないのか？ >>529
竹宮先生の擁護側は意味わからんな
竹宮先生にはそうは思わないんだが 盗作
この言葉が実際に発せられたものである限り竹宮先生擁護側は苦しいよね
だからといって我ら外野がどちらかを断罪する権利も無く
2人のことを語り合う、ある意味娯楽として消費するだけなんよね 竹宮先生にとって都合悪いことしか書いてないよね妹ブログは
妹に萩尾に友達なのに書かれたって
盗作の被害者として妹には話してた
って証拠になってしまってるから 盗作と言った言わないにこだわるのは
創作ごっこオナニーするネラーだけじゃ たしかにたとえ盗作という単語を言わなくても
わたしのが先だから書くな、と問い詰めたこと
妹に、アレは私が先に考えてたの と話してたこと
それだけでも充分やばい >>515
あのおばさん 竹宮さんっぽいかも
当時、本人にはっきり「盗作したんじゃないの？」といっておきながら
後日、「あら あたしは言ってないわよお Ｍ君かOさんじゃない？」とかいってたりして パトリシアはイジメっ子が自分を正当化する論理使うんだよね
・イジメはイジメられるやつに原因があるんだよ
なぜその時反抗しないの？なぜ反論しなかったの？
私は手を下してないし、イジメやってないわよ
過去に、嫌な奴の噂をばら撒いたことはあるけど、
その経験があるから私は、人生で一度もイジメに今まで加担していないのだ。
（↑それもイジメだし、自分の行動を美化するな） パトリシアの論理
・イジメに対して反抗や反論しなかったってことは
自分が悪いことをしたって自覚があって認めてる
・だから萩尾さんは当時反抗しなかったから盗作をしていて自覚がある
・だからパトリシアの名前もパクリ
これもアレも、あの作品からのパクリ
・馬鹿につける薬はないってもしかしてアタシたちのこと？イジメが全然効いてないじゃないの！キエーッ 妹ブログにこだわるのは
魚拓消させられて
殺したいほど逆恨みしてるネラーだけじゃ パトリシアの幻影が肥大化していて面白い
僕ちゃんの敵は誰も彼もがパトリシアらしい
そのうち世界的陰謀組織パトリシアに発展しそう パトリシアはもうみんなの心の中にいるんだよ
現物は要らない
そして精神衛生は大事
パの人の他人に通じない話に必死な様子見りゃわかるものよ 魚拓は>>1にリンクされて前より確認しやすくなってるよね 魚拓にこだわるのは
違法アップロードを指摘されて
ころしたいほど逆恨みしたネラーだけじゃ 一度アップロードしたものは永遠にネットから消えないよ
それを逆恨みしてる人が消させようとしたんじゃないの
アップした本人が悪いのにね >>555
違法アップロードによる著作者人格権侵害の被害者が悪いっていう奴
これがセカンドレイプというものか
ひどい野郎だ
被害者さん可哀想 >>556
著作人格権で保証されてるのは未公開のものを公開するかどうかの判断ね
一度公開してしまったら公開の可否については著作者人格権は及ばないのよ
それに魚拓をとる行為は違法アップロードではないし
ブログの記事などでも著作物と認められない場合はそもそも著作権の対象外
知らないなら使わない方がいいよ アンカつけるのやめとこ
557は無茶苦茶な俺さま法解釈をふりまわすセカンドレイパーの見本みたいな野郎だ
これで被害者を泣き寝入りさせるつもりなのか
複数IDの集団セカンドレイーパーズ、本当にひどい 形で残る著書を上梓した竹宮さん萩尾さんに比べ
村田さん妹さんはあまりに無責任ではあるよね ブログ記事は著作物に決まっているし
著作者人格権 (著作者が精神的に傷つけられない権利の総称)のうちに次の権利がある
・名誉声望保持権 (著作物を適切な場所に展示するなど、著作者の社会的評価を守る権利)
・出版権廃絶請求権 (著作物の内容に確信を持てなくなった際に著作物の複製をやめるよう求める権利)
セカンドレイパーズの野郎どもは盗作がどうこう言える次元じゃないでしょ すぐ消すぐらいの覚悟しかない記事なら最初から出すなという話
消したぶんいい加減さが加算されてより悪印象になるし 著作者人格権について出鱈目な解釈をしている人は何がしたいのかね
著作権と言えばいいのにざわざ著作者人格権に特定するとか突っ込み待ちか? >>560
竹宮妹さんは「内容に確信を持てなくなった」と断定するのですね？ >>560
もう少し説得力を持たせなきゃ誰も相手にしてくれませんよ。
2-3日で慌てて消さなければならない内容のものを公開してしまう人がアレな人というだけの話なんですよ。 萩尾さんがちゃんと城さんの記録もつけて
分厚い書物にしたのは
何度も佼成しただろうし城さんもよんだだろうし
担当も確認しただろうし
のちのちの対応や後輩の参考になるためにも覚悟をかんじるんだよね
ブログやツイッターって一時の感情で書き込めるし
すぐ削除すればいいと思うし
公にする覚悟がたりない 555,557,559,561,562,563,564
著作者人格権侵害セカンドレイパーズの心理を表明するレスが続々と出てきてるけど
だいだい別IDだから集団規模が拡大しているようにみえる
ころしたいほど逆恨みしているっていうし
こんな集団をQアノンと呼ぶのはQアノンの本家に失礼ね←
やめとこ >>363
服装からしても
かなり武装してるように思えてしまうので
とにかく強く見せたくてたまらない人なんだろうと思ってる ちゃんと引用の形になってなかったから、改めてきちんと引用しよっと
>著作者人格権 (著作者が精神的に傷つけられない権利の総称)
>〔略〕
>・名誉声望保持権 (著作物を適切な場所に展示するなど、著作者の社会的評価を守る権利)
>・出版権廃絶請求権 (著作物の内容に確信を持てなくなった際に著作物の複製をやめるよう求める権利)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
それとあまりさわりたくないけど
>竹宮妹さんは「内容に確信を持てなくなった」と断定するのですね？
被害者さんのお気持ちは知りません 竹宮妹は竹宮の擁護をしたつもりでかえって名誉を傷つけてしまうようなブログを書いた
萩尾ファンは、これは悪手すぎるからすぐ消すだろうなと思って何人もの人が魚拓をとった
セカンドレイパーっていうと先にレイプしたのは竹宮妹が竹宮に対して、ってことになるのでは
私は人を呪ったことなんてないわ、ああ恐ろしいみたいに言いながらデマゴギーだのセカンドレイパーだの今日中にお返事なければ○○と見なします！だの人を呪うような言葉をよくお吐きですねw 出版物に対する著作権の規定は出版物以外には及ばないこすら知らん人だったか >出典: フリー百科事典『ウィキペディ（Wikipedia）』
かっけー >569
被害者を加害者あつかいする最低のパターン 》570
法律の専門家でないので詳しくないが
ブログのネット公開には出版権が設定される
著作権法79条を参照すること 》572
ウィキペディアに対する正しいつっこみだが
セカンドレイパーには触ってほしくない
かまってほしければ最低でもIDをきりかえること 何にしても悪評が広まるほどポジティブなドラマ化、大泉サロン顕彰はなくなる 竹宮さんと萩尾さんの対談依頼も完全になくなる
いい事だね そういえば、削除されたブログの内容をラジオで全世界にしゃべっちゃう(書き起こしも音声データもネットで公開)するのはOKなの？ >>580
そんなのいいにきまってんだろバカなの？ >>576
大泉サロンは無傷だぞ
ドロドロは下井草以降
萩尾さん主人公 >>578
対談はないね
萩尾さん完全に正義は我にありモードで修正きかないから耳ふさぐし
でるとこでても対面もない >>583
ドロドロは大泉からずっと竹宮さんが抱えて
萩尾さんはただひたすら漫画描いてただけですね >>583
制作に入ってから訴訟になってお蔵入りするリスクを冒して作る局があるかな？
既に許可を求めて挨拶してるから「偶然似た架空ドラマ」では通用しないしね ドロドロというか勝手にメラメラしてたのは竹宮さん。 >>586
いまさらドラマになるわけないけど
ドラマつくったとしても訴訟になるわけないじゃないバカなの？ >>585
どっちもドロドロだしねー
今のところ竹宮さんのドロドロは不明だけど
萩尾さんのドロドロっぷりは大泉本から想像できる
脚本家の腕の見せどころ >>588
モデルにしてることが明らかなら公開禁止を求められるよ >>590
＞竹宮さんのドロドロは知らないけど
いや、二人がかりでマンションに呼び出してる時点でドロドロじゃん
女の腐ったのみたいなやりかただよね？ 竹宮さんは誰にも気づかれないようにひたすら隠して隠してある日突然陰湿な攻撃を開始する
その悪意は萩尾、佐藤、城、大勢を巻き込んでいく
相当陰湿なやり方だから内面がドロドロしてることはわかるよ >>500
敵認定が増えるんだと思うよ。佐藤・城さんみたいに
大泉解散後の竹宮増山は敵・味方の選別を行ってたんでしょ
増山さん「あなただけはケーコタンの味方だと思ってたのに」
萩尾さんサイドへ悪口を直接持って行ってしまうような人は敵なんだよ >>597
言い過ぎ
“隠して”じゃなくて“抱え込んで”でしょ
萩尾さんの今回の出版も悪く取ろうと思えばそう取れる
でもそうじゃないでしょ
両陣営落ち着けよ
人格攻撃やめろ 作家にはとにかく褒められたい人と、正しく理解されたい人がいて
前者は少々ピント外れでも高評価なら喜び、後者は悪評でも適切な批評を重んじる
竹宮さんは前者で萩尾さんは後者なのだろう。だから竹宮さんはジル本で
「褒めときゃいい」をやり、「隠蔽するから面倒なことに」と萩尾さんの逆鱗に触れた 陰口たたいた段階で相手に伝わることもあるなんて自明の理では
しかも城さんや佐藤さんにとっては思いきり濡れ衣 自分も昔同人界隈に生息していたのでよくわかるが
竹宮さんみたいな生物はぶっちゃけ珍しくもなんともない
誰々が盗作したと大騒ぎする→実際にあちこちパクってるのは本人の方
その人に何の影響力もないならマシなんだけど
そういう人に限って政治力はあるんだよ
絵も下手なのに本は売れてて取り巻きも多かったりする
自分の同人誌や無料配布チラシで「ある人が私の漫画をパクった」と糾弾して
取り巻きも同調して炎上
実際に作品を見たら大したパクリじゃない（よくあるネタかぶりか構図模倣）
そもそもお前だって二次創作だろって話
逆に思いっきり盗作をして開き直る人もいる
「何を言われても私はパクる。私のものはパクらせない」
こういうジャイアンに散々迷惑被ってきたから
竹宮さん見てるといろいろ思い出してウンザリしてくる >>601
「誰に聞いたの？」とあわてていることからして萩尾さん側に伝わるのは想定外だったんだと思う
おそらく口止めしていた
私から言っちゃうと佐藤さん城さんの悪口になるからここだけの話にしてね。みたいに
ところが山田ミネコさんとM君は「竹宮さんが言ってたよ」とペロッとリークしてしまったので大騒ぎ
「Oさん」というもう一人の人だけは竹宮さんに忠実に黙ってたんだろう
この人はめでたく竹宮増山の味方と認定されたと思われる 山田ミネコさんは事情を知らずに、関係修復を進めるつもりで電話して来たのかな？ 竹宮と萩尾がリングで直接殴り合いでもしないと大衆は納得しないなこれ 竹宮さんはもともとライバル意識が強すぎるみたいだから
当時はとくに敵・味方みたいな意識も強くなって
萩尾さんと自分の間にいた人たちを自分の味方にしようといろいろやってたのかもね
だから>>513さんも言っているみたいに裏切者にも過敏になっていて
間にいた人たちは竹宮さんの味方になるか萩尾さんの味方になるか選択を迫られ
あとで増山さんが萩尾さんに「寂しかったでしょう」と泣いて謝るほど味方への締め付けもきつかったのかもしれない
そして佐藤さんみたいに中立な人も
竹宮さんの味方である増山さんと仲良くするうちに必然的に竹宮さん側になって
萩尾さんとは微妙な距離ができてしまったのかも >>605
ジル本：228ページ
一度きり：352ページ
殴りあいなら萩尾さんの勝ち >>607
竹宮さんは扉本：216ページ プラスですよ >>606
佐藤さんは中立を保てた希有な人でしょ
大泉本でも萩尾さんとは疎遠にならなかったことが書かれている
あっちでもこっちでもはっきりものを言ってしかも嫌われないってたいしたものだ
「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるな」
まで言い放ったのに竹宮さんと断絶したわけじゃないみたいだし
でも増山さんとはうっすら疎遠になった様子
これは佐藤さんが漫画家としてデビューしたことが関係していると思われる >モデルにしてることが明らかなら公開禁止を求められるよ
聞いたことないなー
実例おしえて
『仁義なき戦い』じゃないよね
実名ヤクザものでヤクザから度々恫喝されてたけど連載を続けて映画化された >いや、二人がかりでマンションに呼び出してる時点でドロドロじゃん
あんなのドロドロのうちに入らない
ヒントは大泉本にある
「どこかの同人誌」 >>599
自分も人格攻撃はやめといた方がいいと思うな
竹宮スレの罵詈雑言みてると「この人達は自分自身に呪いをかけてどうするのだろう」と常々思うし
淡々と盗作よばわりに始まる無惨な展開を検証するのが第一だと思うけどどうだろう >>613
萩尾さんがドロドロだと言うから「現実は竹宮さんの方がもっとドロドロだ」と言い返してるだけですがね 長屋出身か周辺漫画家さんのＦＣ誌だったんだろうか。
当時だったら「これがその証拠！」とパクリ元のクロッキーブックの
コピーとか載ってたりしてね。
ところで恵子先生が大学ノートからクロッキーブックに
ネタ帳描く媒体を変えたのは萩尾先生の影響だろうか？
萩尾先生がクロッキーブックを使う用になったのは
デザイン学校の教えだったそうだけど。 このスレなんて竹宮さんに対する人格攻撃・罵詈雑言の嵐だろ
しかも低レベルな >>616
竹宮寄りスレを覗いてみろ
このスレの住人ってみんな甘いなと思うから
あそこの萩尾に対する罵詈雑言はレベルが違う このまま収束でいいかなと思う
盗作よばわりした、しないも、たぶんそれぞれ言い分が違っていても
どちらも本人にしたら真実なんだろうし、今さらそこつついてもしょうがない
萩尾さんには、もう心安らかに作品を描き上げて欲しいだけ
竹宮さん側には、もううかつな爆弾落とさないでほしい 頼むよ >>609
逆に増山さんと佐藤さんはずっと親友っぽいんだけど >>617
隔離スレへの誘導が成功した事例にあたると思います。 >>618
本人の爆弾待ちじゃないですか。
必死に作文中かもしれませんよ。 萩尾さんは大泉に関する各所からのオファーをきっぱり断ち切りたかっただけだからね
吉田豪とかなんちゃらキネコみたいなのももうクチ閉じてて欲しい >>617
ざっとみたけど贔屓目にみてもこっちが人格攻撃の嵐
こっちの竹宮さんへの人格攻撃は幼稚な罵詈雑言で、同じようなことの繰り返しなんでそのぶん無垢だといえる 佐藤さんもデビューしたら竹宮さんからライバル視されるようになって
増山さんとも疎遠にならざるを得なくなったりしなかったんだろうか
竹宮さんの排他的独占愛というやつで 佐藤史生と竹宮恵子じゃ絵柄も路線もファン層も違いすぎる >>623
無垢（）
竹宮寄りスレ住人の腐った目で見るとそう思うってだけだろうが
尻尾出過ぎなんだよ ウェイン町山さんは吉田なにがしと違ってエドガーの睫毛の件について呟いてくらいで絡んでこないと思ったら
以前から萩尾作品の好意的な感想を呟いてた 確かに年代的にはジャストだな 竹宮さんって根が攻撃的な人だからこのまま黙ってはいられない気がするわ
ストレスが溜まると頭がおかしくなって「え？そんなことやっちゃうの？」と呆れるような行動に出る人
で、攻撃した後から「あの時は萩尾さんのことで頭がいっぱいで自律神経失調していた」とか言う >>623
このスレにはパトリシアが常駐して萩尾さんを人格攻撃してるからね…
しかも「悪口じゃない。いじめてない。私はいじめは嫌いだ｣と言い張りながらいじめるので悪質なんだよね
それはあなたのことでしたよね >>614
言われたことを言っていいというならあなたに相手を責める正義はなくなる >>630
べつに自分に正義があるとは思ってないけどね
そもそも匿名掲示板に正義なんかないし >>628
萩尾が50年黙っていたんだから今度は竹宮が50年黙ってりゃいいんだよ >>619
どのあたりが？
佐藤さんのコミックスの後書きもよそよそしいし、インタビューでは竹宮萩尾の話ばかりで
佐藤さんの話なんか全然出てこない 「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるな」
これも何気に重いセリフだよね
指摘されるまで読み飛ばしていたけど
村田さんや妹の「竹宮は萩尾さんの悪口を一切言ってない」という証言が否定されてしまう 佐藤史生コレクション(2012発行)
坂田靖子・竹宮恵子推薦
１ 死せる王女のための孔雀舞（パヴァーヌ）
(解説) 増山法恵
２ 金星樹
(解説) 萩尾望都 >>633
>>114
あたりのことでは
二人の交友続いてて良かったなと思ったよ
佐藤さんにとってはデビューする前に増山さんと
好きなこと好きなだけ話してた時期は楽しい青春で
プロになって漫画家が仕事になって以後は
無条件に楽しいってわけでもなかったんだろう >>636
だから自分は
萩尾さんと佐藤さんの交遊は続いていたが、佐藤さんと増山さんはうっすら疎遠になった
と言ってる。あなたと同じ主張では？ >>635
決別した3人が佐藤史生のはなむけに手を動かしてる
30年もあれば関係の濃淡や変化は当然ある、でも個別に続いてたんだなとうれしく思うよ それにしても、ジル本で竹宮惠子の語る萩尾望都はなんだか輪郭がぼやけてるし
大泉本で萩尾望都の語る竹宮惠子もぼやけてるなと感じる
お互い語ることを抑制し過ぎてるんだろうか
二人での会話ってジル本の竹宮惠子からのプロポーズくらいかな？
あとはモー様自分の絵は好き？の話や二人で漫画家視点で映画の話をしてなんとなく増山さんをハブっちゃったってのもそうかな
大泉本には…特にないね
大体増山さんが絡んでくるし相談は山岸凉子にしてるし >>637
佐藤さんが亡くなったのは2009年だけど
増山さんの後書きから入院するまでは増山さんと
一緒にご飯食べたり映画や美術館に行ってたって事だと
それと>>135が後書きから増山さんは家族葬にも
参加したのではと推測してるから
ずっとそれなりに親しい間柄だったんだなと
萩尾さんが大泉本の中で佐藤さんが増山さんを
大事に思ってたことを何度も書いてるから
解散後も友達付き合いが継続してたみたいで
よかったなと思ったんだよ >>631
萩尾信者は不正です宣言いただきました
一般の萩尾ファンとは違いますね >>641
萩尾アンチが正義があると思い込んでるのが恐いわ >>641
正義の名の元に人を傷つける書き込みが平気でできる人↓
>表層心理では自己を憐憫・美化・謙遜しているが
>心の奥底では手紙の件で竹宮さんを深く恨んでいる
>その恨みは表に出さない（呪いの時まで） >>639
大泉本の中で萩尾さんと増山さんは
友達ぽいおしゃべりがあるけど
竹宮さんとは会話自体少な目だね
少し離れたところから竹宮さんを見てるような距離がある
当時の二人に会話がなかったわけじゃなくて
仲良く話してた時期を思い出すのがつらいから
省いたのかなと思った
感謝は思いだせるけど友情は思い出したくないのかなと >>643
その書き込みで誰が傷つくの？竹宮さん？
いずれにせよこのスレなんて見てないから傷つくわけないじゃんバカなの？かないよ 自分から絶縁しておいて
訝しむ周囲には相手を庇う発言すると
相手を悪者にして陥れることができる
会社員のいざこざをクリエイター同士の葛藤と並べて語るのは申し訳ないけど
中途で入った職場でやたら親切だった先輩が
突然口を聞いてくれない仕事上必要な情報も伝えてくれないという状態になり
一方で陰で偽の理由で私を庇いまくってたせいで私が傲慢で大人げないと思われた
結局相手が辞めた後、古株の人から彼女は前にも同じトラブル起こしてたから
それを知ってる人達は今回は私に同情してたと聞いた
最初に同じことされた人は扱いにくい人だと思われて辞めていったらしい
竹宮さんがそこまで意図してたとは思わないけど
相手が人に話せば「悪口」になりかねない仕打ちを相手にしておいて
しかも相手がずっとそれを人に言わずにいる状態で
相手に謝罪する前に世間に自分が低姿勢のポーズを取る人は
他人を落とし穴に落とす人 「男だったら結婚したい」つていうのは、何を評価してのことだったんだろ
なんか理由がよくわからない >>565
他人が世間から悪く思われる可能性のある情報を明らかにするときは相応の「覚悟」をすべきだよね
相手が反論できる方法（ということは自分が逃げ隠れできない方法）で公表するのが誠実
都合が悪くなったら削除できるブログでなく覆水盆に返らずな出版物で公表したのは誠実と言えると思う
>>488の内容も城さんに書かせて私は言ってないという体にすることもできたろうに
ちゃんと萩尾さんの文責で書かれてる >>645
萩尾さんの悪口でしょ
本人が見ないから傷つかないからOKというのだったらこのスレの書き込みは全部問題ないね >>645
>違法アップロードによる著作者人格権侵害の被害者が悪いっていう奴
>これがセカンドレイプというものか
>ひどい野郎だ
>被害者さん可哀想
「このスレなんて見てないから傷つくわけないじゃんバカなの？」って言葉をそっくり返しておく >>650
okとかokじゃないとか問題あるとかないとか急に持ち出して何なのバカなの？ >>652
自分が正義（自分の書き込みは誰も傷つけない・問題がない）と思ってるから
人に対して不正と糾弾できるんだよね。それともそんなことすら無自覚なの？
もっと色々自覚的になりなよ。萩尾さんみたいに 竹宮には最初から正義がないから擁護側もどうしようもなくなって支離滅裂になっていく 道徳的優位に立てないから萩尾信者がQアノンだとか印象操作することで被害者と加害者の入れ替えを狙ってるわけだ >>651
セカンドレイプしたのを認めつつ「このスレなんて見てないから傷つくわけないじゃん」はセカンドレイパーの開き直り 萩尾さんの人格否定とレッテル貼りしかしないなぁ
それしか反論できないんだろうな >>656
誰も認めてなくね？
認めてるレスがあったら指摘してみれば >>647
何かしら誉めとこうと思ったんでは？
別に女で有ることを嫌がって無い人に
そんなんゆうてもしゃあないやろ思うが。 元アシ→妹と来ちゃったから、もう後がないじゃん。
次は本人？ >>656
誹謗中傷と認めず誹謗中傷を続ける方がよほど人間として腐ってるよ まあ萩尾さんもここまで騒がれるとは思ってなかったかもね
読者の大半は年を取ってるから50年前のこととして落ち着いて受け止めてくれるだろうと期待していた
しかし小鳥の巣の連載中に萩尾さんを呼び出して
｢盗作だから今すぐ描くのやめろ」と竹宮さんが責めていたとなれば炎上せずには済まない
萩尾望都が雑魚漫画家で、「小鳥の巣」が穴埋め作品ならここまでの騒ぎにならなかったが
紫綬褒章と文化功労賞持ってる人間国宝レベルの巨匠
しかも「小鳥の巣」は少女漫画革命を論じる時にはずせない傑作
「モナリザ」を描いてる最中にダビンチの妨害をしましたみたいな話なんだから
50年前だろうが何だろうが少女漫画ファンは発狂するわ >>660
そうなのかな？
なんだか、結婚したいって最大賛辞に思えるから、その根拠が少なからずあるんじゃないかと考えてしまうのよね
とりあえず褒めるなら他にもいくらでも表現方法があっただろうし
才能なのか、人柄なのか、その両方なのか、もしくはお世辞なのか、そこがはっきりわからないと当時の関係がわかりにくい >>643
それ元ネタから一部切り取り引用して印象操作してるよね
そうやって人を陥れようとする
なんて卑劣なふるまいでしょう恐ろしいわガクガクブルブル × ｢盗作だから今すぐ描くのやめろ」と竹宮さんが責めていた
〇｢偽物だから描かないで」と増山さんが責めていた
× 50年前だろうが何だろうが少女漫画ファンは発狂するわ
〇 50年前だろうが何だろうがニワカ萩尾信者は発狂するわ Tアノンの人はID変わっても文章の癖ですぐわかるわぁ >>666
「大泉本はそう読むものだよ」をつけてもエクスキューズにはならないよ
悪意たっぷりの読み方を他人にも拡散しようとしている陰湿な人間ってこと
いじめっ子だよ。早く自覚しようね >>667
竹宮さんが「盗作だ」と言い
描くのやめろと増山さんに言わせていたね
肝心なところを他人にやらせるのは竹宮さんらしくて姑息だわ
佐藤さんや城さんに責任をなすりつけたのと同じ >>474
空木で地味と言われて反省したのか、次の回ではバックにちゃんと薔薇を描いてるw
ここにいる煽りまくる両派の大半がアラ6？
人間て歳とると子供がえりしていくし仕方ないのかね >>632
それは無理でしょw
ご本人はとりあえずお口チャックしてても
アシさんや実妹さんに叩かせるとしか
ただ周りにあまり有能な人がいないのか
今までの攻撃ほぼほぼオウンゴールになってるけどwww 竹宮さんの周囲に有能な人がいないのって城さんみたいに賢くて目配りできる人とは
合わなくなって追い出すからじゃないの
もともと竹宮ファンだった城さんと決裂してるし
増山さんは作品に関しては辛辣にダメ出しするけど
「あなた萩尾さんの才能に嫉妬してるでしょ」みたいな痛いことは言わないし >>664
共感 無視できない動揺ありました
2/5チャンネルも共感 非共感ボタンあればいいな
自分ROM専ですがROMの人数もぼんやりわかるだろうし >>667
じつに不毛だな
こういう印象操作や竹宮スレの人格攻撃は竹宮擁護派のみなさんの定番と化してるね
盗作よばわりに関して竹宮先生側が公式なコメントを避ける限りこの事態は続くのだろう >>665
その才能を私のものにしたいって願望だよね
結婚したいって
かなわないから増山さんで手を打った どうでもいいけど萩尾さんて小説も書いてたんだね
漫画だと思って間違えて買ってしまったわ >>679
発表時には別のペンネーム使ってたのもあるらしいけど、小説や絵本もやってみて、やっぱり自分には漫画しかないと確信したんだろうな >>667
「盗作したのではないか」といったのは竹宮さんだろ。捏造するなよ
増山さんは「本当のことを言って」とその場しのぎしようとした
増山さん的には取り敢えず丸く収まれば…程度の感覚だったようだ
(のちの発言からすると二人の間の深刻な状況を理解していなかった)
「ニセモノ」呼ばわりは男の子じゃなくて男装女子の「雪の子」について 萩尾さん呼び出すとき竹宮さんは増山さんにどう説明したんだろう。
「盗作していると思うから、聞いてみるから一緒にいて」といったか
「ちょっと萩尾さんと話したいことがあるから一緒にいて」だったのか。
個人的にはその場で「ケーコタンなに言い出すの？」と言わなかった時点で
竹宮さんの盗作疑惑は聞いていたのだと思うけどな 普段から竹宮さんは増山さんにぶつぶつ言ってたんじゃない？
変だ変だ言い続けていたら増山さんだって竹宮さんの気持ちに寄り添うようになるだろうし
だから増山さんは正直に言ってみたいなことを萩尾さんに言ったんじゃない？ 「正直に言って」は微妙な言い回しで、罪を認めなさい・誤解を解きなさい
どちらの意味にも取れて、増山さん自身、どちらとも判断付かない感じなのかなあ
その後の「忘れて」と絶縁書簡は竹宮さん単独だから、結末が分かってないのは
増山さんが天然というより、竹宮さんが追加単独行動を黙ってたからか、と 「わたし達は気分が悪い」と竹宮さんは言ってた萩尾さんからしたら元々の友達で、客観的立場から見られる増山さんが自分を庇ってくれないで
相手に加担してるような立ち位置にいる事の方がショックだったと思うよ
だから余計に混乱して言葉が出て来なかった 大泉本から分かること
・竹宮さんはひとりで萩尾邸に行った
・竹宮さんは手紙を書いて渡した
分からないこと
・萩尾邸に行く／行ったことを増山さんに伝えたかどうか
・手紙の内容を増山さんが見た（伝え聞いた）かどうか
増山さんが「天然」という表現（天然だから竹宮さんの嫉妬により生じた問題を知らなかった？）
は、もーちょっと読み解きの余地がある気がする >>687
一般に「あの子天然だから」という形容(ネガティブ寄り)は、
自分の関心だけをマイペースに追うが故に、身の周りで起きている状況を（見聞きしても）理解してない・気に留めないケースに使われる
でもこの↑「天然」て、佐藤史生さんの言う「あの人は自分で自分を守れない」と逆の特長なんだよね
増山さんが本当はどういう人だったのか、まだよく分からない 竹宮ヲタなら知ってるのかもしれないけど
風木の中州と池と温室とバラはどこから着想を得たの？
抽象的なイメージじゃなくて具体的な映像としてはどこから？ マンション呼び出しの頃、増山さんは竹宮さんの居候で経済的に依存してるし
竹宮さんの気持ちをより多く聞いているから、偏ってたんでしようね
そのうえで、よく分からないから「本当のこと言って」で
でも身に覚えのない側からしたら、その言葉自体が傷つくというのはよく分かる
クラスで給食袋が無くなって根拠なく「○○君がとった」と馬鹿な生徒が言い立てた時
先生が「いいのよ。本当のことを言って」と言ったら○○君は先生を二度と信用しなくなるわな
たとえ先生が悪気なく、ニュートラルに言ったのだとしてもね
こういう誤解というか、無思慮、配慮不足、無意識の悪意(嫉妬)が重なっての出来事かな
でもその後の「忘れて」と手紙は、明確な嫉妬自覚と、それを超える悪意だなあ 先生のたとえ、非常によくわかりました。
傷つく過程まで納得しましたわ。 最近になって大泉時代の話が萩尾先生の周りで出始めた事についての私見。
すでに投稿されてるかも？しれんが時系列的に見れば
① 竹宮氏、京都精華大学の教授に。のち学長に。
② ２０１２年 萩尾氏、紺綬褒章を受勲。文化功労者に。
③ ２０１４～２０１６年 竹宮氏、自伝本を計画・出版。内容で萩尾氏に和解の
手となる好意的記載をする。
④ その後、大泉サロンを美化する対談、特集、ドラマ化のオファーが萩尾しへ。
⑤ 竹宮氏は「自分はOK,萩尾氏がOKさえすれば」というスタンス。
萩尾氏側は絶対NOのスタンスで決裂。竹宮氏側の大泉美化は失敗に。
⑥ 竹宮氏、精華大学長を一期４年のみで退職。美化した花道はかなわず。
⑦ ２０２０年 萩尾氏側も暴露本を出版。
注目すべきは５０年間も放置立った仲を、萩尾氏が受勲後に、竹宮氏側から一方的に
和解の手を色々と差し伸べて来ている点だと思う。
もし竹宮氏側が萩尾氏と和解成立し、大泉サロン神話化が成功してたら
女性版・トキワ荘の立役者として竹宮氏は人生の終盤期を花道で飾れたし、
もしかしたら学長２期再選もあったかもしれない。
今回の結末は、ここら辺に目を置かなければ理解出来ないと思う。 >>603
萩尾さん側じゃなくて城本人に、でしょ
だってその話は城佐藤が原因で大泉解散になったって話だもの
城からすれば「あなただけはケーコタンの味方でいてくれると思ってた」って言われるくらい竹宮の味方やってたのに
何故だか後ろから撃たれた形じゃん
萩尾側に知られる云々じゃなくてこの件に関しては城本人が当事者なんだよ >>690
もう一つの可能性はネタ元が増山なんじゃないかってこと
増山がケーコタンにもモー様にも自分の描いて欲しい話を吹き込んでたから
だから増山的には「私のために争わないで」な脳内けんかをやめて状態が出来上がってたかもしれん
だから後に自分がケーコタンを選んだためにモー様に寂しい思いをさせてごめんねっていう物語に繋がったんで
萩尾がなんだかなーっと思ったんだよ >>692
自分も似たことを思ってたので補足させてね
2012年、萩尾さん紫綬褒章(女性マンガ家として初)
2014年、竹宮さん紫綬褒章、この年にジル本の企画を立て、萩尾さんとの対談も企画(断られる)
2016年、ジル本出版。←自伝はさらなる社会的評価を得たといの意図からか(あくまで私個人の感想です)
男性マンガ家には紫綬褒章受章者はけっこういたが、文化功労者は水木しげるさん初で
2011年だったかの出来事だった。ちなみにそれは「ゲゲゲの女房」朝ドラヒット直後のこと
竹宮さんは、紫綬褒章では萩尾さんに先を越されたけど、自伝朝ドラ→文化功労者を狙ったのではないか
2019年、萩尾さん文化功労者に(女性マンガ家初、マンガ家としては水木、ちばてつやに次いで3人目) >>692
萩尾さんが2012に受章したのは紫綬褒章。
文化功労賞になったのは2019。
漫画家では4人目で女性初。 自分もやってたw
>>692が色々間違ってるので修正しつつ、萩尾＆竹宮の受賞歴を並べてみたよ
・1976年 萩尾望都 小学館漫画賞受賞（ポーの一族＆11人いる）
・1978年 竹宮惠子 星雲賞受賞（地球へ…）
・1980年 萩尾望都 星雲賞受賞（スター・レッド）
・1980年 竹宮惠子 小学館漫画賞受賞（風と木の詩＆地球へ…）
・1983年 萩尾望都 星雲賞受賞（銀の三角）
・1985年 萩尾望都 星雲賞受賞（X+Y）
・1997年 萩尾望都 第1回手塚治虫文化賞マンガ優秀賞受賞（残酷な神が支配する）
・2006年 萩尾望都 日本SF大賞受賞（バルバラ異界）
・2011年 萩尾望都 日本漫画家協会賞にて文部科学大臣賞受賞（全作品で）
・2012年 竹宮惠子 日本漫画家協会賞にて文部科学大臣賞受賞（全作品と活動）
・2012年 萩尾望都 紫綬褒章受章
・2014年 竹宮惠子 紫綬褒章受章
・2019年 萩尾望都 文化功労賞受賞 >>696
4人でしたっけ？水木・ちば・萩尾と誰でしたっけ
宮崎駿さんはアニメーション映画枠でしたね >>687
男二人、その濁し方が因果者の因果なところよな
個人におっかぶせる気満々 >>695
文化功労者は政治漫画の横山隆一さんが平成6年に選ばれている。
水木さんが平成22年、ちばさんが平成26年。 >>692
だいぶ抜けてます…
2012年萩尾望都紫綬褒章（紺綬褒章ではないです）
2019年文化功労者選出
2014年竹宮惠子も紫綬褒章
2020年5月～6月に「［時代の証言者］マンガで革命を 竹宮惠子」を読売新聞で連載
2021年3月 上記連載を「扉はひらく いくたびも」として中央公論新社より出版
ちなみに学長は元々任期4年、2014年～2018年
2018年～2020年3月
京都精華大学大学院マンガ研究科長・全学研究機構国際マンガ研究センター長
2020年3月に定年退職のあと
4月～京都精華大学名誉教授 >>700
横山隆一！全然意識になかったｗありがとうございます
「ゲゲゲの女房」も文化功労章も2010年でしたね
漫画家は5年に1人程度っぽいから次は誰になるか
松本零士あたりが濃厚と思ってるけど、あの人裁判があったからなー
竹宮さんも揉め事長引くと不利になりますね >>701
ここの学長推薦の故人の功を挙げたら、なぜか反論呼ばわりされてしまった >>697
補足すると
・星雲賞のみ竹宮先行。他の賞は全て萩尾がもらってから数年後に竹宮ももらっている
・星雲賞は読者投票で決まる
・星雲賞は萩尾は3回受賞しているが、竹宮は「地球へ…」1回だけ
・日本SF大賞・手塚治虫文化賞・文化功労賞は萩尾のみ。竹宮はもらえていない
・日本SF大賞は星雲賞と違い日本SF作家クラブが選考する
・紫綬褒章・SF大賞・文化勲章は萩尾が女性漫画家初である >>702
横山隆一はフクちゃん、おんぶおばけ、崎陽軒のひょうちゃん(醤油入れ)だったわ。 年表だらけで草
>>697
竹宮さんって見事に萩尾さんの後追いばっかやね
「萩尾望都にやったから、ついでに竹宮惠子にもやっとくか」感が見え見え
一番最初に萩尾さんが受賞して道筋をつけたから少女漫画家が受賞しやすくなってんだよね
50年間、延々とこんな扱いを受けてくればそりゃ萩尾さんへの劣等感こじらせるわ～
なんか竹宮さんに同情してきちゃったよ ちなみに萩尾さんが日本漫画家協会賞を受賞した時の選考委員のコメント
受賞理由「少女まんがの域を超えた質の高い作品群。萩尾望都さんは少女まんがの革命児です。」
革命って言われるのはやっぱり萩尾さんだね
次の年に竹宮さんが同じ賞を受賞した時は大学の教育活動が主に評価されたみたい >>695
＞竹宮さんは、紫綬褒章では萩尾さんに先を越されたけど、自伝朝ドラ→文化功労者を狙ったのではないか
無理無理無理
萩尾さんが受賞してからやっと竹宮さんの存在も思い出してもらえる。そういう立場だよ
竹宮さんが先を越すなんて最初から無理 最初にこじれたのは萩尾さんが小学館初の少女マンガ単行本を出したことだろうか？
少年が主人公だったし
増山さんが他社をすすめても｢アンケート一位｣なんて出来そうもない条件出してきた小学館にこだわったせいで益々掲載が遅れることになったわけだよね >>708
革命児と呼ばれたかった竹宮さんが単なる教育者として受賞し
「革命なんかやってません」と言っている萩尾さんが革命児と称揚される
この世はままならないもんだね～ >>697
山岸先生は何の賞もとってないの？
むしろ竹宮よりふさわしい気がするんだが 論座https://webronza.asahi.com
萩尾望都『一度きりの大泉の話』が書きたかったのは竹宮惠子のことではなく
青木るえか / エッセイスト
5ch.の大泉関連スレまでチェックしてる
評論家じゃない読者感覚のエッセーだけど >>692
ジル本発行の意図は素直に考えて自身のアニバーサリーに向けた人生総括じゃないかなぁ
京都精華大学マンガ学科
2000 教授就任
2008 学部長就任
2014 4月 京都精華大学学長就任(~'18)
〃 ジル本企画
〃 秋 竹宮恵子 紫綬褒章受章
2016 ジル本発行
2017 竹宮恵子画業50周年 ← 個人的には大島、山岸に文化功労章あげたいんだがなぁ
メ～モリ～♪とかあれ綿の国星の影響でしょう >>714
ワロタ、全角でワロタ
>>716
個人的に同意 山岸さんは人間の負の面を探究しまくってるからなぁ（だいすき）
お国の表彰はおじいさん達が決めるから、(女性の)ドロドロ心理を描いた作品は価値が分かんないんだと思う
マンガ賞の受賞が萩尾さんより少ないのも「すごいけど多数派向けじゃない」作品が多いせいかも
我らにはめちゃくちゃ刺さってるんだけども >>714
教えてくれてありがとう
そのURLだと論座のトップページだから、記事のURL貼っておくね
青木るえか「萩尾望都『一度きりの大泉の話』が書きたかったのは竹宮惠子のことではなく」論座、2021年6月14日
https://webronza.asahi.com/culture/articles/2021061200001.html
この人ここ見てるの確実だし、多分ときどき書き込んでいるっぽい
エッセイの続きは明日また掲載だそうです >>719
>萩尾望都のマンガは古びないが、竹宮惠子のマンガは古くなってしまう。
>これは竹宮惠子を貶めているのではなく、萩尾望都がすごいという話で、
>ほとんどすべてのマンガ家のマンガが年月を経ると古くさくなってしまうので
>竹宮惠子がダメというわけじゃなく「ごくふつう」のことなのだ。
吉田とか中川とかとんちんかんなこと言ってる連中よりは的を射てる 青木るえか かえるの逆だって
ここで取り上げられてうれションしてるかな かなり間違いがありすみません。
あと朝ドラ「ゲゲゲの女房」は思いつかなかったです。
それを含めて色々と２０１０年代はあったんですね。
竹宮氏はその手腕と活動力、知名度を活用して野党から
比例代表制などを利用して政治化にに進む手もあるもあると思う。
若干高齢とは思うが教育の場から今後は政治の場で文化的「革命」を
進める手は有りかとも思う。大成功すると思う。
もし選挙ポスターに竹宮恵子って書いてあったら私でも投票すると思うし。
萩尾氏は失礼ながら引きこもり気味なので絶対政治家には向かんと思うが。 >>722
大泉本でかなりケチが付いちゃったから無理じゃないの 大泉本読んでない？
対人恐怖症があった（過去）なら政治家とかそんなん嫌がらせやもん、論外よ >>723
自分から断言してるから付いたではなく、付けただね いわれてみれば大泉本の表紙はエドガーと青いバラなんだ
ポーのバラは血の代わりだから本来は赤いバラだよね？ 違った？ >>725
竹宮さんの話だよ
炎上して一応「スキャンダル」になってるからねこれ >>722
政治家！それはまったく思い付かなかった
高齢者以外の浮動票がザーッと行きそうなポイント色々あるな
でも少年虐待マンガが代表作だと海外の目とか厳しそう ×少年虐待
◯少年虐待シーンがあるマンガ
申し訳ない >>727
スキャンダル化したい欲望がある人は存在する
うん、合ってるな >>723
>大泉本でかなりケチが付いちゃった無理じゃないの
それって大泉本で名誉毀損されたって意味？ 認めたくないのかもしれないけど
少しでも悪評がたつと選挙に当選するのは難しいもんだよ
文化功労賞の方も無料そうね
紫綬褒章もらうまで萩尾さんが黙っててくれて助かったね 京都精華大学初代学長の岡本清一は所謂左翼の政治学者で、
学長になる前に京都市長選挙で社会党の推薦を受けて立候補して落選し、
それから大学を設立して自ら学長になりました
つまり京都精華大学は左翼政治色のある大学です
竹宮さんはそういう大学の学長をやってたわけです もしかして竹宮さん変なのに担ぎ出されなくなって良かったんじゃないの？
もともとドラマ化も断っていたんだし 山岸さん、大島さんは、まず紫綬褒章受けてないのがおかしいくらいだと思う
女性では近年、高橋留美子さんが受けてるね。専門委員がいるにしても
候補者リストは文科省か文化庁が作るみたいで各種漫画賞の受賞状況と知名度が大切
知名度はアニメ化ドラマ化が重視されてるようで紫綬褒章受章者のうち、つぎに
文化功労功労者に進みそうなのは松本零士、西岸良平(「三丁目の夕日」)、大友克洋あたりかと 紫綬褒章は何もないけど文化功労者は特別な年金もらうから実利ある
萩尾さんは文化功労者になった後で暴露本をかいた
先に暴露本かいてたら文化功労者になってたどうか分からない
竹宮さんが文化功労者になる芽はなくなったんじゃないかな
背後にある謎の政治パワーも効かないだろう
いやこれから効くのか >>724
対人恐怖症だったなんて大泉本に書いてないと思うよ
勝手に病名つけて病気の人あつかいするのよくない >>741
対人恐怖症ってかいた人とID違うけど同じ人なのね
対人恐怖の件、承知しました 「やや対人恐怖症の癖のある私は…」と大泉本には一応ありますです
窓口で切符買うにも緊張しちゃったという
（私が持ってる電書だと32pなんだけど紙の本や他の電書じゃだいぶズレるのかも 統一してほしいもんだ） >>743
「やや対人恐怖症の癖のある私」は紙の本だとp30です、ズレてますねー
対人恐怖症の病気で心底困っている人も多いのに
これを「癖」よばわりしたのは萩尾さん筆が滑りましたね
編集者しっかりしてほしい >>611
横からだけど｢石に泳ぐ魚｣じゃないかな >>688
自分で自分を守れない
は思ったことを口に出して人とぶつかったりするところだと思う 対人恐怖症の癖とか、対人恐怖症気味とかは
普通に使うよ
こういうのって、○×的に単純なものじゃないし
グラデーションのように、人それぞれに症状がの強弱があっても
病院で認定される線引きが「一応」決まってるだけで へき〖癖〗
1.：かたまった習性。かたよった好み。くせ。
2.：やまい。 対人恐怖症検索（電書は大体コレが出来るところはいい）してみて、またしばらくそこから読んでたんだけど
「ケーキ ケーキ ケーキ」の連載中、主人公が修行するパリのお菓子屋さんの店内をパリ帰りの手塚治虫が教えてくれるところ、
おそらくは恐ろしく細かいところまで見て覚えている手塚治虫も「細かく聞いて」店内の様子を描くことが出来る萩尾望都も、なんなのこの神々たち…と思ったわ ＞＞７４６
自分で自分を守れない、は
権利関係というか、対価を正当に得るための手段を講じるとか、
そういうことだと自分は感じた。
「今後のことなんかも心配」というのも、
このまま竹宮さん家の居候でいいのか、ということかと。 竹宮さんって、自分の作品への増山さんの貢献に対して
正当な対価を支払っているのが見えないんだよね
原作表記があるのは「変奏曲」だけでしょ
ほかの作品にも多大なインスピレーションを与えてくれたのであれば、
原作でなくても原案協力とか、監修とか、いくらでも表記できたと思う
そうすれば、たとえ１％でも印税が入るようにもできただろうし
ファラオで戦闘シーンに脚本家のアイディアをもらったときも、
お金は編集部持ちで得しちゃった、テヘペロ！みたいな感じだったし タレントの報酬形態も給料制と出来高制とある
印税は出来高的な報酬形態
安定性は給料制（売上の多寡に関わらず一定額支払われる）
初期の増山さんの価値観（原作を名乗らない）は後者向き
入社当時の年俸いくらで、肩書色々変わって10年後いくらになってたかにもよるけど 変奏曲だけ電子書籍化してないのって権利問題なのかな？ >>754
ざっと調べたら変奏曲、eBookJapanにはあります
古い漫画は昔からここが1番あると思う >>747
「対人恐怖症の癖」という言い回しは話し言葉で普通に使うと思いますけど
刊行書籍で使うのは慎重にしたほうがいいのではないかということです >>735
「だからなに？」としか。
あの大学は左翼教育の総本山を目指していたりするの？ だからなにかというと、あぶり出しではなかろうか
けっこう機能してると思うよ >>755
おおありがとう
ebookjapanはyahoo傘下になってから買ってなかった
やはりまだまだ古い本はあそこが強いのね 「〇〇してしまう癖」は普通の言い回しだけど「〇〇の癖」はあまり聞いたことがない
さらに「〇〇症の癖」という言い回しは全く聞いたことがない
「〇〇症」は病名であって自分でコントロール可能な「癖」ではないから、違和感のある言い回しだと思う
「対人恐怖症の気がある」なら普通の言い回し >>763
普通に読んでると思うけど？
>>764
不眠症の癖、も初耳だ
ん～、もしかして私が医療分野で働いてるから聞かないのか？ >>766
活字に親しんでいないのはよくわかった。 >>687
「んー分かんない」は、護身にも使うからなー、韜晦というか 萩尾さんはあの時の目の痛みがあり、その数年後にこれを「心因性視覚障害」と自己診断しています
少し調べたところ、萩尾さんの症状と少し違いますが、心因性視覚障害とは次のような病気だそうです。
>心因性視覚障害とは、心理的な原因によって引き起こされる視機能の異常で、眼には器質的疾患を認めません。
>視機能の異常としては視力低下のほかに視野異常などをみとめることもあります。
>発症は７歳～１２歳の女児に多く、男児の約２倍と言われています。
>仮病と思われるかもしれませんが、本人は本当に視力が出ないと思い込んでいることがこの病気の特徴で、決して嘘をついて視力が出ないわけではありません。
https://www.jasa-web.jp/general/medical-list/visualdefect
心因性視覚障害の女児に、度のない眼鏡をかけさせると、それだけで視力が出ることがあるそうです
「嘘をついているわけではない」が「視力が出ないと思い込んでいる」わけです
心因性視覚障害でなくても
「嘘をついているわけではない」が「〇〇〇と思い込んでいる」
ということは誰にでもよくありそうです
萩尾さんはF誌の記事について「私が嘘をついたと書いている！」と怒ってF誌を出禁にしました
F誌の記事にそう書いてあったかどうか分かりませんが
少なくとも萩尾さんは「嘘をつく／つかない」ということに関して敏感になっている感じがします >>766
どの分野でも本読まないのは分かる
>>768
若い人が年寄（自分も）を煙たがったときやってるね >>769
ストレスで目の奥の血管が締め付けられるよ
知らない？ >>771
「血管が締め付けられる」というのはどういう症状かは知りませんが
どんな症状であれ、それは心因性視覚障害ではないようです
「血管の締め付け」のような器質性疾患がないのに視力の低下等がおこる病気だそうです >>741
↑こいつデマゴーグだ
ID切り替えながら
いい加減な嘘ついてスレを荒らしてる確信犯 たとえ医師だとしても自分が診察していない人の症状を安易に下す憶断すべきではない
もしも自身の患者ならば守秘義務があるのでなおのこと語ってはならぬ
医術は長く人生は短い、経験は騙されやすく知識はおごりやすい、診断は難しい >>770
「対人恐怖症の癖」「不眠症の癖」「症の癖」で検索しても全然ヒットしないけど、
どこの世界で「普通の言い回し」として使われてるのかしら
あ、そうか。本の中に出てくる言い回しだから、「本読まない」私が知らないってことか。
>>771
それも知らなかったわ＞目の奥の血管締め付けられる
771さんはなんでもお見通しな上、博識なんだね！
ちなみに心因性視覚障害に関しては「視機能に全く問題ない」のに「本人には見えないと自覚される」もの
他覚的検査所見では「問題なし」なのに、自覚的検査では視力が出ないか一貫性のある結果がでない場合に心因性視覚障害って診断される
あくまで他覚的（客観的）検査データと自覚症状に乖離がある場合につく病名
目の奥の血管がどうので視力が下がる場合は検査結果の乖離は生じないから、それは心因性視覚障害とは全然関係ない >>774
デタラメ書くなよ
診察もなしに自分は心因性視覚障害だったと判断してるのは萩尾さん自身だよ診断してるのは 病院勤務の心理士さんに聞いた話だけど、
心理的要因が発症・症状に影響してる場合はやはりその人の弱いところに出やすいそうで、
ストレスでアトピーや喘息が悪化する、っていうのはその良い例
漫画家は目を酷使するし、ストレスのせいで目が見えなくなった、というのは納得できる 自分で眼科に行って検査してもらっても原因不明で
山本さんも酷い症状を心配して色々検査するような病院に
連れていってもくれるも痛みの原因は不明
というか編集者って病院まで付き添ってくれるのね
それだけ状態酷かったのかもだけどかなり面倒見いいな 時代かしらね
松田聖子もデビュー当時サンミュージックの社長宅に住んでたよね
どの業界でも面倒見がいい人がいっぱいいたと思う >>778
萩尾さんに関しては「目が見えなくなった」「視力が低下した」というわけではないようですよ >>781
ごめんなさい、今手元に本がないのでちょっと適当に書いてしまいました
たしか「目が痛くて開けていられなくなった」とか「白目のところが真っ赤になった」とかでしたっけ？
白目のところの血管切れて真っ赤になるのはよくある症状だと思いますけど、
調べたらストレスでなることもあるようですね 自称医療従事者がストレス症状知らないのは酷いストレス源だな >>704
地球への受章時に連載当初にもあったあそび玉の再評価があった 愉快犯のデマゴーグはスルーしとこ
ID切り替えても一見して分かるわ
こういう輩が盗作の噂を無責任に広めたりするのよね
やれやれ デマゴーグはパトリシアの語彙に辛うじてあったんだよな >>787
有責に広めた人なんて居ないからな
そりゃ呪われるわ ネタのとれ高いっぱいで今日一応のアウトプットも出たからね
もうどうでもいいわ 唐沢俊一発売からかなり経って書いたにしては薄いな続けるつもりなのかな 眼科医会のHP見ると
目の心身症、眼心身症と呼ばれるもの、
症状としては眼瞼痙攣、眼精疲労、チック、心因性夜盲、心因性斜視、心因性視覚障害などがある
…らしい
70年代の当時、細菌やウイルスによる眼病以外にもストレスからも症状が出るとはあまり知られてなかったんじゃ？
「心身症」という言葉が拡がるのが日航の羽田沖墜落事故でしょう（1982）
症状的に視覚障害というよりはストレス、疲労などによる酷い眼精疲労、酷いドライアイという感じではある 天才方面の人って思考能力が異様に高い分、自分自身にストレスをかけた場合には影響があっという間に重く出てしまうのかなと思う。 >>772
この無意味な断言癖よ
> どんな症状であれ、それは心因性視覚障害ではないようです 迷走神経とか三叉神経の存在も知らんと関係ないと断言してるのかな
怖い 出版権を出版物の権利と勘違いしたまま著作権を語りまくってたのと同じ人かもね 「デクノボウ」の職業病イロイロを見ると大変…と思う
蕁麻疹と十二指腸潰瘍はストレスによると83年にはご本人もわかってるみたい
神経性眼炎とあるけど今はそう言わないね（とりあえず検索しても出てこない）
83年当時はそう言ったのか医者に「自律神経失調からくるものだね」とでも言われたのか
眼の不調はその後も出てたのかな >>779
漫画雑誌の看板作家、しかも自分が担当している作家の「目」がヤバいとなったら
今でも大抵の編集者は医者に付き添うぐらいのことはするし
何ならいい眼科の開業医なり病院なり探しますし伝手を探して受診してもらいますよ >>749
特殊な方向に進化しちゃった人類みたいな人達だ
漫画家になってなかったら何してたんだろう >>781
相当ひどい状態だったのは確か>>437 >>800
手塚さんは普通に医者になってたんじゃない？
医学博士号と医師免許持ってたし >>749
手塚さんは、本棚に並んだ大量の資料から
「本棚のどこそこにある○○という本の××ページにある写真を参考にして描け」と指示出しができた
元アシスタントの証言
まあ手塚さんも萩尾さんも映像記憶能力の持ち主だろう １９世紀末ドイツ、画家志望で友達がいなかった少年
（実際には一人だけ居た、同じオペラを好きになった趣味仲間の少年一人だけが）
ハニカミやで女の子と話しができなかった少年
無口で人と距離を置いていた孤独な少年
人物画が書けなくて風景画や建築物しか書けなかった少年
ウィーンの美術学校を入学試験で不合格
最後はウィーン駅前で浮浪者になった少年
もし画家になれたら何をしてたんだろう 萩尾さんは刑事とかハマるかも
殺人事件の現場検証に連れてゆきたい
と思ったけど性根がやさしいから「こんな結末はイヤだ」と泣いて怒り出しそうw 手塚さんは医療方面に行ったかもしれないと想像できたけど
萩尾さんの警官関連は人見知りだった性格的にハードル高そう
>>799
https://www.shiryoukan.org/libinfo/liblist/bsc/
1970年台の別コミの表紙だけど
ここを見た限りだと1973年春頃の萩尾さんは
まだ看板作家には遠い
単純に面倒見のよさじゃないかな >>805
画家になっとけばよかったのにね。世界のために
そいつを落とした試験官が戦犯 >>805
画家になれたら画家になってたんじゃないの？
結局独裁者になった訳だけど >>806
自己レス
それ「ミステリと言う勿れ」の久能整くん >>769
竹宮さんも萩尾さんへの嫉妬で体調が悪くなった時
医者に診断されたわけでもないのに
自家中毒かもとか自律神経失調症だったと思うと書いてるけど
ID:qNUkXSsT0の理屈で言えばこれも嘘をついているってことなのかな ID:qNUkXSsT0は
「萩尾さんの症状は「仮病」や「思い込み」であり
嘘を付いているわけではないけど嘘に近い自己診断
だから萩尾さんはF誌の件についても思い込みが激しい
つまり大泉本は信用するに値しない」
と印象操作しようとして躍起になってるよね
バカの工作はあからさますぎてわかりやすい >>814
んーでも実際問題として思い込みが激しかったのは竹宮さんの方だよね？
夜中に鴨の首が見える！と飛び起きて大騒ぎしたり
何を描いても萩尾さんはもっとうまい、萩尾さんは評判になってる、萩尾さんが贔屓されてる
思い込みが激しすぎて「盗作された」と被害妄想に取り憑かれてるし
ジル本は隠蔽度が激しすぎて実質嘘本になってるし
話盛りすぎて信用できないのは竹宮さんだよね >>800
写真の無い時代だったらスパイか何かに訓練されて怖い目に遭ってたかも知れないね
特殊技能を活かせる世界があったって本当に幸運なことだったと思う 萩尾作品は海外でも評価が高いが「トーマの心臓」についてはあまり聞かない
やはり自殺の扱いがキリスト教的に問題あるためだろうか ジル本はなによりY（山本）さんとのぶつかり合いが1番イキイキ書けてると思うな
なんだかんだ萩尾竹宮どちらも大事に育てようとは思ってたんだろうと
大泉本だと唐突に？映画を語りだす山本さんにいちいち「映画ですか」「それ、映画ですか」と聞き返し、
その後ちゃんとその映画をおそらくは池袋の文芸坐に観に行く若き萩尾望都がなんだか律儀で向学心に富んでて愛らしいw ジル本は竹宮さん史観の大泉なので抜けはあっても
竹宮さんの真実なんだと思う
佐藤さんと城さんのせいにされてた話
完全に妄想なんだけど竹宮さんの嫉妬は
佐藤さんや城さんにも向いてたんじゃないかと思った >>818
精華大の講師で文化人類学者のマット・ソーン（アメリカ人）は
トーマの心臓を読んだとき「これは文学だ」と感じて少女漫画にのめりこんだそうだよ
萩尾さんの作品をいくつも翻訳してる
…と思ってこの人のことを久々に検索してみたら…女の人になってる？？？
昔は男性だったはずなんだけど…トランスジェンダーだったのか？
私の記憶では藤本由香里か誰か日本人女性と結婚してたはずなんだけど…
頭が混乱している… >>819
萩尾さんて割と素直に人のアドバイス聞くよね
ヘッセ嫌いでも増山さんのお勧め読んでみたり
アドバイスに沿い素直にまつ毛増やしてみたり花描いたりして試す
結果が伴うかはともかくとしてw テンプレいれといてー
扱い小っさ
少女マンガ界の“トキワ荘” 大泉サロンで起きたこと
[レビュアー]唐沢俊一（評論家）
新潮社 週刊新潮 2021年6月10日号 掲載
https://news.yahoo.co.jp/articles/07786cafaba588da69b695024eaf094fbcfd2a86 ちなみにマット・ソーン（今はレイチェル・ソーンと名乗ってる？）が英訳した日本のマンガは
萩尾望都、吉田秋生、高橋留美子、星野之宣などがあるけど竹宮惠子の作品はない
「K子ちゃんの教授生活」にはマット・ソーンがチラッと出てくるのに >>823
＞本書執筆にあたり、著者は昔のメモを読み返したり、当時の事情を知る人に話を聞いたり、
＞正確さにかなりこだわっている。しかし、いちばん肝心な、
＞「天才である自分」のことにはひと言も触れていない。
＞そのために、萩尾望都作品の凄さを知る読者には、なんとも大きな欠損を感じさせる。
そりゃ萩尾さん本人は自分を天才だと思ってないんだからしょーがないだろうがよ >>823
えええ…すっごいズレてる……
ここまでズレた書評初めて読むかも
唐沢俊一ってなんだかゴタゴタあって炎上して以来、超久しぶりに名前見たわ…
まあこんなのテンプレ入り希望するとかいつもの人だと思うけどさ
しかも入れといてーってwww
「テーマ」被りだとは当時の竹宮惠子でさえ思ってないと思うんだけどなあ 唐沢も斜め読みでいっちょかみしようとして滑ってるな
中川、吉田、唐沢、年間読書人、あと名前忘れたけど萩尾をボロカス罵ってたやつ
いままで大泉問題に言及した男でまともで的確な書評書いてるやつ、ただのひとりも見てない
男にはどうやら大泉本が全然理解できないらしいな
こいつらがかろうじて理解できるのはわかりやすい竹宮惠子の方だけ
なんとも情けない話だわプロの評論家やインタビュアーがそろいもそろってこのザマとは >>821
レイチェル・マット・ソーンさんのブログによると
1965年５月12日生まれ。アメリカのペンシルベニア州出身。二十歳の時に女の子を追いかけて日本に来るが、追いかけてる女の子が実は別の女の子を追いかけて日本に来てることを判明しその恋は終了。
代わりに萩尾望都の『トーマの心臓』に出会って少女マンガに恋をする。普段の見た目は男性だけど性自認は女性。（レズビアン） >>821
レイチェル・マット・ソーンさんのブログによると
1965年５月12日生まれ。アメリカのペンシルベニア州出身。二十歳の時に女の子を追いかけて日本に来るが、追いかけてる女の子が実は別の女の子を追いかけて日本に来てることを判明しその恋は終了。
代わりに萩尾望都の『トーマの心臓』に出会って少女マンガに恋をする。普段の見た目は男性だけど性自認は女性。（レズビアン） 萩尾さんから大泉時代についてのコメントを取るのが困難だとしたら、竹宮さんに向かうしかない。
つまり、竹宮さんに切り込む内容の文章は書きたくても書けないし、ゴロちゃんたちにとってはメシの種だもん。竹宮さんに擦り寄りますよ。 >>826
いや、必ずしもそうじゃない
何故なら自分もごく普通の女の子の話みたいな感じで大泉本を読んでしまってて
時々「いや、待てよ？この人普通に絵が上手くって尊敬されてた人だし」とか思い直したりして読み進めたもの
だから本当はもう一つ別の視点が欲しい
出来たら竹宮惠子じゃない視点で頼むって感じ いやいや竹宮惠子も唐沢俊一にだけは擁護してほしくないだろうと思うよ……
なんかすごい気の毒になってきた
この人、盗作だの追悼文Wikipedia丸写しだので炎上してるじゃないすか
ちなみに5ちゃんを唐沢俊一で検索したら大笑いなことになってた
アンチも怖えw >>829
ありがとう。ブログまでは見てなかった
そうかやっぱりLGBTの人だったんだね。体は男性だけど心は女性で恋の相手は女性
複雑だ
複雑な人だからこそ萩尾望都に惹かれるんだろうな でも唐沢とか吉田豪とか宇多丸とかの竹宮擁護って
基本的に凡才だから嫉妬して可哀想って憐れまれてるだけなんだよね ひげ生えてて「俺レズなんだよ」っていうレズビアンかあ・・・ 個人的にはそれぞれの大泉的なインタビューまとめ
みたいのがあれば見てみたい
スキャンダルとかじゃなく他視点からの当時の様子
増山さん山岸さん城さんささやさん山田さんあたりで
佐藤さんも知りたかったけど故人なので
>>824
翻訳された顔ぶれ見てると単純に好みと違うのでは 私は80年代後半、13,4のときに風木とトーマを立て続けによんだんだけど、テーマが被ってるとか似てるとか、中坊ですらまーったく思わなかったな
まったくの別物として読んでたな 制服だけ似てると思っただけだった思い出
その頃から今まで萩尾先生は別格にすごいと思ってる
日本の天才をひとりあげろと言われたら萩尾先生だなあ
竹宮先生も好きなんだけど、並べる対象ではないな やばすぎ
世界のダヴィンチと萩尾を同一視とか
画力全然違うじゃんｗ すまん。レイチェル・マット・ソーンさんって
全く知らないんですが かえって批判も評論も出来ないので気楽です。
性別や趣味、果ては個人の嗜好は批判したくない。
かく言う私も萩尾氏の漫画を知ったのは中一ごろで初めて読んだのが
「１１人いる！」の単行本で当時は少年漫画だと思って読んでいたし
作者の萩尾望都って人も男性だと思っていたし
あ 数か月後には女性と判って少女コミックの
バックナンバーを古本屋で買い集めた・・・。
その３年後ぐらいかな？真っ赤な作品集が毎月発売されたのは
ビアンカを最初に買ったと思う
とにかく女性なのか男性なのか判らないような書き手のセンスに
ハマったのは覚えてる。
それまで忠津陽子一辺倒だった人生が変わったのが萩尾望都。
男女の垣根を超えると言う意味では革命だったのかな？ >>828
萩尾さんに自分が天才という自覚がないこと
「才能への嫉妬｣という感情を理解できないこと
このあたりが理解できてない批評だらけで
的外れなことばかり書いてるからイライラする
凡人の認識で読んでも天才の心理が理解できるわけないじゃん 日本の天才の代表は北斎だろ
なんで萩尾なんだよｗあんな野暮ったい絵 >>838
ポリティカルコレクトネス的にアウトだよ
性自認が女性ならそういうケースもままある
ちょうど6月LGBTの啓発月間だからTwitterでも色々な話題が出てる
アスリートがゲイをカミングアウトしたり >>841
やばすぎ
たとえ話を理解できない低脳とか
会話すら不可能なレベルじゃんw 当時萩尾さんが描くもので男性と勘違いされることがあった
というのをここでも外でも時々見かけるけど
リアル大泉時期に生まれてない後追い勢からすると
かなり不思議に思える
SF描いてたから間違われたのかな 単にパトちゃんは単語に脊髄反射してるだけだからw
前は例え話に誰かが障害者の話をしたら障害者に失礼！って言ってたし
今日は「対人恐怖症」と目の病気の話をひたすらしてたねぇ 全然調べもしないで言うと少年向けでも少女向けでもない青年系やガロ系とかのが出てきて作者の性別判りにくくなったとか？ 図々しんだよ
なにがダヴィンチのモナリザだ気持ち悪いｗ
引き合いに出すレベルじゃねーんだよｗ >>844
別に誰が何をどう思おうと自由だと思ってるよ
ただ私の中で一番すごいと思ったのが萩尾先生なんだもん、仕方ないでしょ
そりゃ絵だけならすごい人沢山いるよ
絵だけじゃなくて、物語の作り、見せ方、総合力でそう思っただけだよ
あなたが北斎が一番天才と思うことは否定しません
荒れちゃいそうだからこれ以上はレスしません てか萩尾って海外で全然知名度ねーな
鬼滅とやらにもパット出にも負けてやんのｗ 名前も女子っぽくなかったから、父上が出生届け出すとき
役所の人から望都(もと)と読めないし、男か女かわからない
と散々文句言われた
と河出ムック本で見た覚えある >>834
萩尾作品はかなりの数（竹宮作品もそこそこの数）読んでるので普通の女の子の話としては読まなかったです
うーんもう！自己評価低過ぎです！とツッコミいれながら読んでた
大泉本は解凍された悲しみや怒りだけではなく、ちょこちょこあるクスッと笑える描写や、
どうやら自分でわかってないまま凄まじい才能をさらっと書いちゃってる部分（>>749のケーキ ケーキ ケーキの話とか）
そのあたりを見つけるのも楽しいし、読んだあと今までの作品を読み直すのもまた楽しい >>852
パット出って何？
もしかして「ポッと出」のこと？ ＞この宣言に萩尾は涙が止まらなくなるほどのショックを受け
書評は本の内容のこの誤解を招く要約の一文だけで
これはアカンやつやという気持ちになる >>823の週刊新潮の書評、テンプレ入れといてとか書いちゃったけど取り下げます
ここのテンプレまとめサイトはセカンドレイパーだった
著作者人格権侵害の確信犯だった
このことは忘れて、近寄らないで 山田五郎はジル本と大泉本になんか言わんかな
youtubeに「山田五郎 オトナの教養講座」という美術番組があって
今年の2月にアップされたミュシャの回をみたら
ベルばらとかポーの一族とか
花の24年組とか萩尾望都さん大島弓子さん竹宮恵子さん山岸凉子さんとか
すらすら名前を並べて出してたよ
やっぱりこの呼称とメンバーはセットで世間に根付いているんだなと思ったけど
もしかすると山田五郎もその後大泉本が世に出たことで
あ、俺やべえこと言ったわとちょっと焦ったかもな >>852
手塚治虫や石ノ森章太郎の作品だって売上では鬼滅やナルトやドラゴンボールに勝てない
萩尾望都は少女漫画界の手塚治虫なんだから
売上や知名度で計るような存在じゃありません >>823
この人の書評は、彼女らはルームシェアまでした親友関係だったって視点が欠けてると思う 名前もあって間違われたのか
逆ケースだけどきまぐれオレンジロードを
名前や絵で女だとぼんやり勘違いしてた
多分高橋留美子と似たものを感じてたんだと思う >>828
「本当は男を取り合ってたはず」と妄想してる阿呆まで湧いてくるしね
その程度の想像力が限界なんだろうな～ >>852
パトリシア、変換でパッとよりパットが先に出ちゃったんだね
パット パット 言ってたもんね >>837
宇多丸も竹宮擁護してるの？
相槌うってるだけじゃなくて？
ま、凡才ならではの苦悩みたいに同情されて
それでいいのかケーコタン！ってのはあるよねえw
作家に盗作疑惑かけた時点で全然同情できないけどね
個人的には 語るのは食いつめた業界ゴロばかりだからズレた書評ばかりなのはしょうがない
唐沢俊一って盗作の常習者だとバレてライターの仕事は辞めたと思ってた >>861
浦沢直樹の漫勉でも萩尾望都は「少女漫画の神様」と紹介されてるからねぇ
そういえば竹宮さん漫勉には出てないわ >>852
やんのって語尾がもう昭和だし
パッとさいでりあって言いたかったのでは 萩尾さんのメンタリティ解説についてはこの人が的確だと思うよ。唐沢たちも読んでおけばいいよ
144 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/17(月) 07:08:20.08 ID:Df+THFxE0
萩尾さんには(作家同士の)嫉妬という感情がわからないんだよ
竹宮さんの気持ちを理解してやれというのは無駄
嫉妬心がないから竹宮さん以外の24年組とはいまだに交流してるし
今売れっ子の若手の漫画もどんどん読んで対談してアンソロジー集に寄稿したりしてる
「批評する先生」の立場じゃなくて単に漫画ファンとして漫画を読める人
こういう人だから大泉時代も、里中満智子や上原きみこみたいなタイプと、萩尾竹宮、あるいは岡田史子に
優劣をつける意味がわからなかった
増山さんや佐藤さんがやっていた「ランキング｣ね
萩尾さんにとって漫画の差というのは「個性の違い」に過ぎない
手法が達者だとか稚拙だとかいうのは理解できる
でも増山さんの言う「これは本物・あれは偽物」という評価軸はさっぱりわからない
それがわからない人が「嫉妬」を理解できるわけないよ
竹宮さんは竹宮さんの個性があって人気もある
私（萩尾）にも私の個性があるけど、あまり大勢の人に好かれるとは言えないな
で、なんで私に嫉妬するの？
イミフ
印象派がキュビズムの画家に嫉妬する？キュビズムが描きたいなら描けば？
それぞれ個性があっていいと思うけど。優劣なんかないじゃん。ランキングとかイミフ。絵はみんな面白いよね！
これが萩尾さんの脳内なので「竹宮さんの嫉妬もわかってやれ」とかマジ無駄だから >>870
小林亜星さんのご冥福をお祈りしましょう >>860
山田さん少女漫画好きよね前にも私物のフラワーデラックス？の大島弓子特集見せてたし
わりと最近でも池田理代子の女帝エカテリーナ読んでるって言ってたわ でも手塚ファンは手塚は神とか他作家に対してマウント取らないしねえ
萩尾儲はずうずうしくダヴィンチと同列視だからｗ
漫画の功績でもファンの質でも萩尾は手塚に劣ってんねｗ
天才とかうるさいんだよｗ気持ち悪い >>874
これからパット出って呼ぶわw
まあ竹宮と比較したら負けるから手塚と比較するしかないわな
マウント取れない後追い漫画家のオタ哀れ マウントっていうか竹宮さんとの比較で言うと
マウント取るまでの差でもないっていうか
マンガ史的に見てどう考えても比肩しないっていうか 手塚は鉄腕アトムだけで一億部だからね
知名度売上凄いね
さすが漫画の神様 納得
萩尾は？少女漫画の神？
勝手にメディアがそういって持ち上げてるだけだろう
手塚は知ってても萩尾望都だれそれですよ一般人は >>874
そんなあなたに手塚治虫が描いたエドガーとたぶんコスチューム的に地球へ…のジョミー
その他チビ猫やらパタリロやらもう凄い数w
萩尾望都同様、漫画大好き！なのが伝わるねえ
https://tezukaosamu.net/jp/other/57.html
https://i.imgur.com/KuBx7Io.jpg 漫勉の萩尾さん回
机周りがごちゃごちゃだったのと舞台みたいだって言われてたのと
下絵段階で手や位置を細かく修正してたのと猫乱入が印象的だった >>880
自分から「海外の知名度」について言い始めたのも忘れてる痴呆症
ボケ老人かパット出 手塚はアトムとブラックジャックだけで一億7000万部の売り上げらしいじゃん
萩尾は、、、ｗ >>880
あなたがどういう立ち位置でこのスレにいるのか、教えてくださると嬉しいです
とても興味あるので
無理かな >>884
手塚の威を借りてイキってるパット出老人は死んだらそれで終わりだけど
萩尾望都は歴史に残るよw >>871
全然的確じゃないよ
この場合「嫉妬」というのは「嫉妬の感情」じゃない
圧倒的に上位互換の存在である萩尾さんに対して竹宮さんは自分のレゾンデートを守るのに必死だったのよ
材料やアイデアを共有していたら勝ちようがない
どうしたらいいか分からない焦り、それがここでいう「嫉妬」 手塚作品の総発行部数凄いだろうね
それでこそ神様ｗ
やっぱ神なら売上知名度大切だよねｗ >>884
いくら高年齢の多いこのスレでもさすがに『、、、ｗ』はないわー 大泉本は所詮６万部なんでそんなに火事が広がらないかもな
婦人公論を出してる中央公論新社の親会社・読売新聞がどう動くかがポイント >>871
萩尾さんはご両親が教育パパママで
人間関係を勝ち負けでしか考えて無さそうで
友達を作るな（勉強友達も一緒に勉強して相手が成績上になったら損だから作るな）
と言われて育てられたみたいだから
萩尾さんはたぶん幼心に両親の価値観に染まったら人間としてまともに生きていけないと
無意識に悟ったんだろうな
萩尾さんは大人になっても人間関係が一番必要って言ってたし
実際その通りだものね
嫉妬は人間関係を破壊するんだよ >>850
あなたいい歳して言葉汚くて下品だね
竹宮さんファンのイメージ下げてるのあなたみたいな人でしょ >>871
「これは本物・あれは偽物」という評価軸ね…
増山さんはその評価軸で”革命的漫画家”とそうではない”大衆漫画家”に分類しようとしてきた
ところが萩尾さんは「マンガなら何でも好きでした」と、その価値観を一蹴してしまう
ここで数多のマンガ評論家も脱落する
萩尾望都史観をどうしても否定しなければ24年組は論じられなくなってしまう
そういう理由もあって萩尾さんのメンタリティを「理解したくない」んだと思う 手塚って生前も神とか呼ばれてたの？
死後でしょいくらなんでも >>887
竹宮さんは増山さんに共鳴して「本物」と言われる革命的傑作を描こうとしていた
ダイヤモンドか屑石かみたいな意味でね
ということはすなわち竹宮さんの中にも「本物・偽物」という評価軸はあるわけだよ
竹宮さんの目から見て萩尾マンガは紛うことなき「本物」だった
自分は描きたい焦りだけが募って思うように描けないのに
こんなにも「本物｣を体現している作家が身近にいる
だからこその「嫉妬｣だよ。目の前から消し去りたくなるほどの >>898
若いうちから神格化されてた
ただ萩尾さんと竹宮さんの話と違うのは手塚治虫は嫉妬する側だったんだよね
突出した才能を持ちながらいろんな若手に嫉妬して傷つけるってのはなかなか周りの人は大変だったろうな >>892
下がるどころか
パットさんのおかげで
もう地に落ちてますよ。 やっぱ程度が低い萩尾儲ｗ
さすが萩尾程度を神と崇めるだけあるわｗ
下品で頭悪い低学歴だらけだろう パットでも可愛すぎると思うからパッつぁん呼び位で良くね？どうせあたおかだし 萩尾さんには「本物か否か」という価値基準はない
竹宮さんの「本物の漫画を描きたい。でも私は描けない。萩尾さんは描いてる。悔しい！」という嫉妬は
「本物とか偽物とか脳内で勝手な価値をつけるのやめれば？ そうすれば楽になれるよ」
というものでしかないんだよね 嫉妬に関して今更責めてもね
本人も嫉妬だったと認めてるわけだし >>904
ルパーン 逮捕だ！
銭だけのパッつぁん？ 天才も革命児も萩尾さんに使われてしまって
そういうことに気づかないほど鈍い作家じゃないから
大泉神格化でなんとかしようと思ったけど無理だった
ツラいな 竹宮さんは物の良し悪しを見分ける目を持っているんだろうか
大島弓子論もちょっと的外れだったよね
じつは世間で評価されてからでないと良し悪しが分からないのでは
萩尾さんについても売れる前はちょっと下に見ていたみたいだよね
絶縁した当時は萩尾さんはまだ売れてなかったけど
山本さんや増山さんが萩尾さんに高評価だったからそれで嫉妬しただけかもしれないし >>905
要するに竹宮増山の脳内革命ランキングでは
1位 萩尾望都
2位 竹宮惠子
3位 大島弓子
4位 山岸凉子
.
.
.
10位 池田理代子
選外 美内すずえ
圏外 里中満智子
論外 上原きみ子
とかになってて、1位が取れない！萩尾が目の上のたんこぶだ！って勝手に発狂してたんだろw
いやおまえその脳内ランキング消せば？不毛だからwって思うわな パッつぁんって銀魂にもいたね
気持ち悪い
アタオカ萩尾儲 >>909
そんな気もする
萩尾さんへの嫉妬は手下のものに対するって感じはある >>903
その程度の作家に嫉妬して盗作の言いがかりつけて潰そうとした竹宮惠子のレベルの低さが浮き彫りに >>910
不毛というだけじゃなく他の作家にも失礼な話なんだよね
萩尾さん以外はどうせ本物じゃないから気にしません的な認識 >>885には答えてもらえないんでしょうか、期待してるんですが
どういう立場の方が仰っているのか本当に気になるんです >>909
萩尾さんについては
・会う前から「男だったら結婚したい」とまで才能に惚れ込んでいた
・城さんの証言「萩尾さんがあんなに売れるとは竹宮さんは思わなかった（と思う）」
という話なので、竹宮さんは才能を見抜く目はあると思う
ただ大島弓子は世界が違いすぎて理解できないんじゃないかな >>916
言葉足らずだったな
竹宮さんは萩尾さんを評価していたけどマニアックだから
「私みたいな本物がわかる人間にしか萩尾さんの価値はわからない」
くらいのことは思っていたかもしれない
城さんの証言からはそのあたりの竹宮さんの誤算がうかがえる 男だと思っていたから『男なのにこんな感性を持っている』というところを含めて惹かれたんじゃない？
結婚したい、という感想はただ作品が凄いだけとはニュアンスが違う 逆に萩尾望都が本当に男だったら同じ状況になっても態度違っていたんだろうな >>316
読み間違えてます。
「黙して語らず〜」は、1974年とあります。
（描けなくなった、精霊狩りの続編のコマ） >>852
マジレスすると海外で漫画売りたきゃアニメ化すればいいんだよ
外国人はアニメを見て漫画も読みたいと思う
手塚はアニメと漫画両方からアプローチしたからあそこまで売れた
ただ個人的に萩尾作品はアニメ化して欲しくないな
監督の変な解釈が加味されて別物になるのが嫌
グーグーも地球へもガッカリだった 竹宮さん展は客が白人の男性ばかりだったな
わざわざこのために日本に？とは思わないけど
確かに萩尾さんは普通に日本人の女性が多かった
ジルベールの絵の看板の前で真面目な顔で記念写真とってるおじさんの光景が面白かったな >>893
文化を「自分の優越感を満足させるための道具」にしてるから優劣にこだわる事になるのかな
そうしないと自分の存在が危うくなるからかも知れない、別の原因で心が蝕まれているとか
でも文化は他人を叩く棍棒ではなく、人間を支える杖であるべきだとは思うけどね なんか因縁つけられるかも、なんで残しとく
向こうに書いたのはただの七五調ね
平賀源内の歯磨き粉のうた
みたいなものです >>923
手塚漫画は海外では売れてないよ
海賊版の時代（何十年も昔）にアジア圏では売れたかもしれないけど著者の懐には一銭も入ってこない
現在は欧米市場はもちろんアジア圏でも古臭い漫画なんか売れない
2021年海外 日本漫画売上ランキング
1位 NARUTO.
2位 鋼の錬金術師
3位 鋼の錬金術師
4位 ONE PIECE.
5位 僕のヒーローアカデミア
6位 新世界エヴァンゲリオン
7位 AKIRA.
8位 進撃の巨人 >>927
まあでもライオンキングがあるからなあ・・・
手塚治虫が英語圏の人だったらリアルタイムで評価されてそれはそれは売れたと思うよ
いかんせん知られたのが死後だもの 手塚さんは自身がディズニーファンだしアニメに意欲があったけど
手塚漫画のコマはフィルム的なフレームに収まらない広がりがあった
それが戦前の田河水泡的なきっちりしたコマ絵の連続ではない、新しい表見を生んだ
萩尾さんの表現はさらに先後少年マンガ的なフレームを溶解させて
少女マンガ的な枠線のない流動的移動、セリフ・独白・地の文いずれともつかない
情動的文字表現を確立した。でもそれはアニメに向かない。他の表現に置き換えられない 手塚さんは自身がディズニーファンだしアニメに意欲があったけど
手塚漫画のコマはフィルム的なフレームに収まらない広がりがあった
それが戦前の田河水泡的なきっちりしたコマ絵の連続ではない、新しい表見を生んだ
萩尾さんの表現はさらに先後少年マンガ的なフレームを溶解させて
少女マンガ的な枠線のない流動的移動、セリフ・独白・地の文いずれともつかない
情動的文字表現を確立した。でもそれはアニメに向かない。他の表現に置き換えられない >>910
でもさあ、50年後のいま
>>697の受賞歴リスト見てると
ほんと萩尾さんって目の上のタンコブじゃん？
ベルばらやガラかめみたいに大ヒットする売れっ子作家になる道は選ばなかったんだから
竹宮さんが欲しいのはパイオニア、少女漫画の巨匠としての栄誉じゃん？
なのに全部萩尾さんがかっさらって行っちゃった…
50年前から「ずっとこいつはタンコブになる」って予感があったんだと思うよ それでも「風木」が少女マンガの表現の革命って自負があったかもしれないけど
最近、どんどん厳しくなる児童ポルノとか性虐待描写の規制に
芸術なり文化なりの言い訳ができるエピソードが無さすぎて
大っぴらにアピールできなくなってきた
「大泉サロンと少女マンガ革命」の伝説に頼りたくなったんじゃないかな 「大泉サロン」はファンの間で割と早くから(リアルタイム？)言われてたみたいだけど
「少女漫画革命」は最近の造語っぽいね。80年には増山さんも「自然発生的」
「作家はそれぞれ自分が描きたいものを描いていた」といってるし、
82年には竹宮さんは「(自分が)革命しないというのはピッタリの表現」と書いてた まあ、竹宮さんは一番の売りだった風木が時代とともに危ない面が出てきたから
普遍的な価値に落とし込むには、萌に走りすぎて考えが浅かったし
ほんと、王道漫画で行けば成功して、変な嫉妬なんかしないで済んだのに
自己確立してない時期に萩尾さんと増山さんに会ってしまったのが、竹宮さんの
不運なんだよね。
天才に心を乱されて、共依存で方向間違えた。
自分が選んだこととは言え、本当に運がなかったと思う。 風木ってセルジュが共依存から脱却する話なのかな
だとしたら風木終了後増山と決別したことに説明がつくかも？
風木読まずに言ってみた（最終回は読んだｗ） 竹宮は増山いなくても王道にはなり切れなかったと思う
もともと少年漫画の方が好きだった人でしょ？
かといって高橋留美子みたいには成れなかったと思うし
少年漫画の定規で言うと萩尾望都の方がよほど少年漫画に感性が近いよね
やっぱり男兄弟いるのといないのとでは男に対する観察眼が違うのかなと思う いや、ジルベールが毒親の支配から結局覚めることが出来ず。毒親の元に
戻って（心情的に）虐待を愛と勘違いしたまま死んでしまう、と言う
救いもないもない話。
せめてセルジュが救えれば良かったんだろうけど。
あれでは「毒親に支配されるのも、愛なのよ」と言うのが結論に思えるわ
今の時代的には非常にやばい。
だから竹宮さんも毒親（支配者）から逃れられなくても、うっとりしながら
その愛の世界に耽溺してしまったのだろう、と個人的には思ってる。 >>937
萩尾先生の感性の方が少年漫画に近いのは同意
というか作品内でキャラは深く思索するにも関わらず読者に想像の余地が残されるのが萩尾作品という印象
個人的には大泉本もその範疇だ 個人的に竹宮ベストは未来都市で夜の自己愛めいたやつ
あれはなんというか隠しもしないエロチック画で、宮西計三かよと思いながら読んだ
ああいうのは直球なのか好きだった
(過去形なのは多分手元にないから）
言葉を重ねるのはどうしても陳腐になる
まもなく 950～ >>938
性的虐待されて育ったジルベールが「そういうことが好きな子」設定なんだもんなあ。 萩尾望都『一度きりの大泉の話』が書きたかったのは竹宮惠子のことではなく - 青木るえか｜論座 - 朝日新聞社の言論サイト
https://webronza.asahi.com/culture/articles/202 >>933
それ趣旨はあってると思うけど、主語は竹宮さんでなくて政府、広報外交クールジャパンじゃないかな
直接的にはクールジャパンを請け負った代理店ね
クールジャパンでは少女漫画史部門で竹宮さん推ししてみようと思ったけど
児童ポルノだの性虐待描写だのじゃとても海外に向けて広報できない
で大泉サロンのくくりで萩尾さん中心に推そうととしたが萩尾さんに断られた
2019年政府は萩尾さんを文化功労者にして特別年金を支給すれば萩尾さんの協力を得られると思ったが
そうこうするうちにコロナ騒ぎでうやむやになっていた
その間KY萩尾さんは竹宮さんを主敵と誤認して大泉本を執筆した
以上あくまで仮説ね こうなったら竹宮さんには今から一人で革命を起こせるような新作を描いてほしい
萩尾さんがやってきたように作品で分からせる
そうすれば誰にも何も言わせない
目にもの見せてやれと 矢野顕●から突然電話がかかってきてビックリした江口寿●を思い出した 西原の描く萩尾望都や伊藤理佐の描く萩尾望都、妙に好きだw 萩尾望都も竹宮惠子もどちらの作品も好きだな
竹宮惠子のSFは地球へ以外にもエデン2185が良いし 樹木希林も素敵な家があると「樹木希林です オタクのお家素敵だから見せて欲しいんですが」ってインターホンならしてたみたいだよね笑
内田春菊の漫画で樹木希林さんだったらウチに来てーみたいな話があった
やっぱりなんか天才的な人って変わってる >>953 スレ立て乙です
>>948
よっこい庄一＝南の島から恥ずかしながら帰ってきましたという駄洒落かな
アポなし訪問で神が降臨、そりゃパニックだわw
しかも神とサシで会話せねばならない、西原さんに合掌
神たる自分が1人でアポなし訪問したら相手がどうなるか予想できない
相手の立場にたって物事を考えられない
エンパシー能力欠如、これってガチなのかな 伝説の“大泉サロン”秘話から、名作『風と木の詩（うた）』『地球（テラ）へ…』を生み出すまで 竹宮惠子さんインタビュー【前編】
https://ddnavi.com/news/293587/a/ ピンポーンで萩尾望都きたら心臓止まる自信がある、が
牽強付会の旧活け造り（腐り）来たわー >>958
河出書房の「漫画家と猫」の対談企画だから
まるっきりのアポ無しじゃないよ
担当編集との待ち合わせがうまくできなくて
一人できちゃった ってこと 西原でもこういう反応になるんだなあ
萩尾さんからすればもう知り合いにはなってるので
電話でささやさん訪ねた時よりもハードル低いんだろうな
>>953
乙です >>962
そうなんだー
西原さんがピンポーンをエホバの勧誘だって思ったってことは
萩尾さんはアポ時間よりかなり早く来ちゃったってことかな
河出書房は大泉本を出版したとこね
「漫画家と猫」の画像の版権もお持ちなのかな 清水玲子さんが前に出先で見かけて声かけたら
その場で一瞬固まって、同業者とわかるとホッとしてたって言ってたから、対人恐怖気味なのは変わった訳じゃないみたい
一部を除いて漫画家皆同胞みたいな意識なんじゃないかな >>958
ガチか演技か知らんけど
「対人恐怖症の癖」がありなら
「自閉スペクトラム症の癖」もありだね
以後「スペクトラムの癖」推奨 >>962
あの画像みて河出書房って出版社まで気付くなんて、どんだけ詳しいんだよ
まるで編集担当者のよう 竹宮さんが本当に萩尾望都への嫉妬や執着を吹っ切ったのなら、今こそせいせい自分語りすれば良いんだよ
大泉サロン、花の24年組、少女漫画革命、誰にどうツッコまれようと自分だけの文脈で語ればいい
萩尾さんのことは「あちらのお気持ちを尊重したいので」と黙して語らなければ没問題、今ならゴロちゃん達がお金にならないインタビュー記事をホイホイ書くよ
それでは足りないと本人が思うなら、それはまだ萩尾さんへの執着を捨てきれていない事の自己紹介 >>967
「ダーリンは74歳」買って読めば描いてあるから誰でもわかるわ >>965
一度心を開くと距離縮めすぎちゃう発達なのかも >>965
対人恐怖かもしれないけど厄介な業界人みたいなのに
声かけられたりすることがあるのかもなと思った 「少女時代読んでました！大ファンです！」に対して「まあ嬉しい！私もあなたの漫画大好きなの～」と返され実際バッチリ読んでて感想話したりするんだろうからそりゃあ後輩漫画家の皆さんみんなアワアワするよねw
画力対決も面白かった
西原は百億の昼と千億の夜とA-Áが好きみたい
わー同じだー >>900
「憎しみで人が殺せたら！」はいいセリフだよね >>969
ふーん、小学館のその本で、河出書房の名を特筆して猫対談企画の話をしてるんだ
ちょっと信じられないな >>974
「何食べ」のワタルジルベールも、シロさんの高カロリー料理完食したあと
言ってたねｗ >>958
萩尾さんは天才の自覚も神の自覚もないんだからしょうがないんだよ
エンパシーとか関係ない
謙遜で無自覚やってるんじゃないの。ガチの天然なの
だからポッと出（）の若い漫画家相手に
「ファンです。ずっと前から読んでます大好きですー」って
ミーハー丸出しで対談できるんだよ
竹宮さんには死んでもできないだろ
若い漫画家の作品なんか上から目線でしか読めないタイプだし >>972
「その噂を流す者」の一味が声をかけてきたのかもしれないって警戒してるんでしょう >>977
ホント水と油だね
厨二病拗らせた評論家竹宮さんと発達障害漫画オタの萩尾さん >>929
初期のアニメ鉄腕アトムはアメリカに売れたし
SF特撮映画の『ミクロの決死圏』は演出上でアニメアトムの『細菌部隊の巻』を参考にするという通知がいちおうあったみたい。
https://cinemore.jp/jp/erudition/1888/article_1890_p1.html
欧米でも見ている人は見ていたが、漫画アニメが大っぴらになる時代じゃなかったってことでしょう
早すぎた
輸出用の「ジェッターマルス」ってアニメもあったね >>975
西原通常営業じゃんw
全盛期には他社の編集もキャラクターにして出してたのにw >>977
>萩尾さんは天才の自覚も神の自覚もないんだからしょうがないんだよ
>エンパシーとか関係ない
>謙遜で無自覚やってるんじゃないの。ガチの天然なの
まさにそれがエンパシー能力の欠如なの
エンパシーには共感という訳語があてられるけど、いわゆる共感（シンパシー）とは違うわよ
エンパシーとは相手の立場に立って相手の気持ちを無意識に感知する能力のことで、凡人に備わっているもの
自閉スペクトラムの人はこの意味でのエンパシー能力が低かったり欠如してたりするの
あなたのいうように「ガチの天然マグロ」なら、まさにそれってこと
演技かもしれないから「スペクトラムの癖」ってことでいいんじゃないかな >>979
自分としてみたら発達障害気味の方がまだ救いがあると思うけどね
少年期や思春期の疑問や葛藤と向き合い続ける宿命を背負うのは大変なこと
その反面無垢なので「立場」なんてお構い無し、勲章もらってふんぞり返る奴より信頼できる おはよー
寝起きなんだけど、なんか唐沢に引き摺られてる人がワラワラ湧いてて草
「天才の自覚が無い」とか、俗人の考えそうなこった。萩尾さんって自分のモノサシでやってきただけだろ？
ポテンシャルを好きなことに全振りして生涯漫画オタしてる萩尾さんが羨ましい。 >>982
なんか自閉スペクトラムを萩尾叩き棒に使われてるみたいでかなり嫌な気分
身内にいるからね（診断済）
>対人恐怖症の病気で心底困っている人も多いのに
>これを「癖」よばわりしたのは萩尾さんが滑りましたね
これを書いたのと同じ人よね？ずいぶん快調に滑りましたね？ フツーにただの発達障害に見えるw
そのせいで人を傷つけて自分も傷ついてきて何が悪かったのか理解できないから
基本的に知らない人には距離置くんだろうし（だから対人恐怖症的な面がある？）
一度仲良くなって心をひらけばもう大丈夫！って自分の立場関係なくお家に遊びに行っちゃうっていう
こういう人は自分よりも下で自分を慕ってくれてる間はヒナからみた親鳥みたいで可愛いんだけど
（ジル本「いいの？本当に住まわせてもらって…」の頃）、
自分を超えてからも同じ態度でマンションに遊びに来ていたら
そりゃ鴨の首の夢を見るよなぁと竹宮先生に同情するww >>986
何度も言われてるけど竹宮さんがどんだけ他人への共感・察知能力があるわけ？
萩尾さんの気持ちなんか全然理解してなくて思いっきり傷つけてるじゃん
発達障害だから人を夜中に呼び出して盗作呼ばわりするんですね
わかります >>987
竹宮先生もちょっとおかしいと思う
ジル本送り返された時点で気づかないってところが
「私の気持ちは察してよ」で他人の気持ちには究極の鈍感
言ってることがどんどん壮大な話になってて
（革命は別に起こしてない→革命起こそうよ！とやってた）
年を追うごとに厨二病こじらせて「察して」ちゃんになってると思う >>986
「超える超えない」ってのは本人の意志によると思うけどねえ
逆の言い方だと「自分の方が劣っている」って、序列が逆転したときにどう行動するかってだけだし
自分の設定した序列に縛られてるから、最初から序列を無視してる相手がモンスターに見えるってことかな >>985
誰と同一人物と見なそうがどうでもいいけど
>これを「癖」よばわりしたのは萩尾さん筆が滑りましたね
この一文を検索したわ
あなた改竄したでしょう
改竄引用は著作者人格権の侵害よ >>988
まとめると萩尾望都の方がマシだな
どっちも相手の気持ちに鈍感だけど萩尾は「察してくれ」とは思ってない
ちゃんと説明できないどんくさい自分が悪いんだと思ってる >>986
サイバラんちでの対談ってあるし。
でもって萩尾さんは、サイバラの人生画力対決の最終回でゲストに呼ばれているから、初対面でもないし。 萩尾望都の場合、若干自己投影したかのような空気読めないキャラって結構出てくるけど
（SFだと人種的特徴として、ここではない★どこかシリーズなど日常から若干ふわふわ浮いてるような話だと性格的に）
空気読めないキャラに対して普通に怒る人、困惑する人も（そりゃ怒るよね、困っちゃうよね、と）描けているのである程度客観視は出来てるかと
>>990
私はあなたが信用しない？お嫌いな？専ブラなのでコピーしたのだけど何故か「筆が」が抜けましたね
大変申し訳ありません
著作人格権の侵害wwwﾊﾗｲﾃｰ
結局お認めになるんですかw >>986
竹下さんの下で萩尾さんが育ったような書き方は認識不足。 >>987
>何度も言われてるけど竹宮さんがどんだけ他人への共感・察知能力があるわけ？
>萩尾さんの気持ちなんか全然理解してなくて思いっきり傷つけてるじゃん
凡人のエンパシー能力は凡人同士の間で働く仕様になっています
エンパシーで神の気持ちを理解することはできないでしょう
>>991
>まとめると萩尾望都の方がマシだな
人と人とを比べてどっちが「マシ」とかいう問題じゃない
マウンティングの発想に持ち込もうとしないの >>990
OSマンションで萩尾さんに自己総括を迫った竹下さんの気分なん？ >>995
あ、すまん、竹下→竹宮に謹んで訂正いたします。 >>984
テレプシコーラの千花ちゃんの時の萩尾さんの反応とか
いい意味でまんま漫画オタのそれだったりね
描くだけじゃなくて読むことにも貪欲なまま歳を重ねていくの
なかなか稀有じゃないかと思う
山岸さんの漫画萩尾さんがファンとしても漫画家視点でも
作品を読みこんでて山岸さんは同じことができないって
少し申し訳なさそうなのが印象的だった
打ちのめされるから基本読まないと決めてそれをそのまま
全うできるのもすごい意志の力だと思うけど >>996
「神」と持ち上げられて遠回しに忌避されるより、しつこいくらい誠実に向き合う方が良いと思うけどね
授かった能力を「神」と評するのは構わないと思うけれどる このスレッドは１０００を超えました。
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