【萩尾望都】大泉スレPart10【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:23:30.40

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行

テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ
萩尾望都批判派
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
竹宮恵子批判派（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと　2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年5月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0
【竹宮恵子マネージャーブログ】テキストのみ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a5%de%a5%cd%a1%bc%a5%b8%a5%e3%a1%bc%a5%d6%a5%ed%a5%b0%a1%db

■過去スレと■関連スレは>>2で

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:24:29.87

■過去スレ
【萩尾望都】大泉スレPart9【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621891135/
【萩尾望都】大泉スレPart8【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621683902/
【萩尾望都】大泉スレPart7【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621406163/
【萩尾望都】大泉スレPart6【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621169033/
【萩尾望都】大泉スレPart5【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621006994/
【萩尾望都】大泉スレPart4【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620879131/
【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/
【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:28:33.27

>>1
スレ立てありがとうございます。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:28:40.28

>>1乙
ありがとうございます！

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:39:54.85

>>1
スレ立て有難仕合奉存候

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 20:41:19.93

１乙

テンプレの人　Z　なのだが
え～　実は　【SF作品時系列】にちょっと…ｗ

当時の（といっても十日前くらいだがｗ）のスレでも『私を月まで連れてって!』が言及されてる
wikipediaいわく
「『Fly Me to the Moon』の曲名から着想を得て創作された。
特徴として、古今東西のさまざまな文学作品をモチーフあるいはパロディにした回が多数あり、SF初心者などにとっては導入にもなっている。」

『真夏の夜の夢』『扉はひらくいくたびも』はおそらく同じ世界観の作品で、寒冷化しつつある2058年が舞台。

萩尾さんの『聖霊狩り』も博士と美形助手がSFっぽいことを説明してる。

『ポーチで少女が子犬と』が描かれた時代は、核実験で放射能の雨が降ると言われていた。
それが作品に影響を与えているだろうし、結末もSFっぽいと感じてる。

SFの定義は拗れる　もめるｗ　けど
大ヒット作というくくりならいいけど、ちょっと不満がありますｗ　

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:08:50.41

>>1 乙、(　ﾟдﾟ)の一族より

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:11:54.98

寄宿舎のモチーフ被りで盗作を疑う感覚理解できないけど
50年前だしもしかすると現代の感覚と違ってて
大泉でささやさんがヴォルフガングの名前使ったことを
増山さんがこだわったみたいに
当時は仲間内で同じモチーフ・名前はアウトみたいな
暗黙の了解があったんだろうか

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:13:07.15

1乙です

そもそも時系列順に作品を掲載しているのは互いの影響などを調べるためだから
類似する箇所がない作品については提示する必要がないってことだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:21:21.65

クロッキーには音楽学校って書いてあったという情報はどこからでしょうか？

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:25:13.27

>>1乙の一族

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:29:02.15

>>1乙です

>>8
そんな暗黙の了解があったら
萩尾さんがトーマのクロッキーを描いたり
11月のギムナジウムを発表した時点で文句言われたはずだけど
トーマのクロッキーは増山さんにも好評で
実際に呼び出されたのは小鳥の巣のときだったわけで

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:33:48.95

>>12
手紙だと11月のギムナジウムにも言及してるので
少なくとも竹宮さんの中ではあれも盗作に近い扱いなんだなと

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:42:08.52

いちおつ
竹宮先生も萩尾先生のクロッキー帳を見ているわけで
状況から考えてしょうもない八つ当たりの言い掛かり

マンション呼び出しの時は既に増山さんに愚痴って味方につけてたんだね
若い時から周りから固めるタイプの人なんだなあ
そりゃ不器用な萩尾先生は急襲に対応出来まいよ

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:45:34.97

急襲女じゃけん

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:54:03.84

これちょっと面白かった

https://book.asahi.com/article/12245054

特にこの辺
──『少年の名はジルベール』の続編もぜひ読みたいです。

　続編の話も実はあるんですけどね。なかなかまとめるのも大変で（笑）。話としてはたくさんとってはあるんですけど。

──いつか朝ドラに！

　ふふふ（笑）。それは相当、恥ずかしいので…。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 21:58:19.10

>>16
ドラマ化、思いっきり期待しているね…。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:02:50.31

>>10

クロッキーノートの裏に付いていたポケットに入っていた未公開イラストに
描いてある
「風と木の詩」メモリアルセットの公式動画で確認できる

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:05:58.58

妹さん曰く記憶があいまいなのに続編出すほどネタがあるの？
忘れることでしか生きていられなかったんだよね？

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:06:10.70

風木メモリアルセット限定500を持っていた人は
大泉の本読んで萩尾さんが風木の舞台が音楽学校だと思っていたことの経緯理解してたんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:06:38.68

ドラマねえw
多分今後は『一度きりの大泉の話』準拠の企画になると思う

増山さん竹宮さんが無神経で傲慢なキャラで
村田順子さんと竹宮妹さんが二人の女王のお取り巻き

孤高の天才萩尾さんと萩野さんを支える城さん
少し離れたところから援護射撃してくれる山岸さん
傷つけられた萩尾さんを助け出してくれる木原さん

いくらでも話が作れるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:12:43.84

>>21
大泉本準拠とかそんなこと萩尾さんは望んでないし
一切の大泉に関することは表に出したくないでしょう
絡まれたから見解を表明したけど
萩尾さんにしたら全てが気持ち悪いことよ
傍から見ても気持ち悪い話だもの

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:13:43.37

テンプレ【SF作品時系列】について。
>>6 さんへ
>>9 さんが言及されたように、当初「あそび玉」や「地球へ…」などの作品を通してその類似性および光瀬龍氏との仕事上での関係性が話題にのぼったため、比較用に５作品（あそび玉、11人いる！、百億の夜と千億の昼、地球へ…、アンドロメダ・ストーリーズ）を時系列に並べたリストを作りました。
それ以外で両者の類似性を示すSF作品があれば対応しますのでご教示ください。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:15:03.51

どうしてもドラマにしたいなら
その辺の時代の漫画家の自伝やエッセイや画集のコメントなんかを
クドカンに読んでもらって
ぶっ飛んだコメディを全くのフィクションで書いてもらうといい
誰が誰とかなく架空の世界
描いたSF漫画のワンシーンを再現ドラマにして挟むとか得意だよ
あの人

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:19:44.04

ドラマ化が地雷ってことはもう広範囲に流れたし
何事もなく萩尾さんと竹宮さんは別の道を行けばいいかな

>>16
2019年頃にはもうドラマ化の話出てたのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:25:17.30

日本人にやらせたら四畳半サロンになっちまうの必至だから、ハリウッドでいいと思う。

日本の漫画ファンが失神するレベルの珍解釈化しちゃえ～（笑）

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:26:58.63

竹宮さんの自業自得とはいえ、諸々成功した人生の晩年に、
「萩尾望都に盗作の汚名を着せた漫画家」
「萩尾望都が一切の著作を無視する漫画家」
となってしまったのはキツかろうなあ。自業自得とはいえ。
でもこれ後者はどうしようもないけど、前者は竹宮さんが自力でリセットできるんだよね。
「もう盗作だったとは考えていません」的なコメントを出せば、もはや雪解けは叶わぬとはいえ、一時の思い違いだったとして収束する。
すべては若き日の過ちで終わる。
まーいまだに盗作だったと考えてたら無理だけどさ。

実際、大泉本を読んだ竹宮さんの感想ってどんななんだろうね。
やっぱりマネージャーのブログ記事と近いのかな。
それとも当時の記憶がほとんどなくて、萩尾さんが殊更悪いことばかり言ってるのでは、みたいに思ってるのかな。
でも当時の記憶が曖昧なのによくジル本書いたね？　けっこう創作部分あるのかね？

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:31:22.54

竹宮さんは河合隼雄さんとの対談で
風木の元ネタは「if・・・」と「椿姫」と言っていたけど
「悲しみの天使」（ギムナジウムの少年愛、温室のラブシーン有り）のことは言ってなかった
なぜだろうね

竹宮さんの盗作疑惑の争点には
ギムナジウムの少年愛、温室のラブシーンが含まれているけど
それってまさに「悲しみの天使」由来の部分だよね
もし竹宮さんがそれを自分の風木クロッキー由来の盗作だと断定するなら
その場合は萩尾さんと一緒にみた「悲しみの天使」はなかったことにするしかないよね
もしかして萩尾さんの盗作疑惑が自分の勘違いだったと認めたくないから
竹宮さんとしては「悲しみの天使」をなかったことにしてしまったのだろうか

対談の日付は分からないけど
81年から発行された季刊誌「飛ぶ教室」の13～22号までのどこかに掲載されたものだから
たぶん80年代半ばだと思われる
風木の連載は76-84年までだからもう連載も終わってたかもしれない頃だよね
文化人にも注目されて精神的余裕もありそうな時期なのにずっとこんな感じだったのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:31:34.87

そもそも、◯◯さんがモデルです　というドラマを観ていても
現実の◯◯さんの人生とは異なる形に仕上げられていくわけで…
もう、これは◯◯さんの名前を借りて脚色しただけで
現実の◯◯さんの生きた世界とは別物　として楽しむしかないでしょうし
(古関裕而夫妻をモデルにしたドラマは酷かった)

ドラマを架空の人物だけで構成できる脚本家が居なくなってきたんでしょうね

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:33:00.68

風木メモリアルセットに付いてる構想ノートに『セルジュのピアノの技術はなみいる
学院生の中でも～』って書いてあるし（メモリアルセットのカタログ参照）
初期構想はやっぱり音楽学院の話だったんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:38:21.33

>>30
可能性は高いね
普通のギムナジウムにはそんなにピアノを弾く生徒ばっかりなわきゃないから
なみいる学院生の中でも　という言い回しはそぐわない
なみいる音楽学院の生徒の中でも　ならしっくりくる

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:42:11.92

メモリアルセットのyoutube動画からスクショして補正かけてみた
「国立音楽学院初等科」と読めるね

https://i.imgur.com/62xT5a8.png

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:44:22.41

モー毒を浴びせられた竹宮さんの健康状態が心配だね
消えた妹ブログの中にお姉さんの気配がない
いま一緒に住んでいるはずなのに、過去に姉がこう言ったという話しかない
まるで故人みたい

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:45:30.33

>>32
萩尾さんも盗作扱いされたの
意味わからなかっただろうなこれ

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:47:18.72

>>28の続き
もしかして竹宮さんが「忘れて」と言ったのは
あのときはまだ竹宮さんも「悲しみの天使」のことを忘れていなくて
自分のクロッキーからの盗作とは言い切れないと思い直すことができたからなのでは
だけどその後も萩尾さんのトーマや小鳥の巣の評価が高いままで
ライバル意識をこじらせ続けるうちに
いつのまにか自分が「悲しみの天使」を忘れてしまうことで
萩尾さんのギムナジウムものは自分のクロッキーからの盗作だから
萩尾さんの才能は本当は大したこがないと思い込むことができるようになり
負けず嫌いのプライドも保つことができたのでは

ようするに萩尾さんに盗作の罪を着せ続けることで
自分の業績への自己評価を盛り続けていたから
いざ自分の業績の総決算するときにも
萩尾さんを抜きにはできなかったのかもしれない
ずっと絶縁状態なのにある意味ずっと萩尾さんに依存してきたという
勝手な妄想なんですが

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:05:01.33

さすがに悲しみの天使を丸ごと忘れてるということはないのでは

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:18:25.81

こんな時に「哀しみの天使」の円盤が出る、てすごいことだよな

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:19:06.12

>>36
忘れてないのかもしれないけど
公言したくないという心理的なブレーキがかかるのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:21:23.96

竹宮さんの盗作認定って本当に不思議だ
風木も最初は寄宿学校が舞台ではなく
増山さんの「ヴィレンツ物語」由来の音楽学校が舞台だったと思われるのに
忘れてしまっていたんだろうか

やっぱり風木のギムナジウム設定も萩尾さんと同じく「悲しみの天使」由来だと思うんだけど
萩尾さんより先にギムナジウム設定を考えていたことにしたくて
そこも忘れてしまったのだろか

とにかく自分がオリジナルということにしたいのかな
河合さんとの対談でも
風木は発表の7年前くらいから描き始めたと言っていたけど
7年前はまだ竹宮さんが増山さんも悲しみの天使も知らない頃だよね
本当は6年前だと思うけどただの勘違いだったのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:26:56.46

「もの盗られ妄想」という症状がある
https://info.ninchisho.net/symptom/s70
>失われた記憶を取り繕うために「盗まれた」という妄想を引き起こすといわれています。
>「あなたが盗った」と言われると「盗っていない」と言いたいところですが、
>まずは、肯定も否定もせず「それは大変ですね」などと同意し、落ち着いて話を聞きましょう。
>泥棒扱いされるのは気分が悪いですが、言い合いをしても相互の関係は悪循環となります。

「泥棒扱いされるのは気分が悪い」わけで、若い萩尾さんが深く傷つくのは当然です
しかし50年もしてから「盗った」「盗っていない」の言い合いを始めてしまいました
言い合いの相手は記憶の曖昧さに困っている老女たちです
悪循環にならないか心配です

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:28:33.52

『風と木の詩』って、連載をずっと追って読んでたんですけど、教育的要素というか
「人間が育つ」ということへの考え方が占める部分が大きくなってきていって
いわゆる少年愛的な萌えから離れた作品になってきていましたね
まあ、あのころの竹宮さんの絵が好きだったので追っかけてましたけど…

>>28さんがあげているのは対談集「あなたが子どもだったころ」ですよね
河合隼雄さんと10人の著名人それぞれとの対談を収録したものですよね
その人の育ち方を通して、子育てについていろんな(フツーではない方が多い)ケースを
読者が知って凝り固まった子育て感をほぐそうみたいな効果も狙ってたらしいので…
竹宮さん、ある意味優等生的な答え方ができちゃう人だからそう答えたのじゃないかなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:33:57.02

>>15
九州女と書きたかった？
その割には、じゃけんは広島じゃけんし

そんな事より竹宮姉妹恐るべし。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:34:40.10

竹宮側としては萩尾さんはこう言ったから盗作した、と
衝撃の新事実（）でひっくり返そうとしたんだろうけど
長年両作品を読み込んできた読者としては
…いや、何を言ったにせよ別作品にしか見えませんが？
えー印象操作しようとしてるよ（ドン引き）って反応になるわな
誰かまともなアドバイスできる人身近にいないのか

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:35:21.26

>>39
サンルームにてが70年10月となってるから
描き出したのはそれくらいの時なのかも
ただし、セルジュの名はフルネームで出て来るけど、ジルベールの名はないし、舞台も寄宿学校ではない

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:40:23.60

>>43
ブログで一番衝撃的だったのそこだった
妹さんが？竹宮さんが？どっちかわからんけど
今現在も盗作の疑いを抱いてるのが見えてしまった部分

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:40:27.13

>>44
竹宮さん1950年生まれ(昭和24年度の早生まれ)だから、それだと20歳になる

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:41:51.55

>>43
あくまで仮説だが、認知症に伴う「もの盗られ妄想」だとすれば辻褄があう
消されたブログに記憶の障害を伺わせる記述もある
記憶の障害は認知症の症状だ

この点をふまえると「盗った」「盗られた」の言い合いは慎重にしたほうがよいよ
詳しくは>>40参照

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:45:25.59

寄宿学校をギムナジウムってドイツの教育制度で呼ぶのって漫画界のルールでもあるの？
寄宿学校でいいと思うんだけど…

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:47:21.17

>>39
「風木」の最初の構想は1970年、竹宮さんがまだ桜台のアパートに住んでいた頃です
まだ萩尾さんを交えた三人で「悲しみの天使」を観る前のこと
この話は竹宮さんと増山さんが言っているだけでなく、山本順也さんが「『風と木の詩』のモチーフは、
大泉サロン以前の初期の頃から聞いていた」と証言していることから、事実確認ができています
それと、「悲しみの天使」はフランスが舞台なので、正確には「ギムナジウムもの」ではない

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:50:37.21

さすがに認知症疑いは失礼だと思う
ただお二方とも感情が激しく動きすぎると
肉体に負荷がかかりやすい年齢だろうから
もう離れたまま穏やかに過ごしてほしい

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:50:53.12

どっかのブログで「サヴァン症候群」をちらっと引っ張り出してたけど、モノを見た時にどう把握するのか？という基本的な考え方は美術教育の初歩で習います。

当時だと頭の中に三面図を描いて、と教えた人もいるかと思うけど、萩尾さんはその把握方法を上京した時点で身につけていただけじゃないかと思う。

今だと「対象の3Dを頭の中でモデリングして視点変えてぐりんぐりん回す」と教えたりするのだろうけれど。

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:54:59.80

竹宮さんは周りを含めて内集団バイアスがかかりすぎてて
萩尾さんの感情をなおざりにしすぎた
その結果が大泉本とあのブログとその消去だと思うの

**花と名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:56:54.98

>>44
70年の時系列を整理すると
春に萩尾さんと竹宮さんが知り合ったので
竹宮さんが萩尾さんに増山さんを紹介されて知り合ったのはその後
よって風木の構想を得たのもその後
10月に大泉に同居し始めたけど
増山さんと山本さんに風木の構想を話したのは大泉サロンより前
10月号が発売されるのは9月だとすれば
描いていたのは夏頃かな
そうですね、ちょうど初の少年愛もののサンルームを描いている頃に風木の構想も得たのかも
風木とサンルームのどちらを先に思いついたかは分からないけど

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:02:05.72

>>52
萩尾さんって、「親から離れて東京でマンガを描くには都合がよい」条件を
増山さん竹宮さんが整えてくれたから来ただけであって、良好な関係を
保つ努力はしてなかったでしょう？
増山さんや竹宮さんの感情に対して当時は鈍感だったと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:04:19.21

こう言う話読むと増山さん竹宮さんの痴話喧嘩に巻き込まれたというか当て馬にされてたような感があるな

https://miyearnzzlabo.com/archives/74005
>そして増山氏はこう言った。『ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた』と」っていうね。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:04:49.46

>>54
何とかして罵ろうと必死ですな
その文章やと増山竹宮の二人は
かなり絡み辛い人らやね　そんな敏感に接しなアカン？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:13:56.87

>>54
自分の二十歳の頃とか今の職場の二十代の子とか見て思うけど
自分の事でいっぱいいっぱいで他人の感情の機微なんて気にしてないよ
萩尾先生に限らずそんなもん
竹宮先生も自分の事でぐるぐるしててあんな態度をしたら萩尾先生を苦しめるとは考えが及ばなかった
実際萩尾先生が体調不良やらでイギリス留学してる間にスッキリしてファラオの連載してた訳だし

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:14:08.69

>>55
萩尾さんは取るつもりというか発想もなさそう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:14:33.15

＞「国立音楽学院初等科」
このスケッチは「カレイドスコープ」にも掲載されているので、「何をいまさら」と思った
用紙に罫線が確認できるので、元はおそらく大学ノートに描かれたもの？
1987年のジュネ掲載の増山さんの文章によると、8時間の長電話の翌朝、桜台のアパートにとんでいき、
クロッキーノートに描かれた数点のスケッチを見せられたそうだから、その時のものかもしれない

クロッキーノートに描かれた50ページのネームでは「ラコンブラード学院」となっている
ネームが描かれた段階で既に、ラコンブラード学院=音楽学校という設定でなくなっていたかどうかは判らないが
（萩尾さんは、このネームを見ている）、本編で音楽学校という設定がなくなったのは、
全員が音楽を学んでいるという縛りがあるとキャラが動かし辛くなるからじゃないだろうか
当初は「ヴィレンツ物語」の設定も取り入れようとした可能性も

しかしこの件、そんなに重要な問題かね？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:20:06.37

ラコンブラード学院は寄宿舎の俳優のフランシス・ラコンブラード由来だよね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:21:53.34

>>56
そういう意味ではなく、
萩尾さんが、優れた作品を描けるのは天から与えられた才能だと思うけど
「他者と共に生きているんだから、他者にも感情がある」ということへの
理解が欠如していること(それゆえに生きづらいともいえる)への
天からの埋め合わせなのかもと思うってことです

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:27:13.60

>>59
前のスレで、当初の構想が「ヴィレンツシリーズ」と「風と木の詩」に分かれたのではと
書いたら、誰かに「そんなことはどうでもいい　アホなの」と罵倒された

やっぱり本スレって怖いな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:30:13.17

そんな
四六時中同じメンツが貼りついてるわけじゃなし
罵倒されたのはお気の毒ですが

本スレに　わざわざ「本スレ怖い」と書く　その意図や如何に

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:34:50.02

>>54
いやいやいや
二人は仲良しだったと思うよ

どうしてこう萩尾の鈍感さや人間的未成熟が招いたことにしたいんだろうか
まあそのまま受けとるとあまりにも竹宮が悪者になるからだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:36:47.13

嫉妬がわからないというのは創作に限って言えば｢出来ない自分を認めて諦めるか努力する道しかない｣というのをオブラートに包んでるだけじゃないの？
恋愛感情になるとお釈迦様でもになるけど

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:37:10.23

そういう言い方すると
いつまでも格下に見ていた竹宮の傲慢さが招いたこと
とも言えるんで

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:37:21.33

もう面倒だからどっちが美人かで決着しない？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:40:29.26

面倒になってきたら寝なさい

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:48:18.94

>>23
米ソ宇宙開発競争の時代で、手塚・石森・藤子不二雄で育ち、平井和正原作の『８マン』『エリート』などを読んでたであろう萩尾・竹宮両氏はもともとSF好きだったと思う。
萩尾さんはそこから国内外のSFを読みまくっていたんじゃないかな。
大泉時代に萩尾さん、佐藤史生さんのSF談義を聞いてから、竹宮さんはマンガ経由じゃないナマのSFを読むようになった、と　まぁ妄想してる。

＞両者の類似性を示すSF作品
これは他の識者の意見を聞きたいところだ（丸投げｗ）

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:50:20.74

>>60
ネームを描き出した時期の翌月に「悲しみの天使」の天使を観たようなので、そこで学校名が決まったのかも
あるいは、「悲しみの天使」は1964年製作、日本初公開が1970年7月なので、三人で観る前に既に一度観ていたか、
内容やキャスト等の情報のみ知っていた可能性も

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:58:25.97

>>62
作品成立の過程を考察するのに、興味深い資料だとは思うよ
「そんなに重要な問題かね？」と書いたのは、この件が盗作認定やら何やらに絡めて
事実認定を左右するようなこととは思えないからだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:02:59.15

>>48
サナトリウム小説というカテゴリーみたいなのがあったから、それに準拠したかんじじゃないかな。　なんかカッコいいしｗ
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ曰く「サナトリウム（英: sanatorium）は、長期的な療養（結核等）を必要とする人のための療養所。」

トーマス・マン - 『魔の山』
堀辰雄 - 『風立ちぬ』、『菜穂子』
福永武彦 - 『草の花』

なんか『となりのトトロ』『思い出のマーニー』も関連作品に載ってる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:10:37.19

竹宮さんと増山さんの蜜月はいつまで続いて、そして終わったんだろう
竹宮さんの神経不安定ぶりは増山さんとの関係も原因のひとつだったように思う
増山さんの人をコントロールする恐ろしい面と、竹宮さんの一番の理解者協力者という親愛なる面
それらは修羅場の竹宮さんに食事を作らせる愛情のお試し行為となって現れる
大泉時代後半の竹宮さんは増山さんとの時間の方が圧倒的に多かったようだし、
萩尾さんは二人の巨大感情に巻き込まれた部分も大きいのではないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:15:48.22

>>63
拗らせてる方があちらにもいらっしゃいますし。

妹ブログの功績は、妹ブログにドン引きした人が多数出たおかげで、5ちゃんのスレまで勢いが鈍化したことかも。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:22:53.77

>>72
寄宿舎といえば
楳図かずお先生『ミイラ先生』の舞台がそうじゃなかったかな？
ミッションスクール「聖白バラ女学院」が舞台で、深夜に礼拝堂に行くシーンがあったような…

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:35:23.32

>>75
聖って聖人につける尊称で植物にはつけないよねと突っ込んでみる。
昔はゆるかったねえ。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:35:24.92

>>43
マスゴミで最近もよくある
「都合の良い部分だけの会話の切り取り」による偏向報道を
彷彿とさせるブログだったね
北島マヤだったらあの一文で何通りもの全く違う意味合いの演技ができそう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:38:35.91

>>48
そんなルールはないです
おかしいよね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:40:45.29

>>71
たしかに興味深いけど、盗作認定にからめて糾弾や揶揄に利用されるのがウザいなぁ
と感じてる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:49:00.80

>>48
ボーディングスクールよりはギムナジウムのほうが言いやすいかな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:53:11.60

盗作じゃない証左の一つにはなるね

そもそもモチーフかぶりは
盗作ではないが

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:55:26.52

>>77
＞「都合の良い部分だけの会話の切り取り」による偏向報道

おっと萩尾先生の悪口はそこまでだ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 01:57:42.41

>>76
ネタ？
マジボケ？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 02:00:09.05

音楽学校と書いてあったのに
寄宿学校が被ってるからパクリだ！
って分かるわけねーだろアホが、って感じだね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 02:13:24.24

なぜそこを掘られたくないのかね
盗作でもなんでもなく
単なる被害妄想で大騒ぎ

しかし萩尾沈黙のまま
朝ドラにならなくてよかった

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 02:15:40.94

>>64
多分事実は竹宮増山が悪いというか傲慢だったんだろうなあ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 02:22:51.33

>>76
まじに聖人の名前をつけたら　「さくらんぼ小学校」な事件になりかねないから　あれでいいんですｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 02:38:04.65

>>47
そもそも盗作だと言ったのは若き日の竹宮さんなわけで認知症の話はおかしいでしょｗ
長期記憶と短期記憶の違いや
認知症の進行度においてどっちがどのように阻害されやすいかとかその辺の知識が一切なさそうなのに
他人を認知症呼ばわりできる厚顔さにびっくりするわ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 03:16:42.58

相手を気にするあまり相手も自分を気にしまくってるはずみたいな妄想はありそう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 03:20:29.24

クロッキーに音楽学校と書いてあったのなら
竹宮さんが盗作したと糾弾した根拠が
「私がずっと描きたがってた寄宿舎物を友達なのに先にやった」
という根拠だったから、そもそも盗作の根拠が崩れるね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 03:33:00.86

寄宿舎制の音楽学校だったんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 04:24:49.20

生徒同士ベッドシーンを書くには寮住みの方が何かと都合がいいな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 04:52:05.60

温室でもやってんだから、寄宿舎じゃなくてもできるけどねw

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 04:57:21.24

全く学校をなんだと思っておるのか

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:03:25.59

認知のゆがみについて
認知にゆがみが生じると強い精神的ストレスを感じてしまい、
自律神経失調症の原因にもなります。

若くしてもなる
むしろホルモンバランスが不安定な時期の女性なら過度のストレスで十分発症
完璧主義、責任感の強いほとほどなりやすい

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:09:07.25

睡眠不足や過労での肉体的ストレス　過度の精神的プレッシャー
寝食を忘れるほどの趣味に没頭する
これらによって交感神経が優位に傾き自律神経のバランスを崩す

海外旅行の後などは時差ボケなどもあり一時的に
ますます悪化することもあるだろうな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:27:17.77

>>96
聞きかじった知識程度でそういう話するのやめたほうがいいと思う
認知の歪みはどっちかっていえば防衛機制とかそっちに関連してるんだけど
そういうのわかって書き込んでる？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:35:26.18

>>97
実体験
認知症を肯定しているのではなく
自律神経失調症による認知のゆがみによってストレスを与える相手を
自己防衛から敵とみなし、過剰に攻撃してしまうことがある

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:36:58.69

そー言えば寄宿舎って女の子だけど、わたなべさまこさんが結構描いてなかったかな？
さくらこすみれこなんか後半は女子の寄宿舎だったような・・・
よくある設定だと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:48:39.86

自分は一連の盗作疑惑事件についてT氏を責めるというよりは割と同情している
その時は傍目からは冷静に見えてもなんせ発症してるんで
「なぜあんなひどいことをしたのか」という問いかけにおそらく自分でもうまく説明できない
投薬治療などもありその頃の実際の記憶すらも朧げになってる可能性もある
自分が言ったことはあやふやでも相手に言われたキツい言葉ははっきり覚えていて
その言葉を「自分は悪くないのだ」というお守りがわりにずっと抱えていたりする

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 05:59:37.12

今日はメンヘラアプローチか
ファイティン

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 06:11:18.87

>>98
認知症と認知の歪みは全く別物なのでその時点で間違ってます
そして自律神経失調症は結果として自律神経（交感神経、副交感神経）の働きが乱れている状態を指すのであって
精神的不調の原因ではなく精神的不調が原因で起こることはある症状です
あなたが誰かを敵とみなして攻撃したという実体験を持っているのなら
その原因は自律神経失調症ではなくあなたの精神状態が不調だったことが原因なのでしょう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 06:22:24.40

竹宮さんが体調不良だったことは気の毒だと思うけど
人を口撃していいことにはならないよね
自律神経失調症は自律神経の乱れであって
不規則な生活肩こり眼精疲労でも起こることがあるよ
ストレスも原因になるけど
漫画家さんはなりやすいだろうなって思う
一緒に仕事してたアシさん達が気付かなかったくらいな体調不良ではあるのね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 06:29:00.05

ちょっとした掲示板のレスにおいても細かく揚げ足をとられたり
このあといくら説明してもわかってもらえない上にワシの関係ない話で脱線の可能性もあるから
いただいたレスのお返事はこの際割愛するとして

T氏はたぶん75年以降次々と代表作を世に出して世間的にも成功し自信を得て
ブレッシャーも無くなりだんだんその症状も緩和していったのではないかな
一方ボールを投げられた側のH氏はその元凶を冷凍保存させたが故に
実際の傷はまったく癒えていなかった
しかし傷を作品の糧にしたり自分の作品から救いの言葉を見出したりして長く平穏が訪れた
そのまま平穏が続けば良かったのだが、45年越しにそのブラクボックスを無理やりこじ開けられた
今度はH氏が本来の心の治癒が行われることを切に望む

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:14:43.13

　揚げ足ではなくて根本的な間違いだと思うけど
>認知症と認知の歪みは全く別物

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:27:34.88

>>54
>>61
この手の主張がこのスレ発祥からずっと続いてるけど
現実は、萩尾さんも竹宮さんも「相互に」相手の気持ちがわからなかった、でFA

萩尾さんは「自分が鈍感だから悪いんだ」と自分を責める
竹宮さんは「萩尾さんが盗作したから私は苦しいんだ」と他者に責任を求める

最終的な行動が違うだけで「相手の気持ちに鈍感」なのは二人とも同じだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:33:06.84

>>91
それは関係ない
竹宮さんのスケッチに「国立音楽学院初等科」と書いてあったのをおそらく萩尾さんは見せられている
だから「風木の舞台は音楽学校だとずっと思い込んでいた」
根拠もなく勘違いしたのではないってことだろう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:44:23.65

国立音楽院で少年同士がセックスしてるデッサン

これを見てどうやってトーマの心臓で風と木の詩をパクれるのよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:44:31.99

>>104
これもスレ発祥から何度も書き込まれているよくある見解だけど
過去ログで反論されているように
「今の竹宮さんは完全に吹っ切れている」という見方はあやしくなってきた

実は竹宮さんこそ「萩尾さんに盗作された。友達なのに私がずっと描きたかったものを盗んだ」
という怒りやトラウマを凍結させたまま50年間抱えてきたのでは？
マネージャーのブログを読んだ今となってはそう解釈せざるを得ない

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:47:00.19

ともかく竹宮さん少し休めとしか言えない。
一か月も我慢できないような、周りがいてはネタを振りまいているだけだ。
はっきり言う、周りがおかしい。元アシも妹も手紙をくれる無責任なファンも。
彼女らは味方ではない。足を引っ張ってるだけだ。
良いアドバイザーと弁護士とで和解は無理でも、「今後距離を置きます」とだけ
連絡だけして、終わりにするのがベストだと思う。
どっちが勝ち負けなんてない。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 07:57:24.62

どちらの回想をメインにするにしても映像化とかでの拡散は封印してほしい
いまはまだ漫画界隈の騒ぎにとどまってるけど、ドラマ化されたら
それこそスキャンダル追及がどちらも襲いかかって食い尽くされる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:00:22.70

竹宮惠子はせっかく表現することを生業にしてるんだから
勝ち負けに拘らない好きなことを描く人生を生きて欲しいわ
まあ描きたいことがないなら老後をゆっくりお暮しくださいとしか言いようがないが

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:01:14.70

さすがにそこまで狂ってはいないと思うよ竹宮側も

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:05:14.90

>>111
大泉本もジル本も著者の許諾がない限りドラマ化なんて不可能だから安心していいよ

ただ、中川某みたいな第三者の書いたものを脚色してドラマ化される危険はあるけど
小学館は大泉サロンコンテンツ化からは手を引かざるを得ないね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:13:35.61

同居の妹をコントロール出来てない時点で...(三点リーダー)

3ヶ月ネットと電話断ちしてチロルの山里で動物と暮らすとかどうだろう

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:15:08.29

>>112
大人しく隠居できる性格じゃないからこんなことになってるのでは？
創作活動より勝ち負けにこだわってのし上がってきた自分の成功物語を書きたいらしい
ジル本扉本の後も「まだまだ書きたいことが山ほどある」とインタビューで言っていたはず

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:16:40.61

それにしても、マネージャーの質の違いに唖然とする。

大泉本を書いて終わりにしようと提案し、色々な人の証言を集め一歩も引かない
覚悟を示す城さんと。
お姉ちゃんかわいそうで、感情に任せてマネージャーの仕事投げ出すような
文章を上げてしまうわんマネ

わんマネさんってジル本書くとき何もしてなかったような気がする。
ただ、ただ、竹宮さんが描いたものを読んで初めてびっくりする
マネージャーなら大泉がどんな意味かくらい勉強して、こっそり関係者に
「大丈夫ですか」くらい聞くくらいの気配りするべきだ。
当時のお仲間だっているんだから。50年の別離を何も思わないのはおかしい。
竹宮さんのイエスマンでしかなかったから、こんなことになってるんだ。
40年も一緒にいてこんなことになった責任少しは感じるべきだ。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:23:09.98

風木メモリアルセットカートに99個入ったわ
内容の割にお手頃価格なのに捌けてないのか
「メモリアルセット持ってるけど～」的な書き込み
無いのはそのせいか

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:24:09.19

お姉ちゃんのご機嫌を損ねたら寄生できないんだからイエスマンでしかたない

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:24:49.91

>>109
「萩尾さんに盗作された。友達なのに私がずっと描きたかったものを盗んだ」

竹宮さんが妹に繰り返しそう思いこませてきたせいで
妹が萩尾さんに怒ってるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:25:28.43

村田さんもこれからも不用意な発言しそうだもんね
私はてっきり竹宮さんから釘指されてブログ削除したのかと思ったけど何も分かってないみたいだし…

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:25:40.82

>>116
そんなに書きたいことが山ほどあるなら、大泉の話はサラッと短くして
風木連載ゲット！そして漫画界で地歩をかためていき地球へや変奏曲や
代表作を次々描いたことなどを自伝にすればよかったのにな・・・

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:35:04.59

それこそヨーロッパの女子寄宿舎舞台に芸術家かなにか目指す少女たちの面白い漫画にしてたら萩尾さんも文句言えなかったのに。読む人が読めば大泉の話だなって分かる感じで。
何で自伝にしちゃったかな…

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:38:04.62

妹のブログは、竹宮さんの意を汲んであれこれ書いたものというより
仲直りさせたがる自分を否定されたことへの報復感情で書かれたものだと思った
村田さんもそんな感じだったけど、自分の善意(のつもりの行為)を
迷惑だと言われたのが我慢できなくて攻撃的になったって感じ
竹宮さんは50年前の経緯はともかく、この二人の暴走に関しては被害者に近いと感じる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:40:31.18

>>120
「いつもポケットにショパン」の
きしんちゃんときしんちゃんママを思い出した

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:42:08.03

>>123
はっきり書かないと妹や村田みたいなのがうるさいのが竹宮の周りなわけで…

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:42:41.68

>>123
「少女漫画革命を起こしたのは自分」←この主張が目的だから
萩尾さんという天才に敗北感を味わい挫折しかけたこともあったけどそこから立ち直り
風木や地球へ…というヒット作を次々に生み出して「萩尾さんより」ビッグになって
少女漫画を変えたのは自分だという歴史認識を定着させたいから

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:48:44.69

私も竹宮さんがかわいそうに思って、竹宮さんの側にも城さんみたいな人がいてくれたらよかったのにと考えたけど
竹宮さんがそういう人を自分の周りから追い払ってイエスマンだけに囲まれる環境を作った結果なのだと思ったら
村田さんのことも妹マネのことも被害者とは思えなくなったわ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:52:00.48

竹宮先生には佐藤史生さんとか城さんみたいな
「それはあなたの嫉妬でしょ」なんてハッキリ言ってくれる人が必要だっただろうにね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:53:16.84

>>119
前スレの竹宮さんと河合隼雄さんとの対談の話めっちゃ怖かった
2006年の対談集だから竹宮さんも人生経験積んで初老の年代だというのに
まるで思春期の小娘のように妹さんにマウント取ってて、姉妹の関係性が見えるようでホラーだったわ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:53:34.49

誰か竹宮先生のデッサンに国立音楽院って書いてある画像持ってない？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:56:23.26

萩尾さんも竹宮さんも、もう年齢的にお婆ちゃんですよ
自伝本出すのは終活じゃないかと
自分が死んだ後に、他人にあれこれ納得できないような事書かれるの嫌じゃん

50年前からだろうけど、第三者がよけい火に油注いでるよね
他人の事に首突っ込むのはやめたほうがいいのに
個人的には「あの人がこう言ってたよ」って伝える人の事は信用しない
たいていの場合、言ってる本人の感情や考えが混じっちゃってるから
中には親切で言ってるのかどうか怪しい事が多いし
悪意がなく善意の気持ちでも、よけいなお世話になって自分まで火を被ってしまう事が多い

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 08:57:20.87

>>131
>>32
貼ってあるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:04:31.87

認知症という言葉を過剰に拒絶する人もいるから若年性認知症という言葉もタブーだね
単に記憶障害といえば問題ないだろう

「忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、ほかの記憶が曖昧です。」

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:05:30.26

ありがとう
これもテンプレ入れた方がいいね
竹宮さんと妹さんも、寄宿舎ものを友達より先に描いたのが酷い！友達なのになんで！？
と言ってるのがいかにおかしい主張なのかが分かる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:07:39.59

ショックで一部分を忘れるのと
都合よく歴史を改鋳するのは全然違うんだけどね

それに忘れてたわけではなくて、あえて描かなかっただけだと妹さんが発言している

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:10:59.28

記憶障害説
既出の引用をパッチワークしてみた（盗作にあらず）

>忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、ほかの記憶が曖昧です。
>失われた記憶を取り繕うために「盗まれた」という妄想を引き起こすといわれています。
>「あなたが盗った」と言われると「盗っていない」と言いたいところですが、
>まずは、肯定も否定もせず「それは大変ですね」などと同意し、落ち着いて話を聞きましょう。
>泥棒扱いされるのは気分が悪いですが、言い合いをしても相互の関係は悪循環となります。

この騒動そのまんま

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:13:43.49

>>136
＞もともとの出版の趣旨自体が全く違っていましたので考え直し何度も何度も繰り返し
＞熟慮した結果、書くべきは書き、言及すべきでないところは極力、控えて書いたようです。
＞が、それさえも「美化」などと捉えられてしまうとは…なんとも情けなく残念なことです。

＞忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、ほかの記憶が曖昧です。

「覚えてるけどあえて書かなかった」ところと「忘れている」ところがあるらしいけど曖昧すぎてわからないね
こんな曖昧な伝聞を記事にすることに意味はない
物議を醸すだけに終わった

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:24:09.49

>>138
妹ブログの書きぶりからすると、妹さんも今回の件で記憶障害を発症しちゃった感じがする

モー毒本を読んで頭が痛くなって眠っている間に50年前の記憶がよみがえった！
って、それ夢で見ただけなんじゃないの？お婆ちゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:31:18.41

>>132
今回の妹ブログの場合は勝手に第三者が首突っ込んでるんじゃなくて竹宮本人の指示だっただろ
竹宮惠子公式Twitterアカウントから発信されてるんだぞ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:37:26.46

>>140
公式Twitterで発信する内容、しかも
超デリケートな部分。
竹宮が眼を通さないわけない。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:42:57.22

削除する時も「争いを起こすことは本意ではないので」という理由で取り下げてるからね
妹の暴走だとしたら
「私の一存で勝手に書いてしまい姉に取り下げるよう言われました」と言うと思う

よって妹ブログは竹宮さんの公式見解と判断してる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:45:22.23

竹宮妹の言動は合理的なものには見えない
それを無理して合理的に解釈するのはおかしくない？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:45:57.05

妹さんが書くように忘れることでしか生きてこれなかった姉設定にするには、ジルベール本などで萩尾さんのことを書かなきゃよかったのよね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:46:00.89

>>106
竹宮さんが他者に責任を求める　他罰的？　でいろいろ腑に落ちた

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:49:02.15

風木も竹宮先生も、何かを大々的に変えたイメージ無いけど、少女マンガの歴史上ではとても個性的で唯一無二の魅力を持っている
なぜそれ以上の価値を求めるのか
増山さんという共通のソースから、同じようなモチーフを教えてもらってても、それをどう料理して何を生み出すのかが問題なのに
先に使われた=盗まれたという思考は、自身の作家性を価値の無いものとみなしてるようなもの
大体、作品発表の過程や舞台に派手な仕掛けを必要とするなんて、安っぽいイメージだなあ…超人ロックみたいに同人誌→人気に押されてメジャーへのほうがかっこいい

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:49:30.12

テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

【竹宮惠子「風と木の詩」メモリアルセット】を追加しました。
●内容紹介動画２本（まとめサイト内で再生できます）
●上記動画から「国立音楽学院初等科」が記されているページのスクショ
以上を添付してあります。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 09:58:43.53

>>143
竹宮さんも妹も合理的に動いてないよ
合理的な判断力があれば
まず竹宮さんはネットやSNSの情報発信に詳しい専門家を雇う
そして周囲の人間が勝手な発言をしないようにコントロールする
大泉本に対して反論があれば、専門家の意見を聞いて自分の責任で発信する
言質を取られて不利になるようなことはしない

こういう対処ができないことから竹宮さんは合理的な判断力を失っている
また非合理的な感情から公式アカウントで妹を腹話術人形にしようとした
反感を買って失敗したので削除した
ということだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:00:05.45

>>144
本当のことを忘れているからこそジル本で萩尾さんのことを書いてしまったのかもよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:02:53.30

>>32
全然いまのジルベールとセルジュと違う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:02:53.87

>>146
当時は駆け出しの編集者に対して力のない若い作家だったので
「少年がなんか同性愛っぽくくっついてる感じの外国の学校もの」を先に描かれたら
二番煎じはもう描かせてもらえないかもという焦りでもあったのかな？
それともその手の雰囲気の漫画を描いてしまう一番乗りの先駆者の地位を盗られたと思ったとか？
時間が経った今でこそギムナジウムものをそれぞれが個性を発揮して凄い作品作ったとわかるけど
当時は先に描かれたらもうやらないかもって焦ったのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:04:09.20

>>151
逆にトーマがあるから描かせてもらえてるんだよね

自分が一番ではなくなるのが許せなかったんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:11:00.97

>>148
「非合理的な感情」といったレベルではなく
記憶障害などに伴う非合理的行動なんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:14:44.56

>>151
一番乗りがもっとも大事だったんじゃない？
後から男子寄宿舎ものを描いた作家さん達はいますし。

でも後から振り返ってみても、風木のセンセーショナルさは他のと替えは
きかない印象だけどなあ。
内容は小鳥の巣やトーマとも違うわけだし。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:15:23.06

>>152
モチーフ被りの順番なんてたいしたことじゃないのにね

歴史もの好きの自分としては
どれだけの現代人が戦国時代にタイムスリップしてると思う？
でも、評価されて残るのは最初に描いたやつじゃなくて
面白い作品なんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:17:53.13

大泉サロンのコンテンツ化をたくらむ企画屋がいたんだろうね
その企画屋がゴーストライターを立ててジル本をつくりドラマ化を進めようとしたが萩尾さんの拒絶にあって失敗した
しかたがないので演歌にした
萩尾さんに無断で演歌にしたってことは、それほどお上品な企画屋じゃないかもしれないね
今は企画屋は手を引いて竹宮さんが取り残されている状態かも

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:18:41.56

>>153
ジル本や扉本が書けるレベルの記憶は持っているわけだからね
また最近まで教授や学長といった責任ある仕事をしている
あなたが固執してる認知症や記憶障害が酷いという説が正しければ
学長やってる時から「盗んだ」と誰にでも言いがかりをつけて騒ぎになっていたと思うよ

忘れたいことだから記憶が曖昧になっているだけ
それは人間（しかも高齢者）なら誰しもあることで障害レベルじゃない

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:20:18.51

竹宮妹は感情に任せて書いただけ計算もクソも無い
つまり本音
竹宮（姉妹）の本音は「こっちの邪魔しやがってゴラァパクったの黙っててやったのにふざけんな！」
だからもう宣戦布告したんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:24:55.83

>>156
その企画屋がもっと気が利いて欲が深いのなら軌道修正して24年組は血で血を洗う戦国時代だった！に軌道修正するね
萩尾ｖｓ竹宮、山岸ｖｓ池田の本性ぶちまけた女の戦いだｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:29:28.59

>>130
読んできた
妹さんは3歳の自分に大けがさせた姉に対して意識下で恐怖心抱いてそうだ
幼少時に出遭った加害者は心底恐いと思う
機嫌を取るため必死であのブログ書いたんじゃないかな
姉はますます不機嫌になった気がするけど

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:34:55.14

>>157
認知症だなんて言ってない
記憶障害が「酷い」とも言ってない
捏造しないで頂戴

ジル本や扉本はゴーストライターでも書ける
ながらく漫画を描いてないのはゴーストライターにやらすことができないからかもね
教授や学長の地位は広告塔かもしれないし
九州の山奥に住みながら京都の大学に責任もつのは大変だ
今は住んでる所（新興住宅地）の広告塔をやっているらしい

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:37:56.03

>>94
エロ漫画では定番だけどねw学校でのあれやこれや

別に寄宿舎じゃなくても放課後の教室とか保健室とか屋上とか

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:42:49.84

>>161
じゃああなたもうかつに認知症や若年性認知症や記憶障害と言った言葉を使わない方がいいよ
それは医学用語なんだから
医師の診断もないのに勝手に判断するな、で終了

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:43:34.42

>>160
その理屈なら子供（妹）は親（姉）の本心を汲み取って行動するから、姉は表面的には怒ったフリして内心は喜んでいる

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:47:50.73

>>160
姉を擁護するように見せかけて足を引っ張って今迄横暴に振舞われた報復だったりして

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:51:21.29

>>163
認知症や若年性認知症という言葉を使わないほうがよいと言ったのは私なんですけどね
記憶障害という言葉もいけませんか
じゃあ「記憶ガ曖昧」と言うことにします

ほかに言葉狩りしたい言葉ある？
例えば「妄想」という言葉も禁止？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:51:37.99

>>115
その間に妹さんと村田順子さんみたいな人に攻撃させるのか

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:01:07.52

>>166
あなたは「過剰に拒絶する人もいるからタブーだね」と不満をにじませなら皮肉っていた立場でしょ
また認知症の記事を引用して「この騒動そのまんま」としている
「記憶障害を発症」したかどうかなんてわからない

いくら表面的にそれらの障害と似た状態が起きていても「認知症」でもないし「発症」でもないよ
それは診断されるまでわからないことだ
それを「この騒動のまんま」と主張することに意味があるとは思えないどころか有害なだけ

我々にわかるのは「非合理的で感情的な行動をしている」という「現象」だけだよ
その原因が病気や障害かなんてわかりっこないのにそこを掘り下げてどうするの？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:02:20.33

>>159
それでも性愛を暴露するのはタブーですからねダメ絶対ダメ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:06:37.32

>>166
>そこを掘り下げてどうするの？

「その可能性がなくもないから、おまえら魔女裁判ごっこはやめとけ」

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:10:32.52

妹さんのブログは、一言一句真に受けない方がいいと思うな
割と情緒的に流されながら書いてて、事実そのままとは考えにくい
主張したい意図に合わせて適当な表現にしてる感じ
実際の竹宮さんの近年の発言を見てても、記憶障害がありそうな感じなんて一切ないし
ご自分にとって都合のいい所と悪い所の取捨選択をしてるだけではと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:11:50.98

>>170
他人を認知症だの記憶障害だの決めつける方がよっぽど失礼
しかもジル本はゴーストライターかもとか「教授や学長の地位は広告塔」とまで言い出した

自説を押し通すために収拾がつかなくなってるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:19:15.54

>>142
争いを起こすことが本意だったくせにwww
自分の思い通りの方向で争いが起きなかったからキレただけじゃん
「萩尾の周辺がトランプとＱアノンみたいで怖い」ってイメージ操作して炎上させたかったんだろ
バレバレなんだよ竹宮妹

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:20:55.37

そうだよ
これはもう戦争だよ
性愛戦争だっｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:25:31.35

>>171
「忘れて」と言えば、無かったことにできると思ってるのかな、姉妹揃って
カルト集団と結託して国家の伝統や誇りを破壊、世界中を分断と混沌に陥れ自国民を見殺しにした元大統領に例えられるようなことを、萩尾先生がやったという主張は忘れたくても忘れられない

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:27:01.22

先に性愛なしの少年愛マンガで成功されてしまったら
性愛ありきの少年愛の発表はますます遠のく心配があったとかだろうか？
性愛の舞台としてどうしても寄宿舎は必要だったから
先に出た寄宿舎ものの少年愛には汚名を着せる必要があった
いつの世も性愛が絡むものはちょっと下げて見られる傾向があるからね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:27:30.06

>>175
なるほどｗ
今回も「忘れて」だよね。
ブログ削除。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:27:37.90

>>175
妹と見せて実は本人…まさかね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:29:02.03

>>172
あなたは認知症患者や記憶障碍者を蔑視しているように見えるけど私の気のせいだよね？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:29:46.07

>>178
公式での発言です。
本人も認識してますよ。

なので50年前と同じ「忘れて」
となったんでしょｗ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:32:47.98

>>179
気のせいじゃない？
扉本は読売新聞の記事で記者が書き起こしてるからゴーストライター説はまったくの見当違いだし、
あやふやな知識で書き込まないほうがいいよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:36:37.91

>>181
気のせいでよかった
ではまず
>他人を認知症だの記憶障害だの決めつける方がよっぽど失礼
↑これを取り消してください
あなたが障碍者を蔑視しているかのような誤解を生みます

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:41:40.54

竹宮惠子と池田理代子が大泉で同居してれば割とうまくいったんじゃないの
両方ともガツガツした性格で私が一番乗り私が私がで競争できるからね
萩尾望都にはそういう競争心が欠如してるから同じ土俵で勝負できないんだよね
竹宮は一人で空回りして自家中毒に陥った

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:41:59.57

>>180
「本人が妹が書いた内容を認識しているか否か？」という話ではなく「妹名義だけど、本人が書いたのか？」という疑問なんですが。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:45:06.40

>>182
それは別の人の書き込みだけど
たとえばあなたはリアル生活でちょっと忘れ物をした人に「あんた認知症じゃないの？」と言えますか？
認知症を蔑視しているわけじゃないから無問題と考えているのだとしたら
あなたはまともな社会生活を送れていないと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:48:04.63

>>182
横からだけど

勝手に病気扱いするのは
どんな病気であっても
相手にも本当にその病気の人にも失礼

って当たり前のことが何故わからないんだろう
それをその病気を蔑視してるととるのはあなただけだよ

>>166
＞ほかに言葉狩りしたい言葉ある？

>>134
＞認知症という言葉を過剰に拒絶する人もいるから

いやらしい言い方
私を批判する人はおかしな人なの！って印象付けておきたいの？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:50:37.43

>>183
オトコの奪い合いになって修羅場になるだろ
池田なら案外坂田靖子みたいなのがいいんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:51:20.71

医学用語を安易に使うなには
もちろん同意だけど
一般に使われる言葉でも「発症」とか勘弁して

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:51:34.51

同世代の女性作家同士の同居に当初から懸念を示していた山本順也氏は正しかった。

氏がご存命なら今回の騒動には深く胸を痛めただろう。

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:53:34.99

>>185
あら別IDでしたか、いちいち確認してませんでした、失礼しました
でお答えがはっきりしないのでもう一度お聞きします
あなたは認知症患者や記憶障碍者を蔑視しているように見えるけど私の気のせいだよね？

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:54:45.52

>>147
ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:57:28.97

>>1
テンプレさんいますか？
過去ログ見てて纏めておいたほうがいいかもしれないもの
見つけたんですが

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:57:32.51

>>190
もちろん気のせいですよ
あなたの認識能力が歪んでいるだけです
他人の言動をもってしてなんらかの病気や障害だと決めつけることは失礼で問題のある行為
これは社会常識です

**181** · 2021/05/27(木) 11:59:29.06

>>190
別の人が何度もしゃしゃり出てきてごめんね
私は>>185が蔑視してるとは思わないし、
あなたはIDも確認しなければ扉本の著者もわかってないし、
全体的に書き込みが軽率だと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:59:39.68

わりとこの事件って
長女（竹宮さん）と次女（萩尾さん）の育ち方の違いに
よるすれ違いも大きいと思う
「今まで私があんなに面倒見てあげたのに！」
「は？？別に頼んでませんが？？」みたいな

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:07:45.38

>>195
萩尾さんは妹も弟もいるからあまり関係ないと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:08:43.66

>>195
そして母（増山さん）の取りあい
なるほどね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:09:52.13

>>195
徒党を組みたがる奴と一匹狼の差じゃないの？
竹宮は個人事業者としての漫画家は合わなかったのかもな
CLAMPみたいにチーム組んでリーダーやった方が良かったのかもね

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:12:24.35

>>182
ID:N+LF9cRf0はアスペか発達障害か統失だね
発言が粘着質かつ不適切で何らかの適応障害を持っていると判断できる
おっとこれに反論する奴はアスペや発達障害や統失を蔑視してる証拠！

**花と名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:21:01.77

思い込みの強い女が洗脳女とともに自虐的な女に文句言ったら決裂した
マズいと思った思い込みが「忘れて」と言ったが自虐はショックで逃亡
50年経ってもう時効だろうと思った思い込みが
永久凍土に埋まってたものを解凍して青春群像話にしようとしたが
自虐に完全拒否されプライドズタズタというお話