【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 09:11:40.44

萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレ

竹宮恵子先生寄りのスレのため
竹宮先生への批判は N G です

参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」

竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は
萩尾望都寄りスレ(竹宮恵子批判okスレ)に書き込みをお願いします

両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください

>>980
次スレたててください

■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart15【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623372486/
竹宮恵子批判OK（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622095095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 09:16:20.71

>>1
乙です

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 09:25:31.59

保守

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 13:04:12.42

>>1
乙です

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 13:45:42.10

>>1
スレ立てありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 14:29:31.29

そうそう
パトリシア呼びされたのは二回目
それ以外にこのスレだけで何人もの人達がパトリシア呼びされている
信者さん達の同一人物認定なんてそんなもの
だいたい気にくわない相手にあだ名をつけて処理するなんて萩尾さんの信者っていい年して幼稚ですよね

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 14:40:08.32

>>6
まま　パトリシアさん落ち着いて。

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 14:55:31.15

リピートするパティにかける言葉
あるとすればハウス！くらい

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 15:59:07.89

萩尾さんを絶対的な天才とする意見に同意しないと「萩尾さん嫌いだから」と処理する信者さんも凄いよね
萩尾さんを優れた漫画家の一人とする価値観ですら許せないというｗ

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 16:32:18.60

萩尾さんが天才かどうか才能のレベルがどうかを議論するスレではないよね、そもそも……

大泉騒動について語るスレで、かつ竹宮さん擁護寄りの人が集まるってだけで
この騒動における萩尾さんの行動への問題提起的な発言や批判は分かるというかスレの主旨にあうけどさ

萩尾さんの才能についてそこまでアツく語られてもどうにもこうにもだよw

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 16:32:53.47

漫画家のランク付けって大泉本でこき下ろされてなかったって

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 19:22:31.23

本スレ？の方のからみたら
竹宮さんに対する妄想が酷すぎてドン引き
いくらなんでも想像力逞しすぎて

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 19:53:21.80

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1615038774/
藤子不二雄A総合スレ48

573愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f89-3tba)2021/05/14(金) 18:41:58.53ID:ey3FTSPg0
こう言ってはなんだけど
トキワ荘組には本当に飛び抜けた天才ってのは居なかったからね
萩尾望都みたいな異常な超天才は、という意味であってみんなそれなりに天才ではあるけれど

580愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8310-Adon)2021/05/15(土) 01:08:14.14ID:xWuqesAL0
>573
ここにとびぬけた天才がいないんだったら日本に天才なんかいないだろw

581愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f89-3tba)2021/05/15(土) 06:57:13.02ID:Fq1eZA2R0
>580
もちろんトキワ荘にも天才が集まったが
半神とか見たらやっぱり異次元の天才だと思うよ
ちょっと考えられない才能
少女漫画は萩尾前と萩尾後で別のジャンルに変わったし

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 20:17:18.78

半神って何が凄いのかサッパリ分からない

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 21:11:07.66

>>14
100分de名著萩尾望都　がおススメ

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 21:17:26.36

>>12
ほんとそれ
妹さんブログも悪し様に捉えて認知の歪みにも程がある
萩尾さんも人の気持ちがわからないと大泉本でご自分で何度も書いてるし
発達ちゃんなんだろうな信者共々としか思えないよ…

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 21:27:51.30

>>13
さすがだわ
長屋をサロン呼びで草とかのレベルじゃなく、トキワ荘の二番煎じ呼ばわりの時点で怒ってたのか…

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 22:59:38.57

>>1
スレだてありがとうございます。

ちょっと過疎ってる感じなので、前スレの返信書かせてもらいます。
長いです。

前スレ980さん
＞竹宮はどのレベルの寓話的な意味でのサリエリ像なの？サリエリは持ち出した時点で既に多層的と思うんだけど

遅レスですが、977です。
映画アマデウス的なサリエリとモーツァルトの関係で理解してる人が多いな、という印象で書いた。モーツァルトとサリエリに個人的に興味がないから知識不足の分析でスマンです。

過激な萩尾さんファンは、萩尾さんを「映画アマデウス」でサリエリがモーツァルトに感じたような「圧倒的な天才」の位置において、そこから竹宮さんがジル本で告白した「嫉妬」を分析してると思うんだよね。
前提条件が、「萩尾さん=世紀の天才、少女漫画の神様」ということになってるから、そこから出発すると、竹宮さんは稀有の天才である萩尾先生に対して身の程知らずな嫉妬をした愚かな職業漫画家って理解になるのかな、と思った。
なので、過激萩尾ファンは、萩尾さんの「天才性の賞揚」と、竹宮作品への低評価や人格攻撃が「セットになってる」んじゃないかと思ったんだ。

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 23:35:44.81

>>13
トキワ荘がドラマにしやすかった

てゆうかマンガにもしやすかった理由として
当時の少年誌で活躍している漫画家達の若い頃
それも、嘘でも何でもなく仲が皆良かった

さらに第一線から消えていた寺田さんとかも
頼りになる兄貴分として描けたから
そりゃNHK等でもテレビにしやすかったわな

それに対して大泉サロンには
寺田さんが居らず　皆の仲を悪くしたけみや人が居たからねえ。

**花と名無しさん** · 2021/06/12(土) 23:39:58.51

>>19
サブリミナル効果が雑すぎるw

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 00:29:30.75

>>14
同じく
あれだけ憎んだ人間が実は自分の半身のような存在だった
ってわりとありふれた話だよね
キャラが結合双生児だからインパクトあるけど
やれ傑作だ天才だと褒め称えるほどの作品かと言われると…

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 01:15:47.65

>>21
自作自演お疲れ様です。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 04:50:53.55

>>12
大泉本について萩尾さんのことを批判的に思う人が予想外に多かったから
萩尾さんを正当化するために竹宮さんをうんと悪者にしたり大泉ビジネスという悪者を作っているという所もあるね
大泉ビジネスを持ち出してもあれは正当化できないと思うが

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:23:20.59

>>6
私も呼ばれたことありますw

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:27:22.37

>>13
信者って萩尾さんが他よりも上等っていうのが重要なんだねえ

ムードのある作品世界に浸れるというのも大きな魅力だから
萩尾さんのムード作りの上手さは大きな長所ではあるのだが
ムードで過大評価されてきた面も否めず
そして巨匠という定評がついたもんだから
萩尾作品にあれこれと疑問がついても「凄い漫画家が描いているんだから優れた意味があるに違いない」で済んでて
だけど前スレかその前で言われていたように
大泉本で神秘のヴェールがはがれたというか正体見たりというかで
やっぱり疑問符がつくのが正しかったんだって流れ
信者が焦るのもわかる

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:29:02.47

また同じ話してるパトリシア

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:31:39.31

萩尾漫画は雰囲気漫画家で中身がない
人間性が～
信者は盲目
大泉本で目が覚めた

何百レス同じ話してんの

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:51:46.24

>>21
野田秀樹の「半神」の舞台、とても良かっかよ。野田秀樹にこんな面白い芝居作らせちゃうなんて、「萩尾さんすげえ！天才だな！！」っておもったよ。
でも、萩尾さんも野田さんも、他の漫画家や舞台人と比べて「圧倒的に」「群を抜いて」天才とも傑作とも思わないよ。

ああいう、「人間心理を描き出す」系の漫画なら、山岸さんのがもっと斬新。怖すぎて打ちのめされるほどの切れ味。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:55:51.99

自分は山岸凉子の信者だけどいつも萩尾信者扱いされるw
半身読んだことないなー
萩尾漫画はメッシュでサヨナラしちゃった

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:58:02.67

>>23
きっかけは逆じゃない？
大泉本を素直に読めば竹宮先生のこれまでの言動とのギャップに失望して叩く人がいる→それを守ろうと萩尾さん叩き（妹ブログ、吉田豪）→さらに竹宮さんが叩かれてく
ってエンドレス

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 05:58:11.81

>>20
なんでもかんでも竹宮批判につなげる神経が理解できないけど、サブリミナル手法できたか…なかなかテクニシャンだね。ちょっとクスってきたw

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 06:15:40.37

>>27
そりゃそうでしょ、盗作呼ばわりの失点をごまかすにはそれしか無いんだから
何万回同じことを繰り返してもそこがバレてるんだから単にエスカレートしていくだけ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 06:25:16.06

>>23
私もそう思う。二人の間におきた出来事を客観性のない主観だけの文章で出版したことに震えたよ。告発本みたい。

喧嘩するのはお互いの勝手だし、それぞれの言い分もそれぞれの中で正しいだろうけど、相手の社会性や人間性を否定的に書く権利は誰にもない。それが許されるのは、「圧倒的弱者」が権威者に対して、世間に真実を暴露する時だけだと思う。
萩尾さんはホントになんでも無自覚な人で困ったお方だわ。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 06:25:48.69

竹宮さんに失望して叩く程竹宮さんの事を考えてる人がいるとは思えない有様だけどねw
単純に、萩尾さんをいじめ被害者と捉えて、竹宮はいじめをした！いじめの傷は一生残る！いじめをした側は忘れてもいじめられた側は絶対忘れない！いじめてないと言うのは加害者の言い訳だ！いじめた方も嫌な思いをしてたとかいじめの理由にならない！擁護する奴らは全員いじめグループ！
という論調でしょ
だから萩尾さん、昔も今も、竹宮さん本人に直接言ってやれば良かったのでは、とかは絶対出来ない話なのよ
萩尾さんは、考えてる事や嫌な事を相手に直接言う力がなかった（とされている）からこそいじめを受けて
今ようやく、過去に受けたいじめと今まで続いた嫌がらせを大々的に世間に告発して出版発売できた
という考えなんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 06:51:34.10

>>25
藤子不二雄スレで萩尾さん賛美するなんて、ホントに萩尾さんファンなのかしらて思うけど、本スレには、
＞信者って萩尾さんが他よりも上等っていうのが重要
って人がけっこういるね。
自分の嗜好にあった作品を作る人を「天才！」「神！」って思うのは自由だけど、他の作家と比較するのはNGだと思うんだよね。それ、ただのあんたの好き嫌いじゃんって。
自分の住み処でやる分にはご自由にって思うけど、このスレまで遠征して強要してくるから、反撃したくなる。

萩尾さんに失望した萩尾ファンの心理、「大泉本で神秘のヴェールがはがれた」てやつ、とても興味深い。
私的には萩尾作品にもともと神秘を感じてないから、作品の読み方は変わらないと思うけど、理解できないキャラクターが出てきた時に、大泉本のこと思い出しそう。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 07:07:39.96

自ら信者って書く人がいるのね。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 07:24:33.63

>>35
竹宮惠子はもともとは何もかもに恵まれている人だから精神が安定していて
疲れている時でも怒ったりしない人だったから人格者扱いされてたんでしょ
そういう人を敵に回した時に自分が信じてもらえないかもしれないって怖くなるのは当然のことだよ
八方美人な人が良い人とは限らないけど本性を知らない人にそこを理解してもらえないのは自分も経験で解る

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 07:48:40.68

>>37
「何もかもに恵まれてる」ではない
少なくとも、実家の経済力なら
「専門学校行かせて卒業後に見合いさせて結婚させよう」という親のいる萩尾さんの方が恵まれてる
大学行くなら地元国立一本でそれに落ちたら看護の専門学校、しかも高校時代に奨学金申請済みで
大学の入学金と学費をその奨学金で払ったんだから
実際国立大学って学費安かったんだよ
(6学年下だけど国立大はどこでも半期一万八千円だった　竹宮さんの代はもっと安かったかも)

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 07:49:47.72

>>34
私も、竹宮さんに失望してる人っていたかな？という印象。
萩尾さんのファンは、繊細で内向的な人が多い感じがする。
主観的に書かれた文章への警戒感もなく、書かれたまま素直に受けとめて、萩尾さん視点で大泉本を考えるから、萩尾さんの「傷」が話題の中心になる。

「人を傷つけるのは一生消せない罪」ならば、萩尾さんが竹宮さんに何をしたから「距離をとられた」のかは、興味がないか、「排他的独占愛」で終了。
傷、傷いうなら、竹宮さんが傷つたことをスルーしたり、軽くみたりして良いのか、と頭痛くなる。

一歩ひいてみると、才能豊かな二人が出会って、若さゆえに傷つけあった話、だと思うんだけどなぁ。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:07:26.85

>>35 >>39
逆じゃない
ファンはそこまで神聖化してない
むしろ竹宮も萩尾も当時の色々読んで色々好きだった人だと思う
それは竹宮先生のファンも同じ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:09:34.25

私も竹宮恵子の漫画、ちゃんとは読んだことないけどすごいのかと思ってた
インタビューとかで伝え聞く感じでは人間性も素晴らしいのかと思ってた
→ちゃんと読んだらたいしたことなかった、人間性も飾ってただけだった
とガッカリした方だけど別にもともとそこまでのファンでもないし

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:26:20.37

>>38
田舎の普通の家（そこそこ金があったとしても）は私学より公立の方が上なんだよね
東京の人は私学最強だから解らないかもしれないけど
多分徳島人だったら徳島大学行く人が一番偉い人なんだよ
ていうか徳島みたいな辺鄙なとこだと本当のエリートは東京の私学に行くのかもしれんけどｗ
本州の田舎なら地元の国立が一番いい学校で就職にも結婚にも有利に働く
竹宮惠子の家が生活苦であったわけがない
画材は高いから金のない人間は普通絵はやらない

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:51:39.56

>>40
私が気になってつい分析しちゃうのは「過激な萩尾さんファン」（＝萩尾信者）の心理だよ。本スレで竹宮さんの人格批判、作品批判で「盛り上がってる」方達のこと。
「漫画好きで、中でも萩尾さんが一番好き」な一般的な感覚の萩尾さんファンのことじゃないです。誤解させる書き方だったのならごめんなさい。

あと、「萩尾さんに失望したファン」は、「信者」だから失望したとは全く思ってないよ。
いろんな漫画が好きで多角的な視点をもつ人が、一歩ひいて「萩尾望都の魅力」を論じ、そこから萩尾作品との精神的な決別、を論じてたから興味深かった。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:54:40.88

竹宮さんの人格否定してるのは過激な萩尾さんファンじゃないと思う
同じように萩尾さんの人格否定してるのは過激な竹宮ファンではないと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 08:58:30.97

なんか、地方だと地元の国立行くのが1番偉いから
地元の国立大学いったんだろ…みたいな人がいるね
竹宮さんの家が貧乏とかは誰も言ってないと思うけど
あの時代の別に貧乏ではないけど普通の家の地方女子は、大学行くなら地元国立一択なのはあるあるだね
私学なんて地方には殆ど無いし、そもそも女子が大学許されるのは、下宿無し、学費の安い国公立しか有り得なかった印象
特に下に兄弟がいたら…
何でも名誉欲的な捉え方されるのもどうかと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 09:03:47.37

もともとそこまで好きではないけど読んできた人とか
、まぁ周りが面白いと評価してるから教養として読んどくか、面白いし分析する価値はあるな、ぐらいの程度の人だろうね

ファンとか信者っていうのは、作者の人格とかは
ぶっちゃけどうでもいいからガッカリとかもないんだよね

竹宮先生のファン（信者）は竹宮先生のアレなところ
萩尾先生のファン（信者）は萩尾先生のアレなところ
とかも漫画通して感じてるし、それも含めて好きだったりするからね

だから萩尾先生にガッカリした、もう漫画捨てるとか言ってるのはもともとそこまでの萩尾信者ではないし
竹宮先生にガッカリしたとか言ってるのはもともとそこまでの竹宮信者ではないと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 09:42:20.83

>>39
作品が感受性の高い人を惹き寄せてるのはあるかもね
竹宮憎しで叩きまくってる人はともかくとして、
萩尾さんという、聞きたい事の返事もらうのに50年かかる人が相手では、喧嘩として成立しないのよね
あと50年したら、竹宮さんが何に傷ついたのか（それが萩尾さんにとってくだらない事でも）届くかもしれないけど

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 09:58:43.07

私はファンと「信者」をごっちゃにするのは良くないと思うけどな。このスレも、本スレも、愉快犯が混じってると思うけど、本スレの過激な人たちもちゃんと萩尾さんのファンではあると思うし。

あと、萩尾さんと決別するといった人を最初から「ファンじゃなかった」と決めつけるのも良くわからない。

なんでそんなに、作品を無批判に受容する人だけがファンだってことにしたがるの？

私は大泉本を読んでも萩尾作品への評価は変わらないけど、それはもともと萩尾さんの作品の心理描写が私には刺さらなかったからだよ。
「決別した人」（本捨てるって言ってた人は一人だけだと思う）は、刺さりまくってたから、だから失望が深いんじゃないのかな。
私なんかよりよっぽど萩尾さんのファンだと思うよ。
大泉本で失望した人がいたら、いけないの？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:01:56.37

漫画に限らずほかの分野でも
ファンだから何でも肯定するというのはおかしいと思う派だけどね

（前にも別のジャンルで見ましたけどね
大人気な人が汚いことをしたのでその人のファン以外のそのジャンルのファンが怒って
そしてそのファンの中にも批判的に思って離脱した人もそれなりに出てきた時に
盲目的に擁護していたファンの人達が「元々そんなに好きでなかった人達に過ぎない」と評していた
ちなみにその大人気の人のファンはそのジャンルでも悪質ファンが多いことで知られていた）

元々大泉本も萩尾さん派視点で読んで竹宮さんに嫌な印象を受けて萩尾スレでもそういう書き込みをしたけれど
好きな方の側を盲目的に擁護するというのはまっとうな姿勢でないし
萩尾さん以外の人の言い分も考慮しながら読み直そうと思ったし
萩尾さんの味方モードで読んでいた時も萩尾さの書き方におかしなことを感じた

かといってファン対象が聖人君子でなければいけないとも思っていない
人は生きていれば間違いもするだろうし欠点もある
作者の性格は悪くても作品は素晴らしいというケースだってあるし作者の性格の歪みが作品の魅力となっていることだってあるでしょう
ただ萩尾さんのケースの場合は、ファンからしても元々疑問符がつく所に
大泉本で露呈した問題が対応関係にあると思う
それから過大評価されてきた面っていうのはあったんじゃないかな

但しファンの定義として「優れた漫画家の一人」として評価するレベルではファンではなくて
「萩尾さんが特別な天才と思わなければファンじゃない」
「萩尾さんの漫画が高尚なものと思っているのでなければファンじゃない」
「萩尾作品は文学と思わなければファンじゃない」というのであれば
確かに私は元々そこまでは思ってませんが

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:01:59.82

他人の本も捨てたがるタイプあるわ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:06:09.35

ファンがファン対象に無批判でなんても肯定だったら
それじゃファンのファン対象への評価なんて客観性に乏しく説得力がなくなるでしょう？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:10:35.99

捨てたがり

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:14:32.65

東京教育大に入った池田さんだって、最初の1年しか親は学費を払わないという約束だった。

ただ池田さんは学生運動を始めちゃって、その影響で家出。
割のいい家庭教師のバイトは学生部に来るから、バイト先が親バレする可能性があり、できなかった。

当時あった美人喫茶でバイトをして、さらに漫画を描くことで生活費ほかを稼ごうとした。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:24:18.50

あの当時の漫画家をずらっと並べて
誰がどんな苦労をしたのか表にすると面白いかもね、もちろん萩尾望都も含めて

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:24:36.26

ところで、萩尾マンガについて考えていたんだけど、作品の質にあまりにも高低があるので
萩尾さんは自分の漫画について正確に評価できない人なんじゃないかと思う
ポーの一族とか半神とかああいうのは、単に偶然の産物という側面もあるのではないかな
いろんな偶然が重なってたまたま名作が生まれたって感じ
グレンスミスの日記もあれを100ページで描いていいって言われてたら、多分大した作品になってない
そこまでキャラの描き分けができる人ではないから伸ばせば伸ばすほど薄くなる

いろんな偶然が重なって傑作ができる反面、いろんな偶然が重なってトンデモな作品も生まれる
萩尾さん自身は多分それをコントロールできない、なんでかというと自分の作品を評価できないから
1コマ疑問視されただけで全否定っていう理解しがたい精神も
自分で自分の作品をよくわかってないならそういう風になるのかとも思える

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:29:40.25

このスレだけど竹宮信者ではないよ
ただ本スレの何がなんでも竹宮さんが悪いし人格的にも問題があると言う決めつけに違和感

萩尾さん作品に否定的な意見でてるのは、その人達がその口で
萩尾作品は信者の絶対的最上最高な神作！に
そぉかー？くらいなもんでしょ
人それぞれだけど他者の作品を蔑め腐すから当然の反応だと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:30:10.83

信者の言動かして、当初から信者が嫌がりないことにしようとしているのが
従来からの支持者の中にも大泉本について批判的に思っている人がそれなりにいるということ

でも大泉本については萩尾さんに批判に思っている人でも
作品は別で好きなままという人もいれば
大泉本から感じた萩尾さんの人格自体への嫌悪や薄々は感じていた問題点が萩尾本で明確化したことなどで離れる人
ほかいろんなスタンスがあるでしょう

で、漫画家としての萩尾さんには紛れもなく優れている部分、突出している領域もあれば
特別に優れている扱いや天才扱いするのは妥当でないのではないかと思われる領域、
ムードのうまさや巨匠としてのブランド化で見逃してもらっていたとこや過大評価面もあると思う
特に内面や精神性にかかる部分っていうのが実はネックな領域でここら特に大泉本でよりはっきりしたんじゃないでしょうか

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:31:56.71

>>47
あと50年か…(苦笑)

他者への理解は、相手との対話（会話と時間の共有）の積み重ねだから、言葉が出ないタイプの人は、タイプが違う人を理解するのが難しいのかもしれないね。
まして、真っ正面から衝突した肝心なときに、相手から先に距離を置かれてしまったら、もう一生理解できない。
萩尾さんにとっても初見殺しだったのだろうな、と思う。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:41:51.61

>>42
>>38は竹宮恵子は「何もかもが恵まれていたわけではない」と書いているのに
>>42は「生活苦だったわけがない」「金のない普通の人はやらない」
と極端な言葉にしてしまうのは何故？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 10:50:44.76

>>55のつづき

で、なぜ萩尾望都が自分の作品を正確に評価できないのかというと
萩尾望都がとんでもなく自己愛の強い人だからなんじゃないかと思ってる
自分自身を客観視することができないのも同様

多分、自分以外の他の作家の漫画はそれなりに評価することはできるんだと思う
でも自分の漫画はすべて聖域に守られてる
漫画だけじゃなくて自分自身に関するものすべて聖域で守られてるんだと思う
聖域だから0か100かしかなく、70くらいでほどほどに押さえておこうなんて妥協点はない
結果、少しでも攻撃されると相手を恨んで拒絶する以外の道はなくなってしまう
竹宮恵子なんて言語道断の悪魔だし、婦人公論記者程度でも許せない

おっと漫画の話だった、そういうわけでとにかく偶然の産物なんだよ、興味深いね

**長文注意** · 2021/06/13(日) 10:56:14.04

>>53
池田さんのベルばらも、原作は煌びやかというより革命色が強くて
宝塚歌劇団のような阪急という大企業創業者が創った劇団が扱うには
いささか政治色強すぎたはず(その辺り脚本が巧かったんだろうね)

東京高師が前身の名門東京教育大は、学生運動を潰すために国が潰した
筑波大になってからは、東京教育大ほど凄いという感じではなく
「茨城大よりはマシかな」程度の地方国立大学扱い

あの世代は、国公立大でも私立大でもよっぽど体育会じゃない限り
濃い薄いの差こそあれ学生運動(安保闘争)と無縁ではいられなかった
国粋主義系でも、そもそも安保闘争がアンチアメリカでもあったから
裏で繋がれるところがあった

これまでのスレで、この世代の学生運動を浅間山荘のみの感覚で見て
竹宮さんを叩く人がいたけど、「あ〜若い人なんだなあ」と感じたわ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:21:24.05

若い云々でなくものごとを単純化して
竹宮＝学生運動、総括、恵まれた苦労知らず
萩尾＝ノンポリ、孤高の天才、努力家、繊細
みたいな水戸黄門的な物語に仕立てたいんじゃないの
あと５ｃｈ自体年齢関係なしにアンチ左派が多いから
竹宮が学生運動に関心があった＝つまり左翼か！叩く口実ができた！と浮足立ってる人もいそう

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:23:31.05

>>38
竹宮さんが行った高校からして元高女。大学への進学を最初から狙うなら城南に進んでいる。

不思議なんだけど竹宮さんを変に擁護したがる人たちって竹宮さんのwikiにまで書いてある「学生運動をやりたかったから1年間漫画家を休んで徳大に行ってみた。」という部分を見ないふりすんのな。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:45:11.13

学生運動のために徳島大学に入ったとは書いてなくない?

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:49:57.71

>>55
> 正確に評価

論外の人とわかる

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:52:18.29

>>64
学生運動に参加して考えるため1年間漫画を描くのを休み、その間の対話と模索で運動ではなく漫画で革命を起こそうと決意する[23]

竹宮惠子：マンガで革命を『読売新聞』朝刊投書面連載【時代の証言者】全27回（2020年5月23日-6月30日、休載日あり）

これの第8回で書いちゃってる。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:54:00.92

>>58
自己愛極まるとどのタイプの人にも初見殺しのパ

>>61
三菱重工爆破事件で世論はヒいたからもう無理

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:56:02.40

>>66
だから、学生運動をするために徳大に入ったのではないのでは？と言っている
入ってから学生運動をやってみるために一年

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:57:51.49

>>68
一年やめなかったと捉えてた
入学してから、運動を知ったのであって
運動をするために大学へ進学したかのように捉えるのは違うくないかと

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:58:22.75

>>66
入学が先で学生運動は入学後でしょ
漫画を休んだのは学生運度目的だけど入学は学生運度目的ではない

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 11:59:01.73

>>70
自己訂正　運度→運動

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 12:05:00.43

>>63
不思議なんだけど
>>38「竹宮さんは『なにもかもに恵まれている』ではない」
という意見を言う人って
あなたから見ると「竹宮さんを変に擁護したがる人」に見えるわけ？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 12:06:38.97

ぶっちゃけ徳大程度の学生運動なんてたいしたことなかったからね
経験してみるにはちょうど良かったとは思うけど

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 12:09:08.62

>>55
馬鹿馬鹿しいけどレスするよ
いい作品を「偶然」「たまたま」複数産みだせる人を才能がある作家と言うんだよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 12:19:51.57

>>74
馬鹿馬鹿しいけどレスするよ
>>55は「萩尾さんは自分の作品を正確に評価できない人なんじゃないか」
と書いているけど
あなたが唐突に言い出した「才能がある作家」の話なんて誰もしてないよ？
突然どうした？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:03:49.28

そうそう
萩尾さんが才能がないなんて一言も書いてないよ？

ただ、不思議で不思議でたまらなかっただけだよ
凄い作品を描く一方で、なぜ「城」のような作品を描いてしまうのか？
ネーム段階で箸にも棒にも引っかからない作品だということはわかるだろうに

萩尾さんの漫画はスロットマシンみたいなもんだと思う
偶然たまたま777が揃ったら大当たりで名作

萩尾マンガ雰囲気マンガ説と共にスロット漫画説を推しておくよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:09:21.96

しかし考えれば考えるほど、読めば読むほど、静かに漫画描きたい萩尾さんが大泉本出す意味がわからないわ
城さんは制作や萩尾さんの様々なフォローもあるんだし、オファーをのらくら断るのがもう無理だったら、本に全部ぶちまけて発売しようじゃなくて、業界に詳しい他の人雇って窓口になってもらった方が良かったんでは…
その雇われた人が萩尾さんの作品と精神を全力で守る防波堤になって、竹宮さん側とも連絡取ってやめてもらいたい事は断固やめさせて
萩尾さんには何も感じさせず、穏やかに漫画描いてもらえば良かったんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:13:55.35

そりゃ

静かに暮らす＝とにかく自分の怒りを全部吐き出して世間にぶちまけたいそうでないと気が済まない

ってことだからね、もちろんそうは書けないし、多分そのことも自覚してない
とても厄介な人だよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:22:57.01

理解できないなら理解できるまで読み込むか黙ってればいい。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:31:02.93

当時の大学生や東京の高卒と田舎の専門学校と読者とで革命という単語に対する思いとかイメージが全然違うだけでは

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:37:25.21

>>77
萩尾さんは原稿料も高いしコミックスも売れてて印税でお金持ちだろうから
ご自身が不快な思いしながら、好きな創作活動の時間を削って大泉本書くより
弁のたつ弁護士雇って外部からの煩い依頼をシャットアウトさせた方が
楽(らく)に済むのに、なんでそうしなかったんだろうってこと？

うん、それは確かにそう思った

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:40:41.51

界隈に業界ゴロがゴロゴロしているのではないのか

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:43:13.01

オリンピック止められないのと
同じようなことなのかな？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 13:48:10.20

萩尾望都って自己愛性パーソナリティ障害の過敏型なの？
一否定されたら十否定されたと感じるなんて異常だわ

昔のエッセイ読むと他人に毒吐きまくりだからさ、なにこの人と思ってたんだよね
萩尾のそういうとこ長年引っかかってたんだよね
大泉本で答え合わせできた

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 14:00:52.77

>>77
だから大泉本は50年前の復讐でしかないんだって
意図的に竹宮先生を傷つけて溜飲を下げるために書いた本
「静かに漫画を描きたい」なんて言い訳にすぎないよ
静かに漫画を描きたいなら77が書いたみたいにするのが一番いいはず
本を書くなんて余計に騒がしくなるだけなんだもの

そういうところが透けて見えるから
意外なほど萩尾さんが批判されてるんだよ…

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 15:15:49.28

河出のムック本読んでみたんだけど
萩尾望都って知能検査が全校でトップだったそう
イグアナ読んでて、IQがトップで一橋大に行ってなぜ卒業後すぐに専業主婦？
このエピはこの話に必要なのか～？って思ったんだけど無理矢理自分のエピソード混ぜてたんだね
自分も勉強さえしてれば一橋くらい余裕だったとでも思ってるんだろうか？
母親の誕生日プレゼントエピソードも自分の体験らしいし
だからイグアナは無駄にエピソードが多くて洗練されてない

でも萩尾望都にとっては自分の気が済むか済まないかが大切だからそんなことどうでもいいんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 15:25:20.87

何歳の知能検査なのか知らんけど、数値が飛び抜けていたら毎年の申し送り事項になって、それが高校卒業まで続くし、毎年最初の担任との三者懇談で本人を先に出しておいて親に担任が注意を促したり上位校受験を進めたりします。

通例ですと対象になるのは学年で1人か2人ですね。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 15:26:01.63

>>86
あほらしい　自分の体験談を描いちゃいけないって
何で？
わけのわからんルールで採点してる
パトリシアさんは置いといて

今朝の読売新聞でイグアナの娘がお勧めの本として
出てました

親子関係をファンタジーに包んだ名作としてね。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 15:59:41.45

>>75

>>74は>>55の
「ポーの一族とか半神とかああいうのは、単に偶然の産物という側面もあるのではないかな
いろんな偶然が重なってたまたま名作が生まれたって感じ」へのレスだよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:06:15.93

>>87
へーそんなことしてたんだ、自治体にもよるんじゃないの？

>>88
自分の体験談を描いちゃいけないなんて一言も書いてないよ？
自分の体験を入れることばっかり考えてるから、第三者に読まれるという視点を失って
あんな無駄エピだらけのマンガになってるって言いたかったんだよ
そんな読解力だから、気にくわない人全員パトリシア認定するしかないんだろうけどね

で、読売新聞でお勧めだからってそれがなんなの？
そんな権威（笑）にすがってないで、自分の言葉でイグアナの娘の素晴らしさを語れば？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:07:57.86

お前が描けば

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:09:07.89

山岸凉子の漫画もそのノリで批判してたけど
無駄にしか感じられないのならお前が描けばいいじゃん

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:10:17.77

気に食わないからパトリシア認定されてるんじゃなくて批判の仕方がズレてるからパトリシア認定されてるんだよアンタ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:48:39.62

>>85
いや、溜飲下げる以前に実害が多すぎたから堪忍袋の緒が切れただけじゃん
そもそも萩尾本人は本出すことに消極的だったのを城がお膳立てして後押ししたんでしょ
読めばわかるはずなのにおかしなことばかり言う

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 16:56:42.07

竹宮擁護の人の話がちぐはぐなのは
他人の話をしっかり聞かず（読まず）自分の解るところだけ聞いて（読んで）
そこから妄想を取り入れて話をするからなんだと気付いたわ
ちゃんと話してる、書いてあることを違うと決めつけて勝手に長話する
萩尾が竹宮の悪口なんて誰も言ってないと言ってるのに
「誰誰が悪口言ったんだろ、あいつは本当に悪いやつで・・・」と話続ける編集とか
「竹宮先生は萩尾先生の思っているような悪い人ではないんです」とお手紙書くM女史とか
みんな同じパターンじゃんｗ
笑っちゃうわ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 17:02:45.20

考えれば考えるほど何で今マンガ描いてなくて暇な竹宮さんが
書かないか書いても数行でと回答した萩尾さんのことジル本でバリバリ書いて
何かオファー来るたび萩尾さんからオッケー出たらって答えてたのかがむしろわからんわ
暇なんだからそこは自分とこできっちり断っとけばいいじゃん
何なら断られたのに勝手に書いたジル本送りかえされましたwって言えばいいじゃん

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 17:50:50.11

>>95
それまんま萩尾信者のことじゃん
盗作の噂について竹宮さんの妹さんのブログが決定的証拠とに大騒ぎしてるけど
ブログのどこにもそんなことは書いてないし何の証拠にもならないという

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 17:54:18.56

アレな取り巻き先走る

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 17:56:55.01

竹宮寄りスレに凸しておきながら妄言吐けるんだから
萩尾信者の厚顔無恥っぷりはすごいね

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 17:58:19.08

もうやめてと取り巻かれは言いたいだろうになあ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 18:02:04.54

>>99
わざわざこちらに来て、愚にもつかないこと書きなぐる方は
相手を欲しているのかしらと思いますね。
書きたいだけなら何故か中立ではない本スレに書いておけば
賛同の嵐でしょうに
お相手するだけ無駄な労力で構ってちゃんを喜ばせるだけなんで
でも、流石にこの頃は書き込みあまりないから
こんな方々でも居てくれたら良いのかしら

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 18:10:19.42

スレタイも読めない人の無意味な、あるいは不快なレスは目障りだからお帰りいただきたいですね。
>>97
相手しないでスルーが吉

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 18:12:19.96

>>97
普通の読解力があれば、村田ブログ、妹ブログで色々察せる。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:10:20.65

>>77
結果として独特のメンタリティや幼児性が露呈しちゃった
優れた面もあるというのも作用して、ムード的な所などで萩尾作品は過大評価されやすい所はあって
しかも更にブランド化して扱われることがあったことで猶更そこら補強されてしまい
でも一方でファンであるにせよそうでないにせよ疑問を感じる読者もいた
そんな所に大泉本で萩尾さんの諸々が露呈したことで
「こんな幼児的なメンタリティの発露っだんだ」「やっぱり実に乏しかったんだ」と納得できる結果に
ってわけで神格化に歯止めがかかったという影響面はある
神格化し続ける人もいるだろうし、それはそれぞれに自由ですね
押し付けるのはいかんけれど

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:21:15.11

アンコントローラブル、パトリシア

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:25:37.09

いじめ自白？の過去書き換えが酷い

そんなパティが吐く悪口めいたものは、全部自己投影？って感じなのが

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:30:53.45

河出ムック、城さんのインタビュー

泣けた！「ピュア」「ひがまない、ねたまない」「ある程度、人が持ってるような意地悪さが、ない」
いや～、城さんには萩尾さんがこんな風に見えてたんだね
だから気楽に大泉本を書くのを勧めちゃったんだね
城さんも人間観察が得意じゃないのかな？だから萩尾望都と30年も同居できたのだろうか
今、どんな気持ち？どんな気持ち？ってまじで同情してしまった

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:36:21.60

河出ムック、家族へのインタビュー
父親も母親も（話は通じないかもしれないけど）いい人じゃん
お姉さん、あんなにアホっぽく描かれていたのにとても優しい
妹はちょっと屈折してるかもしれないけど、人間味があって私はこの人が一番好きになった

酷い毒親に苦しんでいる人が萩尾さんのこと同類と思ってこの本読んだら脱力するだろうなー

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:41:43.33

ここで竹宮批判だの、パトリシアがどーのこーの言ってる人達は

新たにﾜｯﾁｮｲ無しの「萩尾望都寄り&竹宮惠子批判OK」大泉本スレを立ててそこでやったら

今の「萩尾望都寄り&竹宮惠子批判OK」大泉本スレはﾜｯﾁｮｲありだからイヤなんでしょう？

あなた方、信者が痛すぎる作品や作家スレで５月中旬あたりから晒されてますよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:42:18.21

あと、ふつうに対談なんかで竹宮さんの名前が出てくるね
これじゃあ、竹宮さんに誤解されちゃうのは無理ないよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 19:53:17.87

ズレっぷりと固着ぶりが目立つので個体識別が可能
なのでパトリシア湧くとうんざりして愚痴る

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:03:42.96

>>109
そのスレに書いてあった20年前の萩尾アンチの熱弁が見たい……

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:27:15.94

晒されてるからグチも許さずって何なん？
挙げ句に批判OKスレを誹謗オンリースレと読み替えて同じ論調でずっと使ってる人いるもんな

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:48:15.64

それにしても、竹宮さんのことを業界によくいる
ネタ被り程度で盗作と大騒ぎする人にそれているのは…
萩尾さんに確認しただけだし、第一50年前と近年では
題材の置かれている位置付けが違いすぎると思う
今みたいに色んなジャンルのネタが当たり前に許される時代では無かったんだし

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:53:13.39

ケーコタン擁護する人（たぶん）がよくいう
「大泉本を読んで予想外に萩尾批判をする人が多かった」て
それこそ
誰と誰？
何人？　て感じだがなぁ
そもそもジル本～大泉本だけなら読後
どっちが悪いなんて印象抱かなかった人が殆どだと思うんだけど

つくづく竹宮先生を悪役にしたくない！と
動いた人たちが酷すぎて

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:58:05.53

>>109　晒されてる

晒しにいってるんじゃん
やだ！竹宮さんとやり口が同じだ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 20:59:16.79

パトリシアの愛称はパティじゃないんだよな～
竹宮増山ワールドでは

だから何だとは思わないが
自分は萩尾ファンだが同時に竹宮ファンでもあるので
どちらが優れてるみたいな話には与したくないんだよな

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:05:07.78

愛称？手塚のキャラクターの丸首ブーンみたいな顔を想像してるからパットかな？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:24:00.54

まあぼちぼち潮時かなあ
私個人は萩尾さんの作品自体がここ数年間もう何か違うな、って感じてて
長年尊敬もしてたし本も買ってたのに
こんな形でそれが終わるんだなーって思ってる

でも沢山の作品を読んで与えられたものは確かにあるから
それは絶対に否定しない
こんな風に終わる感情もあるんだね

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:30:52.09

>>30
私は大泉本を最初に読んだし、竹宮さんの漫画より萩尾さんの漫画をたくさん読んでるし思い入れも強い
それでも伝言ゲーム的な話の多さや、終盤に行くにつれマスメディアに対する怒りと竹宮さんに対する怒りが混ざって行く感じにこれは大丈夫かな？と思ったよ
ジルベール本も読まなきゃと思った人が多いのは、あくまでも萩尾さん側の話だと感じた人が多いってことでしょ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:35:50.21

>>119
自分はポーがかなり変わったのが残念。
絵もそうだけど、萩尾さんの精神状態なのか、考え方の変化なのか、加齢が作品に出てる感じ？
若さ故の軽やかさや

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:38:31.06

時間が経てば経つほど
萩尾さんが何でこんな本を出す必要があったのかと感じるようになってしまう

萩尾さんからすれば渾身の一撃だったのかもしれない
でもその矢は読者にも刺さってしまった
そこは誤算だったのかもしれないね

まあ私は良い読者ではいられないので
去るしかないんですが

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:39:57.09

>>121
失礼、途中送信した
刹那感がなくなって、すごく重くなった。
それが作品として熟成したと感じる人もいるだろうから、単純に好みなのかな。
大泉本出てまた作風に変化が出るかもしれないよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 21:57:59.28

>>96
オファーは断ってたはず
現在は定年退職して名誉教授だけど、ジル本書いた当時は京都精華大学の学長で
福岡の自宅との往復で多忙な時期
全然、暇なんかじゃないし
それに、自伝書くのに萩尾さんのことを数行だけなんて無理じゃん

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:01:43.43

>>124
元担当（故人）が精華大推したんだよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:13:41.12

>>125
何に対する反論？
当時、>>96の言うような暇な状態じゃなかったって話なんだが

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:16:32.17

>>124
それにしても
人の自伝に書いても数行で、てのも無茶振りと思うけど（別に暴露とか個人情報ではないし）
竹宮さんサイドは何て応じたんだろ
そもそも竹宮さん本人に伝わってたのかも訝しく思ってる
逆に程度はともかく書いてほしくないからこそ
あの内容なんじゃ。

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:18:42.94

>>126
反論？なんのこと？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:31:27.91

>>127
ジルベール本を出す前に萩尾さんに連絡したのは小学館だし萩尾さん側から書くなら数行でと伝えたのも小学館に対してだよね
小学館としてはその辺りはどう考えているのか

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:35:10.60

>>96
竹宮さんサイドでは対談のオファーは一件も来てないし、ドラマ化は二件ほどあったけど、どっちも断ったと言ってるよ

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:43:00.36

>>129
小学館はちゃんと竹宮さんに
出来れば名前出すな、出すなら数行でと伝えたのかな
ノリ気ではない程度だったのかも
よく、書くなら自分の盗作発言もちゃんと隠さず書いて
申し訳ないと

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:45:46.64

>>131
申し訳ないと懺悔すべきと言う意見を見るけど
そんなこと書いたらそれこそ大炎上だったと思うよ

それに萩尾さんは、自分があらぬ濡衣着せられた被害者だと言ってるけど
竹宮さんサイドだって、当時の気持ち的には被害者てしょうに

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:49:39.37

気持ちは被害者

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 22:56:04.31

>>132
以前も書いたけど、ジル本にマンションでの詰問やその後の手紙の内容が書かれたとして、
竹宮さんがいくら「悪いのは全て私」というスタンスを貫いても
萩尾さんのほうを非難する人は絶対出てきたはずなんだよね

でも、竹宮さん視点で語れば全然違った話になるのかもしれないけど

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 23:03:43.16

>>134
それは多分出たと思いますね
実際、ネタ被りは事実だし、それ自体は偶然で責められる謂れはないとしても
例え竹宮さんが、自分が萩尾さんの才能に嫉妬して疑心暗鬼になってしまって
偶然の一致が許せなかったと書いたとしても
重なった部分を聞いて、そりゃアカンやろって人は必ずいるだろうし

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 23:45:48.34

>>104
また同じ話してる

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 23:47:26.28

長文で何度も同じ話をしてるのってなんかの病気？

**花と名無しさん** · 2021/06/13(日) 23:51:57.94

>>104
もう読み飽きたんやけど
痴ほう症なんか　アンタ？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:00:55.86

萩尾信者がまたブーメラン投げるなあ
自分たちに刺さるだけなのにマゾなのかな

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:07:52.92

しかしいくら萩尾先生の批判を認めるとしても「ファンだったけど辞めましたw」な工作は笑えるね
スレタイに「節度ある書き込みを」なんて書いても全然意味がない、というか最初からどうでもいいのかな

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:09:33.13

>>108
どちらもおうた事も無いのに萩尾さんは嫌いになり
オカンは好きになるんやね

さらに無関係な人らまで妄想で勝手に
脱力させて

パトリシアさん　もう寝なさいね。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:46:27.09

本スレの何かに例えては悪口言う感じの萩尾マニア見ると
あのタイプが大泉に出入りしてたとしたら
竹宮さんの方が色々言われた被害者かもと思えてくる
本人は口をつぐんでるけど

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:50:52.18

まあ竹宮さんがノンタンや佐藤さんに批判されたのが辛かったぐらいこぼしても不思議はない気がする
大泉の解散について

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:51:48.80

>>142
それなら妹があんなブログ出さなかっただろうし
そのあと「消した！」としっぽ巻いて逃げたようにバカにされることもない
いわれたほうじゃなく言ったほうなのは間違いないよ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:57:20.58

>>144
その理屈本気で意味わからないんだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 00:59:34.44

パトリシア連呼婆さんお薬飲んでね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 01:16:53.44

夜通し誹謗を批判だと念じ続けるスレ

パは他人の親を自分の親と比べて何したいのかな

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 01:56:06.67

萩尾信者はちょっと前まで「のりえ」連呼してたけど今は「パトリシア」連呼なんだ

大泉本で見限るファンが出ていること
過大評価ぶりを分析されること
これが特に信者にとって手痛いのがわかる

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:09:56.26

>>87
私の妹は、小学校時代は成績が目立たないのに、知能検査が学年1位だって親が面談で言われたことがあったらしい。

その後中学になって、成績もトップクラスに向上してからは、ギャップがないので特に言われなかったみたい。

小学校時代は引っ込み思案だったのと、男の担任の先生に理解してもらえなくて成績が低めについたのではないかと。

萩尾さんも学級委員にならなかったり、成績がいまいちでギャップがあったのかも。
それと知能検査って図形を記憶する問題があったと思うから、萩尾さんは有利だね。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:18:39.53

>>148
また同じ話してる

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:19:49.95

信者はー
信者はー

いつもこれ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:24:46.17

>>101
「何故か中立ではない本スレ」という表現にホッコリ(笑)
このスレは、竹宮さんへの批判は禁止ってあるけどスレタイ無視で書き込む「信者」さんや、舌鋒鋭い萩尾さん批判をたしなめる人もいるから、何故かけっこう中立ですよね。
本スレに書き込みしにくい萩尾さんファンの方の意見も読めるし。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:29:33.62

>>135
竹宮さんは、萩尾さんの内面に踏み込んだり、トラブルの原因を萩尾さんに求めたりもしてない。自省して「嫉妬が原因」って書いてるだけで、漫画家としての「萩尾望都」のことしか言及してない。

2人でやり取りした言葉を記述してないから、相手の言動への考察ももない。そこに触れたら、萩尾さんの内面に踏み込むことになるからね。
そういう意味で、大泉本の萩尾さんと比べたら、城さんのリクエストどおり、萩尾さんのことちょっとしか書いてないんだよね。自分のことだけ書いてる。
竹宮さんのジル本読んでも、萩尾さんの人間性をどう思ってるのか全然わからないもんね。アンチの方が想像をたくましくしちゃう原因のひとつなんだろうけど。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:29:45.22

萩尾ファンでも萩尾信者でもないからメルカリで今さらポーの一族買ってみたw
小鳥の巣ってポーの一族に入ってるんだよね
文庫だと3巻しかないのが驚いた

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:30:43.95

>>153
ジル本読んでない？
かなり言及してると思うんだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:39:57.80

こういうとき、萩尾さんはこうだった
萩尾さんはいつもこうする
萩尾さんはこう答えてくれた

かなり萩尾さん萩尾さん萩尾さん
がジル本では溢れてると思うんだけど？

男なら結婚したい、のくだりでは才能に惚れ込んで
他人の反対も押し切りつっぱしるさま、
それを受け入れてくれる萩尾さんにホッとしてしばらくは幸せな新婚生活のようで
そのあといろんな人が来る様になり
萩尾さんの才能を近くでアリアリと実感していき
同業者としての嫉妬と本人の気づいていなさ、最終的には鴨の首のあたりでは恐怖の存在として。

ジル本は、かなり萩尾さんとの会話、萩尾さんの仕事の仕方や
萩尾さんと他人の対応などの描写、考察に溢れてると思う

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 06:46:36.63

自分はアンチとかどうとかいう以前に盗作よばわりの件が気になるだけなんだけどね
こちらのスレはどうしてその一点から逃げようとするのか、そこがとても興味深いな

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 07:32:58.83

増山さんは体調悪いの？一応御住所等連絡付くが、そう親しくはないので今はまずい？
一番お話を聞きたい人ではあるのだけれど、たぶん参ってるだろうしなあ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 07:44:14.36

いっそ本スレ派生スレ関連スレ全部ﾜｯﾁｮｲ導入したらどう？

チームパトリシアだってその方がチームの輪ができて便利だしパトリシアと関係ない人は痛くも痒くもない

反対する人はパトリシアかもしれんが

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 07:54:59.88

>>153
私が思ってたことだわ
ジルベール本は竹宮さんの責任をはっきりさせていて、曖昧なことは書かないように配慮している
萩尾さんについても作品に対する評価や竹宮さんの気持ちに絞って書いていて、萩尾さん本人の人間性や人間関係の描写は極力避けてる
大泉本は推測や噂、他者の内面に踏み込む描写が多くて混沌としているんだけど、読者が萩尾さんの見方に引きずり込まれるように書かれてるのがモヤモヤするんだよね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 07:59:07.40

>>157
私は盗作呼ばわりは二十歳そこらの駆け出し漫画家同士のよくあるいざこざだと思ってる
創作してればなにかに影響されたり逆に影響を与えることってあるよね
何十年も創作活動してる人なら、みんなわかってることなんじゃないのかなあ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:00:26.69

えっジル本にかなり萩尾さんについて書かれてるのにあれで読み取れないの

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:02:13.59

>>162
>>160についてなら、もう一度よく読んでね
萩尾さんについて書かれてる内容の量じゃなくて質の話をしてるんだけど

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:10:08.02

ジル本に萩尾さんの事が溢れているって人がいるけど
書いているのは「漫画家」萩尾さん
萩尾さんの事を書いていないと言うのは
「人間」萩尾さんって事だと思うのだけど
すぐ反論する人は読解力ないのか、ワザと読み込まずに表面だけでするのか…
反論の為の反論なので言っても平行線でしょうが

盗作の件、盗作の件としつこい人もいますが
竹宮さんの失言なのは確かだけど
御本人が取り消して、萩尾さんも本にそう書いている以上
外野がどうこうもう言えないと思います
盗作とはいえなくても、ネタ被りは事実なので「失言」
誰にだって咄嗟の失言はありますよね？
それを50年経って、世界にばら撒かれるのは如何かという気持ちはあります
こう書くと、言った方は忘れても言われた方は〜と意見が必ず出ますが
それでも50年前の、それも忘れてほしいと明確に告げて相手もそれを知っている言葉を
いつまでも拘って、本人が傷を忘れられないのはともかく（不特定多数にバラすのは過剰防衛ですが）
外野には触れる権利がないと思っています

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:13:07.77

>>161
竹宮さんが自宅マンションに萩尾さんを呼びつけて
「盗作」と糾弾したのは事実ということですね…

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:17:45.78

萩尾御大の唯一無二の作家性を捉えて
盗作呼ばわりしたことは万死にあたいする的な人いるよな…

あんなのよくある話じゃん
若い女の子たちの間に起こるありふれた出来事でしかないよ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:18:07.35

>>165
萩尾さんが嘘をついてない限り本当でしょう？
萩尾さんが捏造してると言ってる人がいるんですか？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:18:37.91

>>160
153です。舌足らずな文章を汲み取ってくれてありがとう！
言いたかったこと、まさにそれです。

私の文章の出来は良くないけど、なんか、萩尾さんマニアな人は、全体の文意をとるのが苦手で、細部に目がいってしまう人が多いよね。
妹さんのブログへのバッシングがまさにこれで、気の毒になってしまう。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:24:07.63

>>167
竹宮さんの妹さんも元アシさんも結局その点は認めてますね
…そこが確定しているなら、なるべく静かにしていた方が
竹宮さんのためになると思うけど、どうなんでしょうね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:28:29.41

でもな、竹宮さんの妹さんはマネージャーという公の立場にいる人なんだから、揚げ足取られるような発信をしたのはミスだよ

50年前の感情に任せた言葉を今になって暴露された竹宮さんはそりゃーいい迷惑だし、そんな忘れちゃったことを掘り出されても困惑するしかないよね

竹宮さんは萩尾さんに対して接し方を間違えたし、萩尾さんは萩尾さんで抱えていた爆弾をなかり効果的に爆発させて「わたしの取り扱いに気をつけてね」というメッセージを周知させたことで

とりあえず一件落着だよ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:31:54.13

>>152
棲み分けできず乗り込む信者さんを容認することになるので
それはちょっと…

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:35:20.31

152
棲み分けできない信者を容認し（しかも物言いも粗暴でかなりアレ）一方できつめの萩尾批判は牽制しているようにも見え
それはちょっと特定方向への誘導になるんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:35:43.79

>>164
盗作よばわりしちゃった件については、完全に萩尾さんと竹宮さんの間の話ですよね。
竹宮さんは公に萩尾さんを訴えた訳じゃなく、その場には増山さんと萩尾さんしかいなかった。そして、忘れてと言って発言を取り消した。

萩尾さんとの間の「オトシマエ」は残ってるかもしれないけど、関係者ですらない外野がとやかく言うことじゃないよね。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:44:48.84

萩尾さんはファンタジーが得意で萩尾さんと漫画の話をしたら止まらなくてどんどんいろんなアイデアが出てくるとか、
普段は寡黙なんだけど箴言（しんげん）のごとく深みのある何かを言い当てる、
増山さんが見つけてきた長屋も、竹宮さんはガッカリしてたが、萩尾さんは文句も言わずに気にもしてない様子、
「ほんとにいいの？いろいろ共同で使わせてもらって」とむしろ恐縮してる様子

ケーキケーキケーキがダメだと編集にいわれても、竹宮さんと違って萩尾さんは編集への不満を表情や言葉に出して言わないで、考え込む
編集者の言うことを鵜呑みにすると辻褄が合わないことになると悩んでいる様子

映画を見ると竹宮さんも萩尾さんも二人とも一度見れば視覚的に映像をまるごと記憶できて
あとで「あの場面でカメラワークってこっち側からこう撮ってるでしょ？それからカメラがこう引いたとこがいいよね！」とか
「あそこで着てた衣装はサンローランのデザインだったね」とか細かい部分まで語る様子
ネーム作りに取り掛かるとあんまりおしゃべりとかはせずに2階に籠ってやる萩尾さん
ペン入れになると二人でおしゃべりする様子

親友の様に映画を見て語り合う様子とか、
最後お別れの時の「そう、残念だけど仕方ないね」とアッサリと対応、
かなり細かくどんなキャラクターの人なのか描かれてるけどね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:46:22.77

>>172
だからなんで萩尾信者認定してくるわけ？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:47:16.03

ID変わっちゃったけど>>162です

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:49:28.64

>>173
「忘れて」の後に盗作蒸し返したような竹宮さんの手紙があるからね
まあ外野が騒ぐことではないというのは確かで、だからここで擁護のつもりで
萩尾さんの性格だの作品だのあげつらうのも、火に油を注ぐだけな気がする

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:53:29.03

漫画もそうだけど竹宮さんの場合は事実を書いて
「後は読者がどう思うか解釈してください」ではなくて、説明したがりだから、

萩尾さんはこの時こう言った→後は読者が判断してね

ではなくて

萩尾さんはこういう人だった、いつもこうしてた、私はこう思う、私はこんなところがすごいと思った

と、実際のエピソード、事実を書くことよりも
自分の解釈、自分が思ってたことをひたすら描いてるんだよね
萩尾さをは逆に事実だけを書いて「あとは皆さんが解釈してください」
これ漫画もそうだけど、単に作家性の違いだと思う

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:56:10.51

>>172
152です。
信者さんと本スレで触れあうのは怖いけど、すごく好奇心は刺激される方たちなので、ゆるく受け入れてしまっていました。スレの主旨にそぐわない発言でした。

きつめの萩尾批判はどこからが人格批判に、なるのか、難しいですね。
私は萩尾さんの作品は好きですが、萩尾さん本人への愛はないので、萩尾さんの性格については極力触れないようにしています。
ここは、萩尾さん批判OKなので、人格批判もOKだと思います。ごく稀に、もうちょっと萩尾さん敬意を…と思うことはあります。
誘導する意図はありませんでしたが、軽率な発言でした。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 08:57:42.36

前スレに書いたかな
批判を誹謗と読み替えて使ってる人多いね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:02:55.67

>>179
すみませんね
152さんに悪意なんてないことはわかるんです
厚かましく乗り込んでくる信者が問題なんですよね

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:06:49.62

>>177
それが盗作を蒸し返した手紙なのかどうかは、大泉本の切り取りだけではよくわからないのよね
萩尾さんも、「やっぱり盗作したと疑われてるんだ」ではなくて、「忘れて」の言葉を重く見て、自分が気がつかないうちに不快な行動を取っていたのだろうかと考えている

本棚とかクロッキー帳を見ないで欲しいと言うのが盗作を疑ってる証拠！と言う人もいるけど、企業秘密みたいなものだと思うと仕方ないんじゃないの
それまでがオープン過ぎたんでしょ
いろんな人が二人に言った「創作者同士が同居しちゃだめ」にはそういう部分も入ってあるのでは？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:07:41.34

>>168
後半が自分が言われて投げ返したかった言葉だとすぐに分かるw

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:08:20.96

>>177
萩尾さんの人格攻撃は如何と思いますね
あちらの竹宮さんへの人格攻撃に比べたらかなりソフトだとは思いますが
ただ蒸し返した竹宮さんの手紙も、萩尾さんの抜粋なのでどう取って良いよかは迷いどころですね
良い意味でも悪い意味でも全文読んだら印象変わるかもしれませんし。
そもそも私信をばら撒くのも私は好きではありません

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:09:01.83

>>161
庄司さんが、おそらく架空の漫画家のエピソードにしていたけど、
Z先生のタイトルがすてきな作品がO先生の作品に似ているというのはおそらく、
大和和紀さんの「ひとりぼっち流花」の設定が大島さんの「雨の音が聞こえる」に似ている件だと思う。

大和さんは転校生の性別を女から男に変えていたけど。

大和さんは大島さんが好きと言っていて、影響を受けてしまったと思う。

庄司さんのゴールデンエイジにも漫画家間の細かいgdgdが描かれていたけど、
まさか萩尾竹宮間の更に深刻な軋轢が明らかになるとはね。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:09:58.78

なにせ前スレだったかそのスレの前でも
「竹宮さんのことを思うなら萩尾批判は抑えた方がいいよ。竹宮さんがより叩かれることになる」と脅し作戦をかけてくる人がいましたしね
ちょっと上でも似たような論法で牽制かけている人がいますが

実際のとこ今回の件では、竹宮ファンで萩尾批判をしている人もいるけど
元々竹宮さんより萩尾さんのが好きな人、竹宮さんには思い入れのない萩尾ファンからの
批判も少なからずあるので前述の脅し作戦はちと的外れの感はある

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:10:12.60

>>182
妹ブログがすべてを打ち砕くから無理だよそれ
そのくらいの破壊力あるよ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:12:15.94

>>187
だから、その理屈が謎なのよね
>>145にも書いたけど

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:13:53.82

今回の問題は萩尾さんの人の気持ちのわからない所とも結びついているし
大泉本の記述で見えてくる人間性の問題もあるので
萩尾さんの人格に触れられることになるのはある程度仕方ないんじゃないでしょうか

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:13:54.21

また妹ブログに回帰を誘ってる

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:14:16.37

定例

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:18:02.86

>>190
あなたがそんなに妹ブログを連呼する意味がわからないんだけど
萩尾さんが「あなたがいつまでも書かないからもう書かないと思った」と言ったとして、なぜそれが竹宮サイドの問題になるのか

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:24:28.20

>>179
自己レス修正
もうちょっと萩尾さんに敬意を…
です。

✕人格批判OK
○性格分析OK
に訂正させてください。
人格批判は批評のうちだと思うけど、人格否定につながりやすいので、掲示板といえど、人格否定につながる内容はワタシ的にはNGと思います。批判がどこから否定につながるのか、とても難しい…。
否定的にならないように作者の性格を理性的に分析できればいいのですが、とても難しいなと感じます。

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:29:31.29

あぼーんが乱舞してるけど仕事でやってるのかな？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:29:56.90

私は萩尾望都の人格にこそ興味があるので、人格の話から離れる気はないよ
あの人格だからこそあの漫画が産み出される！という部分を追求したい
つまり、一番の興味は「なぜああいう漫画を描くのか？」ってことにあるんだけどね

だから大泉本についても当時実際に何が起こったのかなんて外野に知りようがない内容よりも
なぜ大泉本なんて醜い本を書いてしまったのか
あれが出版されるまでにいくらでも止めようはあったのになぜ出版は阻止されなかったのか
そこにどういう思惑が絡んでいるのかのほうが興味ある

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:31:10.03

>>192
盗作呼ばわりの件でなかったっけ？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:32:08.41

>>178
竹宮さんは、自分の思ったこと、解釈を書いているのが明確なので、読者は竹宮さんはこう考えているんだとわかり易い
萩尾さんは、事実だけを書いているのかもしれないけれど
作品はともかくとして、大泉本の様な類いの本では
事実とは「萩尾さんにとっての事実」を抜粋したもの（竹宮さんからの手紙と同じで）で
その言わば「切り取り」を「事実」として、背景わー知らない読者に解釈を投げかけるのはちょっと酷いと思う
最近のニュースの有名人バッシング報道と同じ構造
実際の言葉でもそこだけ切り取ると、批判しか出来ないような内容になっちゃうよ

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:34:23.64

あまり人格否定は個人的にはいかがなものかと思うが、人格否定、誹謗を批判する人は本スレでも同じ主張をするべきでは

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:36:42.66

盗作疑惑を言ったか言わないかに言及する意味が本当にわからないんだよな…
盗作なんてしてるわけない事に言及するとか
ネタ帳見てモチーフは知ってたけど真似したと言われる筋合いないと主張するとか
モチーフ被りに忖度なんぞ必要ない漫画は自由だと言うとか
失言乙wより、言われた事は間違いだと、もっと作家・萩尾望都を守る為に主張するとこたくさんあるじゃん
作家として盗作なんて言葉使っていいんですかあ？と言いたいだけかもしれないけど
作家として、アンケ人気最下位の連載打ち切りの話を出されたのは誰かが盗作の噂を関係者に流したからでは？とかはいいのか…？恥ずかしくないか？
あと、モチーフ被りについては前々スレ、前スレで語り尽くされたんだけどね。
ご新規さんなのかしら？

**花と名無しさん** · 2021/06/14(月) 09:37:22.91

いつでも消せると思って取り巻きが先走るのは竹宮サイドの悪癖だと思う
すぐに消せると踏んでか知らないが、軽い言葉と態度でそこ頑張るの？ってなるんだよね

作家個人が活字で世に問うてる萩尾サイドとは対象的なの