【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
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竹宮ファンからしたら竹宮恵子がやったことを矮小化したくてたまらない意図はわかるけどね 乙です
前スレ>>986
いっそのこと全部ダメだと言えばまだわかりやすかったんだよね
11月のギムナジウムはセーフだけど小鳥の巣はダメだ、と竹宮さんが価値判断したために
ますます話がこんがらがってしまった
どうやっても正当性を担保できないイチャモン加害者側の無駄なあがきのせいで
萩尾さんの混乱は増すばかり、倒れるわ入院するわ目が見えなくなるわもう大変 「若い頃のよくある揉め事」
っていう見解は竹宮ファンだけじゃなくて
わりと多く見られる意見だと思う あらあら 魚拓まで貼っちゃうのかぁ ここが隔離スレってのを実感するぜw >>1乙
前スレ>>987
>萩尾さんは「目で見たものをしばらくの間はそのまま絵に描ける」特技がある
(中略)
>絵描きする者には喉から手が出るほど欲しい能力を「生まれつき」持ってる
>若い竹宮氏が羨望と被害妄想に陥った人が拗らせた結果
ジル本によると、竹宮さんにもその能力があることが書かれている
それで、映画を観ても互いに興味を持った画面構成の面白さを確認し合えたとか >1 乙
地方出身者の東京者に対する密かな羨望やコンプレックスを知らないなw
増山氏は地方出身の二人に文学や映画、音楽などの教養を授けた「兼ねを鳴らす人」だったんでしょ、たとえ漫画が書けなくても
雑誌発売も映画の封切りも、昔は地方と東京じゃタイムラグがあったんじゃよ(ババア語り) 乙
前スレで出たラジオ対談。ありふれた視点で見るべきところはなかったけど
(宇多丸)でも、すごいその戦後少女漫画史の大きなもうひとつの真相っていうか。
萩尾さんご自身も、たとえば「24年組」っていうくくりはどうなんだとか、すごい問い直しがあって。
すごい、ここに来てその歴史観自体が見直されるようなことがあるんだと思って。
それもすごい感慨深かったですけどね。
↑このあたりは確かに「史観が変わった」感があるなと思った
誰を24年組に入れて誰を排除するのかで論争になりそうな所を
今までは大泉サロンに集まっていた漫画家、と限定することでなんとか定義していた
それが今や崩れかかっている >>4
やった側に感情移入してる人はそうかもしれないけど
やられた側は揉め事ではなくて一方的にやられただけでしかないんだよ
唐突に呼び出し、唐突に距離をとりたいと手紙、唐突に本の送り付けと手紙
ぜんぶ萩尾は受け身 忠津陽子×竹宮惠子トークショー(2021年2月14日) 視聴
https://www.youtube.com/watch?v=gk0u-8t3Rpw
70分のうち、最初は原画’(ダッシュ) プロジェクトとそれを活用した展示の説明。
主に漫画を描き始めたころから、COMへの投稿、新人作家だったあたりの話がメイン。
忠津さんは上京当時、大和和紀さんと隣同士に住んでいた、北海道出身者たちとふんわりとした「北海道組」な感覚があったとか。
(ちょっとドキドキしたw)
あと、司会者が「花の24年組」と言ってる。精華大や京都国際マンガミュージアム界隈だと、そういわれてるのだなぁと。
ふと月刊Asukaに「花のあすか組!」が連載されていたのを思い出した。 >>9
やった側というより大体のひとは他人の揉め事にそこまで感情移入しないんだよ
しょせん他人の事なんだし若い頃にはよくあるよね、って感じ >>4
「若い頃のよくあるもめ事」←これを認めるとしても
現時点でお付き合いを復活させる、
あるいは大泉をネタに対談だのメディア展開するために萩尾さんの協力が不可欠だとしたら
竹宮さんは顔を合わせて正式に謝罪しなければならなかったと思うよ
盗作だの距離を置きたいだの宣言する時は一方的に呼び出して
詫びる時は本を送りつけるだけで済ますの?って話
ルール違反どころじゃないよね。社会不適応者は竹宮さんなのでは 長山さんが悪い訳では全然ないのですが
昨年、こんなものまで製作されていました。
https://youtu.be/3n3BBPytpBM
ちょっとこれは >>10
忠津先生って年齢的には竹宮先生と同じくらいなんだろうけど
漫画家としてはその一つ上の世代、って感じだよね
描いてるものの内容的にも、人気のあった時代的にも
大和和紀先生も同じ感じかな
でも大和先生はずーっと人気作家だからあんまり世代感は無いかも
「北海道組」は面白いね ただ大泉本とジルベール本と両方を読んだ上で微妙な二人の上下関係とコンプレックスも関係してるなって思ったんだよね
竹宮さんが出向くのではなく呼びつけて説明させて
増山さんが「いいのよ、どうなのか、ちゃんと言って」も、なんだか上下関係があるし
そのあと萩尾さんが出ていって、他のアシスタントはそのままで竹宮さんのところで働いてるのも、
二人の大泉サロンにおけるパワーバランスが影響してるのかなと思ったよ モーさまはこの本出したから今後一切この話はしないししたくないって言ってるのに
狂信的信者共が24時間365日蒸し返し続ける気満々で草 >>14
ここまで具体的に24年組伝説化の流れがあったんだ、びっくり&笑ってしまった しかし2021年にもなって
モー様とかケイコタンとか聞くとは思わなかったなぁ
歴史の間に埋もれた呼び名だと思ってたよw >>14
これって大泉サロンのことなの?
この世代の若者全般を歌ってるとかでなく
演歌って唐突すぎて笑うw >>14
24年組って要するに団塊の世代で人口も多いし暇と金のある層だから
その世代を釣るには良いキャッチフレーズなんだろうね ドラマ化のオファーがしつこいのも納得だわ >>19 リアルタイム読者でしたが
ジャケットからして演歌みたいで初めて見た時はコレジャナイを通り越して泡を吹いて倒れそうでした。 >>17
業界がメディアでネタにするのと5chの片隅で素人が論じるのといっしょくたにしてどうするんだか まあでもいつか誰かが作るだろうな…ドラマ
名前とか微妙に変えて
でも明らかにこの人たちだとわかる感じで
萩尾さんは不本意だろうが今回の大泉本でそういう人たちに火を点けた感じする >>17
いやーはっきり言って大泉サロンも
24年組も萩尾竹宮なしでは成り立たないから
萩尾さんは不本意だと思うが
大泉や24年組という概念を壊したくて
たまらないだろうけどね
むしろ1冊の本にしちゃったから
論評のネタを作ってしまったんだよな そもそも24年組というくくり方そのものに当事者たちは懐疑的とかあまり良い印象はないっていう言説はずいぶん昔からあったと思うんだが
評論だったりインタビュー記事で目にしてて、自分もずっと24年組の呼称は使わない方がいいんだなって認識でいたんだけどこれってマイナーな話なのか あの頃も 今も 〜花の24年組〜
https://victor-store.jp/item/154632/ #長山洋子 #ビクター
懐古物は売れ筋とはいえ
このコンセプトで何故売れると思ったのか? >>25
正直萩尾さんの本が出た時点で
コンテンツとしての旨味が更に増したみたいなのはあるなと思った
本人がどれほどそれを拒んでも
最早コントロール不可能な力が働いてるのはここ見ても明らかだし しかしなんで「24年組」だったんだろ
22〜25年生の集団なら23年組でもよかったのにな
萩尾さんが中心ってことなのかと思ったこともあった
単に音の感じが良かっただけかもしれないがw >>1
村田順子ブログ魚拓をテンプレに入れてくれてありがとう。
これは関係者の証言として欠かせないですね。 >>30
山田ミネコ先生が漫画家も編集さんにも24年生まれ多いね、と言い出した >>34
ふたまわり上でしたか
70年代後半の伯爵令嬢の印象が強くて世代的に近いのかと思ってた もしかしてすでに電〇あたりが大泉ブームを煽って一儲けしようと
水面下で見切り発車してるのだろか
大泉サロン関係者だけでなく練馬区にも声をかけ
NHKでは少年の名は本のドラマ化企画も進行中で
あとは萩尾さんの了承をとるばかり
NHKも萩尾さんのご機嫌をとろうと100分で名著などで信頼関係を得たつもりだった
それを萩尾さんが大泉本でひっくり返してしまった
萩尾さんの了承が得られそうにないだけでなく
竹宮さん増山さん大泉サロンのイメージが微妙になってしまい見切り発車した人たちは大慌て
だけどすでに大金が動いているから今更電車は止められない
いまは萩尾さんに再接触をはかり
せめてもう少し大泉関係者のイメージを良くするようなフォローをしてくれないか
そうでないと萩尾さんのイメージも悪くなりますよなどとと追いすがったり
メディアやネットでも都合の良い方向に誘導しようといろいろ仕込んでいたりして オメガバースみたいに同じ設定を色んな人が料理するのが当たり前、て価値観だと
先に唾つけた方が先、(友達なら)気を使えの価値観がわからなくて
何が気に触るかわからないから避ける、てなったんじゃないかな?
まあ、簡単にいうと価値観の違いというか。 忠津さんの絵は可愛いけど色気がない、色気のある大和和紀が残るのも必然だったという評価を見たことがある いずれにせよファンは
「先生がここまで言うのだから、そっとしてあげてほしい」なのに
当時の検証を何もせず
無視してメディア展開へ無理やり持って行きたがる野卑なゴリ押しは逆効果にしかならないのに。 トーマの連載が始まったのが1974年(風木はその2年後)
・担当編集者が第1回目掲載後いきなり「連載をやめてくれ」と言い出す
・理由はアンケート最下位だったから、とのこと
・連載を続けるために萩尾さん奔走する
・その少し後に「トーマは竹宮惠子が【これから】描こうとしている作品の盗作だ」という噂が流れる
・その頃アシスタントをしていた花郁悠紀子さんが噂を聞いたその場で「あり得ない」と怒る
・ファンレターで「噂は本当なんですか」と追及される
・盗作疑惑を書いた同人誌が発行される
>これほど苦労して制作したものを「盗ったのだ」と誰かからバッサリと切り捨てられる。
>これって、何?私の苦労って、何だったの?
>神様!その噂を流すものは私の大事な愛しい子供たち(作品)を殺したも同然です。
>同じく、私のことも殺そうとしているのです。
という萩尾さんの憤慨と絶望が綴られる >>37
私もそんな印象を受けました。
プロデューサーがいたとしたら酷いセンスだと思います。
この言葉を使ってしまいますが、
24年組が戦っていた
かって少女漫画を低く見て馬鹿にしていた旧弊なマチスモがこの令和時代に振りかざされるとは驚きました。 >>37
若気の至りを許さない萩尾望都が大人げなくて執念深いとか
萩尾さんが空気読めないのが悪いとか
竹宮さんは学長になったくらいだから頭もいいし社会的地位が高いとか
必死に印象操作を続けてる連中がいるのはわかる
竹宮さんの方が権力あるからこれ以上逆らったら大変だよ。関係修復した方がいいよ。と脅迫してるのかな >>42は>>35へ
25分ごろからみうっちー登場
37分ごろからお凉様登場
凛々しいというよりは華奢で可愛らしい感じのイメージ 山岸凉子
https://youtu.be/zREUuXl-OTI
「私はモットーがありまして、読者を、開花ぶりはしないが、侮らない。
今から13年前に(1971年の白い部屋のふたり?1972年のゲッシングゲーム?)初めて同性愛の話を描いた時に、
編集さんから、ラストがまずいから、このラストを変えてくれるのであれば載せましょうと言われたのですが、
それが描きたくて描いてるのだから、これはおたくとはご縁がなかったのですね、と言いましたら
やっぱり載せましょう、という話になりました」 >>46
それを言ってしまったらあなたもそういう印象操作してることになっちゃう
いろんな意見の人がいる、ってことで
スルーしなよ 開花ぶりはしない→買いかぶりはしない
竹宮が私が同性愛を考えていた、私が先よというなら山岸凉子にはなぜ言わないのかとおかしいし
11月のギムナジウムが許されて小鳥がダメというのも意味がわからない 竹宮恵子はもう創作活動などしていないし
もともとマーケティング能力やプロデュース能力は高かったのだろうから
自分の自伝を描いて、それをもとに大泉サロンや
24年組を伝説化して一大プロジェクトにしていって
その中で萩尾望都と、なんとなく仲直りできないかな?と甘く考えていたのかもしれない >>40
色気かぁ
初期の青池さんと大和和紀さんと忠津陽子さんと絵が似てるんだけどちょっとコケティッシュなのが大和さんでちょっとぶあいそうなのが青池さん、忠津さんはお上品、正統って感じだったけど色気かぁ〜 一条ゆかりの風の詩っていうのはどういう話だったのかな?
そこのタイトルには何も言わなかったのかしら竹宮先生は
私の方が先に書きたかったのにそのタイトルは、とは言わなかったのかね >>54
> 一条ゆかりの風の詩
一条ゆかりにそんなタイトルの作品あったっけ。
風の中のクオレのことか? >>40
絵柄の問題じゃないと思うな。
忠津さんは明るく楽しいラブコメが大得意だったけど、重いシリアスものは苦手(御本人談)
結局、軽いのも重いのもガンガン描ける大和さんのほうが長く活躍できた。 竹宮先生は3月に「新版:エルメスの道」で新規描き下ろし63Pをされています。 >>48
どうなんだろうね
色々な受賞歴は萩尾さんの圧勝だし作家としての地位は萩尾>竹宮だと思ってるけど
学長というのも早慶やMARCHくらいならすごいと思うけど精華大なら別に
関係ないけどちょっと調べてみたら
星雲賞:萩尾3回(スター・レッド/銀の三角/X+Y) 竹宮1回(地球へ…)
日本SF大賞:萩尾1回(バルバラ異界) 竹宮0回
こういう違いがあるのね。ほーん >>56
あの一条さんにして
自作ながら突っ込みまくってる奴ね
そんなにゆわんでもと思った
それはそうとタイトルまでケチを付けだしたら
竹宮さん いよいよやん
そこまでは流石に。 >>58
職人の話を職人として描いた、という趣旨のことを扉本に書いてる。
この辺のことは、ほんと激レアさん向けな話で面白い >>10
竹宮さんって忠津さんなどとは仕事上のつきあいで対談してるけど
24年組周辺の漫画家とは交遊関係がないみたいだね
萩尾さんはプライベートで仲が良いからと山岸木原青池あたりの面々と対談してる
山田ミネコさんともいまだに付き合いがある
24年組を積極的に語っているのは竹宮さんの方だし
大泉解体ではじき出されたのは萩尾さんの方なのに(みんな竹宮増山のマンションでわいわいやっていた)
不思議なもんですね 概念としてではない「24年組」って言い方は山田ミネコさん発祥ということだけど
『竹宮惠子のマンガ教室』(2001年)のインタビューだと「花の24年組」ってのは増山さんからだと言ってるね
「(竹宮)でも、「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
──えっ?!そうなんですか?!
(竹宮)ええ、そうなんです。それはもともと増山さんが言い始めたんだと思います。『だって考えたら24年組だよね、みんな』って。
ほんというと私と増山さんは早生まれだから、昭和25年生まれなんですけど、まあ、いいか24年で(笑)なんて。
その頃、まわりには木原さんとかちょっと年上の人とかもいたので、平均をとるとそのへんがいいんじゃないかと。
『言い方としても美しいさあ』ということで自分たちで言い始めたんです。」 竹宮は自分が女王様でないとダメなタイプだから同じ創作者とは友達にはなれないんじゃないかと思ってしまう
学生やアシスタントや部下はたくさんいるんだろうけど
他人の作ったものをライバル視や嫉妬してしまうのであれば友達にはなれないよね >>66
大泉サロンや花の24年組、少女漫画革命
全て増山竹宮が勝手に言ってるだけってことだよね 竹宮先生は山岸先生についてどう思っていたか書いてあるものってあるの?
竹宮惠子が萩尾望都とだけでなく、山岸涼子と絶縁状態だったとしもそんなに驚かない。
勝手な想像なんだけど、大泉を出たあと京都精華大学に行くまでは、いわゆる24年組の作家たちの作品を読んでいなそうな印象がある。 ちなみに>>66のインタビューの締めがこうなってて・・・
いつから実は嫉妬してましたのターンに入ったんだろう
「(竹宮)あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
――そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」 山田さん発祥らしい?っていうのは萩尾が勝手に推測して(萩尾は聞いたことなくて 大泉サロン?は?あの長屋のことをサロン?誰か言い出したのかな?)と思ってるだけで
実際は竹宮増山が言ってたってことだね
竹宮がそう言ってるんだから サロン解体から50年
もう50年経ったら映画化だのすればいい にしてもあのオンボロ長屋をサロンってどういう美化よ…、っていう苦笑や、プロモーションに使おうとしてる竹宮に対する侮蔑が少し入ってる気がする 自分がやったことを無かったことにして
勝手に美化して、もう一度それで一儲けと
自分への賛美につなげようとしてる竹宮に対する軽蔑も感じる >>61
星雲賞は読者賞で
日本SF大賞はSF作家が選考委員となって選ぶ賞という違いがある
いずれにしてもSF畑なら萩尾さんの圧勝 >>66>>70
そこを引用するなら、そこで挙げられている漫画家も言わないとちょっとイメージが違う気がする。前のスレから引用引っ張るけど、
「岸裕子さんとか、そういう同世代のマンガ家さんたち。ちょっと毛色は違うけど、牧野和子さんとか、平田真貴子さんとか。なんかもう自分でマンガ家さんたちを呼び集めるという感じで『少女コミック』それから『別冊少女コミック』に全部私が声かけて引っ張ってきちゃった。「おいでよ、おいでよ」って(笑)。たくさんそういう人がいたほうが、ムーブメントにはなるから。」
って。今の24年組の概念とは違う人を竹宮さんは出している。
「少女漫画革命」は竹宮惠子が言い出したことに間違いないだろうけど、「24年組」とか「大泉サロン」は、言い出しっぺはともかくとして、少なくとも竹宮さんが意図したのとは別の意味合いで広まったんだと思う。 >>16
で、竹宮さんは両方に出入りしてアシスタントをしてた城さん佐藤さんを悪者にしたと
萩尾さんはひたすら自分が悪いと思っているので
周囲の人に責任転嫁する発想がない
>増山さんが「いいのよ、どうなのか、ちゃんと言って」
これも気持ち悪かったわ
盗作したことは確信していて「罪には問わない。正直に言って欲しいだけ」という意味だよね >>71
山田ミネコさん、ツイッターで発言してますよ。
昭和24年生まれの山田さんが、同い年の編集者と話していて
「業界に24年生まれの人多いね!」という意味で24年組という呼び方をするようになった。
漫画家に限った話でもないし、まして特定のマニアックな漫画家を指す言葉でもなかった、ということです。
つまり24年組という言葉がひとり歩きして、その後別の意味付けがなされた。
それは増山さん達がその方向にむかわせたのかも知れない?という流れですかね 途中から増山さんに対する警戒心も、だんだん見て取れるよね
増山さんが雪の子を見て少年愛じゃない、ダメ!と言ったり
寄宿舎ものの悲しみの天使を見て、11月のギムナジウムを描いたら、兄弟だから惹かれ合うのはダメ!少年同士だから惹かれあうのよ!と、切り捨てる
アーティストを自分の思うがままに動かそうとしてくる増山さん…
この人の気にいる作品作らねば、とマインドコントロールされてしまいそうになることへの警戒心みたいなのがだんだん芽生えていってるのが見て取れる >>78
多いね!って山田ミネコさんが言ったのかもしれないけどそこに
花の24年組という名前をつけて呼び出したのは私だと主張して、
プロモーションとして利用しようとしてるのは竹宮だよね>>66
そしてそこに該当する人、しない人を選別する権利も自分にあるという排他的な主張を暗にしてる >>76
それって全員私たちが巻き込んだムーブメントの仲間(シンパ)なのよ、という影響力のひけらかしだと思うな
全部ワシが育てたというか、自分の目利きで集めたんだと言いたかったんじゃないの
ちょっと遊びに行っただけなのに「24年組物語」に組み込まれて迷惑してる人がいそう >>76
そこの部分ちと不思議なんですけど、「おいでよ、おいでよ」と呼んだ漫画家を
全部少コミに引き込むというの、竹宮さんはそんなに権力あったのかしら?
編集長を説き伏せたりしてたのかな?
載せる作家を決めるのは編集さんでしょ。 >>70
>私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
>私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、
>そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、
>あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
ウソばっかで草
「精神を着飾る」ってこの人みたいなのを言うんだろうな
自分でもウソだと自覚せず美しいストーリーで装飾してしまう もう50年待つまでもなく
反対してる萩尾先生が亡くなったら
普通にドラマ化映画化されるんじゃない?お子さんもいらっしゃらないし
そういう企画に飛びつく人、考える業界の人は
コアなファンが嫌がってる、なんて1ミリも気にしないって
コアなファンより面白がるライトな読者、一般人の方がはるかに多いんだから
実際わたしも萩尾先生の漫画は好きだけど
萩尾先生自身にはほとんど興味がないから、意向とかどうでもよくて、
ドラマ観てみたいし、きっと面白いものになると思う >>51
竹宮惠子の「雪と星と天使と」を読んだ山岸凉子がはじめて大泉に来た時、「私も同性愛的なものを書きたかったけどあなたに先を越された」って感じのことを言ったらしいのでそこはいいんじゃないの
あと山岸凉子は少年愛じゃなくてもっと大人の同性愛を描きたかったと言ってるし >>76
「言い始めたのは自分たち」(世間のムーブメントとしては元の意図と違うけど)というアピールのひとつとして引用したので
竹宮さんはその3人もそこに入れてたみたいと書こうかと思ったけど省いてしまった
確かにそれは説明した方が良かったかな
同世代の作家さんを少コミ別コミに引っ張ってムーブメントを起こそう!という意図は強かったんだよね >>82
小学館は少女漫画誌では後発なので書き手が足りなかったんだってさ たぶん名前も朝ドラ的に
若宮貴子と荻緒朋望
みたいなそれっぽい名前にかえて、大林サロン、みたいな名前にしてやると思うんだよね
それで誹謗中傷な内容じゃなくて美談だったら
誰も訴えられないもんな >>85
それどこに書いてあったの?
大泉本では山岸さんが竹宮さんの漫画を見て「少年同士の恋愛が好きなのね」という話をしたら
「そんなつもりで描いたわけじゃない」と言われたというエピソードしかない
萩尾さんは山岸さんに、最近の「雪と星と天使と」は読んでいるのか聞こうとしたけどやめたと >>83
今思うと、ずっと>>70のスタンスで来てたのが
近年になって嫉妬してる自分を認めて表明したのは
竹宮さんにとっては一大転向だったんだろうね
だから精神的に大仕事をなし終えた気になったのかもしれないけど
萩尾さんにとっては知ったこっちゃないよなあ >>82
創刊したばっかりの雑誌だったから、編集が色々な漫画家を探しているような状態だった、ということでは?
当時の竹宮惠子に権力があったとは思えないですね。呼んできた漫画家さん達の方が人気があったはずなので。
(どちらかというと、編集に言われて、下っ端の竹宮さんが声かけ回っているようなイメージを持っていますが、どうなんだろう) >>87
>>91
なるほど。描き手がたりなくて編集さんのほうから「良い作家いたら紹介してよ」と言うパターンなら
納得です >>89
ジルベール本だよ
あと前スレの707にあるけど、竹宮惠子が「そんなつもりで書かなかった」と言ったのは「弟」という作品の話らしい
ソースはプチフラワーの山岸萩尾対談
大泉本では山岸凉子の初訪問については竹宮惠子の漫画を読んで会いに来たということしか書いてないのでは >>70
この発言にも微妙な印象操作を感じる
「私は」影響されるのは予想の上だったし、別にいいじゃない。と思っていたのに
萩尾さんはそうじゃなかった。解散の原因はあちらにある
…と印象づける内容だよね。巧妙だな >>65
萩尾さん・竹宮さん両方と仲良くしていた人は結構いたはず
今は知らないけど、JUNE関係の企画で竹宮さんと交流があった人は多かったと思う
ささやさんとも座談会で一緒に話してたし
萩尾さんとの決別で、竹宮さんが特に孤立したなんてことはないんじゃ? >>95
竹宮さんのマンションでの集まりには参加できなくなったってことじゃないの
竹宮さん増山さんが何か企画しても萩尾さんだけは必ず閉め出される
アシスタントや友人が被っているだけに辛いものがあるよ
ただ、50年経った今では萩尾さんの方が当時の仲間と交流していて竹宮さんは増山さんとすら別れているという >>96
じゃあ萩尾さんが山岸さんや木原さんや別のお友達と何か企画して
アシさん達と一緒に交流すればよかったんじゃないの?当時から
なんで竹宮さんや増山さんが萩尾さんにとって必要な人なのかわからない
萩尾さんの人気なら一人でサロンを作る事だって可能だろうに
あと、このスレでもさんざん竹宮さんの性格の悪さを指摘してる人がいっぱいいるっていうことは
当時の作家陣とかアシスタントから嫌われてても当然なんじゃないの?竹宮さんは
その理屈なら何か企画しても人が集まらないでしょう 本当に不思議
萩尾さんは人気者で人望があったんだから
竹宮増山に嫌われても
まわりに人はたくさん集まってたんじゃないのかな
ここで言われてるような人だったら竹宮増山は嫌われ者だったはずだし
何故「追い出された」みたいな印象になってるんだろう?
「決別した」ならわかるんだけど 大泉サロンに来てるひとたちはみんな萩尾先生のファンなわけだから、
どちらかといえば竹宮増山より萩尾先生寄り、萩尾先生の味方だったはずだよ
アシスタントだってファンだってそうだったはず
萩尾先生が孤立したみたいな気持ちになった理由がわからない 竹宮さんって増山さんとずっと同居なさってるんだと思ってたわ
解消されてたのね >>63
なにせ大学の学長!というイメージとは実際にはほど遠いとは思う 萩尾先生は盗作扱いされて一方的に接触を断たれたことに傷ついた
倒れたり長いこと目を患うことになったり
それでも作家であり続けたし別に彼女は孤独にはならなかった
どちらも大事にしてくれる行き来するアシスタントが沢山いた
盗作の噂にその場でそんなことしないと怒ってくれる人だっていた
封印することで萩尾望都は萩尾望都でいられた
萩尾望都でいられる萩尾先生は上手くなくても人付き合いもするし友達もたくさん
一方的に過去を語られて盗作扱いしたことは伏せて優良コンテンツ化されて身辺が騒がしすぎてどうにもならないから
封印していたらなんとかなっていたことを解いて生々しく語るハメになった
金儲けにしたくてたまらない人らはもう近づかないでほしいよ
そっとしといてよ 花の24年組という名称が必要なのは竹宮さんだということはわかった。
基本的に萩尾さんは受け身の人だから、自分から発信するのは本当に
これが最初で最後なんだろう。
萩尾さんがここまで取材を拒絶する宣言出したからには、今度は竹宮さんに
取材がいろいろ行くのかな。
ともかくお二人が存命中はそっとしておいてくれないかな あとは
読む気なかったけど貼ってもらったので読んだ村田さんのブログ
竹宮先生側にオファーが多くて断りきれなくて萩尾先生に丸投げって酷すぎる
マジで無責任すぎる
自分たちが起こしたアクションできたオファーなのに
触れても数行にしてくださいって要請も受けてたはずなのに
自分達で対処しなかったからこんなことなっただってことだね
そこは完全に竹宮先生側の手落ちだと思う >>79
「途中から」とあなたは書いてますが、大泉本の冒頭「出会いのこと」の章で萩尾さんは増山さんの「よくわからない」部分を書いてますよ。
『でも、その「私は名前は出さないの」という作戦には落とし穴が見えました』
そのあとに大泉での興味深いエピソードや、楽しかったことの話が続くので、この冒頭部分があなたの頭から飛んでしまったのかな >>90
当時の作品をスランプ中に書いたもので不出来で恥ずかしい、なんてことを言ったら、その作品が好きだった人を幻滅させちゃうと思ってたんじゃないの?
2016年のインタビューでは「ロンド・カプリチオーソ」がコンプレックス叩きつけたような作品だったといってます
https://ddnavi.com/news/293595/a/ >>98
竹宮さんという人は
萩尾さんみたいな天才には嫉妬して盗作作家呼ばわりしてハブるような人だけど
凡才に対しては公平で優しくて清く正しく美しく振る舞える人なんだよ
「精神を着飾る」と嘲笑されていたけどまさにその通り
邪魔者は蹴落とし自分の方が被害者ぶって周囲を味方につける。まさにいじめっ子体質 >>97
大泉本をよんだうえで萩尾さんが「一人でサロンを作る事だって可能」だと思ってるなら,トンデない鈍感さだな
萩尾さんは眼病になって田舎に引っ越し、その後イギリスへ留学してますよ >>99
萩尾さんの方は竹宮さんのファンが多かった、特に男性や編集者が心酔していたと話してる
そもそも萩尾さんは竹宮さん増山さんの仲間に入って嬉しかった
2人がOSマンションに引っ越した後も萩尾さんは会いに行ってたんだよ
これでは解散した意味がないから来るなと竹宮さんが突き放すまではね
増山さんは竹宮さんのブレーンになったから会えなくなった
もともとは3人のグループから始まってるのを
2対1でハブって孤立させたことも認めようとしないってどういう神経してるんだろう
竹宮さんの関係者ですか? >>106
重ねて言うけど
自分たちで責任取らずに萩尾先生に丸投げしておいて
口先だけで悪かったと言っても
大泉の話本が出たのは運命か宿命かって認識がもう無責任を三次元存在にしたよう >>95
竹宮さんは上下関係のある付き合いは得意だけど対等な関係は苦手なのかな
社交性があってひとあたりがよく、上司には誠実で部下の面倒見もよくて人望るのに
同期・同僚に対するライバル意識というか警戒心猜疑心が強い人(会社で出世するタイプ)
一方、萩尾さんは人間関係に、その人の地位や立ち位置をあまり考えない性質みたい
口数が少ない割に、状況を考えずにキツイ真実を言っちゃったりする
それはそれで周囲が困惑することになる。別にどちらかだけが悪いわけではないが >>107
蟻地獄の件は、考え方が違うという受け止め方に見えたけど
創作者として、作品に対する義務と責任をまだ描き始めの時期から重く見ていた萩尾先生
作品を生み出す過程にも演出を施し、創作者としての自分を華やかにみせることを良しとする、無邪気な増山さん
価値観は違うけど、相手の考え方はそれはそれとして認めているように見えました(私は組まないけどねーというのをどう取るかにもよるが) >>16>>77
今回の事件でいろんなことを思ったけど、その中のひとつが
「長年萩尾望都と竹宮恵子って対等な友人同士(少なくとも若い頃は)なんだと思ってたけど、実際は全然そうじゃなくて竹宮さんはずいぶん萩尾先生を下に見てて萩尾先生も遠慮してたような関係だったんだな」
ってことだった
萩尾先生の精霊狩りや一緒に旅行したエピソードのおかげで対等な関係なんだと思ってたけど、地方のお嬢様でご両親に手放しで愛されて自己肯定感に包まれて育った竹宮さんと、ちゃんとした家庭の生まれだけど自分を理解してくれない両親やきょうだいとの確執にずっと悩んで自己評価の低いまま育った萩尾先生ではそうなるほうが道理なんだよね
萩尾先生は竹宮さんが眩しかったろう、友人として夢を共感できてどんなに嬉しかっただろうか
そしてそんな友人(だと思ってた人)に疑われてどんなに辛かったろうか
萩尾先生が事件当時そのことを公にしなかったのは、自分自身の心を守るためでもあるけど
噂が流れてこない「ふたりは仲良し」と信じてる地方の読者に対しての夢を壊したくなかったってこともあったと思う
自分自身のファンに対しても、竹宮さんのファンに対しても
縁は切れるとしても、自分はもう一生彼女の作品を読まないとしても「作家としての竹宮恵子」に傷をつけたくなかった
おそらく、竹宮さんはいまでも(いまだに)昔の関係性のままのつもりでいるはず
だから執筆前に謝罪の面会を申し出ることもせず、竹宮さんにとって都合のよい話ばかりを書いた後にその本をポンと送りつけるようなことができた
遠い昔「作家としての竹宮恵子」に傷をつけたくなかった萩尾先生の優しさにも気づかないで馬鹿にしてる >>76
このインタビューを読んでも竹宮さんが若手を集めて花の24年組だかサロンだかを作ろうとしていたことがわかるね
萩尾さんの方はそんなことができるわけはないのは大泉本にもあるとおり
ファンを選別して呼び寄せていたのも増山さん
竹宮&増山が作り出したグループの片隅にひっそり座って人の話をニコニコ聞いてるだけ
ジル本でも萩尾さんはそういう存在だと描かれてる >>104
>萩尾先生は盗作扱いされて一方的に接触を断たれたことに傷ついた
正しくは
萩尾先生は盗作扱いされて困惑した
3日後竹宮さんから「なかったことに」といわれ誤解は解けたと思ったが
手紙で一方的に接触を断たれたことに傷ついた 不謹慎を恐れず言うと、年代や出来事を細かく記録した「1度きり」は創作人生と作品を守る盾であり公開遺言書にもなってるんだな
万一没後しれっとドラマ化されてしまっても萩尾さん的事実と脚色は区別できる
故人を毀損する改変は炎上するぞ〜、「ドマニア」舐めんなよwという牽制になってる >>52
同意です
終活に入って自分の半生や業績を伝説にしたかったんだと思う
社会的な地位のある大学の先生になって「勝った!」と思ったけど漫画家としての客観的な業績は萩尾先生のほうが上
なんとか「自分を中心にした『竹宮恵子伝説・花の24年組伝説』のあくまでも脇の人物として」取り込んだうえで、それを先に世間に印象付けたかったのかなと思う
あくまで自分の脇であれば萩尾先生の業績や名誉は自分の名誉になるしね
(紫綬褒章を戴いたのは萩尾先生が先で、文化勲章は萩尾先生しか戴いてないんですけどね)
関係ないけど萩尾先生の文化勲章ってあの宮本茂さんと同時期に戴いてるんですね
宮本さんも好きだからなんとなくうれしい >>66
>>70
このあたりのインタビューを読んでしまうと
>邪魔者は蹴落とし自分の方が被害者ぶって周囲を味方につける。まさにいじめっ子体質
この竹宮さん評に納得せざるを得ない
萩尾さんとあんな決別をしておいてツラッとした顔でこんなことが言えるとは >>118
訂正してもらって気づいたけど
萩尾先生は言われた通りに竹宮先生サイドとの接触を絶って
できうる限り見ない聞かない言わないに徹してくれていたんだ
自伝本にも触れても数行にしてくれって要請をしていたのに
なんでこうなった?
竹宮先生サイドは自分の胸に手を当ててて考えて下さいって気持ち 絶縁状には「本棚の本を見るな」と書かれてたんだよね。
ジル本読むと竹宮先生はヨーロッパ旅行の時
大枚はたいて大量の洋書を買い込んでる。
萩尾先生は大泉本によると、絶縁状をもらうまでは
OSマンションにしばしば遊びに行っていたようなので、
嫉妬でおかしくなってた竹宮先生には、萩尾先生が
自分の集めた資料にフリーライドしたように見えて、
ちょっとたまらなかったんじゃないかな。
もちろん友だちの家に遊びに行くのも友だちの本を
読ませてもらうのも普通は何も悪いことではないから、
萩尾先生が悪い訳ではないんだけど。 「24年組」の提唱については、山田ミネコさん発信の方がしっくりくるな
だって山田さん自身が昭和24年生まれだけど竹宮さんは違うもの
一般に24年組で名前が挙がる漫画家さんは
22年・大島弓子、山岸涼子
23年・青池保子
24年・萩尾望都、山田ミネコ、岸裕子
25年・竹宮恵子、ささやななえ、佐藤史生
山田さんと萩尾さんは24年で「私たち24年組ね」というのは自然に感じられる
でも竹宮増山両氏は命名権のプライオリティに拘ってるみたいですね >>85
先を越されたというよりは
同性愛としては描いてる感覚が全く無かったのに
そこから山岸凉子は同性愛が好きな香りを受け取って言ったというエピソードだと思う
全然そんなつもりは無かった、と回答してるのだから >>129
本なんて見てないし萩尾望都もヨーロッパで写真たくさん撮って本もたくさん買ってたからそれからイメージして描いてたみたいなのに自意識過剰だよね 竹宮惠子の絶縁状
「OSマンションに来られては困る」
「せっかく別々に暮らしてるのに前より悪くなった」(私が遊びに行くので?)
「書棚の本を読んで欲しくない」
「スケッチブックを見て欲しくない」
「節度を持って距離を置きたい」
「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」 >>115
貧血で倒れた時に増山さんをたよっているし、その後1年ほど手紙のやり取りしている
竹宮さんとちがい、私を拒絶していない、最初から受け入れてくれた人(心理的にも、物理でも上京時宿泊)と思ってるのだろうなぁ >>125
竹宮 私たちが自分で言ってるのよ
萩尾 大泉サロン?知りませんが。まさかあの4畳半の長屋のこと?
花の24年組?それ何?少女漫画の大きな歴史から見てもっと違うカテゴライズが出来るのでは? >>124
資料みられたくないという竹宮先生の心情はごくあたりまえだけど
なんでこんな激しい方法で立ち切ったのか、ほんと理解不能
言い方次第なのに
いくら相手がおとなしくて雑誌の序列で格下でも、一応友達だっていうのに
萩尾先生もほかの仲間たちも、波風立てないように大事にはしないだろうと思っていたんでしょうね
このやり方は若さのせいにするにはあまりにも乱暴すぎる
絶縁したあとは、友達じゃないんだから好きにするわ的なその後の行動も怖い
竹宮先生は満ち足りたリア充と評価されがちだけど、本当はどうなんだろう
激しい反対にあいながらも、時には絶縁しながらも実家と渡り合った萩尾先生のほうがよっぽど精神的に充足してみえる
竹宮先生は、常に親しい人が求める自分像に、自分を嵌め込もうとあがき続けているようにみえる それにしても キッツイだろうなー
追い出されたのに 何十年も経って伝説化で
追い出した張本人が直接じゃなく周りからジリジリ
早く仲直りしてやれよ 許してやれよ、と追い込んでくるって。
自分が死んだらドラマ化もできるし、伝説化できるし、みんな自分の死を望んでる、って死にたくなりそう。
創作意欲なくなりそう。大泉本って萩尾望都の遺書かな?と思ってしまったわ
だってもう71歳、いつ亡くなってもおかしくない年だからね 木原敏江さんの発言(青池スレにあった)
「24年組?そんなの入った覚えはない!」・・・さすがドジ様!明解! >>108
>>70のインタビューではスランプで悩んでたことは一応言ってるのよ
「(竹宮)結局、大泉サロンはたった二年間しか続かなかったんですけれども、ものすごく密度の濃い二年間だったんです。
二年で賃貸契約が切れて更新するか否かというときに、私がけっこう自分自身の悩みに疲れてきちゃって「一人になりたい」というので出ちゃったんです。
――「自分自身の悩み」というのは作劇上の?
竹宮 そうそう。もうすでにスランプだったんですね」
萩尾さんのこともすごく褒めてるんだよね
話を操れて演出できてる、視点が高くて構築的、自分とは全然違う、
「『これはやっぱり勉強するべき相手だな』っていうふうに思いました」と話してる
でも嫉妬してたとは認めてない
それが2016年のジル本やインタビューではああなので、いつどうして変わったのかなと思う >>131
アシスタントの件も怖い アシスタントにまで、
「ごめんねー萩尾さん、もしかしたら私のところであなたが働いてるから雇ってくれなかったのかも知れない。私から謝るわ」なんて言ってたのが分かるし、
今回の件も、萩尾望都が許したら24年組のプロモーションができるってさりげなく
「萩尾さんがどう思うがわからないから、萩尾さんに聞いて」って丸投げのところも怖いよ >>124
率直に大泉を解散するときに
資料を自分で集めるようにしてくれって言えば良かったんだよ
もうそれぞれ自分の仕事でやっていけるのだからって
その時はもう気を病んでいて普段の合理的思考が出来なかったのかもしれないけど
着想元や参考資料が共通してることの危機感を先に感じていたのなら
有り体に資料集めも別にしましょうって提案していたらわかりやすかったのに >>68
評論家・学者・ファンたちがそれで盛り上がってましたよ
だから激震がおこっているわけで、もうここも3スレめだ 本棚の本?読んでませんが
クロッキー帳?あの男の子同士の裸の絵がたくさん描いてあった、あれのこた?自分から見てみてーって見せてきたから見たけどそれ以外はどんなの描いてあるんですか?
大泉サロン?あの4畳半の長屋?
24年組?ネコちゃんが私たち24年だねーって言ってたのは聞いたことあるけどもっと別の分類できるんじゃないの?他の人は?
少女漫画革命?竹宮さんと増山さんが言ってたような…?私は関係ないし、そんなこと考えて描いてない
私がいなければ伝説化して色々なプロモーションできて皆さん都合がいいんだろうな
私が邪魔なんだろうな
萩尾望都はずっとこんな感じ >>130
山田さん「(漫画)業界に24年生まれが多いと同い年の編集者さんと話していて24年組という呼び方が」
萩尾さん「山田さんが言い始めたような…」
竹宮さん「私、私のものよ」
でも竹宮さんは25年生まれ。先輩の青池さんが「知らん」と仰るのも分かる
少年愛・同性愛を描いた少女漫画も、各作者がそれぞれの中で準備していたもので
別に誰かの「庄司漫画革命」「指導原理」に従った党派運動じゃなくて、それぞれの創作活動 >>139
竹宮が漫画学部学長になったのも大きいと思うんだよね
少女漫画革命だの花の24年組だの大泉サロンだの、
そこらへんの動きをカテゴライズしてプロモーションしよう、っていう動きが激しくなってきたのは >>82
少し前ならコミケ、今ならピクシブその他で作家を探すけど当時はそんなものは無かった
漫画賞(少なかった)、持ち込み(地方からではハードルが高い)も、有望な漫画家の卵探し
編集が見つけた卵を育てて一人前にするのに時間がかかる(その結果が漫画家囲い込み制度にナル)
少女漫画雑誌を新設するに当たって竹宮さんというプロ漫画家のフィルターを通して「よその出版社の紐がついてなくて即戦力になる人」を集めてもらったってながれかと >>140
自分は70年代前半からのファンだけど「24年組」は70年代半ばから何となく言われていた
「大泉サロン」は風と木連載以降かな。この時は竹宮増山両氏の「演出」を感じた
「少女漫画革命」はけっこう後に聞いた言葉。ちなみに自分は81年以降、学生で
「ぱふ」に出入りして分裂ゴタゴタ(大泉じゃなくて評論誌の方ね)をまじかにみた立場で
わりと情報は入ってくる位置にいた(ゴタゴタ以降、完全に活字SFに移りましたが)
こういう名称って後からプロモーションというか、物語化の過程で作られ、意味も付与されていきがちですね 前々からそう呼ぶのはあったんだろうけど、
より激しくなったのが2016年くらいからって萩尾さんの感覚ではあるみたいだね
インタビューとかでも
竹宮先生と萩尾先生とで大泉サロンで漫画革命をしよう!と言ってたらしいですね?
って色々な記者が言ってきたり >>136
増山さんが色々な本を貸してくれたり資料を勧めてくれたとは書いてるけど
竹宮さんの書棚から本を拝借した覚えはないと大泉本に書いてある
そんなことまで濡れ衣着せられてもどうしていいかわからないだろうよ >>112
いわゆるサロンみたいなところでは作家としての実力よりも社交性がある方が心酔されるもんだよ
竹宮恵子が美人で弁が立つんだったら人気がある、「とくに男性の編集者に」は当然だと思う
萩尾望都の言ってるのはその部分だと思う
実は作家としての評価じゃない 周りを巻き込んで我々を演出していこう!
っていうプロデュース能力が竹宮増山にはあるけど、
萩尾は作家が評価されるのは作品だけと思ってるから
それより静かに仕事させてください、集中させてください、って思いが強いのかと 放送20話め辺りで二人目のヒロイン萩尾望都役が「サロン」から退場(でも主役はずっとライバル視し続ける)竹宮恵子伝記朝ドラ
朝から重いし面白くなさそうw >>141
普通に編集が若いお姉ちゃん作家に「誰か友達で漫画描ける子知らない?」って流れだろw
少女漫画は少女の感性が必要だから若い子欲しかっただけだよ
竹宮の友達ならそこそこやれるだろうってだけのことでさ
プロ漫画家としてのフィルターとか美化するの好きだよな竹宮ヲタ >>144
そうだと思う
萩尾先生の方は危機感感じてなかったし意識されるほどは見てなかったと思う
けどそう言われてたなら危機感を減らすように気をつけたと思うんだ
センスが似ていたとしても実際に描かれたものが違えば相手の疑念を否定できるし
ネタ被りに敏感な人なんだと知れたら対処法があるもの
萩尾先生は竹宮先生と自分の描くものは違うと感じていて危機感がなかった
危機感があったのは竹宮先生サイドな訳で普通に言ってくれてたらやりようがあったと思う 竹宮は自分たちでその一大ムーブメントを演出して大きくしてきたのに、自分らでさばききれずに
萩尾望都に丸投げして、萩尾のもとに取材やらが来て
触れられたくない傷に触ってきて嫌だしうるさいから、今回の本が出ることになってるわけだからね 朝ドラだと後半教育者にジョブチェンジしたヒロインが、苦労の末学長となり
講演会に作家として大成した第二ヒロインを招く
24年組の伝説がが誇らしく語られ、美しい和解となる。
めでたし。めでたし・・・かよ? >>143
「これからはじめること」はまだ存在してないから
大泉サロンとか言い始めるのは明らかに後から
むしろ解体してしばらく経って神話化していく過程でしょうね
自然発生的にファンの側からいうのはいいけど、自称はキツイ JUNE枠はすっかりBLに変容して影響力ないし
精華大というのも大学界でもマンガ界でもイロモノ扱い
誰も自分のことをスゴいと言ってくれないから昔の栄光引っ張り出して色塗ってるんじゃない? 当時の編集者山本順也さんの記事を読むと
元々小学館は漫画部門を「おもしろブック」の集英社(一ツ橋系列)に担当させる考えで、執筆作家の確保も手薄。
以前山本さんは手塚治虫先生の担当をしていて手塚先生に相談する。
手塚先生の推薦もあってCOMに投稿していた竹宮先生や萩尾先生に注目した。
最初は竹宮先生を徳島の実家まで行って御両親を説得した。
山本さんは作家と読者の関係を重視していたそうです。 >>135
竹宮さんからしたら「いつまで昔のことに拘ってんだよ。」なんじゃないの?
竹宮は何でも人のせいにして自分を許せる人だから本当は自分がそこまで酷いことしたとは思ってないんでしょ
お互いもういい年だしあれは若気の至りだし今更どうにもできないんだからさっさと許せよって言う気持ちの方が強いんでしょ そもそも漫画って勉強するものなの?
漫画学部なら少子化においても、確実に入学基本者を募れるから、
という思惑がどうなのかと思う
https://numan.tokyo/interview/roZAR
大学の中で、マンガ学部は確実に入学希望者を見込める分野だという背景もあって、 こんな論文にまで増山、竹宮は絡んでるからなぁ
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
24 年組、あるいは大泉サロンの最も重要な役割を果たした竹宮恵子氏が 2014 年 4 月 1 日に京都精華大学学長に就任する
IV.「大泉サロン」その理念
「大泉サロン」とは、増山法恵を中心に竹宮惠子や萩尾望都など「24 年組」 と呼ばれるグループの一部から成立した。 >>143
ジルベールが出てからってことか>2016年 >>155
自分が言った接触禁止を守ってくれてるんだから
竹宮先生は自分の責任は自分で取らないとね
本だって送り返されてる
読みません関わりませんって意思表示されてる
でもそれ竹宮先生が望んだことでしょう? 大泉サロンとは?
荒俣:それは、竹宮さんの発案じゃなくて? 竹宮:いや、私じゃなくて、萩尾さんでもなくて、あの増山さんっていう...。
荒俣:あぁ、増山法恵さん。やっぱりあの人がそういう計画を持ったんですか。
竹宮:その通りですね。彼女が目論んで...。
荒俣:あぁ、そうですか。
竹宮:私と萩尾さんがいればきっと、惹かれてというか、いろんな人が来てくれるに違いないということで、自分のうちの近くに部屋が空い たので住まないか、ってことになったんです。練馬区の大泉の ジル本が出た直後の宣伝インタビューが今読むとお笑い草なんだけど
竹宮さんが驚いた萩尾さんの生み出した手法や技法が、すぐに同時代のマンガ家たちに
取り入れられていったエピソードは『少年の名はジルベール』に登場する。
しかしマンガはオープンソースであり、テクニックなどを他の人が取り入れて
バージョンアップすることでマンガ界全体が進化してきたということは
『竹と樹のマンガ文化論』(竹宮惠子、内田樹 共著/小学館)でも話されている通りだ。
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。
マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」 >>158
竹宮さんが自己像を粉飾するだけなら無関心だろうけど
自分の過去を隠蔽・捏造されたり、その捏造行為の承認を求められたら耐え難いな https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
24 年組、あるいは大泉サロンの最も重要な役割を果たした竹宮恵子氏
竹宮の発言から、「大泉サロン」を創造することを企図して、萩尾や自分 に引っ越してくるように勧めたのは、増山法恵であった
「大泉サロン」は増山によって作られ、その後の少女マンガの表現芸術と して、大きく転換する気風を吹き込むことになる >>145
論文でもはっきりと増山のりえによって大泉サロンが企画運営されて、その中心となったのが竹宮であるって書いてある 自分が田舎から出てきた漫画家をおいでおいでと招き入れて、
そのあと脅威に感じてイチャモンつけて追い出して、
やっぱり伝説化に必要だからよろしくねーって本を送りつけたり
取材とかさばきれないのは萩尾の方に回して押し付けるのも
女王様特有のわがままですね >>161
これはひどい
萩尾さんの手法はオープンソースだけど、私の手法やモチーフは独占ライセンスだからそのつもりでね、ってことですか >>147
ヒロインは竹宮に決まってるじゃん
いい感じのライバルが現れて、穏便に離れてサヨウナラ、それぞれ頑張りましょって流れでしょ >>164
増山さんと竹宮先生で完結したらいい
萩尾先生を巻き込まないでいただきたい
オファーを萩尾先生に丸投げなんて
無責任にも程がある
>>167
他の人の技術はパクるけど
よくある設定やモチーフは自分のだから使わないで
どこのジャイアンだよ 大泉サロンの会員の条件は「才能がある漫画家但しその才能は竹宮恵子の才能を超えないこと」だったんだろうなあ・・・
それでも一定の功績は有ったんだろうけれどもw テレビ屋や少女マンガ史研究学者は萩尾竹宮を軸に大島、山岸、青池辺りも含めた後の巨匠を括って「花の24年組群像劇」を書きたかったんだろうけど、
竹宮さんは彼女達のリーダーでもないし「革命」は都合のいい仕込みだと一刀両断されてしまった
特にマンガ学者は大変だろうね、テレビと違ってフィクションじゃ許されないから >>157
この論文もだいぶしょうもないというか
「大泉サロン」の既存イメージのまま資料いくつかつまんで
「大泉サロンはすごかったです。徳山大学でも大泉サロンみたいなのが作れないかと思ったけど難しそう!」って結論
紀要の穴埋め論文だろうか 朝ドラのスカーレットでは
ホントは旦那が弟子の女と不倫してドロドロ離婚劇の末に旦那と別れてるのに
本人や不倫相手が存命だから、弟子が無意味に登場して、さわやかに旦那とサヨナラしてたからね
あからさまにねつ造w
不倫を断ち切った三津(黒島結菜)に称賛の声
https://friday.kodansha.co.jp/article/92780
いくらでも竹宮恵子を主人公にして、
萩尾との別れはいくらでもねつ造するでしょ >>170
スカーレットとかおちょやんみたいに
都合の悪い部分はうまくフィクションですから〜って作って逃げるんじゃない? 漫画学者やマスゴミは良く喋る人から話を聞くことが多いから竹宮ソースの情報多いんだろうなあと思う
竹宮恵子が巨匠で学長で一見論理的に喋る人だからその言葉を疑うことも少ないだろうし >>169
それじゃ視聴率とれないw
テレビ屋は少なくとも前半は萩尾竹宮でWヒロインぐらいにしたくて、だから萩尾さんにしつこくオファーしてたんじゃないかな
この辺はテレビ屋と竹宮さんでは思惑にギャップがありそう >>131
そのときの竹宮の心情としては
しかたなかったのかなとも思うので
ただ、
半世紀を経てまた同様のことが反復されてる気がする
一回目は、竹宮の方から一方的に激しく絶縁
それを受けた萩尾が相手の心情が分からないことから
体調を崩すなどし、
結果として萩尾の方が竹宮を絶対避けると決める。
永久凍土に凍結。
そして半世紀後
禁忌とした相手から突如送られてきた自伝本
(竹宮としては献本したのだろうが)
萩尾は郵送物の封も切れず、マネージャーに処理してもらったが
また自分にはわからないことが起きて
それからことわってもことわってもオファーが続き
ついにそれが永久凍土を無理やり溶かすことに
結果、また体調不良になったり、
物議をかもす本を出したりしてしまう >>175
誠実な人だとしたら竹宮先生が今やることは
数々のオファーを拒絶して根絶やしにすることなんだけどね 竹宮恵子は美人で明るくてパーティを開催したりいつも輪の中心人物で漫画界の大御所で
まわりに取り巻きを作ってる感じは内田春菊の漫画でも描かれてる
内田の長男のアルファが漫画学部入ってんだよね
内田が竹宮先生!お美しい!なんてペコペコしてる様が漫画で描かれてる 竹宮さん、大学教員、学長というアカデミックな場にいたのだから
歴史を改竄するようなことは本来絶対しちゃいけないんだけどね・・・
今まで竹宮さんの言葉を信じてきた研究者は自分の過去の論文を洗い直さないといけないし
ほんと大変だろうと思う >>164
大泉に才能ある人達が集まったのは事実だけど、あそこに来なかった漫画家でも
才能ある人がたくさんいたのを無視するのはどんなもんですかね。
大島弓子とか高野文子とかは行ってなかったような? >>180
美人度で言えば池田理代子とか里中真智子の方が美人なんだけど
実際会ったら気さくな美人って感じなんだろうね
実は昔竹宮本で竹宮のことを「器量良しの娘」って書いてあるの見て「どこが?」って思った
ブスではないけど写真で見る限りでは口元が悪いからそこまで美人と思ったことはない >>179
「萩尾さんがよければ」ってあれはないわな。
わかっててやってるんだろうし、あれはひどいわ。
まあ自分の一存だけではOK出せないからってことか >>173
一応、この論文は竹宮増山のインタビューをまとめているものだから
竹宮と増山が「望んでいる漫画の歴史」は、この論文の内容ってことだよね
増山さん一般人なのに取材受けててすごいね
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
増山法恵「特別インタビュー・増山法恵 熱こそ明日を開く!」『漫画新批評大系』 第 2 期 4 号(通巻 10 号)
増山法恵は、この冒険旅行で竹宮惠子が「まったく変わった」と述べてい る。
増山は 1972 年前後の日本社会を「欧米の流行が入ってくるのに、半 年から一年かかった時代」であり、竹宮惠子や萩尾望都等は「全身が海綿体 みたいなもので、旅の間にすべてを吸収しつくして、パンパンに膨れ上がっ て帰ってきた」と、その旅行の意義を述べている。
帰国後、4 年の年月が 経過して、1976 年に『風と木の詩』を『週刊少女コミック』に連載し始めた のであるが、ボーイズラブという社会的なタブーを豊かな表現芸術として発表した 論文の中では山岸凉子が1971年にレズもの、1972年に男性同士のベッドシーン、萩尾望都が1974年に少年愛を描いたことなんて全部無視で、
竹宮恵子がボーイズラブという社会的なタブーを豊かな表現芸術として発表したことになっている >>165
科学論文なら再検証可能で客観的に確定できるが、この場合はそうではないよ
論文執筆者が誰かから終話したか、何を参考文献にしたかが重要。正しいとは限らない
文学史研究でも定説が覆るのはよくあることで、本人の発言や回想すら検証が必要
例えば今後少女漫史を書く場合、ジル本と大泉本の記述をどう用いるかでも違ってくる >>169
BK(大阪放送局)制作なら、ちりとてちん と ふたりっ子 で
華やかではない方を主役にしてる
ちりとてちんは脚本も良かったが、貫地谷しほりがとにかく上手かった 結局竹宮恵子がやりたいことって
晩年になって自分の社会的地位や名声を築きたいだけで、
そのために24年組を利用したい、それだけに過ぎない
だから萩尾望都の気持ち、山岸凉子の気持ち、城さんの気持ちetcほかの人間の気持ちなんて
美化してどこが悪いの?嬉しくないの?と
全く考えもしないという方なんでしょう
竹宮は自分が美化されたり人から褒められると嬉しいタイプだから周りもそうだと無邪気に思ってたんだろうなぁ
(それは親から愛されてずっと優等生できたせいかと思う)
でも萩尾は親から愛された、仕事を認められたとは感じておらず、
親が自分の単行本を自慢してても、認められたんだ嬉しい!とは解釈せずに、なんで?理解できない…となくなってもまた苦しむ、そういう人。
だから今回の本が出て一番驚いたのは竹宮だと思う >>37
電通つーか一ツ橋グループの意向ではないの?
駄目だこりゃって事になったら電通は音羽グループに媚びて里中を主役にした話を作るだけw
>>84
絶対に面白くならないと思うよ
ポー再開に合わせて変な香取主演のドラマがあったじゃん
面白かったか?あれ?w
大体ゲゲゲの女房だって実際の水木プロの周辺のより薄く薄くしてつまらなかったでしょ? >>184
萩尾先生の方は絶対に嫌ですって分かったんだから
この先のオファーは
竹宮先生が断って展開を止めなきゃならない
周りももうオファーすんなしって思うし >>150
竹宮さんに対して好意的に見るなら外部からの力を使っても
直接会って和解したかったのかもなと思った
対談とかで
多分萩尾さんにとって触れられるのが嫌な記憶になってたこと
大泉本が出るまで本当に気づいてなかったのかもしれない
ただやっぱり萩尾さん任せにしてしまったのは無責任だよなあ… >>182
竹宮増山にとって重要なのは、自分がその場を作り出した、自分が漫画界に貢献したんだ、というところ。
だから出入りしてなかった人については語れないしどうでもいい
単に年を取って死ぬ前に自分の名声を築きたい、伝説化したい、という欲求のままに動いてるだけ >>194
少女マンガの全体像は
研究者が調べて体系化すればいいことで
竹宮増山は自分たちのことを語る、でいいと思う。
ただもう萩尾望都のことはいじるな、と。
絶縁してからずっと別個に活動してるんだから
もう関係ないでいいじゃん、て。 やっぱりギシ先生は美人なのにメディア出たがりではないし
大泉本でも、誰のことも傷つけずに、イタコが乗り移ったふりしてモー先生の親の気持ちを言ってくれたり、素敵な方だわ
あんなに作品の中では恐ろしい鋭利な刃物を社会に向けて振りかざしているのに >>193
竹宮さんが
>外部からの力を使っても直接会って和解したかった
んだとしたら、それこそ無自覚で悪気のないパワハラ
なんならヤクザ的ですらあるよ
「大御所」にありがちなやり方だけどね >>196
そういう人はストレスもたまるのかもしれませんね…… モー様もギシ先生のように今回まとめて出版したんだから、これはまた永久凍土に置いて
モヤモヤは作品の中で消化してくださいね
お互いが惹かれあっているのに、どうしても理解し得ず傷つけあってしまうもどかしさ
自分が傷つきたくなくて人を傷つけ、そのせいでまた自分も傷つく
宇多田ヒカルの「誰かを求めるということは、すなわち傷つくことだった」みたいにさ
作品の中に描いて欲しいな >>197
そこら辺も、竹宮先生の自分が傷つきたくないという防衛本能からだと思う
それで萩尾先生を傷つけてしまってるのよね…
そしてまた竹宮先生も傷つき、萩尾先生も傷つく…悲しい 竹宮さんのことだから萩尾さんの文化功労賞をものすごく妬ましく思ってると思う
マンガ教育の功績が認められて紫綬褒章をいただけたって喜んでいたからね
24年組の中心人物は私、才能ある若手を集めて革命を起こしたのも私、
マンガ手法をオープンソースとしておおらかに他の漫画家に分け与えてきたのも私
なのになんで女性漫画家初の文化功労賞が萩尾なの?許せない!
私の方が少女漫画界に貢献してるのに私を忘れてない?
こういう気持ちなんだろうね
「嫉妬した」ことさえ書けば萩尾さんも許してくれて伝説づくりに協力してくれると思ったんだろう
盗作と言いがかりをつけたことは隠蔽したけど、ここまで譲歩したんだからもういいでしょ?
私の地位と名誉をアップするのに貢献してよってこと 大泉本が出てから1ヶ月も経っていないし
当時の関係者は存命で確認した証言もあります。
いらぬ工作やゴリ押しの悪手が逆に反発を買って火に油を注いだとしか思えません。 竹宮先生は責任感と正義感と社交性と自尊心と承認欲求が強い方なんだなぁという印象
コメンテーターとしてメディアによく出ていたり
インタビュー、講演会など創作物以外での活動がとても多いし、その話の内容からそう感じる
自分をへりくだることよりも、物事を盛るクセなんかもそういった活動の中で身についている
でもそのせいで人の悲しみや孤独について鈍感なところがあるなぁと思った ここ読んでたら意外に意見変わってきた
最初は50年前のことを許さない萩尾さんが変人だと思ってたけど、50年お互いに仲違いして平気だったのにドラマ化の話があるからって擦り寄ってきた竹宮さんに萩尾さんが不信感持つのは仕方ないわ ジル本だけなら単に若い頃の情熱を懐かしんでいるだけかもしれない
そこに24年組とか少女漫画革命というワードをちりばめたのは
竹宮さんの(出版社への)サービス精神かもしれない。と良い方に解釈することもできたけど
>>66や>>70を見たらもうダメだわ
自ら意図して歴史を作り替え、自分に都合のいい大泉伝説を社会に拡散したいんだね 竹宮さんは決別してしまった旧友を尊重するより自分の気が済む終活をすることが優先なんだな
老いてなお欲が枯れないのは生物としてすごいけど、相手はもう黙って引いてくれる無力な新人ではない
止めてくれる助言者も居ないのが竹宮さんの不幸 >>116
すごく同意です そこが竹宮先生の鈍感なところだと思います
人の傷や痛みに鈍感
親から愛され、ちゃんと自己肯定感が育まれ、責任感と正義感、そして自己顕示欲が強く、あかるくて社交的。
でもその明るさこそまさに萩尾先生が最初会った時に惹かれた竹宮先生の自分にはない眩しさなんでしょう
山岸凉子先生が萩尾先生のことをよく理解して
あなたのような作家こそいないといけないのよ!って熱弁するところとかは、
山岸先生も同じように親から認められずに育ったから
そういう「あなたも社会に必要」という言葉に救われることをよく理解してて
言ってるのかなぁと思いました 今日は萩尾先生のお誕生日ですが
周辺のけたたましいゴリ押しや印象操作で、萩尾先生の心労が酷くなって倒れでもしたらどう責任を取るつもりなのでしょうか? >>204
ご冗談を
自分が始めたことでドラマだ対談だと大騒ぎになってるのに無責任に萩尾さんに丸投げしたり
ええかっこするためにあちこちのインタビューで嘘を付きまくる人のどこが正義かと
後の3つは認めてもいいけど責任感と正義感についてだけは断固として否定する >>185
>>186
無視というか論文書いた人は知らなかったんじゃないかな
最初に「大泉サロン」という概念があって大学という場で
そういう創作者を輩出できるシステムを作れないか(でも難しい)
という趣旨の論文ぽいし
前スレ読んだけどゲッシング・ゲームが性的な部分の表現で
センセーショナル化されてるのはちょっと悲しい
あれはアダルトチルドレンの人生の彷徨みたいな話で
かつ小学生が読んで性描写理解できてなくても
「ミシェル生きてるのがつらいんだな」って
ストレートに伝わる怪作だった >>210
うん、それが独りよがりの勝手な責任感と正義感なんだよね
私が少女漫画界を変えなくてはならない!
少女漫画革命だ!大泉サロンを作ろう!
新しい表現の扉を開かねばならない!
っていう。
扉はひらくいくたびも とか、ジル本やインタビューの随所に、そういう内容が出てくる >>211
というか多弁の竹宮、増山のインタビューをもとに作ってるから
他の人たちの功績はないことにされてるんだよね >>65
まあ竹宮さんと一緒にいたら自分も
「盗作した」「アイディア盗んだ」って言われちゃうかもしれない
そしてそれを言いふらすかもしれない
…さらに50年前とは違って大学の学長でもあり新聞などの大手マスゴミとのパイプもある
となると創作者は警戒するよねー
大泉本が出る前から知ってる人は知ってる案件だっただろうし 竹宮「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。
マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」キリッ
マンガの世界では真似しちゃダメなんて誰も言わないのよ!私以外は!!
竹宮惠子マジウケるwwww >>156
論文紹介ありがとう
精華大出身の現役漫画家さん いますよ
みんなの大学情報 京都精華大学 出身の有名人 33人
全国 114位 / 516校中
京都府内 8位 / 25校中
https://www.minkou.jp/university/school/senior/20499/ >>66
>>160
を見比べると証言ミステリーみたいな感覚がある
「私たちが言い始めた」「彼女が目論んで」
始まりの頃からトキワ荘みたいな創作サロンを自分達で作りたいという
夢想があったのかな
数十年後の現在はともかく当時は多分同志つのって切磋琢磨したい
みたいな純粋な気持ちで 前スレでも出てたけど、何事も「どこでラインを引くか」って話になると思う
竹宮恵子もある程度の共有は許せるしそうあるべきだと思っているけど
小鳥の巣などで萩尾望都がやったことは多分彼女のラインを超えていたってことなんだろう
こういう微妙な話って当事者にしかわからない何かがあるんだろうし
その当事者ですら互いに理解しているわけでもない
全然別の話から発言を切り取って揶揄することに意味があるとは思えないな >>215
何となくこのコピペを思い出した
「キリストが街を歩いていると、群衆が女に石を投げていてた。
キリストが群衆の1人に『何故石を女に投げているのか』と尋ねると 、
その者が『女は罪人だからだ』と答えた。
それを聞いたキリストが群衆に向かって
『それでは今まで誰も罪を犯したことのない者だけが石を投げよ』と群衆に言った。
群衆は反省して一人、また一人と去っていき、
最後に石を投げているのはキリストだけとなった 。」 >>218
そういう自分ルールを押しつけるなとも繰り返し言われている
萩尾さんの技法や手法はオープンソースだけど、男子寄宿舎や温室というモチーフは独占領域?
それはラインを超えることだと言われても誰も納得しないよ
「竹宮さんのラインに従うべき根拠はどこにもない」ってこと >>212
承認欲求が強いはそうだと思うが、正義感、責任感は日本語の意味がちょっと合わないかな
竹宮さんのは
英雄願望と(独善的な)使命感が強い
だと思う >>218
その竹宮さんの許せなかったラインが外野から見れば
かなり理不尽に見える
まあ確かに当事者ではないんだけどね
本として外部に開示されてしまった以上自分含めて
読者が色々考えるのは止められないよ >>201
漫画教育の功績って部分は現役の他の作家がやってないことだからね
少女漫画では私がパイオニア、勝った!って言う満足はあったと思うわ >>209
萩尾先生ならこんなとこ読んでるわけないから心配ないわ 普通に考えると逆なんだよね
その人が編み出した表現技術はその人の発明品みたいなもの
尊重されるべきこと
学校や温室や温室で育つ薔薇は随分と昔から実際にあるもの
映画に出てくるくらいありふれたもの
前者は真似して良くて後者は真似しちゃダメだなんて
そんなのおかしい ジル本出版インタビュー。大泉本と食い違っているね
萩尾さんは何も説明されず「私が帰ってから読んで」と手紙だけ置いて行かれたと言ってるんだが
>
どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、
何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」 >>221
責任感は昔から無いよね >竹宮さん
50年前、自分から萩尾さんに断交を言い渡したのに
その状況を周りに正直に言えばいいのに
佐藤さんや城さんのせいにしたり、何も言わないことによって
お節介な第三者から、一方的な被害者ともいえる萩尾さんの方に
「仲直りしろ」なんて見当違いな仲裁が入ったり
今回のオファー「しつこくて面倒くさいから 萩尾さんが断るの見越して丸投げ」の件を知って
本当に心底呆れた
自分でやらかしたことの責任は自分でとれよと >>148
美化ではないし、私は竹宮さんのファンではない
当時の状況を多少知ってるので書いただけ
プロのフィルターという表現が気に障ったのなら
(当時の竹宮さんと同じように)週間連載の締め切りを守れて、今すぐ掲載可能な作品を描ける
「出版社の紐のついてない」作家さんを紹介して!って頼んだ、ならよろしい? >>216
ハクメイとミコチの樫木拓人も精華大出身だよ
教授陣も凄いし才能ある人が入学してる可能性はあるよね
漫画に関していえば実績上げてる学校なんじゃないのかな ときわ荘が既に伝説を完成させてて、商業的にも成功してるから
少女漫画サイドで大泉サロンも伝説に仕上げたかったのだろうけど・・・
サロンと呼ぶにはボロアパート過ぎるし、かといって貧乏をバネにしたり楽しむ話でもない
大泉サロン=「少年愛誕生の地」としてなら伝説作れるかもしれないけど多分そういうのはお望みではないww >>225
ジル本でも竹宮さんは萩尾さんの発明した技法があっという間に真似されたと書いてるけど
パクった漫画家を批判はしてないんだよね
竹宮さん流に言うと他の漫画家は「偽物」ってことになるはずだけど
結局は人のものは私のもの、私のものは私のものという認識なんだろう >>226
> 私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、
> 何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
竹宮さん、自分の記憶を上書きしてるね。
無自覚に都合の良いように過去を書き換える人、よく見かけるけど、無自覚に書き換えることでしか自分を保てないんだろうね。
ここには他者への配慮はゼロ。
あくまでも自分が中心。
萩尾さん、これやられたら何も言えなくなるね。
だから今回の本を出さざるを得なかったんだね。 メッシュでミロンを「人殺し」呼ばわりした同級生のお母さんみたいね
「あたし そんなこと言ってないわあ 〇〇が言ってたのよ」 >>228
>今すぐ掲載可能な作品を描ける
「出版社の紐のついてない」作家さん
これが大きいんだろうね。
当時の少女マンガ誌思い出しますわ。
マンガ家はだいたい掲載される雑誌が決まってた。
雑誌ごとの色もありましたし。
こういうところも映画と似ていますね。
むかし、映画会社が強かった頃ね。
いまはどれも作品ごとに製作チーム立ち上げるみたいになってるけど、
映画会社の色があって、会社に所属している役者がいたころ。 >>226
しっかり説明していたら萩尾さんが50年も悩むことはなかったでしょうよ
手紙が残っているのは今となっては萩尾さんに有利だね。言った言わないの話になった時に証拠になる >>233
ああ…耳を傾けてってこの件を踏まえると本当にキツい話だなぁ >>217
最初からトキワ荘的な少女漫画家の溜まり場にしたい構想があったことは有名じゃない?
そのために増山さんが自宅のすぐそばの空家を紹介したんだから >>224
ここ5ちゃんねるに限った話ではなく、大泉本の話題がメディア関係に広まって有料配信や売名まで続々と出ていますから。
「そっとしておいてほしい」要請を無視する人や流れも目立つのでタチの悪いコンタクトが来ないか心配になります。 >>228
業界の方ですか
そういうのをプロのフィルターでって言い方するんですね
ど素人なんで無駄に褒めてるのかと勘違いしましたすみません >>235
個人的にはその手紙を全文で見てみたい
萩尾さんの抜粋だけだと文脈がよくわからなかったので
「前より悪くなった」の主語とか「11月のギムナジウムぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」の前後とか >>237
有名だったんだ
漫画メインのゆるいファンだから作家同士の背景とか
殆ど知らなかったよ
ただそういう自分でも24年組という言葉自体は見覚えがあるから
そういう概念を作ることには成功してたんだろうな >>231
竹宮恵子は自分の技法を真似されたことあるのかな
萩尾望都の方はBS漫画夜話で見て鼻の描き方とかの発明とか知ってるけど >>238
結果的に広範囲の興味を引いたし
実話を基にした物語という形で
映画化、ドラマ化したいという欲望を
かきたてたのはしかたないと思います
本を出すってそういういことですからね 何かこう、竹宮惠子への人格攻撃が激しくて引くな…
特段どっちの熱心なファンではないからかなあ >>228
「出版社の紐のついてない」というのは違うようだよ
既に他で仕事してる人も引き入れてた
>>66と同じインタビューでこう言ってる
「牧野和子さんは、もともと講談社系ですよね。それを『おいでよ、おいでよ』とこっちへ引っ張ったので、
編集者から『ゴッドファーザーしないでくださいよ』って言われたこともあります」
当時の少女コミックで山本さんもいたから何とかなったんだろうけど >>244
ジル本出す時に萩尾先生については触れても数行にしてほしいと言われてたのに
結構な分量で書かれてて
そのせいで来たオファーを萩尾先生に丸投げしたんだから
無責任と言われるのは仕方なくない?
関わるなと手紙書いたのは竹宮先生の方じゃない?
面倒になったら萩尾先生に丸投げ?
酷いと言われるのは仕方なくない? >>183
ハロプロ顔というか可愛らしくて男に受ける顔だと思うけど
女受けする美人ではないかも
70年代末にヒラヒラしたデコラティブな服着てるのを見たけど似合わなかった >>244
普段から竹宮への評価が不自然な位過大評価だったからでは?
萩尾・大島と並ぶ3巨頭とか萩尾と並ぶ双璧とか・・・
それだけブランディングには成功したとも言えるが「大泉」とか24年組と言うフィルター外して作品だけ読んだらそこまででも無いような
トキワ荘で言えば寺田ポジ的なのが妥当な所では >>242
鼻の描きかたは岡田史子さんが先だと思う
デビュー作の「太陽と骸骨のような少年」にある
広めたのは間違いなく萩尾さん
>>246
集英社は専属契約だったから他誌に描けなかったみたいだよ >>244
これだけダブスタやらかしてればそりゃ色々言われるだろうよ
教育者の肩書きを背負って発言してるもんだから、自我肥大と自己演出がひどい 絵に描く時の表現技術はパクるけど
ありふれた設定やモチーフは使っちゃダメ
もおかしいよ
自分の言ってることに責任持ってない >>250
厳密に言えば萩尾>竹宮だけど
それぞれタイプが違うから並び称しやすかったんでは >>244
わかるよ
竹宮さんの行動や発言に対しての批判はともかく
竹宮さんの内面に対して必要以上に攻撃的になるのはどうかと
たとえ竹宮さんにそう思いたくなる言動があるにしても
>>201は悪意によった想像だし
萩尾さんで同じことされたら嫌だなってことを
竹宮さんに対してもしてほしくはないな 萩尾の作品は竹宮には描けない
竹宮の作風は萩尾には描けない
竹宮の評価爆上がりしたのは70年終わりくらい 行き過ぎた妄想での人格攻撃はあかんのはわかる
それはやめようよ 漫画のキャラみたいに「この人はこういう思惑や人格に違いない」と言うのが生理的に無理だわ 学校の漫研など濃い目の読み手が集まる場所で「24年組」と言うときは
生き別れの母探しやどこかの国のお姫様の悲劇などを旧来の少女漫画と括って(それはそれで需要がある)
その枠から外れた真新しい作品を描いて商業誌で発表し
読者(当時の少女ら)に受け入れられた新興漫画家達の誕生年がS24あたりだったので「24年組」
厳密に24年生まれにこだわってないし生まれ年よりも描いてる作品が重視だったと思う
少年愛、異性愛(ベッドシーン)、本格的なSF,哲学的な自分の掘り下げ、戦車などなど多岐にわたっていて「旧来無かった、新しい」だけが括り
なので大泉サロン(という呼び名もどうかとは思う)で生まれたものも生まれてないものもある >>161 >>215
これは、当時、萩尾さんへの疑惑を竹宮さんが反省したことを示す発言だと思うけどなぁ。
というか、大学で人に教えることになるまでは「マンガはオープンソース」なんて思ってなくて、
そういう境地に至ったからジル本を書くことができたんでしょ。 トキワで言えば寺田ポジとかシラフで言ってるのか?
山岸さんは美人だけど竹宮は美人じゃない!ってのも完全に私情かと >>260
句読点の位置が変だった。
「当時、萩尾さんへの盗作疑惑を持ったこと」を後年の竹宮さんが反省したことを示す。 >>260
反省してたのなら
ジル本の中に盗作の疑いをかけた事実を書けたでしょ?
書いてなかったんでしょ? >>250
テラさん的ポジションわかる!
ただテラさんは、面倒見がよくて後輩がどんどん追い抜いていっても公私に渡って支えてたから…そしてトキワ荘の栄光はその犠牲があるからこそ輝く
テラさん自身はそれで心身蝕まれて悲惨な晩年だったわけだけど
そう考えると、本来同じ立場の職業集団でサロンを作るのは、どこかで歪みが出て誰かが犠牲にならないと成り立たないのかも
増山さんひとりが平等な立場で切り盛りするサロンだったら、そして竹宮萩尾の間に立てるほどの責任感や才覚があれば違ったのかも
でもそんな責任を増山さんが背負う義理も、実は無いのだけど >>243
適当に似た感じの名前にして
「フィクションですから」と無責任に面白おかしく作られることがありませんように
十二代團十郎さんは
『「きのね」宮尾登美子は小説ですから!』と、まともに信じるファンにいつも言っていたらしい 大泉スレを立てる前にも当初萩尾先生への人格攻撃が目立っていましたし
その論調のためにレビューなどの各々個人的な解釈を数の論理であたかも全体の意見のように語って反発を生みましたから。
余計な事をしなければ「そっとしておいた」でしょうに。 >>260
反省してないから盗作のいちゃもんを隠蔽してるんだろ
しかもその肝心なことを隠蔽した本をいきなり萩尾に送り付けている
どういう神経してたらそんなことができるんだよ
それとも口裏合わせてくれってこと? >>244
本来萩尾ファンの私でも引きます。
そうなったのは信者の人の側もあるし
大泉本の書き方も巧妙にそれを誘発する内容。
繊細さや無邪気な純粋キャラを使って、
誘導している自分が悪く見えないようにし都合の悪いことは見えない・わからないことにする。
萩尾漫画は好きでありつ、引っ掛かる所もあって、引っ掛かってもそんなきにしないいうにしていたのが
大泉本に表れる萩尾さんのメンタリティで浮き彫りになった感じでもある。
だから前のようには萩尾漫画を楽しめないかもしれない。 昨日もそうだったけど午前中は萩尾寄りの発言が多くて
午後になると竹宮擁護が増えるな
振り子が右に揺れれば左に戻るだけの話かもしれんが >>265
フィクションの割には発表前に松竹の幹部連れて宮尾に中止迫ったらしいから
まあ触れられたくない部分があったのは事実なんだろうね
じゃどこ削ればいいんですかと聞いてもだんまりだったらしいし >>268
アンチのくせになりすましずっとやってるよね
同じ文体で同じ内容飽きた >>221
そうだね
でもそれを本人が正義感とか責任感だと勘違いしてるフシがある >>264
増山さんに限っては
少女漫画会にムーブメント起こそうは後付けで、その心は
「今はまだ自分しか萌えてない、少年愛というすばらしいものを世界の皆に知ってもらいたい」
増山さん自身は耽美な絵は描けない(過去に拝見した増山さんの絵はヘタウマというか、4コマ漫画的な絵柄)ので
才能ある漫画化の手で自分の頭の中にある少年愛を描いてもらうことで布教したい!て熱量だと思う このスレが出来てから読んでたけど、
萩尾先生に対して1ミリでも疑問を持つと(それが萩尾先生を悪く言ってるわけじゃなくても)
ものすごい勢いで攻撃的な反論されるんだよね
それで竹宮信者扱いされる
同一人物扱い、異端者扱いして、荒らしとして排除しようとする
萩尾先生の本なんだから、萩尾先生のファンでもあの本に違和感を持つ人がたくさんいるのはごく普通のことなのに
それがどうしても許せないらしい
あと、竹宮先生の事を妄想たくましくして人格攻撃して口汚く叩く
ここは大泉の本に対する考察スレなはずなのに、
そういう人の頭の中では「竹宮恵子糾弾スレ」になっていて、その方向性に沿わない意見は
徹底的につぶそうとする人が多いんだよね
たぶん萩尾スレからやって来てるんじゃないかな、萩尾スレにいた奴だろう、とか決めつけてるから
そういうのどうかと思う、って言ってる人が何人もいても、数の力で押し切って
一つの色に染めないと我慢が出来ない人が多いのだから、建設的な議論なんて出来るわけない
次スレでは「竹宮恵子糾弾スレ」にスレタイ変えた方がいいと思うよ >>268
> 大泉本の書き方も巧妙にそれを誘発する内容。
> 繊細さや無邪気な純粋キャラを使って、
> 誘導している自分が悪く見えないようにし都合の悪いことは見えない・わからないことにする。
あなたのレスも人格攻撃だと思う
してる相手が萩尾さんか竹宮さんかの違いがあるというだけで >>261
竹宮惠子は美人というよりかわいいとかファニーフェスと言われる顔で
山岸涼子は美人というより美形とか端正とか言われる顔
両方ともカテゴリ的には美人の範疇だけど
女性が同性を美人という場合前者を含まないことが多い >>273
>萩尾先生の本なんだから、萩尾先生のファンでもあの本に違和感を持つ人がたくさんいるのはごく普通のことなのに
あの本が違和感のある本だということが大前提だというならわかるが
実際には違和感がある人もいれば違和感がない人もいるわけだから逆の意見の人が反論するのは当然だろう 大泉本については「ここまでやる必要があったのか」といった疑問に対して、
「萩尾さんはあんなに傷付いたんです」と言う論法を使う人が前スレで散見された
傷付いたことや被害者意識を強調して
それを免罪符にし
道徳的規制を人より甘くしてもらおうとするのや我意を通そうとするのは
メンヘラや人格障害者にありがちな態度だなー。 基本的にここは5ちゃんねるだから、行き過ぎたことはNGだけど、ある程度勝手な妄想を広げて楽しむのは自分としてはあり。
行き過ぎた人格攻撃は読んでいて良い気持ちにはならないし、感情に流され過ぎた書き込みもどーよと思う。
でも「あれダメ」「これダメ」と人の書き込みにダメ出ししている人は、きっと真面目な人なんだろーけれど、5ちゃんねるには向いていないのかもね。
と、ふと思いました。 >>275
ある面では人格攻撃かもしれないけど、
とりあえず大泉の本の内容の感想ではあると思う
でも竹宮先生の事を人格攻撃してるひとたちは、
大泉の本だけじゃなくて大学の学長であることとか
竹宮先生の人生そのものを貶めて叩いているから
過剰すぎるんだよ >>278
竹宮さんはジル本出版する必要あったの?
あのことは忘れて距離を置いてくれと言ったくせに、自分から封印を解いて本を送り付ける必要があったの? >>66
>226
>157 >160
>161
ここらへんはテンプレに入れていいかも >>277
反論は別にいいんだよ
建設的な議論になれば
すぐに「竹宮の関係者だろう!」とか
「萩尾スレで荒らしてた奴だろう!」とか
「マイノリティで荒らしでしかない」
とか言って排除しようとするのが問題
違う意見もある、っていう視点が欠けすぎている >>279
合わない書き込みはスルーして
自分の言いたいことは書き込んでいけばいいんだけどね。
思い入れの強い人にとっては
言い返したくなるのかな。 >>278
先にジル本が出た
そのことで「大泉サロン」のドラマ化その他のオファーを受けた竹宮さんが
「萩尾さんがOKだすならと丸投げした
大泉本はそれに対するひとまとめのアンサー >>280
自分の人格攻撃はいいけど他の人のはダメって言ってるように見えますよソレ
妄想での人格攻撃やめましょうってそれは同意します
無垢を装って悪意向けているって書き方は妄想の域に入ってると思います 竹宮氏の、萩尾氏の発言ははっきりテンプレに次回から入れましょう
それに対してどう思うかはこのスレの皆様の自由です >>282
資料的な意味合いで興味深いよね
埋もれるのもったいない >>285
だって毎日何十レスも同じ話しかしないんだもの >>283でした
同じ話を何十回しかしないんだから
それに対して同じ反論が毎回返ってきてしまうのは仕方ないことかと思いますよ >>273
マジで増山はもう少し待って魔夜峰央に寄生するべきだった >>281
大泉本を読む限り
送りつけたのは失敗だったね。
竹宮としては献本だったんだろうけど
なんか、恐るべき子どもたちで
ダルジュロスがポールに毒の球根?みたいなのを
お土産だって渡したの思い出したわ >>278
ここまでやる必要があったかは自分も当初はやりすぎと思ったけど
村田さんのブログを読んでここまでらなきゃならなかった理由がわかって納得したなあ >>278
それって、そのまま竹宮本にもあてはまらない?
盗作呼ばわりの件は伏せたまま、皆がアマデウスを連想し、共感や同情を得られやすい「天才に嫉妬した」部分だけを強調し、さらに精神的に追い詰められたことを延々と書いてる。
だからコンプレックスの元の相手にした仕打ちは仕方なかったの!
って書き方じゃない?
お二人ともベテランの作家さんだし、書きたいことをまとめると自然そうなるのかなとしか思わないけど テンプレ
●竹宮「24年組は私たちが言い始めたこと」
概念としてではない「24年組」って言い方は山田ミネコさん発祥ということだけど
『竹宮惠子のマンガ教室』(2001年)のインタビューだと「花の24年組」ってのは増山さんからだと言ってるね
「(竹宮)でも、「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
──えっ?!そうなんですか?!
(竹宮)ええ、そうなんです。それはもともと増山さんが言い始めたんだと思います。『だって考えたら24年組だよね、みんな』って。
ほんというと私と増山さんは早生まれだから、昭和25年生まれなんですけど、まあ、いいか24年で(笑)なんて。
その頃、まわりには木原さんとかちょっと年上の人とかもいたので、平均をとるとそのへんがいいんじゃないかと。
『言い方としても美しいさあ』ということで自分たちで言い始めたんです。」 >>286
うーん、もちろんそう思わない人がいる事は尊重するけど、
私は268ではないけど、大泉の本を読んだ感想として近い事は思ったよ
なんか誘導をすごく感じるな、って
それが妄想と言われればそうなのかもしれないけど…
でもわりとamazonレビューでも同じような事書いてる人がいるから
(ここよりはいろんな傾向の人がいる場所だと思う)
私や268のように行間に不穏なものを感じる人はけっこういるんじゃないかと思う >>283
「萩尾さんは純粋なふりをして悪意で竹宮さんへの攻撃を誘導してる邪悪な人間」
という妄想による人格攻撃の繰り返しが建設的な議論になるとは思えませんが >>290
「竹宮信者だろう!」とか「マイノリティで荒らしなんだから出てけ」
みたいなのって反論ではないと思うんだけど
何も建設的じゃなくない?
反論はいいと思います
あと、反論じゃなくて萩尾先生にものすごく寄り添った感じの
書き込みも、同じ話を何十回もしてるだけなので
萩尾先生への違和感だけ書くな、っていうのも違うのでは >>285
実在人物のドラマ化って勝手にやっちゃ駄目なんだよね?よく知らんけど
萩尾望都を出すならどっちにしろ萩尾望都の許可は貰わないといけないんじゃないの
竹宮は大泉は黒歴史なんでドラマ化NGです!って言うべきだったってこと? >>293
村田さんは本当に無神経だから
ああいう人が多ければ大泉本を出すのも致し方なしとは思う
でも後半部分はいらなかった、と思う考えは変わらない >>296
誘導とまではいわないけれども
当時のできごとを書いて
暗にほのめかすというか
はっきり「自分はこう思う」とは書かないんだけれども
この件についてはうたがいがあるみたいな匂わせ方をしてるのね
それも手記であって作品ではないから
なんかぼやーんとうすきみわるい日常的な悪意みたいなかたちで
それが不穏なものに感じられる、というのは私も同意します。 >>84
ライト層や一般層で漫画は読むけれど萩尾先生自身に興味も無いし事態や関係も飲み込めないのに
何故ここに来て沢山書き込んだりドラマを見たいのかとても不思議です。 >>295
自分の入力ミスで恐縮なんだけど、最後の一行のとこは
『言い方としても美しいさあ』→『言い方としても美しいしさあ』です
増山さんがウチナンチュみたいになってしまったw >>297
じゃあそれは妄想でいいけど、
自分と違う意見の人をすぐにレッテル貼って追い出そうとするのだけはやめた方がいいと思うよ >>296
自分が文章から不穏なものを感じると言うのは感想です
でも萩尾先生がメンヘラだの故意に相手を貶めてると言い出すのは
妄想による人格攻撃ですよね?
自分が感じた不穏な奥行きに関しては自負の胸に仕舞い込みます
感じたことでも言っていい事じゃないので
竹宮先生は自伝本出す時に萩尾先生に関しては最低限にするべきだったし
出した本で生まれたオファーは自分がきっちり断るべきだったし
なぜそこをちゃんとしたなかったのか分からない >>296
アマゾンレビューなんてもっと胡散臭い
あそこは工作者の巣窟
あるいは人と違ったことを書いて「役に立った」を押してもらい
承認欲求を満たそうとする中二病のステージ
あんなものを信用してるのがまずアホ 竹宮さんが萩尾さんの本が出たことをどう思っているか、どう読むのか、というのもね。
今まで萩尾さん側の証言がなかったのは片手落ちだったから、むしろこういう風に出てくれたことをむしろ喜んでるのでは? とも思う。
むしろ、自分が送った手紙も残っているなら公開して欲しいって思ってるんじゃないかなー。
竹宮さんって、過去の物事を歴史化して受け止める癖があって、事実は事実、それをどう受け止めるかは人任せって感じがする。
竹宮さんの発言ってそのときそのときで大分変ってて、それこそ「少年愛」に関する内容なんてかなり変遷してて、ファンをがっかりさせるようなこともたくさん言ってる。
雰囲気にあわせて言葉を選んでいるだけで、あんまり「意図」みたいなのはないと思うので、
大泉本を読んでも、自分の意図に沿わない内容が出てきたとかは思わず、ただ証言者が増えたことを喜ぶだけーみたいな感じもするのよね。 >>284
そうですよね、スルースキルが必要な場であるけれど、言い返したい気持ちを抑えきれない人が頻回にレスしてしまうから、同じ内容がループしてしまうんですよね。 >>301
そう、そういう「匂わせ」がなんかね…
マグマのような悪意を感じて、
読後感がすごく悪かった ●大泉サロンとは
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
24 年組、あるいは大泉サロンの最も重要な役割を果たした竹宮恵子氏
IV.「大泉サロン」その理念
「大泉サロン」とは、増山法恵を中心に竹宮惠子や萩尾望都など「24 年組」 と呼ばれるグループの一部から成立した。
●竹宮「大泉サロンは、増山さんが目論んで…」
荒俣:それは、竹宮さんの発案じゃなくて? 竹宮:いや、私じゃなくて、萩尾さんでもなくて、あの増山さんっていう...。
荒俣:あぁ、増山法恵さん。やっぱりあの人がそういう計画を持ったんですか。
竹宮:その通りですね。彼女が目論んで...。
荒俣:あぁ、そうですか。
竹宮:私と萩尾さんがいればきっと、惹かれてというか、いろんな人が来てくれるに違いないということで、自分のうちの近くに部屋が空い たので住まないか、ってことになったんです。練馬区の大泉の >>305
「萩尾先生はメンヘラ」は
竹宮先生への人格攻撃と同じ程度には人格攻撃だと思います
でも自分が不穏な奥行を感じたなら
そのくらいは表明してもいいのでは? >>308
知らん
存命実在人物のドラマ化って勝手にやっていいの?
この物語はフィクションですってつければOK?
でもそれなら許可があろうがなかろうが実在人物の心中がどうだろうがそのうち強行されちゃいそうだね >>299
本を読まずに返された
関わりませんと意思表示された
わかるじゃないですか
周辺のムーヴは竹宮先生サイドで止めなきゃならなかった >>313
不穏な奥行きに関しては自分の信念に基づいて表明しません >>295のインタビューの締め
「(竹宮)あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
――そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」 >>306
えっと、ちょっと冷静にうかがいたいんだけど、
前スレからかな、「工作」とか「工作者」っていう単語が出てるけど、
何を工作してるの?
竹宮先生に都合のいいように捻じ曲げようとしてる、っていう意味?
でも、だとしたら竹宮先生のファンだって当然たくさんいるのだから
それは「工作者」ではなくただの「批判的意見の人」というだけでは? >>301
萩尾さんは「50年前に大泉を出る原因になったいきさつ一切を封印して冷凍した」
今回大泉本を書くに当たって50年ぶりに封印をといて発掘して「解凍した」
この表現の受け取り方の違いかなと
多くの人間は50年も封印し続けていられない
時間薬の言葉があるようにつらい記憶も小出しに触れることで風化していく
若気の至りという魔法の言葉で自分を救う人も居る
50年も経ってまだ怒ってるのか大人気ないという人の感情はこういう感じかと
でもごく一部の記憶を消せない人間は風化させることが出来ない
故栗本温帯の旦那さんの本で唐突に過去の怒りの記憶を昨日の事の様に鮮明に思い出して苦しむ様が書かれてる
萩尾さんの場合は自己評価が低いので外に怒りを向けず、きっちりと封印してしまう方にパワーを注いだ
萩尾さんの記憶は風化しなかったので50年後に解凍したら当時そのままに生々しく復元された
萩尾さんは50年間、竹宮さんに関する一切に関わらなかったので50年前の疑問の裏づけをとる行動もしていない
疑問やもやもやは50年前の感情のまま文字に書き記された 「少年の名はジルベール」の中の、編集者に「一位を取ったら「風と木の詩」描けますよ」と言われて一位を取ることを目指し「ファラオの墓」を描き始めるくだりも、
え、竹宮さんってこれくらいのことも思いつかなかったの? おバカなの?
って思ったし。
仕事は器用にこなすかもしれないけど、戦略とかは全然立てられないタイプじゃないかと。 >>307
竹宮さんが大泉本を読んでただ喜ぶだけで
自分を恥じることも後悔も反省もしないとしたら人として終わってるんじゃない? >>315
そのへんの時系列とかどうなってるのか知らないのでそこはなんともいえないかな
今これから依頼が竹宮に行ったら「萩尾先生がこう言ってるので〜」って言って断るのかな
そもそも大泉本読んでるかどうかもわかんないけど もう読んだかな? ジル本が出た直後の宣伝インタビュー
https://ddnavi.com/news/293595/a/
竹宮さんが驚いた萩尾さんの生み出した手法や技法が、すぐに同時代のマンガ家たちに
取り入れられていったエピソードは『少年の名はジルベール』に登場する。
しかしマンガはオープンソースであり、テクニックなどを他の人が取り入れて
バージョンアップすることでマンガ界全体が進化してきたということは
『竹と樹のマンガ文化論』(竹宮惠子、内田樹 共著/小学館)でも話されている通りだ。
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。
マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」 純粋さを装って攻撃してるみたいな批判や叩く人は出てくるだろうな読みながら自分も思ったくらいなので確かにそういう文体だとは思ったわw
これ悪手じゃないのかな、マネ氏や担当編集はわかった上でこれで行こうと思ったのかな、とそこは謎w
でもそんな誘導を狙うほど頭バカかな?
どっちかというと端々に萩尾さんの堪忍袋の緒が切れた感は伝わってきたな
世間的には感じ悪いだろうなとも思うけど個人的には実にエモい >>316
萩尾先生が大泉の本を出した事に好意的なあなたのような方でも
不穏な奥行を感じるということは、
たくさんの人が同じような不穏な奥行を感じているという事だと感じますね… 「20年以内にこの業界を変える」という目標を掲げた大泉サロンの面々だったが…
https://ddnavi.com/news/293595/a/
どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」 >>325
不穏だと思うしヤバさも感じるけど萩尾さんの表現力の凄さを再認識して
大泉本を読んでからずっと萩尾作品を再読してるよ >>305
昨日竹宮擁護のために「竹宮さんは当時精神疾患患ってて通院してた」って言ってた人いた
自分はそれを見て竹宮もメンヘラなのかと思った https://ddnavi.com/news/293595/a/
「でもやっぱりひとりでは無理で、何人か固まる人がいないとムーブメントっていうのは起きない。
何かを起こしたいなら、いろいろ要素を集めないと出来ないんです。」 >>325
それはそうでしょう
触れると蕁麻疹が出て目の白目が赤くなるような出来事を冷凍保存していたものの解凍した本なのですから
不穏な奥行きは明確でない為想像の余地がありすぎて誰も断言できません
ベクトルを何処に向けるかで全然違った奥行きになります
妄想で誰かを攻撃するのは反対ですから自分も言いません 後半は要らなかったとか萩尾さんに幻滅したという感想は大泉本を娯楽読み物と位置づけての感想だよね
でも大泉本は萩尾さん側から見た証左と当事者認識の公開が大目的
噂やお節介者に作家活動を阻害されたのは最初の数年だけではないから、
「後半」や印象操作に見える状況証拠的な出来事も萩尾さんにとっては必要な記述だったんでしょう
どんなに見苦しくても、観客受けを狙って読後感を良くする調整はしない方が正しいし出来ない テンプレの人まとめ乙
後から読み返したい時に便利だ >>328
竹宮先生は自律神経失調症だったらしいですね
厳密にはそれはメンタルヘルス関係とは違う気がします
ただストレスは原因になると思うのでメンタルが参っていたというのも事実だと思います >>295
>>295
そこ??
つまり「竹宮さんが花の24年組を私物化し美化している。 許せないから晒上げ」なのか?
そこあたりの感覚がわからない。
「自分ルールの押し付け」や「盗作」にこだわる人が多数(?)ってのも興味深い。
「パワハラ」という人が前スレにいたけど、なんか自分の見たいものしか見えない人が多いのかな
テンプレ作るなら、大泉本をはじめ萩尾さんの本に多くかかわっててデザイン・協力と奥付に乗っている「図書の家」のサイト張ったほうがいいと、マジで思う。
http://www.toshonoie.net/
と書こうとしたら、えらいまた大量にw
ならば こんなのも入れたい
『エルメスの社史をマンガで描いたら大学学長になった人』
1997年「エルメスの道」出版
「エルメスの道」を京都精華大学の牧野圭一先生が読む
「あなたは個性を殺して描いてますね。私はそこにものすごく感心した」
「それができる人は教師もできるでしょう。今すぐその職があるわけじゃありませんが、 」
という経緯で、大学で教えはじめ、学長まで務めることになった
大学退任後デジタルで描いた短編3本を追加したのが「新版エルメスの道」 2021年3月9日発売 >>296
Amazon長文のレビューに役に立ったが多数ついていることだけでなく
評価は星4.6で星5が78パーセント星4が11パーセント
合わせて89パーセントが高評価をつけていることをお見逃しなく https://ddnavi.com/news/293595/a/
竹宮恵子
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」2016.3.28
●一度きりの大泉の話 2021.4.20
夜、マンションに呼ばれる
「あなたが描いている『小鳥の巣』の連載だけど、1回目を読んだけど、あれは」
その時の記憶は頭が真っ白になってしまったので、あまりはっきりしません。つまりなぜ『小鳥の巣』を描いたのか?」という質問です。
「なぜ、男子寄宿舎ものを描いたのか?」竹宮先生の声はいつも通り冷静でした。
そう言われても、男子寄宿舎ものこ何がいけないのか、私にはさっぱりわかりません。なぜそう聞かれるのか、質問の意図がつかめず返事ができません。
「なぜ、学校が川のそばにあるのか?」
萩尾の心の中(え?川のそばではだめなの?中洲という設定は、私が福岡市のデザイン学校に通ってる時、中洲の橋をよく渡っていたから。
中洲に家があるという環境に憧れがあったから)
そう説明しようとしましたがびっくりして言葉が出てきません。
(中略)
お二人とも冷静でした。声も静かです。いつもの冷静で知的な声。
ですが、何かが二人にとって不快なのがわかりました。でも何がいけないのかがわからない。質問の意味もわからないし、どう答えていいかもわからない。 一度きりの大泉の話 続き
「私も男子寄宿舎の話を描こうと思ってる」
知ってますよ、少年愛の話ね?ちょっと読ませてもらったあれね
「学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究をしている」
うん、いいんじゃないの?やっと言いました
「描けばいいと思うよ?なんで描かないの?」
「あなたは私の作品を盗作したのではないか?」
ええ?なんで?ほんとにびっくりしました。
増山さんが困ったような、優しい声で言いました。
「いいのよ、どうなのか。ちゃんと言って」
どうもこうも?ちゃんとも何も?
男子校だからいけないの?『11月のギムナジウム』も男子校だったけど?
私は似たところがあるだろうかと思い出してみましたが、そもそもクロッキーブックで読ませてもらったそれは
美少年が校長室で裸になったり、温室でキスをしてるシーンなどで、全体にどんな話なのかも知らないし。 「私たちは少年愛についてよく知っている。
でもあなたは知らない。なのに、男子寄宿舎ものを描いている。でもあれは偽物だ。ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。だから、描かないでほしい」という風なことをおっしゃるのです。
が、私は少年愛ものを描いているつもりは全くなく、思春期の少年たちの心、友情や友愛、いろんな感情を描いているつもりでした。
『雪の子』や『11月のギムナジウム「を描いても、増山さんから「違う」と言われていたので、よく理解できない少年愛には関わらないと決めていたのです。
で、何故ここでそんなことを言われるのかわからない。私の作品があまりにくだらないので見るに見かねて、描くなと言われてるんだろうか。
p150.一度きりの大泉の話 >>335
本が高評価である事と、萩尾先生の文章にモヤモヤしたものを感じて
違和感を表明している人が複数いる事は関係ない
私も読後感はすごく悪かったけど、興味深く思ったのでここに来ているので
良かれ悪しかれ話題の本で面白いという事なのでは?
というか下衆な内容の方が人は興味を掻き立てられて面白く感じたりする
大泉の本がもっと当たりのいい優等生的な本だったら
こんなに話題にもなってないしレビューを書く人も少なかったのではないかと思う 本からの引用のみでかつ長文すぎるものは
著作権的にアウトじゃなかったっけ >>244
×人格攻撃
○萩尾先生に対する実際の言動がひどすぎたことが判明したので批判されてる
今回のことがきっかけで今まであまり知られてなかった過去の発言もこのスレで批判されてるけど
そっちは公のインタビュー等の発言だから本来はもっと早くに批判を受けても仕方なかった部分
言葉は悪いけど「もはや過去の漫画家」としてインタビューが目立ってなかったから失言そのものを知られてなかっただけ >>340
そっか、じゃテンプレにいれるとしたらこうかな
https://ddnavi.com/news/293595/a/
竹宮恵子
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」2016.3.28
「私も男子寄宿舎の話を描こうと思ってる」
知ってますよ、少年愛の話ね?ちょっと読ませてもらったあれね
「学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究をしている」
うん、いいんじゃないの?やっと言いました
「描けばいいと思うよ?なんで描かないの?」
「あなたは私の作品を盗作したのではないか?」
ええ?なんで?ほんとにびっくりしました。
2021.4.20 一度きりの大泉の話 Amazonのレビューが★が多いとはいえ内容が萩尾批判が多く
トップレビューがあんな調子なので、ここで萩尾擁護が加熱してしまうのもわかる
行き場のない鬱憤をぶつける場が必要なんだと思う
スレを大泉スレ(萩尾寄り)と大泉スレ(竹宮寄り)と分ければどうかな なんかすぐ竹宮擁護だの言う人いるけど
病院通いしてたのは客観的な事実だろうし
ただの意見にすぐ信者とか擁護とか
アホかと思う
ここは中立的なスレじゃないのか >>340
正確には
引用とは引用の要件を満たしたもののみ引用と言う どっちも批判されるし擁護されてる
偏ってるとしか見えない人は偏ってると思う >>339
わたしも読むのがしんどかったですよ。
でも、創作過程のはなしとか
萩尾望都のすごさを再認識できた部分もあったし
出版の狙いは大泉の話はこれで打ち止めにしたいということだったので
まあ出してよかったのかな、と。
毒にあたった人が、なんとか解毒したいと
レス書いてくるのかもしれませんね
5chはもっといろんな話が出た方がいいんだけど >>34
萩尾、竹宮にたいして中立的なスレとか
萩尾vs竹宮とかいう対立構造ではなく、
大泉本についてのスレだから必然的にその本を読んで氏の過去の発言等と照らし合わせ、みんながどう思ったか感想を言うスレになる
もちろん萩尾への批判もok 、しかしそれに対して何度同じ内容の批判を投稿しても同じ反論がかえってきてしまうのも仕方ない、ということ >>343
Amazonの役に立ったの数のみで決めつけずに読書メーターとかも見てみたら?
萩尾さん竹宮さん双方ともに対して好意的な感想多いよ >>334
24年組という概念自体をあまり知らなかったから
こういう成り立ちだったんだなって意味で
面白かったよ
歴史の作られ方を見たような みなさんの書き込みが面白くてずーっと読んでいるんですけど、さすがに全員がすべてのレスを読んでいるわけではないので仕方ないとはいえ、ほんとーに同じことが繰り返し繰り返しループされている。
一部の人は興奮して言い返すのに必死な感じ。
それも面白くて読み続けますが。 >>344
病院通いって事実なんだっけ?
『「自律神経失調症」って病名を
はっきり書いてるから、いってたと思う』
みたいな話じゃなかったっけ? 自律神経失調症はメンヘラじゃないんだ
初めて知ったw >>343
両先生を過剰に攻撃したいと思うなら
ここでなくそれぞれのスレで書けば反対意見も少ないと思うんだけどね
ここはいろんな意見の人が来てもおかしくないスレなので
あのトップレビューが2位以外を大きく引き離して賛同を集めているのは
仮にここでいわれているような工作員?が数人いたとしても
そんな程度ではなし得ない結果なので、
萩尾先生に批判的な意見を持つ人が
萩尾ファンが思うよりも多いという事なのではないかと思う
少なくともここよりはたくさんの人がいる場所だしね >>329
このムーブメント起こそう!とか
最近の大泉サロン伝説化の動きとか
増山さんが後ろで竹宮先生にそう言ってる感じがする >>344
「萩尾さんに対して竹宮さんは酷いことしたよね」って言ってる人に対して
「竹宮さんが萩尾さんを思いやれなかったのは病んでたから」って言うのは竹宮擁護でしょ
違うの?
どういう立場で何を言ったかを明確にしただけじゃん 本来、竹宮先生にはそんなにマーケティング能力ないと思うんだよね
風木をどうしたら描けるの、ってアンケートで一位取ればいいんじゃない、なんて簡単なことがわからないんだから。
他の人は小出しにして同性愛描いて連載につなげているのに、
竹宮先生は描きたい描きたいばかりで現実に描いたのが1976年で結局なんだかんだ遅い
大泉サロン、花の24年組、少女漫画革命、一大ムーブメント、ここらへんは竹宮先生のブレーンの増山さんによるプロデュースじゃないかなと思う >>354
萩尾スレではここは既に隔離スレ扱いされてる
作品の話をしたい人にとっては迷惑
穏やかに大泉の話をするなんて現状もう無理なんだから
萩尾寄りスレ(萩尾叩き禁止)と竹宮寄りスレ(竹宮叩き禁止)を作って
双方交わらずに思う存分言いたいことを言える状態にするのが健全だと思うのだけど >>355
増山さんは竹宮さんの例の本は読んでないらしいよ
萩尾望都と竹宮惠子だっけ、あの新書にはそう書いてあった
そもそも竹宮さんと増山さんの関係もとっくに終わってるようだし
今でもつるんで何か謀をしてるみたいな話に持ち込むのは妄想でしょ 竹宮さん、当時増山さんと一心同体のようになってしまったのが悔やまれる
1人なら思いとどまれる事も2人だと引っ込みがつかなくなって夜に呼び出しという悪手までしてしまったんじゃないかな ここに来る人はほぼ全員「大泉本」を読んでる前提だろうから
大泉本からの引用は不要でしょ。
本の記述に関しても記事に関しても一部分を切り取ってテンプレ化するのは良くないよ。
一部分の文言にこだわった議論に偏るし。
原本が手に入らないインタビュー記事については仕方ないにしても。 >>339
なんでこんな本出版したのか、出版舎は止めるべきだった、とAmazonレビューで⭐︎を少なくつけてる方は
ジルベール本読んでない方が多い気がする
扉はひらくいくたびも、とか、ジルベール本をきっかけにして起きた
大泉サロンや花の24年組を伝説化しようというムーブメント、
>>10>>24 らへんの動きを知ってる人には、萩尾先生がこの本を出版したのは致し方無しという結論に至っている気がする 個性ある創作者がいっしょに住んじゃいけないってことですよね
ジル本は図書館にリクエスト入れようと思います
購入はしません
これ以上優良コンテンツであることを強化しなくても良いですよね
十分に素晴らしい本だと思うので
自分は風木も読みましたしイズァローンも好きでした
萩尾先生の周辺が静かになりますように
御二方のますますの活躍を願うばかり 竹宮さんと増山さんてなぜサヨナラしたのかな
そこ、言わないのってまたなんか都合悪いことが書いてあるのかな >>357
ちょっと前にも「そんなかんたんなことが分からないなんて」っていう書き込み合ったけど、
それは「そんなに簡単な、当たり前の話」なの?
だって萩尾先生は全然1位なんて取ってないのに、自由に描かせてもらってたんでしょ。
雑誌は違うけど、山岸先生だって「アンケ一位を取ったから」同性愛を描けたわけじゃないと思うんだけど。
山本氏が竹宮先生を「看板作家にしたかった」のがすべてだと思えるんだけどなぁ
イロモノ作品扱いで作家としてのミソが付かないように描かせたくなかった、
でも「アンケ一位常駐」ぐらいの「看板作家」に育ってくれたらご褒美に描かせてやろう、って感じだったんじゃないの? >>362
自分はジルベール本も読んでるけど、本の出版は致し方無しとして
内容をもっと丁寧に推敲すべきだったと思っている
萩尾先生としては内面の吐露でああしか書けなかったのかもしれないけど、
本が話題になって更にコンテンツとして旨みが増してしまう事は
まわりにいる冷静な第三者だったらわかっていたはず
結果、萩尾先生の望まない方向に進んでしまう可能性が更に高くなったように思うし
特に編集者がそのへんのところをシビアに考えていないはずがない
編集者出版社は萩尾先生のケアより本が売れる事を重視してこの企画に賛同したんだろう
立場的にそれは正しい
でも残酷だなと思う >>352
ジル本の「12プロヂューサーの仕事」に自律神経失調症ということばが出てます。
体重が42キロまで減った、とのこと。
「自律神経失調症ということばさえ知らなかったことが逆に幸いしたのかもしれない。」
通院はしてないんじゃないかな。
電本なので、こういった検索は便利なのだが、どの頁ってのが言いにくいw
頁を律義に書いてる人は、紙の本なんだなぁ >>369
文庫本しか持ってないけど183ページですね >>367
1位なんて取らなくても描いてる人は描いてるんだよね
https://youtu.be/zREUuXl-OTI
山岸凉子 37分ごろ〜
「私はモットーがありまして、読者を、買いかぶりはしないが、侮らない。」
「今から13年前に初めて同性愛の話を描いた時に、
編集さんから、ラストがまずいから、このラストを変えてくれるのであれば載せましょうと言われたのですが、
それが描きたくて描いてるのだから、これはおたくとはご縁がなかったのですね、と言いましたら
やっぱり載せましょう、という話になりました」
山岸凉子 大泉本より
「本当は男同士で描きたかったけどダメだと言われたから女の子同士にしたの」 うん、いいんじゃない?描けば?
この返答がもう竹宮と萩尾山岸のキャラの違いがよくわかるよね
優等生だから誰かのゴーがないと描けない人と
創作者だから背中押されなくても描きたいものを描いてしまう人 >>116
>竹宮さんはずいぶん萩尾先生を下に見てて
ジル本だと萩尾さんには引け目しか感じてなくて遥か上の存在にしか見てないけどな…
>地方のお嬢様で
無一文での満州帰りの置屋の家系でお嬢様はないでしょw
>>366
2008年に変奏曲の新装版が出たときには一緒に対談してたけど
最終第3巻に増山さんの小説をつけて出すはずだったのが、出ないで2巻までで終わってしまった。
結局、増山さんが煮詰まって書けなかったのかね? >>368
手記そのものではなくて
たとえば(故人ですが)井田真木子みたいな人が
聞き役として間に入って言い分をまとめるとか
編集の仕方はあったんじゃないかとは思いますね。
マンガ創作に関する部分と、
問題になっている大泉の件をもっと分けるとか Amazonレビューの「参考になった」は時間を置いて何回も押して増やせます。
以前間違えて押したら数が増えていました。
他のアカウントでも押せますしね。
都合の悪いレビューはレポートからの通報で消す事も出来ます。
他の本ですが、私はスクショで消えたレビューを確認しました。
「我が意を得たり」もあるでしょうし感想は自由ですが数値はあまりアテには出来ません。
他の方のレスにも書かれていましたが
娯楽読み物のつもりだと裏切られます。 >>372
ああ、それはわかる。
そのキャラの違い、あるいは作家性の違いともいうのかな?
「人の期待に応えずにいられない人」と「ただ描きたいから描くのみな人」というのは良くわかる >>371
>>372
これはなかなか互いに理解しにくいだろうな >>374
そうなるとその人たちに迷惑かけてしまう
だから自分の吐露という形が一番良かったんだとおもう
ジルベール本をきっかけに、触れられたくない古傷の絆創膏を開けて触ろうと試みてきた周りの人たちがいて、
当事者本人としては絆創膏の傷のことは忘れたいのが本心だけど、
創作者としては、自分の傷とはいえ何が出てくるのかという好奇心と探究心で
絆創膏の傷をめくって、ピンセットで傷の奥深くまでえぐり出して、痛みの原因は何なのか、そのトゲを出して、血だらけのまま、聴衆の面前に晒したのが大泉本というかんじ
血だらけの肉片のついたトゲ。
へーーっと、やじうまで集まる人もいれば
うわ、エグイと思って引くひともいる >>371
「私は好きで同性愛を描いてるが(同性愛を)賛美してるわけじゃない」
ここだな
素晴らしい態度だよ >>375
それは同情的な人、批判的な人双方にとって条件は同じなはずなので
私はある程度参考になると思ってます 今まではその古傷のトゲが原因でズキズキたまに痛むものの、なるべく触らないようにして絆創膏をつけてそっとしておいた傷。
でも2016年以降、許可なく絆創膏の上からその傷に遠慮なく触ってくる人がたくさんいて、ズキズキズキズキあまりにも痛い。
もうこれは大手術しないとダメだ!と思って、自らトゲを取り出したのが大泉本ってか感じ。
他の人に取り出して、と頼めるような内容じゃないんだよ。
もっと美しいものを想像してた人たちにとっては、えぐいから。
自己責任でトゲを取り出さないと、頼んだその人にも血しぶきがかかってしまう。 >>375
ないない
間違えて二度役に立った押したけど最初の分しか反映されなかった >>380
私もある程度参考にはします。
ですが、否定意見の数を上げて目論見を通したい方々もいると思います。
数が突出し過ぎているので。
他の作品スレですが
売れている評判の良い本のイメージ作りで操作している指摘と検証も出ています。
仕方ないな大変だなと同情すべき点も多々ありますが、何にせよやり方がまずい。 amazonの長文レビューはエヴァンゲリオンが出てきた時点で読むのやめたわ >>379
山岸凉子
「私はあまのじゃく的なところがありまして、賞賛されればされるほど、考えてしまう。」
「私は読者のことを買いかぶりはしないが侮らない。
読者の願望はわかったとしても、あえてそこには乗らない。それに、酔ってしまったら、ダメ、なんですよね」
↓
ここら辺が萩尾さんの作品が何度も何度も増山さんに「ダメっこんなの少年愛じゃない」「兄弟だから惹かれたんじゃなくて少年だから惹かれたのよ!」
と否定されても、
私には少年愛ってよくわからないなぁ、ごめんね、あなたの期待には答えられない、思う萩尾望都と通じるものがある
増山さんの期待通りに描いて賞賛されてる竹宮さんとは全然違うスタンスなんだよね
山岸凉子と萩尾望都が仲良くなるのもよくわかる >>383
数が突出している=操作している
と証明出来ない以上、それはあなたの思い込みなのでは
他の本は他の本なので
あのトップレビューが何か操作してるのであれば
ぜひ指摘と検証をこのスレでしてみて下さい
参考にさせて頂きます 大泉本の城さんの後書き、皆さん読んだ?
モー様ってすごいのよ!って前にお手伝いしたときは増山さんが熱弁してきて、みんなが萩尾望都の周りにいたのが
次に来たらポツーンと萩尾望都だけが独りぼっちでいて、なに?この感じ?と思ってたら、大泉は解散になりました
ってところ >>14
腹抱えてワロタ
頼むからヤメテーwwww
なんでこんなにダサいのw 城さんって実は大泉本では目立たないけどキーパーソンだったりしないかな
萩尾さんは知らなくて城さんが知ってる事であえてふせてある事があったりする可能性もあるし
萩尾さんは城さんの良い面しか見てないと思うし
城さんを通してしか知らない部分もあるよね多分
城さんの事はずっと一緒にいるんだからもっと量とってもいいのに
佐藤さんと比べても少ないのも気になる
大事なマネージャーだからあえて何も書かない、みたいな… >>379
同性愛はセクシャリティなんだから賛美も何も無いんだが
まあこれは時代を感じさせる発言ではあるなあ
禁忌としての同性愛者を描くことに意味があった時代というか >>385 >>375
だからあんな酷い結末とか描けるんだね
読者の期待通りに絶対いかないもんね山岸凉子の漫画って。あ、褒めてるんだよ >>356
なんか擁護って言葉好きだよね…
ずっと使ってれば?
立場っていうけど萩尾派か竹宮派か
分かれなくてもいいじゃん
ちょっとの発言でじゃあ〇〇擁護ねと
決めつけるのがおかしいと思っただけ >>391
その前に皇子のコスプレしてる人が出てきたりのキャーキャー騒いでる人たちのことじゃない
そういう賛美的なキャーキャーを期待して描いたわけじゃないから、んん?これでいいのかな?と少し立ち止まって考えちゃうってことでは
山岸凉子の漫画は少年愛とか同性愛だけに特化して描きたいというよりは
自分のように何かが欠落している人間が気になる、
自分と同じその苦しみみたいなのが同性愛の人に感じるから描きたくて描いてるっていう感じがするなぁ >>391
そう単なる性癖・性嗜好に過ぎない
どこまで行ってもね
「少年愛素晴らしい!」は「スカトロ素晴らしい!うんち最高!」と本質的に変わらん
ならそこまで突き詰めればジョン・ウォータースになったかも
竹宮・増山じゃjuneじゃなく「さぶ」に描くべきだったなw
山岸の発言は「対象に飲み込まれず距離を置きながらも迫って行く」と言う抑制された極めて常識的な表現者の態度だね 精神科に通ってるときに山岸さんの「天神唐草」を読んでしまって1ヶ月くらい体調が悪かったw
その病気になったのはお前の性格が悪いからだと責められてる気分になったわw >>397
まじかw
あれはそういうときに読むような話じゃないでしょ
>>390
城さんはどちらのアシスタントをしてた中でも
ぽつんと独りぼっちの萩尾にんん?と感じて
寂しくないですか?私が来てもいいですか?
と心配して目を病んでる萩尾の家に来て介抱してくれたからとても信頼してる感じがあるね >>104
私の一番好きな漫画家さん花郁 悠紀子先生よく言ってくださったわ
「モーさまはそんなことしない!」
その通りよ >>398
うん、城さんが実際どんな人なのかはわからないけど、
後書を読むとふんわりしてる優しいだけの人ってわけでもなさそうだし、
どうしても萩尾さん側のバイアスがかかるだろうなーって
電話の件とかもあるし全く無関係だったとも思えないんだけど、
亡くなってる佐藤さんと違って詳しく話をきける間柄にもかかわらず
城さんが関わってる部分に関してぽっかり抜けてる感じがするんだよね 前スレで知ったけどささやななえこさんの夫の
元ジュネ編集長の佐川さんて今精華大に居るのね >>278で、「萩尾さんはメンヘラ」だなんて言ってませんよ。
ただ、大泉本への批判について
萩尾さんが傷付いていることを強調して正当化する書き込みが前スレにあり、
その論法について
メンヘラや人格障害者にありがち態度と評したまで。
つまり、もしも被害者であることや傷付いたとを全面に出すことで特別に道徳的に免責されると考えているなら、って話です。 >>400
城さんからの伝聞の伝聞はトラブルになるから
萩尾さんから見てどうなのかということだけに特化して書いたんじゃないかな >>402
竹宮先生はなぜ問い詰めたのかな?
ジルベール本はなぜ書いたのかな?
あんな風に本に書いて出す必要あったのかな? 城さんから見ての竹宮恵子と萩尾望都が面白い
アシスタントへの指示も竹宮はこうこうこういう風に建物を書いて、本当はこうだからこれはありえないんだけどこういう風にあえて書いて欲しいと具体的な指示、
萩尾は、「桃を点で書くってどういうこと?」と聞いたら、「それは桃になれーって思いながら描くんですよ」
って答えで全然意味がわからない
ミスター長嶋さんがホームランをどうやってうつのか、ってことを、ゴジラ松井に
「ぐーっと惹きつけて打つんですよ」
と教えてて、凡人には意味が分からないんだけど
松井だけは、なるほど分かりました!
と納得してたっていうエピソードと似ている >>388
読みました。
城さんはしばらくアシスタントとして
他の所に行っていたので
どうしてなのかわからなかったそうですが、
雰囲気がすっかり変わっていておどろいた、と。 >>394
あれは自己愛の投影でしょう。
だから、少年愛に限らずあるわけですよ。
タモリが吉永小百合好きなのだった似たようなものでしょう
あんまり同性愛がどうとかっていうの
少女マンガとは関係なくない? 行間を読むことを妄想として
大泉本をへの批判を退ける人は
ほかの本を読んだ時も行間を読むことを否定するのだろうか?
勿論その行間を読んで得た印象は絶対的に正しいものでなく、そう読んだ個人の見解に過ぎないけどね。
ただ、萩尾スレで誰かが書き込んだ「読者も年をとって萩尾さんの文章と言えど鵜呑みにしなくなっている」という感じの指摘の通り。
そうでない人もいるけど。
萩尾スレで当初言ったように萩尾さんも竹宮さんも腕のいい表現者だから厄介で、そもそも両者の出した本はそれぞれのフィルターがかかっている。
竹宮のやり方に腹が達その流れを止める必要があったとしても
あそこまでいろんな人を傷付けるやり方には反対。
増して萩尾さんはこれまでも表立って反論できない立場の家族を不特定多数に向けてあげつらっている歴があるので、そういう性向は否定できない。
竹宮本にも言えるけど、現実起こったことから何をピックアップし提示するかで印象は変わる。
竹宮さんがある重大事件を省いて語ったのに萩尾さんが怒ったとしても当然だけど
必要以上にいろんな人への悪意を喚起する恣意性よりは罪深いことではないと思う。
大泉本は、不要にあの人あんなことがあったとネガティブな印象を与えるエピ、
悪印象を与える仄めかし、自信がなく素朴な自分像に対して、負け知らずの万能感のある竹宮さん、
確信部分で「わたしはそういうのわからない」(これだけ巧妙に書いているのに?作中であれだけ繊細に書ける人で、またドロドロしたものを描いているのに?)
ほか、勘繰り過ぎかも知れないけど自分に有利になるようなあざとさが感じられる所が多々。
そして、発売当初から怒涛の竹宮増山叩き。
元々萩尾スレ住人だけど(ファンタジックなフィクションにのめり込む方じゃないのでスレでの話に入らないことも多々)
大泉本については是としたくない。 >>408
どうぞご勝手に
大泉の話の本は竹宮先生がご自分でなさったことに
きちんとご自分で責任を持っていたら生まれてこなかった本です
そのことだけは忘れないで >>397
そうよ 貴女が全て悪いのよ
おほほほほほほほ。 >>408
あなたは全員があなたに、そうだね、って言ってもらいたくて仕方ないみたいだね
意見言うのは自由
でも反論や否定がかえってくるのは当たり前
否定されたくないのならブログでやりなさい
あなたが何千回書き込もうとあなたの考えに違うと思う部分は否定させていただく >>407
すみません
3行目の意味が全く分かりません? 萩尾さんが漫画という手法で表現することに付いて天才的とは思うのには変わりないけどね。
ほかにもまた優れている人達がいて、それはもう個性の違いで
萩尾さんの才能>その他とは思わないけど。 ジルベール本は竹宮さんのフィルター
大泉本は萩尾さんのフィルター
我々には我々のフィルター
いろんなフィルターがかかっていろんな意見が生まれてるんだから別にそれでいいのよ
自分の意見を出したら否定意見がくるのも当たり前で、
それにたいしてまた反論するのも意味があることだと思うから私は反論する
反論や否定されたくないのならブログでやればいいだけのこと >>403
でも他の人からの伝聞は萩尾先生けっこう書いてるじゃない?
なんで城さんからの話だけ避けなきゃいけないのかわからないんだよね
竹宮先生との確執も、あれだけ微に入り細に入り風の噂まで事細かに書くなら
城さんからしっかり話をきいてそれも書いた方が正確じゃないのかなと思う
やっぱり味方である城さんに忖度してる部分あるような気がする
だから、萩尾先生も無意識かもしれないけど
自分に都合のいい方向性であの本はまとめてるんじゃないかな、って
それは竹宮先生もだけど、萩尾先生だけ客観的真実を書いてるとは思えないということ 萩尾先生の筆致にそんなに多方面への悪意なんて感じなかったけどなあ
やや辛辣な部分も含めて全体的に面白かったよ!
木原先生や山岸先生との優しい心の交流には泣けたし佐藤史生先生の才気煥発で生き生きとした描写もとてもよかった
失われてしまった貴重な出来事や時代の空気感をよくここまで鮮やかに記録してくれたと思う、そういった意味でも貴重な一冊
読めてよかった >>286
竹宮擁護は竹宮先生ご本人と同じ感覚なのかも
「自分がするのはいいけど他人がしてはいけない」
他人の模倣を自分がするのはいいけど
他人が自分とモチーフが被ったら「盗作しないで」 >>416
何度か書いたことの繰り返しになってしまうのだけど
大泉本は今現在の萩尾さんの価値観や視点や情報を主軸にして書かれた本ではないと思ってる
50年前の萩尾さんが意識的に封印して冷凍庫にぶち込んでた「大泉のいざこざ」の記憶
今回あえて引っ張り出して解凍して、当時の情報ままを生々しく文字に出力したものだと考えてる
50年前の噂話や又聞きも「当時あったこと」として現在の裏を取らずにそのまま記載した感じ・・・で伝わりますか? 私は多方面への悪意を感じ取ったほうだけど、
自分に有利になるように意識的にやったとは思わなかったな
あれが萩尾先生の素じゃない あら、途中送信しちゃったよ・・・
私は多方面への悪意を感じ取ったほうだけど、
自分に有利になるように意識的にやったとは思わなかったな
あれが萩尾先生の素じゃない?
萩尾先生ってそういうところない >>419
なるほど、そう考えれば理解出来るかな
ただ、その噂話やまた聞きを真偽も定かでないままに
公に出しちゃう、っていうのはやっぱりウーン、ってなっちゃうな
実際、このスレでもそのへんをとりあげて
竹宮先生に対してあれこれ言う人もいたし
せっかく城さんが近くにいるんだし、城さんが書く事をすすめたなら
せめて城さんとは話し合えばよかったのになと思う >>418
竹宮先生寄りの方はそんな傾向にあるんでしょうか?
竹宮先生は竹宮先生のフィルターを通してジル本を書いた
その中には盗作疑惑をかけたことは書いてない
で周りが動き出したら決定権を萩尾先生に丸投げしている
そのせいで大泉の話を明らかにしなくてはならなくて本を出した
そしたら萩尾先生のフィルターがかかっていて行間に悪意があるからダメだという
身勝手にも程があろう ああ、もう、何度もごめん。
続き
萩尾先生ってそういうところない?
自分の発言がどう受け止められるか考えずに思ったことズバズバ言うの。 どっちも竹宮、萩尾のフィルターが入って書いてる者なんで、竹宮から見てこうだった、萩尾から見てこうだった、っていうのに過ぎない >>416
それは、「萩尾さんの覚悟」があって書いているんだから、部外者がどうこういう必要ないと思う
これまでにもお母さんやお姉さん絡みで、辛辣なトゲトゲしい書き方をすることはあったけど
それは読む人が「有名になった萩尾望都が復讐のため世間様に晒してる」と解釈しようが
「今はとにかく漫画描くのに忙しいのに母も姉もごちゃごちゃ言ってきて困るから、晒してる」
と解釈しようがどっちでもいいよ ってことじゃないかなあ
あの当時の萩尾さんに、竹宮さんや増山さんからの理不尽な言い方を正面から受けて反論できる
強さがあればなあ…
きょうだいが多ければきょうだい喧嘩で鍛えられていて、口喧嘩(というのも変だが)に
強いってわけじゃないんだねえ >>419
や、でも待って、
大泉サロンが解体してからの事もいろいろ書かれてるよね後半
しかも風の噂、みたいな憶測の多い内容なわけで
その時すでに城さんがマネージャーだったとしたら
当時の城さんといろいろ話してるのが普通なんじゃない?
でもそれすら書いてない気がする
あの電話の件で、城と佐藤のせい、って向こうが言ったとしたら、
何故そう言ったのか城さんからもっと話がきけると思うんだけど
なんかもや〜っとぼかしてある感じ
そのへんはどう思います? 萩尾さんも竹宮さんも両方、他人の痛みに鈍感なところがあって
配慮したつもりでも自分を守るために相手を傷つけてしまってるという感じがする >>427
城さん怒るってところにかなり詳しく描いてたと思うけど でも人を傷つける時には意図的にしますって自分で宣言してるわけだからいいんじゃない?悪意があっても
誰でも好き嫌いはあるし
社会人として充分抑制された文章でそんなに傷つく人がいるとも思えない内容だったよ >>429
城さん自身がなぜ相手がそんなことを言い出したのかは聞かなかったって書いてありましたね >>427
城さんはあとがきで
当時のことを思い出して
「萩尾望都に対してあのように答えたのは、「これこれだ」とは当時の萩尾には言いにくかったからだ」
と書いてらっしゃいましたよね。
そういうのは当時もいまもありそうですね。
萩尾望都も、城さんも、お互いに気を使い合う面はあるでしょう >>429
うーん、これは私の印象だからこれ以上は言わないけど、
いろいろ書いてあるけど痒いところに手の届かない描写、って印象で
たぶん萩尾先生の目にはそう見えてたんだろうな、っていうのはわかるんだけど >>357
ジルベール本を読むとわかるけど、竹宮さんも小出しにちょこちょこ書いてるんだよね
で、そのたびに編集者と喧嘩になったりしてる
竹宮さんは風と木の連載をしたかったので、そこはなかなか通らなかったみたい
ファラオの墓の前にサンデーから少コミに来た担当さんがアンケートで一位を取ったら必ず編集会議にかけるって約束してくれた
実際にはファラオの墓は一位は取ってない
最高位は最終回前の二位だったそうだ >>433
あー、それなら理解できる気が
城さんがあえて言わなかった事があるとすれば
あの「何かよくわからない感」もわかる
萩尾先生は傷つきやすい人って城さんも思ってたみたいだから
ふせた事はありそうな気がします >>427
私も「城さんと佐藤さんのせい」について、誰も「それはどうして?」と聞いてないのが不思議で仕方なかった >>437
そうなの!
何か肝心なことが抜けてるんですよ
だから城さんが
・萩尾先生を傷つけないように
又は、悪い見方をするなら
・自分に影響がないように(保身もあったり?)
何らかの事を伏せていたのかな、ってちょっと思ったんですよね 実はもっとえぐい話だったのかもしれない、城さんが萩尾さんに伝えるのは憚られるような、それとも編集も交えてみんなで話し合って、このエピソードはやめましょうってなるような たしかに、そこ気になるよね
なんで城さんと佐藤さんのせいなんて言ったんだろう? 保身かもしれないし、萩尾先生を守ったのかもだし、竹宮先生を守ったのかもしれない、真実はわからないんだから妙な勘繰りしなくていいんじゃない わたしが印象に残ってるのは
城さんから怒りの電話をもらったあとの竹宮恵子について
「竹宮先生は泣いていたそうです」
とさらっと書いてたけど
それ誰から聞いたの? それも風の噂? という。
アシスタントさんたちはいろんな先生のところに出入りしてるみたいなんで
そういう噂が流れやすい世界なんでしょうかね。 「自分(おまえ)のせい」って言われて、
心あたりが全く無かったら
「なんで私のせいなのよ、なんでそういうことになってるのよ」
って怒ってたらなおさら普通きくと思うんだよね
それなのに
「なぜかは聞かなかったから、なぜかは知らない」
みたいになるか???って思っちゃって 本当は聞いたけどそう萩尾望都には言うしかなかったのかもしれないし分からないね >>427
> 大泉サロンが解体してからの事もいろいろ書かれてるよね後半
> しかも風の噂、みたいな憶測の多い内容なわけで
萩尾さんが封印した記憶が大泉の居住期間中だけなわけがないでしょう
むしろ大泉を出た後に耳に入った風のうわさや憶測も含めて「触れるとしんどいので封印」した冷凍対象
城さんは当時の萩尾さんが身体を壊すほど弱っているのをサポートしに来たのだから
萩尾さんの防波堤や、盾(事実確認)の役を引き受けたわけで
萩尾さんのつらい記憶に触れることは無いと思う >>442
大泉本に
泣いていたことは増山さんが電話してきた
それで「いろんな人にもではなく3人に話したと訂正するけど、それ以外は訂正しない。」
と切り返しているって書いているよ >>443
心当たりのあることなのかもしれない
たとえば萩尾と仲が良いとか
それを言えば萩尾が傷つくから言えなかったのかもしれないし
本当に聞いてないのかもしれないしそれはわからない 城さんが竹宮さんと決別するときの激しい反応を見ると、それ以前にも竹宮さんと何かあった感じがしないでもない
何もなかったら「私と佐藤さんのせいってどういう意味なの?」とか、まず聞くんじゃないかなあ >>446
増山さんから萩尾望都に「竹宮が泣いていた」と伝わった、でいいんですか。 「あなたの嫉妬のせい」と城さんは竹宮先生本人に言い返してるから、城さんは適当に罪をなすりつけられた、理由を聞くまでもないと思っていたのでは >>448
ちょっとあれですが
私はほんとの理由ちゃんと知ってるんだけど
それがなんで私のせいになってるの? みたいなかんじもするのね。
ま、そうぞうふくらましてもしかたないけどw 本当は萩尾さんのせい、いつ盗作されるかわからないから信用できない、と言いたかったけど、言えないから
萩尾と交流のある城さんと佐藤さんがいるせいで色々と信用できなくなった
という内容を言ったのかもしれない だからそれは萩尾先生でもなく、私のせいでもなく、佐藤さんのせいでもなくて、あなたの嫉妬のせいでしょ!!って切り返したんじゃないかと… >>448
確かにそうだよね
それまで仲が良かったはずの城さんが竹宮先生とそれきり決別するほどの何か、
核みたいなものがあの電話でははっきりしない
そう考えると
「城さんは原因が自分にもあると言われる心当たりがあった」
「それは竹宮先生と城さんの決別にも関係している」
「でも何かしらの不都合があって萩尾先生には言わなかった」
って考えると納得出来る あと佐藤さんが城さんに言った「ケーコたんに同調してモー様を困らすんじゃない」というのもよく分からなかった
萩尾さんの文章からも城さんの文章からも城さんが竹宮さんに同調していたようには感じなかったから
竹宮さんのアシスタントをしていたと言う意味なら佐藤さんも同じだし
たぶん書いてないこともたくさんあるだろうし、言葉のニュアンスも第三者にはよくわからないものなのかもしれない とりあえず萩尾さんが悪いと思うような内容だったんじゃないかなぁ
だから同調して萩尾先生を困らせるなと言われたんじゃないか >>449
そうですね
増山さんは竹宮先生が泣いていたのでびっくりして事情を聞いて城さんに電話してきた
そこで「あなたは味方だと思っていたのに」という様なことを話した
城さんは人数に関してだけ訂正してそれ以外は訂正しないと話した
その顛末を萩尾先生に話した
萩尾先生はなぜそんなことを言ったか理由を尋ねたが理由は聞かなかったとのことだった 大泉本は帯と前書きで
ほとんど誰にも話さなかった忘れて封印していた大泉の事を初めてお話します、とあるし
前書きでもP317からも外部からの(ヒートアップするしつこい)アプローチについて書かれていますね。
これが大泉本を出す動機ですね。
山田ミネコさんや城さんに当時の確認を取っているし
本の成り立ちは佐藤嗣麻子監督が聞き手になるインタビュー形式で語ったものを文章に起こして推敲して
P337からは城さんが当時の事を書かれている(「嫉妬」については佐藤史生さんが話していたとありました)
萩尾先生は自分の記憶違いもあるかもしれないので文責は萩尾にあると書かれています。
後書きもあります。
なまじ配慮して丁重に書いたが故に誤解を生じたのかも?
墓碑銘『1970〜1972年の2年間・・・』
これがサブタイトルなら時短を求める人にはわかりやすかったでしょうか? >>457
「あなたは味方だと思っていたのに」
ああ、そうだったか、
そこらへんはっきり覚えて無かったです、ありがとうございます。
こういうのが続くから、いろいろ勘ぐりたくなるんですね、
なんかあれですよ、いっしょに悪口いってた仲間だったんじゃないの? みたいなね。
アシスタントとしてその場にいたら
そういう話が耳に入ってるけどそこでは何も言わないとか
そういうシチュはありそうですからね。 城さんの文章がなんで大泉本の後書きにおかれているか? というのは確かに不思議。
城さんは、事実確認以外で、
・萩尾さんと竹宮さんの性格の違い
・竹宮さんがどういうことに嫉妬したかは理解している
・増山さんはわがままで変な人
みたいなことを書いていると思うけど、増山さんのエピソードを書いたのはなぜなんだろう?
萩尾さんも竹宮さんも増山さんのことをあまり悪く書いてないのに、「本当に悪いのは増山さん」みたいに書いている人が結構いるのは、城さんの文章のせいな気もする。
喧嘩別れはしたけど、竹宮さんをかばいたい気持ちもあるのかな? とも思える。
(というか、萩尾竹宮は没交渉だけど、城さんと竹宮さんが没交渉とは書いてないので、二人はある程度交流があるのかもしれない?) >>459
これがですね不思議なんですよ
城さんが竹宮先生の味方だと思うなら
竹宮先生が城さんや佐藤さんのせいで大泉が解散したと話すことの方が裏切りじゃないですか?
味方である城さんを解散の原因にしたら悪者にしてるじゃないですか?
先に悪者に仕立てて他の人に話しているくせに味方だと思ったのにって
どこまで身勝手なんだろうって思うんです >>461
たしかによくわからないですね
城さんや佐藤さんは
萩尾さんともおつきあいが続いているから
それがいけないとか、
そういう意味なんでしょうかね? >>459
これかなあという気はする。
ミネコさんの視点を想像すると妄想がはかどるかもしれないな
(なんだか竹宮さん萩尾さんを極にして揉めてる…でも関わっているらしきメンバーには誰も恐くて直接訊けてない…)
山「どうして萩尾さんと別れたの?」
竹「城さんと佐藤さんのせいなのよ」
山「…って言われたんだけど本当?」
城「舐めとんのか竹」 穿った憶測を書いてしまうと
当時は竹宮先生と増山さんが被害妄想を膨らませ焦燥感でヒステリックになり抑えがきかなかったという事では? >>462
山田ミネコさんは城さんや佐藤さんは悪くないと断言してくれたので
萩尾先生はホッとしてる
結局竹宮先生がどういうロジックでその二人を解散の原因にしたのかは不明のまま
一体竹宮先生にとって城さんや佐藤さんは敵だったのが味方だったのかイマイチ掴めません
どちらも行き来するのが嫌ならその二人も出禁にしたら良かったでしょ
敵と思うなら排除出来たでしょ?
あるいは萩尾先生のところに行かないでって言えたでしょう
味方と思うなら言えたでしょ?
不思議です 城さんと佐藤さんが竹宮さんに「今の大泉の雰囲気は悪すぎる、以前に戻れないんですか?」と深く考えずに言って
竹宮さんが、以前のような雰囲気はもう絶対に無理、それなら解散したほうが皆のためだって思ったのかもしれない 独占欲だよ、佐藤さんの場合は。
増山さんと仲がいいのが気に入らない
城さんは「自分のファンって言ってたのに萩尾さんの目が悪いからって
住み込んだり、あたしのことわかってくれない!」
って子供っぽい感情 >>466
うーん
それは雰囲気が戻せない理由が解散の原因であって
もし二人がそんな提案をしたとしてそれはきっかけでしない
なのに山田ミネコさんに二人のせいと話すのは行き過ぎと思う 若い女の子たちの友情や感情のあれこれを50年経ってから推察しても無駄だなぁみたいなのはある
そういう時代ってあるじゃん
たまたま後に名を成す漫画家たちばかりだっただけで
起こった出来事は凡庸だなと思うんだよね実際 >>423
>竹宮先生寄りの方はそんな傾向にあるんでしょうか?
竹宮擁護をしてる人はそう見えますね
>身勝手にも程があろう
まったく同意です
身勝手にもほどがあるから
ジャイアン理論と言われているのでは? >>468
山田ミネコさんに実際に何を言ったのかはわからない
「ちょっと城さんと佐藤さんに言われてね、解散を決断したの」程度かもしれない
城さんと佐藤さんははっきりと「萩尾さんが孤独でかわいそうです」って言ったのかもしれないし、こういう話は憶測で語っても意味がないと思う 大泉256頁 増山さんが竹宮さんが泣いていたので驚いて書けてきた電話の
>「あ、あなただけは、ケーコたんのことわかってくれると、味方だと思っていたのに」
これを素直に受け取ると竹宮さん周囲には味方はほとんど居なかったということになる
次の257頁 萩尾さんの「竹宮先生の近くにいたいんじゃないの」という問いに城さんが
>「それは無理。増山さんがいるから」
と回答していて城さんが避ける対象が竹宮さんでなくて増山さんになっている
やっぱり語られてないことが沢山ありそうです >>472
あとがきで城さんは
締め切り前の修羅場なのに
増山さんが突然スパゲッティ作ってと
竹宮に頼んだりするのがほんと困ってとか
書いているので
アシスタントに行っていたときになにかあったのかもね
萩尾望都は自分の思いを書かずに
周りの人が言ったことだけを並べてる印象もあって
まあわかりにくい手記ではある
読み方注意というか >>460
城さんは今も萩尾先生に近く、竹宮先生とも増山さんとも遠い位置にいます
城さんは「萩尾さんが倒れちゃうから我慢してるけど、何なら私は全部出すわよ」の気持ちかと >>469
それそれ。
小中学校時代、女子同士でいろいろ憶測や想像や妄想や思い込みで事実を歪めたり拗らせたりして意味不明なことがあった、あれの、将来有名になった漫画家同士のいざこざだから話が大きくなってるだけ。
最近トキワ荘再現施設が話題だから、じゃあ女性版で大泉サロン!ってなるのは普通の流れだとは思ってた。
けどそれに萩尾さんがこんなに苦しんでた。
ということだから、読んだだけの人間が現実を考察しても藪の中だと思う。 みなさんの考察を読んでると、どちらにせよ
最初に思った「城さんがキーパーソンなのではないか」というのは
正しいのではと思えてくる
竹宮先生サイド的にも「城さんだけは味方だと思ってた」って思うような言動が城さんにあったんだろうし
結局なぜ「佐藤さんと城さんのせい」と言ったのかはわからずじまい
もしかしたらニュアンス的にもっと違う印象の言葉だったかもしれないけど、
伝言ゲームで伝わってきた時にはすでに城さんは何らかのわだかまりを抱えていて、
それが爆発した…もしかしたらそれは増山さんに対して否定的な事から、
増山さんに関係のある事だったかもしれない
大泉の解散に関連した事だった可能性もあり、城さんには心当たりはあったかもしれない
そのあたりの事は萩尾先生には伝えていない
こんな感じかなと思った 憧れだった漫画家さんたちが70過ぎて女子小学生のケンカあるあるみたいなこと繰り広げてるのなんともいえなくなるな
あんなにすごい作品生み出す人たちでも所詮人間なんだなって安心したようながっかりしたような この人は敵この人は味方とか人の品定めしてないで黙って漫画描いてろって思っちゃった >>477
山岸涼子とか木原敏江とか
りっぱな方々もおられるなあとも思いました >>477
わかる
生々しい人間っぽさを感じたのは事実だけど
割としょーもないこと引きずってんだなあみたいなのはあるっちゃーある 坂田靖子さんの「パエトーン」「プロメテウス」を思い出した
画家が主人公なんだけど
主人公はライバル画家とモデルを共有するうちにライバル意識を拗らせて
無意識に画風がライバルの模倣みたいに似てしまって
自棄になって共有しているモデルからライバルの新作についていろいろ聞き出して
ライバルの新作発表にライバルそっくりの自分の新作発表をぶつけて妨害するんだよね
モデルはスパイ役をさせられたことを悟って主人公に激怒するの
この作品は竹宮さん増山さん萩尾さんの関係性を思わせるところがいろいろあって
けっこう興味深いんだけど
何が言いたいかというと
坂田作品とは違って萩尾さんは城さんや佐藤さんにスパイさせてなかったんだろうけど
ここからは勝手な想像になるけど
竹宮さんと萩尾さんは増山さんとアシスタント(城さんと佐藤さん)を共有していたから
お互いの作品について情報が筒抜けになりがちで
それが萩尾さんから盗作されるんじゃないかと神経質になっていた竹宮さんの疑いのもとになっていたのでは
ようするに竹宮さんは城さんや佐藤さんが萩尾さんのスパイになって
自分のアイディアなどを盗んでいるんじゃないかと疑っていたんじゃないかと >>481
さらに勝手な想像を続けると
もしかすると竹宮さんは増山さん城さん佐藤さんに萩尾さんの盗作疑惑を話して
スパイじゃないかと疑ってしまうから自分か萩尾さんかどちらかを選んでほしいと迫った
増山さんは自分の少年愛を作品化してくれる竹宮さんを選んだ
城さんと佐藤さんはどちらを選ぶか二人で話し合った
城さんはいつも基本的に竹宮さんの味方だから萩尾さんのアシスタントを断ろうかと迷った
だけど佐藤さんは萩尾さんを疑っていなかったので城さんに
「(竹宮さんは嫉妬でおかしくなっているだけだから)竹宮さんに同調して萩尾さんを困らせるな」と言った
そういうことで城さんも佐藤さんも選ぶのを拒否して萩尾さんのアシスタントを続けた
竹宮さんは盗作の疑いを止められず大泉サロンの解散して城さんと佐藤さんのせいだとまで言い出した
だから城さんは竹宮さんに「それはあなたの嫉妬のせいでしょ」と言い返したとか? さすがにフィクション作品を根拠にした妄想ストーリーを発表すんのはやめなさいよ〜っ! >>423
そのあたりナチュラルに竹宮ファンは
「竹宮さんのジル本は(大泉本と違って)誰も傷つけてないんだからいいじゃない」と思っているんだよね
ジル本が自分に不都合な部分をとことん覆い隠すことによってエンタメ化されていればいるほど
傷つき、血を流している人がいるとは想像もできない人々なんだと思う
おそらくそれは竹宮さんも同じ
そういう性質の人たちだからそういう性質の人がつむぐ物語に惹かれるんだと思う >>484
まー481は自分で妄想ストーリーだってわかってるからいいんじゃないの
興味深い考察だと思った
妄想だって自覚なく「こうだったに違いない」
みたいな事を書きこんでる萩尾ファンもいっぱいいるしそれにくらべれば >>487
わたしも485の方がよっぽど妄想たくましいなと思った
あと妄想ストーリー構築してる自覚なさそう しかし解散の責任は佐藤さんと城さんって聞いた人後二人はいるんだよね
で一人のM君はそのまま疑うことなく信じた。
信じたってことは何か信ぴょう性があったのかな?
もう一人はどう思ったんだろう?
あとジル本では自分で嫉妬を自覚したように書いてるけど、案外この城さんの
言葉で自分が嫉妬しているんだってわかったのかも。
人って以外の他人から指摘されないと、薄々わかっていても納得しないからね >>479
あの人たちは中二っぽいところはないけどそのかわり山岸さんは不倫でドロドロ
男への怨念を何度も作品化してストレス解消 >>478
テレビ屋とかマスメディアがその状況を打ち破っちゃったんでしょ >>492
山岸さんの不倫って既成事実として語られてるけど憶測の域を出ていないんじゃないの? 木原さんの作品のキャラクターって
基本的に「陽」だもんなあ
陰のキャラクターですら図太く生命力があるというか
やっぱり作家の人間性は作品に如実に反映するのだろうか >>494
「城さんだけは味方だと思ってたのに」って泣いてたという竹宮さんに対して >>489
ここに書かれていることは妄想と言えば全部妄想。関係者の証言というわけではないんだから
あなたの執拗な妄想ストーリーに比べれば>>485の方がしっくりくるし本質を突いている
ジル本より大泉本の方が悪質だとか後半を削除しろとか周囲が止めるべきだと騒いでる方が異常だよ 竹宮さん、ここで挙げられてたの見ると記憶とか過去の行動とか上書きしちゃうタイプっぽいね
萩尾さんの影響を受けるのは予測済み、嫌じゃない→嫉妬してて辛かった
盗作問い詰め→マンガはオープンソース
説明はなく手紙渡す(大泉本による。たぶん物証残ってる)
→結構気を使って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりした(ジル本インタ)
こういうの見ると、萩尾さんのお母さんがずっと漫画に反対してたのに
ゲゲゲの女房で考えが変わって以降は
「私は娘が漫画を書くのに反対したことはありません」になったのを思い出す
この手の人は本人はほんとにそう思ってるから対処が大変 >>391
山岸さん、現在の考えは分からないけど
昔プータオのインタビューで同性愛は間違ってるだかやってはいけない事だか
かなりハッキリした言葉で否定してたよ
90年代後半だったけどこんな否定していいの?って思った >>496
一度ダヴィンチかどこかの雑誌のインタビューで不倫の話して山岸スレでも騒ぎになったはず
やっぱりそうかって
大昔だから記憶は定かじゃないが 城さんと竹宮さんが決裂する原因を作ったネコさんは肝心の話の内容を覚えてないってのがまた謎
本当に覚えてないんだろうか? >>499
その2つはただの感想
自分の頭で作った話を本当の事のように書くのはデマ
比較にもならない >>500
小娘の頃とベテランかつ教鞭をとるようになってからじゃそりゃ変化して当然でしょ >>500
そうそう
誰かが竹宮さんを「白く塗りたる墓」、「精神を着飾っている人」と表現していたけど
うまいことを言うなと思っていた。本当にそういう人なんだと思う
「ジル本は人を傷つけないけど大泉本には行間に悪意があって陰湿」と思っている人は
竹宮さんの表面的な装飾にまんまと騙されてしまうタイプなんだろうな
「萩尾さんに嫉妬していたの」と書けば、なんて正直で素晴らしい人なんだろう!って
萩尾さんの行間ににじむ悪意とは大違いだわと簡単に誘導されてしまう
竹宮さんの思うつぼだけどそういうタイプの人間同士が惹かれ合うんだろうね >>510
誰か言ってたって
所詮便所の落書き扱いされる匿名掲示板の書き込みでしょ >>508
年取って意見が変わるのは当然だけど、意見の変化によって過去の記憶や行動まで上書きされちゃってるって事ですよ >>481
>>482
あなたの推測(妄想?)なかなか面白い。
わりと真相はその辺りかもと思わせてくれる。 >>511
気に入らないことを言われたからって自分がその便所で落書きしていることも棚に上げて全否定を始めるのやめなよ
幼稚だな 妄想で複数で一人を責めたことを非難する人が妄想で複数で責めてるのがなんとも 当時は増山さん今は城さんがそれぞれ色々ややこしくしてる印象
才能ある人にくっついてる人ってどの界隈でも厄介だね >>477
90近い母が通っていたコミュニティでも
あの人が好き、嫌い、誰それの味方みたいな揉めごとはあったので
年齢は関係ないのかも(性別も) 竹宮先生は竹宮先生のフィルターを通していて片寄った内容の部分もある>盗作疑惑をかけたことが書いてない
萩尾先生は萩尾先生のフィルターを通していて曖昧にしてある部分がある>なんだか不明だが不穏な感じがする
前者はよくて後者はダメって断罪するのは身勝手だと思う
どっちも自分立場で書いている
片方は他者に濡れ衣着せた自分の過ちを隠した
片方は他者を巻き込むのではっきり言えなくてボカした
大差ないわ >>502
一時期不倫の話をよく描いていた時期があっていつの間にかこれは実体験に違いないみたいな話から山岸は不倫してた!になったような気がしてとてもモヤモヤするのでもしインタビューでご本人が明言したのなら確認したいです
もしいつ頃のインタビューでいつギシスレで話題になったか大体の時期だけでも思い出されたら教えてください >>520
ギシ先生は言及したことはないよ
基本的にインタビューは集めてるけど聞いたことがない >>493
そう思います!
ドジ様をもっと推していきましょう!
もちろん、このスレではなくてね。 >>519
池田理代子は華やかでいい
そういうスキャンダルも派手にやらかして
乗り越えて、その後
音大入って声楽家になってるし >>497
池田理代子とすら仲良く出来る全方位外交だからな
亮楽的な作風のままでしょう
>>501
聖徳太子以前に「同性愛は病気」と言ってた
>>502
かと言って「不倫楽しい!ひゃっほー!」みたいな作品は描かないじゃん
旦那の不倫で苦しむ主婦の話ばかり でも想像だけであそこまで何度も似たような話を描くとも思えないんだよな
よっっっぽどだな、これ
よっっぽどだったんだなと思わせるものが作品から滴り落ちてたもん
あれが全部想像とか知人の体験だったというなら
もうほんと参りましたさすがです山岸先生と土下座するけど >>491
「ジル本では自分で嫉妬を自覚したように書いてるけど、案外この城さんの言葉で自分が嫉妬しているんだってわかったのかも。」
これはその通りでしょ。
竹宮さんが電話で返事できなかったのは、自分の感情をズバリ指摘されたと思ったから。
大泉本を読めばそれ以外の解釈はないと思っていた。
そもそも、ジル本での「嫉妬」という言葉の使い方にはちょっと違和感があったので、借り物だったと分かって納得したよ。 >>526
それいいだしたら
小説家なんて人殺したりめちゃくちゃでしょう
べつに体験してるわけじゃないんだよ
山岸涼子もそれと同じでは。
絵がこわいからインパクトがあるのかもしれないけど。 >>518
前者はよくて後者はダメ、っていってる人、いないと思うけど・・・ >>520
自分ももう一度確認したいと思ってギシスレを遡ったことがあるんだけど探せなかったんだよね
スレで誰かが話題にしたのが2012年かそれ以前、インタビューの時期はわからない
ぼんやり覚えてる内容は
「私は一時期不倫していて辛い思いをした、それがどうしても作品に出てしまう」
みたいな話
コアなギシファンなら知ってるかもしれないけど、コアであればあるほど教えてくれないかも あまりギシ先生は作品についての答えは、そこまで言わないんだよね
親のことも虐待される話が多いから、
ギシ先生も虐待されてたんでしょう?と聞かれることが多いけど否定している
全然そんなことはない、虐待なんてされてない、
親は死ぬまで自分の身を案じてくれてた、妹に比べて自分は気が利かない奴でダメなやつで、でもその自信のなさが創作の言動力になっている、と。
https://www.google.com/amp/s/bunshun.jp/articles/amp/32616 >>530
そんなのないと思う
私もインタビューはとりあえずかたっぱしからコレクションしているけど見たことない 役所や政府に報告書出してる訳じゃないんだから
自分の著書に自分が有利に見える書き方するのは全く著者の自由だから それが虚偽でない限り
2人とも作家だし 読んだ人に与えるインパクトまで計算して表現するのは習性みたいなもの
私情を挟んで読者を上手に誘導して表現するのが悪いなんて法律もない
少なくとも自分は作家2人のガチンコ勝負楽しめた そして現在残り少ない作家人生全うするのに実害受けてる方に同情する >>523
好きになった人が後からたまたま既婚者だったのがわかった、
その思いをあきらめないといけない、その抑圧された思いを作品にするとか
そういうのはあるかも 殺人はそうそう誰もがするものではないけど
既婚者との恋愛とかありふれてない?
一時期あれだけそれをモチーフにしてたことで邪推されるのは仕方ないと思う
あと業界の人がそれらしきことをほのめかしてたのは見た事ある
その世界じゃ皆知ってるみたいな感じだった >>529
>>408がね
大泉本は是としないって
ジル本は是なんだって結論よね
それも自分の感覚での行間の悪意を理由にね ダヴィンチで話してたインタビュー内容は基本的にバレエの話だよ >>522
ありがとうございます
山岸さんに対しては492みたいな書き込みが時々あるので確認したかったのですがいつも「どこかのインタビューで言ってたらしいよ」という話で終わってしまって… >>512
竹宮さんは意見が変わったのではなく記憶を上書きしてるって断言してるけど
本人でもないのになんで分かるの? しかし、大泉本読んで、どっと疲れたから、
笙野頼子や金井美恵子のありがたさがわかったってのはある。
いったん文章の流れに乗ると気持ちよく最後まで読める
内容がどうとかじゃなくて、文章の力、文章を読む快楽だけで癒される。
書いた方が読む方を強い力で運んでくれる、あのらくちんさ。
大泉本は読む方に気を使わせるしんどさがある。 バレエ漫画といやあ槇村さとるのようが危ういんじゃないかな・・・?
山岸は健全な人でしょう あー、もう少し思い出した
(不倫は)処天を書いている時期だった、だから厩戸の終盤のグダグダにもろに出てしまったみたいな話
あの殺人的な連載中に私生活ではそんなことが?と驚いた
思い出しながら書き込んでるうちに記憶が引きずり出されるって本当だね
萩尾さんの気持ちが分かった >>526
ドラマの悪役に嫌がらせする人の心理もこんな感じなんだろうな >>540
意見が変わったなら、「私は昔は真似されることに神経質で盗作されたと非難したこともあったが
今はオープンソースにして共有した方が漫画界の発展に繋がると思えるようになった」と話すはずだよね
それが今さら「独占は業界の発展を阻害すると最初から思ってました」
みたいな話を始めても、昔を知る人にとっては開いた口が塞がらないわけでね >>544
わからない
毎日新聞の記事ってどういうの? >>546
はずだよね
いや「はず」じゃないよ
インタビューで「わたしは昔」なんて話す必要がない場面では話さないよ
あなたは「きっと記憶を塗り替えたんだ」と思っているんだ >>543
多分そのインタビューは自分も読んでいるけど不倫には言及してないはず
もしかしたら同じようなインタビューをあちこちで受けていた可能性もあるけど まあ普通、不倫してましたなんてインタビューで言わないよね >>546
隠蔽しているのではなく記憶の改ざんが起きているのかもしれないな
萩尾さんへの仕打ちも竹宮さんの記憶では>>226の通りで嘘を付いている自覚すらないのかも
「盗作したなんて言いませんでしたけど。距離を置きたいとしか言っていません」と主張しはじめる可能性があると思ってる >>548
でも「最初から思っていた」は事実ではないですね
嘘をついてるか、記憶が変わっているか、どちらかです
「記憶が変わっている」ほうが故意でない分、悪意は少ない >>551
それが萩尾さんバッシングになると「訣別の手紙」が開示されるかも… >>536
見たことあるってまさか2ちゃんでの話を言ってる…
? >>548
竹宮さんは萩尾さんを自宅に呼びつけて増山さんと一緒に「盗作したよね?」となじった
たかがひとつふたつのモチーフでも共有したくなかった
今になって「漫画の手法はオープンソースにして共有すべき」などと主張したら萩尾さんはどう思うだろう?
そういうまともな想像力があれば、「昔はこうだったが今は考えが変わりました」と明確にするはずだよ
萩尾さん以外にも業界にはうすうす知ってる人が何人もいたんだから
記憶の上書きではないのなら、萩尾さんたちに
「こいつ自分を棚上げにして良く言えるな」と思われてもかまわなかったってことだね >>543
引きずり出されるんじゃなくてねつ造してるかもよ?
根拠がないなら迂闊なことを言わないほうがいいよ >>278
まさにそれ竹宮先生のことですね?
でもメンヘラとか人格障害者は言い過ぎですよ〜w >>552
「最初から思っていた」と竹宮さんが言っていたんですか
なるほど 竹宮さん、個々の場面では変なこと言ってないんだけど
あれこれ突き合わすと変事になるね
たとえば24年組について、その語源や「運動実態」について
名前が挙げられてる諸先生自身はどう思っているのか、
誰を24年組だと思っているのかなど「ユリイカ」か「文藝別冊」辺りで特集してほしいな >>556
自分が「そういうものを読んだ記憶」という根拠があるんだよ
だから同じ記憶を持ってる人がいないかなと思ってる >>561
「こんな感じなんだろうな」
「ねつ造してるかもよ?」 もしかしたら萩尾先生も大泉本の記述で記憶を塗り替えたりしてるかもよ
起こったことすべてをクロッキーブックにメモしてるわけじゃないだろうし >>563
意図的に塗り替えたりはしなくとも
窯変は起こるだろうからね
それは竹宮も同じだろうし >>563
だから自分の記憶だけじゃなくて他の人に確認して、その言葉の引用も多いのでは
山田ミネコさんのとか。城さんの話が少ないと指摘してた人がいるけど、あの人は近すぎるから >>555
一つ一つの発言にそれほど重きを置いてないのかもしれない >>563
細部はそうかもしれないけど盗作疑惑と手紙の内容という肝心な部分は
萩尾さんの証言の方が信憑性に軍配が上がる >>554
いや、さるSNSとだけ言っておく
嘘をつくような人ではなかったので信ぴょう性あるんだなとは思った
あとこれは別筋だけどS中Mちこさんんが某野球漫画家の人と
長年不倫だったってのは割と有名な話ではあるよ
キャラクターにS中くんって出て来るけど
悪趣味だなーって思ったのを思い出したから投下してみるw >>568
共作したりしてましたね
女性キャラをS中が描いて 「(竹宮)あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
> ――そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」
お互いの影響が嫌じゃなかったのに
ありふれた設定が似てたくらいで呼び出して詰問
数日後には絶縁状ーーーなんだかな
言い回し的に
萩尾先生の影響を自分が受けるのは良くて予測してたし嫌じゃなかった
自分が描こうと思っていたものに萩尾先生が描くものが似てたら許さないってこと?
そう思うじゃない? >>543
それ連載中にお父さんが亡くなった話じゃないかな
殺人的スケジュールの中急いで告別式参加してアシさんみんな郷里に読んで仕上げたやつ >>566
だったら学長まで勤め上げた人として失格というか、自分の発言に無責任なんですねと
竹宮さんは常に自分の地位や肩書きを意識して発言しているだけに始末が悪い
「教育者としてわたくしの立場から言わせてもらいますと」という形で
インタビューに応じたり本を書いている人だからね
24年組伝説も漫画の教育者・研究者として体系化してまとめ上げたいんだろうし 2012年。佐藤史生「死せる王女のための孔雀舞」解説 増山法恵「大泉サロンの想い出」より抜粋
この文章には大泉サロンが竹宮萩尾両氏の住居だったことも「ドサト」さん以外のメンバーの名前も出てこない
>"大泉サロン"というと優雅に聞こえるが、実体は漫画を熱愛する若い女の子たちがワイワイと集まっている合宿所という方が正しい。
>駆け出しの少女漫画家と、まだプロにはなっていないが漫画に懸ける情熱は誰にも負けない、という人種の集団だった。
>自然発生的に集まったグループではなく、意識的に「新しい少女漫画を作ろう!」という夢に共感してくれそうな新人作家に声をかけた。
>熱心なファンレターの中から、魅力的な人格を感じさせる人も仲間に誘った。ドサトはそんな手紙をくれた一人だった。
(略)
>"大泉サロン"は、仲間であれば誰がいつ来るのも帰るのも自由。何日居てもよい。という状況であったが、常に五人から十人の女の子達がワサワサと集まっていて、当時何を食べていたのか、狭い部屋でどうやって寝ていたものか、細かいことは全く記憶がない。 >>537
是とするとまで言ってないんですけど?
ただ竹宮本におかしな所があったとしても
双方バイアスがかかっていたとしても
これまでこのスレで指摘されてきたような
いろんな人への叩きを誘発している大泉本よりは罪深くないと思う
不必要にいろんな関係者(中には全く反論できない故人もいる)の悪印象を与える記述をし、
しかも叩きを誘発するようなことを書きながら、そのことについて自分が責められないよう、匂わせ(一見)無邪気なキャラ調
実際、呼び出しの件について竹宮増山を左翼の総括や赤軍派に例えていたけど
さんざん指摘されているように、
このスレの萩尾信者さんのノリこそ総括っぽく、外部で冷たい反応のある中教祖様の権威を守ろうと先鋭化するカルトのノリ。
このスレでかみつついて異論を排除し信者さん達で納得しあっても浮くだけ。
これまでもこのスレで萩尾さん絶対擁護派の人達の濃度が高まると
竹宮さん下げがエスカレートし、天才モー様上げと他下げが酷いことになり
萩尾さんおかわいそうモードもエスカレートしていた。 >>573
これを書き起こしていて 増山さんは「大泉サロン」が自分のサロンでなくて
自分が紹介したとは言え他人の住居だったことを失念しているのではないかと思った 信者とかファンとか書き込み者の人格とかど〜ぅでもいいんだけど…少数派? このスレ見てまだこんなに純度の高いオタク達が5chに生息してたのかとびびってる たぶん最近のダヴィンチだと、水曜どうでしょうとギシ先生がのってたやつだと思うんだよね
探してみるけど不倫してたなんて書いてあった記憶はない 朝から晩までの書き込みを読むと、午前〜夕方までは理性的な分析で
夕方以降深夜までが感情的で、モメサっぽいわざとらしい誤読で引っかき回す書き込みがあるのが大変興味深い >>537
>>408は「是としない」じゃなくて「是としたくない」だよ
個人的な感想として「正しいやりかただとはいいたくない」であって、
それがなぜ「断罪」ってことになるの
人の言葉尻を勝手に過激な言葉に置き換えるの、よくないよ >>574
やっぱり
「竹宮さんのジル本は(大泉本と違って)誰も傷つけてないんだからいいじゃない」
「ジル本は人を傷つけないけど大泉本には行間に悪意があって陰湿」
と思っているんですね。妄想じゃなかった。そこがハッキリしたのはよかったです >>500
既出だったゲゲゲ母のくだりも主題を示すための伏線だったかー
構成が神 >>573
誇張もあるだろうけど、こういう雰囲気の時期も本当にあったんだろうね
変な権力志向や嫉妬も、最初はなかったんだろうし
本人も自分をコントロールできなくなってたと書いてるんだし、そうなる前は… あの時代に親からも大人からも自由になれて
女の子たちだけで好きなだけ趣味や漫画の話が出来た場所って
想像しただけで胸がぎゅうっとなるんだよな
佐藤史生さんが人生で最良の時代だったと懐かしむほどに
きらきら輝いてた場所であったことは確かなんだろう >>574
あなたの視点が悪意に満ちています
としか言いようがありません
自分には誰かを叩かせようとしてるようには見えません
故人は特に守ろうとしていると思います >>574
佐藤さんの描き方はちょっとアレだよね
故人のことはもっと差し障りがない感じに書かないと
萩尾さんは自分のお気持ち表明でいっぱいいっぱいみたいだけど
亡くなってる方に対してとやかく書くのはお行儀が悪いなと思った
ましてや70歳なのに! >>574
萩尾さんを叩かせよう、叩きを誘発しようと必死な罪深い長文を毎日書き込んでますね >>587
ごめん。佐藤史生さんについてそんな酷いこと書いてあったっけ? >>586
横だけど、全然そんなふうに思えなかったわ
嫌味っぽくて、佐藤さんのファンだからかなりイラついた
萩尾vs竹宮はどうでもよくて当時のいろんな作家さんの逸話が読みたくて買ったんだけど
けっこうカチンときちゃった >>585
それは萩尾さんにとっても同様だったと思うんだよね
特に初めて手に入れた自由に漫画を描ける環境とそれを用意してくれた恩のある友達
だから小中学生女子のようなモメ話と一部の読者をがっかりさせるほど70歳過ぎても引きずってしまう
今度出る大和和紀本は木原・青池・大和の鼎談が載るように竹宮・萩尾対談を読める未来があればと残念
ちょっとショックだけどヒートアップするほどではないな
気持ちは変わらず二人の作品を再読できる(萩尾さんはまだ新作がある)
なのでスレが落ち着いてる時でないと書き込む気がしないくらい >>590
はっきりものいうってあんまり辛辣な時は衝突もしたって
言いたいこと言い合わなきゃ理解が深まらないから言い合おうって言われたけど
怖気付いて出来なかったらけど もっと話せばよかったって
欠点的なことを言ったらその人のことを
大事にしていないことになる人の思考には自分はついていけない >>589
この病人は単なるモメサだからNGした方がいいよ
萩尾信者、教祖、カルトと、今まで散々揉めているワードを散りばめてる。わざとやってるんだよ
引きこもりか入院中でかまってもらえないと死んでしまう病気なんだろう >>574
私も美談の方が好きだけど隠蔽や捏造は、きれいでも嫌だわ
それこそ「きれいはきたない」
がっかりしても、実際にあったことを書いてほしい(気持ちの部分は
なるべくどちらに対しても好意的な解釈を探したいけれども) >>587
私も同感
実際私は、佐藤さんに関する部分読んだとき、佐藤さんてなんだか思ったより嫌な人、っていう感想持ったから
まあ、私は萩尾先生が故意に悪い方に誘導してるとは思わなくて、悪意なくナチュラルにやっちゃってるンだと思ってる。
そして、そういうのが「人間関係の失敗」に陥った素地になってることの傍証になってるみたい、って感じた 萩尾さん、「物証」があることは明に暗に示してるよね
クロッキーブックは一部公開してるし、手紙についてもはっきり言ってはいないけど
「手紙も冷静な文です。『クロッキーブックを見ないでください』
怒鳴ってもいないし、叫んでもいない。丁寧な言葉で書いてあります。」
と、改めて手紙の文面を確認したような形で書いてある
呼び出しの夜に言われたことを当日のうちに書き出したクロッキーブックのページも「折り畳んだまま忘れていました」とあるから今回発掘したような書き方
竹宮さん側は動きにくいと思うよ
手紙渡したことさえ記憶から消えているようだから、50年前の手紙の一言一句なんて覚えていないでしょう
うかつに「そんな手紙は出してない」とか「そんなつもりで書いてない」とか、本人は本当にそう思って反論したとしても
もしも「現物」が出てきて、それが「そんなつもりにしか読めんやろ」ってものだったら一巻の終わり
でも手紙と書き付けを「残してある」とはっきり書かれてないから、完全に白旗も揚げにくい
萩尾さん側としては竹宮さん側がこの件で今後変な動きしなければそれでいいわけで、
動きを封じる方法としてはよくできてると思った >>591
具体的にどこの描写がそこまで引っかかるの?
佐藤さん、聡明で気配り出来る優しいひとだったんだなと思ったけど >>559
そういう研究ありますよ
少女マンガ論の生成期と「24年組」神話 繁富 佐貴
掲載誌 日本女子大学大学院人間社会研究科紀要 (16) 2010.3 p.69〜83
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000002-I10737769-00
竹宮さんが学長就任の時に書かれた
「大学を拠点とするマンガ創作教育のあり方」
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
この中の注釈
”
繁富論文は、「『24年組』を基準とすると、少女マンガとみなされずに
こぼれ落ちてゆくものがあまりにも多い。むしろそこにこそ、「語られない」
少女マンガの特質があるのではないだろうか。そのため、1970年代の
『24年組』基準から少女マンガを論ずることに距離を置き、新たな少女
マンガ論を構築する必要がある」と結論づけられている。
” 佐藤史生さんの「ワンゼロ」にシステムに侵入するためのIDとPWを視覚的記憶で思い出すシーンがあったね
絵を描く人にはわりとありふれた能力みたいだし手塚治虫も有名だけど具体的には萩尾さんがモデルだったのかな >>581
ずっと、この方言っていますよね。長文だけど、毎回同じ内容
「竹宮さんのジル本は(大泉本と違って)誰も傷つけてないんだからいいじゃない」
「ジル本は人を傷つけないけど大泉本には行間に悪意があって陰湿」
これに対して、反論が反論がかえってくると、
萩尾信者は追い出そうとしてくる、って被害者ぶる >>594
そうかー。ぶっきらぼうだけど人柄に迫った、哀惜の情のある回想だと思うけどな
「言い合おう」って男前じゃん。怖気づいちゃったけど、もっと話せばよかったって
陰キャが自分に声をかけてくれた陽キャヘの気持ちだと思うよ。私はそんな印象を受けた
『虞美人草』の甲野君が宗近君に抱いているような感情 >>547
それを知らないっておかしくね?
当時の山岸にとっては家売って裁判費用捻出しなきゃとまで描かせた大事件なのに >>597
> 動きを封じる方法としてはよくできてると思った
わたしもそう思った。
意図したかどうかはわからないけれど、賢い方法だね。 >>603
横からですが、お寺の件ですね(地球へではなく) >>560
私は山岸凉子先生のインタビューたぶん全部持ってるけど、そんなインタビューを読んだ記憶はありません >>574
あのね
萩尾さんは大泉本で「触るな危険萩尾望都」「取扱注意萩尾望都」と思われようが
自分の今書いている作品に集中したいんだから、読者がどうこう言わなくていいと思うよ >>559
>>599
ヤマダトモコさんが現在固定ツイートにしている文章もある。
マンガ用語〈24年組〉は誰を指すのか? (1998年/2016年5月増補版)
http://www.toshonoie.net/shojo/05_list/yamatomo_works/text1998-201605.html#:~:text=%E7%A7%81%E8%87%AA%E8%BA%AB%E3%81%93%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%91%89%E3%82%92,%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E3%81%AB%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%92
けど、これは抜けが大き過ぎるよね。
特に、
「後日注*4= 本文発表後わりとすぐに、竹宮惠子は〈24年組〉の語を比較的積極的に使うことが判明していた。」
はちょっとひどい気がする。
今回の件で固定にしたのなら(そうじゃいならごめんなさい)、ここはちゃんと調べて欲しかった。 >>608
まぁ>>574さんみたいに、どうこう言われても別にいいし意見や批判は甘んじて受けるという萩尾先生の覚悟を私は感じました
これでもわからない人にはわからないで別にいい、
私の考えは言いましたから今後は無視します、という意思表示に見えました >>603
ああ、聖徳太子を同性愛者にしたのは許せないという捏造記事か
新聞社はよく知らなかった
自分はギシスレ住人でもないし山岸さんの本は有名どころを読んでるレベルでしかないから
インタビューも全然追ってない
たまたまスレを覗いた時に不倫インタビューの話が出ていてやっぱりと思った
それだけ
誰か読んでる人いないかなと時々探してる >>608
ここは読者がどうこう言うスレなんですが スレの進行があまりに早くてものすごい亀レスになっちゃったけど…
>>126
大泉本で、山岸さんが竹宮さんも男同士が好きかと思って聞いたけど本人にそんなつもりではなかったと言われたというのは
「弟」という漫画の話とある(p103)
そして、その頃大泉では少年愛が盛り上がってたので、竹宮さんの最近の作品(「雪と星と天使と…」を念頭に置いて)は読んだか
聞いたら、山岸さんは影響を受けるのが嫌で人の作品はほとんど読まないようにしてると言った
萩尾さんは余計なことは言わないでおこうと思った、と
>>126さんが言ってる話は、ジル本で「雪と星と天使と…」発表後のエピとして触れられてる
山岸凉子が訪ねてきてどうしてああいうものを描く事になったのか聞かれ、自分も同性愛ものを描きたいと思ってた事を告げられた、と
p100より
>「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスを
>このとき伝えてくれたように思えた。
双方の話に多少齟齬があるのが気になったのと、竹宮さんにとっては「少女漫画で一番最初」というこがとにかく重要なんだな
というのが伝わるエピソードではあった >>611
とりあえずそんなインタビューは無いです >>601
>反論がかえってくると、
>萩尾信者は追い出そうとしてくる、って被害者ぶる
408の意見を書いた直後、あなたは>>412で
>否定されたくないのならブログでやりなさい
って、すごい上から目線で追い出しにかかってるじゃない? >>606
ブーメランになってるよって当てつけだよ
反論するより言葉尻をとらえることに終始しているのはあなたでしょう
自分の書き込み全部読み返してみればいい >>616
ここに書くのなら否定も甘んじて受けなよってこと >>608
読者がどうこう言わなくて良いと思うなら、何故あなたはこのスレにいるの? >>598
私もそう思うんだけど、書き方がほんと良くない
この本読んで佐藤史生って性格悪かったんだね、とか
悪役みたい、みたいな感想をいくつか見かけて
めちゃくちゃ悲しかった
でもそう読めるように書いてるなって >>597
やましいことが何もなければ気にすることはないけどね >>596
やっぱり?
萩尾先生が天然で書いてるとしたらなんだかなー
悪意があっても無くてもファンとしては悲しいよ >>618
えー????
否定されたら甘んじて受けなきゃダメなの?反論しちゃダメなの?
で、甘んじて受けない人はスレから出てけって言うわけ? >>617
反論ですらなく突っかかって「あてつけ」ってもはやケンカじゃん
1人でどうぞー キャベツ畑のポージーおばさんそのものに思えたけど ぶっきらぼうだけど温かみのある博識の変人 やっぱりスレを分けた方がいいんじゃないの?
住人叩きって不毛でしかないから接触を避けるのが一番 >>626
ほんそれ ポージィおばさんのビジュアルを想像して読むと違和感ない >>624
否定されたら反論すればいいじゃん
反論したらまた反論される、それも当たり前
それがこのスレは気に入らない、とずっと言ってるから
否定されるのは当たり前では?と言ってるだけですよ >>625
それを最初にやってるのはあなたじゃん
当てつけをしないと自分のしてることがわからないんだなと思って鏡を見せたんだけど >>597
いや、証拠云々って…萩尾さんが大泉本を出した以上、書かれている事実に対しては
否定したり都合よく粉飾しようなんて気はないと思うよ
憶測で書かれてる部分に対しては、言いたいこともあるだろうけど、
どれだけ穏やかに語ったところで、現代社会でそれがどのように伝播していくか知ってるはずだし、
マスコミからコメントを求められても断るでしょう >>627
そうですね、この方が来るといつも萩尾信者はみんなそうだとか、このスレの人はみんなそうという
レッテルや住民叩きになってしまって不毛です >>620
金星樹の単行本の解説萩尾さんだったよね
仲悪そうには見えなかったけど このスレの萩尾信者がこんなにひどいんです〜私は信者ではないので竹宮先生を支持します!って竹宮先生スレにご報告に行って華麗にスルーされていたのを見たわ >>620
少女漫画家ランキング作ってるって記述
あれは書かないでほしかった >>633
仲いいと思ってた
だからけっこう冷たい感じに扱っててびっくりしちゃった
山岸さんや木原さんの扱いと全然違う 次スレから分けましょ
頭のおかしい竹宮信者はそちらで大いに竹宮先生擁護と萩尾批判お好きにやってください >>594
萩尾先生もメンタル病んでたのに悪口として精神病とか言っちゃうんだ >>620
佐藤さん自身がキツくて毒舌でものをはっきり言う人だったから
故人とは言え萩尾さんもあまり遠慮することなく欠点も含めてくっきり描写してるんだなと感じた
竹宮さんに対する「美人で公平でさっぱりしていて完璧な人」という突き放した描写とは雲泥の差
つまりキャラが立ってる。欠点も含めて佐藤さんが好きだから明確に描ける 竹宮 増山 両氏が存命だからあの表現なのかな 物凄く言葉を選んでいるのは 佐藤さんは前後はわからないけど
竹宮先生の嫉妬に同調して萩尾先生を苦しめたりするなって言ってくれた人
ずっとどちらも大事にしてたし増山さんを気遣っていた人だと書いている
物言いが遠慮がなく萩尾先生はコミュ障だからビビってできなかった
今ならもっと話せると思うとの反省
どこで佐藤さんを悪く思えばいいんだ >>639
それはあなたが萩尾さんと佐藤さんのことをよくわかってるからそう思えるんだよ
佐藤さんのことをあんまり知らない人は佐藤史生って性格悪い、って思いかねない描写
佐藤さんはもう反論も出来ないしひととなりも見せることが出来ないんだよ
このイメージが後世に残っちゃうなんて悲しくて泣けてくる、ほんと >>631
いや大泉本の書き方に問題があると言ってるわけではないですよ
萩尾さんの憶測である部分は憶測として記述されているし
呼び出しとか絶縁状とかの「出来事」として書いていることは記憶だけでなく物証の存在も示されていて
その存在の示し方も目的にかなってるなと えええ?私、佐藤さんよく知らないけど
あれ見て性格悪いとは思わなかった
萩尾さんとは喧嘩友達でなんでもビシバシ言ってくれるから好きだったって書いてあったじゃない
あれ読んでなんでそんな感想になるの? >>641
おそらく増山さんと佐藤さんの関係じゃないかな
「あなたの才能が怖いわ」と二人とも作品を1つも書いてないのに誉め合っていたって
また佐藤さんは毒舌なのに「増山さんは自分を守れないのよ」と特別扱いして批判を遠慮していたこととか >>635
そこ?気にしてなかった
意地悪とも悪役とも感じなかったけど
後世にありのままに近い人となりが残るの嫌なの? >>629
でも少なくとも>>408では「このスレは気に入らない」的なことは書いてなくて、
408さんの個人的な感想を書き連ねてるだけでしょ。
同じ長文の繰り返しで相手にするのも嫌ならスルーすればいいのよ
それをブログでやれ、とか
宣戦布告めいた「何千回書き込もうと否定させていただく」みたいなこと書くから
「追い出そうとしてる」って言われちゃうんだよ。
意見を言うのは自由、と思うなら、
あなたが気に入らない意見が書き込まれる状況も「甘んじて受け」たほうがいいと思うよ。
もうPCの前から離れるので、この話はこれで終わりにします。 >>645
そこの前の方のエピは笑うところじゃないの?
後の方のエピは相手の打たれ強さ弱さ判断してる気遣いの人ってことじゃないの? >>500
記憶の上書きって本当にあることだからなあ
自分語りスマソだが、母親に「小さい頃は悪いことしてよくぶたれたね〜あれは痛かった」
と笑い話として話したら、母親が「え?わたしぶったことなんかないわよ?」と真顔で返されて
驚いたことがある。
母親としても、体罰に対して何がしか心の痛みがあって、そのせいですべて忘れてしまったのか?
あるいは何とも思ってなくて忘れてしまったか。人間心理というものについて考えこんだよ。
本人は邪気なく、本当に忘れてるんだよ・・・。 >>635
ランキングづくり、ベスト10とか20とか、SFや映画マニア的な趣味なんだよ 性格悪いまで行かないけど
漫画描く前から増山さんとお互い天才天才と褒め合ってたとか
あんまり重要じゃないのに若気の至り的な痛いエピソードを語ってくれるなと思った >>651
そういうふうに思ってくれる読者ばかりとは限らないし
萩尾さんはどうみても、ランキング作りが醜い行為だと思って書いてるよね 自分も佐藤さんの描き方にちょっとだけ冷たいものを感じてしまったな
人それぞれの感想だからそう思わない人もいるんだろうけどちょっと引っかかった
やっぱりキツイ言い方する人だったから仲良くしてても内心思う所はあったのかもなあ
もう故人だから無意識か意識的かはしらんが遠慮が外れて
心の中でもやってた部分がポロっとでたのかなって感じた >>651
ランキングがマニアによくある遊びなのは分かるけど
萩尾さんは決して肯定的には書いてないよね >>647
同じ内容を書けば同じ反論が返ってくるのは当たり前では?
反論しないでスルーして欲しいってこと?
否定は追い出しとは違うと思うけどな
同じ内容を書き込むってことは同じ反論や突っ込みが欲しい、要はかまってちゃんだと思ったけど違うの?
何が欲しくて書いてるんだろう。反論ではなく共感?
ここでは無理だと思うよ
アマゾンレビューでは萩尾批判が多く見えたから同志がいるはずだと思って探しに来てるのかな
どうやら5ちゃんにはあの粘着読書人みたいな人はいないようだね
ああいう人って自分個人のBBSやサイトに引きこもってひたすら自説に固執してるからね >>650
やられたことはよく覚えてるんだけど
人に対してやってしまってることは無意識だから覚えてないんだよね
失礼ながら、大泉本を読んで私は萩尾望都は発達障害なのかも、と思いました
すごく集中力もあって、記憶力もいい、ずば抜けた才能。
だけど人とうまく仲良くするのが苦手で、誤解されやすい方なんじゃないかな?と。
ただ事実を淡々と言ってるだけでも誤解されやすい方なのかなーと。
そのせいで、また誰かの地雷ポイントを踏んでしまったかな?と後で
なんであの人は怒ってたのだろう、また私、誰かを傷つけてしまった…?とビクビクするあまり
信用する人以外とはあまり付き合わないタイプなんじゃないかなぁと >>647
同意
論理に対する反「論」じゃなくて批判封じだよね
自分から攻撃しておいてさあかかってこい!なんて議論じゃないよw >>655
あれは増山さんと佐藤さんは似たタイプというエピソードとして私はとらえたな
竹宮さんは増山さんにはできないことを具現化してくれる、増山さんにとっての優等生
佐藤さんは評論家気質で増山さんの同志的な存在
自分は、佐藤さんや増山さんの期待通りに出来ない、大泉サロンでの落ちこぼれ、
でも別に私はそれでいい、と思うようになった人 >>653
>>655
それはたしかに。(このマニア趣味が)って思ってたんだろうな、当時
何しろ自分はアンケート・ランキング下位で苦しんでる最中だったんだからw
お二人の関係性あってのことだけど、その親しさを知らない読者は誤解するんだろうね
萩尾さんの文章は「一瞬と永遠と」などのエッセイもぶっきらぼう。それも味だけどね >>653
>>655
それはたしかに。(このマニア趣味が)って思ってたんだろうな、当時
何しろ自分はアンケート・ランキング下位で苦しんでる最中だったんだからw
お二人の関係性あってのことだけど、その親しさを知らない読者は誤解するんだろうね
萩尾さんの文章は「一瞬と永遠と」などのエッセイもぶっきらぼう。それも味だけどね >>658
批判は別にいいけど批判に対して反論が返ってくることは批判封じとは言わない >>634
竹宮先生スレの人も意味不明で困惑するわなw >>648
自分は萩尾さんが悪意で書いてるとは思わないけどはっきり佐藤さんの「欠点」として描かれてると感じたよ
後者は気遣いの人ではなく、増山さんを特別扱いするのはなぜだろう?という疑問符
萩尾さんの中でも疑問のままだから読者にも謎のままになっている
増山さんが「自分を守れない繊細な人」とは萩尾さんは思ってない
もし佐藤さんと同じ印象を抱いているならそれなりの描写をする >>654
心の中でモヤってたとしても
故人をわざわざ悪く言う、欠点をあげつらう必要ある?
竹宮さんとの揉め事に関係ないのに!
亡くなった人の扱いとして雑すぎてすごく嫌 萩尾先生の話はいつもぶっきらぼうだからわからないね >>664
お互いを褒めあってるなんて微笑ましいだけだけど
それに怒ってる城さんも面白いだけだったけどね
増山さんは母親ともめてガラス割った時萩尾先生も傷つけないようにしようって思ったんだよ
増山さんの妥協のない要望に答えられないから距離を置いたけど
違う? 欠点なのかも分からん
単に自分が知ってる佐藤さんをレポートしたにすぎない
美化すればいいという考えは賛同しない 桃は、桃になれーと思って描けばいい、とアシに説明する人だよ >>672
ある意味言い得て妙なんだけどね
初心者相手には相応しくない 増山さんは佐藤さんと同じで岡目八目
自分では何も描かないくせに横からゴチャゴチャ偉そうに論評することだけは得意
でも佐藤さんは逆に自分がキツく批判されても動じない。ダブルスタンダードなところがない
ところが増山さんは一方的に評価・批評するばかりで、逆に批判されたら動揺するという
「そんな増山さんを守るために一方的に好き勝手なことを言わせておかないと」というのが佐藤さんのスタンスで
そこが萩尾さんには不思議に映った。読者にとっても謎 >>666
大泉本は佐藤さんに限らず全方位に対してひとこと多いんだよね
おかげで生々しい感情はものすごく伝わってくるんだけど 扉本p83「萩尾さんや、サロン作りをリードした増山法恵さんと比べると、私は中学、高校時代の読書量や
映画を見た量が、圧倒的に少ない。今さら2人に追いつこうったって追いつけません。そういう文化的な差
みたいなものに劣等感をおぼえ、ストレスになっていました。」
これがちょっと疑問
増山さんはともかく、萩尾さんにそれほどの読書・映画体験があったものか
大泉本によると、三島や太宰さえ、増山さんに勧められて初めて読んだみたいだし
『思い出を切りぬくとき』を読んでも、そこまで濃い趣味があったとは思えないんだけど
むしろ、そういうバックボーンがなくても描ける人だったのではないか? >>675
そうは思わないよ
むしろ言葉が足りないから「行間を読み込んだら悪意だらけだった」と喚く人が湧いてくるんだと思う >>675
しかしねえ
「本人でもないのになんで分かるの?」と言ったり「〜のはず」という言葉尻に噛みついていた人が
「生々しい感情はものすごく伝わってくる」ですか >>670
横だけどどこから美化するという発想が?
書かなければよかったんじゃないの ジル本大泉本を連読。竹宮作品はあまり熱心に読んではいなかったのですが
興味が湧いて、小学生以来40年ぶりに「地球へ…」を読みました。
どういうわけか「スターレッド」と物凄くリンクしていると感じました。
人間とESPの対立、特別な地で生まれた子供、ひとつの星への執着。
描かれた年代も近いし、あの時代の世相や女性作家であることを鑑みても
ここまで近しいファクターを取り上げる物なんだろうか…。
お二人は恐らく近寄ったら爆発する運命なんだと思いました。 >>678
あなたは「現実」と「個人の頭の中の話」
「事実」と「感想」の区別がつけられないんだね、納得 少なくとも本人はわざわざ悪くは書いてない
豊富な話題を持っててズケズケと言ってくれるところが好きだと書いてる
しかも竹宮先生のところにみんな行った中、自分のところにも変わらず来てくれた
単に自分が知ってる佐藤さんとの思い出を淡々と書いてるだけ
それを悪意のある人が読めば行間を勝手に読んで妄想たくましく言ってるだけ >>681
ここで本やインタビューを元に語られている憶測に客観的な事実などない
その大前提も認識できず「あなたは断定的な文体だからダメ、私はただの感想だからOK」と
独自ルールで噛みついているだけなのがあなた ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させたんだ!
ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるんじゃない
っていう佐藤さんは言ってたんだもんね
少なくとも萩尾先生の味方してくれてたんだよ >>682
自分と違った読み方をする人は「悪意ある人」とレッテル貼りするの? >>686
失礼
それを他人が行間から勝手に妄想膨らませて言っているだけ >>684
そうやって客観的事実などない、妄想も感想もみんな同じ!と前提自体をぶちまけて
開き直るのがア・ナ・タ >>686
萩尾さんに「悪意で書いている」とレッテル貼りするのは気にならないの? 萩尾先生らしい視点だし
読む方は萩尾先生の感想は感想として受け取るだけなんだけどな
萩尾先生の突き放してるのに愛おしんでる視点に慣れてないと
誤解しまくることになるのか?
外面綺麗にわかりやすい作りに慣れてる人は分かり辛いのかも >>680
たしか、海外のSFだと結構ポピュラーなテーマだったような >>689
そんな感想ないから気にならないよ
そうやってしつこくしつこくスッポンのように噛みつけば
この世から大泉本を批判する人が消えると思ってる? >>688
ダブスタを指摘されたら混ぜっ返すだけできちんと説明も反論もしないで逃げるのがあなた
オウム返しってあなたのルールだと蔑まれるべきじゃなかったっけ >>692
大泉本批判するのは別にいいんじゃない
でもそれに反論がかえってきても仕方ないんじゃない >>692
自分の気に触らない感想は「レッテル貼りじゃない」
気に障る感想は「レッテル貼りしてる」と「レッテル貼りする」だけの簡単なお仕事 この性欲おばさんが来るといつも無限ループ
同じ話しかしないんだからもう相手するのやめたら? 佐藤先生のファンとして
そういうマイナスな感想がいくつも生まれるような書き方をして欲しくなかったというだけ
ここにいる萩尾さんのファンがどう思ってるかの問題じゃない
twitterや別の場所で佐藤先生のイメージが悪い、みたいな事を書いてあるのを数回読みました
ここで同じように思ったという人もいましたよね
竹宮さんとのいざこざに関係ない描写は書かなければよかっただけ
故人の扱いには慎重になって欲しい
そういう感想です >>680
予想できることは
着想の元になったSFが似てたとか同じだったってことかと
中身の展開は全然違うもんね
当時は海外ものの影響受けてしまうことが多かったんでしょ? ただ私はそうは思わなかったという感想と反論は言わせていただきますよ
萩尾先生からしたらむしろズケズケ言ってくれるから、裏表がなく信用ができる、自分もなんでも言える、言い合っても分かり合えないこともあるけど、それはそれで別にいい、それでもそうやってはっきり言ってくれるところが好きだった、そんな相手に見えました >>699
自分も佐藤史生ファンだよ。SFなら萩尾さんより佐藤さんの方が好き
諸星大二郎と佐藤史生がフェイバリットだから
でも誰のファンというのはこの際関係ないと思う
「萩尾さんのファンだから気にならなかったんだろう」というのは思い込みだよ 佐藤さんを悪く書いてるとしきりに言ってる人は
それをネタにモメサとして活動しているようにしか見えず
佐藤さんを本当に好きな人が見たらダシにされてるようで気分悪いよ >>688
ア・ナ・タって書くとき脳内で誰になっているのですか?
大原麗子? 佐藤さんも同じように竹宮さんと萩尾さんの方と両方来てくれてた人で、決別した後も自分の方にも来てくれてた、しかも増山さんともこれだけ仲良くしていた、なのに佐藤さんと城さんのせいで大泉サロンが解散したなどと言われてしまって申し訳ない気持ち
なぜそんなそとを言われたのかその事情は知ってたかもしれないけど、亡くなってしまったからもう聞くことは出来ない、だからイタコで呼んだら?と城さんが言った、というオチだよね >>660
萩尾さんのエッセイ、特に若い頃のものってディスコミュニケーションの話題が多いなあと思ってた
相手は家族とか漫画家志望者とか編集者、マニア、友人、いろいろだけど、大体、会話がどうどうめぐりして、萩尾さんがイライラするような話
いつも会話の噛み合わなさに苛立ってる気むずかしい人というイメージがあった
ご本人もこの頃はとげとげしかったと何かに書いてたけど 私は佐藤先生もファンだけど悪意なんて感じませんでした
逆に一面を知れて面白かったのと、佐藤先生が最後まで萩尾先生の味方っぽかったのが優しい方だなって思いました >>708
なんでなりすましなの?
悲しい気持ちになったのは間違いだとでも言いたいの? >>709
佐藤さん(故人)の記述部分を引き合いに出して
混ぜっ返しているのが モメサだ と言いたかったんです
通じる易しい書き方ができずすみません >>666
わざわざ悪く言っても
欠点をあげつらってもいないと思う
ただポロっと出てるなとは思う
人間よくあることだよなと >>711
大泉本読んで、城さんと佐藤さんはモメてる二人(三人?)の間にはさまれて大変だったなーと
同情しましたね。山田さんもだけど、大泉でワイワイやってるのが楽しかった人達、
いつのまにか妙な雰囲気がただよって解散になって、とまどっただろうことが想像できます。 >>714
よくわかんないんですけど、
そもそもこのスレの存在自体がすべて
「混ぜっ返して」いるのでは?w
どういう状態があなたの「混ぜっ返してない」状態なんですか? >>676
図書館に返してしまって確認できないけど
ジル本に竹宮さんと萩尾さんの出会ったときの話として
「萩尾さんのSFの話には勉強不足で着いていけなかった」
みたいなことが書いてあったような どこの地域のどういう奴なのか興味あるわ
IDコロコロしてるときはどこのサーバー飛行機飛ばしてんだろうね >>680
奇遇だな。自分も何十年かぶりで「地球へ…」を読み返したところ
で、感想は
「何が描きたいのかわからない」
ただSF的なガジェットをこれでもかと山盛りにしてこれぞSF!ってものが描きたかっただけと感じた
萩尾さんのスターレッドも同じようによくわからないテーマなんだけど
萩尾さんの中には熱い情熱、描きたいテーマが先にあって
SF的な舞台装置は単なるオマケでしかないと感じる
火星人(エスパー)の存在ですら、萩尾さんの言わんとするテーマに奉仕するための存在でしかない
「地球へ…」は違う。ひたすら設定ありき
差別されるエスパーが描きたい、人類を支配するコンピューターが描きたい、宇宙戦艦が描きたい
その描きたい設定をまとめあげたらこんなお話ができましたという作品
男子校と温室という「設定」にこだわって風木を描いた人だけはあると思った
三つ子の魂百までだな 佐藤史生さんは漫画の中でキャベツ畑のポージィおばさんや花郁悠紀子さんのアナスタシアシリーズでオルバー・ケロムでしたっけ?
タバコふかしてるキャラクターだったなぁ。
地方の読者だったので
私、佐藤史生さんは萩尾先生とSF繋がりもあって仲が良いように思ってました。
(ベタベタした女の友情よりもサッパリした感じで)
だから大泉本でのんたん増山さんと仲が良かった事を知って驚きました。
そして私から見ると増山さんを気遣ったり城さんに助言したりする佐藤史生さんの事を悪く書いている印象は無いのですが。
共通の友達で身体をこわした池田いくみさんのハワードさんの漫画化を喜んでいたし。 次から明確に
大泉本を読んで〜萩尾望都寄り竹宮批判ok
大泉本を読んで〜竹宮恵子寄り萩尾批判ok
ってスレ分けた方がいいね 同じ文章読んでも感じ方は色々
私の読み方が正しい!と言っても仕方ないし
自分と違う感じ方をした人に「なんでそんな感じ方するの?」と言っても仕方ない >>680
> 人間とESPの対立、特別な地で生まれた子供、ひとつの星への執着。
そのあたりは当時のSFではごくありふれたモチーフなので
特にこの二作品がに似ているわけではないよ
地球への基礎設定は火の鳥未来編にも似てるわりとオーソドックスなもの 佐藤史生は元々寡作な上に病気のため2000年(50歳)辺りで作家業活が止まってしまったから、インタビューなど人となりが分かる資料がとても少ない
若い漫画読みは存在自体知らない人も多いでしょう
大泉本には故人が二人出てくるけど、萩尾さんはその人とのエピソードを「見たなり覚えてるなり」に書いていて、
佐藤史生が歯に絹着せぬ物言いで議論を尽くしたい、その割に話が回る人だった点、当初はマニアの素人らしい無責任な批評をぶってた点等、書いて差し支えない程度には親しい間柄だった、と読んだよ
佐藤史生に限らず人間関係は単純な敵味方にはならない
相手の心の中は萩尾さんには分からないから、矛盾も変化もする「言動」とそれに対する自分の気持ちを記録した
読者が腹落ちする目的で書いてないから脚色や整理をしてない、自分はそこがむしろ自然だと思った >>730
分けよう、って言ってる人はケンカみたいになるのが不毛だから
そうしようって言ってるわけで、
ワッチョイありでも意見は対立しちゃうんじゃないの、分けないと >>727
隔離スレを乱立させる必要はないと思う
ワッチョイつけて気に入らないレスはNGにすればいいだけ >>729
地球への望郷の念は同時期にマンガ少年に連載してた火の鳥望郷編ともかぶってる >>726
私もハワードさんのエピソードで、佐藤さんが喜んでたってところがいいなぁって思った >>730
自分はワッチョイなしスレから来てるからそれは反対 スターレッドと地球へ…は特に珍しいテーマではないけど
同じ材料でも調理の仕方味付けの仕方で全然違うものが出来上がっているよね
スターレッドの方がより「すごい」と感じるけど(読んだ後ぼーっとなる感じ)
大河ドラマ的な群像劇としては「地球へ…」も面白かった ID3つぐらいNGぶっ込んだらスッキリした
ワッチョイ賛成 ワッチョイ有りスレとなしスレで分ければ良いんじゃないの 『スター・レッド』が星雲賞獲った時、本命視されてたのは大友克洋『童夢』だったので、
ディープなSFファンやサブカル系のマンガマニアたちは結構ずっこけたんだよな
「所詮ファン投票なので、『スター・レッド』みたいな通俗SFが票を集めたんだ」的な
↑そりゃ、あんまりじゃないか・・・ ワッチョイにするくらいなら>>727の立て方に賛成する >>740
「地球へ…」が星雲賞取った時もマニアからは結構文句出てなかった? 本の感想スレだから中立ケースもあり得る訳だが、そういう人はどっちにも書いていいのか、どっちも出禁なのか?(笑) 「スターレッド」が通俗的なら「地球へ」はド通俗趣味だよねえ
スターレッドよりわかりやすいから映画にもなったし一般ウケもしたけど せっかく分けても自分の思い通りの流れにならないと乱入して
グダグダになりそう
私の感想は絶対に正しい!貴方の感想は間違っているから私の言う事を聞いて悔い改めろって勢いで連投して堂々巡りしてる
w >>740
童夢も新しかったからわかるけど
スターレッド面白かったよね >>740
そりゃ比べるものが悪いね
スター・レッド大好きな作品だし通俗とは全く思わないけど
「童夢」の革新性と比べたら…っていう
大友克洋vs萩尾望都で
天才vs天才の戦いだけど
やっぱり私でも童夢に票入れたくなるわ 性欲おばさんが沸いてたのは萩尾スレ2つのうちワッチョイ付きのほう
その事実ひとつだけでワッチョイ賛成だわ
有り無しで2つあってもいいかもしれないけど >>740
私はスターレッド好きなんだけど、なんか萩尾ファンの間でもそれほど評価されてないよね
2000年代になって「地球へ」がテレビアニメ化された時、次は「スターレッド」やってくれないかと思ったんだけどなあ
アニメ向きだと思うんだけど そういや初めてにこだわるで思い出したけど
BJ創作秘話の中である編集者が「少年漫画初の医療ものだぜ!」と連載を考えていて編集長にも話していたのに
編集長が手塚さんのBJの連載を始めてしまい「話が違うじゃないか。こっちが先だったはずだ」と苦情を言ったという話があった
編集長は当時どん底だった手塚さんの死に水をとるつもりですぐ終わらせるつもりがあんなことになっちゃったのは有名な話だけど
あれ読んだ時にやっぱり「業界初!」ってのはこだわりがあるもんなんだなって 自分もワッチョイ嫌いだなー
少女漫画板なんて過疎板なんだからワッチョイばかり増やしても住人減少の元凶になるだけだと思う
不毛な堂々めぐりを読みたくないという意見は理解できるけど
なんでもスッキリさせればいいという話でもないような
大泉ネタは瀕死の過疎板を盛り上げる救世主という見方もできるわけだしw >>740
「通俗とは何か」 なんかよくわからんなあw
スターレッドも童夢も超能力者が主人公でどっちも通俗的な意味で面白い作品だと思うんだが。
まあ童夢でたころは嵐のような大友ブームだったからなあw
私も好きでしたが。 住人減少でもう別にいいでしょ荒れるよりマシ
十分議論されてる >>740
「真っ赤なトマトになっちゃいな」は流行りましたね。
スター・レッドはセイのコンタクトが壊されて赤い眼がバレてしまうシーン
白黒のコマなのに(雑誌のインクは違いますが)本当に赤く見えて凄かったです。 >>740
童夢初出は1980年だから1980年の星雲賞の対象ではないし1983年の星雲賞受賞してる
星雲賞の投票権はSF大会参加者のみだから結構ディープなSFマニアばかりだし
当時のSFマニアは少女漫画マニアと重なってた それにしても竹宮スレでは全然議論になってないのが驚きだね
萩尾スレでは大泉スレが立つまではかなり盛り上がっていた
盛り上がりすぎて荒れたから専スレが立ったんだよね
つまり萩尾さんを必死にぶっ叩いてる連中は竹宮スレ住人ではないのかな?
萩尾寄り、竹宮寄りで分離したらどうなるのか見てはみたいな >>756
ごめん
『童夢』じゃなくて『Fire-ball』だった 今、少女漫画スレで一番回転が速いのは大泉スレだからね
でも本が出たばかりだからこうなってるだけだしそろそろ落ち着いて緩やかになると思うよ
このままでいいんじゃないの 現役を離れて20年経っている竹宮惠子にもう信者なんていないよ。
少女漫画革命とか言っていた人が大学の教授になったのも興ざめだったし、そもそも、その前に描いていた天馬も風木ファンが喜ぶようなものじゃない。
「どっちもどっち派」がある程度いて、あとは萩尾信者か萩尾アンチ。 大泉本についていろんな感想が出ているけど
これが70過ぎた人が書いた内容(呆)っていうのが一番端的に現しているのかも >>760
私もそう思う
竹宮先生はとっくに漫画家おりてるし、そこまで熱心なファンはもういないんじゃない?
もしファンがいっぱいいたら竹宮スレがもっと盛り上がってると思うし >>761
全然「端的」じゃなくて草
何歳だか知らないけどいい年の中年か老年がそんな浅い感想しか抱けないとは(呆) >>760
>少女漫画革命とか言っていた人が大学の教授になったのも興ざめだったし、
どちらも、個の創作に留まらず、漫画という大きなムーブメントのために・・・
という点で共通していると思うが
原画ダッシュプロジェクトの活動もそう >>735
あの佐藤史生さんの「喜んでさ」ってのがなんか胸にきた あそこさえ書かなければとかここさえ修正・削除すればとか
もっと他に書き方はあったとか言ってる人は何をどう書いても絶対文句を言うと相場は決まってる
放置するしかない >>765
作家として作品で革命を起こしていくと言っていた人が体制側に飲み込まれて
24年組やらマンガ革命やらを体系化しようとしているのが気色悪いってことでは Amazonのトップレビューが入れ替わったね
年間読書人は下がってる
これってどういう仕組み?違反報告が多いとか? >>765
なるほど。そういう観点では共通してますね。
ただ、竹宮惠子の言う少女漫画革命は学生運動的な感覚から出てきているし、
少年愛も「既存の価値観への反抗」的な要素が結構あったと思うので、
大学教授になったのはピンと来なかった人が多いと思う。
(と書いている間に>>768 さんが同じことことを言ってくれていた) スレのすすみが早いので次スレ立てました
竹宮スレは萩尾スレのワッチョイありの立て方を参考にしたらなんか失敗してました すみません
次スレからワッチョイありに竹宮ファンの方々お願いします
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/ ブラウザによって記号が文字化けしてしまうようです
申し訳ありません 仕事があまり無い作家さんがカルチャースクールの講師をすることがあると聞きます >>772
どっちの信者かと 踏み絵をふませようとしてるw スレ立ててくれた人には悪いけど、分ける必要ないよ。
一つのスレで侃侃諤諤やってるのが面白くていいのに。
細分化するとキリがないよ。
ま、わたしがもう参加しなければいいだけのことか。 >>772
テンプレだー と延々とコピペしてた人かな?
本が付箋でいっぱいな人というか >>772
ね、なんで勝手にスレ立てしたの?
みんなの意見無視? いったん落ち着いてたのに
まさかまた白熱してるとはw ワッチョイありは別にいいけど分散したら人は減りそうだね
対立する意見の人がいるからスレが伸びるんであって
同じ意見の人しかいなければ考察はそんなに長く続かないのではと思う
まあでもすぐにレッテル貼りしたりIDコロコロとか言い出す
妄想激しい人に絡まれる事は無くなりそうだしいいのかもね ここが活性化してると山岸スレのキチガイが大人しいのでここが廃れるのは困るw 絵踏みにはならないですよ
萩尾望都先生批判OKスレはワッチョイありになってなかったみたいなので。
おそらくそちらは過疎ることはないと思います
萩尾先生へ疑問に思ってる人は私だけではなくてたくさんいる、ということなので、過疎ることはないですよね
ワッチョイ無しなのでいくらでも書けますよ
一人で何十レスも同じ内容のレスをしていた方、頑張ってくださいね >>783
ちなみにあなたはどちらのスレに書くつもりなのかしら?
すごく気になるw >>772
そっちに移りたい人は移って、このスレは今まで通りpart4として立てればいいと思う >>785
そうね、part4に繋げれば良いですね。そうしましょう。 なんか、すぐにスレが埋まりそうなので、取り急ぎ紹介
佐藤史生さんの原画は国際マンガ研究センターの原画ダッシュプロジェクトに入ってます。(所蔵点数:30点)
http://imrc.jp/project/author/cat36.html 佐藤さんに対して酷すぎるよ萩尾先生は
亡くなった方に対してもうすこし配慮できないの? >>791
私もそう思う。萩尾先生もう少し必要のない部分は書かないとか出来なかったのかな >>751
でも歴史を捻じ曲げてはいけませんなぁ、竹宮先生 >>642
私は佐藤さんのことは全く知らなかったんですが
嫌な人だとは全然思わなかったです
なので同じように感じた人も他にもいると思いますよ
むしろ作品読んでみたくなったので今度購読してみようかなと考えてます >>791
またその話かい。ループループ
というかそんなに佐藤さんのことで酷いこと書いてあったと思えない。
アラビアのロレンスにはまって、延々映画の話をし続けるなんてとこは
いかにも史生さんらしくて微笑ましかったな。 >>797
なんでループとか言うんですか?
素直な感想では? 萩尾先生のせいで変なイメージ持ってしまった方が絶対いるよね >>796
うっ、ファンとしてそれはありがたい言葉。
数々の作品が世間から忘れさられていくのが一番つらい。
なので、萩尾さんが佐藤さんのことを一章さいて書いてくれたのは嬉しかったですよ。
夢みる惑星とワン・ゼロはおすすめしたい! >>791
どうせこの人は佐藤史生に何の興味も関心もないんだろうなと
佐藤さんは短編も神なんだよ
チェンジリングとか阿呆船とかバビロンまで何マイルとか世界観だけでご飯3杯いける
清水玲子さんが佐藤さんの短編の設定をパクって(拝借して)
読みやすいSF少女漫画に仕立て上げたりしてるけど
竹宮さんなら怒りそうだなと思ったり 萩尾先生って匂わせてこの人って嫌な人なんだよって紹介していく論法使う人だよね
嫌味っていうか
こうらしいです
こんなことをしていました >>786
Part4が立てば参加するかもだけど、〜寄りなんてのに書く気はないな
私は萩尾スレからPart3まで さんざん妄想書き散らしてスッキリしちゃった感があるw 佐藤さんのことで萩尾さんにマイナスイメージ植え付けたい人がいる気がしますね
ずっと単発で同じ内容だし
>>801
夢見る惑星とワン・ゼロですね!
そこから読んでみようと思います
おすすめ教えてくれてありがとう 荒らしすぎると分裂して過疎ってdat落ちして消えていく
そうやって居場所がなくなっていくのに
キチガイは加減を知らないからループでひたすら荒らしまくりモメサしまくる
分裂が始まったからそろそろこのスレも終わりかな part4賛成
萩尾スレからきた萩尾ファンだけど、大泉本にはもにょるところもあったから、似たように感じた人のレス読むのおもしろかった
だからといって竹宮寄りというわけじゃない >>802
> 清水玲子さんが佐藤さんの短編の設定をパクって(拝借して)
ってどれのこと? 佐藤史生ほぼ全巻コレクターだが
悪く書かれてた印象はない
若い頃(から)そういうキャラだったんだなと割とニヤニヤ読めたし
いい人に書かれてないと嘆く人は佐藤史生作品に通底するドライさ残酷さを知らないか、故人は分かりやすく褒めるべきという観念があるのかなと思う
佐藤史生の名前も知らなかったSF好きが大泉本きっかけで認知したなら棚ぼた 「ワン・ゼロ」ってインターネット普及前の作品だよね
電話料金のあたりで「あ」と気づくけど、決して古びないあのセンスはすごいと思うわ
>>802
「魔術師さがし」も好き >>809
ためしにツイッター検索してみたら、「大泉本きっかけで佐藤史生に手を出し、
「バビロンまで何マイル」があまりに良すぎて打ち震えた」というコメントがあって嬉しくなりましたw
こういう良い余波は歓迎ですね >>808
MAGICって作品が佐藤作品を元ネタにしてうまく少女漫画にしてるなと感じた
他にもあったかな
設定そのままって訳じゃなくて「読んでるな」という感じね
佐藤さんはSFだけじゃなくて一時赤江爆みたいな短編も描いてた「おまえの優しい手で」とか
複合船シリーズももっと読みたかったよ >>811
佐藤史生作品はコミュニケーター然り、時代を何歩も先取りしすぎというか預言者みたいな所がある
バビロンのジェンダーと支配/搾取なんてテーマは今発表してやっと世間が追いつけるかぐらいだし、エンディングは大泉本発表後の界隈の状況を想像させる 佐藤さんはちょっとした自分の作品についてのコメントなんかでもシニカルだったり分析的だったりしてたから萩尾さんの書いたもの読んでも違和感ないどころか自分の想像してた佐藤さん像にはまってて嬉しかった
ランキングの話も萩尾さんにとってはその当時不快でも如何にもやりそうだったし
自分が若い頃に親しかった友人を出来るだけ等身大に表現したいと思った時に萩尾さんはそのエピソードを書かないと嘘になると思ったんじゃないかな >>812
「MAGIC」かー。ありがとう。
清水玲子は結構読んでるから聞いたんだけど、むしろ佐藤さんの方を分かってなくてどれくらい似てるのか分からなかった。
「夢みる惑星」や「ワン・ゼロ」は好きだったけど、よく考えたら短編はそれほど読んでいなかった……。
清水さんってSF的な設定はよく使っているけどSFの人って感じはしないので、佐藤さんの影響って言われればなるほど、という気はする。 >>815
あ、短編を読まないと相似性がわからないと思う
佐藤史生の短編SFって複雑な世界観と(少女漫画では見たことがない)設定、
社会システムをゴロンと素材のまま放り出してるところがあって
システムがわかったところでお話が終わっちゃう
こういうのちょっと真似して読みやすい漫画に仕立てたくなるところがあるんだよね
それをやったのが清水さんかなと 佐藤史生さんの「七生子」シリーズ掲載誌で読んでたけど好きだったなあ
「夢みる惑星」って、人間が恐竜を使いこなしてるような設定だったよね
まだ絵が荒い感じだったけど、面白い設定だと思った >>816
なるほど、ありがとう。
良い機会だし読んでみます。 >>815
逆に私は清水玲子さんの漫画読んだことないから気になっちゃうわw
今度読んでみようかな 佐藤史生さんのアシュバメータ、阿呆船なんかはもう絶版かな? 佐藤さんのエピソードは良かったよ
あのシニカルな人が、病院で「大泉が幸福だった」って言うなんて、泣ける。
あそこはユートピアだったんだ。
ほかにもそうだった人いると思う。漫画家にはならずともあそこに集ったひと
そこを奪われて悲しかった人たち、どうしてるのかなあ
まあ、青春の一ページってホント美しくも残酷だよ
竹宮さんはその「美しさ」だけをとどめようとするから無理が出るんだよね >>820
アシュバメータなんて本あったっけ?どういうお話?
阿呆船は持ってるけど >>760
団塊らしいと思うわ
結局自分が動かしたいんだよ
若い時は若者が支配する世界を目指し年取ったら若い人を老人が指導(支配)する世界が理想だと思う
いつも闘争的で世界の中心に自分がいるのが自然だと思う団塊の申し子みたいな人だと思う >>760
団塊らしいと思うわ
結局自分が動かしたいんだよ
若い時は若者が支配する世界を目指し年取ったら若い人を老人が指導(支配)する世界が理想だと思う
いつも闘争的で世界の中心に自分がいるのが自然だと思う団塊の申し子みたいな人だと思う >>822
横だけど 阿呆船に入っている馬祀祭(アシュバメータ)のことだと思います 竹宮本におかしな所があったとしても
いろんな人への叩きを誘発している大泉本よりはマシ 呼び出しの件について竹宮増山を左翼の総括や赤軍派に例えていたけど
さんざん指摘されているように、
このスレの萩尾信者さんのノリこそ総括っぽく、外部で冷たい反応のある中教祖様の権威を守ろうと先鋭化するカルトのノリ このスレでかみつついて異論を排除し信者さん達で納得しあっても浮くだけ
これまでもこのスレで萩尾さん絶対擁護派の人達の濃度が高まると
竹宮さん下げがエスカレートし、天才モー様上げと他下げが酷いことになり
萩尾さんおかわいそうモードもエスカレート 竹宮先生の方が漫画界に貢献してきて素晴らしい先生なのになぜそれをわざわざもう一度傷つけようとすやるの?
人のことを傷つけようとする明確な意図を持って書かれた本、それが大泉本 大泉本を萩尾さんが書かなければ、こんなふうにファン同士が対立することもなかったのに 素敵な本だよねジルベール本
みんなを幸せにする本
少なくとも大泉本みたいに人を悪く思わせよう
思わせようとする悪意はなくてみんなが幸せになれるそんな本だと思う 大泉本はこの人をこう思わせよう叩かせようという意図と悪意があって
それに乗ってるのがあなたたち萩尾信者
単純でいいね 悪意に満ちてるあんな本を信用して佐藤さんを叩く
あなたたち萩尾信者の民度は低すぎる 私佐藤先生のファンだけどあんな風にかかれて酷いって思ったよ 大泉の話を読んで佐藤史生さんの記述はポージィおばさんのイメージ通りと思ったけど
増山さんをモデルにしたプリンおばさんで大泉本の増山さんをイメージすると
萩尾さんは増山さんのことをそれほど悪く書いてないような気がしてきた 「匂わせ」という人に限って自分自身が邪推するタイプの人間だということを自覚してない
年取ったら「電波が飛んできて強制失禁させられました」とか言い出しそうで怖い 萩尾先生のファンだったけどファン辞めます
このスレもう来ません 次スレからこのスレ萩尾信者のイジメスレって改題したら? >>836
文藝別冊の諸星大二郎号で萩尾さんが見開きにみっしり諸星キャラを描いているのが楽しい それかカルトスレでもいいんじゃない?
萩尾信者による妄想による竹宮叩きと
萩尾先生かわいそうーと連呼するスレです
萩尾先生を少しでも批判するやつが現れたらみんなで袋叩きにしてやりましょう
とでも書いとけば? 萩尾先生かわいそうっていう意見があれば
竹宮先生かわいそうって出るのも当然ですよね? いろんな人に対して悪意持って書きすぎなんだよねー大泉本って ワッチョイあると困るのはIDコロコロして同じ意見を何百回も書き込むことが出来なくなるからかな?
朝にこんなに人がいるわけないだろ
完徹か?ちゃんと寝てる?一度寝た方がいいよ? >>858
そういうことにしてワッチョイスレに移動させたい人が荒らしてるようにも見えるな
自分は単になんとなくワッチョイが嫌いなだけだけど >>741とか見ると分けることよりもワッチョイありが嫌なんだろうなって思う 竹宮先生を叩くのはオッケーだけど萩尾先生叩く人は追い出すっていじめとよく似てる
呼び出して問い詰めたのはパワハラだって言っている人がいるけど
本を描いて信者に叩かせるのは自分の手を下さないで後ろから手を引く最も姑息なやり方だと思うよ >>826
あれかーあれも大好きな話です
佐藤さんは社会設定をがっちり構築してるくせにうるさく説明することがない
必要最低限で時空を超えて実在した世界のお話だと感じさせるあのテクを持ってるのは佐藤史生だけ
>>836
あれ?これ佐藤史生だよね?諸星読んでたんじゃないよね、と一瞬混乱したw
>>851
あの本も持ってる。萩尾さんはああいうとき「ただのファン」になれるところが好きだよ >>828
虚偽や隠ぺいで歴史を捏造してはいけないよ。ジル本は自分の「気持ち」だけじゃなくて
他人の行動や発言まで書いているんだもの。そこに嘘があったら、他人からは美談に見えても詐欺
「誰も傷つけない」とあなたはいうけど、事実が隠されていて、メディアにまで「美談」を
強要されるという実害もあったから、萩尾さんは書くしかなかったんだよ >>740
事実無根ですね。どこでそんなデタラメを聞きましたか?星雲賞コミック部門は
第11回(1980)『スター・レッド』萩尾望都
第15回(1984)『童夢』大友克洋
なお星雲賞は前年のジャンル最高作品に贈るものなので、刊行(完結)はそれぞれ前年です >>860
どっちもしなくていいんじゃない?と思うけどね
まあ居心地悪くなったら離れるだけですが
大泉本を読んで、あの頃好きだった漫画家の名前がたくさん出てきて
懐かしくなってこのスレに来たんだよ
普段は別の板に常駐してるから少女漫画板はやはり空気が違うなと思った 萩尾さんだってうまく歴史を捻じ曲げてますよね?
佐藤先生はこんな性格の人なのよって悪く描いたり。亡くなった方なのに 私大泉本で初めて佐藤さんと城さんと増山さんを知ったんですが、このスレの>>790で初めて絵を見ました
なんかすごい…芸術。
すごい絵を描く方ですね、漫画も読んでみたいと思ったんですけど初心者におすすめは何ですか? >>864
「嘘」は現時点では言い過ぎですね。失礼。自分に都合のいい表現でミスリード」くらいでしょうか
プライオリティーに関するダブルスタンダードや24年組という名前の起原、その「運動」としての実態
(竹宮・増山以外の人はそれを「運動」と認識していたのか、二人から参加の働きかけ等あったのか)
なども含めて、漫画史にかかわる大事なので今後きちんと洗いなおして商業誌等に書こうと思っています >>868
SFが好きなら金星樹 それが肌に合えば夢見る惑星 ワンゼロ
SFが苦手なら死せる王女のための孔雀舞 あたりがよろしいのではないかと思います 明らかに無責任で他の人に実害のある迷惑かけた人はなんなの?って思う
これは事実に基づいた批判です
竹宮先生側の村田さんもそう言ってる
オファーを萩尾先生に丸投げしたって
自分が批判するのはそこだけと言ってもいいくらいなんだけど
何故自分達で責任取らずに萩尾先生に押し付けたの?
そのせいで静かな環境取り戻す為に書いた本なんだよ
竹宮先生側の無責任は批判するよ
竹宮先生が当たり前のことをしたら良かったじゃないの >>868
「金樹星」「夢見る惑星」をお薦めします。ぜひ読んでみて! >>868
佐藤史生って諸星大二郎だよ…
つまり、時々ものすごくいい絵を描くけど基本的にヘタクソ
でもあの強烈な個性が癖になる
佐藤さんと似た漫画家に「鳥図明児」(ととあける)という人がいたが消えてしまった >>870
ありがとうございます 探してみます
SFはストーリーにそんなに入れないんだけどメッシュや童夢とかは絵としてこの表現すごいなーって鑑賞して見てしまうんですよね
この方の原画、見る限り絵だけでも見れそうな感じ
萩尾先生の表現力とかをいい感じで吸収して切磋琢磨してきたんだなというのが感じられて、すごく興味が湧いてきました >>873
「鳥図明児」知ってます!!
なんだっけ!ぱどかなんかに載ってて昔絵柄にすごく惹かれた覚えがあります ぱどじゃない奇想天外だ
暗くて惹かれる不思議な絵だったんだよなぁたしか アイデア 構想?ふわっとした物でなく表現者なら原作 原作者として作品を世に問うて欲しい ハワードさん のように って事かなと 歌でも小説でも研究でも時代が創り出す物だから何処かしら似通う事なんて承知だし
自分は圧倒的に萩尾作品が好きです ハワードさんの件でなぜ佐藤さんが喜んでたんでしょうか。私はそこら辺のつながりとかよく分かってなくて… 創作者なら自分の創作物がはっきり明記されて尊重されたら嬉しいからじゃない?
それが友達なら尚更でしょう >>875
マイナーだけど萩尾望都や佐藤史生、山岸凉子が好きな人に好かれるタイプの作家だったね
佐藤史生もあんな感じでもっとごっついSFを描くと思ってくれればいいかも
新書館のグレープフルーツって雑誌に連載してた >>878
池田さんが病床で衰えつつある時に、彼女が作った物語をちゃんと「作品」にしたんだからね
しかもちゃんと「原作 イケダイクミ インホッカイドー」と大きくクレジット入れた
萩尾さんの名前より目立つように。「ああ、この「作品」が残ってくれる」と池田さんを思ったと思うよ
ともだちの佐藤さんも、池田さんが喜んでいるのを見て本当に嬉しかったんだと思う
佐藤さんも萩尾さんもぶっきらぼうだけど、そういう不器用な愛情表現する人なんだろう >>867
萩尾望都から見た佐藤史生を書いてるだけじゃん
自分にとっちゃ萩尾望都からは他の漫画家がどのように見えていたかに興味あるから貴重な資料だし
人って立場によって相手に見せる面は変えるから
萩尾本の佐藤は佐藤史生全てではなくある一面だと思って読んでるよ >>161
マンガ教室を読み返していたらこういうのもあった
竹宮:私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
「いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
(例の森や木の描き方の話)
それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。 佐藤さんと池田さんが親しかったという事でしょ
漫画家同士の個人的付き合いなんてほとんど公になる事ないから、大泉本はそういう意味でも面白かった 前に増山さんがどこかで大泉に集まった中には萩尾、竹宮より才能のある人もいたと話してた記憶があるけど、池田さんもその1人かな?
と思った 佐藤史生さんの描かれ方についても、美談派と実話派がいるんだね
実際の発言や逸話を記録するのを「悪口」ととる発想は自分にはなかったな
まあ差しさわりがあるのは避けておくというのはあるけど、どれも人柄が窺える微笑ましいものと思った
佐生さんが増山さんとべた塗りしながら「あなたが怖いわ」と褒めあって
初めてきた城さんをビビらせたのって、あれ担ごうとしてわざとやってるよね?
萩尾さんは説明しないで場面をポンと手渡すから誤解されるけど、想像しながら読むと笑える よくわかりませんが
漫画出版界は原作者が先にアナウンスされている 原作、作画の順番ですよね
原作がより重く扱われている
作者によっては そのアイデア頂いていい?ありがと の程度の事はよくあるんでなかろうか 想像ですが
萩尾先生はその辺は非常にきちんとされていて 原作者として扱われた 原稿料も含めて
それに対して友人として喜ばれたと >>873
まじに一時期まで佐藤と諸星は夫婦か兄妹かなんかだと思ってた・・・w
正確には佐藤史生は諸星大二郎と星野之宣を繋ぐものだけど 池田さんの事を書いたのは、萩尾さんなりの大泉に参加しても埋もれて
しまった人への哀悼だと思った。
ハワードさんを一人でイギリスで漫画止めようかなあ、最後の作品かなあ
と思いながら描いていた萩尾さん。
最後になるかもしれないときに友人の作品を描いたのは、とても切ない。 >>885
少女漫画しか読まない人だとそれくらいナイーブなのがデフォなのかもね
あれで角が立つってんならつげ義春や水木しげるの文章読んだらひっくり返るぞ
隣に住んでる仲のいい家族の奥さんに欲情するとか書いちゃってw
その後の近所づきあいに問題無いのかよ 佐藤史生のことも増山さんのことも自分に近い遠い関係なく公平に書いてあると思う
できるだけ萩尾なりに自分に忠実に書いた結果があれだと思う
事実より良く描こうとも思ってないし悪く描こうとも思ってないと思う へー。面白い。大泉本を読んで、萩尾望都先生と佐藤さん、とても仲が良いんだろうなぁと思いました。
アシスタントって先生に対して部下だと思ってたんですけど、そうじゃなくて全然対等で、時には相談をし、議論をして喧嘩したり。
山岸凉子先生のアラベスクのモブを見ると当時の大泉の人たちがガイガイワヤワヤしてる雰囲気がよく出てくるんですよねー。
例えばノンナが食料買い込んでて、それをみんなが、あれはすごい量だったわよ、と心配したり、えっケーキ!食べに行かなきゃ!と言ってる友達がいたり、
ゆうれい談で、「誰が魔のオリョーサマと同じ部屋に泊まるか!」と話し合ってたり。
たぶん、萩尾先生も、大泉の時代はあんなことがなければ佐藤さんのように一番幸せだった時代として思い出に残せたのに…っていう辛い思いがあって、
佐藤さんは亡くなってしまったし、もう時間は戻らないんだよなぁ、あの時代を幸せな時代だと思って亡くなった佐藤さんと違って、私にとっては大泉は忘れたい思い出になってしまった、
っていう悲しい思いがあのエピソードに溢れてると私は感じました >>880
鳥図(明児)クン、自画像が帽子をかぶった可愛いキャラだった。
「虹神殿」の新書館コミックスは家の何処かにあると思う。
当時エキゾチックなアジアの題材は佐藤史生さんにも重なっていた。
新書館では、今は亡きペーター佐藤(憲吉)さんイラストが表紙の大判雑誌ペーパームーンが大好きだった。
そしてモー様と寺山修司氏が審査する『あなたのファンタジー』から鳥図クンは出て来たんだよね(恥ずかしながら私も応募して名前だけ載りました)
ここで鳥図クンの事が語られている。
https://twitter.com/ninikatu/status/899484280430051328?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>842
「民度」www
宮台真司が乙女チックからブルセラで一世風靡したことを前に書いたが、宮台の好んで使った言葉が「民度」と「田吾作」
都会と田舎の対立を煽ったり、民度が低いと言い出すのは宮台真司から強く影響された世代ですね。
萩尾さんを純文学といって、他の作家をさげたりとか、いろいろ わかりやすすぎww >>894
鳥図さん、1980年代に一度パーティでお見かけしたことがありましたが
夏場で、荒麻の無国籍民族衣装みたいな服を着ていて、作中人物そのものでした
私は東雅夫さん(今はアンソロ時スト)と一緒にいたのですが、しばし目を奪われ
「似合ってますね」「そのものだね」と言い合ったのを覚えています >>891
アハ笑うwすごいですね水木先生
大泉本っていろんな先生が出てきて、読んだことのない方、知らない方にも興味が出ましたね
萩尾先生独自の冷静な目線で記録されたように淡々と書かれていて、萩尾先生を取り巻く人たちへの冷静な人間分析が面白いと興味深く読みました
ゲゲゲの女房見てお母さんが漫画への考え方が変わったっていうエピソードは、そうやって親でさえもドラマを見て考え方が180度変わる人がいるんだから、すごい影響力だね、という驚きのエピソードなのかなって思いました
(もし大泉サロンが朝ドラマになったら…?その影響力はすごいものがあるなという実感) 隣の奥さんに欲情するって書いちゃうのと、少女漫画家ランキング作ってたって書いちゃうのは
意味が全然違うんだけどね
前者はこいつ大丈夫か?って思われるのは著者だけの話でしょ すべての漫画家について佐藤さんみたいに書いたっていうのならともかく
山岸さんや木原さんはほとんど絶賛に近くてなんなんだこの差は?って思ってしまう
すごく親しかったのかというと、晩年はそういうわけでもなかったみたいだし >>892
たぶん、ゲゲゲの女房エピソードや、
大泉サロン?あの4畳半の長屋のこと?という言い方もそうだけど、
萩尾先生は事実を元にしたフィクションに対して
距離を取ろうとしている姿勢を私は感じました
(勝手に感じただけですが)
良くも悪くもしない、フィクションではないから。
>>894
独特、今の漫画に慣れてるととても面白い。このデッサンの狂いや歪みも。
そうだ、たしか奇想天外とかグレープの山岸凉子先生や萩尾望都先生の掲載されてた号を買って、そこに載っていたんでした。
たしかインドとか、もしくは中東〜エジプトあたりの暑くて砂漠とかある国の香りのする絵柄で名前も変わってたから印象に残ってます 朝ドラは換骨奪胎や色々微妙です。
私は「カーネーション」が好きですが、渡辺あやさん脚本の名作が終盤でとんでもない事になりましたし。
例えば「なつぞら」だとキモの東映動画の労使闘争が全然描かれなくて高畑勲さん宮崎駿さんは流石に扱えなくてモデルの落とし所が奥山玲子さん。とても中途半端でした。
現状で全然わかっていない演歌24年組の段階で無知とヤバさに気づけないならアウトですよ。 >>897
あ、隣の奥さんに発情したって書いたのはつげ義春ね
他にもNHKは俺のドラマ勝手に改変して原作に無い反戦メッセージ入れたり原作料が低過ぎると文句言ったり
水木しげるは当時の水木プロでつげ義春が行方不明になって、池上遼一が「つげさんは繊細な人やったからなあ」と泣くじゃくったりしたの書いてた
正直、その辺をかっ飛ばした朝ドラよりずっと面白いw
そして池上遼一は無茶苦茶良い奴 >>899
絶賛なんてしてないですよ、山岸先生も木原先生もそのまま。
絶賛してたのはこのスレの人たちで、萩尾先生は淡々と山岸凉子先生に言われたことをそのまま書いてただけじゃないでしょうか
あのイタコの話もだから何?って話なんですけどね
大泉サロンに来てた人と自分とのかかわりをそれぞれそのまま書いたんだと思います
私は山岸凉子先生の著作物にモー様、ケーコタン って出てきてたからすごーく仲良しなのかと思ってたら
意外と適度な距離感でお互い大人な付き合いしてるんだなーって思いました
そういう実在の人物たちを勝手にフィクション化をしていくドラマとかそういうのがこれから作られるのかもしれないけど、
自分から見てその人がどうなのかっていう淡々とした事実を描いた感じ
山岸先生ってけっこう天然なのか不思議チャンっぽかったし 当時あった空気なのですが
今で言うオタク(ヲタク→この意味合いも変遷しました)がマニア、ドマニアと言われたインターネットが無かった頃
自分の嗜好、好きなもので自らを語り繋がろうとする思春期にランキングを作って語るのはごく自然で普通の事でした。
大泉本の感想を読む中でハイブロウなんて懐かしい言葉に再会しましたが
佐藤史生さんはとてもハイブロウでした。(「ワン・ゼロ」は難し過ぎて脱落)
エピゴーネンなんて言葉もありましたね。
だから神経質になってしまったのかも? ところで池田いくみさん、佐藤史生のエピソードで
二人は実入りのいいバイトだというので、石綿の服を縫製する仕事を見つけて働いていましたが、ある日いくみさんが体調を崩しアパートで倒れ、救急車で運ばれました
ってあったけど石綿の服ってアスベストの服ですか?
石綿の服というのは当時は普通だったんですか??
エピソードそのものよりそこに驚いてしまって…どなたか分かる方教えてください >>901
なつぞら私も見てたんですけどあの時代のことはよく知らないのでそのままそんな感じだったんだーと思って見てました >>883
自分で言っているとおりつくづく厚かましい人だと思う
自分はマンガ教室がJUNEに連載されていた頃に熱心に読んでたから竹宮さんがこんな人だと思わなかった
ダブルスタンダードって言葉があったけどほんとそれ >>904
一般人だったらランキング作っていようがなにしようが特に気にならない
だから増山さんがランキング作ってたとしても、そりゃそうでしょうという感想にしかならなかったと思う
ただ、佐藤さんは当時は一般人とは言え、後に高名な漫画家になる人
そういう人が同業者についてランク付けするということに嫌悪感を感じる人は多いと思う
しかもそれがただの「好み」のランキングならまだ良かったけれど、少女漫画界にとって必要な人を選別するランキングだったっぽい点が問題
これは理屈じゃなくて感情の問題なのでわかってくれとは思わないけどね >>908
その当時は何の作品も書いてない人として描かれてたのに馬鹿じゃないの?
一般人の時のエピソードじゃん >>907
幻滅がどうこう言ってる人がいるけど間違いなく竹宮さんの方が幻滅させることしてるよね
マンガの発展のためにオープンソース()で貢献しているワタシを演じてきただけに 根本的にダブスタなのかもしれない
若しくは
書き手だった頃は承認欲求の強さゆえ浅狭で嫉妬深かったのが、教育界に入って第一人者になり達成すべき事も価値観も180度変わったのかもしれない
本人からの説明がないから矛盾と見えるけど、50年前と今の価値観を単純比較も出来ないかな >>728
同意です
いや、しかし自分と違う意見を否定するの、もったいないとおもうなぁ 佐藤さんのことについて
・悪意があって読者が悪い印象をもつよう仕向けてる
・悪意はないけど、読者 >>905
石綿の耐火服とか防火服ですね。高温高熱なものを取り扱う製造現場や消防には必須の装備です。
しかし、石綿を扱う現場では呼吸器への長期的な健康被害はありますが、脳血栓との関連性は無いようです。
萩尾さんや竹宮さんは自作が売れて自活できる目処が立ったから上京していますが、池田さんはこれから売らなきゃで上京。
結局、時間的に不規則で徹夜も普通にあるアシスタントをしながら自分の創作を続け、自分の作品が売れなければ、生活を維持するために製造の現場にアルバイトに行く。
生活時間帯が一定しない上に肉体的な疲労も積み重なっての発病かなと思います。 途中送信またしてしまった・・・度々すみませぬ。
佐藤さんのことについて
・悪意があって読者が悪い印象を持つよう仕向けてる
・悪意はないと思うけど、「私」は悪い印象を持った
・悪意はないし、悪い印象も受けなかった
・悪い印象を受けるどころか、むしろポジティブな印象を受けた
これだけの受け取り方があるって、すごく面白い。
私は自分と違う受け取り方の意見は否定するよりもどうしてそう感じるのか読んでみたいわ 増山さんと佐藤さんの件は
城さんが激怒していたことが書かれているから
ネガティブ目線でしょう 実際大泉本発売当初の萩尾スレでは竹宮増山に次いで佐藤叩きが多かった >>905
普通の服じゃなく、消防隊服(今はガラス繊維使用)とか鉄工所や溶接の防火作業服と思う
自分は1970年に小学校入学したけど、理科室には石綿で肺がん発病の危険を指摘する新聞が張られていた
理科でアルコールランプに石綿金網を置いて行う実験で担任は
「これは石綿を使うからあなた達はやっちゃだめ。先生がやるのを見るだけにしなさい」と言ってた
今は学校で石綿金網使用も禁止されてる(防火性のある代替品を使ってるはず) >>905
私もビックリした!
まさか、そのせいで体調崩したり若くして亡くなったとか… 大泉当時の佐藤史生さんはデビュー前の一般人だったのですが今の感覚では違って見えるのかも(現在の萌え語りなんてのも後年になると性的消費や搾取と言われてしまうかもしれませんね)
作品を通じた昔を知る者としては(私のバイアスでは)大泉本は佐藤さんの微笑ましさや頼もしさや温かさを感じました。 若干スレチ気味だが
佐藤史生の代表作は「ワン・ゼロ」「夢見る惑星」で相違ないと思うけど、入門としては難解だし長いし比較的初期の作品なので絵柄がまだ安定しない面もある
キャリア後期のシリーズ読み切り
「心臓のない巨人」
「魔術師さがし」
「鬼追うもの」
から読んでみて合うと思ったら遡って読むのも良いかなと思った
(この辺は電子本ないのが難だけど) >>917
ずっと見てたけど、そんな事はない
佐藤さん叩くのは事情をよく知らない人っぽい
少なくともすかさず擁護するレスは出た >>916
増山さんと佐藤さんの件に城さんが激怒していた記述ってありましたっけ? >>922
えーそうかなあ
私はやっぱりワンゼロが一番脂の乗っていた時期で傑作だと思うので読んで欲しい…
インターネットの普及していなかった当時としては難解な部分もあったかもしれないけど、今ならそこも理解できると思う
むしろ30年前にこの設定考えつくってすごい!と感動
私も当時はネットワークに繋がってない?とか言われてもどういうことなのかいまいちピンと来なかったけど、社会人になって会社でパソコン使うようになってそういうことだったんだ!と感動した
夢見る惑星もSFとしては初心者向きだと思うけどなあ >>915
そうだね、おもしろい
どの受け取り方をしても感じ方は人それぞれだから仕方ないしね
でも「おまえの感じ方はおかしいよ」って
押し付けても意味がないと思うし、
そうやって押し付ける人って「荒らしだ」とかすぐレッテル貼るけど
そういう風に言う人の方が荒らしだと思うよ
いろんな意見の人がいていいじゃない
ちなみに私は
・萩尾先生は佐藤先生の事おもしろい人だ、と好意的に見てる面はあるけど
何でもはっきり言う佐藤先生とは基本的にウマが合わず段々疎遠になった
佐藤先生に言われた事、佐藤先生がやってた事で納得できない事がいくつかあり
でも佐藤先生にはおそらく言い合いでは勝つことができなかった
その鬱憤が言外ににじみ出ている
と感じた
まあ、ランキングの話は私も不要と思う
あれは不快に思ったから書いたんだろうね、嫌な思い出として >>923
今もすかさず擁護するレスは出てるし、
あの本に書かれている佐藤さんは嫌な人に見える、って思う人がいるっていう事自体は否定できないよ >>925
夢見る惑星はわかりやすい恋愛や友情が織り込まれてて比較的とっつきやすいよね >>925
私もワン・ゼロが作品の持つ力という面では一番大きいと思う
すごい面白かった
でも最初に読むなら夢みる惑星の方をおすすめする
ちょっと難解かもだから
後期なら精霊王が好き
短編ならムーン・チャイルド、タオピとか印象深いな
ていうか考えてたら全部好きだな、佐藤先生の作品
萩尾先生の漫画は好きなのと興味無いのの差が激しいけど
佐藤先生の漫画は興味ないと思う物がほとんどない
SFじゃない七生子シリーズも好きだな それぞれのバイアスやフィルターですね。
ところで佐藤さんと池田さんの石綿エピソードは「かたっぽのふるぐつ」を描かれた視点がいまだ健在だったように思えました。 >>928
SFに興味がなくても歴史ロマン的な感覚で読めるし
キャラが魅力的 マヌのアッサが好きでした
短編は馬祀祭と天界の城が1番好きだけれどSFマニア向けなのでお試しにはお勧めできない なんか前の方で佐藤先生を悪くなんて書いてないし
美談じゃなくてありのままを書いただけ、みたいな書き込みを見たけど、
どっちかと言えば美談にしたがってるのは
萩尾先生と佐藤先生は仲良かったんだね、泣けてきた
みたいに言ってる人の方かなーと思った
仲は悪くないけど基本的に萩尾先生の好きなタイプの人じゃないんだろうなって
私は思ったな、大泉の本読んでて
亡くなる前のあたりの描写、没交渉だったけど連絡が来て
何度かお見舞いに行った、程度の付き合いっぽかったし >>923
>>927
「よくも人を脅したわね」と城さんは怒り呆れました。←これのことだと思います
学園ドラマでよくあるじゃれ合いですね←こういうのが読む人によっては「擁護」に
見えるのでしょうが当時の感覚を知ってる年寄りからすると、なんでこのノリが
分からんのだろうと不思議で、ついつい解説したくなるんですよ >>932
同意
基本的に毒舌でずけずけものを言う人だから、ちょっと引いてたって萩尾さん書いてるしね
でもそれで佐藤史生さんに幻滅とかは思わないわ
作者の人柄はどうでも作品は素晴らしいし、ずっとファンだわ 私は大泉(精神的なサロン)の解体は、その後の訣別が萩尾先生の大きなトラウマになったと思いますが、時代の流れから行けば必然だったように思われます。
24年組(括り)の新しい少女漫画に脚光があたりブームで評論や特集や雑誌掲載がどんどん増えて先生方も多忙になりましたから牧歌的な大泉は役割を終えたのかもしれません。
そしてブームや流行は変わって行きます。
集まった人達のステージも変化するので。 >>932
仲が良いかどうかとか物理的な距離なんかより心理的な距離感とか相互の影響力の大きさでしょ重要なのは
(と、言う事自体佐藤史生の罠に嵌ってるような?w)
あれだけ章割いて書かれてるんだから
例えば気になるのは萩尾のマージナルと佐藤のアレフが全く同時期に発表された事
両作品はネガとポジの関係じゃないか!
何か両者にあうんの呼吸があったのだろうか?
「私は女だけの社会を描く」「じゃあ私は男だけの社会を描くわ」的な?
そしてテーマの展開の仕方に全く両者に個性が発揮されてる >>925
ワンゼロの画期的だったのは土俗的な呪術と未来的なSF叙事詩を高度に融合させたと事
諸星大二郎と星野之宣をいっぺんに少女漫画に載せた離れ業
>>904の言う当時の空気感ね
少女漫画と音楽シーンがリンクしてたじゃん
特にニューウェイブ
ピーターガブリエルが呪術的な民族音楽と最先端テクノロジーを掛け合わせてインパクト与えた時期と符合するんじゃないか
当事者がどの程度意識してたのか・・・・
ワールドミュージックも最先端な感じで流行ってたな >>936
両方の作品の根っこにル・グインの「闇の左手」の影響を感じてる 読者はプロ漫画家としての佐藤史生しか知らないけど
萩尾さんはまだ何者でもない若き日の彼女を知っていた、って事なんだろうけど
故人でもあるしもう少しこうオブラートに包んで欲しかったのはあるよw
佐藤さんと増山さんとは終生気があった友人関係だったようだし
頭が切れて口が回るタイプで苦手な面もあったんだろうことは推察されるけども >>936
ごめん意味がわかんない
心理的な距離が近ければ何なの?
あと心理的にも距離が近いとか私は大泉の本からは読み取れなかった 次スレから細分化して住み分けたい人はこちら → >>772 大泉本の佐藤史生描写、様々な角度から視点を当てながら丁寧に描写してたと思うよ
悪く解釈させる意図は感じなかった
今もご生存されていたら、もっとうまくつきあえたかもという記述は胸熱だった >>941
スレたてありがとう
萩尾先生のファンで萩尾先生に否定的な意見を目にしたくない人は
ワッチョイ付きのスレがあるからそっちに移動してね 大泉本で佐藤史生さんを知った人が、もっと作品に触れてほしいと思うよ
(あの触れ方じゃてんと思うかも知らんけど)
画風の関係で好きとまではいかなかったんだけど、凄い設定とストーリィの
作家さんだなあと思ってた 大和和紀(1948)、一条ゆかり(1949)は24年組に入る?表現の刷新という点では入ると思う
津陽子(1949)、もりたじゅん(1948)は王道路線の発展形だから入らないのかな
どうも基準が分からない。大泉に来たこととか、少年愛を描いたは必須じゃないだろうし
(一条さんは描いてるしね) >>947
一般的には入れないけど同列に語るべきだと思うよ
里中満智子や池田理代子の方が難しい なるほど。里中・池田は少女漫画の発展には大きく貢献した存在ですね
系統的には王道を極めていった感じ。萩尾・竹宮とは別な意味で変革者
米澤さんは24年組という言葉は使ってないけど1970年前後に
大きな変化の波がはじまったことは指摘してましたね 昨日の人もそうだったんだろうと思うけど
佐藤さんの描写で何が一番問題なのかというと
これから読者となりうる佐藤さんのことをあまり知らない若い人たちがどう思うか?
ファンはどうしてもそこを気にしてしまう
その意味では私個人の感想も昔からよく知っている人の感想も言い方悪いけどどうでもいいんです
萩尾さんについては大泉本全体を通して、もはや判断能力の低い人と思わざるを得ないので、編集が考慮してほしかった >>947
それが萩尾望都さんの疑問で萩尾さんもそんなくくりは無意味だって言ってるんですよね、大泉本の中で 24年組と作家の生年で括って呼ぶんじゃなく、何かよい呼び方があるといいのだけど・・・
70年代中記〜後記ころに「従来の少女漫画とは違う切り口の作品」が同時多発的に誕生して少女漫画の概念を変えた現象 >>954
戦後生まれの団塊の世代の女性漫画家による作品群ってことでいいような気がする
少年漫画と違いそれ以前の世代に女性の職業漫画家はごく少なかったことで同じ年代の作家が同時多発的に現れた的な >>954
筒井康隆は体重や見た目で分けるべきと言ってたような気がする
ウィキ見ても体重載ってないけど・・・ 大泉本が発売されるに至る50年間の経緯は、すべて竹宮惠子の自業自得としか思えない。
萩尾望都は魂に創造神を宿す者、純度100%の創作者として完全に殺しに来ている。
友情モードはログアウトしました。
決別以降10年ぐらいまでは友愛あったかもだけど、萩尾望都が事情を理解していくにつれ消失していったかと。
竹宮惠子は頑張って受け止めてほしい。
竹宮惠子はなし崩しの復縁を目論んでいたように見えるけれど、本当に復縁したかったらここからだから。
まずは城マネージャーの関門を納得させるところからだね。
ファイッッ!!!!
撤退するのが一番とは思うけれど、ジル本を謝罪だと見なす人がけっこういるので、竹宮惠子の心情に沿った提案を考えてみました。 24年組が一大ムーブメントを起こした、その中心が増山、竹宮であった
ということに竹宮先生や増山さんは持っていきたいようなんだけど、そういう排他的なカテゴリー分けは無意味だし他の同時代の作家さんには失礼だと思う
実際には大和和紀(1948)、一条ゆかり(1949)
津陽子(1949)、もりたじゅん(1948)
少し前に生まれた池田理代子(1947)
少し前にデビューしてる里中満智子(1948)
これらの作家がいて、里中が高校生の頃にデビューしたことが同年代の漫画家を目指してた少女たちに大きな驚きと刺激になった事実や、
一条や池田のように若くてもヒット作を飛ばす同年代の作家に刺激されながら、
表現の幅を広げて少女漫画の市場を開拓していったというのが大きいと思う
自分が中心にしてその少女漫画革命(w)とやらが起きた!とか
BLは自分が一番最初に始めた!とかそこにこだわるのではなくて、切磋琢磨してきた他の漫画家に敬意を払うべきと思う 本人的には24年組のカテゴリーが納得出来なくても
どうしたってムーブメントには名称が必要だからなあ
「いわゆる24年組」とするしか無いんじゃないだろうか 24年組というか大泉サロンにこだわる必要がないと思う
ムーブメントは1970年代の少女漫画ムーブメントで別にいいんじゃない
大泉サロンにこだわると、そこに来なかった人が除外されてしまうから
実際にレズビアンやホモセクシャルなどテーマに描いたのは大泉サロンに来てた人だけでなくて一条ゆかりとかも描いていたんだし >>958
70年代からの一大ムーブメントをさすのに適切な名称が生まれて広まれば
「24年組」という偏った名称の価値は薄まると思う
なんなら24年組=増山・竹宮コンビ=風木=少年愛を商業誌で長期連載した2人組くらいまで狭めれば・・・ いわゆる24年組ならいいんだけどメディアや竹宮さん増山さんが意図してるのは「花の24年組」なんでしょ
自分は個人的にそこが面映ゆいっていうかなんというか 一条ゆかりは男(聖悠紀や柴田昌弘)をアゴで使った女ボスと言うフェミ観点でも画期的に斬新な事もした >>955
それじゃ長すぎるのよね・・・
「24年組」は語呂が良すぎて代わりの言葉を探すのが難しい
数字も「23」とか「25」じゃ中途半端で「24」ってすごくキリがいいし
>>952
昨日だっけ >>964
フェミニズムって言葉をすごい間違った解釈してるようだから
きちんと調べた方がいいですよ グリーンカーネーションも連載だったし
アラベスクの中でもカリンルービツとか出てきてたし
日出処の天子も連載で同性愛だったしね 24年組、でも別にいいんだけど、それが大泉サロンに来ていた人だけを伝説化ってことにするからおかしな話になるんだよね
萩尾望都先生が少女漫画革命を目指していたんですよね?と聞かれて、
えっ何ですかソレ、そんなもの目指してない、描きたいものを描いてきただけですが?と思ってしまうのも、
花の24年組と言われてこそばゆい思いをしてしまうのも、
内側にされた側も居心地が悪いと言うか自分たちがやってたことを美化されてヘンな感じ…っていうのがあるんだと思う どうしてもトキワ荘に対抗したいんだろ
なあどうしてもトキワ荘に対抗しなきゃ駄目か?
大泉サロンがあった場所だって今はマンションだらけで当時の面影ゼロだぞ
キャベツ畑も林も全部無くなったぞ う、途中送信の人とか言われそう・・・
>>952
城さんについての記述が不自然にすくないみたいな指摘があったのは昨日だっけ?
もしかすると城さんの場合、すでに著作は手に入らないから書いてないってことない?
大泉本が相当な話題になることは想定されてただろうし、
取り上げられた漫画家さんについてはあちこちで話題になるわけで、
知らなかったけど読んでみようって思う人が出てくるの想定して
今作品が手に入る人の名前を積極的に出したのかなぁ、と思った。
原作付きの作品を再録したのは著作料が入るように、っていう配慮だろう、っていうのには
多分異論はないと思うけど、
同じように現在も作品を読むことができる人についてはあえて名前を出すようにしたんじゃないかなあ >>971
城さんって漫画家としてデビューしていた方なんですか?アシスタントとマネージャーだけなのかと思ってました もう大泉サロンでくくらないで、
大和和紀(1948)、一条ゆかり(1949)
津陽子(1949)、もりたじゅん(1948)
少し前に生まれた池田理代子(1947)
少し前にデビューしてる里中満智子(1948)
ここらへんも24組にいれて
24年前後に生まれた人たち、で別にいいじゃん >>963
ウィキでは1947年生まれの大島弓子・山岸涼子両氏も入ってますね
あとちっと年下の佐藤史生さんたちが「ポスト24年組」と括られてて
併せて表現できないか、あるいは生年じゃなくてデビューや作品本位で考えてもいいのかも 1961年デビューの西谷祥子さんはSFや週マの連載で性愛を匂わせる作品を描いていた 何で人間関係や地域でカテゴライズするかね?
ウエストコーストロックみたいで嫌だね
ドラマ化見越した電通の都合みたいでさあ
素直に内容でサブジャンルでいいだろ
SF漫画、耽美漫画、セックス漫画、ギャグ漫画、劇画、、、 >>978
学生たちの道あたりですね
萩尾先生も男子寄宿舎ものがダメ?
学生たちの道は…?と書いてますね >>957
自分は、おそらく竹宮先生は萩尾先生がこだわってるほど
萩尾先生の事をもう気にしてない(からジルベールが書けた)
のじゃないかと思うので、別に和解する必要もない派なのだけど、
もし和解したいと竹宮先生が切実に思ってるなら
その通りまずは城さんからだろうね〜 >>975
はじまりが山田ミネコさんの「この業界24年生まれが多いね。24年組だね」
から始まってるから、それでいいと思う。というか竹宮さんの史観には違和感があった
ひとつの同人誌からとか、政治主導のプロレタリア文学みたいに党派イデオロギー主導じゃなくて
本当に同時代的にもそれぞれが自分の好きなものを描くために頑張ってて、それがシンクロしたんだろうし
それに竹宮さんは1965年生まれだから、竹宮発信なら「25年組」と言いそうなんだよね >>978
西谷祥子先生は24年組より前の作家だけど
内容は革新的だよね
でも華やかな絵柄とダイナミックなストーリーで大人気看板作家でもあった
だからその革新性が人気の影に隠れて見えなかったとか? >>981
というより萩尾先生の存在を本当はなかったことにしたいけど(増山さんと二人で革命を起こそうと漫画家たちを集めて、その中の一人として萩尾先生がいただけ、ということにしたい)
同居してたし、大きく触れざるを得ないから仕方なく書いたに過ぎない、という感じだよね >>982
追加。もちろん誰が言い出してもどんな名称でも1970年代初頭の
「新しい傾向」の大切な一人が竹宮さんだというのも事実です 団塊の世代って便利な言葉を使わないあたりが
何かブラックゴースト団的な組織によるブランディングの意図を感じる どうしても区切りたいならニューウェイヴでもヌーベルバーグでもいいし
大泉と言うのはダサくて嫌
だったら山岸の居た田無派でもいいじゃん白樺派みたいで >>983
西谷さんは1960年代後半には大看板で、むしろ「ザ・少女漫画」なスターだった印象 竹宮先生てそんなに中心?私にはそうは思えないけどな
サロン的な場で単に女王様やってただけでは? >>971
佐藤さんの記述が多かったのは、佐藤さん自身が有名漫画家であること、故人であることは大きいと思う
萩尾さんとしてはサービス精神もあったんだろうとも思ってるし、あれがきっかけで佐藤さんの著作を探してみる人も出るでしょう
でもそれでも総合的にみて佐藤さんのあの描かれ方はマイナスに思える
これから5ch等で佐藤さんの話題が出るたびに「あの人は同業者のランク付けやってたらしいよ」って言われる可能性を考えると辛い >>984
仕方なくっていうか、
やっぱり萩尾先生に悪いことしたという意識があって
あんまり書けい、言及出来ないっていう感じなんじゃない? >>990
なんかランキングがそんなに悪いこと?気にしすぎだと思う 同業者じゃなくて一読者視点でやってただけだと思ったけど? >>991
本当は竹宮先生も萩尾先生と同じように忘れたい過去(呼び出してサヨナラの件)で、でも冷静な方だから自分の過去を美化していくためには必要なピースだと自覚の上で触れてるんだと思う >>988
そうそう、だから世代的に確実に前の時代のスターなんだけど、
内容は萩尾先生も大泉本で触れてたけど、
新しいモチーフ、切り口に常にチャレンジしてる
絵柄はザ・少女漫画だけどただのお姫様漫画じゃない
週刊誌連載に合わせた、時代性のある描き方ではあるかもしれないけど
更にその前の大スター、水野英子先生だって
ファイヤー!とかすごいチャレンジをしてて、
だから漫画の革新、っていうのは24年組に始まったわけじゃなくて
それが少女漫画ファン以外にも拡がり始めたのが
その頃から、っていう事なんじゃないかなと 少女漫画なのに少年漫画的な少年が主人公だったり革新的なことをやってましたよね、
前の世代の方たちも >>990
可能性は否定しないけど、総合的に見れば絶対に絶対にプラスだから! 「あの人は同業者のランク付けやってたらしいよ」なんて気にする奴ってどんなだよ
「人前で平気でオナラするらいいよ」程の意味も無いだろ
こんなんでネチネチディスり愛するなら真相は竹宮と萩尾の決裂の真相は男の奪い合いだって暴露されたらお前等全員憤死するんかいな でも竹宮先生が同業者のランク付けしてたとして、
それを萩尾先生が大泉の本で書いてたとしたら
「やっぱり竹宮は性格悪すぎ」
とか言われてたんじゃない?
なぜ佐藤先生だけプラスになると考えられるのか謎だ このスレッドは1000を超えました。
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