【萩尾望都】大泉スレPart13【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/06/04(金) 16:37:03.12

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行

テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ
萩尾望都批判OK
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
竹宮恵子批判OK（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年05月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0

■過去スレと■関連スレは>>2

次スレは>>950あたりで

**花と名無しさん** · 2021/06/04(金) 16:38:52.43

■過去スレ
【萩尾望都】大泉スレPart12【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622469086/
【萩尾望都】大泉スレPart11【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622240200/
【萩尾望都】大泉スレPart10【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622028210/
【萩尾望都】大泉スレPart9【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621891135/
【萩尾望都】大泉スレPart8【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621683902/
【萩尾望都】大泉スレPart7【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621406163/
【萩尾望都】大泉スレPart6【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621169033/
【萩尾望都】大泉スレPart5【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621006994/
【萩尾望都】大泉スレPart4【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620879131/
【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/
【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

**花と名無しさん** · 2021/06/04(金) 16:48:21.21

>>1
おつです！

とりあえず
【萩尾望都】大泉スレPart13【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622792161/
を先に消費して、
このスレはPart14として使うことにしましょう。

**花と名無しさん** · 2021/06/04(金) 16:49:18.86

ここは14 ここは14 ここは14 ここは14 ここは14 ここは14

**花と名無しさん** · 2021/06/06(日) 02:06:08.79

今来たですが書きこみさせてください
長文ですがすみません
自分の僭越な経験ですが萩尾さんと似たようなことが過去にありました（自分女40才くらい時）
一年近く会社の皆で仲良くしていたその中心人物Aさん（1才上女）　その仲良しのBさんがいました　Aさんは楽しい人で　入社してからの一年は毎日会社に通うのが楽しかった　私はAさんが大好きでした
ある日普段通りテーブルを囲んでいると　突然Aさんに自分の行動を責められ詰められ説教されました　突然だったので自分は固まり何も言い返せなかった
細かい理由はは覚えてないのですが　A Bが怒っているのは自分がＡさんと会った直後にA BさんのテキとされていたCさんに会ったことでした
そこで自分もA Bさんのテキ陣営と見られたようです

自分は敵味方無意識だったのでポカーンで　とにかく状況が分からず無言で震えさえしました　1対4くらいでした　
A Bさんらはいつも会社にいる時間が長く　自分の知らない時間に出来上がっている未知の価値観があり（会社をどう運営していくかなど）　だからCはテキだと言われました　知らない時間をいきなりぶつけられたことが自分を返答不能にさせました

以後半年くらい苦しみ結論に行きつきました　私は友達だと思ってたのに自分はAさんにとって要らない存在なのだと分かり　そんなに簡単に友達を切れる人達に対して不信で悩み　結局会社は辞めました
あの時鬱にならなかったのは自分が既に中年だったからで　二十代だったらヤバかったと思います
以後人間観察の糧にさせてもらっています

**花と名無しさん** · 2021/06/06(日) 05:54:54.95

>>5
このスレは次スレに使用するので、もう一つのPart13を使い終えてから書き込んでください。

**花と名無しさん** · 2021/06/06(日) 14:18:45.18

分りました

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:11:48.11

>>1 乙です

よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説のソースは萩尾さんの脳内だけ
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも言ってない
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:13:34.73

>>1乙
パトちゃん待ちかまえてたんでちゅか
可愛いでちゅね～

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:15:45.46

>>1乙です
次スレはpart15ってことね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:17:49.83

>>8
パトリシアは身をもってQアノンの異常性を知らしめてくれてるんだな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:22:24.81

>>1 …自分だったし…

前スレ >>1 さん、重複すまぬ。

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:25:20.43

>>8
・村田ブログ「冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もない」
・竹宮妹ブログ「あなたが描かないから…もう描かないのかと思った」友達なのに萩尾さん信じられない！

すでに論破されてるのにしつこい
盗作呼ばわりがそれほどまずかった証拠だね
なかったことにしないと竹宮さんの社会的地位がやばいんだ
だったら延々と突っ込み続けないとね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:34:12.39

サブカルおじさんまたラジオで大泉本の話してたの？ついった情報

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:34:44.53

村田ブログの「萩尾先生が了承するわけがないことを見越して」って
何十年と没交渉だったのにそこは確信って恐いね
もし了承されたらどうするんだろ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:38:37.62

前スレで竹宮惠子の描く男の体型が鉄人28号だと言われてたので検証してみた

https://i.imgur.com/QCjcASk.jpg
https://i.imgur.com/avnXQQf.jpg
https://i.imgur.com/Vs551sD.jpg
https://i.imgur.com/U1eE8Bx.jpg

確かに鉄人28号でワロタ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 19:46:12.27

>>15
自分が面倒なことを何の相談もなく他人に押し付けるのが竹宮流なのか
アシもその非常識さに気づいてないみたいだから、ずっとそうだったんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:00:25.56

竹宮さんここで見かけたカモ漫画の時は可愛い絵に見えた
立ち絵はコメントしづらい

>>12
スムーズにスレ移動できたしもうお気になさらず

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:01:56.06

>>15
それだけ萩尾先生側に屈辱を与えた自覚があるんだと思うよ

何十年も没交渉になるぐらいに

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:02:02.96

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:03:49.04

いちおつ
>>16
そうそうマッチョ男を描こうとすればするほど上半身はドラム缶になっていきなり二本足が突き出てるのが鉄人そっくり
ただの貧弱じゃなくて、男性の骨盤部分を全然描写できないんだよねこの人

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:06:57.32

前スレ、竹宮さんは中年や老人を書けないとか言い張ってたアンチと同じ人？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:07:37.79

>>21
JUNEの漫画教室で骨格の描き分けについて偉そうに教えてなかった？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:08:10.42

>>16
昭和の少女漫画ってみんなこういう体型じゃない？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:09:04.92

>>22
それも指摘したことあるかな？確かに中年や老人男性も下手くそだと思うよ
アンチとかファンとか言う以前に描けてないものは描けてないという話

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:09:59.94

萩尾さんもいつの間にかキャラの顔がみんな同じになったけどそっちは気にならないんだ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:10:34.29

>>23
そうなんだよ。骨格の描き分けの例として自分で描いてる絵が下手すぎてつらいんだよマンガ教室は

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:10:39.80

>>11
>Qアノンの異常性を知らしめてくれてるんだな

異常性だなんて失礼ですよ
本来はごく平凡な人たちです

●●大泉版の大統領とQアノンの構図

●大統領の声明

「私、出会ったら、絶対その者の首を締めてしまいます」（『一度きりの大泉の話』p227）
「殺しに行く」（同p228）

トランプ元大統領もここまで言わなかった

●Qアノンの心理の例

>誰だっているでしょ、長い人生で殺したいくらい恨んだ人の一人や二人
>私だっていますよ

元祖アメリカQアノンもここまで思ってないだろうから、元祖以上に激しい心理だといえる

で、現実に筆誅をもって恨みを晴らした大統領に心酔し、尻馬に乗る
自分が恨む相手の代わりに竹宮さんを叩き続ける
竹宮叩きに少しでも抵触したレスに敏感に反応し、これを竹内擁護派と見なして叩く

つづく

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:11:11.54

つづき

●Qアノンメンバー（推測）

・素で女子児童な言動をとる約3人
　　：専ブラ使用
　　：各々複数ID運用（サブを用いるのを「飛行機を飛ばす」というらしい）
　　：IDを切り替えることも可能で、単発IDの連発もできる
　　：ローマ字なら読める子、DeepL翻訳を使える子、ウィトをググれる子、など教育程度は様々
・お姉さん約1人
　　：外出するとIDが切り替わるのだという謎の回線を使用
　　：大泉サロン当時の大泉の地理に詳し過ぎる
　　：大泉サロンの位置を正確に知っている（普通の地元民は知らない）
　　：アシ経験があるようだ（はっきりしないけど）
　　：竹宮さんを無暗に叩かない
　　：竹宮さんの叩き方を間違えた子を叱るが普段は優しく見守っている
　　：知的で美人（想像）

以上「大統領とＱアノン」の構図がますます深化することを

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:12:19.73

80年代までは萩尾>>>竹宮だったけど今は別に
絵の話ね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:13:12.83

>>26
竹宮は若い頃から同じじゃんw
メインキャラはセルジュ顔とオーギュ顔だらけ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:13:26.19

>>25
それこそ主観でしょ
青年の体型が平凡な少女漫画レベルなのはわかるけど

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:14:06.71

>>31
不細工や非イケメンキャラも沢山いたから別に気にならなかったな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:15:33.14

>>30
今の竹宮さんは筆を折ってるからね
頑なに認めない人がいるけど大泉本関連の記事を読むとだいたいみんな同じ認識
竹宮さんは教職についてマンガをやめたと紹介してある

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:15:54.90

>>17
>>19
ドラマ化の話を持っていかれたら「あの本で書かれたことは本当はこうだったから」という話をされるとは思わなかったのかな
というよりそんな業界人に話されるより大きく広まる大泉本が出版されたけど

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:16:04.30

>>19
屈辱と言うか盗作したんじゃないのと言われたことより
三日後の手紙「スケッチブックを見てほしくない」
「書棚の本を読んでほしくない」の手紙が
ショックだったんだろうなと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:18:45.90

アスカに短編やシリーズ物を描き始めてからの萩尾さんの絵こそ違和感しかないけどな
硬いというか動きがないというか

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:20:13.32

萩尾は老ハンナからキングポー、ポーツネル男爵にシーラに医者まで描き分けてたけど
竹宮は昔から美少年と美少女以外はド下手くそ
雑魚キャラはサイボーグ009の誰かに似てしまう

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:21:08.20

>>38
その頃の萩尾さんの絵は誰も否定してなくない？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:23:24.89

少女漫画としては無難で安定した絵柄だから
雑魚キャラは他人の模倣とか言いがかりつけるしかないのかな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:24:05.37

萩尾さんも最近はだいぶ腕が落ちてきたなと思うけど酷いデッサンの狂いはないのがさすがだよ
でも70歳の今の絵の話をしてるわけじゃないのに現在の絵で比べようと必死な人は何なんだ
竹宮さんに勝ち目がないってことかな
>>16だって若い時の絵なのにね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:24:24.50

>>36
萩尾さんが書いているように「忘れて」と言われたことで水に流そう
竹宮さんも一時、気持ちが高ぶってあらぬことを言ったのだ…と思い込もうとしていたのに
冷静に、盗作嫌疑を執拗に抱いていることを窺わせる手紙が来たのだから
たしかにショックだし、生涯「忘れられない」よね。「忘れて」を覆したのは竹宮さん

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:24:45.11

竹宮さんが手紙を持ってきた夜の話は
それこそ当時竹宮さんに一番近くにいただろう増山さんも
知らないレベルで竹宮さんも萩尾さんも
ずっと外部に対しては沈黙してたので
大泉本が出なければあの夜はジル本の認識で
終わってたんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:24:55.58

>>41
いや三十年前の話なんだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:26:13.18

>>39
せいぜいが70年代～80年代の話をしてるんだろ？
全盛期の絵で比較しないと意味ないじゃん
誰だって老化すりゃデッサン狂ってくるんだから

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:26:50.09

写真トレス多用する作家よりマシ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:29:24.14

関わった人がたくさんいるから大泉の話は難しいと自分で言っているのに
なんでジル本なんかだしちゃったんだろう？
24年組の話だってすぐ突っ込まれてるし
妹さんは妹さんで竹宮さんは記憶が曖昧だなんて尚更なんでそんな状態で執筆しちゃったんだろうかと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:29:31.36

>>44
30年前にもう老化してたってこと？萩尾さんの30年前は残神描いてた頃かな
でも比較しても意味ないんだけどね
あくまでマンガ教室や大学で骨格教えてる先生としていかがなものかと言ってるだけなのに

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:30:56.38

90年の時点では竹宮さんの絵が一番魅力的にみえた
基本"ふつうのマンガ絵"なんだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:31:26.81

>>13
>>8は現時点での事実を書いてあるだけなので論破とかそういう問題ではありません
あなたの、分からない分かりたくない分かろうとしないという心理は理解できます
私のレスに竹宮さん関係者の幻影を見てしまうのはちょっと理解できません

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:31:46.09

>>46の論法

「痴漢はいけないよね」
「レイプや人殺しよりマシだろ」

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:31:54.94

萩尾さん止め絵というか残神の時のコマ割りと絵の凄みは
忘れられないな
自分のリアル萩尾さん体験だったってのもあるけど
話も凄いが絵も凄かったよ
そこから過去作に遡るぐらいには

ずっとファンだった人には怒られそうだけど昔の漫画とか
絵が「残神じゃない」ってちょっとしょんぼりしたぐらいw

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:34:45.19

>>49
魅力のある絵とデッサンが狂ってない絵とは違うからね
竹宮さんの絵は教師の立場で教える時は辛いからもっと絵の上手い人に描かせるべきだったけど
漫画が面白ければ気にならなくなるのはわかる

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:35:20.32

>>42
>盗作嫌疑を執拗に抱いていることを窺わせる手紙が来たのだから

よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説のソースは萩尾さんの脳内だけ
以上を理解したうえで書き込みしてね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:38:44.43

>>49
90年あたりに人気だったのは成田美名子さんとかでしょう？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:40:43.16

>>52
残神の頃の萩尾望都は古臭さを感じなくてすごかった
一方その頃(90~2000年代)竹宮惠子はすでに古くなっていた

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:40:50.64

>>42
呼び出しの直後の萩尾さんは説明すればとか
ちゃんと言わないとって色々考えてんだよね
この時点だとこれは誤解で説明すれば
誤解は解けると思ってたんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:41:08.66

>>55
「あの世代の中では」を描き忘れた
成田さんもきれいな絵だと思うけど読んだことはない
大島弓子さんとか●さんとかデフォルメされた漫画絵のほうが好みというのはあるかも

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:41:20.86

>>50
また誤読してる？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:41:39.00

>>56
それも好みの問題でしょ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:42:14.69

>>54
ほら来た

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:44:19.07

>>54
君は脳内に手紙を書くのか。特殊だな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:45:40.48

あと天河の人とか

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:46:47.21

90年代は僕の地球を守ってとか赤ちゃんと僕の時代
竹宮さんの絵は時代遅れだったよ
自分は後追い組

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:47:50.12

>>58
1980年ぐらいから成田さん風がとても多くなった
スパニッシュハーレムあたりは影響が出てると思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:47:59.87

>>59
萩尾さん脳内ソース説、このスレでも貼っておきますね
改善の余地は多々あるけど修正するの面倒くさいので

前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622792161/

685花と名無しさん2021/06/03(木) 10:00:29.51ID:9W6kiSzL0
あの夜、竹宮さんが「あなたは盗作をしたのか」と言ったという話は大泉本にしか書いてない
そしてその記述のソースは萩尾さん記憶だけ

萩尾さんはあの夜の会話を紙に記録してクロッキー帳に挟んでおいたが、そのことを「忘れていた」と大泉本に書いてある
「忘れていた」ということは、紙を見つけて記録を確認したということだと思われる
しかし記録の中に「盗作」の文字が有ったのか無かったのか、どちらかなのか大泉本には書いていない
もし記録の中に「盗作」の文字があれば、萩尾さんはそのことを大泉本に大書特筆するだろうが、そうは書いていない
あくまで竹宮さんが「盗作」の言葉を口にしたというのは紙の記録ではなく萩尾さんの記憶を根拠としている

50年前の記憶は記憶として尊重すべきであるが、事実として認めるべきかというとそれはまた別問題である
萩尾さんはあの夜の記録を日記のように書いていたと語っているので、これは歴史学上の日記記録に準じる史料だということを萩尾さんは主張したいらしい
しかし萩尾さんは大泉本でこれを史料として用いなかった

そこに「盗作」の文字が有るか無いかは萩尾さんしか知らない
知らぬ者は、語り得ぬことに沈黙せねばならない

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:49:42.79

>>66
ほら来た

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:49:59.16

>>62
女子児童すぎるご質問にはお答えしかねます

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:50:45.62

手紙の存在は無視か

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:52:26.54

>>66
嘘用法やめないんだw

> 知らぬ者は、語り得ぬことに沈黙せねばならない

これは哲学用語、哲学的概念に関して渡英前に書かれた言葉
引用すること自体が間違い・見当違い

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:54:12.07

天馬みたいに歴史物やファンタジーを描くぶんには絵の古さが目立たないけど
スパニッシュやアフター何とかは無理してるのがダダ漏れで読んでて苦しかったな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:54:26.53

>>8
さすがにNG

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:54:37.82

>>69
これを加えた方がいいかしら
・竹宮さんからの手紙に「盗作」の文字があったとは大泉本に書いてない

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:55:27.97

>>70
主体が抜けた

ウィトゲンシュタインが渡英する前に書いた言葉

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:56:03.22

>>72
それでいいわよ、NGにされても同じことだから

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:56:31.83

萩尾望都さんの『私の少女マンガ論』にイタリアでの講演のために
日本少女マンガ史を簡単にまとめた文章が載ってるけど、とても目配りがいい
小松左京さんが『SFセミナー』で提示した日本SF史概説に匹敵する的確さ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:56:39.05

竹宮さんの現代物は興味ないけどスパニッシュ・ハーレムは良かったと思う
舞台が外国だからか

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:58:08.36

アフター～はファンにも不評だったらしい
スパニッシュ～は竹宮作品で唯一好きという人も見た

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 20:58:33.64

萩尾さんに渡された手紙の

「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」

この部分で竹宮さんは盗作を疑ってたんだろうなと思った
というか手紙があってよかった
でなければ呼び出しもその後の話も
なかったことにされたかもしれないなと思うと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:02:08.07

流行を取り入れるのは悪いことじゃないけど
竹宮さんはマンガというデカい主語でオープンソースと素材扱いしてしまうのは危うい気がする
それなら手塚汗1とか西谷指先カラーAとかきちんとわかるようにした方がいいんじゃないかと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:03:18.73

ちゃんとアンカくれたからお返事するわ

>これは哲学用語、哲学的概念に関して渡英前に書かれた言葉

渡英前どころか、オーストリアで体罰教師をやる前に発表した論考の中の命題の一つよ
あなたのその書き方だとこの命題の前後の文脈すら知らなさそうだけど大丈夫？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:05:03.95

>>81
スレ違いもいいとこなんだけど、引用するなら人工言語の構成でもして基本用語（このスレなら「創作」「オリジナル」）の説明あたりかな？

盗作はヌル創作かな、創作の反語反対語として

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:05:33.50

で、ウィトゲンシュタインが関係ないことは理解したの？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:06:55.50

>>79
>この部分で竹宮さんは盗作を疑ってたんだろうなと思った

そう読者に思わせるように萩尾さんは書いているわけだけど
単に「材料やアイデアの共有はもうできません、そんなことしてたらあなたに勝てません」って意味とも読めるよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:10:01.91

>>84
誤読とウィトゲンシュタイン

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:12:03.04

竹宮さん、「ぱふ」1982年8・9月号で、中島梓さんの指摘に答える形で
〈(竹宮は)革命しない、というのは、ホントぴったりな言い方でした。
いつもまにか変化していた、という風に変えたい〉と書いてる。どうした少女漫画革命家

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:16:39.74

スパニッシュハーレムめちゃめちゃ好きなんだけど少数派かと思ったら仲間がいたのか～

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:17:13.41

>>84
それならはっきりそう言えば良かっただけじゃない？
夜に呼び出して寄宿舎がどうの温室がどうの責める必要もなければ権利もないよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:20:45.25

残神スタート時、萩尾さん43歳
アーティストとして気力体力と技術＆経験のバランスが最良の時期だったのでは

グレッグが骨董好きで服装もクラシカル、イギリスの住まいが古いお屋敷だったりして、ベテランの絵柄がうまく調和して美しく見れた

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:21:29.48

>>82-83
スレ違いって・・・あなたが始めた話なんだけど・・・

調べて分かることだけど一応確認させてもらうわ

>> 知らぬ者は、語り得ぬことに沈黙せねばならない
>これは哲学用語、哲学的概念に関して渡英前に書かれた言葉

これは本当にウィトゲンシュタインが示した命題そのものかしら？
原文と照合してみて

で、この命題の次の命題はどんなのだったっけ？　
有名よ、調べればすぐ分かるわ

ちなみに言っとくけど私は分析哲学なんて全然しらないわよ
単にあなたのご指摘の前提を知りたいだけ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:21:59.56

>>84
「そんなことしてたらあなたに勝てません」て、それこそあなたの脳内ソースの言葉だし、萩尾望都も竹宮惠子も貶めてるんだね

ただ私も前段はそうかもと思いはする
盗作は言い過ぎた…だから全部なかったことにして？
でも同じものを見ないでほしい、あなたが記憶したものを全てそのまま描けてしまうのが怖い（城さんのあとがきによる）

でもなんかやっぱりあまりにも意味不明な手紙だよ　
そりゃあ貰ってもずっと悩むわ
大泉より悪くなった？？
11月のギムナジウムほど完璧に描けていたら何も言えませんが？？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:23:44.08

ところで、＜男子寄宿学校もので好きだった漫画＞として萩尾さんが挙げてた西谷祥子さんの
「学生たちの道」読んだことある方いますか？

週刊マーガレット1967年46号～1968年19号掲載だそうだから、少女漫画初の男子寄宿舎物は
この作品なのではと思うんだけど
wikiには
＞欧州寄宿学校の男子生徒ものの先駆作。スイスの学校（高校から大学程度）に留学した
＞青年（高校生程度）を主人公とした、高みや純粋さを尊ぶ要素の強い若者群像劇。
＞学生街で貴族制があり、高度な学校はほぼすべて男子校であった時代。
とある
私は世代じゃないのでわからないけど、どんな漫画だったのかなぁと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:24:30.20

>>88
>それならはっきりそう言えば良かっただけじゃない？

女の子がはっきり言えないのは普通よ
萩尾さんも「盗作なんかじゃない」とはっきり言えなかったそうだし

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:28:26.07

>>93
竹宮さんはそういう萩尾さんと違ってはっきりものを言える人じゃなかったのかね
「友達だから察して欲しい」なんてわがままだよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:29:59.09

>>84
語り得ぬものを語りまくっててワロタ
頭悪い奴ってブーメランどころか切腹しちゃうんだよね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:30:51.63

>>55
成田さんは画力も神だったし海外モードを取り入れててお洒落だったね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:34:10.39

>>86
80年は安保闘争なし、日本経済はバブル前夜
1982の流行語は「ウッソーホントーカワイイー」

革命とか暑苦しくてダサくて笑われちゃう時代に入ってた
その辺はさすが空気を読むケーコタン

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:34:34.35

>>94
私の脳内の想像だけど
3日前の夜のOSマンションでガミガミ言いまくったから今回は伝えることを絞ったんじゃないかしら

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:37:11.87

>>95
私が大泉本をどう読むかということは私が語り得ることよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:38:16.43

>>89
ゼニアがでてきたりして、オシャレなとこもお金持ち風になってて良かったわ。
イアンのパーティ用のシャツの襟がもうちょいかたくて高いカラーだと嬉しかった、というわがまま。
スレ違いすみません。

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:41:08.01

>>98
ウィトゲンシュタインはどうした

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:42:10.00

>>99
でウィトゲンシュタインそっちのけの現実があるわけだ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:42:23.29

>>99
他の人は大泉本に明確に書いてあった「盗作の濡れ衣｣を元にして語ってるだけだよ
どう読むもこう読むも書いてある通りに読んでるだけ
自分は脳内ソースで語れるがお前らは沈黙しろと騒いでる馬鹿がお前
ジャイアン竹宮と気が合いそうだな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:43:33.42

竹宮さんはSFを突き詰めれば画風にも合って良かっただろうに
少女マンガ王道の絵柄を踏襲しつつ性別なしの美しさを極めるみたいなのは清水玲子さんが飛び越して行っちゃった感

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:43:50.40

>>90
さてウィトゲンシュタインを始めたのは誰か
自己愛か何か、記憶の書き換えやってるね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:46:14.62

>>104
清水さんはSF的にも萩尾さん直系な気がする。お二人の対談がありましたね

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:50:28.26

>>105
えっ、このスレでウィトゲンシュタインの話を始めたのはあなたよ
過去レスをよく読んで

さて
私が>>90に書いた2つの質問
これに対するお答えを待っています

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:50:55.29

>>104
地球へ…の頃は少年漫画っぽい絵で合っていたけど、どのみちSF界でもすぐ古くなってたと思うよ
80年代から90年代は萩尾さんが銀の三角やマージナルやX+Yを描いてた時代

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:51:11.01

コソコソとスレ限定が来ました

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:52:57.73

>>104
スレチだけど白井弓子さんのSFは佐藤史生さんの系譜かなあ
ちなみにポー的な感覚を今一番持っているのはマイナーだけと鳩山郁子さんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:52:58.41

なぜウィトゲンシュタイン持ち出したんだろう、英文の代わり？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:54:28.39

SF界では竹宮さんは話題にならんな。アニメ界隈では少しはなるのかもしれないが

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:54:41.93

>>107
語り得るものを自分で定義できるならウィトゲンシュタインなんか不要
自分のブーメランがぐっさり頭に刺さってるのに無敵の馬鹿って認めないんだよねー

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:56:27.49

>>92
読みました　
今考えるとのちの萌え要素満載でしたね
主人公は下宿生だけど寄宿舎もあったし、学校の側には沼、謎の男装の麗人、庶民派ヒロインは
実は誘拐された貴族の娘、ちょっとアウトローだけど頼りになる先輩、音楽を志す美青年、登場人物それぞれが紆余曲折の末自分の道を見つける
当時のマーガレットでは異色だったと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 21:59:22.69

>>112
地球へ…で星雲賞1回取ってるね
萩尾さんは星雲賞3回とSF大賞1回
星雲賞は漫画家としては最多受賞だと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:00:21.29

>>84
>材料やアイデアの共有

男子寄宿舎もの・転入生・温室・川のそば

川を除いて大元は悲しみの天使の映画のモチーフからきている
この「アイデアの共有」を竹宮さんが映画ではなく
自分のクロッキーからの盗作だと感じていたからこそ
萩尾さんを呼び出したしその後の手紙の文面なんだと読んだよ

「11月のギムナジウムぐらい完璧に描かれたら～」の部分も
自分のモチーフ(と竹宮さんが思ってたもの)を先に
使われて完全なものを描かれた事からの言及かと

厄介なのは50年後の今もそう思ったままかもしれないことが
妹マネさんのブログで表に出てきたことかな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:01:41.83

>>110
> 白井弓子、佐藤史生

どちらも世界設定がかなり優先

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:02:37.42

2作を読んで「へーこの当時は少女漫画は寄宿舎モノが鉄板だったんだなー
わかるー閉鎖空間で合法的に男子だけの世界が作れるし、寮ってロマンだしね」
って頭悪い感想だったな
今少年漫画て悪霊退治が鉄板みたいなノリだと思ってた
そのくらい似てないから盗作呼ばわりは絶対に無理があると思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:04:11.23

>>116
それに足して萩尾だとシェイクスピアも出てくるのになー
気が付かなかったのか

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:09:18.94

>>111
前スレで私が書いたものの元ネタを誰も指摘してくれないから、そっと（ウィトゲンシュタイン）と書き添えてみたの
このスレでウィトゲンシュタインを蒸し返したのは別の人だからその人に聞いて

>>113
必要か不要かと問われればウィトゲンシュタインは不要よ
哲学ってそういうジャンルだし

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:12:24.05

あとで拾い読みしまくった

>>120
そういうの、言行不一致って言うのよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:17:22.11

>>116
>男子寄宿舎もの・転入生・温室・川のそば
>川を除いて大元は悲しみの天使の映画のモチーフからきている

萩尾さんの記憶によると、
温室ネタは萩尾さんの出身校に温室があったから、
転入生ネタは萩尾さん自身が転入生になることが多かったから、
ちなみに水辺設定も萩尾さんの出身校の側に川が流れてたから、
つまり萩尾さんの言い分によると偶然の一致ということなる、ということみたい

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:22:18.50

>>120
なんで不要なものをこのスレに持ち込んだの？
竹宮が萩尾に盗作の濡れ衣を着せた話が不都合だから「語り得ぬもの」として黙らせたかったんだよね
でもお前自身は脳内ソースで語りまくってるんだから世話ないよねー
頭悪いとダブスタの自覚すらないからどうしようもないねw

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:24:37.74

>>122
その通りでしょ
あそび玉と地球へ…の類似点の話を蒸し返そうか

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:26:16.49

>>122
それは萩尾さんが心の中で考えてて説明できなかった部分ですね
だから転入生と温室は悲しみの天使にもあるとレスしました

萩尾さんが説明できなくても竹宮さんは萩尾さんに疑いをかける前に
それらは映画からもきていると気づけたのではないかと思ってるので

あとアイデアの共有とあるからそのままレスしちゃったけど
元々作家独自のアイデアですらないと思う
材料とか設定とかモチーフかと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:27:08.46

>>114
わぁ、ありがとうございます
かなりいろんな要素が散りばめられてて波乱万丈そうですね
読んでみたくなるなぁ
そして学校の側には沼があるのですね
やはり寄宿学校の側には水場が付き物なのか？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:31:47.34

>>123
私の脳内の想像ではあの夜竹宮さんは盗作という言葉を口にしたと思うけど
それはあくまで私の脳内想像であって証拠も何もないから断定しないわ

あの夜に関する萩尾さんの記録は萩尾さん本人しか知らないから
そこに何て書いてあるか知らない者は沈黙しなければならないと思うわけよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:35:07.27

>>127
～じゃないかしら
～とも読めるよ

こうやって卑怯臭いエクスキューズさえしておけばソースなしで語り放題！
おまえらはエクスキューズしてないから沈黙しろ！
こういうことですねわかりません

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:37:45.96

>>127
現在読める当事者の本とインタビューから暫定的な事実として語るしかないのは我々も同じこと
「沈黙せねばならない」と要求するなら自分がまず黙れば

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:39:37.18

>>128
こういうことですね
わかりません

いや　わかっとるやないか？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:40:53.27

>>125
元ネタが大部分映画から来ていることは萩尾さん自身も忘れていたわけで
同じく忘れていたかもしれない竹宮さんだけを責めるのは酷というものかなーと思う

独自のアイデアってほどじゃないっていうのは同感

「私の考えてたモチーフから採ったの？」が「盗ったの？」に聞こえたのかもしれないし真相は藪の中

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:46:14.92

>>131
第三者の分際で憶測と妄想だけで語り
しっかり明記してある当事者の証言は否定していく屑の見本
まるで中川何たらだ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:50:46.91

しかし夜の呼び出しの時に言われたかぶったものってさ、
○男子校寄宿舎
萩尾…必要不可欠
竹宮…必要不可欠
○転入生
萩尾…必要不可欠
竹宮…必要不可欠
○温室
萩尾…必要不可欠。マチアスが薔薇作ってるし
竹宮…最初のシーン。別に体育倉庫とかでもよくね？ジルベールはともかく相手の生徒ブサイクだし
○川
萩尾…めちゃくちゃ必要
竹宮…？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:50:58.35

>>132
憶測を憶測として書き、記憶を記憶として書く、これあたりまえ
萩尾さんが自分の記憶の再構成として書いていることを、あななたちが事実として断定するのはおかしいことよ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:51:41.39

「あなたは私の作品を盗作したのではないの？」

大泉本にこう書いてある以上、当事者の証言として重要だから事実として扱うよ
今のところ元アシや妹の証言も大泉本を補強するだけで反論は出てきていない
もちろん他の当事者が別の証言をすれば考えが変わることもある
第三者の認識する事実とはそういうもの

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:51:57.38

>>126
関係ないけど少なくとも私が行った中学も息子が行った中学も別々だけど川沿いだったな
学生達〜の沼は夜には鬼火が出る不気味な場所だけど、のちに薬草の宝庫であると判明し、学生達の1人が医学を志すきっかけになる

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:54:58.34

>>134
お前の妄想より当事者の記憶の方がずっと信用できるからね
中川何とかさんは「記憶が混乱してるんだろう」と当事者の証言すら否定して
自分の想像の方が正しいと言い張るスタイルらしいけどそっくりだな人間性がw

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:55:23.07

>>131
私は盗作の疑い(と思われる言動と手紙)を
同業者にかけるのはとても重いことだと考えているので
ただ同時に当時の竹宮さんは自分の嫉妬に
追いつめられてたんだろうなとも思ってる

ぶっちゃけ50年前の過去はもうどうにもならないので
大泉本が出たことで萩尾さんにもう大泉関連の仕事依頼が
こなければいいというのと
私的な部分でも和解を求められなくなればいいなと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:57:22.07

風木はもう手元に無いのだが
川と温室があったのとか実は覚えていない

小鳥の巣は冒頭のその学校は中洲の突端にあり船のうんちゃらとか言葉と結びついて覚えてるのだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 22:58:13.14

>>135
回想録に書いてることをそのまま事実として受け取らないのは鉄則よ
ちゃんとした史料の裏付けがあって初めて事実として推定できるの
史料として同時代的な記録があるらしいけど萩尾さんの手元にあって公開する気ないみたいだから永遠に藪の中よ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:00:18.91

>>139
同じく
小鳥の巣の舞台は湿地帯でじめじめしている印象。吸血鬼に不可欠なバラはよく育ちそう
風木はいつでもどこでもセックスするかブラウス一枚でふらふら歩いてるだけなので場所がどこでも同じこと

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:03:38.66

>>140
事実として受け取らないと言いながら他の可能性を「妄想で」提示し続けることのほうが害悪
あなたの持論からいけば「事実かどうかわからないから私は沈黙します。このスレにももう来ません」と言うべき
それができないなら他人が大泉本を元に語り合うことも否定するべきではない

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:05:56.87

ウィト子さんへ

質問へのお答えはいつでもいいので、それまではウィトゲンシュタインの話題は凍結ってことでいいかしら？

質問、もういちど貼っとくね

>> 知らぬ者は、語り得ぬことに沈黙せねばならない
>これは哲学用語、哲学的概念に関して渡英前に書かれた言葉

これは本当にウィトゲンシュタインが示した命題そのものかしら？
原文と照合してみて

で、この命題の次の命題はどんなのだったっけ？　
有名よ、調べればすぐ分かるわ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:06:05.11

>>140
裏付けがないのにこうかもしれないああかもしれないって人一倍推定しまくってる自覚もないんだw

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:10:36.66

「盗作したのではないのか｣のくだりは本当に言っちゃったんだと思うよ竹宮さん
これはうろ覚えで書けるものではないし記憶が曖昧ならここは書かなかったと思う
萩尾さんは裁判でも争う覚悟があって書いてるなと思った

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:10:40.55

登場人物が薔薇を作ってるのも
少女漫画と言えば薔薇という時代に
薔薇が被ったから何なのさと思ったし

人間は太古の昔から水辺に棲みたがってきたんだから
陸の孤島的な場所に大勢の少年たちが閉じ込められて暮らしている設定なんて
15少年漂流記や蠅の王以来の王道じゃないのと思ったわ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:12:33.52

>>139
わたしも同じ
温室も川も覚えてないわ
ジルベールが林みたいな所を半裸で歩いていた記憶しかない

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:13:19.64

>>136
川沿いなんか学校だらけだよね
戦後の青春と言えば川沿いの道で走り込みしたりケンカして仲直りするのも土手

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:15:03.37

まとめサイト、以下のように項目に分け、見やすくしました。
https://mototemplate.memo.wiki/
【参考図書】
【参考ブログ】
【萩尾望都・竹宮惠子】関連
【萩尾望都】関連
【竹宮惠子】関連
【増山法恵】関連
【基礎知識】

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:17:09.75

>>144
推測を推測として書くのは当たり前
50年前の人の記憶の内容を事実として書くのはおかしいことよ

萩尾さんは嘘を書く人ではないわ
でも本当のことを書く人でもないと思う
文章を見てそう感じる

萩尾さんが記録を公表すれば前進するんだけどね
永久に公表しないって宣言してるのも同然だからそうはいかない

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:18:34.48

>>145
いやその件は裁判になり得ないから

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:20:39.04

>>150
当事者でない以上、ここで語られていることは
当事者たる萩尾さんの自伝を第一次資料とした暫定的な事実（推測）に過ぎないよ
あなたも私も他の住人もそこに少しも違いはない

これ以上何が不満なの？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:21:46.41

学園編の後半、セルジュと引き離され軟禁されたジルベールがボタ雪降るなか外に出て川だか沼だか池だかで自殺未遂する

だから風木にも水辺は必要w

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:22:39.32

>>151
竹宮さんが名誉毀損で訴えてくることもあり得る
学長にしろ政府の有識者会議にしろ名誉職が好きな人だから名誉には人一倍敏感だと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:24:10.88

>>149
乙です
すごいね資料のインデックスとしても価値ありそう

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:25:13.14

>>152
推測を推測として語ることに大賛成です

ちなみに自伝は一次史料になりません

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:25:31.00

小鳥の巣では川、というか水辺が沢山出てきますね
そしてどれも印象深い
アランが沼に時計を捨てる
ロビン・カーの死体が中洲の突堤に上がる
マチアスの上着をキリアンが沼に投げ捨てる

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:26:41.21

>>149
ありがとうございます
しばらく見ないうちに内容がかなり充実してきていて驚きました

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:26:46.20

>>150
「ちゃんとした史料の裏付けがあって初めて事実として推定できるの」と言ったのはお前だろ？
こっちは大泉本という資料の裏付けがあって盗作濡れ衣エピについて話してるけど
お前の「盗作とは言ってない。～かもしれない」という妄想はどこにも裏付けの資料がないんだよ
わからないのかこの違いが

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:29:07.89

>>149
私が紹介したサイトもいくつかまとめに入れて下さってて嬉しい
まとめ、充実して見やすくなりましたね
ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:29:26.81

>>156
なりますけど

＞学問分野としての歴史研究において一次資料（いちじしりょう、英: primary source, original source）とは、
＞対象とする時代において制作された工芸品、文書、日記、写本、自伝、録音・録画、その他の情報源を指す。

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:31:21.80

>>154
名誉毀損で訴えられるとしたら50年前の盗作疑惑ではなく、今年でた大泉本じゃないかな
訴えるのも竹宮さんでなくて検察になりそうです

・名誉毀損の時効は3年
・名誉毀損にあたる事を公表した場合に限る
・事実の有無は問わない（嘘でもホントでも関係ない）

※　ご自分の遭遇した事件については弁護士に相談してください

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:34:45.65

>>149
乙です
祝う会すごいメンツだ

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:34:57.12

>>162
？？？だからそういう話をしてるんだけど
竹宮さんが名誉毀損で大泉本を訴える可能性があるからこそ、萩尾さんは重要な部分は記憶がきちんと残っている部分だけ厳選して書いた

あと名誉毀損は親告罪だから検察が訴えるとかあり得ませんので

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:36:20.27

>>149
乙です
村田さんと竹宮マネのブログの魚拓が復活してるね。良かった
難癖つけて消させた荒らし見てる？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:45:56.42

>>156
歴史研究における一次資料も知らず
親告罪も知らず
こんな無知情弱がここで何してるの？

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:46:06.89

裁判なんかで萩尾さんの創作時間削るなんて馬鹿なことは竹宮さんも元創作者としてしないでしょ…と思うけど妹の言ってた「後悔すんなよ」がこの事だったら嫌だな

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:51:19.38

個別の返答は控えますが、レスくださったみなさんありがとうございます。
そのほかのみなさんも今後ともまとめサイトへのご教示よろしくお願いします。

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:51:22.57

>>167
そういう可能性もあるよね
萩尾さんもその点に関して竹宮さんを全然信用してない、訴えてくることはあり得ると覚悟しているのが大泉本を読むとわかる
だから「盗作」と責められたあたりの記憶が曖昧なら萩尾さんは絶対書かなかったと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/07(月) 23:54:02.24

>>149
乙です。すばらしい
これは誰でも編集できるようになってるのかな

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:10:16.93

竹宮が学長辞めるまで出版を待ってくれた萩尾は尊い
色々生徒に顔向けできないじゃん
日頃えらそうな講義してるだけに

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:11:43.78

>>153
なんか風木ってレイプとか自殺未遂とかショッキングなイベント？ばっかでキャラが少年ってだけで大昔のヒロインがイビられ続けるバレエ漫画と根本的には同じだなって思う

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:16:56.96

ウロだけど風木でジルに懸想したアーネストが入水自殺だったかジルと心中だったかしたのって川だか沼だかじゃなかったっけ

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:19:34.98

>>172
学園番長とか裏番とか出てくるしね
古い少女漫画のダサポイントは忠実に継承してる

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:25:48.15

裁判するかどうかは微妙だけど
今頃｢弁護士に相談しました｣的な文章は検討していてもおかしくない気がする

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:27:26.20

当人らを
ほっといて勝手に裁判寸前にしてまんな。

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:31:16.80

>>175
萩尾先生のプロダクションの構成は判らないけど顧問弁護士くらいはいるのかな
いるなら竹宮先生の「謝罪の手紙」とやらも証拠として出せるような保全はしてるだろうね
原本を本人に返しても公証人に写しを役場に保管してもらうとかは出来るのだろうか

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:31:46.48

竹宮惠子公式アカウントから宣伝したマネージャーブログで「後悔するなよ」的な脅迫めいた文言が出たのは事実だし

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:37:18.13

記憶曖昧には思えないんだよね
以下｢少年の名はジルベール｣文庫版後書きp.256～p.257より抜粋
けれど私は、若い頃のあれこれを色や形、匂いなど結構しっかり覚えていて、空間の狭さ・広さなども感覚的に再現できる。
（中略）
普通はいやな記憶は忘れるかなかったことにする、らしい。
でも自分の行動にはそれぞれ理由があって、判断を間違ったりすることも含めて自分自身。

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 00:42:44.48

>>179
竹宮さんって「私にとってはアンタッチャブルでも何でもないからいくらでも書けるわよ」とドヤりながら
肝心の別れの部分については1行で終わらせるような人だから

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 01:08:45.95

>>169
萩尾さんはそういうところが冷徹
友達だったんだからあなた訴えたりしないわよね、等という曖昧な友情を期待することがない
呼び出されて一方的に「盗作したわよね」と詰問されたあの夜から
萩尾さんの脳内で竹宮さんは「証拠もなしに盗作だと騒ぐことができる人」という分類フォルダに入れられている

だからこれ以上の言いがかりをつけられないように50年間細心の注意を払って生きてきた
大泉本を書く時にも「竹宮さんはいざとなればまた盗作だの名誉毀損だのと騒ぐかもしれない
50年前にやったのだから何度でも似たようなことをする可能性はある。そういう人だとわかっている」
という覚悟の上で推敲し出版している

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 01:20:18.16

>>170
まとめサイト管理人です。

現時点の編集権限は管理人のみです。

まとめサイトに利用している「Seesaa wiki」では編集メンバーを200人まで登録することができます。

ただしメンバーを募るにはメアドでの招待が必要になります。この場でアドレスを公にするのは危険ですし、捨てアドを使ってもトラブルの発生が危惧されます。

また、仮に捨てアドを提示されたとしてもはたしてその人を加入させて良いものかどうかアラシに豹変しないかどうかの判断を下すのも難しい。

管理人としては本スレ・派生スレ・関連スレを適時巡回して「大原本」に関係する、もしくはあまりかけ離れていないような資料が投稿されていたら拾い集めてまとめサイトに追加するようにしています。

まとめサイトには掲示板がありますが、本スレから見えにくい場所での意見のやりとりは不公平感や疑念を生む要因になるため、まとめサイトの掲示板は使用せずに、本スレへの書き込みをもとに判断するようにしています。

複数人での合議運営が可能な場所があれば、公平を保つためにもそちらに移行して運営したいところです。

以上、お返事おそくなりました。

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 01:25:23.90

吉田豪：要するに増山がこじれた原因
https://miyearnzzlabo.com/archives/74530

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 01:50:10.49

>>183
「竹宮さんは謝罪のつもりでジル本を書いたんだよ許してやってよー」

都合の悪いことは全部ナイナイする謝罪があるかよ馬鹿

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 02:09:47.03

>>183
なんか色々酷い
男ってそもそも感覚が違うんだな
同じ物を読んでて感想がこれか

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 02:54:52.88

長年少女漫画雑誌の端々のコメントまで読んでないと
それぞれの作家がどんな人かとか解らないんだろな

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 03:28:40.43

>>185
ネットでいろんな書評見たけど、男性ライターの方は嫉妬の部分に理解を示して竹宮さんを擁護する人が多い気はした
私なんかは嫉妬の部分は理解も同情もするけど、萩尾さんが許すかは萩尾さんの自由じゃんって思うけどな
許すかどうかの部分って誰も口出しできないはずじゃん
それを弱いとか何とか言うのもおかしいし

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 03:29:47.71

>>183
吉田豪　萩尾望都と竹宮惠子を再び語る https://miyearnzzlabo.com/archives/74530

ハイエナ吉田豪、よく知りもしないくせに、ただ単に舌なめずりして騒動をおもしろがってるだけ。

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 03:34:25.56

>>183
まあ業界人さんだし、政治力のある相手にわざわざ喧嘩を売るような発言はしたくないんでしょ
特に知名度がなくて厄介信者がおらず、本人も療養中で口突っ込んできそうにない増山さんを悪者にしとけば綺麗にまとまる、ぐらいの考えで言ってるんだろう

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 03:34:28.35

>>184
私も謝罪の意味が入った本だと思うよ
火に油を注ぐ結果になったけど
謝ったから許せってのは変な話だしね

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 03:44:46.00

>>187
吉田式のあれはレトリックだよ
ウォッチを必要に応じて続けるためのヤツ
弱い人がぶちまけるならそれは何故か、ってとこに話を持っていけるし

パが想像以上に酷かった
誤読は大体いつもくらいかな、平常なのに即撤退

>>190
その変さがあるからDV勘助って見たてに納得してしまう

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 04:12:59.91

以下｢少年の名はジルベール｣文庫版後書きp.255から抜粋
｢過去の話だけどいろいろな人に話すと、面白い、と言ってもらえるので、ただの個人的記録だと思いつつも、できるだけ読む人が、あの時代を懐かしく思い起こせるようにと考えながら、本を出す決意をした｣

謝罪だったらこういう書き方にはならないのではないかと思うよ
謝罪しろと言ってるわけではないけどそれなら普通に謝罪文の一つも入れれば誤解は免れたのでは？
こういう本にありがちな｢謝罪すら出来なくなった全ての人達に｣みたいなやつ

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 04:20:32.38

>>181
めっちゃ同意だわ
萩尾さんって実の両親にも「言った言わない」で散々踏みつけにされてきてるからな
詳細に記録を取る癖も両親との戦いの結果だろ
シビアになるわけだ

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 04:28:34.97

>>192
正式な謝罪は必要ないくらいに軽く考えてたんじゃないの
自分が50年前の輝かしい青春時代の記憶と思ってるように相手もそうだと思ってた

こんなこともあんなこともあったよね、懐かしいよね、私のせいで関係は壊れてしまったけどあなたのことずっと尊敬してたの、またあの頃のことお話ししたいわ
私の印象はこんな感じ

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 04:44:13.40

>>181
モーサマはフォルダ保存
ケーコタンは上書き保存＆自動更新
こりゃどこまでも食い違うわ
モト太郎、逃げてぇ～

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 06:18:55.16

>>187
仮に「男は女の泣き落としに弱い」が大当たりしたのなら虚しい話だね
大事なことは脚色の裏に隠れた真意を読み取って吟味する能力でしょ
まあライターの場合はビジネス的な立ち回りも含まれてるからそちらの「真意」も吟味しないとね

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 08:20:51.28

>>194
そういうのを美化というのだと思うんだけど妹さんによると違うらしい？ので
元々それぐらいにしか思ってなかったということになっちゃうけどどっちなんだろうか？
残念ですという後で修正可能な書き方をされているので本当のところはわからないけどね

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 08:37:58.50

>>161
一次史料にはなりません
すり替えないでちょうだい

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 08:42:10.91

>>164
>あと名誉毀損は親告罪だから検察が訴えるとかあり得ませんので

起訴するのは検察よ

私が書いたのは全く不正確だったのでお詫びのうえ訂正するわ
「訴えるのも竹宮さんでなくて検察になりそうです」
　↓訂正
「起訴するのは検察になりそうです」

**花と名無しさん** · 2021/06/08(火) 09:03:41.95

>>182
誰もあなたにレスをつけてくれないようね
他のQアノンさんはあなたに責任を負わせる気みたいよ

著作権侵害・著作者人格権侵害が問題となってるスレであなたのやってることはブラックジョークにならないのよ
魚拓を海外に逃したのは、違法性を認識しているからで、撹乱する目的があると見なされるから心証が悪くなるわね

私がこう書いたから、きっとＱアノンさんたちは>>182に参加意思を表明してくれるわ
Qアノンのリーダーの立場が確定するわね