【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:14:18.08

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■過去スレ
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:50:06.74

>>1乙
でももう終わりかな？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:51:32.51

>>1乙
萩尾さんはおそらく漫画を描いて読めれば幸せな方だから
増山さんのピアニストの件でも自分と同じように考えられたのでしょうね
ピアノを弾けて食べていけたらそれで幸せなのではと
例え弾く場所がどこであろうと

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:52:45.33

スレ立て乙です
昨日今日で大泉本を読んだばかりの人も来ているようなので新しい人増えるんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:55:30.06

>>1乙
たしか竹宮さん、『やが君』の仲谷鳰と対談してたなぁ
と思ってググってみたら、これか
https://www.kyoto-seika.ac.jp/news/gjh1lq00000059im.html
最近のような気がしてたが、3年半も前だった
年のせいだ・・・

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 21:59:26.62

1乙

>前スレ945
第三者とはジル本読んで色気出した連中じゃなく、長年交流なく古い友人達も黙して語らずな事案と知りつつジル本出させた関係者(＆小学館)や、萩尾さんを自ら戒を破り大泉本書くに至らしめた連中

まさにパンドラの箱

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:01:08.96

根本から見直してみたらどうかな？
萩尾望都は本当にそれほどすごいマンガ家なのか
そこそこすごいとは思うけど過大評価されているんじゃないか？

だって大泉本なんて素で書いちゃう人だよ？
あれが、「皆さんこれが天才萩尾望都の本性です」って世間にどうしてもアピールしたかった
死ぬ前に本当の自分を見てもらいたかったとかいうなら、この人やっぱりすげーって思うけど

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:02:03.08

竹宮先生の、漫画を描くためにはたくさん読まないとダメって最初に言ってるのが
やっぱり山岸凉子とは全然違うタイプ、どちらかというと池田理代子と似てて、創作者よりも評論家なんだな、って思った
漫画評論家として気に入らない、気に入らないから自分が描くみたいなタイプ

山岸凉子のように他人の漫画はなるべく読まない、影響受けたら困るから、という考えの人とは全く違う

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:02:34.23

乙です

萩尾さんここまで書かんでも…と思いつつ面白くてあっという間に読んでしまった
速攻昔萩尾、竹宮漫画を好きだった友達に貸した(彼女の方が長く竹宮を読んでいた)
感想が楽しみ

一度ボタンをかけ間違えると二度と元に戻らない人間関係あるある…

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:04:02.61

レス安価つけるの忘れた
>>8は>>5へ

>>7
先にジル本出されたから反論せざるを得なくなっただけでは？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:05:32.69

ジル本で自分が思ってることとは全然違う話に書かれても、
そのまま萩尾望都は反論せずに黙ってろと言うのは無理でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:05:38.52

これマジ？ひどくない？

994 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/09(日) 21:35:50.43 ID:5wktINx50 [8/8]
>>969
竹宮さんなんかジル本の中で「私は上原きみこみたいな漫画家は評価しない」って貶してますよw

1000 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/09(日) 21:43:38.23 ID:R1zKJNOI0
>>994
あれこそがっかりだよね
萩尾さんを天才と持ち上げ嫉妬の対象として描きながら、上原きみ子はおさんどんに明け暮れる田舎くさいおばさんとして描いている
そういう人の漫画は評価に値しないからアシスタントなんか絶対嫌！とごねていたが、山本さんに強制されて渋々手伝いにいく
それで上原さんを見直したとか評価が変わったという話でも何でもないんだから驚いた

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:07:24.40

>>7
天才は天才だと思うんだけど、
信者を見てると過大評価なのかな…みたいにも思えてきた
確かに、全部の作品が素晴らしいか、と言われると
そんなこともないようにも思うし
残神とか全然好きじゃないし
実を言うとポーもそこまでおもしろいか？と思う
萩尾先生はＳＦの方が面白い

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:09:42.20

>>12
私は竹宮ファンってわけじゃないから詳しくはわからんけど、
そういうふうに書いてる人に竹宮ファンが
「そんな言い方してない、デマ流すな」
って書いてるのはどっかで見た

そういうふうに実際書いてあるのかも、とも思うけど、
萩尾ファンなら竹宮先生を悪く言うためにやりかねんとも思う

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:10:51.09

萩尾さんは何十年も黙ってられたから墓に持ち込む気満々だった気がする
竹宮さんはインタビューとかでとボロボロ話した末に本書いちゃったからなあ
インタビューと本がお互い様だったとしても
散々少女漫画革命とか大泉サロンとかメディアが食いつきそうな餌撒いてたのは少し分が悪いね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:14:42.37

昨日のレスバトルを読んだけど
竹宮先生がキャラクター先行で作品を作るタイプ
萩尾先生がストーリー先行で作品を作るタイプ
という話では？

前者は「盛り上げたいから事件起して！」とか
「詰まってきたなあ。新キャラ出そう」とかがやりやすく長編向け
後者はストーリーやキャラをいじられると展開に困っちゃうタイプ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:14:45.86

上原さんは竹宮さん大学で原画展か何かに呼んでなかったっけ？
本気で下げてたら呼ぶかなあ？
マリーベルの冒頭がメリーベルと銀のバラに似ててその上タイトルがマリーベルだから思うところはあったかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:15:07.12

上原さんのところは文章が「評価しない」というところのインパクトが
強すぎて誤解を招いたんだと思う。
あってみたら、ハキハキしていて好きなタイプだったと書いてある。

ただ言葉が足りなくて、人としての上原さんは好きと言ってるんけど
最初に作品を評価しないと書いてしまったので、人によっては嫌な印象を
与えるんだと思うよ

そんな言葉尻とらえても仕方ないんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:17:04.05

>>8
職業漫画家が同業他社の作品傾向を掴むのはおかしいと思えないが
別に誰もが芸術志向で作品描くわけでもないし

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:17:14.89

>>12
ジルベール本をやっと電書で買って読みかけなんだけど、その読み方はあまりにもねじまげすぎてひどいんじゃない？
「上原さんは話し口調もテンポがあって明快だ。理屈ではなく少し話しただけで好きなタイプの人だと思った。」
「理屈をこねながら仕事をしている自分とは対照的にも思えてきた。」
キビキビと作画の指示をしながら子供の面倒も見て、生活力があって地に足がついてる人という印象を受けたけどねえ。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:20:20.24

なんで萩尾先生には所謂「信者」みたいな狂信的なファンがいっぱいついてるんだろう
萩尾先生御自身も当時からド・マニアだって言って辟易してたわけで

同じようにカルト的？人気がある
山岸先生とか大島先生のファンが
他の漫画家を見下して悪く言ってるのってあまり見た事がない
特に山岸先生のファンは落ち着いてて大人な感じの文章が多い気がするさ

大泉の本を読むと萩尾先生はかなり生きづらさを感じてるようなタイプに思えたけど、
ファンの中で実生活で生きづらさを感じる同じようなタイプが共鳴して
萩尾先生の敵とみなしたら攻撃したり、信者みたいになっちゃうんだろうか？
萩尾先生の作品に救われた、とか萩尾先生の作品だけは読める、みたいな言説も見かけたけど、
まさに宗教っぽいなと思った

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:20:46.08

手塚伝説もそうだけど言葉尻だけとらえて実際よりひどく言い伝えられる事ってよくある

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:21:14.66

>>14
そうだよマージナルやスターレッドの方がずっと代表作にふさわしい
大体漫画にスペースオペラ以外の本格的なSFを持ち込んだのと個人のズリネタに過ぎない性嗜好を持ち込んだんじゃレベルが違う
少女漫画にスカトロを持ち込んだ！斬新だ！
え？そうか？でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:21:19.25

>>14
自分はジル本持ってるから正確に引用するね

Yさんに上原さんのアシスタントを命じられて「え～？どうしてですか？」と反発したあと

>これは明らかに、仕事に身が入っていないことへの警告だった。私に猛省を促すべく、
>人の仕事を手伝って客観的に仕事を見つめ直しなさい、と言いたかったのだろう。
>しかも私が、上原さんのような漫画を評価するタイプでないことも承知の上だ。

悔しくて一瞬頭に血が上ったが意地で名古屋行きをOKしたと書いてある

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:22:06.01

>>12
Y氏が竹宮恵子が上原きみこのようなタイプのマンガを評価するタイプではないことを承知でアシストとして名古屋に送った
その後上原さんがどんな風に書かれているか　読んでから言えや

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:22:07.56

>>13
残神はあまりに何がしたいんだかわからなすぎてもう面倒だから傑作ということにしちゃえ
って感じかと勘繰りたくなるね
ポーは個人的にこの人の最高傑作だと思ってるけど、トーマはユーリの苦悩があほすぎる

人間描写に優れた萩尾先生がなぜ大泉本を？みたいな感想をあちこちで見たけど
逆なんじゃないかな、実は萩尾先生そこまで人物を掘り下げて描いてるわけじゃない
別スレでも書いたけど、萩尾先生は最高の雰囲気マンガ家なんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:25:13.49

>>24
で、実際に上原さんに会った時の印象は？
私が>>20で引用した文は無視？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:26:02.27

ジルベール本やインタビューよむと竹宮さんは上原さんや細川さんは超えるべき壁として考えてたような印象
追いつき追い越す存在みたいなニュアンスだったよ
増山さんの方が過激な物言いなんで、彼女は見下げてる印象ｗになっちゃうけど、その点竹宮さんは上原さんのアシスタント行ったときの話や細川さんのまつ毛が華やかさにみる細部へのこだわりテクニックの話とか読むと敬意も払ってる
萩尾さんはそもそも革命とか考えてなかったといってるし、大泉を訪れた他の人の話を読んでも熱い議論に参加した様子はない
ただ単に自分の漫画力を上げて面白い話を描こうという内向きな感じで
一方竹宮さんは社会との関係をよりジャーナリスティックに考えている感じ
風木を終わらせたのは世間の明るい雰囲気と作品の齟齬を感じたのが最大要因とか学生運動から自分のできることを考えたとか
優劣じゃなく違いが面白いなそれでいて似ているところもあって、というのが自分の感想

>>16
それ竹宮さん自身が漫画制作の作り方の本で言ってたよ
ただ萩尾さんもいつもストーリーじゃないだろうし、竹宮さんも天馬はテーマありきっていってるからどちらかというと、かな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:26:07.27

まあフレンチのシェフに劣等感を持ちながら修行に出されて世話になったカレー屋の親父を「評価してない」というラーメン屋のオバちゃんだから言って別に竹宮のイメージは壊れないな
むしろラーメン屋のオバちゃんである事に誇りを持ってると言われた方が困惑するわな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:26:43.92

自分のことを「上原さんのようなマンガ家を評価するタイプでない」と書いてるんであって、
それはしょうがないんじゃないかな
成功している作家の全てを手放しで評価できるわけじゃなし、自身も表現者なんだから
独自の批評眼で「評価する・しない」は当然出てくる

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:26:46.64

>>20
やっぱり捻じ曲げてたのか…

私の中での萩尾信者のイメージが地に落ちてる

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:27:10.84

>>12
あれを読んでそういう読み取りしか出来ないのは読解力がないのと悪意がありすぎとしか思えない。

自分は逆にあれ読んで上原きみ子の評価が上がった。あの時代に漫画家になるため、親を説得する為だけに結婚して子供を産んで、子供を抱えながら週刊誌連載やってるという凄まじさ。そういう点をちゃんと書いてる。
「「とにかくマンガで稼いでさあ。この子たち養わなきゃなんないのよね」
なんでもないように、ものすごくあっさりしているその物言いが、どう見ても雑然としている仕事部屋の景色のなかで、いっそ清々しく響いていた。」

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:27:15.88

>>25
人間性はともかく上原さんの作品を評価しないという竹宮さんのスタンスは変わってないみたいだよ
だからこそ上原さんのような漫画が看板になる少女コミックに一石を投じたくて「少女マンガ革命」に走ったわけだし

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:29:16.65

SFのことは詳しくないけどスターレッドってそんなにいいの？
マージナルは好きな作品だけど、何が好きなのかというとあの長官と長髪黒髪のラストとか
キラと残りの二人の三人の関係とか？深い人間洞察にシビれたわけじゃ全然ないんだよね

ゴールデンライラックとかわけわかんないよ
あなたはお金がいいの？それとも愛がいいの？どっちなの？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:29:18.65

>>7
漫画と人間性は分けて考えないと駄目なんじゃないの？
竹宮先生の方が社交的で大人だから萩尾より良い漫画家とか言われてもピンと来んわ
絵の表現力はどう見たって萩尾の方が上でしょ
漫画の世界じゃ絵の表現力があることが最強だと思うんだわ
理詰めで作品書きたきゃ文章でやりゃいいんだからさ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:31:13.53

>>31
私はあなたのように萩尾信者とひとくくりにして竹宮ファンと争わせようと必死に工作している人が気持ち悪いわ
炎上好きの第三者か竹宮ファンなのかは知らないけどね
バレてないと思ってるのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:31:43.56

>>26
残神を「何がしたいか分からない」で
ポーを「アホ過ぎる」
ゆうてる人では萩尾望都マンガは理解出来んわな。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:32:00.70

漫画家を評価じゃなくて漫画を評価なんだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:34:27.38

作品としては萩尾漫画の方がすごいと思うしより萩尾漫画の方を持っているけど
ファラオの墓、ロンド・カプリチオーソ、ジルベスターの星からとかめっちゃ好き
自分なりのエロスを追及するのってなんも悪い事じゃないと思う
創作でエロスを醸し出せるのは大事すごく大事
全盛期の竹宮漫画の線は石森漫画からくる少年漫画に似た色っぽさがあったな
萩尾漫画はまた違った硬質的なエロスがあったけど
萩尾さんは手塚さんから影響うけたわりには手塚的なエロスじゃない独特の方向へ行ったんだなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:34:29.51

>>37
間違えました
トーマか

まあ　それでも一緒やけど。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:34:39.32

>>33
そうだね
萩尾信者が漫画家にランク付けしてるのが気持ち悪いとギャーギャー喚きながら
竹宮さんがあれは評価しない、これは評価すると
はっきり本に書いてるのは許せるらしいね
不思議だねID:kGYGAqDh0 は

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:35:09.64

>>35
え、わたしは萩尾先生のスターレッドとか銀の三角の頃の絵は好きだけど
風木トーマ時代なら竹宮先生の方が躍動感があって美しくて好きだけどな
作品としてはトーマの方が好きだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:35:11.42

>>32
いやでも書き方ってもんがあるよ
作品書いてる訳じゃないんだからさ
竹宮の嫌な所ってそういう無意識の自尊心の高さなんだと思うよ
竹宮信者は天才が自尊心高くて当然だと思ってるから気にならんのだろうけど信者ゆえ竹宮だけに甘いんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:35:19.66

>>30
全然タイプも違うしね。上原きみ子は。

でもあの人も東西ドイツ問題をベースにした漫画描いたりもしてたんだよね。
何つーかあの時代の少女漫画家の社会問題に対する意識は今考えると高いな。
マイノリティに対する差別問題や戦争に関するものとかは大抵が手を出してたし。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:35:44.61

>>35
そんなこと言ってないし思ってもない
正直竹宮恵子さんのマンガはいまいちだと思ってるし、ほとんど読んでない

私も萩尾先生の一番すごいところは表現力だと思ってるよ
だから、表現力に卓越されている萩尾先生　ってだけ言われてるなら全然文句ない
文学越えたとか意味不明なこと言ってると突っ込みたくなるだけ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:36:47.19

>>34
マージナルは少年愛ポルノの優れた批評的解体になってるじゃないか
大体傍観者に過ぎない少年同士のイチャイチャと違い女性が描く必然性がある作品だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:36:54.26

>>36
そーゆー工作、みたいな事言い出すのって何か意味あるの？
私は自分の感想を述べたまでだけど
はっきり、冷静な萩尾ファンは同士だけど
狂信的な萩尾信者は嫌いだし軽蔑すると言い切れる

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:39:32.34

>>43
従来の少女漫画の典型そのものだった漫画を竹宮が「評価しない」とその時点で言うのは当然なのでは。違うものを作ろうとしてるんだから。
貶めてるのとは違うのだが。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:40:03.66

乙
次スレがもし立つなら、テンプレ作って追加してもらいたいのは、
大泉本はじめ萩尾さんの本、その他少女マンガいっぱい関わってる集団

少女漫画ラボラトリー【図書の家】
http://www.toshonoie.net

大泉本の奥付けに
デザイン　小西優里（図書の家）
協力　図書の家

と載ってます

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:41:23.15

>>45
マット・ソーンというアメリカ人のマンガ評論家がいる
その人は漫画は文学とは違う媒体だろうと思っていたけど
トーマの心臓を初めて読んだ時に感じたことは、「これは紛れもない文学だ」ということだった
という話をしてるんだよね
外国人にすら萩尾作品がそういう印象を与えるのは事実ということ
でも、わからない人に対して「文学的なんだ」といくら説明しても伝わらないんだろうとは思う

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:42:22.91

>>41
え
その竹宮本に書かれてる事と、
自分が書いた事が同じ事だと思ってるの？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:43:15.20

>>48
じゃあ読者がこれは薄っぺらいとかあれは評価すると判断するのも当然OKだよね
貶めてるとは違うんですよね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:44:35.93

>>51
自分の価値観による漫画の選別として同じですけど？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:44:58.09

>>46
面白そうなこと言ってるみたいだけど、ごめん、わかんない

>>50
そういうのって、マット・ソーン氏なりの「文学とは」を先に提示してあると思うんだよね
そういうの抜きでいきなり「これは文学だ」って言ったとしたらただのバカだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:45:26.87

>>52
48じゃないけど、
読者が「萩尾先生と比べて薄っぺらい」と見下してバカにするのと
漫画家が「自分が目指している作品とは違う」と評価するのは
明確に違うでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:46:18.15

>>28
萩尾さんの大泉本でも、増山さんや史生さんは辛辣な批評をしていたけど竹宮さんはそういう感じではなかったね
だからこそ萩尾さんは竹宮さんの言葉にショックを受けたって感じ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:47:18.39

>>50
優れた表現はジャンルを超えようとするんだよ
良い写真は今にも動き出しそうに見えるし
良い音楽はそこに風景が見えてくるように聞こえるし
漫画が文学に感じるという比喩もその一種なんだろう

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:47:24.44

id:kGYGAqDh0は構ってちゃんだからスルー推奨

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:48:34.58

>>54
特に提示されなくてもマット・ソーンの評を読んで
「そうだよね文学だよね」と自分も共感したんだよ
同じように共感できる人が大勢いるということ
ただ、わからない人は確かに文学という言葉が出るたびに発狂するんだよね
「文学性」なんてあいまいすぎる、ただの選民意識だとか言い出して

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:49:30.84

優れた表現はジャンルを越えようとするって確かに。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:49:35.55

岡田史子さんが晩年、マンガ家としての再起を図って描いた作品を萩尾さんに見せたところ、
酷評され（と言うより、強く批判され）、復帰は断念したという、岡田さん本人の証言
どこかで読んだ記憶があるのだが、何の記事だったろう？
「消えたマンガ家」のロングインタビューだったかな？

※ 今のスレの流れからすると誤解されそうだけど、萩尾さんの岡田さんに対する態度を批判する意図はありません
（上原きみこさんの話題が出る前に書き込むつもりだった）
作品が発表できる水準でなければ、プロとして当然の反応でしょう

ただ、記事の内容うろ覚えなので、ずっとモヤモヤしている
その時の萩尾さんの言葉とか書かれていたはず

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:49:43.38

>>54
「同性愛なんて不自然で欠落した代替品だ」と言う事

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:51:14.10

ジル本持ってるけど上原きみこの言及箇所覚えてねかったw
でもマンガ教室本で「上原きみこ先生のヒロインは運命に翻弄されているかのようで、実は意志的に運命を切り開いていく強い女性ですよね」みたいなことを言ってたのはすごく印象的でずっと覚えてる

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:51:15.49

>>55
竹宮さんは「自分が目指している漫画とは違う」という言い方はしてなかったよ
単に「あの人みたいな漫画を私は評価しない」と切り捨てているだけ

そんなことをいうなら読者だって自分が読みたい作品を求める権利はあるわけで
「読みたいと希求している作品とは違う」という表明でしかないでしょ

それともクリエイターは特権階級として別扱い？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:51:27.45

萩尾信者（普通のファンではない）って
何故か自分の考えと違う考えの人間を
自分のいる場所から追い出そうとするんだよね
反論があるなら言えばいいし、どうでもいいなら一人でスルーしとけばいいのに、
「みんなで無視しましょうね！」ってする
「このスレからいなくなれば平和になるのに」とか言って追い出そうとする
大体ここは萩尾スレじゃねーんだぞ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:51:43.46

あのトランス女性かつレズビアンを名乗るマットソーン大先生か
こんなとこで名前を見るとはなあと思ったが
思えば本業は漫画研究者だったか
トランス活動家じゃなくて

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:51:48.96

>>62
ひどいなあ
私、他人の性的嗜好をとやかく言う趣味ないんで

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:54:03.44

>>3
クラシック方面ではピアノあたりは食えない最右翼。(何かの拍子に売れない限りは)

大学に残れても40前後でようやく常勤講師とか普通だもの。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:54:44.88

>>59
それはただの幸運な誤解かもしれないとは思わないんだ
まあ、世の中そういう誤解で回ってるとこあるかも

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:55:50.53

>>47
ひとくくりにして「萩尾信者はこういう生き物」と決めつけることに意味はあるの？
萩尾さんが自分の思い込みや勝手なイメージと違うからってがっかりしたとか幻滅したとかひたすら吠えることに意味はあるの？
思い通りにならないから駄々をこねているだけにしか見えないよ
でなければ単に引っかき回したい工作員
そのどちらか。どちらにしてもものすごく気持ち悪い

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:56:37.80

>>67
そう言う意味じゃなくてｗ
所詮傍観者に過ぎないのに他者の性癖を美しいだの耽美だのチャンチャラおかしいって事さ
これが同性愛をスカトロに置き換えれば分かるでしょ？ｗ
当事者にしたら苦しみかもしれないのにさ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:57:16.41

>>65
まあ落ち着けよ。

萩尾さんの大泉本のスレだけど、一日中張り付いて萩尾さんのファンに噛み付くあなたのスレでもない。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:57:16.41

>>64
「自分は上原さんのようなマンガ家を評価するタイプでない」
と
「上原さんみたいな漫画を私は評価しない」
が同じ意味だと思ってるの？

だったら読みたいとは思わない、興味がない、好きじゃない、って言えばよくない？
わざわざ薄っぺらいとかまるで価値の無いもののように下げる必要あるの？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:58:13.66

>>65
てか持論を垂れ流したいならブログでやれば？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 22:58:16.18

>>71
べつにおかしいとも思わないけど、それも一つの性癖じゃないの？
で、それとマージナルがどう関係するの？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:00:19.81

>>75
マージナルは男だけの社会を不毛な希望の無い社会として描いてるじゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:00:24.25

>>69
なんとなく社会的に共有されるイメージがあり
定義の違いで論争にならない限りはそれでいいんじゃないですかね？
「お前は半可通だ」となじってくるような手合いとは
そのイメージを共有することも不可能ではあるんだけど
萩尾さんが文化功労賞なんか受賞してるのをみるとかなり多数が共有しているイメージではあると思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:01:21.92

ちょ…言葉は正しく使えよ
同性愛は性癖ではないぞ
同性愛を描いた作品に萌えるのは性癖だが

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:02:47.65

まだ漫画が文学的だというので揉めてるようだが・・・
要するに絵が言葉の様に雄弁に語ってるという意味でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:02:47.91

批評家じゃないんだから、自分の価値観として「評価しない」と言ってて何が悪いんだかさっぱり。それくらいの心意気があってこその創作では？
あれは自分たちのほしいものじゃない、だから自分たちが描く、という否定から入るからこそ、従来のものとは違うものを作る原動力になるのでは。
音楽でも映画でも絵画でもそういうものだと思うけどな。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:03:06.25

>>73
え？自分も当然漫画の話をしてるんだけど
薄っぺらいって竹宮さんの人格のことじゃないよ
風木の話をしてたんだよ

「上原漫画を評価しない｣とどう違うの？
言葉遣いが気に入らないだけ？言ってる本質は同じだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:03:57.38

上原さんに関するエピソードは、竹宮さんが煮詰まってる時期に「上原さんのような漫画を評価しない」竹宮さんだからこそ、あえて山本編集長は視野を広げるために名古屋までアシストに行かせ、竹宮さんは自分とはまったく違うタイプの上原さんに「清々しさを感じた」と言うエピソードだと思ったけどなあ

ちなみに私は空がすきやファラオの墓は好きだったけど、昔借りて読んだりしたものがほとんどで詳しく覚えてなかったりする
だからジルベール本を読んでもそこがもどかしくて、読み直そうかなあと思ってるところ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:04:27.09

>>78
そもそも関連スレなんかでもだが「ホモ」という言葉を今時バンバン使うのを結構見るのもアレ。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:04:30.35

>>70
え？感想を書いていいスレじゃないのここは

てか、素朴な疑問なんだけど、
私が工作員だったとして、このスレで何を工作するの？
ひっかきまわすと何かいいことあるん？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:04:38.95

>>78
個人的に性嗜好と性志向を区別する風潮が政治的に嫌いなのでね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:04:45.23

>>76
子供は生まれないけど男性同士でも豊かな人間関係を築けるし
何なら家族になろうよという話に思えたけどなあ
まあ最後の最後にナースタースが出てきて
男女恋愛ばんざーいみたいになるのは時代だなあと思うけど
あれも30年くらい前の作品だしな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:05:21.50

>>80
そう思うよ
漫画家も読者も評価しないものは評価しないとはっきり言っていいと思ってる

萩尾信者ガーとぎゃあぎゃあ言ってるID:kGYGAqDh0はそう思ってないみたいだから突っ込んでるだけ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:06:35.33

>>68
1970年代はピアノ教室たくさんあったから音大出てれば月謝で食べられたと思う
出てなくても小さい子とかが最初に習う先生みたいなポジションもあるぐらいだったし

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:06:50.62

>>76
悪いけど、せめて3行で語ってくれないかな
何言ってるかわかんない

>>69
でも、どういった点が文学なのか？って聞いても答えてくれないよね
あなた代わりに答えてくれないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:08:25.03

>>86
あれをユートピアかなんかに描いてると読み取ってる？
それじゃあ話になんないよｗ
どう読んでも先のない絶望的な社会でしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:08:25.08

マージナルってそういう話だっけ？？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:09:42.71

>>84
あなたは自分が感想を言う権利だけは主張するけど
自分の気に入らない感想を言っている住人を「萩尾信者」とひとくくりにして気持ち悪いとずっと噛みついている
無自覚でやってるならあなたが馬鹿にしている萩尾さん以上の「無自覚な悪意の塊」でしかない
自覚的にわざとやっているならただの工作員

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:10:42.50

>>89
美少年同士愛しあってる！わーい！的な腐女子に冷や水浴びせてると言う事

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:12:52.90

>>90
天国でもなく地獄でもない人間社会の話だと思って読んだけど
メインのテーマは生殖なんかなとは思った

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:13:30.21

>>93
へえ、それは気づかなかったし、そうかな？とも思うけど
別スレでも書いたけど、トーマの心臓のサイフリート描写ははっきり悪意を感じたし
残酷な神が支配するも、竹宮さんへのあてつけだと思ったので
そういうこともあるのかもね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:16:35.62

>>87
でもそれは萩尾自身が否定してるよねw
「描かない人間が気楽なことばかり言って」的に。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:17:53.37

意見は言ったけど萩尾先生をバカにした事なんてないし
だから工作員って、何を工作してるんだよ！？って疑問すぎるけど
もう他の話してる人に迷惑だからやめるわ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:17:56.07

>>93
萩尾望都がそういうことをする理由が全く思いつかないんだけど
単に自分の中の欲望を作品に対して反映してるだけじゃないのか
萩尾に腐女子に冷や水浴びせて欲しい的な

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:18:20.16

どちらが良いとか悪いではなく特性が違う作家なだけでしょ

竹宮さんは「漫画の描き方（ハウツー）」を理論化して他人に教えることができる
だから後年は漫画学科の教授になった

萩尾さんは自分の目で見たものをそのまま紙に書き写せる写真記憶+再現の稀有な能力持ち
おそらく大泉時代の記憶を封印（冷凍）して50年後の解凍が「昨日の事の様に」生々しいのは記憶能力の一環

変な例だけどバレエ団で天才プリマ（プリンシバル）が教え（後輩指導）に向かないのはあるある
努力型のＮｏ２のダンサーの方が長けていることが多い
山岸先生のニジンスキーの「翼のあるものには腕が無い」を思い出す

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:20:40.73

マージナルは文庫本2巻まで読んだけど
そこで止まってるわ
なんかキラを取り巻く男たちの関係がキモくて
男しかいない世界だから仕方ないけど
あれこそ少年愛じゃないのかな(ロリペドな意味で)
あの誘拐されて女性化させられた人は可哀想だが

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:21:11.40

>>98
本人の意図はともかく結果としてそういう作品になってると言う事
得てして作品なんてそういうもんじゃん
指輪物語でさえ原爆のメタファーになってるなんてトールキン自身は意図してないんだし

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:21:24.99

>>89の、萩尾作品のどこがどう文学なのか？は ID:5wktINx50 さんに聞いてます～

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:22:52.91

前スレを読めばわかるけど他の漫画家を貶めているのは圧倒的に萩尾信者
こんな信者が「吸血鬼モノはポーのパクリ！」とか言って木原さんに突撃したんだろうな
萩尾さんには同情する

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:23:24.85

>>88
増山さんはそのポジションでは嫌だったんだろうね
「ケンプくらい弾けなければだめ」って考えだし
ジル本だと、当時の萩尾さん竹宮さんの作品を見て心が折れた、
私にはあなたたちのような絵は描けない、って言ってたみたいだけど
そりゃ当たり前やんあの2人だよと思うな･･･
圧倒的な才能には叶わないというのを音楽で痛感したんだろうけど
自分で勝手にハードル上げて自縛しちゃうタイプ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:23:26.59

>>101
まさか自分がこれをいう日が来るとは思ってもみなかったが
それあなたの感想ですよね？

作品の分析や批評が悪いとか言ってる訳じゃなくて
作者の内面はこうだと断じるのはちょっと信じられない
腐女子に冷や水浴びせてるってのは作品の解説や分析ではないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:24:21.34

>>100
それは気持ち悪い欠落したものとして描いてるんだから気持ち悪くなって当然なんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:25:44.02

萩尾望都＝感覚派
竹宮惠子=理論派
どちらも、相手がどうしてそんなこと出来てしまうかわからない

ちょっと短絡的？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:26:15.58

>>105
作品の効果や性質を言ったらどうして作者の内面を言った事になるの？？？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:26:23.11

>>97
あなたがただ意見を述べているように他人も意見を述べてるだけ
それが気に入らないからと萩尾信者は気持ち悪い、萩尾信者は狂信的、萩尾信者軽蔑する、萩尾信者辟易する、萩尾信者のイメージ地に落ちた、萩尾信者萩尾信者…

ここの萩尾ファンを全員敵に回してうざがられていることは自覚した方がいいよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:26:28.48

マージナルは難しいわよね
私も舞台を見に行ってやっと意味が分かったわ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:26:44.76

>>64
竹宮本の該当個所がソースとして表示されてるのに
まだデマを流そうとする厚顔無恥

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:28:19.14

>>100
最後まで読むとわかるけど計画的に滅ぶように不妊を仕組まれた辺境惑星の話なので舞台が気持ち悪いのは仕方ないと思う
無理強いはしませんができれば最後まで読んでみては？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:28:42.95

>>109
だから「萩尾ファンを全員敵に」とか
言っちゃうあたり…

いや、やめとこもう　くだらない

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:29:55.81

（ぶっちゃけ萩尾作品より竹宮作品の方が売れてるだろうと言うのは禁句だろうか）

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:31:31.94

>>79
読み落としてた

情報量の問題ってこと？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:31:53.75

>>100
私もマージナルには最初そういう印象を受けたけど、
最後の方まで読むと全然印象が変わるの
感動して泣いちゃったよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:32:06.95

つーかファンとか信者の話ばっかりしてる人って何をこじらせてるのw

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:32:27.24

>>113
誰も不愉快な思いはしないはず、カルト狂信者のような萩尾信者の目を覚ましてあげるために正しい意見を言ってあげてるだけ。とでも思っていた？
「信者」とか｢狂信者｣というレッテル自体がしたたるような悪意の発露だけど自覚あってやってるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:33:13.56

竹宮作品の方が売れてるの？
大泉の頃は竹宮作品が売れてたけど、現在までのトータルでは萩尾作品の方が売れてると思ってたから意外
（優れてるから売れてると思ったとかそういう話ではないよ念のため）

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:34:45.75

>>114
その理屈なら日本一の女漫画家は
高橋留美子さんやね。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:35:30.34

ID:5wktINx50948 さん前スレ934で
＞昔ぱふで上位にランキングされていたような漫画を好んできた層というか
と自己紹介してるのを見て、あぁ　やっぱりなぁ　と納得してしまった。

【図書の家】のサイトに掲載されてる
ヤマダトモコ「マンガ用語〈24年組〉は誰を指すのか？」（1998年／2016年5月増補版）
http://www.toshonoie.net/shojo/05_list/yamatomo_works/text1998-201605.html
に、当時のドマニアについて紹介した部分がある

以下引用
---
1976年の時点で萩尾は「私の描くまんがのファンには、作品のアラさがしとか、
どうしようもない批判ばかりを、ぶっつけてくる層がある。
そのようなまんがファンが、私の処に集中的に集まってくる傾向があるみたい。」
「私はまんがマニアではない。私はプロなのです。わかってください」と記し、
池田は、「ふざけるのもほどほどにしてッ！！○○さん（○○のなかに、それぞれ、
ごひいきの漫画家の名をいれる）こそが第一人者よ。あんたなんか死ね、なんて手紙が
ドチャっと来るのよね。それも決して頭の悪そうじゃない人たちから。」
「自分の好みにあったもの以外は評価できない、愚かなドマニアさん」と記している。
----

ID:5wktINx50948　さんは当時の「頭の悪そうじゃない人」で、そして現在もそのまま
なんだなぁと思う。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:36:30.35

まあ売上ならベルばらにもキャンディキャンディにも及ばない小さな世界の事だからな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:36:32.68

>>116
不毛の地となった地球だけど最後は再生の希望で終わってるよね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:37:11.87

>>118
横レスだが前スレの後半から耐えかねて「萩尾信者」を使ってる人間ですよ
前にも書いたけど前スレ読めばわかる
竹宮だけではなく、他の漫画家を貶しているのは圧倒的に萩尾信者だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:37:49.73

>>119
自分もそう思っていたよ
そもそも竹宮さんは20年も前に筆を折ってるでしょ
エルメス本が何万部も売れてるとは思えないし

萩尾さんの方は2006年になってもバルバラ異界で日本SF大賞を受賞してるし
何度も言うが文化功労賞
権威主義と言うけど何らかの賞を取るとメディアで話題になって作品も売れるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:40:14.97

結局、萩尾作品のどこが文学なのか聞いてもきちんと答えてくれないんだよね
多分、言ってる人も感覚で語ってるんだろうな
そして聞いてるほうも感覚で同意する（それが同質のものである保証は全くない）

フィーリングで語り、フィーリングで同意する
わかる人にはわかるんだろうけど、わかんない人にはさっぱり？？？
でも、これぞ、まさに萩尾マンガの真骨頂だと思う、さすが雰囲気マンガの大御所
>>107さんの言ってることは当たってるかも、竹宮恵子が理論派かどうかは知らないけど

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:40:36.16

>>125
勲章貰ってるから偉い理論
ほんとなんというか他人事ながら見ててつらいｗ
何だろうこの感情

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:42:06.96

>>121
私がこの「ドマニアさん」なの？？？
逆だと思うんですけどねえ
自分はいつも「選別眼を持った真のマニア」を自認する人に
中途半端だとか半可通とかさんざん言われてきましたよ
私も自分のことをただの俗っぽい漫画好きとしか思ってないし

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:42:10.39

>>121
この手のことは萩尾は繰り返し書いてるね。
今回の大泉本でも同じだが。
マニアの批評やあれこれを何度もエッセイで晒し上げてた。
ここなんでグダグダ書かれるのも、それが自分への賞賛であれ死ぬ程イヤがるんじゃないのかな。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:43:32.54

>>127
偉いなんて言ってないんだけど読解力ドコー
話題性があるから売れると言ってるの
「そんな凄い賞・勲章をもらった人の漫画なら読んでみよう」と大衆に思わせるわけよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:44:26.60

>>127
俺が好きだから凄いなんて無名の個人の主観に説得力あるわけ無いし
なら売上史上主義でいいか？
資本主義だし大衆文化だから最も公正だぞ
つまりキャンディキャンディやベルばらの足元にも及ばない小さな小さな村の話って事だｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:45:55.93

>>129
×ここなんで
○ここなんかで

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:45:58.16

>>130
漫画の世界くらい面白ければ何でもいいって世界もそう無いと思う
ドラマ化、映像化、アニメ化ならともかく
勲章貰ってるから買おうって人まず居ねえべｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:46:04.34

>>122
キャンディキャンディも読んで無いなあ
アソコこそ揉めに揉めたし。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:46:07.79

>>126
でも、あなたにだって文学だと思っている小説なりなんなりがあるわけだよね
それのどこが文学か説明できるの？
「それとも文学なんて定義はないからこの世に存在しない」派？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:47:26.56

>>131
キャンディキャンディもベルばらも素晴らしい作品なので
何でそんな腐すようなことを言うのかが全く理解不能

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:47:46.63

>>133
いや　居るんちゃうか？
自分も有名になったから
鬼滅とか読み出したし。

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:48:05.27

>>135
文学である小説と、文学でない小説があるの？
そんなこと考えた事も無かった

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:48:08.90

文学かあ
直接的な表現で行動とその顛末を描く物語ではなくて、文学的な暗喩を駆使してるとかなのかな？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:48:52.43

ドマニアさんは自分がドマニアさんだ、なんて自覚はないと思います

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:48:52.55

>>133
SF大賞取ってりゃおもしろいSFを読みたい人が「知らなかった。読もう」となることがあるでしょ
芥川賞だって直木賞だってそう
自分もそういう話題性で手を出したりよくあるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:49:37.88

>>133
文化功労章はともかく、SF大賞はそれきっかけに読む人結構いそうだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:50:02.02

>>136
どこが腐してる？
売上と言う最も公正な観点で萩尾も竹宮も敵わない優れた商品だぞ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:50:05.11

>>138
えー？あるんじゃないの？
小説って全てが文学なの？それは知らなかった

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:50:41.09

>>140
そうだね。私にはあなたがいわゆるドマニアに見えるから

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:51:56.07

何だっけ？
「それならカップヌードルやマクドナルドが世界一美味いものになる」

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:52:11.37

ID真っ赤な人ばっかりでスレの進みが異常だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:53:14.94

エンタメ寄りか文学性寄りかってのは
今でもどのジャンルでも普通にある話だから
それはおかしくないんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:53:40.88

>>144
それはあなたが言葉の定義に無自覚だからじゃない？

優れた文学とそうでない文学はあると思ってるけどね
感覚で語ってくる人と対話するのは難しいってことだね

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:53:43.85

>>138
最近流行のなろう系小説も文学？
赤川次郎とか

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:54:26.35

キャンディキャンディやベルばらがトーマやポーより芸術性が低い（カップヌードルやマクドナルド）
ってこともないと思うけど
娯楽作かもしれないけどすごいクオリティの美しい作品だと思うなー

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:54:41.79

>>147
連休が明けちゃうというストレスもあるのよ
私も早く寝なくちゃ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:56:03.92

しかしそんな自分でも
大江健三郎が萩尾さんのことを
優れた作品を描く人、と言うのを目の当たりにしたときは
それなりに嬉しかったので十分権威主義ではあるんだよな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:56:52.14

>>151
その優れてるって言うのも主観でしょ
・個人の主観
・受賞歴等の権威
・売上

それ以外は無いって事ね？

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:58:45.83

>>149
そう言われて少しでも定義できるか考えてみたけど
>>57の言ってることが近いかなあ
ジャンルを超えていくような可能性や影響力を持った作品？
文学性と文化的がニアリーイコールというか

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:58:51.28

ジョン・アーヴィングのどの本だったかなぁ
訳者の後書きで
アーヴィングの小説は扱っている題材的に文学かエンタメか悩ましいところだけれど、実際に訳してみるとその〝重さ(だったかな、手元にないのでうろ覚え)〟的に文学だと感じた云々ってのがあった

文学の定義って明文化出来るものではなく、受け手読み手がどれくらいの重みを感じるか…程度のもので
だからこそ感じ取れる人は感じとるし、感じ取れない人にとっては「雰囲気」でしかない
それで良いんじゃないかなぁ

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:59:34.37

とりあえず売り上げランキング的なのに風木は入っているけど
萩尾作品は一作品も入ってないね
もちろん巻数が多い方が有利という条件もあるし
風木も62位だからそんな上位ではないが

それにしてもたった10巻で15位のベルばらすごいな

**花と名無しさん** · 2021/05/09(日) 23:59:36.42

>>154
ん？別にポーやトーマがキャンディキャンディやベルばらより劣ってるとか言ってないよ
美しさ尊さに変わりはないでしょ、って言ってるよ

何故優劣をつけようとするの？

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:07:39.13

たとえばフィギュアスケートの演技がバレエダンサーや映画監督、音楽家など
別のジャンルの専門家にまで評価や論評の対象になった時
それはただのスポーツじゃなくて芸術だと言われたりするけど
そのジャンルの専門家以外にも美しさや価値がわかるような圧倒的な作品ってことかな
＜文学性

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:08:15.42

>>155
でも、素晴らしい文学のことをまるで漫画のようだとは決して言わないよね
つまりそこに差別意識を感じてひっかかってしまうってことなんだろうな
その点も無自覚なんだろうけどね（←批判してるわけじゃないよ、個人の好き好きなんで）

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:15:57.55

>>160
いや自覚してるよ。文学の方が価値が高いという価値観に囚われてるってことは
でもジャンルの歴史が違うし研究の対象となってきた歴史も全然違うし。と思ってる
そこで漫画の方が価値が低いなんて古い考えだから！って反発するのはいいけど
現実はまだ地位が低いよねーって思ってしまう

>>159
わかるわかる

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:21:14.77

>>157
バルバラ異界がSF大賞取った時書店ランキングで上位に入ってたよ。1位になったこともあったはず
巻数が少ないので総合では風木に負けるけどこうして定期的にランキング上位に入る作品を描き続けているのが萩尾望都

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:24:51.30

そういやシェイクスピアは文学じゃないと言われて激怒して反論した研究者がいたね。

近代文学しか文学じゃないのか？と。

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:31:11.09

>>36
触っちゃダメ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:34:20.58

>>125
＞そもそも竹宮さんは20年も前に筆を折ってるでしょ

2004年と2005年に連載をこなしてる
2012年日本漫画家協会賞・文部科学大臣賞受賞
2014年紫綬褒章受賞

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:35:10.82

>>124
アンチも同じくらい痛いよ
ファンのアンチもね
ずっと特定のファンの悪口しか言わないとかね

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:38:23.37

>>165
2004年と2005年の連載って何だっけ

竹宮さん本人は漫画を書くのをやめて長い年月が経ってしまったのにもらえるとは思わなかったって
紫綬褒章受章時に言ってるね
作品をずっと描き続けてる人が対象だと思ってたって

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:46:01.85

>>167
『☆KIDの不毛な冒険』
『時を往く馬』

共に月刊フラワーズ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:52:09.93

>>168
ありがと
時を～の方は正直つまらなくて印象に残らなかった。スノーグローブの馬の話だよね
不毛な冒険の方は未読

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 00:52:41.82

>>167
「時を往く馬」と「スターキッドの不毛な冒険」の2作
精花の漫画学科の教材（お手本？）として描いたもの

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:02:22.15

>>125
この話をするのは何回目だろうか…
前スレからコピペにちょっと追加

『エルメスの社史をマンガで描いたら大学学長になった人』

1997年「エルメスの道」出版
「エルメスの道」を京都精華大学の牧野圭一先生が読む
「あなたは個性を殺して描いてますね。私はそこにものすごく感心した」
「それができる人は教師もできるでしょう。今すぐその職があるわけじゃありませんが、　」

という経緯で、大学で教えはじめ、学長まで務めることになった

大学退任後デジタルで描いた短編3本を追加したのが「新版エルメスの道」 2021年3月9日発売

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:05:08.36

と思ったら「時を往く馬｣のコミックスに不毛な冒険も収録されてたのか
教材かーなるほどねー
増山さんが竹宮さんの（描きたくもないものを）小手先でちゃちゃっとまとめてしまう器用さが嫌いだと
痛烈に批判してたらしいけど、自分も好きじゃないわ
できあがったものはやっぱりつまらないもん

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:09:20.08

>>171
個性を殺せることを評価されるというのは作家・芸術家としての評価じゃないなあという感想を抱くのみ
というかあえて個性を殺してるわけじゃなくてもう情熱が枯れたんだと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:18:15.95

竹宮さんの単行本を最後に買ったのは「僕だけが知っている」だっけか
竹宮さんなりの色っぽさが残ってたのが良かった

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:26:02.98

竹宮さんはデビュー前「児童漫画」を描きたいって思ってて、実際少女漫画というより児童漫画っぽい作品もたくさんある。
若いときだと前スレでも話題になった「ミスターの小鳥」とか。1990年代にも『小学1年生』に「りんたろうパニック！」を描いてる。

年取ったからとかではなくて、一貫してこういう作品ではかなり個性を殺して描いていると思う。
こういう作品も描けるのが竹宮惠子という漫画家の魅力だと思うよ。

それに、いくら個性を殺したって竹宮惠子らしさは消せないわけで、そういう部分を楽しんでいる。

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:34:54.15

>>159さんが言うのはアナウンサーなんかが「これはもう芸術！」なんていうときの「芸術」だけれど
こういう意味で芸術という言葉を使うと画家や彫刻家には嫌がられるんじゃないかな
前スレに「新しい価値観を提供する」とあったけど
そういう意味なら
https://www.youtube.com/watch?v=fU6qDeJPT-w
こういうのが芸術としての音楽だけど

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:46:44.75

>>175
これから先、これはすごいという作品をまた描いてくれたら自分の不明を詫びるとするよ
あえてわざと個性を殺していただけだった
情熱も才能もまだまだ涸れてない竹宮さん現役バリバリ！って

でもなあそういう魅力ある作品って天馬が最後だと思ってるんで
あの漫画もキャラはあまり印象に残らない
キャラもバリバリに立ってた作品という意味で言うとイズァローンが最後ってことになるのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 01:54:55.46

>>177
個性を殺すのは意識してしてやっていると思うので、情熱の有無とは関係ないと思ってるけど、だからといって本当に情熱が枯れてないかは分からないね……。

キャラを作る情熱が残っているかというと疑わしいかもしれない。最近の飛鳥幸子とのオンライン対談も見たけど、飛鳥さんの方がそういう情熱はありそうに思えたし。
https://www.youtube.com/watch?v=JKTfbOpUhBg

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 02:09:08.49

>>176の続き
だから「新しいことをやる」のが芸術で、新しいことがシナリオというか
ダイアログに入ってるのが「文学」なんだと思う

萩尾先生も竹宮先生もされている事では？

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 02:11:45.66

>>178
へー、こんな対談あったんだ
おもしろそう、紹介ありがとう
明日観てみよう

飛鳥幸子先生ってリアルタイム読者とマニア以外には
一時期忘れられてた感じの漫画家さんだったけど
また光が当たるようになって良かった
情熱が消えてないとは喜ばしい

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 02:13:32.00

竹宮さんにこれが描きたい！というやむにやまれぬ創作熱があるならば
こんな小手先仕事ばっかりしてらんねーわ、と「個性殺し」の仕事をぶん投げて
バリバリ描き始めると思うんだよ。風木の時みたいに
萩尾さんや山岸さんらはそうしてるわけだし
竹宮さんは20年来それができてないから創作者としてオワコンだと思ってるの
その代わり学長になれるような社会性を獲得したってこと

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 02:16:46.24

>>180
その前は忠津陽子さんと対談してるよ。
一度きりの大泉の話で萩尾さんが高評価してたの、タイムリーに感じた。

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 02:34:26.30

村田何とかって漫画家が萩尾さんの近所に引っ越してきて竹宮さんと和解させようとずっと動いていたみたいだけど
こういう屑が想像する以上に多いんだろうな
「大泉本を読んでやっとどうにもならないことがわかりました」っておせーよ
ここまでしないとアホが消えないって本当に消耗するだろう。気の毒としか言いようがない

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 03:02:45.06

燃料投下か？代理戦争か？
どさくさ紛れの鬱憤晴らしか？

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 03:14:21.40

>>178
扉本によると締切のある雑誌連載はせず、「動画制作」「棒人間」「ネットで発信すること」を計画されているようです。
動ける期間をあと10年くらいと計算していて、戦略を立てている模様。

というか、「棒人間」ってのが謎だｗ　NHK Eテレの「10本アニメ」のようなものだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 03:19:35.10

扉本には今後の展望も描かれてるんだね
ジルベール読んだからそっちは読まなくていいかなと思ってたけど興味出てきたな

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 03:37:37.52

前スレの自称俗流漫画読みの萩尾先生別格信者がやばすぎ
一昔の鬼女板や同人板のノリのまま腐ったみたいな
萩尾先生本人には別に悪感情はないです

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 03:43:51.74

竹宮さんが今から個性を発揮するとしたら少女版島耕作みたいな方向しかないんじゃない？
あんなに頭が良い上に70年も生きた人の価値観なんてもう想像もつかない
ファンタジーが寄り添う隙間なんて残ってるんだろうか

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 04:47:05.57

萩尾信者が狂信者だと吠続けてる狂信アンチの方がよほどウザいわしつこすぎ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 04:53:45.41

>>184
このスレは大泉本を読んであれこれ語るためのスレなんだから>>183がスレの趣旨に沿ってる
作家論や作品論は本来それぞれの単独スレでやるべきなのに人が集まってるからここでやってるんだろ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 04:58:53.43

萩尾さんは文芸か？芸術か？について
文芸は文で漫画は平面だから当然文芸とは違う
ただしどちらも芸術的な表現は可能だし、文芸の領域で培われてきたノウハウは漫画にも適用できるよね

例えばスターレッドの終わり方
当事者たちにとって何一つハッピーじゃないのに視覚表現で宇宙的な視点に切り替えることですべてが一つの大団円に向かっていたという壮大なオープンエンディングに到達する
これ多分萩尾さん以外の作家が書くと中途半端なバッドエンドになってしまうんだけど、文芸なら文章で表現する行間を萩尾さんは視覚芸術的な表現で漫画に付け足したので結果的にハイレベルな小説に遜色ない感動が読み手に齎されるよね
そこに至る構成もまた緻密で、批評家に批評させたくなる魅力がある

漫画と文芸は表現手法こそ違うけど本質はほぼ同じだと思う
文芸（文章の芸）という名前が誤解を生むんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 05:25:53.46

>>189
あれは触らない方がいいと言われている
IDコロコロして何度でも「萩尾信者を断罪してやる」と湧いてくるし
「萩尾信者の方が悪いんだから狂信者と言って何が悪い」と開き直るし病気だよ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 05:59:59.79

村田順子ブログ魚拓
https://web.archive.org/web/20210426122201

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 06:00:59.98

村田順子ブログ魚拓
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 06:06:17.62

大泉本
＞主人公の美少年の絵を何枚も書き、キスシーンやベッドシーンや鞭打ちシーンを見せてもらいました。すみません。
＞鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからないので、
＞「少年愛って私には難しいなあ｣と思っていました。でも、どんな話になるかなあ、と楽しみでした。

こういう文章を読んで、竹宮ファンや、鞭打ちに興奮するタイプの人が「萩尾望都には悪意がある。竹宮さんを軽蔑してる｣と受け取っていそう

**sage** · 2021/05/10(月) 06:09:15.61

>>61
岡田史子が再起をかけて応募した先で、その賞の審査員だった竹宮恵子が心折れるような
辛辣な批評を（たしか）個人的に手紙でしてきたという岡田史子インタビューなら
「まんだらけ」の目録（何号かは記憶になし）のなかのコラムインタビューだったはず。
萩尾さんじゃなくて竹宮さんだよ。かつて竹宮さんも岡田さんのファンだったから
天才（「岡田史子の単行本解説で萩尾さんが「天才」と絶賛している）の劣化が哀しくてそうしたきつい態度になったのかな、と当時思った覚えがある。

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 06:32:09.64

やっと大泉本を読み終わってこのスレにたどり着いたんだけど
>>194がゲス過ぎてびっくりした

>竹宮先生の名誉のために少し補足させていただくと、
>先生は思っていることをストレートに言ってしまう人ではありますが、
>影で人を陥れようと画策したり、誰かのせいにしたりする人ではけしてありません。
>若干人ごとのように「俯瞰するとこういう構図で、こうだったのでは？」と状況を分析するので、
>だからそれが「別の原因のせい」だと言ったように勘違いされることはあるかもしれません。
>増山法恵さんは正義感の強い人。
>私はお二人からただの一度も萩尾先生の悪口を聞いたことがありませんし、
>萩尾先生の作品を妨害するようなこともない、、、というか、あり得ない！

>排他的独占願望もよくわかりません。寺山修司さんや光瀬龍氏に関しては、
>あちらが同時期にお二人にアプローチして来ただけで、
>竹宮先生がお好きなものに近づいちゃいけない！という恐怖心は被害妄想だと思います。

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 06:40:07.67

関係者かつ外野がこんな首の突っ込みかたをして「萩尾さん被害妄想でしょ？」ってないわ

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 07:11:33.81

>>178
二人がデジタル話で盛り上がってるのがすごい　現役感がバリバリですね
竹宮さんが、SF者なので1990年代なかばからMacでフォトショ・イラレに挑戦してた、
家にパソコンが何台もあるという話も流石というか

飛鳥幸子さんの「決定版！怪盗こうもり男爵」が2019年9月に復活して、電書化もされてた！

飛鳥幸子さんのデビュー作のタイトル「100人めのボーイフレンド」（1966年『週刊少女フレンド』16号）を見て、
一瞬まさかの学園ラブコメか？　と思った。　「怪盗こうもり男爵」のヒロインが美人で気の強い新聞記者なので、それは無いだろう。

mixi飛鳥幸子コミュが作成した飛鳥幸子作品リストによると、1965年の若木書房「彼女は宇宙人」あたりがデビュー作っぽい
http://gomi17.web.fc2.com/comicfan/asuka.html

**花と名無しさん** · 2021/05/10(月) 07:23:21.35

>>199
なんか文字化けしてるけど「100人目のボーイフレンド」
まさかの学園ラブコメ？　と思っちゃったのは前スレ最後の方で70年代学園ロマコメや乙女チックロマコメでプチ盛り上がっていたせいです