【萩尾望都】大泉スレPart7【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行
■派生スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと 2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list
以下は>>2で
■過去スレ
■関連スレ https://ddnavi.com/news/293595/a/
竹宮恵子
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」2016.3.28
↑大泉本より引用
「私も男子寄宿舎の話を描こうと思ってる」
知ってますよ、少年愛の話ね？ちょっと読ませてもらったあれね
「学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究をしている」
うん、いいんじゃないの？やっと言いました
「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」
「あなたは私の作品を盗作したのではないか？」
ええ？なんで？ほんとにびっくりしました。
2021.4.20 一度きりの大泉の話 ●萩尾からの影響について
「（竹宮）あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
> ――そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより ●萩尾からの影響について（竹宮視点）
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより
竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
（例の森や木の描き方の話）
それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。 ●萩尾、竹宮の別離について（竹宮視点）
相手のことを気にしてる時間の方が長かった
https://ddnavi.com/news/293595/a/
「20年以内にこの業界を変える」という目標を掲げた大泉サロンの面々だったが…
どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」 ●竹宮発言「24年組は私たちが言い始めたこと」
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより
「（竹宮）でも、「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
──えっ？！そうなんですか？！
（竹宮）ええ、そうなんです。それはもともと増山さんが言い始めたんだと思います。『だって考えたら24年組だよね、みんな』って。
ほんというと私と増山さんは早生まれだから、昭和25年生まれなんですけど、まあ、いいか24年で（笑）なんて。
その頃、まわりには木原さんとかちょっと年上の人とかもいたので、平均をとるとそのへんがいいんじゃないかと。
『言い方としても美しいしさあ』ということで自分たちで言い始めたんです。」 ●ムーブメントをおこす
https://ddnavi.com/news/293595/a/
「でもやっぱりひとりでは無理で、何人か固まる人がいないとムーブメントっていうのは起きない。
何かを起こしたいなら、いろいろ要素を集めないと出来ないんです。」 ●謎の「花の24年組伝説化」の動き
あの頃も 今も 〜花の24年組〜
https://victor-store.jp/item/154632/ #長山洋子 #ビクター
●24年組ドラマ化の話があった
■参考ブログ
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏元アシスタント談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと 2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list
あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
でも結果的に、それがいけなかったですね。
自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまった形で迷惑をかけてしまった。そしてこの本を書かざるを得なくなった流れは、もう運命というか宿命？？
ドラマ化の件は、実はまず私のところに話が来て「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど、ちょっと申し訳ない気持ちになってしまいました。 ●竹宮と増山が望む「漫画の歴史」
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
増山法恵「特別インタビュー・増山法恵 熱こそ明日を開く!」『漫画新批評大系』 第 2 期 4 号(通巻 10 号)
増山法恵は、この冒険旅行で竹宮惠子が「まったく変わった」と述べてい る。
増山は 1972 年前後の日本社会を「欧米の流行が入ってくるのに、半 年から一年かかった時代」であり、竹宮惠子や萩尾望都等は「全身が海綿体 みたいなもので、旅の間にすべてを吸収しつくして、パンパンに膨れ上がっ て帰ってきた」と、その旅行の意義を述べている。
帰国後、4 年の年月が 経過して、1976 年に『風と木の詩』を『週刊少女コミック』に連載し始めた のであるが、ボーイズラブという社会的なタブーを豊かな表現芸術として発表した ●竹宮、増山による少女漫画革命、大泉サロン、花の24年組、伝説化の動き
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
24 年組、あるいは大泉サロンの最も重要な役割を果たした竹宮恵子氏
IV.「大泉サロン」その理念
「大泉サロン」とは、増山法恵を中心に竹宮惠子や萩尾望都など「24 年組」 と呼ばれるグループの一部から成立した。
●竹宮「大泉サロンは、増山さんが目論んで…」
荒俣:それは、竹宮さんの発案じゃなくて? 竹宮:いや、私じゃなくて、萩尾さんでもなくて、あの増山さんっていう...。
荒俣:あぁ、増山法恵さん。やっぱりあの人がそういう計画を持ったんですか。
竹宮:その通りですね。彼女が目論んで...。
荒俣:あぁ、そうですか。
竹宮:私と萩尾さんがいればきっと、惹かれてというか、いろんな人が来てくれるに違いないということで、自分のうちの近くに部屋が空い たので住まないか、ってことになったんです。練馬区の大泉の。 ●近年「少女漫画革命」を強調している竹宮恵子
マンガで革命を
真のプロへ「サロン解体」竹宮恵子氏
https://i.imgur.com/INCf0he.jpg
「創作で革命を起こすには」竹宮恵子氏
2016.5.19 京都精華大学講演
https://togetter.com/li/977535
伝説の“大泉サロン”秘話 竹宮恵子氏インタビュー
https://ddnavi.com/news/293587/a/
これが「女性版トキワ荘」と言われる、竹宮さん、萩尾さんを始め、山岸凉子さん、山田ミネコさん、ささやななえこさんといった「24年組」と呼ばれるマンガ家たちが集った「大泉サロン」の始まりだ。
ここで様々な文化を吸収し、新たな仲間から刺激を受け、「少女マンガで革命を起こそうよ！」と盛り上がった。 ●萩尾視点「大泉サロン？知りませんが。」
萩尾「少女漫画革命を目指していたんですって？と言われます。
ううん、実はこれがよく分かりません。
大泉サロン？え？それ何？まさか、あの4畳半の長谷のこと？
花の24年組？え？それ何？
こうなんでしょ、と期待されて、『？？？』です。」
大泉本より引用 ●同性愛を最初に描いたのは竹宮恵子の風と木の詩ではない
●男性同士のベッドシーンを最初に描いたのは竹宮恵子の風と木の詩ではない
白い部屋のふたり1971.1
白い部屋のふたりではセックスとかははっきりとは描かれてなくて
二人の愛情の思いがぶつかるシーンは海の波がぶつかるような表現で描かれてるhttps://i.imgur.com/mrRLkxb.jpg
で1972.4のゲッシングゲームではっきりと性的なシーン、ベッドシーンを描いてる
https://i.imgur.com/ZKsAzxh.jpg
https://i.imgur.com/FzmkRVb.jpg
https://i.imgur.com/2jJOEW6.jpg ＜大泉サロン関連年表＞
1969/? 萩尾さんと増山さん文通を始める
1969/8 IF… 日本公開
1970/春 萩尾さんと竹宮さん出会う
1970/? 萩尾さん、増山さんを竹宮さんに紹介する
1970/7 悲しみの天使 日本公開
1970/? 風木の構想を得る（桜台）
1970/10 大泉サロン開始
1970/11 サンルームにて発表（原題：雪と星と天使と…）
1971/1 風木のクロッキーを描き始める
1971/2 悲しみの天使を二人が観る
1971/3 トーマのクロッキーを描き始める
1971/6 風木のクロッキーを萩尾さんに見せる
1971/10 11月のギムナジウム発表
1972/1 別コミに「ポーの一族」構想発表（「筆者は吸血鬼の兄妹のお話をかきたくてうずうずしてるのです」）
1972/11 大泉サロン解散
1973/3 小鳥の巣発表
1973/3 呼び出し事件
1973/9 少コミに「風と木の詩」構想発表（「丸々3年 私の胸ひとつに 納まったままなのです ああ！」）
1974/5 トーマの心臓発表
1976/3? 風と木の詩発表
参考：「一度きりの大泉の話」「竹宮惠子カレイドスコープ」
「少年の名はジルベール」「扉はひらくいくたびも」 時系列
萩尾望都
・「あそび玉」1972年1月号
・「11人いる！ 」1975年9月号から11月
・光瀬龍原作「百億の夜と千億の昼」
1977年（昭和52年）第34号から1978年（昭和53年）第2号まで
竹宮恵子
・「地球へ…」1977年1月号 - 1980年5月号
・光瀬龍と対談 1978年別冊マンガ少年増刊号
・光瀬龍原作「アンドロメダ・ストーリーズ」1980年11月から1982年11月
1978年12月 だっくす竹宮恵子インタビューp.38より
ー地球へ…の創作動機は？
「あの作品もやっぱり教育の事に興味があって、社会と教育の結びつきみたいなことでやってるんです、
とにかくSFを舞台をとるのは、自由にできるってことですね。現代だったら色々制約がある。」
https://i.imgur.com/ja4bJPb.jpg 今後検証が必要なこと
「あそび玉」と「地球へ…」の類似点
・人間社会の中に隠れ住む少数派の超能力者が抑圧され狩られている
・超能力者は自分たちだけの星（星船）に住んでいる
・親子の血縁関係はなく、適切な夫婦の元に子供が送られて養育される社会システム
・親や教師は味方のような顔をしているが、子供に異常を感じたら当局に通報する
・主人公の少年は超能力者だとばれて追っ手がかかる
今パッと思いつくだけでこれくらい被ってる
実際に両方とも読んでみないとわからない部分も多いと思う
何にせよパトリシア云々より類似性は高い https://www.hagiomoto.net/news/2014/07/post-180.html
＞萩尾：いや、その頃はまだ「スラン」は読んでいなかったんですよ。
＞ジョン・ウインダムの「ソンブレロ」という短篇を読んでいたんです。
＞だんだん超能力を現してくる女の子を親が怖がる。似たような子供がどこかに行ってしまい、帰ってこない。
＞お母さんが「この子もいつかどこかへ行ってしまい、帰ってこなくなるのかしら？」と。
＞すごく寂しい短篇だったんですね。迫害されちゃうんだと、いろいろ考えて描いたのが「あそび玉」です。
＞この作品を描いたら、知り合いのSFファンの人が、ヴォクトの「スラン」を読んだ？と言われた。 ・竹宮さんは「風木」と「小鳥の巣」のモチーフ類似を盗作と判定し萩尾さんを糾弾
・「あそび玉」雑誌掲載。萩尾さんは佐藤さんに指摘されるまでヴォクト作「スラン」を知らなかった
・「あそび玉」の数年後に「地球へ…」の連載開始
・仮に「スラン」が両作品の元ネタでも、竹宮さんの立場で「地球へ…」を描いたのはおかしい
こういった前提から「地球へ…」と「あそび玉」の話になっている
そこを抑えてない人がスランスラン言い出すせいで毎回話がループする 前スレ978
＞本人も過去の母親からの精神的虐待経験も盛り込んだ虐待シーンを書く事で
＞過去のトラウマや現実の怒りを忘れられて楽しかったと書いてたような
でもその後も家族への批判は変わってないようだけど
結局、忘れられたのは描いてる間だけだったってこと？ 萩尾さんの暴露でもうなくなったと思うけど、ドラマ化しようとした人たちは
海月姫みたいなノリのドラマにしたかったのかなｗ
竹宮さんを主人公にして、ちょっと変わった少女漫画家たちがつどって 前スレ
残神は腐女子への警告っていうのは
好意的に解釈し過ぎだわな >>15
解散後の両者の住居の移動も補足的に必要では？ 年間読書人のレビューは、文字数制限があるにしてもレビューとしては長すぎます。
「自分のブログでやれ」という意味でNGをポチりました。
上げ直しているのが長ければ、再びNGをポチりますし。 >>22
少年愛とかBL好きのヤツが不快に思えば思うほど狙い通りってやつ 虐待や暴力の場面を具体的に描いているのであれば、いくら社会的なテーマを表現するために必要と言えども
やはりそれはコンテンツ化であることは否定できない。
ただ萩尾さんのSFを始め、さまざまな作品に同性愛が登場するのは萌えやポルノグラフィというより
現実のジェンダー抑圧への抵抗という精神性が根底にあると思う。 >>28
嫌がらせだと思うようなお前のような腐った女子やべえなってことだよ こないだからちょいちょい萩尾望都は腐女子、BLを否定するために○○(作品)を描いたって主張する人いるけど
これ同一人物が書いてんのか？
何か余りにも突拍子もない発想だなとしか思わないんだけど
本気でそう信じてるんだ？ 残神は意味がわからないと思っていたなぁ
でも前スレで誰かが意味を説明してたのみて納得した
そういうことが言いたかったのかーって >>31
大泉本を読んでからはその可能性もあると思う 信じてるとかじゃなくてそういう読み方も出来るなぁと思った 萩尾さんがBLに否定的ならBL進化論みたいな場で語らないし
本屋でもBLコーナーに足を運ばないでしょ
少年愛がわからないって言ってるのは「増山さんのお好みの」が頭につくんじゃない？
皮肉で言ってると思う amazon レビューのこんな70代はいやだ山岸先生のファンさんて5ちゃんにいるよね？ >>30
長文って違反なの？
amazonが規制してなければ違反じゃなくない？ BLに否定的ってかわからない＝萌えツボがないってことだと思う
周囲にあんな男同士に萌える人達がいると自分はそうじゃないなーって思うの無理ないなｗと思った
残神は竹宮・増山への対抗/否定意識ってのは違うと思うな（同じく風木がポルノ論も賛同しない）
河出本の長嶋対談や他のインタビューでの漫画愛を読んでると、そういう動機で作品は生み出せないのでは
大泉本のインパクトあるけどそれになんでも紐づけるのもちょっと違うかなと私は思う 残神は直接の加害者はグレッグなんだけど
母親も消極的に加担してたというか
ジェルミは母親守りたくて打ち明けられなかったんだけど
その母親は結局ジェルミがグレッグ殺そうとして
仕組んだ事故に巻き込まれて死ぬし
ジェルミはサンドラの死後に自分への虐待に気づいてたことを知るし
サンドラはサンドラで弱いなりに事実と向きあおうとしてたところで死んでるし
色々地獄 前スレ「自分で革命なんて言うかｗｗ」
シュルレアリスム「せやな」
未来派「そうかも」
実験映画「どうなんかね」 blに興味ないとか警鐘を鳴らすとか嘘だわ
どうみても好きじゃん？ >>35
少年愛（の良さ）がわからないってのは、その通りなんだろうと思うよ
良さがわからなくても否定する気もないってのは両立するし、
評判になったＢＬマンガを読むのも両立する
つまり、「萌え」はわからなくても物語として面白ければ読めるってこと 前スレ 955 の基本がわかってる ID:XIudd7kw0 さんへ
私が前スレで書いたやつの一つに「里中満智子ショック」があります。 前スレ 899
その元ネタは『少女マンガの表現機構----ひらかれたマンガ表現史と「手塚治虫」』
だったと記憶。（他の本だったかもしれないが）
あなたは私が前スレに引用した部分の本や論文をを読んだか？ と尋ねておいでだったのですね。 行き違いがありましたようで申し訳ありません。
書評サイトではないとは、また奇妙なことをｗ
リンクした先の記事のタイトルは”書評『少女マンガの表現機構----ひらかれたマンガ表現史と「手塚治虫」』”ですよ
https://mediag.bunka.go.jp/article/1044-2/ >>37
年間読書人がどういう方かは、中川右介「萩尾望都と竹宮惠子」のレビューを読んでいただければ十分かと。 >>39
そこらへんの絡まりあった業の糸の塩梅がすごく面白かったわ
後半の一進一退の自己治癒への道程はちょっと冗長だったが
たぶん何かの切っ掛けで糸が解れるように解決しちゃうようなファンタジーに
逃げることは選べなかったんだろうなと解釈した >>39
残神のあれって、シングルマザーの子が女の子なら
現実には起こっているがあの頃は表には出てないことで
子が母を傷つけたくなくて、「母の再婚相手からの性暴力を
言い出せない」って警鐘なのかな と思い込んでたけど…
今は、再婚相手の娘狙いというおぞましい事件はちゃんと
子どもが「助けて！」とかけてくることができる電話番号あるし ●山田ミネコツイート
@uchagi0001
「二十四年組?」私が二十四年組と言ったのは、漫画家のことではありません。単純に昭和二十四年生まれの人が業界の中に多いから。当時の秋田書店の同い年の担当の渡辺さんと話していたんです。
午前5:24 · 2021年4月29日·Twitter Web App
朝日ソノラマの松岡編集長とか、漫画家もいたけど、同窓生感覚でふらわー・チルドレンな感じだねと言ってたんです。なぜマニアックな漫画家の呼び名になったんだか「その人二十四年生まれじゃないじゃん」みたいな人も入ってたり。全然違う言葉になってしまったです。
午前5:24 · 2021年4月29日·Twitter Web App え…萌えのカケラもないのにあんなに男×男の作品を量産するの？
しかも傷つけられること言われた後に好きじゃなかったらもう描かないよね @uchagi0001
「一度きりの大泉の話」という本を萩尾さんが出して、その中に「花の二十四年組」という言葉を作ったのは山田であると書かれていたのでねちょっと誤解があるかなと思ったんです。
午前6:01 · 2021年4月29日·Twitter Web App
いや、書いてくれて全然かまわなかったんだけど。誰が萩尾さんに言ったんだかなあ。まあ大した問題ではありませんが。最初はそういう意味だったのよと、知ってほしかっただけなんですー。
午前3:33 · 2021年4月30日·Twitter Web App 「親に傷つけられる子供」の最たるモノを極めたらああなったんだと思うがスレ違いなってきたな 返信先:
@kiyamashina
さん
その後さる筋から誰がその言葉の意味を変えたかとかいう話を聞いて「うーむ、とんでもねえ」とか思いました。つまり、わざとで意図があったようです。
午前4:11 · 2021年4月30日·Twitter Web App
@Uchagi0001
返信先:
@karanotomo
さん
言った本人としては、そんなえらそーな意味じゃないんだよと、言いたかっただけです。
午前4:16 · 2021年4月30日·Twitter Web App >>44
年間読書人っていう人に興味もないのでその人はどうでもいいんだけど、
長文だとブログで書けよ的に違反なのかな、って思っただけです >>43
本当に分かってないんですね
そのリンクは「マンガ ・アニメ・ゲーム ・メディアアートをもっと知るための情報サイト メディア芸術カレントコンテンツ」（文化庁）のうちの１ページ
トップには研究報告やプロジェクト報告、コラム、レポートが並んでるでしょう
書評はサイト内のコンテンツのひとつで「書評サイト」ではない
もういいですめんどくさい >>40
それらはみんな運動開始時点でマニフェストを公開してるんですよ
宣言無しの自覚的革命というのは、特に文芸・芸術ではないかなあ
まあ自分たちで自分たちの宣言を裏切る作品を描いちゃって苦しむんですけどね >>54
タイトルも読み飛ばすの？
> 書評『少女マンガの表現機構----ひらかれたマンガ表現史と「手塚治虫」』 >>45
>>46
その自己治癒も本当にかろうじてで
回復しても結局ジェルミは一生背負いこむんだなって
暗示するような形でサンドラ出てくるしね
前スレにあった残神インタビューだと萩尾さんは
児童虐待の症例読んでたのもあるけど
社会的な警鐘より心の問題として捉えてたのかなと
ほんとうにつらい目に遭って
忘れることができない場合どうすればいいのかって考えての話らしい
ソース出せなくてごめんだけど別のところで見かけたインタだと
この悲しみに名前をのシーンが浮かんだのが残神描けると思った
きっかけだとも言ってたような 山岸凉子の「私は同性愛を好んで書いているが賛美はしていない」
これに尽きる 萩尾もそう
竹宮増山は違う 少年愛への讃美歌 >>58
山岸先生は讃美どころか病気だって言ったんでしょ？
しょせん病気の人間同士の行為だと低く見ながら、それでも自分が好きだからという理由で延々と描いてたってことになる
それに比べて竹宮増山は高らかに少年愛への愛を宣言してるので
そっちのほうがずっと好感が持てるんだけどな 蒸し返してしまったらごめんね
増山さんや佐藤さんがやっていた漫画家のランク付け
それ単体なら「おたくあるある」エピソードで、特に責める気にもならないんだ私は
そういうランキングは内緒にしとけ声に出すなとは思うけど、青春真っ只中の微笑ましいバカどもという感じで嫌ではない
佐藤さんは「私のつけたランキングに基づくと、あなたはこのテーマで描いてはいけない」なんてことを他人に言わなかった
そして増山さんはモロにそれをやってしまった
「あなたは少年愛を描けるランクではない」と、自分の中で留めておくべきランキングを他人に押しつけてしまった
そこには多大な反発を覚える >>47
山田ミネコさんは「業界に多いなあ」ということで「24年組」と言っただけだったけど
そこに「ふらわー・チルドレン(なつかしいw)」が加味されて「花の24年組」の語が生まれたのか
それが広まっていくうちに、昭和24年前後に生まれた人たちの活躍ぶりから意味も付与されていった… 山岸凉子先生の病気発言ってなに？
たぶん山岸凉子先生は自分も結婚してなくて子供産んでないから同性愛の人にシンパシー持ってるんじゃないかなと思う >>61
ダリが画家ランキングを付けてて、でも美術館で知らなかった絵を見て感銘を受けると
ランキングを作り直した。それを繰り返してた…ってことを萩尾さんのエッセイで知った
SFや映画のマニアもしょっちゅうランキングを付けなおしたり、恐怖映画だの恋愛映画だの
ジャンル限定で作ったりして楽しんでるけど、ランキング作りは他人の作品を等級分けする行為じゃなくて
自治は自分の鑑識眼の成長確認にやるんなんだよね。たぶん佐藤さんも萩尾さんもそれを分かってる
増山さんがどうなのかは、増山さんの作品を知らないので何とも言えないけど… 賛美と好んで描く、とそんなに差違あるか〜？
ちょっと小賢しくすましてみた、みたいな
そこは別に良いのでは >>63
私も知らないんだけど過去スレに
>山岸ははっきり「同性愛は病気と思う」と言って実際障害者と描き続けそのせいでデカい勢力に目を付けられて池田理代子使ってネガキャン張られ続けたけど
>アーティストが自己のリビドー満たす為に描いてると言ったって山岸は徹底的に対象に迫ってそのせいで「少年愛って麗しいわよねーｗ」ってキャッキャ言う勢力に冷や水浴びせるパワーはあったね
って書いてあった
萩尾さんは同性愛についてどう思ってたか知らないけど
特別好きでもないけど、作品を描くのに適当だから利用したという見方もできる >>56
ＩＤ変わったのか別の方なのか分かりませんが
それは文化庁のサイトの中のいち書評記事だからそういうタイトルになってるんですよ
サイトトップ見れば「書評サイト」ではないことが分かるはずです
前スレ769の
>ありがとうございます
>この可児氏の論文自体は読まれましたか？
というたった２行のレスすらちゃんと読めずに「行き違い」とやらを発生させるような人ではないなら、見れば分かるはず 花の○○組というと、お相撲の「花のニッパチ組」が頭に浮かんじゃう
最近亡くなった麒麟児… 好きだとは言ってない
嫌いとも言ってない いつもの極論おばさんかな？
（作家として、テーマとして）
好んで書いてはいるが 賛美はしていない >>68
二十四の瞳（１２人いる！）というのもあったし
大相撲だと 花のニッパチ組 花のサンパチ組 花の六三組 花のロクイチ組 花のゴーイチ組
がある模様（Wikipediaによる） >>64
でも萩尾先生はけっこうはっきりランキングつけてる事自体を
マイナスな雰囲気で書いてない？大泉の本で
いや、私は人のランキング見るのも好きだし
全然嫌ではないんだけど、萩尾先生がさ >>66
それ書いたの私だと思うが
天子連載中か終了直後くらいの時期のペーパームーンのインタビューだったと思う
彼女は同性愛に共感はしてないかもしれないが同情してると思うぞ
彼女に影響与えたカポーティがゲイじゃないか 山岸さんの発言は時代性もあって現在はまた違った考えがありそうだけどね
萩尾さんは「寄宿舎」を見てそれまではえーって思ってたけどハマりましたと言ってたよね >>71
萩尾は嫌なんだろうね
佐藤はもっとギラついてたんじゃないか？「革命」にも積極的だったようだし
とんがってパンクっぽいイメージ >>72
病気だの障害者だのは、同情を込めて言っていたってことかな
それでも描くことは好きだったと
同性愛者にとっては哀れまれて描かれることと
うっとりされて描かれることとどっちがマシなんだろうね、人それぞれとはいえ >>72
私はむしろ山岸先生は同性愛に共感するところがあるから描いてるんだと思う
同性愛の人たちの生きにくさや、どんなに愛情があっても生産性がないところ
結婚しないで漫画描いてるけど生物的には何も生み出せていない自分と通じるところがあって書いてるように思う
でも同性愛をキャーキャー賛美してるわけではない >>76
同情とも違う 自分と同じだという共感だと思う
でもそれが良い状態とは自分でも分かっているってこと 間違えた 自分でもそれが良い状態ではないということが分かってるってこと >>61
増山さんて漫画家のなかに一人だけ
漫画かけない人な立場だけど
人の漫画にダメ出ししたり文句つけてた
らしいね。でも「漫画描けないくせに
偉そうに言わないで！」とか誰も
言わなかったというのがスゴイ
それだけ皆から一目置かれてたのかな
大泉の家を見つけてきたという実績？
があるからかもしれんが
あと皆が漫画描きで忙しい間何してたんだろ
実家に帰ったりしてたんだろうけど
なんかあらためて増山さんに
興味が湧いてきたw >>78
子どもができない病気かなんかだったの？
処天連載直後でもまだお若いでしょう
自ら選んで結婚を選択しないのと、同性愛ゆえに子が生まれないのでは全然違うように思う 同性愛でなく異能（超能力）だけど、「日出処の天子」で厩戸王子は、異能の技ゆえに母親から気味悪がられ避けられている
（一方毛人は王子を怖がらなかった）
この辺は「ゲイ（異端者）がビョーキ扱いされ差別される」の暗喩とも取れる 日出処の天子のラストを見れば山岸先生の姿勢がわかるでしょう
厩戸は山岸凉子先生と同じ、ものすごく特出した能力を持ちながら、親から愛されず愛情に植えた不器用な人間なんだよ
その厩戸が愛した毛人が最後に「私とあなたが同性である理由がわかった」と言って「私とあなたではこの世において何をも成し遂げることはない」と言ってたでしょ
そこに全てが出てると思うけどな 例えば山岸が「病人」を描くとき（スピンクスとか）同じように「病人」を描く事の多かった三原順とは違うじゃないか？
どちらも上から目線などではないが
>>77
後半は結構そう思う
でも天子の最後がああだったのもあるからな >>81
なんでもゼロか100かの極論に持っていきますよね…
同じか 同じではないか
好きか 嫌いか
一部共感するところがあるから描いてるんだと思いますよ >>71
私はネガティブに受け止めている感じでは読まなかったんだけれども
(あと萩尾先生、あの逸話は前も「グレープフルーツ」とかで書いていた気がする)
嫌なのだとしたら、一つは自分が読者アンケートのランキング下位で苦しんでたのと
自分が仕事してるのに、ワイワイ楽しそうにしやがって…って感じなのかな
この後者の感じはしていて、だからランキングに不満というより
(おしゃべりしてないでベタとか手伝って！)な感じで受け止めてたw 厩戸王子の毛人への執着は自己愛だって最後に毛人が言うけど
あれが山岸さんの同性愛者観なんかなぁ、と考えた事はあるな
というか山岸さんの描く恋愛が割と全部そこに回収される傾向があるというか >>83
そうそうそんな感じ
ノー天気に「同性愛ハッピー！性の自由じゃん」って言う享楽的な姿勢とは違う
そういうのもそれはそれで良いんだけどさｗ 同性だからというより、毛人は厩戸にとってありのままの自分を受け入れてくれた唯一の人だから
あなたは自分が一番好きなんでしょうっていうことだと思う 天人唐草の響子が同僚から「見栄っ張りだね」って言われたのと一緒だよ あの毛人の発言は 萩尾も三島由紀夫の「金色」は嫌いとかいてたね
三島なら「豊穣の海」が好きだと >>62
フラワーチルドレンは全然違うでしょ
花の中3トリオみたいなお決まりの言い回しだと思うけど >>86
同性愛者側から見たら選択の余地があるかないかは決定的な違いだと思う
もちろん、山岸さんが同性愛者に共感するのは自由だけど
外野からみると、傲慢にしか思えない
そういった山岸さんの態度に比べて少年愛を讃美している竹宮増山の姿勢の何がどう劣っているのかわからないな
>>58では山岸萩尾の態度の方が良いと言ってるんだよね？ 諸星大二郎さんとの対談で、山岸さん（たしか山岸さんだったと思うけど、記憶違いかなぁ？）
「当時、諸星さんは既婚だとばかり思っていたので、後に結婚されたと聞いた時はショックだった」
みたいなこと言ってたような
つまり「独身だと知ってたら、私がアタックしてたのに」ということらしい 山岸さんは天人唐草のモチーフを自分がああなるかもしれないと
切実な恐怖があったと語っている人なので
自身としての立ち位置はおそらく世のはみ出している側にいるんだと思う >>92
＞三島由紀夫の「金色」
「禁色」「金閣寺」 >>67
書評として掲載してるからタイトルに紛らわしくないようにわざわざ「書評」と入れてるのですが…
ご自分の都合に合わせて読み方を変えても何も変わりませんよ。 山岸さんは恋愛に対して冷めてるというか
悲観的なんだろうね
異性愛だろうが同性愛だろうが
真の意味で思いが通じ合うとかありえない
とか思ってそう >>94
なんか竹宮先生擁護したいがために一生懸命、山岸萩尾より上だの下だの優劣をつけたいだけみたいだけど
漫画の作品なんて読み方は人それぞれなんだし
どんな姿勢で書いてるのかは想像でしかないからホントのところはわからないよ
あなたが竹宮先生の描く少年愛が好きならそれでいいんじゃないの 少女漫画文化の中に描かれる男性同性愛者は確実に作者や読者の内面の投影ではるよ
リアルなゲイを描く為のツールではなかった >>100
そもそもあなたが>>58で竹宮増山の同性愛への対応を小馬鹿にしてたんじゃないの？ 残神は救いようのない話だったけどミステリーの要素もあったから読んでしまったわ
酷い話しながら面白く作ってあったと思うけどな >>21
萩尾さんが海月姫のファンで、私も尼〜ずだった！と熱心に作品愛を語ってたらしいから
それを聞いた業界人は構想が膨らんだだろうね
大泉本を読んだ今となっては海月姫は「萩尾さんの理想」だったんだなとわかったけど
現実ではなかった >>98
「書評」としてサイトに記事を掲載することと
「書評サイト」であることは違うのが分からない・・・？
サイトトップ見て、これが「書評サイト」だと思う・・・？
https://mediag.bunka.go.jp/
私は「書評サイト」ではないと言ってるんですよ
話通じないわ 萌えとか愛でるとか賛美は言い方きれいだけど対象を自分の道具、モノとして鑑賞してる
書き手はフィクション内の同性愛（美少年）は当然「好き」だろう
残神や日出処はジェルミや厩戸の孤独や痛み、悲しみを表現するのが主眼だから、作者が同性愛を好きか嫌いかという視点はこれらの作品を評価するには適さない >>102
私はそう思うだけ
竹宮先生は少年愛を賛美して描いているよね
でもその世界があなたが好きなら好きで別にいいんじゃない？ これは中傷ではなくてただの感想なんだけど
竹宮さんや増山さんの語る少年愛は「かわいい男の子のエッチなところが見たい」「かわいい男の子を女扱いしてエッチな目にあわせたい」って感情の理由付けに見える
だから手放しでそれを愛なのだと肯定できる
でも萩尾先生にとって同性から性的虐待を受ける少年達は、過去にご両親からの言葉に傷ついたことのある不器用な自分自身の分身だし
山岸先生にとって同性の親友を性的な意味合いで愛して同化しようとする厩戸皇子は、心の欠落した部分を求めても得られない孤独な自分自身の分身
だから否定的な感情も入るけど、そのぶん真摯に描いている
否定的な扱いをしていたとしても差別的な意味合いは含まないよ >>80
自分も増山さんがなぜあんなに
みんなから重要視されてたのか謎なんだけど、
やっぱりその場にいないとわからない雰囲気があったのかな
ほら、特に秀でた才能があるわけじゃないんだけど
かならずその人はいて欲しい、みたいな人いるじゃない
その人がいると盛り上がるとか、いないとまとまらないとか
やっぱり増山さんは好かれていたんだとは思うんだよね >>87
その、ワイワイやってて楽しそうにしやがって、
みたいなのはわかる気がする
自分が創作で苦しんでたら余計にイラッとくるかもね 私が長文ダラダラ打ってるあいだに>>106さんがもっとわかりやすく書いてくださってた
そうなんです
そういうことが言いたかった
ユーリも萩尾先生自身の分身だと思う
亡くなった父親似の容姿だったので母方の祖母に愛されなかったユーリ >>107
だったらそう素直に書けばいいのに
「これに尽きる」だの「讃美歌」だの竹宮増山を揶揄したいのはあなただよね？
それなのに>>100で
>なんか竹宮先生擁護したいがために一生懸命、山岸萩尾より上だの下だの優劣をつけたいだけみたいだけど
違うでしょ、上だの下だの優劣をつけたいのは最初っからあなたのほう >>106
パイドパイパーに出てきた幼女連続殺人事件の宮崎勤をモデルにした優しい幼女好きな男もそうだよね
成熟した女では自分を受け入れてもらえない男が
自分にはない純粋さを持つ幼女が好き
幼女のことは自分の思う通りになるモノとしてしか考えてない
モノだから使い終われば殺すし、捨てる
そのことにも何の罪悪感も持たない
女の子を呼ぶ声とかもめちゃくちゃ優しい
でもそれは「逆らわない限り可愛がってあげるよ」という、限りなく自己愛に近いもののみが出せる優しい声だと >>109
うん、嫌われてたら入り浸りだったりファンレターを選んだりできなかったと思う
萩尾さんの痛い腐女子を見る視線が伝わってきて笑ったんだけどそれでも「友達だから理解したい」と「雪の子」を描くくらいだもん
あの当時の漫画（界）のマイナーさの中で熱い人っていうのはやっぱり貴重だったんじゃないかな
あと竹宮さんのブレーンになるくらい知識や資料があるのも
ランキング等は萩尾さんにとって漫画家は上手さ下手さはあれどみんな同じ側っていう意識があるんじゃないかな
羽海野チカ対談を読むとマニアに結構嫌な気分にさせられたんだろうなということを言ってた
「描く方は一生懸命考えて作ってるのにカジュアルにひどいことをいってくる」みたいな
でも竹宮さんは批評された記憶ないって書いててジル本でも竹宮さんは漫画家同士は突っ込んだ批評しなかったと書いてたような
辛辣にズバズバいう人は増山さんと佐藤さんでここら辺は当時の立場と個性（佐藤さん）かなとも思う >>109
増山さんは大泉サロン＝増山サロンの主催
そもそも増山さんが集めているサロン
その客寄せパンダが萩尾と竹宮 竹宮さんにとっての「少年愛」は、年長男性と少年の間で成立する恋愛ではなく、
少年同士に成立する恋愛、と明言している
大人と少年との性行為を描いても、それははっきり「性被害」という認識なんだと思う それから前スレ990さん
お礼が遅れましたが安彦良和先生が残神に言及している本について教えてくださってありがとうございました
目次をみる感じ、安彦先生が寄稿した残神のイラストが載ってる感じでしょうか
ずっと気になっていたけど読んでいない本だったのでこれをきっかけに読みたいと思います
富野由悠季監督が萩尾先生を高く評価してるのは知っていたのですが（ターンエーガンダム大好きなので）
安彦先生も萩尾ムックに寄稿する程度には萩尾先生と親しかったんですね
竹宮さんと仲良しなのを知っていたので意外でした
安彦先生はシャア（とガルマ）萌えだけど萩尾先生はアムロのほうが好きそう、なんとなく
訪問者の頃の萩尾先生にアムロと彼の両親の話を書いてもらいたかったような気がずっとしています >>116
そのように明言されてるんですね
それなら私のようなにわかがちょっと言い過ぎてしまったかも知れない
失礼しました >>114
佐藤さんもなんかすごく増山さんの事好きだよね？
あの何でもずけずけ言う感じに描写されてる佐藤さんが
増山さんにはかなり気を使ってる
まあ佐藤さんが優しい人だっていうのもあるんだろうけど、
何かそうさせる魅力が知識以外に増山さんにはあったのかな、って…
竹宮さん萩尾さんも増山さんに魅力を感じて仲良しになったんだろうし
どんだけ漫画家キラーなの、って感じ >>95
その感覚がよくわからないんだよね
竹宮さんも萩尾さんが男だったら結婚したかったと言ってるし
ささやさんも同じこと言ってる
でも、作品の素晴らしさと結婚相手にふさわしいかは別じゃないのっていう
相手の創作活動に奉仕しなきゃならなくなるし
高村光太郎と高村智恵子を思い出すから「結婚なんてあり得ない」と思っちゃう >>116
「少年同士で成立する愛」という、現実には存在しないものを定義付けて至高化し
当事者ではない少女や大人が嗜好すること、
それが「少年愛」というジャンルだね
まぁそれが悪いとは思わないけどね
リアルに書くこと全てが良いとは思わないし
作家として現実にはありえない腕と羽の両方を描ける作家も時として必要だからね
好き嫌いで言えば好きではないけど好きな人を否定はしない >>115
竹宮萩尾「家賃払ってるのわしらなんだが...」
www >>116
それならボナールやオーギュのことをもっと加害者として描くと思うけど
あの大人からの虐待レイプを思いっきり美化してたと思うんですけどね 萩尾竹宮はしこしこ漫画描いて稼ぎ
増山はサロンで客人と討論やお喋り
…て感じかな？ >>121
その「現実には存在しないもの」って何を根拠に語ってるの？
あなたの言う「少年愛」にはトーマとユーリは含まれないの？ パイドパイパーの男が愛する幼女も、処女好きの男も、sexをしたらもうそれは女であり少女ではなくなるんだよ >>105
話をすり替えないでもらえませんか？
どのようなサイトに載っていても「書評」として載せられているなら「書評」なのですよ。
載せられたサイトによって「書評」が「学術論文」になることは、あなたの脳内以外ではあり得ません。 >>66
ホモが嫌いな女子なんていない
それでいいだろもう >>121
＞「少年同士で成立する愛」という、現実には存在しないもの
えぇっ？
現実にいくらでもあるでしょ
『悲しみの天使』だって、原作者の実話なんだし >>126
何を言っているのか意味が分からないんだけど
竹宮増山氏がそう言っているの？ シンプルに
異性同性にかかわらず成人間の合意に基づく関係ならOK
それ以外はNG
合意に基づかないのはレイプだからNG
未成年は判断力が未熟とみなされるから合意してもNG
それに尽きる
そういうことで
風木と残神はレイプで未成年だから二重にNG
だけど
竹宮さんと増山さんは未成年をレイプした奴を良い奴として描いたのでNG
萩尾さんは未成年をレイプした奴を悪い奴として描いたのでOK
2次元だから革命だから男性もやっているからと言い訳されてもNGのものをOKにされると
あ、この人は信用できないと思う 萩尾竹宮両方の自伝に重要人物として出て来るんだから
自分が後世の研究者なら潤沢な資料がある両名より
俄然この人に興味が湧くとは思うもんなー
確かに癖の強い人なんだろうなと感じるけど
それでも人を惹きつけるものは実際あるんだろうね
佐藤さんが最後までずっと親しかったというし 増山竹宮の定義がどうなのか知らないけど
少年たちがセックスしてるのを少年愛と呼ぶのは
私は違和感がある
現実にはセックスをしたら男だし少年じゃないもの >>132
時代背景考慮しないのはアンフェアだと思うんだよなー
確かに竹宮恵子は美少年が髭のおっさんに強姦されるのを
それなりに萌えながら描いてたのかもしれないけども
暴力的な強姦という形では描いてたよ >>132
創作物をそういう単純な物差しでジャッジするのってどうなんだろう
2021年度ポリコレ的にOKな創作物しか許されない的なこと？
まあ私は風木でオーギュやボナールは加害者として描かれてるとは思ったけど >>128
あの、だからね、「書評」であることは否定してないの
何なんだろうこの人…
元は前スレ816でID:ZGuMppes0 が「紹介した書評サイト」って言ったことについて
「そもそも書評サイトではない」と指摘したんです
掲載元である文化庁のサイトが「書評サイト」ではないのは一目瞭然です
それに>>43が
>書評サイトではないとは、また奇妙なことをｗ
って言ってるから反論したのであって、ID:ZGuMppes0本人じゃないなら妙な横レスしてるだけですよ >>123
そういえば風木の欄外はみだしコーナーで
「ボナールのことをいまだにジルベールをレイプした悪い人と思っているあなた！
あなたは教科書通りの頭の固い○○ですね」とか揶揄してあったなあ
あの時中学生でも違和感を感じたんだけど
自分の萌えを読者にまで強制していたんだなと今となっては思う 竹宮増山のいう「少年愛」は萩尾先生に分からなかったように私もわからない
むしろ肉体関係を伴わない愛を少年愛なんだと私は思う
トーマの心臓で死んだトーマのような
相手の体が欲しいとかではなく相手のために身を投げ出し死ねるほどの愛
竹宮増山さんの少年愛は
少年同士が肉体を伴う関係になっているものを
少女や大人が賛美的に愛でる、それが少年愛に見える >>120
反語とか真面目に受けるタイプ？
「男だったらry」は才能に対する最上級のほめ言葉でしょ
そんな返しされたら引くわ 時代にも法律にも関係なく
レイプされたら被害者は傷つく
実体験の有無にかかわらず
人間としてそこを察することができるのか
創作者としてどう作品化するのかはご本人のセンス
そのセンスがいかがなものかという話です オーギュもボナールも、単純にいい奴として描かれてなんかいない
オーギュに関しては、一部にやたら思い入れの強い擁護派が存在するが、
自分としては悪魔のような男、許せない奴、という印象
ただ、過去のエピソードを読むと「彼は彼で苦しんだんだ」とは思う
ボナールは、獣のようなレイピストで、やはり許せない
ただ、後のエピソードを読むと「こいつだって、いい奴じゃん」と思えるところもある
かといって、やったことが許されるわけではない
>>132みたいな「NG」と「OK」の基準で価値判断していたら、勧善懲悪しか認められなくなる
各ジャンルの表現者が、長年積み上げてきたものはどうなるのか >>137
全然手ぬるいよ
オーギュやボナールに濃いファンがついていたことでもわかる
残神のグレッグはひたすら加害者以外の何物でもなく「こいつ氏ね」と読者に呪われる対象だった
萩尾さんも「悪人だから殺すね」と冒頭で殺すし >>139
相手の同意なくレイプすることって、
ジルベールを愛した結果であり悪い行為だとは思ってないんだよね、竹宮先生の感覚では
なぜかというとただ愛玩物（モノ）を愛しただけ、という感覚だから
だから彼はジルベールを愛しただけで悪いやつではないんだよ、という感覚なんだと思う まあ退廃萌えだよね
退廃文化萌えか
そういう時代だったのは確かだと思う
それを今の目線で痛い痛いっていうのは
好きじゃないんだよなー
そういう文化があったからこそ
反動で嬉しい楽しい大好き的BL文化が発展した面はあるし だけどジルベールが漫画ではなく本当にいたら
彼はただの愛玩物や感情物ではなくて
1人の人間だからね >>141
単なる冗談交じりの褒め言葉じゃなくてどこか本気っぽいから引いてるんだよ
いちいち結婚したいとか、自分の周囲では才能ある人に対してそんなこと言うの聞いたことないな
むしろ揶揄と受け取られることだってあるのに >>144
勧善懲悪な物語しかこの世には存在すべきでない派？ 話トン切り（古語）ですみませんが
ネットから懐かしいものを見つけました。
萩尾先生の代わりに花郁悠紀子さんが描かれた「プリンセス」のページ。
http://www.kudan.jp/nikki/nikki0501.html >>150
ゼロか100かで討論していくのやめた方がいいと思うよ
私はその人ではないけど、そういう意味ではないのは分かる >>149
横だし発言の前後の流れ知らんけど
こんなに才能のある人を公的に自分のものにして
ずっとそばで漫画描いててほしいって願望なのかなと想像した
さじ加減間違えるとミザリーになりそうだけど >>145
ボナールの良い人エピソードをこれでもかと付け加えて読者の好感度を上げようと必死だったのはわかるけど
「やったことは取り返しがつかないよね」と冷めただけ
作者の意図がダダ漏れで気持ち悪かった
でも>>143みたいに人物の厚みとして解釈する人がいるんだから誘導成功だね 自分に対して加害行為をした人間は絶許なのがユーリ
性加害をした相手だけど自分が弱ってる時に助けてくれたら
さっさとその状況を受け入れるジルベール
うーん作者の性格ー！ 増山さんてオセロ中島の親友の人みたいな妙なマインドコントロール能力感じるんだよなぁ
人と人を競わせて嫉妬心を煽るのもそうだし
寂しくさせてごめんね！とか
ランキングとか あなたは竹宮さんのファンだけど読んだのよ的な自分が選別してる発言とか
人間関係をうまく切り離したり、うまく上下関係つけたり、うまく仲間意識を刺激したり
なかなかのマインドコントロール能力あると思われる
間違えたら当時の竹宮先生、画力を上げるためとかいってセロテープ顔に張り出しそう
（オセロ中島は親友の女に言われて、電磁波から体を守るためという理由で顔中にセロテープ貼ってたらしい） なんかボナールの良い人エピソードを入れれば大丈夫と思い込む竹宮さんって
今回のジル本で、萩尾さん褒めとけば許してくれるよね、ってのに
通じるようで面白いなあ、人間の思考って
個人的な邪推ですが 良い人エピソード入れたからokじゃなくて
最初からやったことはアレだけど良い人なんですよ皆さん
って本気で思ってたフシがあるなぁ まあ糞みたいな人間にも人格はあるし
生活もあれば善良な面もあるというのは
それなりに理解出来る事ではないですか？ 単純に少年がやられるところが萌え〜な人なんじゃないの？ 自分の前えポイント具現化に動いてくれたキャラクターに対するせめてものフォローなんじゃない？ >>105
令和の時代に「白馬は馬にあらず」を見ることができるとわ… 萩尾先生の「城」を再読することを勧めたいよ
人間は白いレンガと黒いレンガが（なぜか）半々ずつで城を作んなきゃいけないみたいよ
全部白いレンガでは（なぜか）城を作れないんだって
だったらもうちょっと人間の愚かな部分や醜い部分を広い心で受け止めなくちゃね
まず、これを一番に訴えたいのは萩尾先生宛てだったりするんだけどね >>163
底が浅すぎるお説教に爆笑
誰かミサワの画像貼って >>81
はいこの発言はアウト 言っちゃ駄目なこともあるよ 城を引き合いに出すのであれば、
白い部品だけで構成した物語がジル本だと思う
真っ黒な部品はナイナイしてさ
大泉本で荒ぶる黒い城を建てた萩尾望都に本気で応えるならば、
竹宮惠子も真っ黒な城を建てるべきなんだよ
創作者として 人間の醜い部分を美化して「これが耽美なのよ！背徳なのよ！」と消費することは「広い心で受け止める」のとは違います
単に自分が萌えるからハァハァやってるだけ
自分が安全圏にいて自我も肉体も脅かされないことがわかっている間だけのご都合主義ファンタジー
それは寛容でも人間愛でも何でもない >>166
ジル本を「白く塗りたる墓」と評していた人がいたけどほんとそれ ビョルンアンドレセンの映画の後の
ビスコンティやその周りの大人からの扱いを思い出す >>167
今よりずっと情報もなく価値観も保守的だった時代に
若い野心のある女性漫画家が背徳的な文化に憧れ
美少年が性的に奔放に振舞い他者を誘惑しまくる物語を描いたことを
2021年に生きる我々がジャッジするのはやっぱりフェアには思えないんだよなー
ここは見解の相違なんだろうね >>166
そういえば大泉本は気分が悪い、こんなもの書くべきじゃなかった
出版社は止めるべきだったと大騒ぎしている人がいるよね
萩尾さんの愚かな部分や醜い部分だけは許せない人がいるんだろうなー >>165
なにがアウトなの？
同性愛は病気だなんて言ってないのに >>162
あなたとID:16rZak6k0が勝手に詭弁だと思ってるだけ
前スレでも私は紹介された文章を「書評」としてレスしてます 忘れたかな？
書評は書評、ニュースサイトに載ろうが情報サイトに載ろうがね
でもあなたが紹介したのは「書評サイト」ではない
あなたが「行き違い」（と言い張る誤読？）とやらをしたまま
「紹介した書評サイトに本の内容が詳しく書かれて、そして批評されてます」って言うから
目的の本の書評が同サイトにあるのかとサイト内検索しましたよ、迷惑 >>170
そこは自分も同意するんだけど
竹宮さんって2020年代の今になってもそこんところを美化しようとしてる動きが見えるじゃん
BLを否定的に見てるしさ
そこが鼻につく人が多いんだろうと思いますね 竹宮さんはJuneを目指したんだけど実際の作家性はBL寄りで
山岸さんは素でJuneか？なところがあって
残神内でイアンがジェルミに惹かれる姿描いてても
萩尾さんはどっちのカテゴリとも何か違ってる
BLかJuneかってのは優劣じゃなくて単に作風の話なんだけど >>163
広い心で受け入れなきゃならないのは読者である俺たちだと思うｗ
萩尾さんと竹宮さん、どちらが白でどちらが黒、という事はないので
どちらも半分づつ白と黒の部分をもってたんだよ
それを隠して白のほうだけを見せるのは良くないと萩尾さんは判断したんだろう 平安浄瑠璃物語は平安BLとしてわりと良い出来だったと思うよ
誇り以外何も持たない虐げられた武家の庶子と野育ちで朴訥な下人
不細工系大男✕美少年で例によって死に萌え心中萌え
殺し殺されるのが愛だという竹宮さんの主張がよくわかり、このお話に於いては納得できる >>170
自分の性癖と革命家きどりの名誉欲のために
子どもへのレイプを肯定した
時代は関係ないのでは >>178
風と木の詩読んでて
大人が子供を強姦することを
肯定的に描いたと感じる人とはちょっとお話出来ないなー >>38
ツボがなくても面白いのに
無理してツボとかいらんよ
>>42
それよ
>>48
あれで量産なん？ >>178
肯定なんかしていない
映画「アレックス」を観ても、同じことを思うんだろうか JUNEがあったわりに中島梓と竹宮恵子って親しいイメージないのが不思議 オーギュストボウ自身も悲惨な生い立ちで
性被害者だったんじゃなかったっけ
レイプを肯定したり美化してる話ではなかったと思う
風木も残神も、被害にあった子供たちはその後どういう人生を歩むことになるのか、壊された人格は戻るのかどうか
それなりに真剣に考えて作られた話だと思うけど >>108
同意
風木は耽美的に描かれてるけど根っこの部分は今のBLとそんなに違わないと思う >>183
腐女子って萌えツボが微妙にズレただけで血で血を洗う敵同士になるから
JUNEで対談はしていたけどそれ以上近づかなかったのは正解と思う >>183
たのきんが好きか嫌いかで意見が割れたからだったら草 >>183
JUNE掲載の対談複数を見ると十分親しいけどねぇ
竹宮さん風木で少年愛を描き切ってそれほど拘泥したり追及したりはしなかったからかな
あと中島梓は温帯って呼ばれるほど後年作家評論家としてダメになって小説道場も誰もついてこれなくなり、それにつれ木原さんや竹宮さんとも交流がなくなっていった
ただお葬式には竹宮さん来てたとネットでみたよ 人間は自分が正しいと思いたがるから
自分にとって気持ちの良いことは正しいと思いたがるんだよね
だけど相手のあることだと
自分にとって気持ちの良いことが相手にとって社会にとって正しいとは限らない
ものすごく当たり前の話 >>184
その悲惨さも含めて萌えポイントとして描いてるんだよね
「悪ではありません」という意味の「肯定」はしてないよ
背徳感というのは悪を否定されたら終わりだから
その意味では竹宮増山はサイフリートなんですよね
善への反逆だから背徳感に興奮するんだ
悪書追放！とは思わないしそういう趣味もあっていいんだけど
どんな暴力も悲惨さも自分たちがコーフンするための素材でしかないんだから
えらそうな口は叩けたもんじゃないと思う 大泉界隈で他に同性愛エンジョイ勢というと岸裕子さん辺り？ シチュ被り・解釈違い・合宿所で人間関係トラブル
先駆者はやおい同人の未来を体現していたのだよ！ >>189
グインが駄目になったのは知ってるけど小説道場もそんなに駄目になったの？ 自分としては、萌えポイントはジルベールとセルジュの愛で、
大人からの性暴力の部分は、現実の過酷さの描写としか捉えられなかった
だから、ほっとできる展開は束の間で、読んでいて辛くなることのほうが多かったが、
それでも好き 悲惨で過酷な状況を作れば作るほどジルとセルジュの愛がいっそう輝くんだよね
だからこれでもかといじめるの >>194
189でもなくうろ覚えの記憶だけど温帯曰く
BLが台頭してきて市民権を得るようになってきたことで
門弟の作風も変わってきた
生きづらさはなく同性のカップルが普通に存在している話
男同士であることに意味を見いだせなくなってきたと
というニュアンスのことを言っていたような
温帯が下りた後も編集者数人がジャッジするという形で
道場は引き継がれてた
個人の印象としては道場主としてダメになったというより
時代と合わなくなったという感じに思えた >>199
同性カップルが普通に生活してたら「意味を見いだせない」・・・
つまり「禁断の愛」だからこそ意味があったっつーことですかな
禁じられてなくて堂々恋愛を謳歌してたら意味ないと >>199
詳しくありがとう
温帯が竹宮さんより明確にBLを否定していたのは知ってたけどそれが原因で道場主を降りたのは知らなかった >>194
温帯は竹宮・増山サイドとまた違うからさらに話題がズレるので簡潔にまとめる
温帯は801板の人達もついてけないニッチなツボに走った
最後の宣言のあたりは当初情熱が独りよがりになって文章もくどくど老人の繰り言を聞いてる感じ
あれは時代に合わなかっただけじゃないと思うな
ツイで吉田豪が若き日の増山さんの写真をあげてる
まだ関心持ってるのか…
吉田豪本人より少女漫画に興味も関心もないフォロワーがコンテンツ消費的な関心持って寄ってくるのが嫌だな 前スレから眺めていると、「残酷な神が支配する」に結構否定的な意見があって驚く。
萩尾さんは「残酷な神が支配する」と「バルバラ異界」がベスト１，２だと思っているから。
それまでも凄い作品をたくさん書いていたけど、1990年代に入ってさらに油がのり、集大成的な作品をものにしたのは本当に凄かった。
若いときの方が絵は好きとか、コメディタッチな方が好き、とかいうなら分かるけど、物語性について語るならこの二作を凌ぐ作品はないと思う。
これぞ萩尾望都、って感じがする。 何度もよみなおさないけど残神は名作だと思う
メッシュとかのが好きだけど
少年愛には残神でノーを出したと思うけど
BLにはノーじゃないんじゃないか
BLはも少し牧歌的なイメージ 少年同士が本当にプラトニックに愛情を育むのは認めてるでしょう。
トーマはそうだし。
大人が少年の意志に反して無理やり暴力的に奪うのがダメ。 うろ覚えだけど、なにかのインタビューで
「トーマの心臓」のユリスモールに対して
年月が経ってから考えると、人はあんなに簡単に救われるものじゃないと思うようになった
それが「残神」の執筆、構想の元になってると読んだ気がするんだけど…
だからジェルミも、ものすごく時間をかけて、いろいろな人と関わりあいながら
傷を修復していくんだなあと思いながら読んでた
グレッグの虐待部分はちょっと萩尾さんノリノリ過ぎ！と思ったけど 萩尾望都マイベストはポーか銀の三角だけど
バルバラには驚いたな
さすがの萩尾さんも新しいものはそろそろ生み出せないのでは、って時にSFだよ
こんなイマジネーションとビジョンがどこから来るんだよやっぱ天才は脳が違うわと脱帽した
漫画界全体でもSF界でも驚かれて大騒ぎ、賞も取った
悔しさを正直に吐露している作家もいた
そりゃあんな瑞々しい世界観がぶわーっと広がる大海を見せつけられちゃね
萩尾さんよりずっと若くて才能が涸れてる人も多いのに死にたくなるでしょうよ
残神は自分には合わなかったけど耽美趣味のアンチテーゼという見方は同意かな
でないとあんなに苦しくて読むのが辛い理由が説明つかない 「残酷な神が支配する」リアタイ読者でした。
グレッグが最初にジェルミをレイプした後、プチフラワーの読者投稿欄に、「愛よ!!愛なのね!!」的な感想が載っていてたまげますた。
あれをどうやったら愛と解釈できるのか。
そして何故そんな読者感想載せたんだプチフラ編集部…。
一部で「レイプ＝愛」と見なす文化があったのかもですが、萩尾先生は徹頭徹尾そのような性的ファンタジーをゴジラの如く破壊していくのでした。
破壊神としての萩尾望都。 山岸さんは日天で最後に二人が結ばれなかったことを
後に今だったら違う結末もあったかもと言ってた記憶
だから同性愛を嫌ってたとかではないような 厩戸は毛人相手だとどうしても自己愛から抜け出せないけれど（同性云々関係ない）、
刀自古相手なら個として向き合えて、ちゃんとした人間関係作っていけたと思うな。
その萌芽はあったのに、育たなかった。惜しむ。 触れないで放っといてくださいが大泉本の趣旨なのに
未だに「大泉サロン伝説は、完璧な物語となった」なんて記事書かれて萩尾さんも大変だね 賞取ったのは知ってたけど漫画界やSF界が騒ぎになってたんだ
バルバラはリアタイで夢中で読んでた
誰かバルバラ最終回後のインタ覚えてないかな
萩尾さんバルバラの連載に入るまで少し休んでて
エンジンが入るのに少し時間がかかった
漫画家はずっと漫画描いてないと駄目だって言ってた
パワフルだなと思ったよ >>212
賞取ってから読む人が増えて騒ぎになったかも
とにかくSFマインドのある人は萩尾望都神スゲーとあらためて崇めていたよ >>200
Juneのキャッチコピーは「いま、危険な愛に目覚めて」ですから
Juneは耽美や同性愛以外にも戦後民主主義の自由恋愛の時代にそぐわなくなった
「身分違いの愛」などの悲恋もの嗜好の受け皿でもあった 一日で1スレ消費するとは……長文応酬してる人たちは元気だなあ
（そして、自分が言われて刺さった言葉を返してるのだなあ）
（個人の感想です）
JUNEに10代のナイーブwな心を掴まれたので
BLはせいぜいセンシティブ系しか摂取できないな
ある種の「後ろめたさ」がJUNEの主要素だった気がしてる
萩尾先生の作品には、その後ろめたさに近しい
苦しさややるせなさを感じる
そういうのを受け取ったとき、まだ生きてていいんだなあと思う
この世界線が「萩尾望都が折られなかった」でありがたい 「バルバラ異界」第3巻 発売告知公式フラッシュ見つけた
【萩尾望都】「バルバラ異界」公式flash
https://www.nicovideo.jp/watch/sm10247822
フラワーズのサイトに載っていたやつだな。
変にアニメ化するより、こういうののほうがいいかもしえない >>216
こんなホラーなセンセーショナルな広告に出来るんだねw
実際読めば萩尾望都ワールドのどこか淡々としたでも抒情的な作品なのに
いろんなことがミックスされてるけど
海岸の象が心にずっと残っちゃうんだよな
萩尾望都先生が漫画を描いていてくれてよかった バルバラ異界は良かった。
ＳＦオタクなんですが、あの時あった講演会聞いたんだよね。
「一回目書いたとき。自分の作品で最低の失敗作になると思った」
「2回目で軌道修正」
「あずまひでおさんに、どうして青葉ちゃん飛べないの？」ときかれたて
「チッ！シマッタ！気が付かれてしまった！」と話していて可笑しかった覚えがある
ここでない何処か。も好き。 @nebaumeka
モーニング誌の山岸凉子先生の対談で、山岸先生がおっしゃっていた「昔、萩尾望都さんが、ひとつにつながる瞬間、分子の立体構造みたいなものが見えると言っていたことがありました。私もそうだったのです。」ってこんな感じだろうな。萩尾望都先生の「デクノボウ」より
https://dotup.org/uploda/dotup.org2479257.jpg
https://twitter.com/nebaumeka/status/1323563800432275459?s=19
住み込みメシスタントを必要とする訳だ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>219
まさしく人生の春って感じだなあ
幸せそのものの女の子たちと言うか サロンと言っているのは増山さん竹宮さん発信の媒体ばかり >>222
いま在学中でマンガで卒論の書ける学生は
「大泉サロン」「花の24年組」という単語が出てくる雑誌記事をさらうだけで卒論が仕上がるね >>211
本意が伝わらないなんてザラで
現代文のテストで「この時の◯◯の気持ちを次の選択肢から選べ」みたいなものかと
萩尾さんは子ども時代親から否定されて育ち、やっと仲間を見つけたと思ったら
微妙な価値観の相違が気になって会話に加われない狭量な人間
自分の心の中の世界を漫画に描くしか能がない人で、幸い支えてくれる人たちも
今ではそれなりにいるんだから、もう漫画描くことだけに集中させてあげて
大泉本の感想、記述で書くとこんな感じです >>202
吉田豪は安全な場所から火をつけて野次馬が寄ってくるのを楽しんでる放火魔だから。 サロンというと、世に出る前のクリエイターをパトロンが囲って、クリエイター同士で創作意欲を高め合う場というイメージ
創作意欲高め合う場というだけでサロンという言葉を使うのは、なんか違和感あるなあ
増山さんが経済的に支えてたんならわかるけど >>222
当事者でサロンと認識してたのはこの2人だけってことか >>223
それが中川右介の本ですね。で、大泉本が出て一気に陳腐化したのに、どの面下げて今さら何を言うのかと思ったら、
「大泉サロン伝説は、完璧な物語になった」って……
https://www.gentosha.jp/article/18620/ 自虐ネタとして「大泉サロン」と付けていた可能性もありますね
扉本だとp68に 優雅で華やかな名前からはほど遠いおんぼろ長屋です とあります
ジル本はKindleで持っているのでパーセントで出てページがきちんと表示されないんですよね >>228
新たに出てきた情報と照らし合わせて訂正したり
アップデートされた視点を持つならともかく
脳内の自説の補強にしちゃうタイプの人なのね… >>230
題材に愛着も誠意もなさそうだし商機と見ての炎上狙いでしょ
扉ジル大泉とのセットで売れてるみたいだしね >>229
いっそのことギャグで命名していたら面白いかも
つる姫の「寺子屋ソロリティ」的な >>149
あなたは本気を感じた
私はそう思わない
この場合は才能を誉めてるだけで、性格その他を誉めるのに男だったら〜を使う人は今でもいる（私は好きな表現ではないけど）
もしあなたが「男だったら〜」って言った相手に実際結婚した場合の事言われると白けるでしょ
軽口を解しない奴だって 大泉サロンは坂田靖子さん命名で、大泉ランランクラブという案もあったが
増山さんに却下されたとか・ 坂田さん的には、ランランクラブが本命だったかもしれない。 >>216
未読だと青羽がストーカーなSFサイコホラーものと間違われそうで草
止め絵だけど萩尾さんの絵で画面動くのはいいね
こういうの作るのはフラワーズも当時力入れてたんだな ああ、「ライラペンション」ってそういう由来なんだな
あの作品は一軒家で女の子3人が同居する話で当時は小学生だったから
高校生のお姉さんたちが楽しくやってるのに憧れたなぁ ライラペンションの、三人組は平和で仲良くって素敵だった。
そっか、そうだったんだね。 >>236
青羽人形が無数に降ってくるシーンなんて、動画ならかなりのホラーだわ
見てみたいw >>149>>233
今時のヲタク女子のツイッター見てても「好き」「あなたの才能は素晴らしい」の表現として
「結婚して！」ってよくツイートしてるの見かけるよ
才能を褒める時に「結婚して」は現代でも同じ意味で使われてて違和感のない表現だと思うわｗ 若い2人が革命よ！といきりたってた ←わかる
年取って革命をやったと自ら発信 ←なんで？不安なの？ みなさんへ。
テンプレ毎回貼るのめんどくさくない？
>>3-16
いつも貼ってくれている人には感謝してるけど、24時間見張ってるわけではないだろうから次スレ立てる時にいつもやってくれるとは限らないよね。
テンプレ倉庫ってどこかにあるの？
そこで一括すれば簡単だと思うけど。
このスレ、進行早いから毎回毎回貼るのはどうかと思っての提起だけど。 >>241
もう後期高齢者だからな
このまま何も残さず死ぬのは怖い
生きた痕跡を残したい
萩尾は逆に静かに仕事に集中したい >>242
同意
倉庫あった方がいいと思う
レンタルWikiとか >>245
レンタルwikiね、調べてみる。
ありがとう。 >>241
萩尾さんと違って漫画の方はオワコンだからさ
どうせこの先も産みの苦しみを感じるような漫画は描けないよ
あとは過去の栄光にすがるしかない 全スレ681
> レズの心中ものなら白い部屋のふたりより先に1971年に池田理代子さんが「ふたりぼっち」って作品があるんで
白い部屋のふたり りぼんコミック1971年2月号
ふたりぽっち 週刊マーガレット1971年23号(6/6号)から27号(7/4)号
白い部屋2人の方が早いですが わたなべまさこ さん「ガラスの城」(1969から70年の連載)の後半は
義妹マリアに恋した義姉ミューズの執念がストーリーを動かしています
ミューズが夜中のプールで全裸で泳ぐシーンはリアタイで読んでうっとりしましたわ ベルセルクの作者急死だって
悔しすぎる
大泉本なんてもうどうでもいい
萩尾さんには、ご無事で作品を完結してもらいたい >>250
そうねえ、ポーのキリアンがどうなったのかわかるまでなんとか連載続けて欲しい
ちなみに急性大動脈解離は、生活習慣病をきちんと治療していないとリスクが上がるんだが
萩尾さんって病気っぽいイメージがあるけど、高脂血症、高血糖、高血圧の方はどうなんでしょう >>252
ストレス発散は飲酒とカラオケって言ってたねw >>231
中川右介本に大絶賛のレビューをしていたのが年間読書人なんだが、amazonに削除された回数は50回を軽く超えていたような記憶が。
しかしそれでも再投稿し続けている。 三浦さんてグインサーガのファンだったなあと思うと余計辛い
グインサーガの初期は少女漫画のオマージュ探しが面白かった
当時はパクリと糾弾されるでもなくみんなで元ネタを探してはしゃいでたなあ
一方温帯は固有名詞が被っただけの作品をパクリ呼ばわりした
>>254
長文さん注目されてるんで自分のブログではしゃぎまくってますわ >>257
マリサとイサドラでなくてイサドラの娘のミューズがマリサの娘のマリアに恋着して
イサドラの陰謀からマリアを身を挺して守る片想いガチレズ設定 あれはレズというより妹だからっていう執着が強い
妹取られたくないっていう嫉妬心 テンプレまとめサイト作ってみたけどスマホから閲覧できるか試しに貼ってみる。
https://mototemplate.memo.wiki/ >>242
>>245
みなさーん！
テンプレまとめサイト、ちょっと立ち寄って意見聞かせてください。
ご意見はこのスレに書き込んでね（消費しちゃうけどごめん）。
量も多くなってきたしスレ立てのたびにテンプレ貼るの大変だしさ、もっと足した方がいいものがあれば教えてー。
>>262 三浦さん死去で未完の作品抱える漫画家の
スレが軒並み上がってる
みんな考えることは一緒なのか >>221
深い考えもなく友達の作品を盗作呼ばわりしてハブにした子供たちね
他人は傷つけても構わないけど自分は傷つきたくないからお手紙にしたためて置いてきました的な しかしわたなべまさこ先生や水野英子先生さしおいて
自分が革命しましたってすげーな AbemaTVを見てたら、亀田興毅が革命おこすというCMが流れてきた。 「ボクシング 革命」でググると『那須川天心、ボクサー転向を発表「革命を起こします」』という記事が引っかかる。
ボクシングの革命といったら『速く華麗な技、挑発の元祖 革命児モハメド・アリ』のほうが印象深い。
サッカーの革命だとヨハン・クライフとトータルフットボールだろうか。
他分野とくらべて、「少女漫画革命」はどう語られていくんだろうか？
文壇で地名を関したものといえば「鎌倉文士」とか「関西文壇」、軽井沢なんが思い浮かぶ。
「大泉サロン」はどういう位置づけになるんだろうか。西武池袋線沿線派の一つ、とかになっていくのだろうか？
なんてことをぼんやりと考えてる午後 美内先生って24年組と完全に同年代なんだね
あんまり名前が上がらないけど >>266
世代が違うからね
もしその両先生と竹宮先生たちが同年代だったら
両先生を差し置いて…ってなると思うけど
常に新しい漫画を生み出したい、っていう人は生まれ続けるから それに牧美也子先生、西谷祥子先生も
それまで男性が書いてた少女漫画を女性視点で女性ならではの感性で描いてた
大河ロマン、ホラー、SF、少年が主人公のもの
さまざまなテーマに挑戦して描いてた
たしかにガラスの城の後編レズ的要素あったし
それと差別や演劇をテーマにしているブロードウェイの星もあったり
24年組が好んで描いた題材は先陣たちが切り開いてくれた道
竹宮は自分がやったとそれを手柄を独り占めしているかのろうで気に入らない 三浦健太郎氏のご冥福をお祈りします
キャスかの記憶が戻ってさあこれからどーなるってとこで…ひでぇよ… >>269
そんなのは竹宮に限ったことではない
みんな新しいことには挑戦してたさ >>270
どんなふうに竹宮先生は独り占めしようとしてるの？ 漫画描かないでペラペラ講演やらインタビューばかり出たがりな作家は信用出来ないな
いがらしゆみことか最近美内もそうなりつつあるけど
さっさとガラ仮面の続きを書けぃ いがらしはキャンディの複製原画を高額で売りつける商売にシフトして訴えられたり
年老いた漫画家さんたちが過去の作品を自ら汚して自ら陳腐なものへと貶めていくのはやめていただきたい >>268
一条ゆかり(昭和24)、もりたじゅん(昭和23)、里中満智子(昭和23)、大和和紀(昭和23)も
ネコさんのおっしゃるとおり多いですね。王道路線の人は、今は24年組と呼ばないみたいだけど
山田ミネコさんが「たくさんいるね」といったのは、こうしたみんなを意識してでしょうね 竹宮が独占できるのは少年ポルノだけでしょ
BLの先駆者と言うだけで一生メシ食うのに困らないんだから満足してちょ 「やがて君になる」の中谷鳰先生と竹宮先生が精華大で対談してた時、
自分が同性愛漫画の道筋作ったみたいな感じで話しててちょっと大人げなかったな
自分の頃は制限が多くて大変だったとかそんな話ばかりでマウントとってる感じが単純につまんなかった
自分が中谷先生のファンだからそう思っただけなのかもしれないけど 竹宮さんも新しいことに挑戦し、それが画期的だったのは分かるけど「竹宮さんも」なんだよね
みんな挑戦して来たし、どの世代だって登場した時は新しいものがあるから、世に出て流行した。
…てなことを思ってたら、萩尾さんは「少女マンガの新しい波・波・波」で、自分に先行する
上田としこやわたなべまさこ、牧美也子、永野英子らの母子もの、バレエもの、姫と騎士もの
続く時代の細川千栄子、細野みち子、西村祥子、北島洋子、そして里中満智子…と「新しい波は後から後から」と書いていらしたよ 小説家や評論家が大学教授やってて「革命」とか吠えてるのは腐るほどいるのに、なぜ竹宮さんが大学学長なったことに反感持つ人が多いのか？
里中さんなんか政府絡みの仕事も多数あるのに、そっちはいいのか？ とか
ずっとスレを見てきて 興味深い。
竹宮さんの次の仕事として期待してるのは
「マンガ スペイン風邪」
監修という形で歴史家・医学関係者とともに「啓蒙マンガ」として他の作家に描いてもらう形。 竹宮さんが言うところの24年組は少コミやララに偏ってる気がする。
あの時代の絶対女王は別マの美内さんだと思う。
がらかめばかり言われるけど、彼女の描いてた作品の人気はものすごかった
ホラー、人情もの、冒険もの，なんでも面白くハラハラドキドキした少女漫画だったけど
なんか全然評価されないんだよね、24年組では。 美内さん、はるかなる風と光とかめちゃくちゃ面白かったよね
ホラーものも最高に怖かったし、あと詐欺師の漫画とかも好きだった
ガラかめも超おもしろいけど
ガラかめ以前の漫画もめちゃくちゃ面白い >>276
昔の現代用語の基礎辞典の付録の用語辞典に24年組も書いてあって
一条ゆかりや美内すずえの名前も書いてあったと思う
24年前後生まれの少女漫画家が活躍したって程度の内容だった
PL学園や阪神優勝も書いてあった記憶があるから85年より後だと思うけど >>282
いやー、竹宮さんに反感を持つ人が多い、というより
単にこのスレに竹宮先生アンチが集まってるだけだとおもうｗ
世間一般的にはぜんぜん反感持たれてないでしょ
竹宮先生も、里中先生も でもあらためて萩尾さんのwikiで作品一覧見ると
バルバラ以降では傑作といえるものは多くない印象で
ポー新作も今の作風が好かない人には「過去の栄光にすがる」ように見えちゃうんじゃない？ >>282
作家や学者の自称「革命」も文学史ではちゃんと相対化されて○○派とか××主義とか
歴史の中に小さく刻まれてればいい方ですよ。当然、黙殺や批判をくぐってそうなっている
それにしてもナップのような組織でもなく、硯友社のような結社でもなく
白樺派や四季派みたいな同人誌でもないのに、自分が中心で、たみたいなことを言うのはねえ… 漫画描くのってすごく体力気力精神力使うし、
年とって描かなくなっちゃうのは仕方ないよ
才能が枯れてっちゃうのも仕方ない
身体のことを考えたら
女性漫画家がバリバリに働くのは35歳くらいまでがピークで
40代くらいまでが限界だと思う
そういう面では素早く方向転換して成功した竹宮先生は賢いし、
苦労しながら漫画家を続けてる萩尾先生もすごい
人生の途中から方向転換して実績を元に大学学長にまでなるのと、
70代でも一線の漫画家として作品を発表し続けること、
同じくらい稀有な存在だと思う https://hermes-manga.com/
新作は等身がおかしいし
首と胴のつながりが不自然
竹宮先生嫌いじゃないけど
あちゃ〜って感じです
あと24年組って前後を入れれば
単なるベビーブームでいわゆる団塊の世代だと思うのですが
その辺の人口がそもそも多い 竹宮先生は50歳までは現役で書いていてちゃんと完結させてるんだよね
大作をお持ちの某先生とか某先生とか完結されるだろうか 竹宮さん若いころ言ってたんだよ。
大泉でみんなでおしゃべりで、作家として「細く、長く生きるか」「太く短く生きるか」
って時竹宮さんは「あたしは太く長く生きる、りかちゃん書いてでも太く長く生きる」と
言ってたらしい。
萩尾さんは知らんけど
その当人が作家としての活動は見切りをつけて、ほかの人たちは太かったり、細かったり
するけど書いていること思うと、若いって本当に怖いもの知らずだなって思う >>291
全デジタルで独りで描いたとしては、今後の向上に期待できるんじゃない？
ポー最新作ではデジタル由来と思われる線の太さの不統一が萩尾スレで物議かもしてたし どうでもいいけど自分の都合の良い歴史作りに他人を巻き込むな >>291
等身そんなにおかしい？
まあでもそういう細かいこと言い始めたら
ポーの最新作とか…あれな感じの画面になっちゃってるから
誰かスタッフがデジタル調整してあげればいいのに、って思ってしまったよ
いずれにせよ年配の作家さんが描いてる画面はちょっと大目に見てあげたい気持ちがある
でもエルメス読んでないけど、291の貼ったの見て
むしろ七十代とは思えない伸びやかな線で驚いた
年とって目が悪くなって顔が伸びまくったり線もガタガタになっちゃったような
漫画家さんもけっこういるからさ…
竹宮先生も漫画を描く方面もあきらめないで努力されてるんだね >>291
今の萩尾さんもポーシリーズの絵としてはだいぶ衰えがみられる
萩尾スレで、「こんな絵を見せられるくらいなら、絵コンテまでにして、
かつてのポーの頃の萩尾絵を描ける若手に任せた方が良かったのに」と
書いたら、総スカン喰らいましたわwww
それと竹宮さんのエルメス史は、竹宮さんの絵を見せるのが主目的ではなく
「機能マンガ」としての作品だから、あれでいいんです
女性漫画家できちんと馬とか馬具とか馬に乗っている人間を描ける人は
ほとんどいないのと、なによりもクライアントさん直々のご指名ですから >>290
そう考えるとあっさり完結した鬼滅は
あれでよかったんだな
作者が後年また続編描く可能性もあるけど
ベルセルクは32年連載してたらしいが
完結できなかったのか…
突発的な病気だからしょうがないけど
最終回の構想も練ってたようだし
本人は悔しいだろうね >>298
うん、作者が女性の場合は
あんまり長く続けると体力的にどんどん厳しくなってくと思う
終わらせられなくなるｗ
年とればとるほど短編〜〜中編ぐらいが適してると思うなあ
読み切りをシリーズで描くとかさ
そう考えると54巻も出してちゃんと終わらせた
中山星香先生はすごいな
アルフヘイム途中までしか読んでないから最後の方どうなったかわからんけど >>283
子供の頃ガラかめは別として
美内さんはホラーの人のイメージだったな
黒百合の系図や妖鬼妃伝白い影法師泥棒シンデレラ
妖鬼妃伝はリアタイで読んだだけに印象が強烈だった
この話が原因で子供時代デパートは気を抜くと連れ去られる場所で
地下鉄は異界への入り口になってた
今でも日本人形は少し苦手だよ >>121
青池保子さんが「イブの息子たち」の中で
まさにそういう「美少年同士がエロ行為をするのを見て喜ぶ不気味な少女たち」
を出してるよね
ゲイ好き漫画家たちにとっても“耽美美少年もの”は異端のジャンルだったんだろう >>286
電子辞書で調べてみた
日本歴史大辞典（小学館 2000 2007） に「少女漫画」の項があり小野耕世が描いていた。
そこから一部引用
”…1960年代には少女漫画家主導の少女ロマンとして多様化した。 1970年代には「ベルサイユのばら」（1972年）の池田理代子、「ポーの一族」（1972年）の萩尾望都、「風と木の詩」（1976年）の竹宮恵子らの活躍により、いっきに内容の深みと広がりを得て日本独自の優れた漫画の分野を確率定着させ日本は世界一女性漫画家の多い国となった。”
・竹宮恵子
百科事典マイペディア（日立ソリューションズ 2011）
”萩尾望都・山岸凉子・大島弓子らとともに少女漫画に変革をもたらした＜24年組＞の一人。”
・萩尾望都
百科事典マイペディア
”竹宮恵子・山岸凉子・大島弓子らとともに少女漫画に変革をもたらした＜24年組＞の一人。”
ブリタニカ国際大百科事典（2011）
経歴・代表作だけで「24年組」の記述は無い
「24年組」は載ってないけど二十四節気があったｗ >>290
なんか世間の評価だけの比較って感じだわ＞現役クリエーターと大学学長
別の世界に行ったんだから現役漫画家と無理に比べる必要ないと思う
比較したいなら学長として他の大学の学長と比べるべき >>303
私の中の評価なので「べき」とか言われても…
比較してどっちが劣ってるとか何も書いてないのにカリカリしないで 竹宮さんもすごいのかもしれないが
改革、改革と自分で語りすぎると突っ込まれるで 図書の家のトップページの下の方にある「まんが研究者」の仕事
ヤマダトモコ「マンガ用語〈24年組〉は誰を指すのか？」（1998年／2016年5月増補版）が面白い
http://www.toshonoie.net/shojo/05_list/yamatomo_works/text1998-201605.html >>287
そりゃ萩尾アンチもいるしね
スレタイ見りゃどっちも寄ってくるだろｗ >>308
大泉本スレの「竹宮惠子寄りスレ 萩尾望都批判OK」の方が
大泉本スレの「萩尾望都寄りスレ 竹宮惠子批判OK」より伸びてるってことは
このスレ自体が後者の傾向にあるから、わざわざ後者のスレに行く必要ないってことでしょう
個人的には、萩尾望都さんの生育環境は若干自分と被るところがあってそれゆえに
自分が萩尾さんの作品の影響で闇落ちしないよう、古い作品以外は避けている
竹宮惠子さんの前に進む力を貰える作品にひかれているよ >>302
マイペディアの山岸凉子・大島弓子の項には「24年組」の記述あり
日本歴史大辞典の漫画の項は清水勲が書いている。
”昭和40年代に、つげ義春が漫画雑誌『ガロ』に発表した「紅い花」「ねじ式」などの文学性のある作品、萩尾望都の「ポーの一族」、池田理代子「ベルサイユのばら」、大島弓子「綿の国星」などの、少女漫画の繊細な表現、洗練されたせりふ表現が、その後の劇画に大きな影響を与えていく。”
「24年組」の使われ方は、今後変わっていくんだろうな。 >>132
ポリコレフェミキタコレ
やっぱりそっちの人かぁ >>309
その二つのスレの立ち方自体が不信を感じるものだったってのもあるかと
このスレの派生スレだけど割りと唐突に立った
スレ二つに分ければいいんじゃない？って話は出てたけど
つめた話し合いも事前のスレ立て宣言もなくレスが700過ぎぐらいの時に立った
前者はワッチョイなし(つけようとして失敗のあとあり)後者はワッチョイありなのも
何となく使いたくないという気持ちになる >>307
そのリンク先そう言えば当時何かの少女漫画特集で「新感覚派」と言ってたわ
24組より早い
萩尾・大島・竹宮の並びはそれが最初に見た気がする >>291
天馬の頃に比べても絵が崩れてない&アシスタントなしでこれだけ描けるのに半引退状態もったいないと思ったが >>179
男→男のセックスをファンタジーとして描いてるのは認める？ 自分語りの自画自賛は嫌われるで〜竹宮先生
今の状況は自業自得だね しかし「24年組」に里中（講談社）を入れるのは呉智英だけなんだな
一ツ橋グループの意図がちらついてる気がどうしてもするんだが >>283
増山さんが24年組と認めない筆頭だろうな
で、萩尾さんは「なんで入らないの？意味わかんないんだけど？？？」となる
萩尾さんのニュアンスだと増山さんの24年組には里中満智子、美内すずえ、忠津陽子はまず入らない
大和和紀は微妙 >>270
「革命」というものは、一回起こったら終わり…なんて思ってないよね？ >>310
その記述には竹宮惠子の名前がないね
場合によって竹宮さんが省かれたり大島さんや山岸さんがいなかったりする
萩尾さんはかならず入っている
萩尾望都を語らずして少女漫画の歴史は語れないという認識はどこでも共通 そういや大泉には萩尾が講談社から引き抜きにあった話があったね
断ったら原稿料が倍になったとｗ >>318
24年組とか少女漫画の歴史を語る場合不自然に講談社系が排除されるよね
里中さんや文月今日子さんあたりはまだしも高階良子さん成毛厚子さんあたりはほとんど語られない >>321
「少女漫画革命」と名付けたら一回きりと思われてもしょうがないね
キャベツ畑の大泉革命とでも呼称すればいい https://note.com/violet1991/n/n56280e41e610
↑この記事の竹宮さんの大島弓子論をみてたら
1978年頃には「新ロマン派」と呼ばれていたみたいだね >>262
素早い作業乙です
トップページにこのスレのURLと大泉本・ジル本の紹介は置いた方がいいんじゃないかな >>324
大和和紀さんは入ってることが多いと思う >>291
自分は、旧版より進化してると思った
好みは分かれるだろうけど、青年マンガ的絵柄をものにした感じ
首と胴とのつながりが変とは全然思わないな
難があるとすれば、建材試験やホースショーのシーンが雑に感じるなど、
ページによってやや絵が荒れてる印象
等身については、むしろ昔に戻ったようでもあるが、絵柄自体が少女マンガから離れてきてるから
人によっては違和感を感じるのかも
でも、63ページといっても、デジタル作画初挑戦で、一切アシスタントを使わず、
ネームを作り始めたのが去年の7月
それが、今年3月に本になってるんだから、すごいと思う >>309
うや、スレの伸びでそれぞれのアンチの数や批判レスの過多を判断するのは
ちょっと乱暴すぎでは？ｗ >>290
でも一介の大学の学長なんて歴史にいちいち残らないからね
漫画は歴史が浅いけど、あと50年100年もしたらフォビズムや印象派みたいに分類されて
芸術として研究対象になってるだろうしアーティストとして名が残る。ピカソやダリみたいに
竹宮さんもそこがわかってるから最終的な肩書き「学長」で終わりたくないんでしょ
かといってもう萩尾さんや山岸さんみたいには描けない
ジル本だの扉本だの立て続けに出してるのは「忘れ去られたアーティスト」の焦り 昭和42年生まれの従姉が漫研入るほど少女漫画大好きで、けっこう単行本を持っていたけど、竹宮さんや萩尾さんはもちろん、ここで名前のあがる24年組の本は持ってなかった
世代的に大泉の頃とはちょっとずれてるのもあるけど、同時期の他の漫画はたくさん持っていたのに、見事に一冊も持っていなかったな
いわゆる腐女子的な作品には興味がなかったのも関係あるかもしれない >>331
＞もう萩尾さんや山岸さんみたいには描けない
根拠無し >>332
少女コミックという雑誌自体そもそもりぼんやマーガレットほどメジャーじゃなかったから
今も昔も少女漫画のメインストリームはマーガレット系でしょう >>278
やっぱりマウント取ってるよね
「竹宮さんはそんなことしてない。明確な証拠を出せ」みたいな人が居着いてるけど竹宮さんの意図って顕著だよ
そのくせ今のBLはダメね私の革命とは違う方向に進んでるのよねーみたいな主張も崩さないし
各方面から反感買ってるのはそこでしょ >>332
そりゃ好みは人それぞれですからね
私は少女漫画ばっかり読んで育ったけど、後輩の女の子で少年漫画大好きっ子が結構いて
少年誌ばかり読んでると聞いて驚いたことはあった。（キャプ翼とか流行る前、うる星やつらの時代） >>333
描けるもんならとっくに描いてるよ
生まれながらの作家って描くなと言われても頭の中に次から次へとお話が浮かんで手が止まらなくなるんだから
もう20年も前線で戦ってない作家なんてこれから先も何も浮かばないよ 竹宮さんの思惑はともかく「風木」は今後
コンプライアンス的に世に出せない作品になるんじゃないかね
児童ポルノ、レイプにDVがメインじゃ・・ 大泉読んだ後ジルベール読み始めたんだけど、いくら20歳の若造とはいえ
竹宮さんがめちゃくちゃ好意をまぶして書いてるにもかかわらず増山が勘違い女にしか見えなくて驚いた
竹宮擁護派が萩尾本の増山像がひどい、悪意ある、みたいに言ってたのが信じられない
こんな痛い子自分が正義の革命でもしなきゃそりゃ既存社会に居場所ないわ >>337
70代の人間がどんなものか
全く理解してないんだってことだけはよく解った 実は、竹宮さんは映画『悲しみの天使』について何も語っていない？
少なくとも、私は語った例を知らない（記憶にない）
どこかで語ったことって、あるんだろうか？ >>336
うる星の時代なら少年漫画オンリーの子がいてもおかしくないと思う >>340
萩尾さん山岸さん美内さん木原さん青池さん…みんな70代だけど何か >>342
まあ、そうなんですけどね。その時点で私は頭古かったかも知れません。
少女誌と単行本買うので手一杯というのもあったけどw >>337
しばらく描いてなかったのは、大学の仕事と両立できないからでしょう
定年退職後、一年くらいはゆっくりするつもりだったみたいだけど、
エルメス新版の依頼がきたため、休養期間が現在にずれ込んだみたい
デジタル作画への移行も今後の創作スタイルを考えてのことだし、
動画制作等にも意欲を見せているし >>340
わたなべまさこ先生92歳 細川智栄子先生86歳 >>301
革命革命というけれど
青池保子さんのイブの息子たちは1975年（昭和50年）にスタートしたので
風と木の詩よりも早く革命を起こしてるねw >>309
そこはﾜｯﾁｮｲがあるかないかじゃね？
竹宮寄りスレにもﾜｯﾁｮｲ入れろやIDコロコロ >>339
増山さんの人物像ってどっちも酷いよねw
なぜジル本には文句が出ないのか自分も不思議だった
「あんたこんな漫画描いて生きてて恥ずかしくないの？なんで死なないの？」と言われたとか
竹宮さんが「私に期待してくれている証拠だからがんばって描き直した」と
全面的に増山さんの教育を受け入れているのも気持ちが悪いし
こういう状態を洗脳と言うんじゃないのかと思ったけど、前に洗脳と言ったら噛みつかれたんだよね >>332
自分の周りに少女コミック読んでた人ほとんどいなかったわ
普通は付録目当てでりぼんなかよしちゃおとかで漫画好きな子はマーガレットだった
フレンドと花とゆめは習字教室や歯医者で読んだ 竹宮惠子は創作意欲自体は欠かしていないのだけど、いわゆる「ストーリー漫画」を創作したいという気持ちはあまりないんじゃないかなぁ、と思ってる。
原作付きなら可能性はあるかも？ くらい。
近年のインタビューで、ストーリーについて語ること自体が少ないし。
漫画に関することだと脚本とかが主で、後は、社会とどう関わっていくかみたいことばかり言っているから。
まあ、漫画を道具にして何か別のものを作る、とかそういう方向性でしょ。「エルメス」もその一つ。 ピアノ教師も個性キツイ人が多そうだから
増山さんもヤバイ教育を受けた結果かもしれないよね
虐待の連鎖？ >>345
アフターファイブのあたりでもう世間の求めるものは描けないと諦めて身を引いたんでしょ
そこで第二の人生を探して教育方面に走った
そんなとこまで歴史改ざんするなよ >>349
勝新みたいな極端な人物と、上手く付き合えるか
付き合い切れず離れて行くかの違いでは？ そういえば竹宮恵子と萩尾望都は大学生のお兄ちゃんがいる子の家で読んだわ >>351
そういや、りぼんはやたらと付録や全プレがあったな >>355
竹宮さんの場合、つかず離れずでうまく付き合っているわけじゃなくて増山さんを全面的に受け入れたんだよ
あともうひとつの疑問は「ジル本の増山描写を酷いという人がいないのはなぜ？」ってこと
佐藤さんのランキングにはネチネチ文句つけてたくせに
「死ねば？」とまで言った増山さんの暴言をバラすなんて竹宮さんには悪意がある！なんて粘着する人はいなかったよね >>354
歴史を改竄しているのは、どちらか
教授就任は、大学側から打診があったんですよ >>359
もう漫画は無理だなと思ったからそのオファーを受けたんだよね
風木の終わり頃からさっさと終わらせろという空気を感じて終わらせたと言ってるくらいだからね
渡りに船だっただけ >>334 >>351
たしかに少女コミック系は上原きみこさん、ちょっと後だと佐々木淳子さんぐらいしか持ってなかったわ
ほとんどがマーガレットやなかよし系
花ゆめやLaLaも成田美名子さんとかのメジャー路線
そういえば、曽祢まさこさんも一応同世代なんだね(昭和26年生)
シリアスからコメディまで描ける人で、２作ほど初期のLaLaで描いたことあったけど、誌風？とは合ってなかったな >>359
創作活動を続けたいなら打診されても受けなかったと思うよ
あるいは合間に描き続けるくらいのことはする
仕事だから云々ではなくて芸術家とはモノを作り出すことがやめられない人だから >>326の竹宮さんの大島弓子論
「萩尾さんの場合は、女の子ってこんなものなのよという紹介みたいなものだけど、
大島さんのは、そういうものの理想的な育て方、本質じゃなくって、
こういくべきだという女性の道みたいなものに思えますね。」
「すごく古い家政というか行儀作法の授業を受けているような気がする」
と竹宮さんは語っていたけど
大島さんの作品を読んでいて「授業を受けているような」師弟の上下関係を感じたことないし
「こういくべきだという女性の道」も感じたことないな
それは大島さんのことではなく
少女漫画革命（）を起こして後に大学教授になった竹宮さん自身のことかと思った
1978年だからまだ少コミで風木を描いている頃 50年前の仲間割れ騒動で、ベストセラーってなかなかすごい世界だよね
才能のある人々の影響力ってすごいわ
やはり求心力というかエネルギー量が半端ない 竹宮先生の昔の作品、萩尾望都と出会う前と出会ってから全然絵が違うね
昔は石ノ森章太郎の影響が強いのね >>358
創作物で例えるとコメディとシリアスでは同じ設定のキャラでも印象が全く違うって話だと思う
前者では話のスパイスになる愉快なキャラが後者では世界の破滅をもたらすキャラになってしまう >>354
スパニッシュハーレムが不評に終わった事には
不満でした
と京都マンガミュージアムの自身の50年展で記述してました。 >>354
スパニッシュハーレムが不評に終わった事には
不満でした
と京都マンガミュージアムの自身の50年展で記述してました。 >>363
自分もそこがものすごいズレていると思った
大島さんの少女像って昔ながらのあるべき理想からはかけ離れてるよ
「少女とはここまで哲学的な存在だったのか」
みたいな発見をさせた（男女問わず）という意味では画期的だったし
その意味でセンスオブワンダー、大島さんが少女を描くだけでパラダイムが破壊されてSFになった >>331
そういう意味では竹宮先生も漫画家としての名前は歴史に残ると思うから
心配しなくて大丈夫だよ
少なくとも現時点では
50年後100年後のことはあなたじゃなくて
その頃の人が決めるしね >>335
でも結局インタビューとか本とか証拠出してくれる人が
全然いないんだよね
顕著ならすぐ出せるはずだから知りたい
反感買ってる各方面とは例えばどこ？
このスレと萩尾スレ以外でお願いします 少女漫画改革って何だったのかな
1)少女漫画家の地位向上(原稿料等含む)
1)を果たすためには…
2)少女漫画の内容についての意識改革
・安易なお姫様物・外国物等から脱却
・大人の鑑賞に耐える物(映画的・小説的)
2)を果たすためには…
3)表現・内容の多様性を追求する
…ここら辺から、少年愛への流れがあったのかな… >>373
今までのインタビューや本とかを読んで竹宮さんの革命やBLに対するスタンスが読み取れるのに
「それは証拠にならない」と「一人が」言い張ってるだけじゃん >>371
我々じゃなくて竹宮さんが人一倍心配して焦って馬鹿みたいだよって話をしてるんだけど
ほんと、研究者なり後世の人が決めることなのに、何をそんなにイキって私が革命をやったんだと騒ぎ始めたんだろうね
おかげで萩尾さんまで迷惑してるから自分で収集つけて欲しいわ エルメス漫画、子供の頃読んだ偉人伝とかの学習漫画を思い出した
ただこのエルメス漫画みたいなのって要は企業のＣＭの一種だから、クライアントが描くなっていったことは一切描けないよね？
少女漫画誌で編集者がなかなか描かせてくれないとかのレベルとは違う
「革命」とは対極にあるような…
竹宮さんの提唱する「機能マンガ」は、クライアント優先の「実用マンガ」とは違いますよということだけど
実際に制作するとなると、どうしてもその境目は曖昧になるね >>374
改革じゃなくて革命だし
また論点がズレてるなとしか >>376
わたし竹宮先生の熱心なファンじゃないのて
ジル本くらいしか読んでないんだよね、漫画以外の著作
だから竹宮先生が自分の名前が残るかどうか
焦って心配してる、っていうほどの事が
ジル本からは読み取れなくて
年配の作家が自伝を書くのは普通にある事だと思うし
特に「少女漫画革命を起こしたのは私一人」っていう内容とは思わなかったので ほんと不愉快な人だなぁ竹宮 何様だ
人の漫画の評論してるけど何も分かってない >>373
ジル本読むだけでも分かるじゃん
自分が自分が
自分が革命のリーダー 自分が集めた 自分が 自分が 自分が
そればっか >>377
エルメスの関係者だって不祥事起こしたり嫌な人間だったりそれこそ「白いレンガだけじゃなく黒いレンガもある」けど
黒いレンガの部分はほぼ描けないだろうな まず
少女たちの革命
↑
勝手におまえが定義付けるな
私も世界中の才能のうちの頂点に輝くものだけを集めて、片っ端から観たり、読んだり、聴いたりしたい！
萩尾さんも同じ気持ちだったのではないだろうか
↑
勝手に人の気持ちを語るな
私や萩尾さんは一回観ただけで、映像を丸ごと、
資格的に記憶できた
↑
自慢ばっか 表現者が他の表現者の批評をし始めたらそれはもう自身が表現者としての立ち位置ではなくなってしまっていると思う
竹宮さん自身がもう表現者じゃないのよね
だから今もって表現者であり続ける萩尾さんや他の漫画家さん達とはもう同列では語れないというか
自伝を綺麗な読み物として書ける竹宮さんと
読み手を混乱に落とし込む萩尾さんではやっぱり表現者としてのレベルの違いを感じてしまうな 証拠おばさん…
本当に竹宮先生がはっきり「自分だけが改革者」って言ってるんだったら知りたかったんだけど
それが荒らしになるとしたら申し訳ない
なんか攻撃性高い人が多くて読むのがしんどいわ
もう来ないようにする
荒らして申し訳ない 【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】に関するテンプレまとめサイトを勝手に作っている者です。
お時間ある時に覗いてご意見聞かせてください。
https://mototemplate.memo.wiki/
【竹宮惠子のマンガ教室】から抜粋
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
【大泉サロン関連年表】
【大泉サロンの成り立ち】
【増山法恵インタビュー】
【盗作問題】
【距離を置く】
【SF作品時系列】
【24年組についての考察】 ジル本がウザイのは
主語がずーっと「私と萩尾さんは」「私と萩尾さんは」「私と萩尾さんは」なんだよね
これ読んだら普通に相手に了承取ってると思うでしょ
だからみんな萩尾さんに取材に来るんだよ ぜーんぶ自分の大泉サロンから少女漫画改革の戦士が出たってことにしたいんだよね
少年の名はジルベール 5.少女たちの革命 より
私と萩尾さんの作品が定期的に雑誌に載る。
（ファンレターが届く。増山さんが選び抜いた人だけ招待をする。）
「今回も選びに選び抜いたわよ！」と言って、
私と萩尾さんがそれぞれ仕事をしているところに、増山さんが手紙を持って入ってくる。
私も萩尾さんも「この人はちょっと…」みたいなことは言わない。
いずれにしても作品を読んで私たち作者に夢を抱いて会いに来たファンたちは、誰かがいつからか呼び始めたものか、私たちのこの”大泉サロン”が四畳半のこたつ部屋であることに、さぞ驚いたことだろう。
こうしたファンの人たちだけでなく私たちが読んでるマンガ雑誌に斬新な作品を描く新人がいれば、そして彼女らと知り合うきっかけがあれば、よく多いサロンに招いた
↑その後 この人も、この人も、みーんな大泉サロンに招いた人なのよーと自慢が続く >>377
要するにエルメスとは大本営発表
今の竹宮さんが語りたがっている「24年組、大泉サロン、少女漫画革命」の歴史と同じ
当事者側から見た都合のいい「真っ白な歴史」を残そうとしている
それは作家性とは対極に位置する ジル本読むだけでも人間性が分かるじゃん
いかに他人の手柄を自分のものにしたいのか
知り合い自慢をしたいのか
都合の悪いことは見ないフリして書かない
利用する人間はいくらでも勝手に私と萩尾さんはーで一緒に書く
あの人もあたしの大泉サロン出身よ？
あの人もよ？あ、あの人もよ？知ってた？
私が革命（pgr）の中心の渦を作ったのよぉおおぉー
萩尾さんも私が最初に才能を見出したのよぉおおー
そればっかりじゃん >>386
逆にここまで少女漫画革命（改革）とかいっている漫画家さんって他にどなたがいらっしゃるのですか？ タイトルに
4.大泉サロン 5.少女漫画革命
と持ってきてる時点で、大泉サロンというものがあった、少女漫画革命という出来事があった
って本人がアピールしまくってるじゃん 大泉本ジル本のポイント箇所や関連記事をピックアップしたり資料庫整理してくれる人がいるんだから自分で行って端から嫁と
自分のオーダー通りの資料をクリップしてお膳にのせて目の前に出してくれって
増山嬢みたいだよ エルメス見たけど竹宮さん絵はそんなに崩れてないという意見に同意
というかこれは最初の方だからずっと前に書いたものなのかな
もし70代の今この絵が描けるなら技術的にはなまってないと思う
表現者・芸術家としての「世界を構築したい」モチベだけだね問題は この流れで言ってしまいますが…、
先日、このスレに書き込む時に少し確認したいことがあったので文庫版サイボーグ009の萩尾先生と竹宮さんのあとがきをそれぞれ読み返したんだけど
竹宮さんはほぼほぼ自分の仕事の話ばかりしてて正直びっくりした
萩尾先生は（あとがきを寄せた他の著名人の方々と同じように）ジョーに対する思い出も書いていたのに >>358
竹宮さんと増山さんはもうセットの印象
竹宮さん名義の作品にどこまで干渉してるのか解らないし >>396
「石ノ森章太郎コレクション：ファンタジー傑作選」（ちくま文庫）の解説も書かれているので、読んでみてください
やはり、あの人は理論派なのだと思う >>363
橋本治の大島弓子論のほうが竹宮のよりはるかに納得もできるし面白いわ 人との対談でもすぐマウント合戦になるから好きじゃない 子供の頃の全能感のまま育った人
途中で自分よりも優れた人に出会って
その人が障害物の石になったから
自分の道からその障害物の石を取り除いて
また全能感を取り戻したんだね
あの石は宝石だったのね、でも私には眩しすぎたの、
と一生懸命美化
>>363
大島さんは古い時代の理想の女の子を描いてる、
大島さんの女の子は古い、
って暗にマウント取ってるね >>363
うわーーー
スッゴいずれてる
こんな大島論は初めて聞いたわ
同じ漫画読んでるとは思えない... 竹宮さんが大島弓子を理解できなかっただけだよね
ヘビィだったり辛かったりややこしかったりするものを、軽やかに柔らかに、でも本質はそのままに読者の心にお届けするネーム力
だから読者たちは「これは私の物語だ」と抱きしめた
竹宮さんは大島作品の良さは抒情性としか理解できてなかったぽいけど、単なる抒情性ではそうはならないよ >>387
大泉本のデザイン・協力と奥付にある「図書の家」も付け加えてほしいかも。
http://www.toshonoie.net/
ヤマダトモコさんの論文は >>307 さん他 何回かはられてたと思う
扉本も付け加えてほしい気もするが、現在のWikipedia の竹宮さんの記事はジル本・扉本のダイジェストみたいな感じ。 出典のリンクなどもあるから、そこあたりは任せた >>363の切り取り方には多少の悪意を感じるし、マウントを取っているようには読めないけど、
>>405には全面的に同意できる。
竹宮さんは大島弓子を理解できなかったから、抒情性の物語として納得（総括）することにしたんだね。
確かに、大島弓子作品で描いている物語って、竹宮惠子ならばっさり切り落とす箇所な気がする。 >>387
ヤマダトモコさんのはありますね ｽﾏｿ
【SF作品時系列】があるならば…
萩尾さんと竹宮さんの同時期の作品を比較してみるような記事があったらいいかも
*初期
・萩尾「小夜の縫うゆかた」（1971年発表だけど、描かれたはボツ時代？）
・竹宮「ここのつの友情」（1971）または「ここのつの友情（習作）」(1967)
*大泉時代
・萩尾「秋の旅」「（1971年別冊少女コミック10月号）
・竹宮「暖炉」（1972年別冊少女コミックお正月増刊フラワーコミック）
*お互いをどう描いたか
・萩尾「聖霊狩り」「（1971年別冊少女コミック7月号）
・竹宮「ホットミルクはいかが？」 （1972年週刊少女コミック52号）
決別後の作品で比較するならば、トーマとロンド、ポーと風木かな。
ん〜 スレのテンプレというか、私の関心事だな >>363
1978年か
若い頃は大島弓子の深さが理解できなかっただけじゃないかな
「マンガ教室」では大島さんのことをこう書いてる
その時よりちょっとだけ理解できてるような？
竹宮：大島さんの作品っていうのはつきつめればすべて一人称なんです。
だけどももう一つ、その作品を作る作者の目、視線というのはものすごく高いところにあって、
作品全体を、きれいなガラス玉のように見ている。
そういうのがあるという意味で、視点がすごく遠い極端な三人称になっているんだと思うんです。
一人称といっても、他の多くの少女漫画のように、自分のことに手一杯な一人称じゃない。
その物語に、その一つの作品に必要で、どこか遠くに、すごく遠いところに三人称があるんですね。 ちなみに萩尾さんのことはこう評してるね
―――そうすると、先生の場合は、まずキャラクターありき、ですか？
竹宮：そうですね。話が先にあるんじゃなくて。特に若い頃はそうでした。
―――マンガの場合はそっちの方が王道なんでしょうか？
竹宮：いや、違う人もいるんじゃないですか。常に話が先にあるという人もいますから。
どっちかっていうと萩尾望都さんなんかはそうだと思う。話が完璧にできている。
本当に若い時からそうで、彼女は作品が完璧にできあがってます。
―――たしかに萩尾先生の場合は、キャラクターも立っているけれど、やはり話の構築性の方が際立ってますね。
そうか、二つのタイプがあるんですね。 >>406
加えてみました。
ヤマダトモコさんの論文は内容が厚いので【24年組についての考察】に据え置きのままトップページにも持ってきました。
>>408
お二人の作品についてはまた改めて取り組んでみます。
ご意見ありがとうございました。 >>374
扉本の（４大泉サロン）の中盤 恐怖マンガのヒットと編集者について から引用
「結局、編集者は、楳図先生と同じような絵柄の作品を、別の人に描いてもらうようなことになるわけです。こういう考え方から変革していかないと、オリジナリティーのある作品は生まれてきません。」
楳図かずおと古賀新一は怖かったｗ
今は専門雑誌まであるからなぁ >>360
萩尾さんは、自分の心のうちを漫画で描くしか生きていく方法がわからなかったから描いている
ある意味アマチュアを貫き続けている人だよ
竹宮さんは商業漫画家の人だから、お金になる仕事はきちんと引き受け、自分の描きたいものが
世の中に合わないなと思ったら、合うようなものを描いてみる柔軟さもある
スレ住民の多くが萩尾さん寄りだからしょうがないけど、「他社から大泉本を出したことは
小学館で育てて貰った恩を忘れてる」と指摘しないのはなぜだろう >>408
とりあえず1969年から1974年までの両者の作品を発表順に羅列してみました。 >>413
竹宮さんって小学館以外から本を出したことないんだっけ？
あと竹宮さんって最近世の中に合ってる作品を描いたっけ？
エルメスって別に世の中のニーズに合わせたエンターテイメントじゃないよね
単なる宣伝用の社史マンガだよね
反論するにしてもズレてて話にならないんだけど >>413
萩尾さんや山岸さんみたいな人は70代になっても自分の描きたいものを描いて
それが世の中に受け入れられているからすごいんですが >>413
女郎の年季奉公じゃないんだからw
これだけ売れれば、とっくに恩返ししてるじゃないの 地球へ…とスターレッド同じ作者だと思ってた
どっちが先なの 似てない？ >>410
2人の違いってまさにコレだしトラブルの元もここだと思う
萩尾さんは話＝テーマが先
だからモチーフ、場面が同じでも主題が違うから問題ないと考える
竹宮さんは、キャラクターが先、そのキャラで描きたい場面がある
「その場面は私が描きたかった！先に描いた！」と怒る >>415
小学館で育てて貰った恩を忘れてるのは萩尾さん
描くものに文句もつけられずコンスタントに載せて貰っていた
竹宮さんは、初期はきちんと少コミ側のリクエストに応じて描いてました
雑誌の表紙も、小さなカット・イラストも描いています 似てるのはあそび玉と地球へかな
萩尾望都 あそび玉 1972年
竹宮惠子 地球へ 1977年〜 雑誌の表紙も小さなカットも依頼が無ければ描けませんよ
竹宮さんは期待のホープでしたから >>420
はぁ？萩尾さんは小学館で今もポーを不定期連載してるじゃん
大泉本一冊を他社から出しただけで恩知らずというなら
竹宮さんは何冊の本を他社から出してるの？
竹宮さんレベルの頭おかしい言いがかり乙なんだけど >>423
萩尾さんは、若い頃どんな作品を描いても載せると編集から約束されていたんですよ
それが巻末であろうとどれだけ安心に繋がったのか ということを言っているんです >>413
既存の枠を破壊し新たな地平を開拓することをアマチュア精神と評するその感性について行けません
それこそ竹宮さんが標榜する少女漫画革命の精神を真っ向から否定するものなのでは？
そもそも竹宮さんは風木を描きたくてファラオを描いた人
柔軟性というより妥協の産物ですよね
なお萩尾さんのエッセイ及び対談集はほぼ今回同様河出書房から出ています >>413
リアタイじゃないのだなぁ
「アメリカン・パイ」「モザイク・ラセン」はプリンセス
「百億の昼と千億の夜」少年チャンピオン
SFマガジン マーガレット 月刊セブンティーン 奇想天外 その他多数 大泉本、これ記憶の中から選んでるエピソードやセリフが秀逸というか、読み物としても成立してるというか
このまま漫画に描いても面白いだろうなと思う
スリリングでせつなくて間違いなく萩尾望都の世界だ
個人的には、強気な発言で自己肯定し続ける竹宮さんよりも、実は萩尾さんのほうが芯が強いゆるがないもの持ってる人なんじゃないかと思う
竹宮さんのほうが弱みをみせない分心配というか、ここでも書かれてるように言ってる割には…ってところがあって
萩尾さんの才能が開花していく様を一番身近にみててそのショックや混乱は相当なものだったろうなと
萩尾さんがボツくらってた初期の頃からその才能にいち早く気づいてしまった感性の持ち主だった事がまた不幸だよね >>424
だから何？
若い頃に世話になった以上は書くものは全て小学館から出版しろ、
他社から1冊でも出したら恩知らずって言いたいの？
なんで萩尾さんにだけそんな基地外じみた束縛を科すの？
本当に頭おかしい人？ >>424
とりあえずあなたは大泉本を読んでから出直しましょうね？ まあ大泉本が小学館から出しにくかったのはわかるよ
ジル本が小学館だから、萩尾さんに竹宮さんとの対談をうるさく持ちかけているのはほとんどが小学館の関係者だろう
その人たちに冷や水を浴びせかけて「これ以上その話はするな」という宣言本だからね >>424
九州から一人で上京してきた女の子が
頑張って載せられるものを描いてただけですよ >>424
竹宮さんがジル本にY氏から聞かされた話として書いているだけで
本当にそんな方針があったのかも萩尾さんがそれを知っていたかも不明です
>>413
育ててくれたY氏はとっくに故人ですし萩尾さんは売り上げに貢献するという意味で恩を返しています
恩知らずというなら萩尾さんの意向を無視する内容でジル本を出版した小学館も責められるべきでしょう
大泉本を他社からでなくて小学館で出すべきだったという意味なら
それをやったらマッチポンプの炎上商法を批判されるかプロレスを疑われて小学館の評判が落ちたでしょうね 相乗効果でジル本も売れてるから迷惑料というか「 恩返し 」にはなるな >>398
新章も見てきたけど…
さすがに頭身のバランスが崩れてきたね
あと初期の方（20年前？）はちゃんと竹宮惠子の絵の色気が残っていたのに今は完全に消えてる
描線はまだきれいだから宣伝マンガや実用マンガを描き続ける分には不自由ないだろうけど >>428
そういうことを言っているのではありません
萩尾さんは、竹宮さんのジル本を読んではいないけど、ジル本が小学館から出ていることは
マネージャーの城さんが知らせてるでしょう
ジル本を読んでなくても、ジル本を受けて周りの騒動が不快なら、小学館にファクスでも送って
締めに「こういう理由だから大泉絡みには一切関わりません。なお、昨今の件は全て御社出版の
『少年の名はジルベール』出版が招いたことですので、今後は御社で『萩尾は拒否しています』と
対応してください」で十分だと思うんですよね
正面切って不特定多数向けに本を出版した意味ってなんでしょう >>435
だからとりあえず萩尾さんがまさに血を吐く思いで当時の告白をした大泉本をお読みになってはいかがでしょう？
あなたあきらかに読まれていませんよね？ >>435
事情の知らない知人を介して打診されるケースもあるから
オープンにしたかったんじゃない？
竹宮さんとものすごく近い村田さんですら、盗作出禁の事情は知らなかったでしょう？ >>435
大泉本を読めばわかるじゃん
特に28章の「大泉サロン？知りませんが」以降
あれを読んでもわからない人だともうどうしようもないわ >>435
小学館とは2016年以降も仕事をしてるから、当然伝えてるでしょう
でも小学館も竹宮さんも「萩尾さんがよければ」と回してきてる
ドラマ化したいから萩尾さんが根負けするのを待ってたのかな(←ここは憶測、なぜ回したか竹宮さんに聞きたい)
結局萩尾さんはマンガの仕事に支障をきたしたので公表…と書かれてるの、読んでないの？ 大泉本が売れたせいでしょうか？
小学館から大泉本を出さなかった事ですが
先行竹宮先生の扉本は中央公論新社から出ています。
逆に当時の話を小学館で出す方が余計な揉め事を発生させますよ。
また、萩尾先生は月刊フラワーズで2016年に「ポーの一族」が再開された時、雑誌完売プレミア騒ぎだったんです。
小学館って昔は少女漫画家さんに少額館と言われていました。
恩を感じるなら当時の編集者山本さんでしょうね。
山本さんも手塚治虫先生の担当から始まり「COM」（萩尾・竹宮両先生が投稿）を知り
新しい漫画の息吹を感じて注目したのでしょう。
昔の少女漫画家の雑誌専属制の縛りは強くそして人気が落ちればポイ捨て。
地位が低かった。
それから時代に即した新しい感覚の少女漫画が評論などで取り上げられ注目されて専属制の縛りが緩み活躍の場が広がりました。 仕方ないといえば仕方ないんだけど
萩尾さんが現役で仕事されてることは当然素晴らしいけど
途中で別の職種に変わったことを
そこまで口汚く何度も否定する必要あるんだろうか
古い少女漫画の話をするのはなかなか得難い体験だからここを見てたが
ひたすら竹宮恵子のことを悪意で否定して
切り取りで印象操作したがる人が多いのでうんざりして来た 大泉本は12万字だっけ
切り詰めて半分にしたとしても6万字、そんなもの関係者全員にFAXするなんて現実的じゃないよね
またここまで詳細に書かなければ納得してくれない人はごまんといるわけだ
あそこまで書いても「若い頃の諍いなんだからもう仲直りすれば？」とほざいている外野が消えないし
FAXを見ることができない人は伝聞のみで勝手な噂を流しまくるだろう
又聞きに尾ひれがつき、とんでもない噂となって業界中を駆け巡り、我々一般人の耳にも届く
何が起こるか馬鹿でも予想できる
本を出すしかなかったんだよ >>200
大島渚が新撰組のホモ映画を撮った時にカンヌかどっかで記者に
「日本ではまだホモセクシャルがタブーなのか？」って質問された話思い出した
要するに古臭い価値観で映画撮ってるって思われたって話だった
かつては名作、革命的な作品と謳われても時代と共に風化する場合もあるんだよな 河出をチョイスしたのは回想録を作るにあたり信頼出来る編集さんがいたからでは
インタビュアーも気心や呼吸が知れた萩尾さんが安心して任せられる人を指名してる
大泉本に書いてあったよね？
煽る方も朝からお元気だし、みんな懇切丁寧に色んな角度から解説してあげて親切だなー(ｲﾔﾐｼﾞｬﾅｲﾖ
おはやう >>442
竹宮さんの承認欲求が暴走してるから言われるんだよ
学長になって教育畑ですっかり満足してるかと思いきや
今になって過去に断罪・拒絶した萩尾さんへのすり寄りを開始
「私たち革命家だったのよねー」というエルメス社史ならぬ「竹宮惠子史」に巻き込んでるじゃん
20年間やってきた教育者としての第二の人生がそんなにご不満なの？って思うわ >>442
口汚いのは論外として萩尾さんのことも同様に稚拙だ幼稚だと貶す人たちもいるから価値観の違いってそんなもんですよ 全ての間違いの源はジル本
竹宮さん50年前も今回も最悪の選択して騒ぎを起こすな >>440
萩尾さんは、大泉時代は小学館の少コミ別コミでY氏のおかげで特別扱いだったということを
もっと謙虚に受け止めるべきです
逆に小学館に不快感があるなら「ポーシリーズの続編は、今後フラワーズには描きませんし
これまでのポーシリーズの版権も全てこちらに引き上げます」くらいの態度に出ても
いいんですよ
今の彼女であれば、ポーシリーズの続きを掲載できる雑誌はほかにもあるでしょう >>449
いつもの0か100かの極論の人？
萩尾さんが小学館への恩を感じているなら独占契約を結ぶべき
萩尾さんが小学館に1ミリでも不満があるなら版権を全部引き上げて断絶するべき
頭おかしすぎ 肝心の大泉本未読でこのスレに来る意味はなんだろ
ただの萩尾さんアンチなのかしら >>447
人間として未成熟な面があるのは確かだと思うけど
それすら口汚い罵りだと感じるなら客観性には欠けると思わざるを得ない >>453
竹宮さんが人間的に成熟しているとは思えないわけだが
まともな大人として謝罪して決着をつけなかったからこんな騒動になっているんだし >>451
そいつの頭の中では竹宮はどうなってんだろうな？
竹宮「だけ」は何をどこから出そうと自由だと？ >>420
難癖おばさんまだ言ってるよ
同じ話何回してるんだよ、認知症か
全員にそうだねと言ってもらわないと納得できない病気か >>413
お世話になった人は多分とっくに退社してるか故人になってる
そもそも作家に社畜に成れと迫るのはお門違いだと思う
萩尾が漫画家始めた時期に生まれたような社員でも5０歳超えてることを考えたら
お世話になってるのは今萩尾におかしなことを求めてる社員の方だし
大泉本をジルベールの宣伝に使ってるんだから文句言うなと思う 所で萩尾さんが優遇されてたというのは、まあそう思う人がいてもおかしくないけど
それだけ実力があったとことだと思う
それでいうtoマーガレットであまり人気がなかったという岸裕子さんなんか
別コミで巻頭作家になってるんだけど、これも優遇なのかしら?
ただ単に別コミで実力発揮できたのだと思うんだけどね
編集は萩尾さんに限らず売れる人探してたのだとおもうな。優遇でなく。 >>442
島本和彦が一時漫画やめて北海道でラジオ番組やってた時、ゲストに藤田和日郎がやってきて
「俺たちみたいな社会不適合者が結婚して妻子養って生きていけるのは漫画を描いているから」
と熱く語った後に、「ラジオパーソナリティ頑張ってください」って皮肉かましてたのに笑ったんだけど
反面「そんな事やってないで漫画描けよ俺たちは描かなきゃダメだよ」っていう気持ちもあるのかなあ…って気もした
その後、島本はまた漫画を描きだすわけだが >>451
このスレ見てると竹宮信者も頭がおかしい難癖ばかりなのがよく分かるよね 山岸はとっくに小学館系から版権引き上げたと思ってたら今でも描いてたりするんだな
講談社漫画大賞に山岸は選ばれて萩尾が選ばれてなかったリ面白いね
講談社の引き抜きに応じてたらどうなってたんだろうな >>442
行きすぎる叩きは読まないようにして、古い漫画の話題になったら参加すればいいよ
色々な住人がいるから話題は日によって変わるしね >>458
Asuka創刊の時高口里純が看板に抜擢されたのは何故だったんだろう？
白泉社じゃスベリ倒してたイメージしかなったのに
トロピカル半次郎・・・・ｗ 優遇されてたかどうかは原稿料で決まると思う
実際に優遇されてたのは看板作家の方でしょ
竹宮の場合池田理代子や山本鈴美香に変わる手つかずの新しい才能ということで期待されたから
初めっから実力（売り上げ）以上に優遇されてたんじゃないかと思う >>453
人として未熟と表現するのと幼稚や稚拙と表現するのは同じではないですよ
口汚いとかいいながら自らちゃぶ台返してどうするんです >>449
恩義・信義があるのは作家側・出版社側どちらもですよ。そして「事実」は「作られた美談」より重い
もちろん作家側は出版社の姿勢に不満なら版権を引きあげられる。そういうことは文芸では時々ある
萩尾さんは出版社の批判や版権引きあげという圧力行動ではなく、自分の言い分を執筆するという
作家として最も正当で穏便な方法をとった(別にジル本の絶版回収も求めてない)
反論を同じ出版社から出させようとしたら、むしろ担当編集者が困るのも分かりそうなものだが…あなたは若い人なのかな？ >>459
ジュビロwww
社会不適合者って言葉が出て来たから敢えて書くけど、萩尾先生はまさにそれで、竹宮先生はそうじゃないってことなんだろうなー
タイプの違う在り方、そこに優劣つけても意味がない >>414
【同時期作品：発表順1969-1974】
これは見やすくていいね
あとは掲載誌の表紙と目次や次号予告のページが欲しい ｗｗｵｲｵｲ
というのは巻頭作家・巻末作家という萩尾さんの書いたことが検証できるから。
そして竹宮さんが編集にどういう扱いをされていたか、いつ頃から巻頭作家というか、雑誌の看板になっていったのかがわかるから。
それにしても、大泉時代の萩尾さんはすごいな。
竹宮さんも、半年先まで仕事を入れるぞ、という感じなのもすごい。 既出だけど風木が無事連載できるようになり、地球へ…も描き始めた時点で（1978年くらい）
萩尾さんに直接詫びを入れていれば良かったんじゃないかな
あの時はどうかしていました。盗作だなんて酷い言いがかりでしたって
『自分も「地球へ…」を描いていて、あ、これは萩尾さんの「あそび玉」に似てるなと思ったのよ
別にパクる気なんかなくても設定やモチーフが似るってことはあるのよね
あの時は精神的に追い込まれていたからそれがわからなくて
萩尾さんから離れることが精一杯でした』って素直に謝れば、萩尾さんは許してくれたと思うよ
そういうことができない時点で竹宮さんも社会不適応者なんだよね
だって狭い業界で相手は天才萩尾望都なんだから、しこりはとっとと解決しておこうと普通は思うだろうよ
50年間問題を放置しておいたせいで、萩尾さんを精華大にも呼べないわ、24年組としてイベントを盛り上げることもできないわ
萩尾さんと断絶していることが有名なおかげで周囲の漫画家もずっと困っていたらしいからねえ 萩尾さんのことをなんとかして悪く言いたい人はなんなんだ
あれくらいのベテランならとっくに複数の出版社と関わりがあるだろうよ
それに必ず仕事をもらっていたのは特別扱いっていうより人材の確保の面があるだろう
必ず載せるって言っても仕事の対価しか払ってないわけで特別高い原稿料払ってたわけでもない
他社の引き抜き受けて断ってから倍額にしたのもその状況証拠になるよね
もし万が一萩尾があからさまな性愛シーンありの作品持ってきたら流石にストップかかったと思うしな >>442
ここはすでに大泉本がどうこうよりも
竹宮惠子アンチの巣窟だから >>470
タッチミスで敬称が飛びました
萩尾先生すみません
>>471
萩尾さんにも難癖つけてるのいますけど？
竹宮さんは素晴らしい人かもしれないけど
自分のところに来たオファーを萩尾さんに押し付けるなんて
それは酷いと言わざるを得ません >>469
yさんが萩尾先生を精華大にまねいて、
講演してもらったことはあるよ
あれ以降はないかな >>467
他のゲストだと塀内夏子もけっこう辛辣だったぞ
「なんで逃げたんですか？」って島本に遠慮なくぶつけてきて、やっぱこの人たち一般人とは違うわと思ったｗ
俺たちだったらそういう生き方もいいんじゃないか、逃げたくなったら逃げてもいいんじゃないかとすぐ思ってしまうんだけど
漫画がすべてなんだな >>469
萩尾を排除しただけでなく噂まで流してる疑惑もあるからさ
どこから出た噂か解らないとしながらも竹宮周辺から出てることは確かでしょ
大泉解散は城＆佐藤のせいにした竹宮は事実とは違う話を言いふらして火消しもしない人
悪意の有無は竹宮本人にしかわからないけど 竹宮側の主張は多分「萩尾さんは好きな作品描けるのに私は王道しか描かせてもらえない、萩尾さん贔屓！」という愚痴だと思う
でも多分貰ってる金は竹宮の方が多かったはず
おいしいとこだけ欲しがるのはおかしい
「原稿料半分で巻末で良いから描きたいものを描かせてください」
って言えば描けたのかもｗ
なんなら全てを捨ててガロでただで描けばよかったんだよ
ガロなら描かせてくれたよ >>477
風木のような当時として掲載のハードルの高い作品と
少年の揺れ動く心情を描いただけの作品とじゃ
好きなもの描いて載せてもらえるってことのレベルが違うのにね >>473
一度あったらしいね
恩人の頼みだから断り切れなかったんだろうなあと
竹宮さん主催のイベントでもささやさんに「1時間だけ顔出して」と頼み込まれて
本当に1時間だけ我慢してとっとと退散したという話だし
竹宮さんが早いうちに謝罪して和解していれば大学に萩尾さん呼びまくって
学生たちに「刺激を与え合うマンガ仲間の重要性」も教えることができたのに
「ネタが被ったくらいで喧嘩しちゃダメよー、私たちは仲直りできたけど」と教育できただろうし
こうなったらもう教え子に対しても面目丸つぶれ…
「竹宮先生、同居してた親友にひどいことして50年も謝らないの？私たちに教えてくれたオープンソースは？」 竹宮さんとの接触回避は竹宮さん側の要望が発端なのをお忘れなく
そして萩尾さんにとっては二度と言いがかりをつけられない為の自衛措置 編集部は竹宮さんが風木を描きたいっていうのを知っていたはずなのに
「竹宮さんがこういうのを描きたがってるから駄目」と言わず11月のギムナジウムや小鳥の巣を載せたってことは
編集部的には載せても支障がないって思ったということだよね
穿った見方をすると編集部は風木を載せる気がなかったからだと考えられるけど 竹宮さんが責めるべきなのは編集部だよね >>482
問題ないと判断したと思うし
本当に優秀な編集なら
風木に向けての緩衝材としても機能することを見越してたと思うんだよね >>469
第3者が後から考えるとそのぐらいの時に・・・って思うけど、
当事者にとってはそこまで振り返る余裕はないんじゃないかな
創作の場から離れたことで当時を俯瞰的に振り返ることができたのだとおもう 竹宮さんの自伝に「萩尾さんと話をしてもいい」と書かれてるらしいけど、これって扉本のこと？
ジル本は読んだけど扉本は見てない
本当だとしたら何様だとしか思えないんだけど 竹宮批判も同じこと何度も何度も何度も繰り返してすっげーシツコイのに
萩尾批判だけは少しでも前と同じようなこと言うとギャーギャーわめきたてられる
ﾜｯﾁｮｲで書きにくいと言うなら、ﾜｯﾁｮｲなしの萩尾寄りスレ作ったらどうかな >>484
竹宮さんは今に至っても全く「俯瞰的に」振り返れていないよ
振り返れていたらジル本を出す前に萩尾さんに直接謝罪しただろう
だから、そういうことができない時点で竹宮さんも社会不適応者なんだよね。という話 >>485
どっちも書いてないでしょ。
扉本では「以後、萩尾さんとは没交渉です」で終わりじゃなかったっけ >>486
ワッチョイなしの竹宮寄りスレがあるんだからそこへ行けばいいのに
キーキー言ってないで 竹宮批判
・萩尾さんに謝罪しろ
・革命なんて自分でいうもんじゃない、とにかく偉そう
この2点は何度も何度も何度もしつっこく書かれてるんだから
もう話題にしないでいいよね？萩尾批判だけは繰り返すなってそれダブスタだからね
>>489
ここは中立スレだから >>471
スレ主旨の該当本さえ未読な人が的外れな萩尾さん批判と竹宮さん擁護をしているのが要因でしょう
大泉本読んでない人がここでレスする意味がわからない 萩尾さんにしてみれば、家庭にも学校にも居場所がなくてずっと違和感を抱いて息を潜めるようにして生活してきたところに、大泉という場所〜初めて萩尾望都として呼吸できる場所〜を見つけて本当に嬉しかったんだろうね
ある意味大泉で生まれ直した…というか…
それをいきなり壊されてしまう(しかも創作者としての萩尾望都のあり方を否定される)というのは、大切に守ってきた核を打ち砕かれるようなものだったのかな
おそらく、盗作とかニセモノとかいうのはヒートアップした中で出てきた言葉のあやのようなもので、真意はそこでは無かったと思うんだけど、言われる側にしてみれば一番キツイ言葉が刺さるし残るんだよね
本当に、どちらの気持ちもわかるだけにどうしようもなさに溜息をつくのみだよ >>474
ついついそのサイトを見入ってしまうｗ
別冊少女コミック 1973年 4月号に「小鳥の巣」〈第1話〉が掲載
別冊少女コミック 1973年 7月号の表紙は竹宮さん
同じ号に「小鳥の巣」〈最終回〉が載ってたんだな。
別冊少女コミック 1971年 5月号
「かわいそうなママ」が母の日特集号に載ってたという話だが、表紙を見るとあんまり関係ないじゃないか？
（画像直リンばかりだと なんだかなぁ というのは古い感覚なのだろうか…） 正直、謝罪の前にジル本献本なんて非常識 という論調が全然分からん
『これがぼくの心臓の音、きみにはわかっているはず』の手紙出した後で
身投げしたトーマを思い出しちゃうとなおさら… >>490
大泉本を読んだばかりの新規の人も入ってきてるからある程度はループする
一方、極論を言う竹宮擁護の人は、同じことを繰り返してるのが文体と論法でわかるからウザがられている エルメスの新作部分、昔描いた分と比べてなんか読みづらかったんだよね
ページ数に比べて内容が詰め詰めになってるせいだと感じた
昔のはけっこう人物中心の物語仕立てになってるけど、新作分は広報漫画の範疇ぽいというか
ページ数が倍だったらもっと読みやすかったんだろうか
絵の艶が減少気味なのはデジタルツールをまだ使いこなせてないせいかも
仕上げだけでも得意な人に任せればいいと思う 女の子同士のありがちないさかいが
半世紀を経て更にドラマチックに盛り上がるのは
竹宮萩尾(注 五十音順)双方が共に神格化された漫画家だからで
片方が神で片方は凡庸な流行漫画家だってのならこうはなってないよ >>495
「ウザがられている」んじゃなくて
一部の人が、何度も何度もウザがってるだけ >>497
本当にね
登場人物それぞれのキャラがまた際立ってるんだわ
ドラマ以上にドラマ >>494
同じ事が100回くらい書かれてますよ
ループしててうんざりです
>>495
萩尾擁護の人も同じ文体で何度も何度も同じこと書いててうざいです >>492
そうだね、盗作っていうのは言葉のアヤだろうね
ニセモノっていうのはまあその通りでしょ、竹増主観からみたらね
本当に言いたかったのは
あなたが東京で創作しやすいように同居を提案し、あなたが小学館で描けるように紹介し
一緒に頑張ってきた仲間なのに、どうして私がずっと温めていた風木のネタかぶりを平然とできるの？
ってこと 他人の人生を勝手にコンテンツに組み込むなと言う萩尾さんの主張は理解出来る
しかし大衆はゲスだし物語が大好きで
特に著名人同士の人間関係のもつれは大好物だからなー
この本が売れてるのだってそこが理由だし すみません、皆さんが語られた後にピント外れでくどいかもしれません。
2016年「ポーの一族」再開時の記事です。
【萩尾望都「ポーの一族」４０年ぶり掲載雑誌、発売直後に完売！ 異例の重版決定…ファンの予約殺到 https://www.sankei.com/west/news/160607/wst1606070037-n1.html @SankeiNews_WESTより 】
萩尾先生は「ポーの一族」を小学館で掲載していますし、オファーを断るための事情を語る大泉本で当時の読者がショックを受ける懸念も想定されています。
そうして配慮された結果が河出書房新社だった。
前レスで述べていただいた通り、感情だけならば版権引き上げみたいな方法もあります。
また、よそで見てとても頷いた意見ですが
「国から紫綬褒章、文化功労者まで受けた大御所の作家に対して大泉オファーなどの無礼な態度を平然とするのは、未だに少女漫画を蔑視している現れではないか？」
私も同感です。
ところで、どちらかと言えば萩尾作品の方が男性は取っつきやすいと思います。理解しやすいというか。
当時編集者だった山本さんは既に故人ですが「萩尾作品は何を描いても絶対に載せる」発言の関連は大泉本のP114で書かれています。
山本さんも当時編集部内で反対された中で主張していた。
そういう意味では「革命」に携わっていた。
「すきとおった銀の髪」は当時求められた少女漫画に寄せた印象がありませんか？
個人的な話になりますが、昔「ポーの一族」の一番好きなキャラクターは可愛いメリーベルだったんです。
もしかしたら山本さんは「ぬるいものを描いた」と思われたのかもしれませんね。 一度だけ皆さんのご希望通り大泉コンテンツを放出いたしますから以後一切この件は触れないで下さいってことだろう ここにいる過激な竹宮アンチの人ってまともな萩尾先生のファンじゃないよね
たぶん人を叩くのが楽しくてやってる
じゃないとこんなに同じ事ばかり繰り返して粘着出来ないもん
すごく攻撃的な口調、口汚い事が多いのも特徴 >>435
村田順子が削除したブログで触れていた「ジル本に添えた手紙」が「許容し難い内容」だったから大泉本を出さざるを得なくなった可能性、くらいまでは想像してみたら？ >>507
「お前が盗作したこと書かないでやった これからはオープンソース主張したるわ 感謝せえよ」
的な？ >>507
萩尾さんは当然読んでないし、城さんも萩尾さん宛ての手紙を読むわけにもいかないから
読まずに本と一緒に送り返したんだろう、がこのスレで言われてたことじゃなかったっけ >>508
それを何重にもオブラートに包んだ内容とか、「もう半世紀も経つのだから、あなたも水に流して」とか。
もちろん竹宮さんの記憶からは半世紀前に自分が出した手紙の事などすっぽりと抜け落ちてる。 >>502
うん、多分11月のギムナジウムが出た時点で竹宮さんは心がざわついたと思うけど、同じような映画を見て話をしてたんだから萩尾さんが描いても仕方がないかと黙認してたんだと思う
それが、小鳥の巣でまたギムナジウムに手をつけてさらに少年愛に関わる要素も入れ込んでたことで切れちゃったのかな
自分のスランプや萩尾さんへの編集者の育成方針の違いとかもあって
竹宮さんは少年愛や性愛の表現で商業誌での規制ギリギリを狙いつつ、まだ一般化してなかった耽美路線(文学的要素)を開拓したかったのかな
男性漫画や女性漫画(‥は当時はなかったか？)などのエロではない、少女漫画ならではの性愛表現
それを表現するには、ヨーロッパのギムナジウムこそが最適解だったのに、こうもギムナジウム物を発表されると手垢がついてしまい鮮烈な作品、連載開始とならなくなるのが耐えられない
小鳥の巣の要素は、ポーの世界観の表現にどうしても必要な物ではないと思ったから、抒情的な表現に利用しただけの「ニセモノ」呼ばわりだったのかと >>463
実際角川の新雑誌あすかで成功したのって高口里純くらいだし
あとの引き抜かれ組は… 男性編集者でも萩尾さんや大島弓子さんのような感覚派の良さが判る人と理解できない人がいるようだ
まあもともと漫画や小説が好きでよく読んでいた人が編集者になるわけじゃないから当然かも知れない
Ｙ氏はとても不思議な人な気がする
バンカラな感じなのに繊細な感受性や理解力も持ち合わせていたのかなｗ 竹宮さんは自分に都合良い解釈したがるし、ナチュラルに自分がちやほやされるように物事はこびたい性分だろうから萩尾さんのエッセイ本で怒髪天だろうな
むしろ今の心境を聞いてみたい 花のあすか組を前面に押し出すからASUKAなんだと思っていたよ ループとかレスバ見たくない人はNG使ったらええんやで >>513
親父が画家で映画監督志向だからだろ
ルイ・マルまで観てる
昔の映画屋はバンカラ多いよ
気難しい職人使わなきゃいけないし東映なんかスタジオに本物のヤクザがうろついてたんだから >>515
あの頃何でか高口里純は掲載誌の名前を作品のタイトルに組み込んでたから
あすかだけじゃないよ
あすかは当初は毛色の変わったヤンキー漫画だったのに
途中から陰陽師並みに変容したなあw >>513
追加すればあと時代があるよ
大泉本にベニスに死す観に行くエピがあるけどロジェ・バディムもあったしビスコンティや欧州耽美がブーム
映画の影響を直に受ける漫画界なら何とか消化しようとしただろう
それが少年漫画青年漫画より少女漫画のフォーマットにしっくり来るのは当然ちゃ当然 >>504
フラワーズ読者なんですが近所の書店で
長年毎号3冊ぐらいしか置かれてなかったフラワーズが
ポーの連載復活を契機に5冊、次は10冊ぐらいまで
増えたの思い出した
言葉は悪いけど雑誌の客寄せパンダという意味でも
萩尾さんは小学館に貢献してると思うよ なるべく同じ雑誌に載らないように気をつけていたと言っても、編集部は事情を知らないんだから、同じ雑誌には掲載されたのも多い筈。いくら読まないようにしても名前は目に入るし、読まない配慮ってホント、大変だったと思う。 時々いるよね
自分が優遇されてないと平等じゃないって言う人 池田理代子や一条ゆかりは本当に編集部からちやほやされてたんだろうな
一条ゆかりは集英社の女王様だっけ？ｗ
里中満智子もそんな感じか >>474
別コミのリスト、ありがとうございます。
資料価値高いですねー。 テンプレwiki 同時期作品のこれ
>「小鳥の巣（ポーの一族）」（別冊少女コミック４-７月号）
>「キャベツ畑の遺産相続人」（週刊少女コミック第15号）
週刊の15号は月刊の4月号と同時期のはずだから
キャベツ畑の遺産相続人はぎりぎりのタイミングで描かれた話だったんだなあ >>474
ID変わっていますが >>387 >>414 です。 >>506
佐藤さんを叩き棒にしてしつこく萩尾さんを叩いてる人とか
必ずオールオアナッシングの極論に持ち込む人とか
萩尾アンチの竹宮擁護の方がどう考えても異常 >>502
「地球へ…」を描いた時に「あそび玉」の盗作だと言われたら竹宮さんは納得したと思うの？
ごめんなさいエスパー使いたかっただけの偽物ですって謝ったの？
それとも竹宮さんの方が立場が上だから萩尾さんは何されても黙ってろって話？ >>527
佐藤さんの話題を出しただけで萩尾アンチ認定する人もいるから
どっちもどっちですよ スルーしてNG推奨 極論って何のこと？
私も前スレだったかな、いつもの極論やめろみたいな批判を受けたけど
なにがいつもの極論なのかわからなかった
過去スレ「極論」で検索してもわからなかった >>435
竹宮さんのファンクラブ取りまとめやってた村田さんのブログを鵜呑みにするならば
オファーに対して乗り気じゃなくて断りきれずに萩尾さんに丸投げした
ならば
ジル本は小学館から出てるなら小学館に依頼して関連オファー断ってもらったら良かったよね？
萩尾さんに小学館に止めて貰えば良かったと言うなら
先に竹宮大先生がそうしたら良かったのに
萩尾さんに迷惑かける前に どっちのファンがどうのじゃなくて異常な人がいるってだけ〜 目くそ鼻くそを笑うって奴ですね
自分だけが正義と思ってるのはさすがに滑稽
あそび玊原稿紛失事件って
大泉のゴタゴタと関係ありそうなの？ >>531
たぶん極論ってレッテル貼ってる人、
異常な人の一人なので気にしなくていいと思われる 「妖怪どっちもどっち」「高みの見物厨」と言われる個体まで出てきた
住人全否定して自分だけが客観的で冷静だとマウント取るやつ だって住人やファンの人格語りするスレじゃないからねえ >>535
極論言ってる人は実際に以前からいるよ
直近では>>449がどう考えてもおかしい >>523
一条ゆかりは第一回りぼん新人漫画賞入選で生え抜き扱いだったらしい
でもその代わり別冊ふろくのために毎月128ページの長編描き下ろしなんて殺人スケジュールも >>458
当時はアンケート悪かったみたいだから山本さんの好みだったのでは
なかよしの没原稿を読んでまだ新人なのに全部買ってくれたんでしょ 竹宮惠子を非難している人とは、竹宮惠子の人間性についてのイメージが全く違うんだよね。
竹宮惠子が「ちやほやされたがり」、とか「承認欲求が強い」とか、何を見て言っているの？ って思う。
ただ、ジル本を読んでそう感じた人もいるみたいなので、人によって受け取るイメージって違うんだな、って感じてる。
自己肯定感が強そう（前、セルジュみたいって書いている人がいたけど言い得て妙）ではあるから、過去のことを忘れている可能性はあるのかも？ って気はするけど、
自己肯定感が強い故に他者の承認とかあまり必要とせず、自分の中の論理を最も重要視するタイプだと思う。
理解できないもの（漫画にせよ、他者の感情にせよ）は切り捨てて、相手にしない感じ。（そこが、見る人によっては傲慢に見えるのかも？）
竹宮惠子の漫画の魅力って、そういう「ばっさり感」なんだよね。
そもそも、竹宮さんって、萩尾さんほどじゃないけど、芸術家肌で口下手なイメージ。インタビューでも、基本的に聞かれたことにしか答えないし、ちょっと頓珍漢な受け答えも多いし。
大泉で増山さんと盛り上がったっていうけど、基本的には増山さんがずっとべらべら喋ってて、竹宮さんは横で相槌を打ちながら増山さんイメージのキャラクターを描いていた、って感じだと思っている。 「あそび玉」については、あの頃原稿紛失がよくあったので一応別の話として。
（後年編集者の山本さんが紛失の原因にされたと語ったそうです）
でも、山本さんが知らない所で勝手に「トーマの心臓」の表紙を読者プレゼントにされて散逸してしまったのはひどいですね。 >>540
そのかわり原稿料ずっと据え置きだったじゃん
竹宮さんは交渉してどんどん上げてもらってたみたいだけど萩尾さんは食べていければいいと
安い金で巻末作家としてこき使われていた
竹宮さんはそういうのは負け犬だと思っていて巻頭張って上原さんを追い越すことが目標だったくせに
萩尾さんみたいな立場も自由でいいなと隣の芝生をうらやんだだけ >>540
見る目のある人で良かったと自分は思う
一見地味でも作品の中に光る物を見つけてくれたんだと
地味な作者を地道に育ててくれてたんだと思う
アンケートって大事でもあるけどアンケート出す層が読者の全てでもないから
それはポーの一族のコミックスの売れ方に現れたと思う >>541
＞自己肯定感が強い故に他者の承認とかあまり必要とせず、自分の中の論理を最も重要視するタイプだと思う。
ジル本と大泉本のどこを読んだらそんな結論になるのか不思議だ
増山さんにこれでもかと作品を貶されても描き直して「承認」してもらわないと気が済まない人なんだよ
編集者や読者に求められていないと感じたが最後もう漫画が描けなくなってしまい
風木も終わらせ、アフター5のあとは筆を折ってしまった
竹宮さんほど傍にピッタリ張りついて承認してくれる誰かが必要な人はいない
だから増山さんと長年にわたって二人三脚でやってきたんじゃないか >>541
それってよくある少年漫画の典型では？
（実際は少年漫画でも雄弁なのはあるが） 大泉本のレビューで萩尾の男性ファンが
「今ジル本を注文した。追いつめた側の忘却ぶりと人生の美化ぶりを知ろうと思う」と荒ぶっていてワロタ ＞アフター5のあとは筆を折ってしまった
どさくさに何大噓書いてんだｗ 竹宮さんが忘れてるのか、あえて語ってないのかがわからんのだよなー
扉にもう少し補足があるかと思ったら無かったし 大泉本からのやり取りで興味を持ち編集者の山本順也さんの事をネットで調べました。
urlが規定に引っかかって貼れないので
（公開されていましたが日記だから？）
山本順也さん！ で検索してみてください。 >>548
もう素直に正義の萩尾本と悪の竹宮で並べて売れば良いのではないか？ｗ
絶対に売れるｗ >>549
所謂少女漫画雑誌で描かなくなっただけだよね
場所を移した
そんなことは商業漫画家なら誰でもやってる >>550
さすがに50年もたってるから、本気で忘れてる可能性もあるしナー
人間心理として、自分に都合の悪い、気まずいことは忘れよう忘れようとしてほんとに忘れてしまうことがある >>549
吾妻鏡とエルメスは描いたね
ただ竹宮さんの心情的にはそれまでのエンターテイメントは描けなくなっていたらしい
＞1982年、両性体の架空の国の王子を主人公とする初のファンタジー漫画『イズァローン伝説』の連載を開始するが、
＞途中で読者の価値観がリアル重視になりつつある、絵柄やこれまでの作品も含めて距離があると感じ始めた[57]。
＞1987年に編集者の示唆もあり終了する。
＞19世紀末欧州が舞台の『風と木の詩』も、編集者から「どこで終わりますか」と尋ねられて、
＞世間との差から「終わるべきなんだな」と感じた[57]（1984年連載終了）。
＞現実にどう生きてゆくかが大事な時代だと、『>5:00（アフターファイブ）REVOLUTION』を
＞チェッカーズのデビューまでをヒントに青春物を描く。ただし、年来のファンには受けなかった[57]。 >>555
情報の拾い方が下手すぎなんじゃないんだろうか >>553
いや、スパニッシュハーレムや天馬の血族はアフターファイブと同じ雑誌じゃなかった？ >>556
5ちゃんで情報拾うよりは出典も記載してあるしマシですよ >>555
ほんっと承認欲求強いよね竹宮さんって
萩尾さんの方がよほど肝が据わってるわ。描く時に世間に求められてるかどうかなんていちいち考えないもん
で、自由に描きたいものを描いたらむさぼり読まれてフラワーズは完売
自分も入手できなかった。萩尾さんのポーが載るってだけで転売されてプレミアだよ >>546
その人はそう読んだのだし文句をつける筋合いはないのでは？
自分的にはあなたが何故そこまで他人（竹宮先生）の事を断定出来るのかその方が不思議だ >>408
2人はよく似た作品を同時期に描いてるよね
萩尾 3月ウサギが集団で 1972年 週刊少女コミック16号
竹宮 もうっ、きらい！ 1972年 週刊少女コミック17号 竹宮も風木を再開させれば萩尾に勝てる
ジルベールがエドガーに吸血されてバンパネラとして復活したことにすればええやん
昔はあんたがパクったんだからこのくらい許しなさいよって >>560
その人もそう読んだだけなんだから放っておけば？ >>562
独自性無さ過ぎ
フランケンシュタインに魔改造されて復活にしろ >>561
離れたことはそれぞれがより個性を発展させたという点でよかったんだな
ただ人間関係が断絶して片方が50年後まで癒えない傷を負ったのは悲劇だ
だって当時の竹宮萩尾を描いたものからは仲いい友達だったんだって伝わってくるもの
中核の人間関係以外の話も興味深かった
一方で人の話をよく聞き、他方で人の話を聞かないっていうのとか
萩尾さんネコ好きだけど大泉で飼ったのが最初なのか、竹宮さんも猫ばかだねとか >>562
フリチンで外をうろつくジルベールを必死に探し回るエドガー
バカばっかり勝手に仲間にしてポーの村人に総すかんを食うエドガー まあ「勝手に聖徳太子をホモにしやがって ぜってー許さん」と言ってパクリを書きなぐったどこかの理代子さんよりマシじゃん
そう思って自分を納得させるべきだよ恵子ヲタは >>566
今も仲が良ければそういうセルフパロで合作して遊べたかもしれないね…
それこそプレミアがついただろうに >>551
ありがとう、すごく面白い
20代の竹宮恵子から出禁状渡された萩尾望都がのちに山本順也に絶縁状w いきさつが超気になる
でも山本さんの頼みで精華の公演は1度だけ引き受けたとか、義理立てする時はちゃんとしてる 山本さんの日記面白い！
風と木、最初からちゃんとわかってるじゃない
「今出すのは無理、同人誌にでもしろ」って！！
週刊は上原、竹宮、別コミは萩尾。大島って、
うん編集方針もしっかりしてる
風木は「今」は無理だと山本さんは思ってた、だから萩尾さんで土台作り
した感じがするね。
でも竹宮さんはそれが許せなかったのかね なぜ竹宮さんが大泉解散を城さん佐藤さんのせいにしたのか気になる
その辺の詳細は明かされてるのかな 初期の萩尾望都は矢代まさこと絵が似てるんだよね
九州の漫画好きの少女が彼女の絵を手本にして影響を受けていたんだろうと思う
まつげや目の星をしっかり入れてる王道少女漫画家の絵と比べるとかなり地味ではあった
だから日本を舞台に日本の少女を主人公にしたものを描いていたら全然地味な漫画家のままになってしまって悪手だったと思う
ポーやトーマ以降は、日本人を描いても日本人に見えないくらいに変わってしまったが >>551
ありがとう、おもしろいね
でもこれで竹宮先生が風木を大泉の前からあたためていた事は確証が出たね
当時の担当編集者の証言だから
「竹宮恵子の『風と木の詩』のモチーフは、大泉サロン以前の初期の頃から聞いていた。」
しかし山本さんは竹宮さんと萩尾さんの不仲を全く知らなかったのかね
一番間に入ってしかるべき立場なように思うが レズのマーガレットって何だよ？ｗ初めて聞いたぞ
意外に当時はフレンドが王道で純文学的な評価だった？
専属契約は否定してたが講談社の引き抜き断ったら原稿料が2倍になったのは何だったんだろ？ >>573
同居はじめる時に止めて、起こるべくして起こった不仲だからねー
男の人だし、時が解決すると思ったのかもしれない
まさか瞬間冷凍にして封印してたとは想像できなかったのでは 萩尾先生の真似ばっかりしてたんだね竹宮先生って
全部後追いで真似したのばっかり描いてるじゃん >>574
他にも描いたら収入増えたのに断ってきたから
ウチのお抱えって扱いにしなきゃってなったんじゃない？
それにはっきりと他からも欲しがられる作家になったってことだから >>498
何度も何度も繰り返してるなら
そりゃ何度もウザがられるわなｗ なんだ竹宮だって講談社のボツ作品載せてもらってるじゃん
と思ったわ
週刊ペースが竹宮で月刊ペースが萩尾
ガンダムで言えば竹宮は量産タイプのジム、萩尾がガンダムだわ >>571
詳細はわからないけど佐藤さんが竹宮さんの漫画を辛辣に批評していた話はどちらの本にも出てくる。
佐藤さんが大泉の解散は竹宮さんの嫉妬のせいと批判した話は大泉に出てくる。
竹宮さんが追い詰められた一因は佐藤さんのせいでは
どういうニュアンスでどんなことを竹宮さんが話したかは伝言ゲームになっているけど、竹宮さんが佐藤さんの愚痴ぐらい言っても不思議はない気はする 少年愛のモチーフを竹宮はどこから持ってきたんだろう
森茉莉とか三島由紀夫あたり？ >>500
見なきゃいいんじゃ…ここ大泉スレ
大泉本をよんでの感想だからどうしても竹宮先生への批判が多くなるんだから
同じような批判ばかりになるのは仕方ないよ 竹宮さんも、佐藤さんのことジル本で自分への批判多かったって書いてたね ジムってことはないでしょう
ガンタンクかガンキャノンでは >>570
萩尾先生で風木が連載できる土台作りしたように見えた
竹宮先生の風木のクロッキーみても、長編になりそうだし、裸も多いし、読者がついてこれるか編集者としては判断が難しかったと思う。
山本さん自体は、同人誌にするなら編集作業はするよと言ってる訳だから否定はしていない。
竹宮先生自身が人気作家になったこと、
萩尾先生がポーであてて、トーマの知名度をあげたから、商業誌で少年愛ものが連載しやすくなったのでは？
同居を解消しても、仕事上のお二人のご縁はあったように思える。 昔何かのコメントでも佐藤は「革命」には積極的だったのは分かる
相当に尖がった作家だなという印象が続いてた
だがしかし少年愛に増山に同調したような作品は無くそう言った事を揶揄するような山岸みたいに醒めたスタンス
増山と仲が良かったと言うがどんな会話をしてたんだろ？ 大泉本によれば増山さんは萩尾作品も辛辣に批評しているし
佐藤さんはポーの一族のこともつまらないと言ってる
しかし竹宮さんはジル本に萩尾作品は批判されず自分の作品だけが辛辣に批評されていたように書いている
この辺りの記述の違いも気になる >>586
「あなたが怖いわ」
「私はあなたが怖いわ」 萩尾さんにも竹宮さんにもガンガン言ってた佐藤さん
でも増山さんにだけは気を使って優しかったというのが大泉本での記述
何故なんだ佐藤さん
増山さんにとっては唯一の非創作者仲間だったのに、自分も描き手に回ったので遠慮のようなものがあったのだろうか
一緒にワナビーやっていて、自分はホントにニュービーになったけど、相手は自力では何も生み出せないままというきっつい状況はわかる気がする なんとなくだけど竹宮はキャラ先、萩尾は物語先って話聞いて
「キャラは流れに乗ればいい。だから私は君を殺す！」って描いてる萩尾を妄想した >>580
なるほど萩尾さんファンの佐藤さんによって追い詰められたという見方はできるのか
佐藤さんは萩尾さんへも辛口だったらしいけど
じゃあそこになぜ城さんまで加担したかのようにいわれたのだろ
増山さんにも城さんだけは竹宮さんの理解者らしく受け取られていたようだったのに解せないね >>591
大泉に来るファンのほとんどが萩尾さんファンだったというのもジルベール本にも大泉本にも共通しているね
そりゃ竹宮さんは追い詰められでしょ
城さんがどういうニュアンスで紛れ込んだのかは謎だけど、
佐藤さんのせいと言っただけなのかその話に城さんも紛れ込んでいただけなのか、城さんの名前も出したのかは藪の中では 佐藤「最近大泉の雰囲気が悪いっすね、城さんもそう言ってますよ、竹宮さん、萩尾さんに嫉妬してるっすよね」
竹宮「……（もう無理、もう解散しかないわね）」
解散後
誰かさん「なんで大泉は解散しちゃったんですか？」
竹宮「佐藤さんと城さんにちょっと言われちゃってね」
誰かさん「なるほど（佐藤と城のせいだ！）」 勝手なイメージだけど佐藤史生さんは
私の中で有閑倶楽部の悠里のイメージw
思ってることは言う、尖ってて、直球で少年みたいなイメージ >>582
萩尾さんへの批判はすぐにループだからやめろ、って
言論統制みたいな事が始まるのに、
竹宮さんへの批判のループはOK、っていうダブスタだからでしょ 萩尾さんは城さんの事、何かしらかばってるんじゃないの 前スレで竹宮が
漫画はオープンソースだから真似しても誰からも文句言われない>>3と言ってるくせに
他人を盗作呼ばわりって、それはダブスタじゃんと言われたから
ダブスタって言葉を覚えたばかりだから言いたくて仕方ないんだねぇ
ささったんだね性欲おばさんの心に。ダブスタって言葉が。
竹宮がなんか言われると、同じ言葉をそればっか言うよねw何回言ってんの？ 鸚鵡返しでしか反論できない人をいじめるのはかわいそうだよ
語彙が少ないんだから >>595
あなたの話がループだって言われてるだけだよ
何回同じレス書いてるの？
全員に賛成してもらわないと許せないの？
>486 >490 >498 >506
書ききれないけど
同じことずーっと言ってるよね その話だけでも何回も 真相は薮の中だけどどう考えても竹宮さん自身の問題でしかないのにそこで佐藤さんや城さんの名前出してしまう辺りなんだかなぁ >>593のような誤解もあるかもしれないよね
だからこそ直接竹宮さんの方から萩尾さんと話しておくべきだったと思う >>551
mixi 有能。
コメント欄も面白い。 そういう意味で言ったんじゃないのに！
って言う竹宮恵子さんの言い分もあるかもしれない
でも、もし誤解ならば、その時にちゃんとそういう意味ではなかった、城さんたちに言われたから解散しようと決断したのは事実だけど
二人のせいでは無い、私の嫉妬のせい、ってその時説明するべきだったのに
増山さんが代わりに あなたは味方だと思ってた ってその当時やったのは悪手だね
そんで今更なんもいわずに嫉妬だったって世間に向かって言っても仕方ないよね
世間に言うんじゃなくて本人に説明して話さないと 佐藤さんと城さんが 大泉の解散は竹宮さんの嫉妬のせいと非難する権利はないと思うのだよね
城さんは反論しただけだけどそのせいでどっちもどっちになってる 新聞者視点は面白かった
記録は折りたたんだだけで残してあるの
あなたの手紙もね
これ以上ちょっかいかけてくるなら全部ぶっちゃけるわよ
というおどしと読めるんだと 竹宮さんもギリギリのところだったんでしょ
嫉妬や醜く乱れてる内心を吐露するのは、創作者にとっては自滅行為だもの
そうすべきではあったんだろうけど、混沌の中にいたんでしょう
作家や漫画家の嫉妬心って、相当な物らしいから >>605
ただ濡れ着を着させられただけかも知れないのにどっちもどっちにはならないよ 竹宮が絶対悪でいいじゃないか
漫画界のダースベーダ―竹宮
それでいい
ヲタは観念しよう >>604
和久井さんの書評がいちばん同意できるかな〜
竹宮さんがジル本を送ったのは、謝罪と仲直りのつもりだったんだと思う
ただ、萩尾さんが受けた傷の深さには思いが至っていなかった
覆水盆に返らず
この一言に尽きる >>605
だって一方的に萩尾に絶縁状叩きつけたのは竹宮だよ？
誰のせいでもなく竹宮の都合じゃん
それを城にずばっと核心をついて指摘されただけじゃん
自分の都合を他人のせいにしてるのに言い返したらどっちもどっちにする第三者って側にいて欲しくない >>588
いやさｗ言いたかったのは増山の関心事は少年愛（同性愛）、佐藤の関心はSF
二人の共通して盛り上がる関心って何だろうって事さ
増山・竹宮は少年愛が革命だと言う
佐藤は革命に積極的なのにそこには加担しない
増山は全然違う事を佐藤には言ってたのか？ 竹宮さん城さんには謝ったのだろうか、ジル本を送るとき。 M君はどうして城君のせいだと思うかって聞かれて
竹宮先生が言っていたからって答えてるけど
何故竹宮先生がそう答えたのかは知らないってことなのか
自分ならそこで「何故佐藤さんと城くんのせいなの？」って訊くけどな
誰もそれが何故なのか知らないままで話が終わってて気になる
何故か知ってるはずの竹宮先生も質問を質問で返して答えてないし >>615
私も佐藤史生さんと増山さんが意気投合してたって読んでちょっと意外だったわ
いまいち共通項が見つからないよね
まあ佐藤さんも一応ホモっぽい漫画は描いてたけどね
少年愛ではなかったが…
文学や映画とかで趣味が合ったのかしらね どうやら当時の佐藤史生さん城章子さん（昔、彼女も漫画家デビューしてました。最初は確か「りぼん」（私、読んだ覚えがあります）後に小学館）は二人セットで両先生のアシスタントをしていたみたいですね。
二人が大泉の頃から知ってて両方を行き来していた事、「みんな大泉へ来るお目当てはモー様（最初、城さんは竹宮先生のファンだったのに焦りもあって誤解したのでしょうか？）」
佐藤さんの個性から来る辛口批評も相まって
当時の竹宮先生の中でネガティブな想いが大きくなったのかもしれませんね。 オタ萌えより漫画界の未来について語りあってたんじゃないの アラビアのロレンス、佐藤さんは大好きだって書いてあるし。
あの作品はベニスに死すと同じくらい、当時のオタ女子のカルト映画だから
少年でないけど、押し殺した妖しさ満載で妄想できる映画だからね
増山さんも好きでしょうきっと。 竹宮さんは優等生だからどんな人でもダメだと言われると努力してしまう方なんだよ
萩尾さんはもともと我が道を行くタイプだから増山さんや佐藤さんにダメだと言われてもそんな意見など気にしない
自分はそうしたいから書いてる 書かない人に理想とか言われても耳に響かないし うん、描きたいなら自分が描けば？で終わり >>621
当時の若者はちょっと青くさい社会改革や批判みたいなことを話すからね
四六時中萌え語りを続けられるほどの萌え燃料が無いし >>551
面白かった！
風木は一度小コミで連載終わってたんだ
それに憤った山本さんがプチフラワーに引っ張ってきて
完結まで続けさせたと
最初に風木の話聞いた時も山本さんが
今の世の中で無理だしまずいから自費出版するしかないって
でも編集作業は全部俺がしてやるって
こういうの見ると竹宮さんも大事にされてたんだなと思う
それと若い頃の竹宮さん増山さんが革命にこだわった理由も
少し理解できたかも
性描写あり少年愛同性愛を少女漫画誌で流通させることは
当時はものすごいアバンギャルドなことだったのね 萩尾さんは深い内的世界を持っているから悲しみや怒りも内に浸透させてしまうんだね
その澱をじっくりと沈ませて表面に上がってきた結晶を作品として表現する、選ばれた創作者なんだとつくづく思うわ
萩尾さんを天才と一言で言ってしまっては語弊があるっていうのもわかるけど、やっぱり天才の天才たる所以としかいえない
澱はずっと溜まったままで内的世界を濃く深くしてるみたい >>623
城さんがあとがきで
当時の萩尾さんは1コマでも批判されたら作品全否定と取りかねなかったと書いてなかった？ いやいや当時も萌え材料はあったよ。
ネットとかない分皆必死で情報集めたそして濃い話になる。
少ない分は妄想で埋める
ベニスに死す、アラビアのロレンス、サロンキティ（これなんか成人指定で
見るのが大変だった）森茉莉、赤江獏、渋沢龍彦、稲垣足穂
いつでもオタクはオタクだよ 好きだからこそ意見言ってしまうタイプの人っているからね
佐藤さんは萩尾先生のことが好きだから言ってたんだろうと思う
竹宮先生と萩尾先生が決別しても萩尾先生の方に来てたのは、好きだったからなんだろうし、作品も萩尾先生からの影響強いし。
そこに増山さんも刺激材料になって
モー様はもっとこうしないとダメだよね！
竹宮先生はこうしないと！
ウンウン！そう思う！私もモー様は社会メッセージ性が少ないと思うの！漫画とは…こうあるべきだと思うんだよね！
と二人で討論に花が咲く（←暇だからってのもあるだろう）
萩尾先生はそれを聞いて「なんか言ってるなぁ。そんなことよりこっちは締め切り間際で忙しいし気にしてらんない」って感じで
竹宮先生は他人の意見を気にしすぎる優等生特有の負のループに入る 「マジか！次どうしよう！どうしたらいいのかな」と悩む←余計スランプに 大泉本のことを萩尾さんの晩節を汚したとか言われてるけど、
全くそんなことはなく、萩尾望都伝説をさらに強化したと思う >>627
同時に萩尾さんは好きだったら100回没でもあきらめてはいけない(なかよし時代)
という人らしいので >>622
そういえば、5月19日は彼の命日だった。 >>627
誰が言ってるのか、と、その言ってる中身も重要だと思う
増山さん佐藤さんは漫画書いてないわけだし、悩んでるのはそこじゃないっていうトンチンカンな指摘されても何も心には響かない
けど例えばYさんからとても根幹的なこと言われたりしたら、作品全体がこれじゃダメだと気にしている姿を城さんは側にいて見てたのこもね >>551
ありがとうございます
ジル本に書かれている萩尾さんだけが優遇されていたっていうのは
竹宮さんの思い込みだったことがわかりますね
しかし作家に頭からお茶をかけるってそういう時代とはいえすごい人だな >>580
増山さんも佐藤さんも、作品について辛辣に批評する人なのに
佐藤さんだけ問題になるというのはおかしいでしょう。 増山さんはサロンの主催（実質的に）であり竹宮さん萩尾さんの親友
長家も増山さんが探してきてあげてる
ある意味、洗脳されてたのもあると思う
特に竹宮さんは >>630
そもそも
現役の人間を捕まえて晩節ゆうなと。 竹宮さんは国立大学に進学してたぐらい頭は良かったし、社交性も行動力もあって、戦略的な作品作りができる人
読者の興味を引く次週への展開を考えながらストーリーを作る週刊漫画に向いてる人
萩尾さんは頭の回転の早さというよりも、自分の核を大切にして一作一作訥々と萩尾さんの世界を作り上げる月間向きの人
山本さんはその辺をすぐに見極める能力があったから、名編集者と言われたのね
時代が高度成長期以降で、文化的にも発展期だったし作家を育てる経済的余裕もあったんだろうね 大泉脇キャラ
増山佐藤氏はズバズバ辛口批評好き
城さんも言いがかりつけられたら電話してキレる事も出来る人
肝心の主人公ふたり
萩尾さんは自分の気考えをパッと言えない正面から議論やケンカが出来ないグズっ子
竹宮さんも(未挫折の優等生ゆえに)自分の弱さやモヤモヤをMAXまで溜め込みがち
大泉は創作家が同居というだけでなく、最初からマージナルな環境だった >>641
内田春菊が「作家が現実にズバズバ言えてたら作品作ってない」って言ってた
漫画の中では元旦那の悪口とか元彼氏の悪口ばかりで何度も同じ話で他人批判しまくりなのに
会うとイメージと違ってフニャフニャグネグネした喋り方だから
漫画とイメージ違いますねと言われて、そう答えてた
直接は言えないタイプの人間がそのモヤモヤを作品に吐き出すんだとさ >>627
それね、正確には1コマの「批判」じゃなくて、 1コマの「疑問」でも って書いてあるんだよ
あなたがつい間違えた気持ちもわかるよ、まさか1コマの疑問で自分の漫画を100％否定だなんてそんなこと考える人がいるなんて想像できないよね
どんだけ繊細なんだか、「どうして白いレンガと黒いレンガは半々ずつ使わないといけないの？」
なんて聞いた日には1週間くらい寝込まれそう
城さんもこんなことあっさり書いちゃうなんてすごい人だよ
何か意図があるのでは？と勘ぐっちゃうくらい衝撃の発言だよ >>639
竹宮さん、城東高校から徳島大学教育学部に行っていますから、自校内では成績上位だったのだと思います。
徳島市の普通科高校は、1972年に総合選抜が始まり市内の4高校間の学力差は無くされましたが、それまでは市内の進学校と言えば、旧徳島中学であった城南高校の一強でした。
城東高校は旧徳島高等女学校でしたから、御両親の勧めもあったのかもですが、高校間の学力格差は歴然としてあった時代です。 >>617
2008年から「花の24年組」と呼ばれてるのだなぁ、と変なところに反応ｗ
関西なので宝塚に近いから「花の〜」とつけたくなるのだろうか
>>628
サロン・キティは『ナチ女秘密警察 SEX親衛隊』として、ボカシありのポルノ映画として公開
裏ヴィスコンティな映画で、配役も豪華だったなぁ >>646
ナチ関連だと「愛の嵐」は萌え材料ではなかったのかな
当時小学生だった私ですら、ぴあの映画紹介読んでドキドキしてたw >>643
竹宮さんは一方で人前でしゃべるの自体は(審査講評やプレゼンなら？)苦手な訳じゃなかったことも面白いね
その説で行くと
弁が立つ佐藤史生は同時に作家としても無二の鬼才なんだが、彼女の場合、自分の関心や疑問を作品に反映しても自分の感情吐露は少なかったのかも >>581
ジル本には、稲垣足穂の「少年愛の美学」とウィーン少年合唱団の話題で増山さんと盛り上がったエピが出てたよ >>647
あれは萌というより、別の部分（SMっぽい）が開発されていく感じじゃないかなｗ
主人と奴隷（囚人と看守）の立場が、あのポスターのシーンでは逆転してる >>646
「花の24年組」は遅くとも1977年にはマニアにも広まっていて漫画評論でも使われています
「花の」は1973年に「花の中三トリオ」があったからそれに因んでかなと思っていたけど
山田ミネコさん発信だと「フラワー・チルドレン」(反戦平和の米国ヒッピー世代)由来っぽいですね
竹宮・増田発信だと、「花の」という形容はどういう意味になっているんだろう？ >>544
＞竹宮さんは交渉してどんどん上げてもらってたみたいだけど
どの本のどこにそんなこと書かれてるの？
値上げ交渉は少女漫画家全体の地位向上の意味もあったようだけど、
ジル本には「年末にそれとなく原稿料の値上げを二度ばかり担当編集者さんに
要求したことがある。そのうち忙しくなってきて、交渉するような余裕は
なくなってしまうのだが。」と書かれている
その前の箇所では、サロンのメンバーで互いの原稿料について正直に言い合い、
語り合ったことも書かれている
「原稿料が上がることは、作品の評価と作家への敬意につながるような気がして、
誰しも気になることだった。」 萩尾さんは原稿料の口承をしないでずっと据え置きだったのが
ある時急に倍になったんじゃなかったっけ？ >>649
稲垣足穂もそうだったわｗ
お尻がどうのこうのってなんか読んだ記憶が・・・ >>652
だったら竹宮は萩尾の原稿料が安いことを知ってたはずなのに
値上げしてもらったのが気に入らなかったんだろうか >>652
同時に、原稿料が高くなった作家が面白い作品を描けなくなったら干されることも
しっかり書いてたねｗ
久米田康治の「かくしごと」見たら、それは現在でもまったく同じみたい 誰だったか忘れたけど、ある男性漫画家が安い原稿料据え置きで描いてて、それを知った他の作家から
「作家全体に迷惑がかかるから、交渉して上げさせろ！」と言われた、という話を読んだことがある
実際に、交渉して少し上がったとか >>651
まぁ、70年代後半の呼ばれ方をそのまま踏襲してる、と考えるのが普通だよな。
（なんかスレに長く居ると、「花の〜」ということさえ、功績の私物化・美化だ、という声に引っ張られがち 苦笑)
山田ミネコさんのは「花のサンフランシスコ」繋がりかな 1970年代は、「花の応援団」なんていう漫画もありましたよね
個人的には、あの時代「花の」ってつけるのにそこまで特別な感じもないし
あえて言うとすれば百花繚乱なにぎやかもしくは華やかなイメージを表す為の枕詞、程度な感じ？
割とありふれた言い方だと思うのでそこまで深い意味を見出せないけど 花の ってわりと何にでもつける接頭辞だよねえ
花の中三トリオとか
花の東京とか 遅レスだけど、竹宮さんは承認欲求がある、というときの「承認欲求」って言葉をみんな>>546 くらいの意味で使ってるの？
それなら理解できる。
これ、昭和のサラリーマンが会社人間で会社に依存している……くらいの感覚だよね。
会社に求められている実感がないと生きていけない、会社から居場所がなくなると自殺するしかない、みたいな。
竹宮さんにとって、その相手が会社ではなく、増山さんであり、編集者・読者だったっていうなら、まあそうね、って感じだ。
（これを承認欲求って呼ぶのか？）
竹宮さんは漫画描きだけど、昭和（団塊世代）のサラリーマンっぽいマインドなんだなー、とは感じてる。
ジル本や扉本でも「社会との関わり」に関する書き方がステレオタイプなんだよね。 >>659
それならけっこう後だからインフレ時代にもかかわらず長らく据え置きだったんですね 漫画家の原稿料もスポーツ選手みたいに成績で上がったり下がったりすれば楽なのにね
何で原稿料って下がらないんだろう 花の美女姫とか花のあすか組とか豪剛学園花の36期生とか
花のお江戸の釣りバカ日誌とか花のお江戸の無責任とか >>660
花の都 パリ なんてのも
実際に観光したら犬の糞だらけだったというオチとともにいわれていたよーな
おもわず電子辞書で「はなの」を検索してしまう ｗ
花の宴 観桜の宴
花の王 牡丹の雅称
花の兄 梅の雅称
花の雨 桜の咲くころに降る雨
花の弟 菊の雅称
花の台（ウテナ） １：萼の異称 ２：はすのうてな（蓮の台）に同じ
へ〜〜 花山大吉ってのもいたよなｗ
ネコが苦手でオカラが大好きだっけ？ｗ 竹宮さん賞とか1位(一番乗り、第一人者)にこだわるよね
「何をしても人に負けたことがない」「ナルシスト」と大っぴらに言えてしまう、高い自己肯定感の上にある承認欲求
私はリーマンの会社依存よりだいぶ要求次元が高い印象かな 「花の〜」は1970年代頃まではよく言ったんでね。いろいろあったんだなあ
「花のパリーかロンドンか」「花の東京」は戦前ですね
それが80年代以降はあまり聞かなくなったのも、何か分節点があるのかな
24年組について、「図書の家」でも引用されてた70年代の評論では
米沢嘉博が「24年組の作家主義」として、萩尾・大島を筆頭に挙げていた
村上知彦は〈24年組の使命はぼまらの「夢の場所」を切りひらき指し示し付けること〉
〈萩尾望都は僕らが永遠ときりむすぶキイワードを提出してくれた。
「少年」、ぼくらがかつてそうであったように、いまもありつづける少年こそが
僕らの夢みたロマンの入り口だったのだ〉と熱く語っていた。
男性(元少年)にとっても萩尾作品の少年は理想やノスタルジーの対象だったようだ >>580
大泉本では佐藤さんが萩尾さんのポーを読んで「なんでこんな面白くないマンガ描いたの？」と酷評する話は出てくるけど
竹宮さんを酷評した話は出てこないよ
ジル本では佐藤さんの存在感は薄すぎるし、竹宮さんを酷評したと書いてあった覚えがない
大泉本読まないでこのスレに書いてあることだけで想像して適当なこと言ってない？
時々、増山さんの言動を佐藤さんと混同している人がスレに湧いてくるけど
そいつ絶対本読んでないなと思ってる >>669
昭和の成功者像という感じ
願望や欲求に正直でガツガツ食らいついていくタフなタイプ
競争の激しい団塊世代によくいた人
池田理代子、一条ゆかりなんかもそんなイメージ
負けたくないって気持ちが人一倍強そう
これも表現者として必要な要素なのかも ぶっちゃけオープンソースてのは萩尾に「アンケートで上位になる方法教えて」って言われて手の内晒せる木原敏江の方だよなｗ 好みはともかく風と木の詩=革命的扱いは事実では
BLとは違うけど萩尾さんもゴシックやギムナジウムの先駆けとして伝説になった
BLが氾濫してから「実はずっとBLを描きたかったの」と描き始めたあさぎり夕は歴史に残らなかったし >>673
教えてもらったのに
バックにウツギを描いちゃうからなー萩尾先生
好きな花だけど主人公のバックを装飾する為に描くには微妙だw
まつ毛は一時期ゴージャスになってたように思う >>671
少なくとも大泉本には
竹宮先生には辛辣な批評をしていましたが、辛辣な批評は彼女の癖で、私もよく言われました
って書いてあるよ
絶対本読んでないな、なんて言う前に調べなよ、本持ってるんでしょ？ >>671
ジル本にも書いてあった、電子って検索できるから便利♪
さらに、これに佐藤史生さんが加わると、私が感じていることがもっと明快に解き明かされていくので、作家としえてゃ納得はしながらも、いたたまれなくなるのだった
↑これも酷評そのものではないけど、限りなくそれに近いと思うけどね >>669
これだけ承認欲求強いのに文化功労賞は萩尾さんだけってところに地味にイライラしてるだろうな
24年組や大泉サロンが語られる時ももっぱら筆頭は萩尾望都の名前だし
萩尾さんへの嫉妬は今でも続いているからこそのジル本刊行だったんだろ 佐藤は「言い合う事で（伊東愛子とか）誰とでも分かりあえた」と言ってたじゃん
誰よりも強くコミュニケーションを欲してたんだよ 2人の作風の違いをSF映画で例えるなら
竹宮惠子 STAR WARSシリーズ
萩尾望都 ブレードランナー インターステラー
かな >>648
佐藤さんは作品で発表できない時期がいろんな人と話でディベートしてた大泉の時代が楽しかった時代っぽいし
逆に言うと大泉が解散したからそれを発散する場が無くなって作品に発散していったのかも知れないよ >>679
それっていじめる側の言い分だよね
そもそも佐藤さんも萩尾ファンだし
佐藤さんが萩尾さんにファンレターを書いたのが大泉に来たきっかけとジルベール本にも大泉本にもあるし https://piza.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/967219084/
＞37 ：ところで ：2000/09/21(木) 18:04
＞多田由美って、昔、確かJUNEの漫画投稿の常連だったと思うのだが。
＞友人ちでJUNEのバックナンバー読んでたら、ASUKAのデビューよりだいぶ以前の号に
＞明らかに多田由美の絵と思われる投稿作が何作か載っていた。ビックリした。
＞本名なのか、多田由美ではなくて○○優子、みたいな名前だったような。
＞（JUNEに投稿してた漫画家では西桐子←漢字あってるか？ とほとんど同期）
＞で、絵は現在と全く変わらずなのだが、選考の竹宮恵子が毎回毎回
＞「漫画としての面白味がない」なんて理由で落としていた。
＞だから多田由美が「子供のミルク代を稼ぐためにASUKAに応募した。
＞ASUKAだったのは他の漫画雑誌あんまり知らないから」と言ってたのと、
＞竹宮恵子が絶賛！てのは、おや？と当時疑問に思ったのでした。
前スレだったかで、言われてたのはこれか
でも、そもそも「お絵描き教室」って、「落とされた」作品が掲載されることなどなかったんだよ
（本人はオノ・ナツメさんとの対談で ”「JUNE」って雑誌で投稿作が載ったことはあったんですけど、
原稿料をもらったわけじゃないので”と語っている）
あそこのシステムは、取り上げられた作品にはA〜Cランクまでのランク付けがされ、掲載されなくとも
作中１ページ分の絵が紹介され、竹宮さんの論評が付く
他に「あとひと息のみなさん」「あとふた息のみなさん」として、作品タイトル・名前・都道府県・
年齢が表記される人も
問題外の人は、名前が出ることさえない
作品が掲載される人は、かなり評価されてるってことなんだよ
その上で「誉めるだけじゃないよ、かなりキツいことも言わせてもらいますよ」ってことだと思う
（実際，そのほうが投稿者にとっても有難いはず）
西炯子さんもCランクから始まり、着々と評価を上げて行き、『プチ・フラ』でのデビューが決まり卒業 >>672
池田理代子も竹宮さんと同じで「負けたくない」ガツガツ感が強すぎて意識してるライバルを蹴落とす行動に出るんだよね
一条ゆかりは片っ端からパクリに走るw 大食漢の「お腹いっぱい」と食細い人の「お腹いっぱい」はどちらも当人からしたら満腹なんだけど食べている量が違うように
佐藤さんの「厳しい批評」の厳しさももしかしたら違ったのかもしれませんね
ひとコマの疑問も作品の否定ととりかねない
増山さんに対する言動にも実は気を使っていた
佐藤さん的にはもっと議論したかったけど萩尾先生がのってくれないので竹宮先生よりはマイルドになっていたのかもですね >>684
あまりに的確すぎてワロタ
たしかにそうだねw >>665
芸能文芸関係の業種はそれこそある程度までの技術がオープンソースで
その基礎技術を確立した先輩にあたるベテランの功績を評価しようってことじゃね
>原稿料が下がらない >>683
多田由美の話を書いたのは自分だと思うけど
マンガ教室は下読みの段階から竹宮さんが選考するわけじゃないよ
編集部でふるい落として残したものを竹宮さんに論評してもらうシステム
西さんには厳しいことも言っていたけど良いところはちゃんと認めて誉めてた
でも多田由美のことは頭っから全否定
「絵はうまいけどそれだけだ。これはマンガじゃない」と決めつけていた
多田由美を理解できるだけの感性がなかったんだよ
竹宮さんの大島弓子評>>363を見ると「ああね」という感じ >>689
山岸凉子とか萩尾望都はデビューまでにそういう苦労味わってて
テーマが母親との確執的なのが入ってたりで暗すぎるとか言われてたけど
竹宮先生は増山さんに出会うまではそれまでの王道をちゃんと踏襲して器用に描ける漫画家だから
（少女コミックの表紙見ればわかる、前任者のタッチを真似つつ器用にこなしてる）
感覚的に全く新しいものは理解が出来ないのかもしれない >>684
一条御大のあの背景描けるアシさん貸して〜は、御大らしいエピソードだね >>678
地味どころか内心修羅でしょう
少年愛発表も紫綬褒章も小学館漫画賞もトロいモー様に先を越された
モー様が獲ってオラが獲ってないタイトルは沢山ある 24年組筆頭はモー様
大学で教鞭はいい転向だったと思うよ、説明や筋道立てた説明は上手いから適正ある
学長まで行ったのは女性漫画家でケーコタソだけ(だよね？) 萩尾さんや山岸さん大島さん達の作品は、それぞれ作者の中に既に作品が存在してて、それを作者が内面に向かって探し当てていく…みたいなイメージがある
ミケランジェロが大理石の中に彫る像が既に埋まっていると言ったように(ホントか？)
編集者や周りは、その作品がより多くの読者に受け入れられるようただ助言するのみ…というか
一方、竹宮さんなんかは大体の方向性を決めて、それをブレインストーミング的に広げてより面白い方に作品を作っていくような感がある
周りがアレコレ言いやすいのは竹宮さんになるんじゃないかと >>663
私も >>546 の「承認欲求」の論理展開がわからない
>>541 氏の「他者の承認とかあまり必要とせず…」に反論して 546氏は「竹宮さんは承認欲求が強い人だと読める」と反論している。
・承認欲求がある→がんばる （わかる）
・承認欲求がみたされない→ 漫画が描けなくなる （わからない）
そこは
・承認欲求がみたされない→ 漫画をがんばる
じゃないのか？
・漫画が描けなくなる→承認してくれる人がいなくなったから、がんばれなくなった（わからん）
・承認欲求が強い＝パワハラスやいじめをする奴だ
というのが546氏の考え方の出発点にあるのだろうが、その後の展開は私にはわからん。
え〜
「サラリーマンっぽいマインド」は感じるかも。
注文を受けたら、そのとおり「商品」を作り、納期に収めよう。
つまり、「職業作家」にこだわりがあるらしきところ。
作家が締め切りを守れなくても、それを許容する文化が出版界にある。それは我々は工業製品をつくっているのではなく「文化」を扱ってる、一緒にするな、というプライドがあるから、ということらしい。
読者も、連載未完の漫画家にあんまり強く再開を求めないのも、「手堅くまとめた商品」が読みたいわけじゃなく「作品」が読みたいからなのだ、なんてのを読んだ記憶がある。
*頭の中で「大ちゃん数え歌」 花の東京で 腕試し♪ がひびくｗ >>690
そうかもね
だから竹宮さんが岡田史子を評価していたというのが何度考えても信じられないが
もし岡田史子だけは理解の範囲内にあったのだとしたら
岡田さんのメジャーバージョンである萩尾さんがうらやましくて憎くて仕方なかっただろう 「花の中3トリオ」とか「俳優座花の15期」とか、華やかなメンバーの形容としてありふれてるから、まあ、そこは突っ込まなくても。 オープンソースといえば木原さんの本での三人の話が大御所達に失礼だけど可愛らしかった
パステルをぼかすのにどうしても滲んでしまうという話で萩尾さんがお化粧みたいにパステルをはたくといいと言って
青池&木原「いいこときいたっ！」
萩尾「あらそう？いいこと言えて良かった(笑)」
ああするといいこうするといいと共有するのもいつまでも技術への向上心があるのも素敵 >>682
佐藤史生のはイジメとはちょっと違うかな、批評や議論が苦手な人はいるだろうけど
大泉本の佐藤さんには女子にありがちなどっちの味方みたいな徒党を組む態度は読み取れなかった
辛口な一方で増山さんを心配したりモー様を庇って怒ったという記述があって、作品批評と人間関係を分けられる人なんだと思ったよ https://youtu.be/cKBhDCRdfrw
これを見るとそんなに美人でもない感じがする
というか里中満智子が美人すぎるのか >>689
＞編集部でふるい落として残したものを竹宮さんに論評してもらうシステム
それが事実だとしても、ランク付けするのは竹宮さん
まったく評価しない作品が掲載されることはなかったはず >>698
佐藤さんの批判がいじめと思っているわけではないけど、
一方的ではあるよね
佐藤さんの批判されるべき漫画は当時なかったのだから
増山さんも佐藤さんと同じだけど 萩尾さんも竹宮さんも承認欲求は持ってる。ただしレベルが違う
・萩尾さんの承認欲求：生存欲求と同義
親から存在価値を否定されて育ってきたため、ありのままで存在してもいいと認められたい
・竹宮さんの承認欲求：あなたが一番すごいと認められたい
自分の存在価値はわかっている。だから他人と比較して自分が一番だと認められないと満たされない >>700
ランクはいつも低かったよ
最初からおまえの作品などマンガと認めないと宣言してたから 竹宮さんの大島弓子論が1978年
橋本治さんの花咲く乙女たちのキンピラゴボウが1979年
竹宮さんは橋本さんのキンピラゴボウを読んだか知らないけど
もし読んでいたら悔しいだろうな
橋本さんの大島弓子論の方がしっかり掘り下げた的を射た評論だし
しかも橋本さんは他に萩尾さんや山岸さんのことは論じているのに竹宮さんのことは論じてないんだよね >>699
里中さんは話し方も物腰もお上品でおハイソ
竹宮さんは表情が田舎っぽいというか、大御所になってもサブカルぽさが抜けない >>699
だから最初から「特に美人でもないのに竹宮さんを美人連呼する人何なの」と言ってるw
褒め殺しかと思ったわ
ブスって罵るほどでもないけど口元と歯並びがダメだしやっぱりなんとなく蓮舫似だな >>701
まず「批判」と「批評」は違うよ
漫画を書かない増山さんとまだアマチュアの佐藤さんがデビュー済作家の作品を本人に向かって「批評」する事の是非はあるだろうけど、
竹宮さんも映画や小説、他の漫画家の作品を批評してたよね？
我々ファンだって「面白くない」、ひどいと「金返せ」言うやん
萩尾さんはどのジャンルも「私には分からなかった」「合わなかった」で興味を失って、批評はしない感じ
面白いと思った作品はオタク丸出しでここがこうだああだと批判する >>703
あのコーナーでは、ほとんどの作品がBランクかCランク評価
Aが出ることは稀
少なくとも、ランク外の「ひと息」「ふた息」までは竹宮さん自身が読んでいるはず
重ねて言うが、批評の言葉がキツくとも、本当に評価しない作品だったら掲載はされない 竹宮さんの内心を修羅だろうとか推し量る人はちょっと…
竹宮さんの方が葛藤は吹っ切ってるよね
だからジルベール本もだせたんだろうし、その前のマンガ教室でも萩尾さんの技術を褒めて解説してた
萩尾さんは切られた方だし沈黙していたのはその分痛手が深かったからで JUNEって雑誌は竹宮さんの専制雑誌だったのなら
竹宮さんが評価しないものは載らないんだろうけど
編集人や発行元はちゃんとあるんじゃないの？
全部が竹宮御大の了解を得ないと掲載許可が下りないってことはないんでは？ あの薄い本で掲載するかしないかは佐川さんの采配もあるんじゃない？二分の一にして載せたりすることもあったし >>709
竹宮さんが本当に吹っ切っていたら絶縁状のこともはっきり書きます
百歩譲って「盗作呼ばわりについては萩尾さんに配慮して伏せていた」と認めてもいいが
マンションに来るなと一方的に絶縁状をたたきつけて帰ったことはジル本に書けば良かったでしょうよ
なんでそこを認めないの？
他のインタビューでは萩尾さんに「あなたが悪いわけではない」と必死に長々と説明したと言ってるよね
大泉本と全然違うんだけど そういう問題じゃなくて、選考（ランク付け）してるのは竹宮さんだし
その中から掲載に関して編集部の意向があったとしても、
それがランク外作品から選ばれることはないわけで >>710
竹宮さんの専制雑誌なんてどこにも書いてないが
立ち上げる時に温帯と一緒に協力したってだけ
いちいち一作家が口出ししたら編集部の方針が崩れて雑誌がメチャクチャになる
雑誌の編集をわかってないというか社会経験がない人？ >>713
だから何？
編集部がいくつか作品を選んで残して「これを批評してください」というから
竹宮さん本人は「こんなもの漫画じゃないだろ」と思ったけど仕事だから批評した
しかし自分が認めないものは認めたくないので毎回全否定した
それだけの話だろう >>706
可愛いとか男受けするとか姫扱いでチヤホヤされただろうなってレスはいくつもあったけど
それをムキになって否定するほうが痛いわ 二十年以上前にもナマモノ腐雑誌で「竹宮恵子なんか全然美人じゃない、〇〇さんのほうが美人」という投稿があったけど
クラスの可愛い子を腐すのに芸能人持ってくるような痛さがある
栗本薫論争があった雑誌 >>716
男受けしそうなのは里中さんの方だしかわいいとも姫扱いでチヤホヤされただろうとも全然思わないw
やっぱり竹宮さんの容姿の褒め殺しいっぱいあったよね。ムキになって語るに落ちてるけどw >>718
なんでそんなに必死なの？
私以外の全人類も竹宮を可愛くもなければ魅力もない路傍の石レベルの存在だと思ってほしいという執念が謎 あの子みんなが言うほど可愛くないもん！ほらこの人の方が綺麗だし！ってポケモンじゃないんだからさ >>719
なんで漫画家の容姿をそんなに誉めないと気が済まないのかが謎
作品評ならわかるけど顔なんかどうでもいいじゃん
こっちから見ればそっちの方がムキになってて草だからますます「別に美人じゃないよねw」と言いたくなるんだけど >>721
漫画とか同人界隈ではチヤホヤ姫扱いされるレベルでハイクラスの美人とは誰も言ってなくない？
しかも原稿作業中の表情作ってるわけでもない動画を揶揄 容姿の話自体がどうでもいい
美人だ可愛いと連呼する人も可愛くないという反論もまとめてウザい
反論が出てくるのは容姿を誉める人がいるせいだから
最初から美人だとかくだらないことを言い出さなければいいと思う
芸能人じゃないから容姿は関係ない >>723
それを言うなら大泉本の美人という形容に文句言い出した人が発端じゃないの？ >>722
クラスとかレベルとか他人の脳内にある基準なんか知らんよw
自分の基準ではチヤホヤされるレベルにも見えませんけど美人連呼ウゼーってだけだよ >>725
基準は人それぞれとしながら
ヘアメイクもされてない作業中の動画持ってドヤるのが必死すぎる >>726
動画貼ったのは自分じゃないし服装からしてテレビのために思いっきりキメてるじゃん竹宮先生w
なんでそんなに必死なんだよ草。竹宮さん？村田さん？ww スタジオの人みたいなヘアメイクもライトもないし
眉もちゃんと書いてないように見える >>724
自分が覚えてる経緯は、竹宮さんの若い頃の写真が貼られて
「大泉本に書かれている竹宮さんが美人という描写は本当だった」と連呼するうるさいのが湧いてきたなと思ったら
美人じゃないと反論するうるさいのも湧いてきて両方迷惑だった
どうでもいいから消えろとしか 容姿ネタってどういう方向でもガチ捉えてしまう人いるからなあ
ここで萩尾さんが仏像に似てて何でも許しそうに見えたから
萩尾さんが悪いよ
ってネタで笑ってたら信者が萩尾さんを崇めてるって
変換する人いてびびったわ ここで萩尾さんは観音様っぽいと最初に書いたのは私なんだけど 少女漫画というカテゴリーや時代背景もあってルッキズムの呪縛は私自身もかなり囚われていますし、影響は大きいですね。
「世間（男性）からの評価付け」
（女の点数）
「適齢期の圧迫」
今の何倍も強く価値観も左右されました。 >>729
あれ萩尾アンチかモメサの煽りだよ
竹宮さんと萩尾さんの若い時の写真が同時に貼られたと思ったら竹宮さんの美人連呼
容姿比較では竹宮さんが勝ってる！と騒ぎ立てて萩尾ファンを釣りたかったんでしょ >>699その動画の次におすすめで萩尾さんのアトリエ訪問も出てきたわ
やはり里中さんの芸能人かと見まがう美人っぷりが際立つ
https://www.youtube.com/watch?v=XlzW5UrL9rE >>712
709さんちゃうけど
ジル本にも一応自分から縁を切ったとは書いてる
まあ 天下のケーコたんからしたら
自分の恥になる事は書けんかったんでしょう。 竹宮さんの容姿を叩いてる人、
いつもの口の悪い山岸ファンの人？
特徴的だからすぐわかる
漫画家の容姿なんてどうでもいいでしょ
わざわざ貶す意味がわからん >>735
だからそこらあたりの描き方がまったく不十分ってこと
吹っ切っていたならもっとちゃんと描けるはず。少なくとも絶縁状を渡したことだけはね
で「過去の恥についてはごまかしてますけどお収めください」と萩尾さんに送りつけている
面の皮が厚すぎ
吹っ切ってないし過去を清算もできてないよ メディアにとって美人ってのは女性と同じ意味の言葉よ
>>736
誰のファンとか決めつけて煽りなさんなよ
このスレ常に上がってるから通りすがりのモメサも多いでしょ >>736
「美人だとは思わない｣が貶してることになるというその価値観がイミフ
自分も美人とまでは感じないよ。いちいち言わないけど美人連呼がうざい気持ちは同じ
だから煽りとしか思ってない 竹宮萩尾だと容姿レベルは同等だな
どっちがより美人ってことはないどんぐりの背比べ
里中のレベルなら美人連呼されても納得いくわ
あーこりゃ誉めたくなるレベルに達してるからしょうがないよねーっていう 竹宮さん側から過去を全面開示できなかったのは
無理もないかもなあ
あれはやった側からすれば時間に洗われない恥の部分だし
当時の自分の理不尽さを理解してれば尚更そうなる >>741
今に至っても直接会って真摯に謝罪しようという姿勢がないんだからね
拒絶されるかもしれなくても謝罪したいという申し入れくらいはするわ普通
いきなりジル本を送りつけて様子見ちゃえー。なんなのこれ
吹っ切ってないし自分の理不尽さを正しく認識してもいないよ
「嫉妬してた」ことは認めたんだから上々だと竹宮さん本人もファンも思ってるんだろう
でも「青春時代のまっすぐで竹を割ったようなさわやかで陰のないよくある嫉妬」として描いてる時点でダメだね
実際はもっとドロドロなのに認めたくないんだよね このスレ観察してて気付いたけど、
何か気に入らない書き込みがあると
違うIDいくつかでほぼ同時に反論する書き込みがある
けっこう強い、特徴のある口調と内容
いつも同じパターン
それでレスバになってスレが伸びたり
だから通りすがりのモメサじゃなくて
常駐してる人なんじゃないかと思ってる >>712
こういう意見前から見るけど、これって竹宮惠子流（というか漫画流？）の書き方なんだと思うよ。
深刻なところはあえて一言で済ませる。
連載の最終1ページに、一枚絵で二人の絵を書いて、片方の人が「距離を置きたい」って言いながら手紙を渡している絵を思い浮かべて欲しい。
で、その下の小さな真っ黒なマスの中に、白抜きで「それは「大泉サロン」が本当に終わりになることを意味していた。」とか文字だけ入れる。
一番重要なところはあえて一言で済ませて語らない、という漫画家としての癖が出たんだよ。
実際、「少年の名はジルベール」のこの二行を読んで、非常に不穏なものを感じた、という人は当時からたくさんいたし。（竹宮惠子を読みなれていたら不穏さを感じた？）
> 他のインタビューでは萩尾さんに「あなたが悪いわけではない」と必死に長々と説明したと言ってるよね
> 大泉本と全然違うんだけど
こっちは謎。本当に分からない。
手紙って、本来、萩尾さんに言葉で説明しようと思っていたことをまとめたものだったのかもしれないから、竹宮さんの記憶の中では手紙のことも全部話して説明したことになっているのかもしれない。
ただ、そう解釈しても、手紙の内容が、
「本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。」
と解釈できるものなのかは疑問。
それこそ記憶の改竄があるのかも。 >>704
竹宮作品は直球エンタメ系なので
治ちゃんが論じたいと思うほどの作家性やサブカル性がないんじゃないかなー
性的指向的にも風木なんかはネタとして扱われた感じもあっただろうし >>744
記憶の改ざんか意識的な隠蔽か知らないけど
大泉本では「私が帰ったらこれを読んでください」と一方的に手紙を置いて帰ったとある
「あんたと話し合う気もないし、反論も聞きたくない。黙って言う通りにしろ」という意味だよね
これが萩尾さんの捏造だとしたら名誉毀損案件になるほど
竹宮さん側の主張とは180度変わってる
手紙の内容は萩尾さんによると
「私にしてほしいことがいくつか指示してあり、そのことくらいです。してほしいというか、してほしくないことですね」
申し訳ないも自分の方が悪いんだも何もないじゃん
そういうニュアンスがあれば萩尾さんも少しは救われただろうよ 70代の大先生にこんなこと言うのは失礼と承知なのだけど…
竹宮先生は、この大泉本をきっかけに自分と向き合えば、この年でも作家として凄いものを描けるんじゃないかな
これ以上凄いのを描きたいのかはわからないけど
そんなに追いかけ続けてるわけではないけど、ある時点から「社会的にマンガ家と言われてるから、求められるままに描いてる」状態になってて、勿体ないと思ってた
家庭に恵まれた順風満帆な少女時代に見られがちだけど、実はそこにこそ根の深いコンプレックスが横たわってるんだとも思う
負の部分を覆い隠して美化するしかない、その繊細さも先生の魅力なんだけど、その仮面が固着したせいで作品に魂がこもらなくなった
吉田豪のことは、ハイエナみたいな腐った奴みたいに見る人がいるのはわかるけど、あの人の本業は大物でもなんでも丸裸にしちゃうようなインタビュアー
竹宮先生に話聞いてみてほしいな >>740
このスレの人がわりとそろって里中満智子は美人！と言うのも私にはよくわからないわ・・・w
美人かそーでないかを定義するのは空しい
スレを無駄に消費するだけ 里中満智子は自画像をアホそうなブスに描くのが面白い
ブ…、あまりお美しくない先生ほど自画像は美しいのも面白い >>748
竹宮さんは残念ながら人間心理の暗部を掘り下げることのできる作家じゃないと思う
セルジュみたいに自我を脅かすようなショックを受けたらしばらく思考停止
不都合なことは割と早く忘れて失ったものの代用品になるものを見つけ
そこそこ幸せに生きていける人なんだろうと思う
作品傾向的にも得意なのは大河ロマン・群像劇であって萩尾山岸とは違う
でも創作に昇華はできなくても自伝としてあったことをありのまま語ることはできるはず
そちらの方がまだ期待できる
というか、終活のつもりならそろそろ精神を着飾るのはやめて全部さらけ出すべきだと思う >>751
前半五行は全面的に同意なんだけど……。
「不都合なことは割と早く忘れて失ったものの代用品になるものを見つけ」るタイプなら、自伝としてありのままを語ることはできないのでは？
というか既に、本人としては全部さらけ出したつもりだと思うんだけど。 はたして竹宮さんはこの状況をどうにかしなきゃとか思っているのかな？
誰も直接本人になにか言うってないだろうし今コロナで誰かと会うのもないし >>736
は？何で山岸凉子ファンのせいにされないといけないの？私はむしろ美人美人と言ってた方ですが？ >>725
ごめんね美人だって言ってたのはギシヲタの私だよ
ギシ先生の漫画でも「ピーターけいこたん」って美形に書かれてたし
前スレのなんかの大会の白黒っぽい写真が少年ぽくて美人だなと思った
メイクしだいなのかな？あと年齢にもよるしね >>752
だから心理体験を創作物として昇華することは（能力的に）不可能でも
「嫉妬のあまり盗作だと言いがかりをつけました
絶縁状だけ渡して何も説明せず、萩尾さんに反論の余地も与えず別れました」
と事実をそのまま書くことくらいは小学生にもできるから竹宮さんにも（能力的に）可能だよという話 どうだろう
今、竹宮さんは増山さんとは交流がないから、増山さんとセットでのことは
そう簡単には書けないし、行動も起こせないでしょうね >>718
里中さんは誰もが認める美人だったと思うけど、水島新司先生の憧れの人？
水原勇気はすぐに里中さんがモデルだってことは判ったよ
でも背が高いんで、背の低い永井豪なんかから見たらコンプレックス刺激されそうで
竹宮さんのほうが手頃なサイズ、可愛く思えたかもしれない >>744
自伝(実名で他者も登場するノンフィクション)を
マンガ(想像力を駆使して構築する物語)の書き方で書いたのだとしたら
その点からしてそもそも竹宮さんの自伝は事実としての信憑性がないことに… >>760
でもぶっちゃけ大泉本よりジル本の方が小説として読むなら面白いんだよね
ある意味そこにフィクション的な演出が入らないとあれは無理じゃないかなぁ
事実を元にして書いた私小説という感じ
一方で大泉本は全体的に淡々と記録をただ書いてるだけの箇条書きに近い調書や覚書という感じ
装飾的な表現は、「鐘を鳴らす人」ぐらいじゃないだろうか 自分のような子供の頃から24年組を読まされてきた平成生まれの24年組サラブレッド2世もいるよーw >>762
そりゃあ、萩尾さんや竹宮さんの昔の(別離前の)作品リアタイで読んでますから、歳食ってますとも
ただ、萩尾さんのご実家の事情は「グレープフルーツ」誌でぶちまけエッセイ読むまで
知らなかった >>745
まあそれだよね
あとこういう形で萩尾先生から反撃されるとも
しかもそれが自分や増山さんにとって致命傷になる性質かつ大きさの物だとも予想してなかったんだろうなあ
言葉は悪いが高を括ってたんだろうね >>748
吉田豪という人をほぼ知らないのだけどこの前映画評論などをしている宇多丸氏のラジオトークに出演し大泉本について語っていたね
とにかく突き抜けた天才が側にいることへの恐怖と嫉妬心でのたうつ竹宮さん側にやたら感情移入していたわ
ま、結果萩尾さんに対してやってしまった事は許容できないけど凡夫の自分も竹宮さんの葛藤の方が理解はできる
天才の感情はわかる術もないしね >>759
そもそも「ドカベン」のピッチャー里中智は、里中満智子さんにちなんでつけたものですよ 既出かも知れないけど先日のラジオトークの書き起こし
吉田豪 萩尾望都と竹宮惠子を語る
https://miyearnzzlabo.com/archives/74005 実家にグレープフルーツもぱどもだっくすもPUTAOもあるよー
（昔、池田理代子が超身の上相談というのをやってた。人にビシバシ答えるのが好きらしい。ちと竹宮先生に似ているキャラだと思う）
漫画批評家といえば夏目房之介。夏目房之介の本もいくつかあったな
夏目氏はいま京都大学で非常勤講師やってて、竹宮先生と活動が被ってるんですよね
ただ彼は漫画家ではないので、まだ漫画の歴史語る上で当事者ではないところが竹宮先生とは違う
精華大にもよく呼ばれてるんだよね
https://twitter.com/fusa811/status/1011074789321003008?s=21
今回の件、夏目房之介はどう思ってるのかな？
竹宮先生と仲がいいから冷静には語れないかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 竹宮先生が漫画を書くべきには激しく同意する。歴史の焼き直し、群像劇しか書けない&心情を掘り下げられないスタイル&絵柄が古い等、オリジナルじゃ人気でない売れないから掲載する雑誌がないなら会社あるんだし自費出版でもいいじゃん。ていうか今こそ少年愛描きまくればいいじゃないの。今も漫画を描き続けてる萩尾先生が書籍の形にしたのは、今は書籍しか発行しない竹宮先生（とジル本読んで美談金儲けしたい一部業界）に合わせたのではと思えてしまう自分としては、竹宮先生は自分の漫画の為に、一人の人間にここまでの物を背負わせるくらいの事を犯したんじゃないのかよ、なのに今はオリジナルの漫画描いてないで文化人になっちゃってるのはそりゃないんじゃないのと思ってしまう。大泉本のアンサーとか自伝とか、萩尾先生は読まないから描かなくていいので、エルメスを肩慣らしにしてまたオリジナル描いていただきたい。 >>761
それは分かる。物語として読むなら美談の方が楽しいしカタルシスがある
ジル本が出た時「あれ、ところどころ意図的な空白があるな」とは気づいてたけど
それでも面白く読んだ。これが第三者が書いた『大泉物語』なら全然かまわない
しかし当人が自伝＝事実として書いている以上は、虚構や作意的誘導・隠蔽があれば
その部分は追及されるのも仕方ない。自伝随筆での虚偽が理由で評価の低い文豪もいる >>769
夏目房之介さんがBSマンガ夜話で「風と木の詩」の絵の解説していたのとても面白かった
まだyoutube に上がってるんじゃないかな
「風木」は内容そのものが少年マンガっぽい荒っぽいところがあるせいかも知らんけけど
あの回の男性メンバーには結構好評だったんだよね 賛同する人は少ないと思うけど自分は竹宮惠子の大島弓子評を読んで凄いと思った。高尚過ぎる、枯れてきてるって予言のようだし、絵が不要なぐらい詩になってるというのも頷ける。構築することに興味がなくてコアにさえ触れればいいというのも。
大島作品て言い方は悪いけど行き当たりばったりに話を進めて最後に魔法のようなモノローグで大傑作にしてしまう印象がある。
ただこれ、同業者に対する評価としては鋭すぎて角が立ちそう。 本宮ひろ志のデビュー時
17歳の初夏、ボストンバッグひとつで千葉の自動車下請工場の独身寮に入った。
働きながらマンガを描こうとした。が、応募した作品はみごとに落っこちた。
同い年の高校生の里中満智子が入選していた。入選写真を見ると、めちゃくちゃに美しい。
なんだ世の中、まちがっている。本宮はむらむらとする。
東京オリンッピックで騒いでいたときである。やがて本宮は隣の女子寮の女の子とデキて、
それを追いかけていた工員と言い争いになり、頭突きを食らわして血まみれにさせていた。 >>760
竹宮惠子はそもそも取捨選択が抜群に上手い人。
自分で作った物語のために出来事をある程度脚色することは常にしてしまうし、それに従って記憶自体も変化しててもおかしくないと思うよ。
あと、色々な影響を受けやすい人だとも思う。
「竹宮惠子のマンガ教室」ではインタビュアーが藤本由香里さんなせいで、ちょっとフェミニズムっぽい言動が目立つ気がするし、
「扉はひらく いくたびも」は読売新聞連載ということで、保守的な言動が目立つ気がする。
話の大枠は正しいだろうけど、そういう演出が入っていることは想定の上で読むべきかと。
あと、あんまり言及している人が見ないけど、大泉本で、萩尾さんはOSマンションに呼ばれたとき、
「その時の記憶は頭が真っ白になってしまったので、あまりはっきりしません」て書いているんだよね。
だから、竹宮・増山に問い詰められた具体的な内容はそれほど信頼がおけないんじゃないか、という気もする。手紙を元に想像した部分もあるんじゃないだろうか。
逆に、その後竹宮さんが萩尾さんのところを訪れたときのことは「この声の調子を今でもよく覚えています」とあるので、
竹宮惠子が訪ねてきて、ほぼ何も説明せず手紙だけ置いて帰ったことは、喋った言葉・手紙の内容も含めて100％信頼できる情報でしょう。 >>753
今の状況を騒ぎになってるからどうにかしろってのは
竹宮さんに酷な気がする
スルーしたにしろ本当に忘れてたにしろ自分の暗部を
晒されてお付き合いある人達に知られてしまうのはかなりきついだろうし >>770
少年愛へのモチベなんか風木の終盤で失ってるんだよ
イズァローンはともかく天馬ではもう「萌え｣が消えてることがわかるじゃん
キャラ萌えも関係性萌えもできなくなったからわざわざ「個性を殺す」なんてしなくても個性が死んだような漫画しか描けない
だから竹宮さんは萩尾さんと違ってエルメス描いても話題にならないし完売してプレミアがつくなんてありえないのよ >>768の書き起こしで、中川右介の本で増山さんに取材してるのを初めて知った
>>萩尾がいつの間にか来なくなったのは忙しいからだろうぐらいに思い、2人の間にそんな決定的な別れがあったとは知らなかった。
これ嘘ついてないとしたら鈍感では済まされない罪深さだな… >>777
萩尾先生に対し、竹宮先生が悲しいかなもう漫画（面白い漫画というべきか…）描けない人になっちゃってる事実は百も承知なんだけど、大泉本のアンサーを随筆エッセイお手紙型でやられたらそれはそれで違うわ結果わかってないだろ…となりそうで、漫画を描く事だけが竹宮先生がアクション起こせる唯一の事かなと思ってしまったのよ 竹宮さんに人間の暗部を掘り下げる漫画なんて求めてない
そういう漫画を好きな人は好きなのだろうけど素晴らしいと思うかどうかは人それぞれでは >>775
＞竹宮・増山に問い詰められた具体的な内容はそれほど信頼がおけないんじゃないか、という気もする。手紙を元に想像した部分もあるんじゃないだろうか。
萩尾さんには日記代わりのスケッチブックがある
破いてページに挟んだままにしておいたけど捨ててはいない
それと、「忘れてくれと言われたけど、ショックで覚えている言葉がある」と書いてあるので
他にもっとたくさん問い詰められたけど頭が真っ白になって大部分は忘れたが
大泉本に書いてある部分的な詰問（なぜ男子寄宿舎なのか？盗作したんじゃないのか？）は覚えてるってことでしょ
信頼の置けない記憶はそもそも排除して書いてあるよ 暗部を掘り下げるのがうますぎて怖いのは山岸さん
萩尾さんは自分の恨みつらみをうま〜く登場人物の発言や行動にぶちまけてる(褒めてるよ)
竹宮さんは仲間を作ってどこかへ行く世界を描く 萩尾さんは人間を描くことの前提となる「人間観察」がそもそもできない人だから
恨みつらみを一方的に漫画にぶちこんでばかり
それも「うまく」ぶちこんでいるとはあまり思えないな 竹宮寄りスレで
「城」は失敗作。萩尾さんは頭悪い。 っていってた人かな？ 「城」はどこをどうとっても失敗作以外の何物でもないでしょ
あのマンガでほぼ黒いレンガだけを積み上げて城もどきを作っているのが萩尾さん
竹宮さんは表側をほぼ白いレンガで積み上げて、裏側を黒くしているのかもしれない
でも、大人ってそういうもんじゃないの？ 大泉本読んだら
萩尾さんは残神だとジェルミよりサンドラ寄りの人だったのか…と思ってしまった >>604
朝日新聞の記者が「大泉の話」を読んで感じたこと、興味深かった
この記者さんは問題の“手紙”が保存されていると考えてるね
本の中で明言されていないので本当のことは不明だけど
萩尾先生の習慣からして捨てずに保管していそう >>464
池田山本は集英社週刊マーガレット
小学館の少女コミック萩尾竹宮とは違うよ >>788
今回かなり古い未発表のクロッキーの絵も載せてるからね
保存状態悪くないですよって暗に示してるかも知れないよね 当時の出来事を示す絶対的な物証がなければ
出なかった本じゃないかと思う 意外に手紙を全文載せてみたら
「萩尾さんごめんなさい、これは私の心の平安を保つための一方的なお願いです」
みたいなこと書いてあるんじゃないの？ そんな配慮ができるのだったら、風のうわさなんか出ないよね。
あの風のうわさって要は誰が出したかわからないけど、竹宮さんは否定しなかった
って事でしょ？
アシ間のうわさ話なんて当人の竹宮さんが「そんなの嘘だわ」と言えば
終わりだよ、言わなかったってことは本人盗作だと思ってたってことだからね。 >>775
>竹宮先生は萩尾先生との決別を著書では1行で済ませていますが、記憶にないのか、
>自分に負い目がある部分をあえて伏せているのかは不明です。
>だけど萩尾先生は、朝日新聞で小原篤記者が書いているように（https://digital.asahi.com/articles/ASP5642NVP54UCVL01J.html）、
>証拠を提示し、第三者からの言質を取り、その上で自分の考えを述べて、
>読者に有無を言わせないように丁寧に構成していると感じます。静かな怒りと、硬い意志です。
自分もこのライターと同意見
感情的に見えながら萩尾さんかなり用意周到に証言を集めて書いてるなと思ったよ >>770
体力があった頃にグイン・サーガ描けば良かったのに >>792
人は無意識に自分の目的に必要のない事ははぶいたりするから可能性はあるかもね
いずれにせよ全文が観てみたい >>794
最初で最後の一冊だから
漏れがないようにじっくりチェックして書いたんだと思う
佐藤さんとかのエピソードも入れたのも
大泉での竹宮さん以外の人との様子はどうだったのか、改めて質問されなくてもいいように 暴れてた？のが山岸ファンかどうかはともかく、
このスレって山岸先生のファンすごく多いんだね
ことあるごとに山岸先生の話題が出てきて
褒め称えられてる
萩尾先生と山岸先生ってファン層がかぶってるのかな？
あんまりそういうイメージ無かった、絵柄も近くないし
それとも、誰かがこのスレが無くなると
山岸スレの厄介オタがおとなしいから無くならないで、
みたいに書いてたけど、たまたま山岸スレから来てる人が多いとか？ 大泉本一冊きりで大泉サロン商売化にまつわるあれこれに
巻き込まれることを完全に断ち切りたい気持ちと
それでも反証が起こされた時に備えての
準備があることも見せておくことで
更に抑止にしようとしてるのでは
過去そのものよりも現在の萩尾さんにとって
現在の竹宮さんの大泉サロンにまつわる動きから
波及されるさまざなオファーが脅威だってこと >>798
暴れてるのは竹宮オタでしょ
山岸オタにしたり佐藤史生オタにしたり何を人に罪なすりつけてんの だけど竹宮さんも自分の過去の「嫉妬」の有り様が
詳細に表沙汰にされる可能性に気づいてたなら
大泉サロンのことは埋めてただろうなと思う 竹宮惠子にまた教育的でない漫画を描いて欲しい
大泉本へのアンサーが欲しい
ゴシップとして大泉関連の話がもっとしたい
これを全て叶える方法として
竹宮先生には「大泉物語」を描いてもらおう！
実名登場でめちゃくちゃドロドロでリアルなやつ
絶対面白いじゃん 私はつい当時の気分で（ベッドの軋みが）ギシ先生と言うより、お凉さまになってしまいます。
「恐怖の甘いもの一家」が脳裏に焼き付き
「アラベスク」第一部第二部が大好きなもので。
オープンソースと言うか
昔はカラーページがミュッシャ風だったり
レースペーパーのマスキングをするのが流行りましたね。 >>794
そうそう
一見竹宮さんの方が計算して書いていそうに見えるし、萩尾さんは感情をぶつけてるだけにも見える
ID:Qg5xNGnQ0みたいに人間観察ができないアホはその見せかけにすぐ騙される
でも「誰かを傷つける時は覚悟を決めて傷つける」と宣言したように
血で血を洗う裁判沙汰になろうともかまわないという覚悟が見えるよ
竹宮さんが「萩尾さんが盗作したのは事実じゃないか。名誉毀損だ」と訴えてくる可能性もないわけじゃない
そこまで先行きを想定して覚悟を持って書いているのがわかるのにね。読解力と多少の「人間観察眼」さえあれば >>714
は？竹宮が貶されたと感じるのか頭に血が上ってるのか知らんが
もっとレスの前の流れを見て文脈を読み理解する能力を鍛えようねｗ
あんたの解釈と真逆のことを言ってるんだが 裁判にでもならなきゃ手紙の現物公開はないとおもうけれど
萩尾さん側には現物竹宮さん側には現物のコピーがあって両方の内容が全然違ってたら怖いなあ >>800
単に山岸さんのファンが多いのかな、っていう話でしょ
脊髄反射で反応してレスしてレスバになるっていうのは
こうやってなるんだろうね >>807
だったら暴れてるとかいう表現使わないの >>771
ジル本ここで話題だから読んだけど美談と言うほどかな
萩尾さんとの決別については省略されてるけど大泉時時代の話には嘘は無いのでは >>808
知らんよ
それだいぶ前の書き込みでしょ
山岸先生のファンが多いんだなー、っていうのは私も思うよ ある程度漫画好きな人にとっては
山岸さんて絶対通る道の一つみたいなものでは
ファンと言えるほど沢山読んでないけど一度読んでいれば
タイトルや細部忘れてもぎえー！や夫の頭に斧を叩きこむ母親の姿は
残像みたいに脳に残る >>812
自分は美内先生の古い漫画が好きで
トラウマものの作品ばかりだと思ってるんだけど、
美内先生の話はあんまり話題にならないし、
大泉本に出てくる漫画家でいえば
ドジさまだって山岸先生ほど話題に上がらない
だから山岸先生のファンが多いんだろうなあ、と
思って読んでるよ
萩尾山岸は…みたいにセットで語ってるのも何回か見かけたし 大泉本を読んでから胸がざわついて
当時の自分を思い起こしたり感情移入してしまったり
ここは５ちゃんねるなので対立や野次馬的なドラマ消費目線
どうしても出てしまいますね。
消費と言えば、大泉本を読んでネットでの感想を色々拝見した身からは
話題作になってから今頃媒体や肩書きでレビューする人達は「囃し立てる後乗りいっちょかみ」にしか見えないんです。
「もう既にそんな感想沢山見てますから」
アニマゲ丼は切り口が証拠固めみたいですが
「本人がそっとしておいてほしいと言ってるのに、つついて事を大きくしたいの？」
今更出て来るレビューではゴシップ雪崩込み狙いみたいに思えてしまいます。 ほんと萩尾ファンが暴れてない暴れてるのは竹宮ファンと言うのこわいんだけど
全否定でなんなの失礼すぎる >>814
明らかにいっちょかみ狙いみたいな人も多いけど
今60〜65くらいのお兄さんがたは少女漫画がサブカルの基礎教養だった時代に
漫研やらミス研やらSF研やらでわいわいやってた世代だから
わたしらがここにいるのと同じように語りたくなっちゃうってのはあるかと思う 山岸凉子のファンじゃないけど、漫画はそれなりに読んでるって人多いんじゃないかな
私の場合、ファンになりきれないのは、好みや問題意識が自分とかぶらないからってのもある
処天も好きでこれ読みたさにLaLa買ってたけど、途中から王子がヒステリックに嫉妬し始めて脱落
テレプシもとても面白いけど、バレエに興味なかったので熱狂的にはハマれない
まあ、とにかく電子化してくださいよ、山岸先生
あと、アニマゲ丼の人は何かで読んで、この人はロボットアニメについてだけ語ってたほうがいいのではと思った記憶 >>813
自分にとっての美内さんは短篇もしくは一冊ものの漫画の名手です
ホラーも詐欺ものも大好きだった
というか自分が美内さんの作品ネタ振った時も反応薄かったよ
読んでる人少ないのかなと思った
子供の頃に近所に漫画図書館があってコミックスで
長編ではないコミックス作品を読める機会に恵まれてた
日野日出志森由岐子成毛厚子高階良子柿崎普美楳図かずお魔太郎
ホラー好きの子供には夢の空間だった
ガラかめの影に隠れて美内さんが短編の名手だってこと知ってる人は
あまり多くないのではと思ってる 竹宮ヲタがこないだから人に罪なすりつけようとして対立煽りを煽ってるね
萩尾先生は佐藤史生を悪く書いた！佐藤ファンの敵！
口の悪いのは山岸凉子ファンだ！山岸凉子ファンが暴れている！とか（暴れてるのはあなたでしょ） BSマンガ夜話のいつものメンバー内では
大月隆寛は大島弓子派
夏目房之助は山岸涼子派
夢枕獏は萩尾望都派だったなそういえば どちらのファンも竹宮先生の擁護には回らずに萩尾先生寄りなのが気に入らないんだね >>804
萩尾さんは、漫画と同じ手法を文章作品の構築に使ってるなと感じた。
大泉本はそのまま現在と過去を行ったり来たりしながらの映画みたいな作品だなと思いながら読んだ。 >>816 それは確かにありますね。
ただ、語りたいなら有料配信や限定ではなくフラットな一読者としてやってほしいです。 オープンソースで思い出したけど
何年か前
銀座の画廊で高橋真琴先生のトークショーを拝見
真琴先生があの少女画の彩色の仕方を
余すところなく語ってくださり
司会者が「そんなところまで話していいんですか」と
少し慌てぎみだったところ
「皆さんの絵がそれでよくなるのならいいことです」と
にこやかに微笑んでいたのがすごく心に残ってる 誰オタかと立ち位置決めて煽りたい輩がいるようだが
複数兼ファンというあり方は思いつかんのかね
竹宮＆萩尾の兼ファンだって居るだろうに、お前はどっち寄りだから云々！と決めつけ揚げ足とりに躍起では議論にならぬよ とりあえず竹宮先生批判してるのを〇〇ファンなはず
って決めつけんのやめてね >>818
わかる
ガラスの仮面に隠れて数多の傑作が見えにくくなってる気がするんだよね
面白くない漫画が無い、と言っていいくらいの天才だと思うのに 気に入らない相手をいちいち○○おばさんってあだ名つけるのもやめてね
しかし、年齢層の極めて高いこのスレで、おばさん呼びって不自然だなって思う
ふつうは「婆」とか「BBA」だよね
少女漫画板に有名な「婆」のつく人が何人かいたと思うけど
ああいう人がおばさん呼びしてるのか？と勘ぐってしまう
下手に「婆」って言うと、○○婆の話題になっちゃうもんね >>804
この人の解釈が当たっているかもしれないものね
534 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 02:13:57.69 ID:WGa2T9xk0
竹宮にしてみれば今なお萩尾に盗作されたことは事実と思っていて
自分の方が盗作を許してやった分優位に立っていたつもりかもしれんよ
対談を拒絶されたのは萩尾が後ろめたいからだろうと
ジル本を送ったのも「私は怒ってないわよ。あなたが盗作したことも黙っていてあげたわ」という意味
大泉本を読んで
ふざけんなパクリ女、黙っていてやったのはこっちなのに恩を仇で返しやがってってブチギレてるかも 自分はこのスレには萩尾山岸両先生のファンが多いんだろうね、って書いただけなのに
なんでこんなに強い拒否反応があるの？
山岸先生のファンで何が悪いの？
自分でギシオタだって書いてた人もいたのに
昨日だかに書かれてた
気に入らない書き込みがあるといくつかのIDが
一斉に攻撃する、みたいな
パターンそのままに見えてしまうな
こわー >>818
竹宮さん萩尾さんの作品をベースに語っているので小学館系が多くなるのはしかたないと思います
美内さんは小学生の時に読んだ「ひばり鳴く朝」「赤い女神」「十三月の悲劇」などSFやホラー秘境ものの内容は今でも覚えています
別冊マーガレット公式サイトから創刊以来のバックナンバーの表紙や主な作品のリストが閲覧できて楽しいです
http://betsuma.shueisha.co.jp/memories/
高階良子さんの乱歩のコミカライズの作品が好きでしたし講談社系のホラー漫画はえぐみがあって怖かった記憶があります
成毛厚子さんが財閥令嬢だと知って何故お城やお姫様を書かないでこんな怖いのを書いているのか不思議に思ったこともあります きつい言い方の繰り返しかもしれませんが
「話題に乗ろうとして既に見たような感想を今更言っているだけなのに何だかなぁ」と思ってしまいます。
「消費側だな」「なのに有料ですか」と。
かって媒体しかない時代の感覚ではネット社会の今にそぐわない気がします。
感想が出回り遅れた今頃になって出すなら
肩書きを使う以上、平凡なレビューに甘んじないそれなりのものならわかるんですが、大した事は何も言っていないので。 >>830
その後の萩尾作品まともに読んでれば萩尾さんにパクりなんてまるで必要なかったのがわかるだろうにな >>833
成毛厚子先生って財閥令嬢なの？！
知らなかった
講談社系のホラーわたしも大好きでした
怖いんだけど、せつなさや美しさを感じる作品が多くて
その後のホラー漫画ブームの頃の恐怖漫画より
もっと少女漫画的な魅力にあふれてた >>832
萩尾・山岸両方好きな人は多いと思いますよ。自分もそうだし。もちろん・竹宮・大島も
同じ雑誌に書いてた頃から読んでた人は、順番はあれどたいていみんな好きでしょう
そういえば「文科系女子のための少女マンガ案内」ではいろいろな人が
1人5作お薦めを上げてるけど、萩尾・山岸両方をあげてる人が結構いた
ちなみに10票以上の作家は萩尾望都・大島弓子・山岸凉子・くらもちふさこ 山岸スレから流れてきたモメサに近い人がいるのでは
だから竹宮先生がどうこうとか全く関係ない「山岸ファンが多いんだね」程度のことで
強烈な反応があるんでしょ
図星なんだよ
山岸先生のファンかどうかもあやしいけどね >>841
ガチで財閥じゃないですか…
鳩山兄弟と従兄弟？
財閥漫画描けばよかったのに！成毛先生 >>833
ラインナップ見ながらあまりマーガレット界隈と
縁がなかったと気づきました
河あきら茶木ひろみ聖千秋ぐらいかな読んでたのは
成毛さんが令嬢なの知らなかったけどなんか納得した
絵がゴージャスだったので
>>838
少女漫画的な魅力のホラーわかるかも
死んだ子猫を送ってくるサイコストーカーになった親友を
友情の力で正気に戻す曽根原澄子の沈黙のメッセージや
自分の生霊と対決する曽祢まさこの七年目のかぞえ唄も
ホラーと少女的な感情の対決みたいなお話だった 美内すずえは、ガチでストーリーの面白さと構成力で勝負してる人で
ここでよく語られる抒情性だの萌えだの深い心理描写だのイラストの美しさだのセンスの良さだの
そういうのとは無縁でそれなのに凄いという方向性の違う作家だから出さなくていいと思うｗ >>845
美内先生がストーリーの面白さと構成力で勝負してるっていうのは同意だけど
そういう書き方すると
深い心理描写やイラストの美しさセンスの良さが
美内先生と無縁、って書いてるように読めるんだけど
美内先生のイラスト美しいし深い心理描写もあるし
センスはただの好き嫌いでしょうが
萩尾先生のファンなのかただの煽りなのか知らんけど
そうやって萩尾先生以外を貶めて多方向にケンカ売るのやめなよ >>769
ぱどって「ぱふ」のこと？
ぱどは地域ミニコミ紙だよね？ご近所さんかな？w最近見ないな…
夏目さんは一応漫画家の肩書きもあるはず
大人気ストーリ作家、とかではないけど >>844
曾祢まさこが出てきたから言うけど
こないだから小鳥の巣と風と木の話から志摩ようこの「リリアーナの黒髪」を思い出してた 両者とお会いした事あります。
竹宮さんはお綺麗でクレバー！とても素敵な方。
萩尾さんは控えめでお淑やか、スイッチ入るとつい、大天才が溢れ出てしまう。
共に素晴らしいこの二人が現状なのは辛いなぁ---。 >>844
曽祢まさこ先生好きだった！
叙情的なホラー短編もよく描いてらっしゃったよね
ただ怖いだけじゃなく繊細で美しい世界観
少女向けホラーの元祖ってやっぱりわたなべまさこ先生かな？
思い出したけど講談社で
リンデングリーンの小鳥っていう少年合唱団の漫画あったよね
あれは竹宮先生達の影響なのかな
少年合唱団自体今よりもずっと人気があったような記憶だけど >>847
なんで指摘しちゃうかな
いい目印だったのに >>849
竹宮さんのお顔は、綺麗というよりも「可愛らしい」お顔なんですよ
お若いころ本とレコードのサイン会で二度間近で拝見してます
竹宮さんは「童顔」なので30代の彼女は実年齢より若く見えて、６歳年下の私から見ても
「これで◯◯歳！？カワイイ！」と思いました
小柄な人は声のキーが高めの傾向にあるのですが、彼女は見たイメージから想像する声よりも
キーが低めで、温和な声に聞こえましたね >>843
今や竹下元首相の孫(DAIGOの姉)も漫画家だからな。
お家ネタ描いてるけど。
同人活動→白泉社編集→漫画家。
でも中学までは秘書をやっていた父親の方針で公立。
そのいとこで、竹下と金丸の孫という政界的にサラブレッドの女性も学生時代に同人活動やっていたって言うし。 少年の名はジルベール読むとすごいよねこの人…
先に盗作の手紙の件を知ってて読むと、傲慢な人だなって思ってしまった
歴史を都合良く改竄しようとしている
そもそもセリフが多いんですよね、こんなに一言一句覚えているわけがない
これは作ってる 小説だね
終始一貫した自分への自信
私は他とは違うかのような傲慢さ、他人を見下して批評する目線、一番にこだわるプライドの高さ >>853
竹宮寄りで頭のいかれたモメサがいるなら
萩尾寄りで同じようなモメサがいたって全然おかしくない
そういう指摘ですけども
やっぱり図星をつかれて焦ってるの？
竹宮信者の性欲おばさん、って馬鹿の一つ覚えなのか 遅ればせながら読んだ。怒りと憎悪、自分を守りたい刺には凄まじいものを感じて、数日はなにも手につかなかった。萩尾望都の人格評価を傷つけまいと慮ったら、あれは出せない。もっと受容的な、穏当な内容になってたと思う。そう考えると渾身のメガンテだったのかなと。 というか萩尾望都という作家じたい
あんまり守りに入ってはいないよね常に
勲章とってる大先生っていうステロタイプな印象はないな >>856
自分がモメサなのに何言ってんだか
そうやって対立煽りするのやめなよ >>857
だからまわりがやめさせればよかったのに、っていう感想がけっこうあるんだろうね
萩尾ファン的に見たくなかったという人の気持ちもわからなくはない >>771
美談の方が楽しい人と実像に近い話が好きな人と両方いると思う
美談が楽しい人が萩尾の本を読んで「こんなこと書かなくてよくない？」って言ってるけど
自分は実像に近い話の方が読む価値があると思ってる >>852
美しいものは誰が見ても美しいけど（あの星のように）
何を可愛いと思うかは個人差あるよ
偶に自分が全然可愛いと思ってない子が何故か自信満々で
周囲があの子可愛いねと言ってるのを聞いて、ああ可愛かったのかと気づくことがある 萩尾先生批判を佐藤史生ファンでは？って決めつける人がいたり、
竹宮恵子批判を全部山岸凉子スレの人では？って決めつける行為自体が荒れる原因だしモメサだよ
性欲おばさんて連呼してる人みたいに、それをやってるのが竹宮ファンとは決めつける気はないけど
>>832
実際どちらも好きな人が多いから腹がたつ人が多いんだと思いますよ
ここら辺の作家の漫画ってファン層被ってるから、あの漫画家も好きだけどこの漫画家も好きっていうのは当然あるでしょう
図星なんだね、じゃなくてさ、予想したり決めつけること自体がこうやって荒れるから辞めた方がいいよ 萩尾望都に限らず
盗作だの偽物だの言われた物書きが、言った相手に受容的で穏当な対応取るとは思えない
そんなの戦争しかないでしょ
萩尾望都が取ったのは一切没交渉という冷戦だけど戦争には変わらない
私にとって大泉本は萩尾望都の凄まじさを見せつけてくれる快作だよ
理不尽に踏まれたら殴り返す、基本だよ >>862
漫画もそうですね
竹宮漫画の耽美な世界を読みたい人もいれば
萩尾漫画の過酷で残酷な世界を面白いと感じる人もいる
>>783
逆じゃないかな
人間観察をした上でそれを漫画のキャラクターにうまく転化してる人だと思う
人間の良い面も悪い面も、どうしようもない面も >>735
前も同じ事言ってたけど、メディアにすら美人と言われない人達をdisってるのと同じだよ >>738
前も同じ事言ってたけど、メディアにすら美人と言われない人達をdisってるのと同じだよ >>864
横からだけど、なんでここに山岸先生のファンが多いんだね、って書かれたら腹がたつの？
ファン層がかぶってるんじゃないの、で終わりでよくない？ 今まで本出てたの知らなくて一度きり〜今日読み終えた
なんか作品を作品として読めなくなりそう
頑なさがまさに萩尾さんって感じ
萩尾さんと山岸さんが未だに交流あるのがなんかわかるな
この二人の漫画は親子関係への焦点の当て方が近しい気がする
しかし言った方より言われた方が…ってのがすべてなんだろうなあ >>729
それ同じ本に竹宮さんと萩尾さんの写真が載ってただけだし
そもそもあの写真の萩尾さんはグラサンかけてたから美醜ドコロか誰なのかもわからない状態だったよ >>759
その二人は長年不倫していて公然の秘密扱いだとバブル期くらいの週刊誌の欄外で見たけど本当かな
見た目的には釣り合わなさすぎるよね >>770
最初の方、三国志の頃の横山光輝評かと思った
風木きもい→天馬で見直した身としては
キャラの造形とかストーリーとの組み立てとか少年・青年誌向けだと思った
絵柄が女性向けだから当時はそっちへの進出も難しかったんだろうけど 偏見かもしれないけど
物語創作に嵌るような人は現実世界に居場所がない人だと思う
逃避先が読書や空想＆お絵描きしかなかった人
竹宮さんは親からありのままではなく「こうあるべき」を期待されてそれなりの逃避を必要としつつも
たぶん生まれつき優秀な人だから
親の期待に応えながら現実世界でも生きていける人だった
（結婚して家庭に入る期待には副えなかったけど別ベクトルで成功して親の期待に応え続けた）
漫画家になったのは現実世界で漫画アニメの地位が高まっていった時代に
描くのが得意で現実世界に大きな影響力をふるえそうだったからで
物語創作自体にはそこまで執着はなかったのでは
だから増山さんに自分の創作世界に介入されても受け入れられたし（たぶん成功するためだけど）
その後は創作世界から遠ざかり現実世界で大学教授になった
現実世界でしっかり社会的地位という居場所を築けたから
逃避的物語創作に意味を見出せなくなったのでは 竹宮さんは、萩尾先生との才能の違いで一時期苦しんだかもしれないけれど、
大泉での(増山さん含めた)出会いによって彼女の力以上のところまで引き上げられ、
これ以上描き残したものはない気がする。
萩尾先生は、竹宮さん・増山さんからの言いがかりというか、
今回発覚した事件がなかったら、「小鳥の巣」「トーマの心臓」直後の数年間、
どんどん作風と絵柄が変わってしまったころ、もっとコメディ、ギムナジウムもの、
文芸作品的な素敵な作品を描けていたんでは、と思う。
それによってSFや「半神」のような珠玉の作品も生まれたのかもしれないけれど、
「秋の旅」から「ユニコーンの夢」の頃の絵柄と作風が大好きなファンとしては、
「死んだ子の年を数える」じゃないけど、とても残念な気持ちがしてしまう。
だから今は、絶対に先生の創作をだれも邪魔しないでいてほしい！！ 巻末に竹宮、萩尾両氏のアシスタントに行った城さんがその指示の違いを具体的にどう違うか書かれてたけど
それもわかりやすかった
「ほんとは構造上この階段はこんな風には見えないけど漫画としてはったりがほしいからこのうように描いてほしい」
竹宮さんの教え方はアシから見るととてもわかりやすくてすぐにでも参考にできるテクニック 効果的な演出方法
かたや萩尾さんは、桃の点描をお願いしてできたものを見て
「いや石ではない桃の点をうって」 アシ「桃の点ってどうやったら打てるんですか」
萩尾「桃、桃と思いながら打つ」
材質感にこだわってるんだろうけど、なんていうか長嶋監督の教え方と似てるよね 感覚的に理解するしかないみたいなｗ >>873
編集部が看板作家同士の合作を企画してからの交流。
キャラクターに里中とつけたり、あれだけおおっぴらなのは違うんじゃない?
当時のお互いのスケジュールだと付き合うの無理だと思う。 >>876
それはただの偏見では
竹宮さんの力以上のところまで、って何を根拠に
萩尾さんだって自分の意思でどんどん変化していったのでは？
いつまでも同じ作風の漫画家ばっかりじゃないだろうに
私は萩尾さんのSF大好きだからむしろ初期のまま作風が止まってたらファンになってなかったと思うわ >>877
萩尾さん、物語は論理的に入り組んだものもあるのに意外だったわ。 >>861
辞めさせた方がそりゃ良かったんだろうけど、その分の相当な覚悟を感じる >>876
＞萩尾先生は、竹宮さん・増山さんからの言いがかりというか、
＞今回発覚した事件がなかったら、「小鳥の巣」「トーマの心臓」直後の数年間、
＞どんどん作風と絵柄が変わってしまったころ、もっとコメディ、ギムナジウムもの、
＞文芸作品的な素敵な作品を描けていたんでは、と思う。
本当にそう思う
でなければ40年後にポーを再開してないのでは
萩尾さんからすれば40年前に一方的に別れを告げてきた竹宮さんが
40年後にまた一方的に連絡してきて、それは多分終活意識してのことで
それで萩尾さん的にもそっちがその気ならもう自分もそろそろ終活だし遠慮しなくて良いやと思い
再び脳内のエドガーとアランを訪ねたんじゃないかと想像している
そもそもエディスでポーを一旦終わらせたのも
アランにエドガーそっくりな少女に恋させて少年愛を否定し
最後にアランを炎に落として消してエドガーにもう明日へは行かないと宣言させて少年愛の未来を否定しと
読めないこともないんだよね
小鳥の巣の連載中に呼び出しを受けたというしポーはもう続けられないと思い
だけど小鳥の巣の最後のコマでは続編の存在をにおわさずにはいられなかった
まだあのジャンルで描き続けたいものや掘り下げていける可能性があったんじゃないかと
再開ポーでエドガーとアランが少年愛向きの美しい肉体を失っていたのが
竹宮さんや増山さんへの拒絶の激しさのようでもあり 大泉の話を読んだ後にマージナルと11人いる！読み直したけど
面白いな！
バラバラ異界は読んだ後手放しちゃった
買い直そう
どれかアニメ化しないかな
萩尾望都先生のSFを今のアニメ技術で見たい >>883
自己レス訂正
バラバラになってる
バルバラ異界だった
筆を折らないでいてくれて良かったなぁ 本を読んだ第三者が自分の印象で、どちら一方の肩を持ってあーだこーだ言うのは、
萩尾望都も望んでないと思いますけどね。 11人いる！の試験は、会場に集まる必要ない世界になっちゃったねえ。
タブレット端末で試験かな。
「女！？」ってとこも引っかかる時代。
本編も観たいけど、東の地平西の永遠も観たい。あれ好き。 >>886
協調性とかハプニングに対処する能力とかをテストされるから集まらないと無理じゃないかな >>886
いやいや
予期せぬアクシデントに
対処できるかどうかの試験やから
皆が集まらんと。 >>877
竹宮さんは対象を客観的に分析して描き
萩尾さんは対象に一体化して描くという感じ？ >>886
でもすぐに実施試験に送られるから集められててもいいと思う
コロナ禍中なんか胸に迫るものがあったよ
東の地平西の永遠も好き
アニメ化しないかな見たいよね
今の技術なら降りしきる雪や峰の火も綺麗に幻想的に描ける >>886
最終試験会場に11人目として試験官を置く必要も無くなった
NHKの「ドキュメント宇宙飛行士選抜試験」放送と光文社からの書籍が出てるので、
SFとしては「11人いる！」は今では再現できないだろうねえ
心理劇としてならば今でも十分面白いと思う 竹宮先生は普通の人で
萩尾先生はご自身の「映像記憶」に頼りきってるということでは 大泉本を読んでから萩尾作品を少しずつ読み直して
スターレッドやAーA’のラストは腑に落ちる感じがしましたし
「東の地平 西の永遠」は「四世も誰かに相談していれば」のところであああってなりました
作品を読み解く新しい鍵が手に入ったのが嬉しくもあるのが萩尾さんに申し訳ない >>891
テレビシリーズにして予告編のとこに今の宇宙開発事情の豆知識入れよう！ 一緒に住みはじめた頃のワクワクキャッキャッが輝いているだけに、
嫉妬で錯乱してぶち壊してしまう方も傷を負ってボロボロになってしまう方も、悲しい。
人間ってままならんものなのね。
お二人とも、その後も描いてくださってありがとう。 竹宮さんのだとアンドロメダストーリーズ？は見た
前後編
面白かったし最後地球の生命の起源になるとこはちょっと衝撃だった >>896
日テレの二十四時間番組で使われたんだよね
そういや日テレって、読売新聞社系だったなあ >>872>>866
萩尾さんは分析的に人間を捉えることができないんだよ
だから「雰囲気」に頼らざるを得ないし、「雰囲気」を描くのはとても上手いと思うよ
だからそうだね、人間観察した上っ面を描くのは得意と言い換えよう
あくまで上っ面ね
例に出すのが一番いいのがユリスモールなんだけど、なんかすごく嫌がられるから
ゴールデンライラックのヴィー
軽い知的障害入ってるのかと思わせるこの主人公に多分モデルはいなくて
萩尾さん自身で0から産み出したんだろうと思う
だからだろうけど、言動が支離滅裂でリアリティがない >>882
なるほど〜、アランが少女に恋したのは少年愛否定っていうのはあるかもね >>897
歳バレるけど子供の頃２４時間テレビのアニメ楽しみしてたんだよ
フームーンも好きだった
王様がさ
こんなのはもっと嫌だ いやだ！って泣くんだよ
うわっつらで描いててこんなに感情揺さぶられるなんて萩尾先生凄いなぁ >>877
そのエピソード一つとっても竹宮の作品は言葉で全部説明できるけど
萩尾の作品は言葉で説明しきれない行間があると示せるわ >>898
自分が上っ面の言葉しか理解しないからそういう評価になる
だから言葉で全部説明できる竹宮が判りやすくて好きなんだと思うよ
その感覚を音楽で言うと０と１しかないデジタルの方がクリアで音質が良いって言ってるようなもん
その間のゆらぎを捨ててる薄っぺらさに気付いてないだけだわ 大泉本を読んでから、ついついネットで昔のものを探してしまいます。
1972年の増刊フラワーコミック８月号のイラストは当時の仲の良さが伝わります。
その後辛い決裂があったとしても、確かにあの時幸せや喜びがありました。
萩尾先生は（編集さんも）アンケートが良くなかったと御自分で言われていますが「まんがABC」でラブレター（ファンレター）が沢山来ていたそうです。
これって、反響が大きいのにアンケート形式だけに拘っていた当時の小学館の頭が固かったという事ではないでしょうか？
全然巻末作家ではないですよね。
http://karasumaru.txt-nifty.com/kurukuru/2016/05/post-e4d9.html >>886
今はリアクションが訂正されてるんだよね。
オリジナルは「女性が大学へ?」「女性でも優秀なら」
だったのが、訂正後は
「なんでうち男性(マン)チームだろ」「いや女性も人間(マン)だから」
とちと苦しい。
宇宙飛行士試験は男女混合でやってるね。 >>904
それはさておき、そのブログ主の大泉本の感想、辛辣だねえ >>906
ほんとだかなり辛辣
外部がああだこうだ言うことではないと思いつつわからんでもない
普通に起こることが特殊な世界においては大事になったって感じある >>906
うわーほんとだ、かなり辛辣
相当な漫画マニアっぽい人だけど
でもけっこう読ませる文章で面白く読めた >>902
じゃあゴールデンライラックの「ゆらぎ」の部分を説明してよ
「愛」と「お金」の間でさまよい揺れ動く主人公……ってわけでも全然なさそうだし
お金は大事だよ〜♪って話なのかと思いきや最後は「らくだの水は愛である！」って言われても
何をどう納得すればいいのかわからない >>906
PTSDの概念を知らなければ「トラブルに立ち向かいもせず逃げた」と罵ることもできるのだろうよ
竹宮関連のものに触れると体調崩す、それが理解できない老害の戯言だ ブロガーはトーマの連載時に編集者かその近辺にいた人ぽいが
愛憎なかばって感じなんだろうか
>>904
1枚目は竹宮さんとの仲の良さが見えて3枚目のはただただ心が痛む
スランプじゃないけど漫画への愛着が弱りかけた時期だったのかな >>909
お金目当てで結婚しても別に悪人ではないし、愛だって生まれる
一番愛している者が心に住んでいて、それ以外の者と結婚しても不実とは限らない
人の心は白黒明確に分けられるものではない
一人だけを愛し他に目もくれない貞操という概念を蹴飛ばしたのがヴィー >>912
いや、だから、そういうことを聞いているんじゃないんだよね
あの話から「らくだの水は愛である」って結論が出るのに
どう考えても違和感しかないの
ビリーは最初っからそんなのわかっとけよって話だし
ヴィーはお金も愛もどっちも大事、どっちが大事かはその場の状況次第ってキャラだし ジルベール本も大泉本もなかなか読み進められなかったんだけど頑張って読んだ
ジルベール本、一見読みやすい小説風なのに？
なにが読みづらいのかと思ったら本人が本音を隠してるのが読みづらい
よく他人に「うちの息子は中途半端に医大などにすすんで金がかかってたまらないのよー」と大学に行けなかった子供の親に言う母親とか、
「うちは孫が多くて世話が大変よ」と孫のいない親に苦労のように自慢を語る祖母のような喋り方と似ている
自慢したいが自慢できずそういう形を取る、そういう話し方と似ていて読みづらかった 萩尾さんと竹宮さんは作風や方向性が違うからこそ並び称される事が多かったわけで
竹宮さんの作風までsageる人もなんだかなあ >>913
らくだの長旅に相当するのがビリーの経てきた人生ってことだよ
人生経験の蓄積がなければ「らくだのお水」の尊さはわからない
ヴィーとの関わりを酸いも甘いも全部ひっくるめて肯定した、それを一言で言えば愛
あんたちょっと鈍すぎる 萩尾に対しては嫉妬と認めてるが、竹宮は萩尾に限らず他人への嫉妬がとても感じられる
大泉本も本音では怒りの感情があり、それを抑えよう、抑えようと隠していて、でもそれが滲み出ているのが読みづらい
本当は証拠も全て持っていて人々にもちゃんと言質を取り、周到に準備している、そんな脅しが入っているかのような空気
どちらも本音を隠していてそれが読みにくい >>914
そう聞いてジル本も読んでみようかなという気になった(笑) >>904
他人の人生に当然のようにタダ乗りさせろという図々しい人たちがわらわら寄ってきて
お断りしたら逆恨みされて萩尾さんも疲れるだろうな >>916
ビリーはかなり初期から、ヴィーがいればなんでもできるって言っていて
これってつまりヴィーそのものがらくだのお水なんじゃないの？
どうしてこの時に理解しないの？
最後の最後にいきなり気づくという不自然さ
鈍すぎるのはビリーのほうだと思うけど？ >>917
怒りっていうか拒絶の強い意志を感じた＞大泉本
24年組という用語についても「他人が使うことを理解はするが自分は使わない」という突き放し
上でポーの再開とジル本を関連付けているレスがあったけど関係ないようだ
ポー再開の動きは2014年頃にはあったと萩尾ファンサイトの人が否定してた >>922
2014年のどこかの講演会でポー再開を明言して会場を騒然とさせたとか >>922
>>923
2014年？
そうなんだ
じゃあ少なくとも2年くらいは再開させようと温めていたのに
いざ連載再開のタイミングになったらジル本を出されて邪魔され続けることになったのか
ただの偶然だけどよっぽど竹宮さんとは巡り合わせが悪いのか
それとも小学館が裏でタイミングを合わせて大泉サロンでブーム煽ろうとしたていたのか
ジル本の企画はいつからだったんだろう >>921
人生という長旅を経なければ、らくだの苦労と、らくだを助けるお水の尊さを本当に知ることにはならないよ
個の成熟はあんたには理解できないか
萩尾作品を鑑賞するには知性が乏しすぎるから、ヴィーの肖像も知的障害者にしか結実できない
生まれる感想は読者自身
not for youなのは間違いないね >>818
遅レス失礼
私も別マ読んで育ったので、美内さんが短編読み切りの名手であることは知ってます。
当時の単行本もずっと大切に持ってますよ。
「当時の読者」もファンも、決して少なくなかったでしょう。
しかし萩尾さんや大島さんのように評論家が取り上げるわけでもなく、
過去の短編集が絶版になり、下の世代が単行本に触れる機会もない、となると
どんどん話題にされることも減っていってしまうという流れだろうと思います。寂しいけど。
いまは亡き和田慎二さんだって、スケバン刑事だけ有名で他作品が埋もれて
いってますからね… >>906 該当部分だけしか見ていませんでしたが大泉本の言及もありましたね。
取り敢えず最後の一文は正鵠を射たのかも？ 赤塚不二夫が「もりたじゅんは可愛くて狙ってる男が多かった、本宮ひろしに取られて悔しい」って書いてた >>926
そうかなあ？むしろ逆のような気がする
若さゆえに、「愛」さえあればと思っていたけど、人生に必要なのはそれだけではなかった……
ってケースの方がはるかに多いのでは
人生経験つんで老境に差し掛かって（ま、ちょっと早いけど）「らくだの水は愛なんだ！」
ってヘレン・ケラーのウォーターのように突然気づくなんて
じゃあ「城」の素晴らしさも語ってくれないかな >>874
竹宮恵子先生も、いっそ本当に横山光輝先生のようにロボットに乗って戦う美少年とか魔法少女とかまで設定を全方位に振りきって描き、あとはアニメ会社の自由にさせる商業原作（設定）作家になる方向性を見出してたら、寄宿舎モチーフ1つに固執して、萩尾先生をこれほど傷付ける事も無かったかもしれませんね… >>920
テンプレ 作ってる人へ
>>833 の
＞別冊マーガレット公式サイトから創刊以来のバックナンバーの表紙や主な作品のリストが閲覧できて楽しいです
http://betsuma.shueisha.co.jp/memories/
も追加希望
公式すごい
全集から読み始めた世代にこそ見てもらいたいサイト。
リアタイだけど、いろいろ思うだすと同時に、思い違いもあったんだなぁ と確認できる >>904
情報ありがとう。
当時の萩尾さんの部屋にアーサーラッカムのアリスのお茶会ポスターが貼ってあったり
(アーサーロックハムと読んでるけど、構図がそう)、
フックスの風俗史の本があったり興味深かった。
フックスの風俗史は70年代当時、入手しやすい唯一のヨーロッパ風俗史通史だった。 >>715
A〜Dランクで評価
Aは掲載
B・Cは縮小して掲載することもあり
あなたの言う通りなら、その評価まで編集部がやってることになる >>911
ここで時々見る感じの論調だわ
竹宮恵子寄りの人っぽい気がする そのブログ主の言いざまは公平ではないと思う
体調に不調をきたすから避けてきたものを
「読んでない＝攻撃」と捉えてる
「読んでない＝自己防衛」なのに振り払ったら殴りつけたと騒いでる
他人の話をちゃんと聞けない想像力の偏った人なんだと思う もちろん萩尾さんは自己防衛の為にやっている
ただし作家にとって「恣意的に読まない」って最大級の否定だと思うので、自業自得ながら竹宮さんは、排除することで無言で否定され続ける結果を招いたとも言える >>938
そのブログの言い分は全く公平ではないと私も思った
ブログで「いじめの加害者は忘れるが、被害者は忘れないというアングルでは説明がつかない」と書いてるけど
全然普通に説明がつくと思うし
それに、50年前のいきさつを自分に不利になる部分を上手いこと塗り固めて「つらくなったので自分から離れた」と
書き、自分の側が同情を買う形にして先に発表したのは竹宮さん
それを受けて取材だのドラマ化だののオファーが殺到し、働きかけてくるメディアに対して「萩尾さんさえよければ」
という形で丸投げしてしまったことで再度萩尾さんの周囲が騒がしくなり仕事に支障を来す事態になっていた
という事情が背景にあるのに、そこは全く考慮されてない >>931
じゃあ「城」の素晴らしさも語ってくれないかな
えぇー？丸投げ？なんで？ すみません途中で送信してしまいました
気になったのは上原きみ子と山岸涼子のエピソードかな
上原きみ子さんの漫画を評価しないとはっきり言っていて、生活感溢れる姿を描き 憧れはしないが人間性は好きだとフォローをしているところが気になった
それと山岸涼子のエピソードだけど、自分が一番にこだわるタイプだから、山岸さんが一番にこだわってるように見えるだけではないかな？
その山岸さんが私が同性愛を描いたのは私が一番だと認めてくれたのよ、と本音はそこが書きたいのだろうな、というのが透けて見える
山岸涼子の黒い服が子供なのに好きだった等のエピソードは有名で聞いたことがあるが、
それは周りがみんなその色に染まってしまうと自分自身は飽きる、その流行から退く、というエピソードだったと思う
「ひどい！私が一番に考えたのに！」こういうことを言うようなキャラクターではないのは分かる
ただ竹宮さんがそういう性格だから、その同じエピソードもそのように捉えてしまうのではないかなと思いました スレ立ての人乙です
ブロガーさんは竹宮さんはあまり視界になくて
萩尾さんを拗らせた元ファンに見える
904の記事で夢に見るほど萩尾さんに寄り添う様子なのが
大泉レビューでは老いも持ち出して萩尾さんの人生までを
落としにかかってるし(ただこの人も同年代に近いのでは？)
当時の24年組の編集者の作家への態度を知ってて憤っていて
かつ現在は大泉本を出した萩尾さんに腹を立ててる人
萩尾さんってこういうややこしい人に好かれやすいんだね… >>942
萩尾作品を解釈するには、私は知性が乏しすぎるらしいから
知性に満ち溢れた人は「城」の素晴らしさをきちんと理解してるんだろうなって思っただけだよ それほど重要な情報ではないかもしれないが、旧いJUNEをチェックしていたら
映画「悲しみの天使」は1970年日本公開だが、それ以前にフランス映画祭で上映され
その時の邦題は「天使の友情」だったとの読者情報
調べてみると、どうやら第4回フランス映画祭らしい
第4回フランス映画祭の開催年は確認できず >>945
無駄な事を
ご自分でお出しになればよろしい >>906
これ読めて良かった面白かった。
紹介ありがとう。 >>925
まさにその2014年に「竹宮さんの自伝の企画が進んでるので対談してくれませんか｣と萩尾さんに連絡があった
城さんがきっぱり断って「そんな自伝が出るにしても萩尾のことは数行にとどめておいてください」と申し渡した
その2年後の2016年にジル本出版
大泉本より 城
は今でも自分は生きていく上で参考にしまくるのにな
人間関係で煮詰まりそうになったら白と黒の材料の配分を想像する
白と黒は同数なんだと思うと
フラットな気持ちでもう一度相手を捉え直す気持ちになれる
そして自分が白と黒の材料で相手にどう見える城を築いているのかを客観視してみる >>900
やはりマリンエクスプレスは欠かせないでしょう。 >>934
テンプレに
【別冊マーガレット1964-2005年リスト】
入れました。 >>952
夏休みの終わりと言えば
24時間テレビアニメの思い出でした。 >>947
質問されたので竹宮寄りのスレで既に書いてる
>>950
何て素直な心なんだろう
萩尾作品の鑑賞に必要なのは知性ではなく
白黒半々ルールの意味など疑いもせずそのまま受け入れる純真さだろうね
そういう人こそ、一コマ疑うだけで全否定と受け取る作者の作品の読み手にふさわしい 竹宮寄りスレって既に萩尾アンチスレだよね
次からスレタイ変えなよね 一人の社会人として見た場合
今回の本の出版に関してはちょっとやりすぎじゃねってのは
そこまでおかしな感想には思えないな >>875
学長辞めたら砂上の楼閣だったことに気がついて「私は少女漫画を革命した大家」という歴史作りに必死ですけどね 少年の名はジルベールと大泉本は一緒に読むととても面白い
少年の名はジルベールで美化されて隠された部分を全て暴露してしまってるのが面白いね
単体で読んだだけではつまらない
ジルベールを読めばいかに竹宮が大嘘つきの歴史改竄者のご都合主義の要注意人物だってことがよく分かる >>363
ここ辺りの話を読んでたら
当時大島さんが自虐で「大年増」とか描いていたような記憶があるのだが…
だれか他の人のからかいだった可能性もあるけど >>898
「竹宮さんは分析的で人間観察力が鋭い」と暗に主張してるんだろうけど
あの人の方が上っ面しか見てないよ
萩尾さんがああいう性格だとわからなかったから盗作疑惑をかけたんでしょ
2021年の今になっても何もわかってないよね
ジル本を送りつければそれでチャラにしてくれる、萩尾さんなんておとなしくて引っ込み思案で
私の命令に従ってマンションにも来なくなったほど自分の意志がないんだから
私さえ歩み寄りの姿勢を見せれば全部解決！
竹宮さんって本気でこう思い込んでたと思うよ
鈍感な人だから、大泉本が出るまで萩尾さんの怒りにも悲しみにもまったく気づかなかった
分析力も人間観察力も最低レベルだよね。竹宮作品にもそれが出てると思う 「花の24年組」という語については、山田ミネコさんが単に「同世代多いね」といったところから広まったのが
1970年代半ばにマニアにまで広まり、米沢嘉博や村上知彦が「作家主義の漫画家」として論じた
竹宮さんはそれを自分と増山さんがで言い出したもので、少女漫画革命を起こそうとしたという文脈で語ってる
ところが24年組のそういう意味付けが、他世代(特に先行する世代)の業績を軽んじたり
同世代の王道漫画家との過度の差異化をもたらした概念として批判されているのは、ちょっと皮肉 自分は24年組の娘世代だけど
90年代後半の漫画好きの間では萩尾山岸大島が代表格として評価が定まってて
竹宮さんはそのなかに入ってなかったから
ここに山岸ファンが多いのは当然っちゃ当然な気がするんだが ＞綿の国星以降、とても枯れちゃってる
綿の国星 1978-1987（大島さん30歳-39歳）
大島弓子の世界（1978年11月刊）
女性の30歳って意識の変わり目だと思う
少年少女に対して友人やライバルではなく大人として見守る感じになる
当時竹宮さんは28歳くらい？まだピンとこなかったのかな 数年同居したが50年近く前に遠ざけてそれきりの人を
わたしと萩尾さんがワタシと萩尾さんがー互いに技術を磨いて未来を語りあって少女漫画革命をーって公式自著や新聞等取材で喋りまくってるってサイコパスすぎるでしょ >>949
読み飛ばしていた
教えてくれてありがとうございます
まとめると
ジル本もポーも小学館
どちらも少なくとも2014年頃には企画が動き出していて
対談を持ち掛けて城さんに断られたのも小学館
城さんに数行にしてと言われたのに無視したのも小学館
そして小学館はどちらの企画も2016年にそろえた（ジル本は2月、ポー連載再開は7月号〜）
その後萩尾さんはジル本のお問い合わせに悩まされ続け
反撃の大泉本を出したのは4年後の2021年で小学館ではなく河出からだった
なんか小学館はいろいろ勝手に企んだあげく萩尾さんとトラブってない？
例のブロガーもトーマ編集関係者なら小学館関係者かもしれないし
ときどき城さんのことを妙に訳知りで勘繰ってネチネチ叩きたがっている怪しい人もいるし >>962
完全な誤解
竹宮さんが分析的で人間観察力が鋭いなんて思ったこともないよ、てかあまり読んでないので良く知らないわ
あの深い人間描写の萩尾さんがなぜ大泉本ではああなの？っていう疑問をいくつか見かけたから、そもそも萩尾さんは人間描写の掘り下げなんて得意じゃないよってのが私の意見
「城」読めばわかるでしょ 物語はアタシが理解できるように書け、こうするべき
まるでモンスタークレーマーのよう >>964
実は私も親と叔母から24年組偏愛を引き継いだ世代
90年代終わりにはもう竹宮さんは過去の人だったよね
萩尾さんや山岸さん、木原さん青池さんらはその頃もバリバリと傑作を執筆してたし
特に萩尾さんと竹宮さんは差が開いちゃったなぁと20年も前に結論していたので
このスレで萩尾竹宮が同格として扱われているのがちょっと腑に落ちない
リアタイのおばさま達にはそう思えるのかと、ジェネレーションギャップを感じてる 竹宮さんをサイコパスっていうのはいくらなんでもいいすぎ >>956
ここも竹宮アンチスレじゃんもう
スレタイ変えないとね 竹宮アンチスレでいいと思う
実際大泉本とジルベール本を読むとアンチにならざるを得ない そもそもどちらかに寄っててフラットに話せるわけない
どちらにも寄ってない人なんていないだろうし
混ぜるな危険 >>965
個人的には綿の国星よりはその後に描かれた読み切り作品や
それ以前に描かれてた読み切りの作品のほうが好き
長編だと「雨の音が聞こえる」とか「ジョカへ」のほうが >>975
中立スレというのは中立意見しか書けないスレではなくて
どちらの側の意見も書いていいスレのことだからね
そこを勘違いしている人がいないか ここは中立スレではない
大泉本を読んでどう思ったかのスレ
大泉本を読んだら竹宮アンチにならざるを得ない
当然竹宮批判が多くなる >>971
でしたよね
風木や地球へはみんな読んでいたけど
だいたい萩尾山岸大島のうち誰が一番好きかみたいな話で盛り上がってて
それに木原青池が加わってその後佐藤さん森脇さん等が出てきてって感じでしたね
ガラカメとかあさきゆめみし、ベルバラとかも
そういう対象だったのでランクが違うとかじゃなく
偏愛対象都会作家主義で追いかける対象じゃないというーあ 次から竹宮アンチスレってちゃんとスレタイに入れようね
大泉本を読んで特に竹宮アンチじゃない人が来ちゃってスレの雰囲気にびっくりしないように
人も減るかもしれんけどそこは仕方ない ここをアンチスレにすべきなのではなく
一方の批判を見たくない人が
それぞれのどちらか寄りのスレがあるのだからそちらへ移動すれば幸せになれます >>978
ジル本もテンプレにある通り参考文献だからね
大泉本だけを読み解くスレではないよ >>982
萩尾アンチの人はわりと竹宮寄りスレに移動したと思うんだけど
竹宮アンチの人が移動しないんですよ
結果ここが竹宮アンチスレになってる
ワッチョイ有りが嫌ならワッチョイ無しで立て直せばいいとは思うけどね 個人的にはアンチ常駐で竹宮叩きが激しく繰り返されるより
萩尾・竹宮両氏に対する過激な叩きは禁止で
24年組中心にいろんな古い漫画の話が和気あいあいと出来るようなスレだったら居心地いいなと思うので、
希望としては竹宮アンチの人は別スレに移動してくれればうれしいが、
無理そうなのでここを竹宮アンチスレにするしかないんじゃないの、っていう感じです >>413
他にも河出から出してるしなんとも思わないけどな >>985
24年組を語るスレ立てたら？大泉本を読んでもまだそのくくりで和気あいあいとやりたいなら >>971
2018年の棘にそれを憂う世代の声が多数よせられてる
漫画の”古典”は継承されるか？『30〜40代同僚は軒並み「ポーの一族？知りません」ベルばらは知ってても』（丹治吉順氏）
https://togetter.com/li/1196071
続・漫画の”古典”は継承されるか？〜「手塚、藤子Fは残っても石森、赤塚は厳しいかも…」（伊藤剛氏）
https://togetter.com/li/1231809 「大泉スレ」というのは「大泉での出来事に関するスレ」という理解でいいのだろうか
竹宮・萩尾が同居し、近くに増山さんがいて、訣別するまでの日々、そこにやって来た人々も含めて
だから主要参考文献はジル本・大泉本で、周辺の70年代少女マンガ関係も入れていい…的な >>990
自分はそういう認識でいる
大泉本の後半には少女漫画の歴史をザッとおさらいする章があるしね
「24年組」という概念自体を問い直すいいきっかけになってる >>964>>971
同世代か気持ち下ぐらいですが同じく24年組の中で
竹宮さんは過去の人でした
残神目当てで連載半ばぐらいからプチフラワー読んでたけど
竹宮さんはすでに雑誌からフェイドアウトしている時期だったみたいで
時代BLものを読んだ記憶があるぐらい >>971
どのタイミングを比べるかで違うのかも
後から読んだ団塊Jrにとって萩尾山岸大島と竹宮恵子が違う括りになるのはごく自然よ
70年代は竹宮さんも風木と地球の二大代表作を発表して勢いもあったから、リアルタイムで読んだ世代や70年代当時の話ではこの頃の人気や勢い＝萩尾竹宮の対で語りたくなるんだと思う >>943
山岸さんの「黒いリボン事件」のことなら萩尾さんが大泉本に書いたことじゃないの
ジル本には書いてなかったと思う そもそも隔離スレだった ってのを忘れてないかｗ
大泉本で解凍された人が集まってきたので、そういう流れの話が多くなったわけで 私は一番マンガを読んでた時期が72から80頃で、
ＳＦ好きだったから、萩尾竹宮セットになっちゃう。
当時の女子の中では少数派だったと思う。
ポー再開で雑誌が売り切れた時はびっくりした。
どこにこんなに同志がいたのか！
冷静にかんがえると後追いさん達なんだろう。 >>993
自分は2000年前後には吉田秋生や山岸凉子に嵌まっていたんですけど
親は萩尾・竹宮・大島が3大女王！という世代でその洗礼を受けて育ってきたわけですよ
だから竹宮さんを大昔の大家とするのは文句がないんですけども
90年代には終わっていた人なのに、最近もエルメスを描いてるからポーを描いている萩尾さんと同じレベルの現役だとか
いやそれは違うでしょ…と
もうずっと昔から竹宮さんを漫画家としては見ていない。教師、教授だと思ってる >>994
ジル本P.99〜に載ってるよ
「雪と星と天使と…」について山岸さんから「どうしてああいうものを描くことになったの？」と聞かれたという
話の所で山岸さんが思いついて黒いリボンをつけて学校に行ったがすぐ皆が真似するようになり
ものすごく腹が立ったのだそうだ、という内容で紹介してる >>998
今確認した。ごめんなさいこちらが勘違いしていた >>997
初恋マジックというか
我が君は永遠に1番と庇いたくなる心理かもしれん このスレッドは１０００を超えました。
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