【萩尾望都】大泉スレPart13【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行
テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ
萩尾望都批判OK
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
竹宮恵子批判OK（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ】2021年05月25日（魚拓）
https://archive.is/VTNN0
■過去スレと■関連スレは>>2
次スレは>>950あたりで >>1 乙です
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説のソースは萩尾さんの脳内だけ
・盗作の噂を竹宮さんが流したとは萩尾さんも言ってない
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね >>9
竹宮さんは今に至るも「盗作とは言ってない」等の反論せず、妹さんは恰も今も
そう思い込んでいるかの如きブログを竹宮さん公式に一時掲載してましたね とんでも擁護が現れた
なかったことにしないと擁護できない竹宮惠子 >>9
「そう思い込んでいるかの如き」の「そう」とは何を指しますか？
具体的にお答えください >>9
それを言ったら「萩尾さんがもう描かないと思ったと言った」のソースも… >>11
そこに竹宮さんはいません、幻です
>>13
そのソースは竹宮妹さんの脳内ですね、で？ しかもそれこそ伝聞情報だしね…＞もう描かないかと思った >>9
「脳内だけ」という表現は不適切だね
萩尾さんが記憶する
「竹宮さん、増山さんが口に出して言った(とされる)こと」は
現在活字になってる(大泉本)
竹：あなたは私の作品を盗作したのではないか？
増：私達は少年愛についてよく知ってる。でもあなたは知らない。なのに男子寄宿舎ものを描いている。
でも、あれは偽物だ。ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワする。だから描かないでほしい アンカ間違えてたので正しいアンカでもう一度書きます
>>10
「そう思い込んでいるかの如き」の「そう」とは何を指しますか？
具体的にお答えください おや、中尾はパ嬢かな
昨日はぐあい悪かったの？元気ならよかった 妹さんが公式アカウントで流してしていたから
今のところあれが竹宮さん側の公式見解ということになるね
両者にわだかまりがあるんだからもう対談も和解もしなくていいよ >>16
たとえ活字になっていても、その活字化された文章のソースは萩尾さん脳内です 「姉は盗作という発言はしていない」というきちんとした反論がないのはつまりそこは認めてるということかな >>17
そこに竹宮さんはいません、幻です
>>19
誤爆ですか？
>>20
で、>>9を理解しましたね パ嬢、竹寄スレにも同じこと書いてるw
昨日は新鮮な書き込みが多数、マターリと展開されてとても有意義だったよ
お元気そうで何より
NGぶっこむからスレ消化に貢献してくれ 竹宮さんtwitterは今も元気に小まめに広報活動はしてるから
盗作呼ばわりしてないなら、その点くらいは訂正入れてしかるべきだと思うけど
なぜか全くそういう動きがない。すでに朝日新聞等で書評も出てるのに
ちなみに間もなく北海道新聞でも大泉本の書評が出るよ 前スレの最後の方で出てきた大泉サロンのイメージの話だけど
増山さんはまさに「サロン」というこじゃれた場所というイメージを広めたかったんじゃないかと思う
2012年に復刊ドットコムから出た佐藤史生「死せる王女のための孔雀舞」の解説増山法恵「大泉サロンの想い出」には
大泉サロンが古い長屋だったことも竹宮さんと萩尾さんの生活の場だったことも書かれてないんだよね
>「大泉サロン」というと優雅に聞こえるが、実体は漫画を熱愛する若い女の子たちがワイワイと集まっている合宿所という方が正しい。
>駆け出しの少女漫画家と、まだプロにはなっていないが漫画に懸ける情熱は誰にも負けない、という人種の集団だった。
>自然発生的に集まったグループではなく、意識的に「新しい少女漫画を作ろう!」という夢に共感してくれそうな新人作家に声をかけた。
>熱心なファンレターの中から、魅力的な人格を感じさせる人も仲間に誘った。ドサトはそんな手紙をくれた一人だった。
(略)
>"大泉サロン"は、仲間であれば誰がいつ来るのも帰るのも自由。何日居てもよい。という状況であったが、常に五人から十人の女の子達がワサワサと集まっていて、
>当時何を食べていたのか、狭い部屋でどうやって寝ていたものか、細かいことは全く記憶がない。 >>22
>きちんとした反論がないのはつまりそこは認めてるということかな
そんなようなことを50年前の萩尾さんに言ってはいけません >>26
ブログを取り下げたことも身内が発信したのが良くなかったからという理由で
書いた内容については訂正してないしね >>19 >>33
中尾って誰？と思ってググりました
たぶん京都精華大学の中尾学長のことですね
いずれにせよ、そこに中尾さんはいません、幻です 19, 25, 31, 32
独自に造語して相手にレッテル貼りするのは上等な戦法ではありません
相手にも周りにも伝わりませんから 個人的には
萩尾さんを長年苦しめ大泉本を書くに至らしめたのは下井草での盗作呼ばわり単体ではなく、
・下井草少女漫画コミュニティから弾かれた(上京2年で心細い時に)
・離れた後も何処からか盗作の噂が立ったり編集から1話打ち切りと言われたりした
・功を立てたいおせっかい者が断続的に仲直りを迫ってくる(オファー含め)
だと思うんよ
50年前の影に追われる生活と決別するが大泉本の主眼
盗作呼ばわりした／しないの追究は今さらだしどっちだったとしても現在も未来も何も変わらない
竹宮妹や元アシの言動で馬脚は見えちゃったし、自分史やマンガ史の粉飾上げ底が出来なくなったことで因果応報かな、という気持ち >>27
個人的には少女漫画革命起こしたがったり
サロンを作りたかったかもしれない増山さんは
ただ決められてた進路を脱した勢いで
弾けちゃっただけかなと思ってる >>37
50年前当時は弾けちゃったたけだろうけどそれをずっと言い続けているのは
自分の功績を強調したいか商売のネタにしたいかだと思う 竹宮さんの男性読者の存在まで否定する人がいたけど
80年代くらいに竹宮さんに頼み込んで本来なら男子禁制の職場なのに臨時アシスタントにしてもらって
その後他の先生を紹介してもらった人外だよ
竹宮さんがそれだけ当時爪痕を残したのは事実だし過去まで否定するのはどうかと思う >>36
ほぼ同感です
ひとつ私と違うところ
>50年前の影に追われる生活と決別するが大泉本の主眼
表向きはそれが主眼であっても、世上の騒ぎや今後の展開を考えると大泉本はその主眼にとって逆効果でした
本当の主眼は50年来の恨みを晴らすことだと思います
今までは観念的でしかなかった呪いを、目に見えるかたちにした >>38
中尾さんは学長ですよね
造語はパ嬢のほうです
日笠さんは存じ上げません 「ぱふ」では２回竹宮恵子特集やってて、竹宮ロングインタビューとかあるけど
「革命」とか全然言ってない。ほかのインタビューでも７０年代８０年代では見当たらない
大泉での萩尾さんとの日々は「マッチとトシちゃん」とジャニーズ事務所に例えてる
ちなみに〈(自分は)欲求不満であっただけであってコンプレックスではない〉そうだ
この頃はまだ「嫉妬」と認められなかったんだね。まあその気持ちは分かるけれども >>42
人外よばわり酷い・・・せめてモンスターにしておいてあげて・・・、
それともポーの一族の誰かみたいのが臨時アシに入ったってこと？
と思っていたので訂正見て吹きました >>41
>>36のほうに自分は同意
50年前のことより、今になって大泉サロンを利用しようと動く竹宮さんにキレてこの本を出したと思う > 先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、
>｢えええ～？うそ～」と絶句。
送り返してきたか～～！！
しばらくうなだれました。そして湧き出る絶望。
この軽々しさが地味にショックだったわ
そんなもんだったんだって感じ >>43
引っ張るようなものでもないか……
「専用ブラウザの仕様」だよ
視野の狭さハンパないね
中尾で書き込み、今は12件 >>47
自分は脳裏に「醜悪」という言葉が浮かんだわ >>47
その人は50年というタイムスケールが理解できんのな それとも「忘れて」で
文字通り忘れられる人なのか…… >>47
そもそも「書かないで。書くとしても数行で」と言われてたのに
それを無視してジル本を書いてしまう無神経さがなんとも
おかげで萩尾さんが大泉本を書いて、いろいろ露見したおかげで
歴史捏造の検証がサクサク進んでいるのは天網恢恢疎にして漏らさずの感あり >>27
長屋の家賃は萩尾さんと竹宮さんが払ってるんだよね
なのに何日いてもいいとか、増山さんが言ってしまうのが何とも わざわざ忘れてなんて、逆に相手の記憶に刷り込むためのワード、呪言じゃん
キッツいなー >>53
それも呪言だわ
本意は“さっさと出てけ”あたり >>36
本を出版するに至った背景が外部からのアプローチの章で
懐かしくはありません以降が決意の表明なんだろうね
＞大泉の企画は私抜きでおやりくださいませ。
これ
外部からのアプローチの部分本当にろくでもないし こういうタイプの人は更に責めて来がちだから心配
｢不安になった生徒さんにお詫び｣とか
｢誰々さん体調が悪いのにご心配をおかけしました｣みたいな感じで >>46
そうですね、そちらが正しいような気がしてきました
特に
"萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。"
（村田順子ブログ2021年04月26日削除済み記事）
こんなことされたら萩尾さんキレるのは当然です
でもまぁ竹宮さんが主体的に大泉サロンを利用しようと動いているとは限らないし、
大泉本は仕返しとしてはやりすぎとは思いますが >>58
自分だったら、過去に自分を傷つけた人が50年たって自分や自分の功績や作品を利用しようとしてきたら許せないな
盗作云々は許せてもね >>48
専ブラなんて何が仕込まれているか分からない怪しいソフトは使えません >>58
竹宮さんがテレビ関係者にそう言ったなら、テレビ関係者は間違いなく
萩尾さんに「竹宮さんからは許可を頂いて、あとは萩尾さんさえ
よければと言ってます。なぜダメなんですか」と言ってるね >>58
言葉は解釈次第だから
例 >>55
元がスケブかクロッキー帳で
ほぼありのままが載ってる
そこらが思わぬ産物、
というか臨場感がすごい
>>61
ここんとこにTアノン味あるね 対談やメディアミックスのオファーが竹宮サイド主導とは限らないし、萩尾さんにとって誰主導かはどうでもいいんだよ
共演NG、大泉ネタと24年組ネタNG（及びその理由）
これを周知するのが書籍化の目的 本書くのはやり過ぎって言う人いるけど
本を送り返すって重い決断だと思うけど送り返された方は>>47程度だよ
その上竹宮さんの周りでは言ってもないことややってもないことが起きてるんだから形にしないと何が起きるかわからない ジル本をもとに大泉サロンドラマがもし作られたらと思うと恐怖だよね
めちゃくちゃに傷つけ合って終わった大泉サロンが美談になり、事実が歪曲されそれが真実になってしまう
恐怖しかないよ
こうなると自分も反論本出すしか道はない この先万が一ドラマ化されたとしても
これは萩尾さんの望んでないor協力してないやつだと
わかるしね >>65
本書くこと自体はやりすぎじゃないよ全然
ただ、本の中で「あの噂を流した者」を一生うらみます呪います、出会ったらおまえの首を絞めます、殺るか殺られるかだ、
みたいに書いたのは文章上の修辞じゃすまされないし、どうみてもやりすぎ >>47
これ読んだとき「送り返されたの」と言いふらしてるんだなあと思った
口の軽さにも驚いたけど
そこまでするほど相手は傷ついてたのかと思う感受性も無いのかなと
そこに思い至ってたら送り返されたこと他人に言えないと思う >>70
別に殺害予告したわけでもあるまいし
そんくらい怒ってます今でも恨んでますってのは別に書いてもよくね
怖とは思ったけど >>70
＞エーリクがとても純粋で、私は恥ずかしくなって、
＞もう呪いをかけるのはやめようと思いました。
実際のとこ呪いはかけたその年のうちにやめてるw >>70
本人以外には効かない呪いなんか読んだ所で何も起きないのでは？
何の証拠もなく噂だけ流すような人に紙面で恨みますって書いたところで痛くも痒くもないと思うよ >共演NG、大泉ネタと24年組ネタNG（及びその理由）
>これを周知するのが書籍化の目的
それが目的なら電子で無料配布すればよい
商業出版した目的はただひとつ「金儲けのため」
ここで「印税収入は全て若い漫画家志望者のため、人から理解されずに悩む若者のために使います」
とでも発表すれば美談となって萩尾さんの完全勝利につながるかも 突然増山さんネタですまないが、何かで
「手塚治虫のサイン会に行き自分の好きなキャラを描かせようとしたところ“覚えていない”と言われ、
1年後にそのキャラが載っている単行本を持って再訪、“今度はちゃんと描いてください”と迫った」て
話、昔から今に至るまでそんな要求を作家にするファンているものなんだ！？と驚いたな・・
自分の好きな絵柄から変わってしまっている、なんてことざらにある話だろうに。
作家のファンというのでなく“その作品やキャラを好きな自分”の欲求を満たすことにｈのみ
ひたすら貪欲な人物、てある意味はっきりはしてるけど
絶対近寄りたくない。 まして何かを生み出す側に入る人間なら嫌だろうと思う・・
竹宮さんにしろ萩尾さんにしろ、よくつきあってられたなぁ… >>76
ネットコラムとして連載、掲載するのとこうやって本に出すのどちらが影響力あったと思う？
本にしてよかったと思うよ
萩尾さんの気持ちはこの本で多くの人に伝わった
自分もこの本で萩尾さんと竹宮さんを一緒くたに語るのはやめようと思ったし
そもそも本人が本を書いたのは大泉サロンの話を私にしないでもらうためって言ってるのに、金儲けのためって言い切るのおかしいでしょ
あなた萩尾さん？違うでしょ？ >>72
「人の身体に対して害悪する告知を行うこと」
「一般人が畏怖するに足りること」
本気じゃありませんでしたじゃ許されない >>74
「どっちが悪い」とか子どもの喧嘩じゃありませんよ >>76
あなた本の価格が高いって文句言ってた人？ >>76
紙の本は国会図書館に未来永劫残るんだよ
最近は電子も少しずつ収集され始めたようだけど膨大だからなあ >>79
ここにきて被害者づら？
信じられない
誰だっているでしょ、長い人生で殺したいくらい恨んだ人の一人や二人
私だっていますよ
ああ、そういう気持ちあるよねって思うだけですよ >>78
ネットコラムにでもしたほうが商業出版にするより確実に広く読まれます
この点に異論なんてないと思いますよ >>84
萩尾さんの意向を無視した本を出版して儲けを出した竹宮さんには何も思わないの？ >>81
違います
大泉本が高いなんて思ってません
>>82
国立国会図書館デジタルアーカイブというものがあります >>84
この本を受けて何十もの書評がネット上に書かれた
それでこの本が話題になって広く知られるようになったんだわ
大泉の話が本じゃなくてネットコラムだったらこうはなってなかった
誰でも読めるネットコラムについて書評なんか誰も書かない
本は買った人しか読めないからその本の紹介として書評が書かれる >>85
竹宮さんがジル本を無料配布でなく商業出版した目的も当然に「金儲け」です
金儲けは悪いことじゃありませんよ
プロとして当然の事です 河出の編集者に尽力してもらったんだからそりゃコストは回収させるわ 増山法恵は1950年の1~3月生まれでいいのかな？
萩尾竹宮と学齢が同じ。
そうすると成人式は1970年1/15か1971年1/15になるよね？
1971年が成人式だったとすると芸大受験はすでに三浪中で、親から「成人式どころじゃないでしょ！」と怒鳴られて、幼い頃からレッスン代がかさんで好きな服を着られなかった増山(ジル本p.36)が「私、振袖も着られないの！」とガラス窓を割って暴れる(大泉本p.56)。
1972年の秋に欧州旅行に行くために親に「去年成人式に行かずに振袖着るの我慢したお金を頂戴」とお願いして認められた。ジル本p.156の記述は竹宮の記憶ミスか編集者の勘違いでそうなった。
ということかな？ たとえ同じ内容だとしても
電子配布と出版社を通した書籍の
どちらに重きを見るかといえば後者だという人がまだ多い
その価値観があるから無料で全編読めるものが多数でも
なろうがオンから書籍化されて売れてるわけで >>90
書き間違えましたデジタルコレクションでしたね
あなたのいうデジタルアーカイブもこれのことですか？
私デジタルコレクション愛用してますよ
メニューの右のほうに「電子書籍」というのがあります いやーこれ読んだら恐ろしくなったw
そりゃあこんなモンスターみたいな人と一緒にいたらスランプにもなる…
その頃の竹宮惠子が可哀想になってきた
萩尾さん「物語の構成を、破たんなく緻密に組み立てるのは得意だと思っている。逆に予定調和になりそうなところを、登場人物に暴れさせる。予期せぬことを起こさせる。」「枠組みは見せないようにする」←これを新幹線に例えて
「東京を出て、名古屋を通って、新大阪に来るのは決まってるけど、その間の風景、情景を多彩に。合間に冒険させる。」というようなことを仰っていたような。濱野さん「情景が浮かぶんですか？」萩尾さん「浮かびます。描きたい情景が浮かぶのはとても嬉しい。『もっといいシーンが浮かばないかなー？』
と思ったら、若い頃は星が降るように降りてきた。今はそこまで降りてこなくてこれが老化かと…みなさん、若い時にたくさん仕事をして下さいね。」
https://togetter.com/li/693236 萩尾さんに心底同情するわ
周りのしつこさに耐えかねて思い出したくもない記憶を掘り起こして事情説明しただけでこれだけ悪意に満ちた解釈されるんだから この件がこの程度の炎上にとどまったのは
大泉本を購入した一部のマニアしか語ってないからなのでは
無料で誰でも読めるようになっていたら
萩尾望都も竹宮恵子も知らないバカな野次馬が大量に湧いて
的外れに叩きまくって収拾がつかなくなっていたんじゃないかと 因果応報とか自業自得とか夜郎自大とか
ジル本からの大泉の話出版への流れを考えるとそんな言葉が思い浮かぶ
教訓めいている 前スレでもこんなこと言ってる人がいるけど
＞簡潔に「盗作疑惑で心身悪くした」「私は一切関与しない」でいいのに
もしそんな簡潔な声明文だけで終わらせていたら今以上に大炎上したと思う
自分も「納得できない」と騒いでいた自信があるね
ヘッセ、悲しみの天使、クロッキーを見せ合った時系列など何も説明されないまま
「竹宮さんが盗作だと騒いだので大泉は崩壊した」とだけ萩尾さんから聞かされたらどうなるか想像してごらん
竹宮さんは今以上の批判と誹謗中傷に晒されていただろうよ
逆に竹宮さんが根拠もなしに盗作だと言うわけがないという立場の人も出てきて
「本当に盗作したんだろ」と萩尾さんの方が叩かれた可能性もある
そして萩尾さんが語らない分、自称関係者がワラワラと湧いてきて勝手な補足説明をしただろう
事実とは異なる伝聞だらけの信用ならない話をね
萩尾さんがあそこまで踏み込んで時系列も厳しいくらいに詳細に記述したので
あいまいな記憶で第三者がいっちょかみする余地はなくなった
ヘタなことを言うと大泉本から引用されてかたっぱしから反論されてしまうからね
その意味でよくできてるんだよあの本は
反論をちゃんと想定して先に疑問に答えてある >>77
その部分読んだ時手塚さんが忘れてて半分だけ描いてもらったキャラの
次はコミック準備して一年かけても完成品手に入れるんだなと
マニアの執心すごいなと思った
ここで色々言われてる増山さんだけど個人的には嫌いじゃない
多分佐藤さんが増山さんのことすごく好いてた描写が出てくるからかな
自分の感情に素直な人だったんだろうなと >>99
デジタルコレクションで愛用しているのは
主に「図書」の「インターネット公開」です
著作権切れ書籍の相当数を読めます
旧漢字と旧仮名遣いに慣れれば読書範囲が物凄く広がります 色々トンデモ擁護ができなくなって
ついに出版自体が悪いってことになってきてる
バカじゃねーの >>100
確かに
お金は出したくないしこの人達も碌に知らないけどこの話題で騒ぎたいって馬鹿な層が大勢食いつきそう
特に女叩きして気持ちよくなりたいタイプが大喜びしてたと思う >>88から
>>90、>>96の流れがやばい
自分からデジタルアーカイブって言い出してるのに、あなたの言うデジタルアーカイブはこれのことですか？とか言ってるのまじ怖い
そしてちょっとおもしろい >>100
そうですね商業出版だからこの程度の騒ぎで済んでるかもしれません
ここで暴れている子たちも大泉本自体を読んでなくてアマゾンレビュー読んだ程度でみたいですし
本文を無料コンテンツにしたら有象無象が寄って来て大炎上ですね >>105
商業出版自体が悪いなんて言ってませんよ
金儲けはいいことです、プロですから >>107
デジタルアーカイブは私の書き間違えで、正しくはデジタルコレクションです
私の間違いを真似てデジタルアーカイブって書いている人もいますが、
それは正しくはデジタルコレクションですよ、と教えて差し上げています 竹宮さんも金儲けのために書いたとは思わないけどね
あの当時のことを残したかった、少女マンガにとっても痕跡として残す必要があるんじゃないかと思ったって語ってるよ >>110
お、教えて差し上げています？？？
こいつぁほんもんだ！ >>111
金儲けではないけど承認欲求だろうね
竹宮さんって基本的にそれ（名誉欲等）に突き動かされている人生
若くして上原きみこの後継者を期待されていたほど王道漫画が得意で
ベルばらを超える国民的作品で売れっ子になる道もあったのに
文芸評論家や知識人に絶賛される萩尾さんを見て「私もああなりたい」と思ったのが運の尽き
萩尾さんの得ている承認が欲しかった
金儲けよりパイオニアの名誉の方に目がくらんだ >>110
>それが目的なら電子で無料配布すればよい
では仮に大泉本が電子で無料配布された場合収集され閲覧出来るようになると思う？ 呼び出し事件について、大泉本第11章と第21章に述べられているが、両者の事実関係は同じでも読者に与える印象がことなる。
第11章では萩尾にとって敵は竹宮惠子一人であり増山はなんとか決裂を避けようと努力しており1974年ごろまで萩尾と手紙のやり取りがあった「いい人」として描かれ、第21章では、マンション呼び出し事件の時点から増山と竹宮は共謀して萩尾を陥れようとした悪役扱いになっている。
これは萩尾が四十数年間増山を「いい人」と思い込んでいてインタビューでそうかたったけど本にする段階で、増山と竹宮との特殊な関係が諸悪の根源だと気づいたのだろうとまずそう思った。
しかし第20章をよく読むと逆ですね。萩尾は1975年頃には、増山ー竹宮の異常な関係が根本原因であり、自分が増山竹宮と和解することはありえないと明確に理解している。
ただインタビューではなるべく時系列に沿って客観的に事実を述べようとしたので、呼び出し事件の時点では竹宮一人が強硬で増山が和解を望んでいたことが第11章に記述されることになったのだろう。 大泉本を読んで木原山岸の株が上がって再度読まれ始めたり
佐藤作品が読み直されたりは見聞きしたけど
竹宮作品もそうなってるのかなー
まあジル本が売れ直してるからいいのかw 風木のあらすじブログは読んだ
少女向け商業誌でこれ載ったんだな、表示の開放とはいえ色々ひでーなw と思った 大泉本p.262に引用されている2020年夏の山田メールに正解が書いてありますね。
『あの二人は、二人の関係か(竹宮さんと増山さん)で手一杯だったのだと思います…そもそもこの問題は萩尾さんは受け身だったので、実は何故そう言われたのか(ちょっと離れましょうかと言われたこと)、ご存じないのでは？』
ジル本p.180でも、竹宮は、萩尾は徒歩五分の距離に住むこと自体をいやがっている。 >>114
運の尽きにしては風木は寺山修司やウラケンに評価されジュネの創刊に携わる事になり
けっこうな運の尽きですねｗ >>117
もう昨日のジル本は
アマゾンのベストセラー１位に輝いていましたよ
もう萩尾⇔竹宮ラインは本人たちの意思をはなれて
切っても切れない仲
ジル本と大泉本は両方揃えて時系列を確認しながら読むものになった
ドラマ化なんかしなくても２冊あればファンが脳内補完できる
まあ、自分はジル本は図書館でかりて大泉本しか買ってなくてすみません 株が上がってというより懐かしくなって諸先生方の作品やインタをまた読みたいってなってる
萩尾さんのも竹宮さんのもいくつか読み直すつもり
そういう人はちらほら見たよ
山岸さん以外はデジタルになってるのも多いしいい時代だ
私は竹宮さんの動機が承認欲求だとは思わないんだよなー
社会との関係を萩尾さんより意識してるとは思うけど竹宮さんも萩尾さんもこれまでの作品やインタビューからは世俗的な欲は感じない、漫画愛は感じる
どっちの先生の作品も好きだし不幸な行き違いだった、メディアの人たちはもうそっとしておいてあげてほしいという気持ち 増山法恵
わが人生に咲き誇りし
最大の花よ
遠き青春と夢の中
紅あかと燃えさかる
紅蓮の炎よ・・・
きみはわがこずえを鳴らす風であった
風と木ぎの詩がきこえるか
青春のざわめきが
おお
思い出すものもあるだろう
大泉サロンのありし日を 昔ファンロードで私を月に～目当てでフォアレディを毎号立ち読みした常連イラスト投稿者（男性）の葉書を見た事があるわ
革新ポジション（の一人）を辞任したり祭り上げられたりして
実験作やらあちこちのジャンルに手を出してエンタメ一本の人の後塵を拝したかもしれないけど
名作佳作は残したでしょ >>125
いやー
古典的名作の風木を読み直そうかなあ、と。
大泉本読んだ後だと新しい発見が一杯ありそう(w レトロゲーやアニメの話題で時々バズってるアカウント（男性）が
大泉本が話題になった当初「竹宮惠子が好きなのである、しかしたのきんモデルの作品は云々」と呟いてたり
掟ポルシェが高校時代に連載終盤の風木を集めたと呟いてたし
頑なに竹宮漫画が世間の男性から無視されてた扱いする人が謎 男からの評価がそこまで重要なのかわからんけど
少女漫画で作家論をやろうかってときに
萩尾さんよりは少なそうとは思う
大学の先生なんかやってると本人にもわかったのではないかな 木原先生がこんなに重要な役回りをはたしてるとはね
池田先生と仲いい事しか知らなかった
「銀河荘なの！」にエドガーでてるの見てみたい >>131
評論の対象という意味ではなく、作品が男性読者に無視されてると頑なに言い張ってる人が数スレに渡っていたからさ >>121
風木の終了と同時に鳴かず飛ばずになったじゃん
JUNEも長く保つコンテンツじゃなかったよね
少年愛が市民権を得て「背徳」じゃなくなったから >>130
そういうのって無意味だと思うけど
萩尾望都に比べれば圧倒的に竹宮惠子ファンの男性は少ない
そりゃ例外を探せばいくらでもいるよ
珍しい存在としてね なんか寺山？とかいうのを何度も出してくる竹宮信者なんなんだろw
だれもそんな奴知らないし風木の解説見ればわかるけどただのファンじゃん 山岸先生が言ってた通り残るのは
キャッチーでなくてもバズる漫画じゃなくても
作家性の高い作品を現役で描き続けてきた漫画家で
竹宮作品は時代のあだ花的存在となってしまった
やはりそこに焦った竹宮氏が24年組という物語を必要としたというのが近年の動きでは
その状況を黙って見てれば一方向に収斂されてしまうことに萩尾先生は耐えきれなかった
いくら名なり功なり遂げた大作家とはいえ、いやだからこそ
作家として筆を折ることも考えるほどの致命傷を追わせた相手の物語に乗っかるわけにはいくまいて >>139
いや 寺山修司さんは有名な方よ
くどくど書くつもりは無いが
亡くなられた事は今も惜しまれる
むしろ、こんな所で竹宮さんをフォローするためだけに
名を使うなと思う。 寺山修司は当然のことながら萩尾望都も評価していた
寺山＆萩尾で新しい漫画家の発掘を行ったりしてた
でも竹宮さんが寺山修司と接近を始めたことに気づいて萩尾さんは寺山修司と仕事するのをやめた
また竹宮さんから盗まれたとか何とか難癖つけられるのを恐れてたからね 竹宮さんと接触しないために、どれだけの人間関係が阻害され、
どれだけの本来書かれたかもしれない作品が世に出ないことになったのだろう。
それを50年も我慢したなんて、並大抵の損害・精神的苦痛ではないと思う。 今になって思うと劣化し醜態を晒し腐ったトマトを投げ返しながら
死ぬまでグインサーガを書き続けた栗本温帯は偉大だったなあ >>137
具体的な統計がない限りなんとも
あの世代の少女漫画家全般が「男でも読める」扱いされてたのは覚えてる ・竹宮惠子ファンの男は萩尾望都も評価する傾向
・萩尾望都ファンの男は竹宮惠子は嫌いor興味がない傾向
・両方同じくらい好きな男は少数派
ソースは24年組華やかなりし頃の漫研・同人界隈の男性読者 >>140
時代の徒花って完結作品のない高河ゆんみたいな作家を言うのでは
竹宮さんは教鞭を執るまで描き続けてたしファンタジー路線で成功したじゃない >>146
私の周りでは～話はいらない
萩尾ファンの自分が竹宮作品を受けつけないから
両方読んでるやつは竹宮ファンがついでに萩尾も読んでるだけに違いないと決めつけたいのはわかるが >>147
そういや萩尾さんも竹宮さんも著作でCLAMPについては言及していたけれど
高河ゆんについては触れてないね
秋田書店から白泉社から新書館とあちこちの雑誌に載った高河ゆんの最大風速はなかなかだったが
先輩漫画家が興味を引かれるのは集団制作するCLAMPの方だったか >>147
>>140 が言いたいのは、
センセーショナルな風木やアニメ化された寺で一時期は一定の人気を得たけど、
90年代以降の後追い少女漫画読みには萩尾山岸大島ほどは読み継がれてなおらず、格が違うと評価されている
辺りのことかと >>142
むしろ萩尾望都に逃げられたから竹宮惠子が代用的に選ばれた感 >>150
それは連載とかしなくなって漫画家として半引退だからじゃない？
あとこういうのもあるけど
@
続）公式サイトできてました。やー、これはびっくり。全員スマホ所持なのかね？ まぁでも2007年に『地球へ…』がTVアニメ化した際も「今！？」と驚きつつ原作知らないお若い方たちが面白いくらいズブズブズブズブ沼に堕ちていったので、まったく同じこと起こるんでしょうね。 残神やバルバラで当時の中高生が落ちた話は自分も聞いたしここでも聞いた 山岸作品を処天でハマって芋づる式に心理ホラー短編てのは定石だと思う
妖精王より前(≒70年代)は絵柄もテーマ性も異なるのでよほど合った人かマニアだけかな 風木が男に読まれたのはエロだからもあるでしょ
ロリータ趣味の少年版
女の子がどんな風に新しいエロ(女の子には関係のない少年同士)を出してきたのか 竹宮作品はここで誰か言ってたけど、ジャンルやテーマが一貫しないから後追いだと作家追いで次々と読むが起きにくい作家に
BLから来たら風木
SFからだと寺とアンドロメダ
他の入口が思いつかん
後追い世代がファンタジー入口で竹宮恵子読むってあるのか？ 処天は山岸さんが繰り返し描いてる心理テーマの集大成なんだよね
異端者の孤独、母親の偏愛、嫉妬でやらかす、ジェンダーetc...
だから舞台がバレエでもエジプトでも実話改編でも、山岸凉子が料理したら山岸味になるから、他の作品にも食指が向くのよ
萩尾大島が後世代に読まれるのも基本的にそういう事だと思う >>110
>>112
パは自意識の持ち方が独特、
そして謙譲語が使えない >>160
分かるねえ
艦娘なんて綿の国星から来てるとしか思えん。 >>147
その教鞭も亡くなった山本純也氏が居てこそ 大泉本でもっとも核心にふれる部分を山田ミネコメールの引用や城章子の「締切直前の竹宮にスパゲッティやホットケーキを作らせる」エピソードで語らせるというのは、客観性を担保するためなんだろうけど、萩尾アンチから見れば狡猾っていうことになるのかなあ。
佐藤史生が存命だったらどうだっただろう。
大泉本では佐藤と増山の親密さが強調されているから佐藤は中立を守って大泉本には協力しなっかたのではないか？
おそらく萩尾は、佐藤にしゃべると全部増山に筒抜けになると思って佐藤プロデビュー後は時々会って話をする程度の関係だったんだろう。だから家族葬にもしのぶ会にも呼ばれてないんだろう。
「大泉時代が幸福だった」とホスピスで語り、見舞いに来た萩尾の前で涙をぬぐった佐藤に対して、大泉時代にトラウマのある萩尾はもらい泣きすることが出来なかったのではないか？
その贖罪のためにわざわざ１章を佐藤史生に割き、佐藤史生の最期を看取った徳永メイ原作マンガを列挙したのだろう。
私は佐藤史生の最高傑作は徳永メイ原作の「タオピ」だと思っている。原作ものを称賛するからといって佐藤史生を貶めるつもりは全くない。
「タオピ」をプチフラワーで読んだとき、しばらく頭が真っ白になり何も考えられなかった。こんな体験は、『ポーの一族』『メッシュ』そして『風と木の詩』を読み終えた時だけだった。 >>165
増山さんもだけど、竹宮さんとのニアミスを恐れて距離取らざるを得なかったんじゃないかな、
竹宮さんは佐藤さんの晩年まで展覧会に色紙贈ったりしてたから
「ケーコタンに同調してモー様を苦しめるな」がズバッと言えた稀有な存在だったのに、残念 >>70
まずその文末の「殺るか殺られるか」は誇張としてもやり過ぎでしょ、そこまでは書いてないんだからw
その延長で行くと、大泉本の描写も「文学的表現」の範疇だし、脅して萎縮させる根拠になり得ないね
「意図的に他人を傷つけられる」のくだりも自分が生身の人間であるというマニフェストでしょ 寺山修司は萩尾さんのファンでもある。寺田さんから対談相手に望んで実現したのが出合い
その後、萩尾さんを誘い、少年少女の詩やイラストをふたりで選考するのを何年かやったり
自分が主導する雑誌のヴィジュアルを頼んだりもしている。それは亡くなる直前まで続いた
「ばふ」での少女マンガに関する斎藤正治との対談では「萩尾望都を中心に」語ってる
〈僕は萩尾望都のマンガが好きなんだけどね。彼女の初期のマンガなんか、すごくいい〉
竹宮さんについては美人でスター性がある、颯爽とスタッフを率いていると述べている いろいろかこの関連評論やインタビュー読んでるんだけど
巌谷國士や澁澤龍彦まで萩尾さんの評論エッセイ描いてるんだな。スゲー
竹宮さんは「ぱふ」特集・竹宮恵子パート２(82年8・9月)で、
中島梓インタビュー発言に応ずる形で「拝啓 中島梓様」を書き、その中で
〈(竹宮は)革命しないというのは、ホントぴったりな言い方でした。(中略)
大きな流れはせき止めないで、いつの間にか変化しているというように変えたい〉
と言っていた。…「少女漫画革命」は、いったいいつから言い始めたんだろう 萩尾さんの作品は評論家にはホントたまらん漫画
作家個人の主張を希釈化させて物語から見えなくしてる。神秘性が高い。
対して竹宮さんの漫画は主張がわかりやすい気がする。城さんの後書きの、竹宮さんのアシへの指示がわかりやすい発言もそうだけど、何を描きたくて何を描いてあるかわかりやすい。
あと、当時〜少し後の萩尾さんの評価って、目に星があって花背負ってる少女漫画の中で萩尾望都だけは読める的な男性評価が多かった気がするんだけど、今は少女漫画の母という立ち位置になったの？ >>167
＞アンチからしたら狡猾ということになるのかなあ
中立の振りしてるけど随分アンチ寄りな意見だな
自分が感じるのは佐藤さんの言ったことは竹宮側に痛手なんだなってことだよ
だから黙らせておけなかったことを悔しがって色々言ってるだけで
佐藤さんが言ったこと自体は事実なんだよね
事実が事実として存在するのに隠しておくことが善でその話はなかったことのように扱って
竹宮側に都合のいい真実で固めようとしてるのは狡猾だと思うよ 少女マンガの母は永野英子さんというのが一般的歴史認識じゃないかな
(それて以前に手塚や石森ら男性マンガ家の少女マンガはあったけど「母」なら永野さん)
萩尾さんは「作家性が高く、少女マンガの表現を深めた人」という評価かと思います
自身の問題を作品に投影してるんだけど、それを生に主張するのではなく
普遍的表現にまで高めている。それが評論家を惹き付けるんじゃないかな >>153
1965年生まれで今55歳でしょ？
1972年に12歳なのがその年齢だもの
その辺がリアル世代の一番下だとするとアラフィフですら後追いだよ >>172
ごめんアンカ間違えた
>>165だった
>>152
なんかスマヲタ板でこういう書き込みを見た気がするわあ・・・
ありもしない妄想でﾎﾙﾎﾙ
自分地球へのころ知ってるけど後追いで沼に墜ちた奴なんかマニアだけだよ >>173
永野英子さんとは…？もしかして水野英子さんのことかな
私リアタイ世代じゃないからよく知らんけど >>169
唐突に「逆に」言われましても、
逆接を持ち出すのはなぜなのか
意味不明です >>143
「イグアナの娘」は大島弓子の「綿の国星」の猫の人間キャラ化の手法を使ってるかな
それをさらに発展させて「可愛いイグアナ」ってちょっと笑える境地にまで昇華してるのが凄い
お互いに敬意なりケミストリーの働く環境だからできること。それが断絶するって怖いことだよね >>176
すみません。水野さんですね。私も作品自体はあまり…
少女マンガ第一世代は水野英子・細川知栄子・上原きみこ辺りなのかな >>176
すみません。水野さんですね。私も作品自体はあまり…
少女マンガ第一世代は水野英子・細川知栄子・上原きみこ辺りなのかな 竹宮先生は別に時代の徒花になってないよ
漫画をあんまり読まない層こそむしろ萩尾竹宮をセットで捉えているし
絵や設定がそっくりだと思ってる人多いし… >>177
自分は山岸凉子信者だけど、山岸凉子の特集の本でも24年組についてはよく言及されて出てくるんだけど
萩尾さんはわりと最初の方に名前があって、竹宮先生は萩尾さんを出したらついでに、って文字数があれば出てくる程度だったよ
竹宮信者はお金もらって寄稿してる風木の解説の寺山だけに拘って「だから昔から評価されてる！」の根拠にしてるのが逆に虚しいねってこと
24年組の中心人物ではなかったのは過去の扱い見れわかるのに
24年組は私が率いてた、私が大泉サロンに人を読んでたと声高に本人が叫んでアピールした結果、24年組を書く時に無視できなくなってきた
嘘も100回言えば真実になる、自己アピールも100回言えば真実になる、を地で行く竹宮さん >>182
上原きみこより西谷祥子の方が先だと思う
漫画家やめたあと中央大学法学部卒業しててびっくりした 大泉サロン、家賃は竹宮萩尾折半だけど
竹宮先生は一年位したら増山家に入り浸り状態となり、長屋に顔出す頻度はそんなでもなかったのだよね 上原きみ子さんは谷間のイメージ&水野・西谷さんほどではないかな >>186
西谷さんの方が先なのか。西谷祥子さんは萩尾さんと並行して読んでたので
自分の感覚では1・5世代くらいの感覚でした。いろいろ勉強になるなあ >>184
萩尾とセットでしか読まれなくなっては来ているな >>185
ゲスいほのめかし
寺山さんだけでなく
原稿料もらってもの書いてる人全てに失礼 水野さんは本当に偉大な人なんだけど、ファイアー！があまりに時代に沿った
形でヒットしてしまったため、今読んでもわからない人が多い。
しかも少女漫画時代のヒット作は当時の編集の要請で映画や小説からとったものが
多くて版権の問題でずっと復刻がされなかった。
奇跡の人とか赤毛のスカーレット（静かなる男）とかいまだに復刻されないし。
しかもその後「少女漫画」から離れて執筆活動も少なくなってしまったため
時代的に知らない人の方が多くなってしまったんだろうなあ。
2000年のころ文庫がどっさり出たとき、いろんな漫画家さんが寄稿してるんだけど
「先生のファンは皆漫画家になってしまった」と言ってる。
あとこれは自分が直接聞いたんだけど、彼女にはファンクラブは、
皆無だったんだって、あんな人気作家がと思ったけど、考えれば水野さんが
第一線の時代は「子供のための漫画」だけだったから、評論とかファンクラブ
見たいのはなかったんだよね
でも反対に弟子にしてくれって人は多かったみたいだね。
「母」になるには社会、評論などの認識が必要だからそのチャンスがなかったって事かな >>191
文庫版解説＝竹宮さん側からお金出てるってことだよ
そういうのも例に出していいのなら山岸凉子もいろんな人が文庫版解説で書いてる 文庫版解説はその作品がいかにすごいのか！ってのを書く場面だから、その寺山の文章をソースに持ってきても
「竹宮さんが自己アピールする前から24年組として評価されてて中心人物だ！」の根拠にはならない ついでに第一世代はわたなべまさこ入れて！
細川智恵子と並ぶ現役作家！ 細川さん上原さんよりも
水野英子、西谷祥子、わたなべまさこかなぁ
革新的で挑戦的で少女漫画の基礎的な土台を築いた第一世代の大物は そう、わたなべまさこさん忘れちゃいけない
女性漫画家初の叙勲もしてるし大学教授にもなってた あとキャラクター使った子供向けグッズ
文具や靴などが人気だった 細川,上原,
水野英子、西谷祥子、わたなべまさこ
は残念ながら時代的に「少女まんが」の枠内で
男性に普及せず広く世間に認知されていない
手塚、石ノ森などと比較できない
本当に残念だけど親に
「マンガなんて読んじゃダメ！」
学校にもっていったら取り上げられる世代だよ
社会的に動き始めたのは
池田理代子の７３年「ベルばら」あたりからで
歴史マンガ的に昭和１ケタの親世代も読み始めた
自分は小学生だったが「ベルばら」は社会現象で学校に持ってってた
大学生のいとこが買ってくれたものだ
あの頃の週マは「エースをねらえ」もあって
これも魔球なぞない新しいマンガだった
で少コミ編集部も「トーマ」描かせてる
よく覚えてるのは中学時代に
西谷先生の「花びら日記」学校に持っていったら
中学生友人に「くだらないマンガ」と酷評されたこと
あのころ「風木」の連載が始まっていた 山岸凉子のようなホラーとか心理サスペンス系の祖はわたなべまさこ
レズビアンとかも、はっきりとは描いてなくても素はわたなべまさこの漫画の中にあるって感じ >>174
すまんが1965年生まれは1972年に6～7才だ・・・
ポーをリアタイで読んでなきゃ後追いというなら、リアタイ世代はもちょっと上かもw 風木は1ページ目のブロウとのベッドシーンを止めたらもっと早く連載できたと思うわ
ブロウの濡れ場とかカラー絵で見たい読者が当時はいたのか >>70
いい印象がないのは確かだろうけど法的に呪いには効力ないことになってて
たとえ呪いましたと自首してもなんの咎にもならない
嫌な思いをするのは盗作したと言い出した人言いふらした人だけ
首を絞めにいく云々はその前に神にどうか出会わせないで下さいと祈ってる
文章として殺したくありませんの意味になる
言いがかりだよ >>198続き
西谷先生の作品を萩尾さんは評価してるけど
７０年代中盤～後半の女子中学生には見向きもされなくなってた
「少女の恋」とかもけなされるのが怖くて友人に見せられなくなってた
ましてわたなべ、水野とかさかのぼる子もいなかった
その当時の新しい少女まんがに比べると子どもだましっぽかった
当時は萩尾・大島・竹宮の他に
花とゆめやLaLaが創刊され発売日に読んどくぐらいじゃないと
学校で相手にされなかった
普通の中高校生は読んでて男性読者もつきはじめた
また池田さんの「オルフェウスの窓」や
青池さんの「エロイカより～」の連載もはじまってた「イヴ」もあった >>193
お金出すのは出版社
どこが出すにしてもお金のためにお世辞で誉めたかのような印象を与えるのがゲスい
たしかその解説より前に
寺山さんからアプローチして竹宮さんと会ったことあったはず
それは信じなくてもいいけど
自負心ある文筆家はたとえ解説文でも心にも無いことは書かないでしょ >>196
あまり漫画を買わないうちの姉（1950年代生まれ）が子供のころ買ってた単行本がまさに
その3人の本でありました。水野英子、西谷祥子、わたなべまさこ
山岸さんのアラベスクも姉が買った単行本で読んだなあ
好みの問題か、細川さん上原さんの本はうちになかった 萩尾望都版の名作を読みたい自作を萩尾独自アレンジでも漫画化して欲しいと言う方が結構いた
でも大ファンでオリジナルも読みたいから強くお願いできなかったみたいな話は聞く
大島弓子の漫画は遠くから眺める夢の世界
昭和のおじさんお爺さん達はこの2人好きすぎ 11人いる！を中島らもはフロル可愛いとにかく可愛いだったw
私の人形はよい人形はとにかく怖いだったわ 正直、少女マンガの始祖をたどるのは、個人の見解がそれぞれちぐはぐすぎるからここでやっても詮ないことかと
盗作非難のファンレター()ネタで気になるというと、「白き森白き少年の笛」の三重に見えるシーン
「白き～」は講談社でデビューしたての頃ボツになった作品郡のひとつ、竹宮先生が「講談社のボツ原稿を私に送れば小学館の山本さんに渡してあげる」と言われ、送った作品のひとつ
送ったあとの顛末は、大泉本(紙版)のp.98～にあるが、竹宮先生が目を通し、山本さんに渡った時点では下絵と半分ペン入れ済みの状態
掲載が決まり仕上げ作業中、手伝っていた増山さんが三重シーンについて質問、うまく答えられず→完成後みんな(具体的に誰かは記されず)に回し読みしてもらう
その頃竹宮先生の「ガラスの迷路」原稿手伝い、完成作を読んだのは週コミ掲載後だがその時「ガラス～」にも三重シーンがあるのをみつける
その後、三重シーンを取り上げ「竹宮先生の「ガラス～」の絵を真似したのでしょう」というファンレター受け取る、入稿時期のことを説明し真似ではない旨の返事を書く 萩尾さんは少女マンガの歴史は新しい波、波、波で、どの世代も新しいものに挑戦してて
その一コマとして自分たちもいる、って認識だよね。水野さんやわたなべさんや西谷さんのことも
そういう風な先輩としてエッセイに書いていた。そして後続世代のことも まとめサイトに以下のリンクを追加しました。
https://mototemplate.memo.wiki/
【萩尾望都作品目録】＋（五十音順と発表順の作品リスト）
【竹宮恵子の図書館】＋（作品リスト）
【竹宮恵子の図書館】作品リスト（年代順・50音順）は画面左サイドの項目をそれぞれ開くタイプ。 >>208
この話は盗作などではなく
記憶に残ったよいものは自分で無意識に表現してしまうことだと思うよ
いやなら下絵をみせたり手伝ったりをやめること
それ以前に自分だって好きな作家の文章と似たり
好きな言葉がでたりは普通にあるよ
言葉遣いとかね
そんなこといったら人類すべての創作物は過去創作物の２次創作
手塚氏以降のマンガは全て手塚氏の模倣（へたすりゃ盗作）になる
何が模倣で許され何が盗作で許されないか
竹宮さんは次世代教育者なんだから「盗作」の概念をきいてみたい >>207
灘高校の少年愛…のようなものが面白かったw
吉田秋生の「河よりも長くゆるやかに」っぽいというか >>208
結局「外側をどう描くか」が「どんな物語を描くか」より優先されて過ぎてる気がするな
80年前後に大友克洋がプチブレイクしてフォロワーが無数に出たけど「盗作」とは言われなかった
寄宿舎での生活って場面設定のプロットが、そこでの物語の描写より優先されるのは偏重じゃないだろうか >>194
映画評論家の故・淀川長治さんを思い出した
あの方、アンナ・パブロワの生舞台を観た！っていうのが自慢だったから
バレエ映画が封切りになる度に、パンフレットに寄稿してたんだけど
「今までのバレエ映画は～これが本当のバレエ映画だ！（意訳）」ていう感じで毎回書いてて
ちょ…まって！この前のパンフでは前の映画も褒めてたじゃん…
あ…パンフ原稿＝お仕事…って気が付いた そうそうパンフとか文庫版解説か帯とかは
分かりやすいキャッチコピーみたいなもの。
寺山の「少女漫画は風と木の詩の以前と以後で分けるべき！」なんて寄稿した文は
＝当時それだけ竹宮が評価されてたなんてソースにはならないよってこと
むしろそんな寺山の竹宮さん側からお金もらって書いてる宣伝文にしか頼るしかソースがないのが逆にどうなのって話
一番大きいのはその時代生きてた人の感覚かと思う
その感覚としては竹宮さんは常に萩尾さんとセットか文字数あれば出される程度で
昔はそこまで24年組の中心人物ではなかったっていう印象だよ 竹宮だけ24年組括りからはぶられたと言い張る人まだいたのか
実際は↓だよ
661 花と名無しさん 2021/06/03(木) 05:54:01.78 ID:Amwx+x6m0
>>622
70年代後半に「24年組」が漫画評論でしきりに言われたんだけど竹宮さんも「省略されやすい」わけじゃない
ただ萩尾望都は必ず入ってて、大島弓子、山岸凉子、そして竹宮恵子の三氏がそれに次いで頻出
米沢『戦後少女マンガ史』では何度か24年組が手で来るけど、まず「萩尾、大島ら24年組」と書いてて
後の方でもっと詳しく萩尾・山岸・大島・竹宮・木原・樹村が出て来る。
村上知彦「黄昏通信」では萩尾が圧倒的で(中高男子校だったので小鳥やトーマの世界に自分の少年期を課されてるみたい)
大島・山岸・木原も論じてて竹宮・山田はちょっと手で来る程度。
「だっくす」78・10に竹宮インタビューがあるけど、聞き手・本人どちらも24年組の語を出さず(革新の言葉はある)。
79年の「別冊宝島 マンガ論争」では萩尾・大島・倉多江美・樹村みのりが各単独で論じられてて
別の全体概観の中で「萩尾の『ポー』幻想、大島弓子の日常の夢化、木原敏江の全肯定を通じて。24年組は」
とあり、竹宮さんの名は後半で樹村みのり・竹宮恵子・池田理代子(オルフェウスの窓)の括りで登場
かがみばらひとみの考えでは池田さんも24年組らしい(確かに生年ではそうなる)。これが70年だ後半の評論状況 >>175
元ツイは竹宮ファンではない海外在住日本人のコラムニストだよ
検索すれば出てくる >>208
三重にブレて見えるの話は萩尾さんのあざとさ狡猾さが出てるの気づいて 竹宮さんご本人が同居誘う前から萩尾さんの影響を受ける気満々で
それも視野に入れての同居だったと言ってた
描写スキル真似てたってことがはっきりしただけ
萩尾さんの書いたことは竹宮さんのやり方が事実と補強しただけじゃない？ このスレ読んで、なぜか里中さんのあした輝くが読みたくなって、電子で読んだら面白かった。
キャラの動きに古臭い部分があるけど、手直しすれば、
今ドラマ化してもいけると思う。
当時映画化されてるけど、脚本の一人がジェームス三木。
澪つくしに影響を与えてると思った。
澪つくしはヒロインの名がかをるだけど、あした輝くは相手役が香
ともに戦争から相手役がなかなか帰ってこない。
可憐な主人公と対照的な、頭が良い職業婦人キャラがいる。
澪つくしは姉、あした輝くは義理の娘。
戦争中の満州や引き揚げの部分が記憶に残っていたけれど、
引き揚げ時に死んだ女性恩師の娘を引き取り、
その娘が医師になって、女性差別的な経験をするあたりを細かく描いているのは結構読みごたえがあった。
女性の結婚や性、妊娠などの問題を扱っているし、
少女漫画で戦争、満州、引き揚げ、抑留という重い問題を扱ったのは評価できる。 >>200
私は1963年生まれでマジでリアタイで読んでたよ
小学2年くらいでまだ漫画は買ってもらえなかったので
近所の小5くらいのお姉ちゃんたちが持ち寄ってたのを
公園で読ませてもらってた >>198
西谷祥子は男性ファンいたよ
ファンサイトの管理人も男性だったはず
熱く評論されるタイプではないから竹宮さんに男性ファンがいないと決めつけられたのを思い出した ただその頃に西谷祥子を読んでみたけどピンとこなかったな >>218
あざとさ狡猾さの意味がわからない
竹宮先生に原稿の橋渡しをしてもらい感謝の気持ちを綴っている話と、真似指摘ファンレターの話を、章を分けて載せているのを、何らかの演出だと捉えているとか？
個人的には大泉本から読み取れることというと、若き日の24年組とされる面々にはそれぞれ若さゆえの喜びもあり、苦悩もあった
その思い出を何とも不自由な形で歪めているのは、第三者のデリカシーを欠いた詮索や憶測であり、それはどちら側が正しくどちらが間違いという問題ではない
ただただ当事者を不快な気持ちにさせるものだから、それを排したいという萩尾先生の思いのみ
読む人が変われば、受け取る印象が違うのは仕方ないでしょうけれど 西谷さんといえば、SF作品で
「耳からおつゆが！」が忘れられない 引退？前の竹宮さん、一定の質は保ってたし
西谷さんの引退前に比べると読者もファンも残ってたのにもったいない
出身校からして教える側になりたかったんだろうか >>220
うん 里中さんは王道オーソドックス講談社路線だが
いわゆる２４年組とかと対極にあるとみなされてた
ＴＶでいったら
橋田寿賀子さんの「いのち」とかと同じ王道路線ね
視聴率とれそうな作品
トレンディドラマや社会派ドラマと違うのわかるよね
追求するものが違うんだよね
あの当時の少女（１９５０年後半～１９６０年代生まれ）って
舞台が日本なら「玉三郎シリーズ」「おにいさまへ」とか
「パートナー」とか少なくとも自分の回りは好まれてた 図書館行ってまた検索かけたら以前ヒットしなかった竹宮さんの吾妻鏡が数巻あった
中身見たけど歴史書の漫画化以上のものではなかったと思う
絵は上手いが動きはあんまりない
あさきゆめみしや処天やあぶない壇ノ浦は漫画として魅了的 里中さんの作品で好きなのは実は少年誌に描いてた麦ちゃんだったんだけどな自分 歴史書の漫画化の企画だから、そこはしょうがないのでは？ >>230
ごめん
どこかの企画ものだったのか？
吾妻鏡の漫画化ありきで依頼されたのならそんなもんなのかも >>232
ありがとう
それは仕方ないね
鎌倉に住んでいた時期だから受けた仕事だったのかな
大泉の話の中でも
萩尾さんのあぶない壇ノ浦の一年後竹宮さんが吾妻鏡を描いてて
編集者かなんかに言われた話書いてたが
似た時期に同じモチーフがある作品を描くことはいくらでも起きうるって話 わんマネさんブログってもしかして驚いたり摩訶不思議とか言ってジル本の影響なのに自分が出した手紙のこと以外一言も謝罪してないの？
｢善意から起こす行動なのなら それぞれの仕事に対する動きとして 仕方ないと思うのです。｣
子供がやったことだからとか車が壊れてたからとか言って謝らない人みたい
読者に対してのお騒がせして申し訳ありませんすら入れないマネージャー… >>227
一時期一般向けに少女マンガの第一人者として認知されてたのが里中さん
コメンテーターとしてテレビに出、漫画や著作権関係の代表理事になり
どんどん世間に向けて意見を発信していた
竹宮さんもこんなふうになりたかったんかなあ >>231
マンガ日本の古典って石ノ森章太郎メインのシリーズじゃなかった？
あれは豪華すぎて好きな作家さんが入ってたら普通に嬉しいと思うんだけど
文庫化した時に電車の広告でラインナップ見てうわーすごいって思ったよ
https://www.chuko.co.jp/special/mkoten/ >>227
でも70年代後半になるけど「海のオーロラ」なんて、輪廻転生大河ラブロマン
歴史もの要素あり、未来にまで行くからSF要素もあり
あれは結構よみごたえあったぞ >>235
里中さんはよくテレビに出てきてたね。クイズ番組の回答者にはなるわ、NHKにもよく呼ばれるわ。
漫画家ってあまり表に出たがる人が少なかったから、ルックスも良くしゃべるのも得意な里中さんは
テレビ局からも歓迎されていただろう。
最近はNHKじゃ漫画家といえばヤマザキマリばかり見る気がするw >>236
自分的には少し微妙
その時代や書物や人物について知りたい時に好きな漫画家が描いてたら読みやすくて嬉しい
好きな漫画家であるが故に手堅くまとめた感がもどかしく感じることもあると思う >>210
乙です。少女マンガ史の資料として益々充実してきましたね >>239
あっごめん、自分のメインの推し作家が入ってなかったから軽率なこと言った
でも作品と作家の配置が力入ってるのわかって編集すげえと感心したし
古典作品の入口になるようなきちんとした出来の全集だと思ったよ
何冊かまだ読めてないからごめんだけど >>239
竹宮さんも吾妻鏡の後に描いたオリジナルの「まぼろしの旗」の方が
絵や構成の堅苦しさが抜けてはるかに読みやすかった >>218
竹宮先生派の切り口で「萩尾さんは遠回しに竹宮先生非難に誘導をしかけてる」的な意見が多いね
でも大泉本で時系列を示して経過の説明をしている以上、「都合が悪いので耳を貸さない」は無いでしょ
そしてそもそも「ジルベール本」の出版自体が口火になっていることを認めないのは如何かと思うな >>218
同様に竹宮さんが精神的に追い詰められていてというのは 石ノ森さんは日本の歴史。
日本の古典の最初のラインナップで、萩尾さんは屈折した恋愛心理描写がある
「とはずがたり」「和泉式部日記」を依頼されていた。
でも断ってしまい、いがらしゆみこさんになってしまった。
表面をなぞったような出来で落胆した。
後に海野つなみさんが「とはずがたり」の心理描写を細かく作品化してくれたけど。
竹宮さんの吾妻鏡、演出はさすがに上手いと思う。
さいとうたかをさんも主人公のキャラ造型と演出には自信があると言っているが、
映画監督にあたる演出は漫画でも重要な要素。
それと竹宮さんは、吾妻鏡の経験から、安徳天皇が逃げのびたらという仮定の「まぼろしの旗」
と救いのない男色物「平安浄瑠璃物語」も描いている。 牧美也さんや花村えい子さんらの年齢と知名度も凄いぞ
少女マンガのまさに母とよべる年齢だし、初代リカちゃんは牧美也子さんの絵のイメージだっけ
今みても群を抜いて少女マンガらしい綺麗で可愛い絵なのが牧美也子 >>227
リアタイ時、里中さんは生々しすぎると感じたんだよね。
10代だったから。
本来は、もっと高い年齢層に向けての作品だったんだと思う。
里中さん、池田さん、一条さんなどの作品も間違いなく、少女漫画の表現の幅を広げている。 >>247
長い事女性週刊誌に連載してた悪女聖書の印象が強いけど、旦那さんの松本零士さんの銀河鉄道999のメーテルは牧美也子さんの絵のイメージだった 大泉を読んで姉たちがそんな仕打ちをしたのかとショックで、姉に聞いてみたのですが「盗作呼ばわりなんてしていない、そんな風に思われていたなんて…」と姉もショックが隠せないようでした
くらい書けるよね、あのブログに >>249
若い頃の絵は、ほんとに可愛いし丁寧だったよ 悪女聖書とは違ってｗ
当時文房具などのグッズに一番イラストが使われてたのは牧美也子さんだったんじゃないかな >>250
掲示板があった時には揉めてる時は放置して
落ち着いた頃に｢皆さん熱くなりすぎです（笑）｣って出て来てたから
しばらく動きはなさそうな気がする >>250
嘘でもそう言うことは可能。でも手紙が残ってるみたいだからシラは切れないもんなあ
結局あのブログは、吊し上げがあげをしたのは事実だと認めてる
その時、萩尾さんが言ったのが「描けばいいのに。何で描かないの」だったか
「もう描かないのかと思った」だったかというニュアンスの違いはあるけど
その前後に吊し上げして、盗作呼ばわりした状況説明(弁明？)なんだよね 吊し上げって言うけど結局はハブりだよね
女3人集まれば2対1に別れちゃう
それば女子小学生でもそうなんだけど
上京して女3人暮らしから1人暮らし、自分以外の2人は2人で楽しく暮らしてると思うと
まあ～そりゃ許せないわ！ 大体｢仕事なんだからそういうこともありますよね｣みたいな話は相手を特定してからその相手に被害を受けた方が言うことであって
おおっぴらにそんなこと言ったら竹宮さんは仕事なら許してもらえるってことになりかねないと思うけど大丈夫なんだろうか？ >>232
あのシリーズはバロン吉元氏が徒然草全段をマンガ化したり矢口高雄氏が奥の細道をリアルな旅行記として描いたりと自由度は高かったよ
吾妻鏡という題材が竹宮先生には難しすぎたんじゃないかな 人生100年時代というしまだまだお二方とも元気でいてほしいけど、御年70を超えられて竹宮さんも萩尾さんも自分の名をどう残すかという終活を考えての出版に思えるわ
萩尾さんは表現者として現役だからまだそういうことはしたくなかったと思うけれども、大泉サロンを美談にして利用されたままでは死んでも死にきれないもの >>252
盛っても嘘は書かない程度には誠実か、前回の投稿＆炎上で沈黙は金と学習したんじゃない？
竹宮さん側にさらなる発言を期待するのは燃料が欲しい人か読解力低い人だと思う >>236
マンガ日本の古典1 古事記 石ノ森章太郎
マンガ日本の古典2 落窪物語 花村えい子
マンガ日本の古典3-5 源氏物語 (上・中・下) 長谷川法世
マンガ日本の古典6 和泉式部日記 いがらしゆみこ
マンガ日本の古典7 堤中納言物語 坂田靖子
マンガ日本の古典8-9 今昔物語 (上・下) 水木しげる
マンガ日本の古典10-12 平家物語 (上・中・下) 横山光輝
マンガ日本の古典13 とはずがたり いがらしゆみこ
マンガ日本の古典14-16 吾妻鏡 (上・中・下) 竹宮惠子
マンガ日本の古典17 徒然草 バロン吉元
マンガ日本の古典18-20 太平記 (上・中・下) さいとう たかを
マンガ日本の古典21 御伽草子 やまだ 紫
マンガ日本の古典22 信長公記 小島 剛夕
マンガ日本の古典23 三河物語 安彦 良和
マンガ日本の古典24 好色五人女 牧 美也子
マンガ日本の古典25 奥の細道 矢口 高雄
マンガ日本の古典26 葉隠 黒鉄 ヒロシ
マンガ日本の古典27 心中天網島 里中 満智子
マンガ日本の古典28 雨月物語 木原 敏江
マンガ日本の古典29 東海道中膝栗毛 土田 よしこ
マンガ日本の古典30 浮世床 古谷 三敏
マンガ日本の古典31 春色梅児誉美 酒井 美羽
マンガ日本の古典32 怪談 つのだ じろう
こうしてみると面白そうなのがいろいろあるかも 竹宮さんは名誉欲だけでもないと思うけどね
扉はひらくいくたびもは萩尾さんの扉、過去への扉を開きたかったのかなと思ってしまう
竹宮さんが表現者として萩尾さんを強く尊敬しているのは確かだろうし、歳をとって自分の青春時代のことを語り合いたいという気持ちも分かる
傷つけたほうは相手がまさかそこまで傷ついてるとは思わないというのはよくあること >>261
あるある
いじめ受けた人への慰めの常套句
｢やったほうはとっくに忘れて幸せに過ごしてるよ｣っていうのを目の当たりにした感じ
まさか妹さんに忘れて生きてきたと言われちゃうとはね あのブログは
萩尾さんは被害者ぶってるけど、姉の方が先に傷つけられたのよ！
ってアピールじゃない？ >>262
いじめられっ子がいじめっ子に再会して、あのころはよかったよな、積もる話もあるし飲みに行こうぜって誘うみたいな
いじめられっ子のほうは、はあ？こちとらお前のせいであの数年間、苦しい思い出しかないんだが？っていう感じ それで「もう昔のことなのにまだ許さないの？！」と逆ギレ… 萩尾さんの大泉本出版の覚悟は
ブログなどの削除可能な文章とちがって
未来永劫に国会図書館その他に形として文章を保存するためだと思う
だから竹宮さんも今すぐじゃなくていいから
保存される形（書籍）で文責をおって回答すべきだと思う
疑問は以下の通り
１．ジル本になく大泉本にあるマンション呼び出しと手紙は実際にあったことか
２．盗作という言葉を本当に使ったのか
３．もし盗作という言葉を使ったなら
その根拠をあげてほしい
また５０年後の現在、盗作とみなした考えに変化はあるかききたい
４．５０年前の行動で反省すべき事はあるか？
また盗作の定義について一般や学生にわかるように説明してほしい
って感じで外野は出るべきでないよ >>263
いつどこでの発言だったか不明な6年後に妹が聞いた伝聞の台詞で
先に傷ついたアピールされてもなぁ
それは納得できない
萩尾さんの似ている発言から呼び出した夜の会話と推測すると
2対1で呼び出して詰め寄ってる段階でどっちが悪い印象かと言ったら
竹宮さん達だし >>267
妹の伝聞じゃなく
竹宮さん本人の文責で
削除可能なブログでなく未来永劫残る書籍で
その夜の会話と手紙内容を説明してもらいたい
先にジル本出版したのは竹宮サイドなんだからさ >>266
回答するべきってこたない
したきゃすればいい 妹さんの公式ブログは
＞文章の上手さに引き込まれ、50年前に姉がしてしまったことを責める気持ちにすらなってしまったほどでした。
などど中立を装いつつ
（文章が上手だから騙されちゃうわあとdisっている気もする）
＞1979年の秋から竹宮のマネージャーになった私は、当時のことを詳しくは知りません。
＞2時間ほど仮眠したのち、飛び起きました。 突然！ある言葉を思い出したのです。
＞私が26歳の時のことです。
＞忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、ほかの記憶が曖昧です。
などとワタシは当時を直接知らないので詳しくは知りませーん
寝て起きたら思い出しただけでーす
しかも姉から聞いたのは6年後でもう42年前のことでーす
姉の記憶も曖昧でーす
と念入りに誤魔化しつつ（だから間違ったこと言ってもワタシ悪くないと居直っている気もする）
＞そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
＞でも、この言葉を聞いて愕然とした当時の気分だけは鮮明に覚えているそうです。
などと萩尾さんが盗作を自白したかのようなことを書いたから
ずるいよなーと思う >>268
ここで議論しながら言うことじゃないかもしれないが
もうご本人達はなんもしなくていいよ
ご自分のお仕事に力入れられたらそれがいい
周りがコンテンツ化して群がるのをやめてもらいたい
その時代のムーブメントを一つの枠で括ることが暴力的だってことだよ
覆水盆に返らず
無理を通せば道理が引っ込む >>269のダヴィンチだと「距離を置きたい」という話は
＞最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、
もうちょっと長い時間をかけて話をしたり
ってここだけでもう食い違うんだよね
長い間、ファンは２人はまあ納得して離れたと思っていたら
いきなり７０代になって真相ぶちまけられてもね
一番の食い違いは
竹宮＞結構気を使って、最初に「距離を置きたい」と言った
萩尾＞マンションに呼び出されて２人に盗作疑惑かけられた
竹宮＞何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って
もうちょっと長い時間をかけて話をした
萩尾＞３日ほどのち竹宮さんがきて
「忘れてほしい」と言った後
手紙を置いて帰って行った
あちこち書き散らしたり外野がおせっかい言うより
本人がきちんと文書で回答すべきだ >>266の内容がすでに「外野の口出し」になってる ID:OMSvZ7bl0 はなんでそんなに偉そうなんだろう
もう、最初のレスからして「私の見方こそが正しい見方」感出してるし 私は外野でなく
お金を払って本を買った読者です
文責と言う言葉がある以上
くいちがう疑問はあげていいでしょ 当時の振り返り～記憶にない話などの記述の仕方は大泉本の山田ミネコさんが一番冷静で柔らかくて大人だと思う 昔の少女マンガは左のページに3分の1広告が入ってたよね…
コミックスになるときにその3分の1をイラストで埋めたり
作品の背景の解説とか雑ネタで埋めたりとかいう文化? があった
そういうの好きだった >>276
うーわ お客様は神様です
を振りかざして偉そうにする人やった。 >>224
あざとさ狡猾さがわからないなら自分で気づくしかないよ
三重ブレ事案は盗作疑惑の発端で重要ポイントだからよく注意して >>276
疑問は好きにあげればいいけど、あなたの疑問に竹宮さんが答える義務はない
回答すべきってまじ意味わかんないよ >>266
回答って誰のために？
竹宮さんだって終活負するお年頃、貴重な気力と時間を出歯亀に割いてやるいわれはないよ
萩尾さんは自分の作品と人生を守っただけ
誰の回答もリアクションも求めてない 「お金を払ったんだから、何もかも知る権利がある」
これは誰もが抱きがちで、かつ簡単に人を傷つける武器にもなりうる、危険なイメージだと思う
本人の言動や肖像を晒して活動している表現者の人間性そのものが、対価を支払った相手の所有物になったかのような錯覚
行き過ぎると、お金うんぬんすら無くなり、木村花さんの事件みたいなことにまで発展してしまう
正しいか間違っているかではなく、相手が血肉を持つ生身の人間であることを意識し、自分というひとりの人間と相手がどういう関係なのか冷静に確認してみてほしい
それでもそういう言葉が出てくるとしたら、コミュニケーション能力に著しい欠陥があるので病院に行きましょう >>273
竹宮さんの「何日か経って」が、萩尾さんのいう「3日ほどのち」かな。ここは同じと言ってもいい
竹宮さんのいう「長い時間かけて話をしたり」は、しかし内容的には「忘れて」だったのか
問題は盗作発言と手紙の有無。でも竹宮さん側も、これを今のところ否定してないね 萩尾さんはずっと一貫して似た描写があっても
似たような時期に似たようなモチーフのある作品描いても
盗作とは言えないってことをずっと繰り返して言ってるだけ
新撰組描いたら真似なのか？
違うだろう
吸血鬼描いたら真似なのか？
違うだろう
ごくたまに漫画界にあるトレスパクリはまた次元が違うので今は置いとくけど
萩尾さんは竹宮さん達に盗作疑惑かけられて問い詰められて絶縁状渡された
以後出来うる限り竹宮さんサイドのものから離れてやって来た
盗作と言われない為に
竹宮さんサイドのことも類似点があっても盗作と断定なんか出来ないんだってスタンスを貫いてる
勝手に憶測で狡猾扱いに持っていきたい奴が狡猾なんだよ >>285
大泉は円満に終わったわけじゃなくて破綻したんだから
売りことばに買いことばでどんな発言があっても、そういうこともあるわなと思わん？
竹宮さん側と萩尾さん側で認識の違いがあるだけでお互い嘘は言ってない
真偽を議論するのがおかしい
本に載ってるのは全部真でしょうよ
嘘つくような人たちではないわ >>222
ウロだけどみなもと太郎の「お楽しみはこれもなのじゃ」で西谷祥子は他の作家と何か違うと思ってたら
知人に「(西谷さんの絵は)色っぽいんだよ」と言われたってエピソードが書かれてたと思う もちろん他人に「こうすべき」とは強制できないけど
不満に思うなら本人が出てきて釈明なり反論なりしたらいいのにどうしてできないんだろう？とは思う
>>266さんみたいに竹宮さんに聞いてみたい質問も頭に浮かぶ
とりあえず村田さんや妹さんに反論させたのは拙かった >>288
自分もそう思ってるよ。だから大して違ってないと書いてるし
盗作発言も「来るな、見るな」の手紙もあると思ってる
そしてこれを美談商売にしたがる(テレビとか)のはよくないと思っている >>290
村田さんや妹さんに反論“させた”ってのはあなたの推測でしょうに >>288
真偽を議論してるのは、書かれてることを否定しようとしてる人じゃないの？
自分はジル本には「書かれてないことがある」、大泉本はその空白を埋めたと思ってる
両方が重なっている記述部分は立場によるニュアンスの違いがあるにしても、
単に出来事や発言主旨だけを見れば、同じことが書いてあると思っているよ やりたいけど別の叶えたいこととコンフリクトして実行できないことなんて世の中いくらでもある
くだらん 萩尾さんが受けたような言いがかりレベルで創作者が萎縮しないよう
竹宮さんが｢マンガはオープンソース｣って言ってくれてるんだと思ってたんだけどね
自らいろんな作品からオマージュしてるし >>292
もしかして“させた”は使役の意味ではなかった？
だとしたらごめん ていうか同人ヲタ女子界隈でよくあるネタパクったのパクられたの私が前から好きで語ってたのに無神経だので大先生たちが50年こじれてるってのが面白くもあり女ってこれだからっていう絶望感もあり >>295
自分は今でもそう思ってるよ
竹宮さんは萩尾さんとの一件で盗作とは何かということについてよく考えられて、考え方も50年前とは変わったんだろうと
そしてあれはジル本に書いてたりするとおり嫉妬だったと思ってるんだと思いたい
まあ、そうすると妹のブログが整合性取れないんだけどね
妹は昔の竹宮さんが言っていたことを思い出してブログを書いた、今の竹宮さんの気持ちとは違う、と思いたいよ >>292
村田はともかく妹は竹宮に相談してないの？
相談せずに公式ブログにあんなこと書く？
雑だなー 女ってやつぁと思ったら大島弓子を読む
女ってやつのめんどくささと愛しさとが詰まってるね >>297
同人ヲタ女子を女性一般とみなすのは女性蔑視だからやめて 時系列めちゃくちゃな例えだけど
2人でパイレーツオブカリビアン見た後
竹宮先生がワンピース描くぞーってなって「新しい少年漫画描くんやで、ゴム人間が出てくる話で、主人公が宝を目指すんやで
そんな大長編はダメだってまた編集のOKがでんのや」
萩尾先生
「海が舞台の中編やろ。海が舞台だけど全部船上の出来事にして、主人公は海賊関係者かな。海の果てに何があるのかをテーマにしよ」
竹宮先生「一番に描くっていったよね？しかも海賊ってパクリ？」
萩尾先生「ええ…3年経ってるから。ていうか海賊の話だって知らんかったし、そもそも海自体がアウトなん…？」
みたいな認識なんだけど 大人になれば自分の中の小学生女児を出さないように距離を取ったりしてうまくやっていくだけ
同人ヲタは距離近くてさらけ出しすぎて小学生女児が出ちゃう
おそらく50年前のこの3人もそう >>303
まさにそんな感じ
なのに
ダメ出しすることがびっくり
ポーの一族探し出すの面倒くさいからボックス買って読んだけど
小鳥の巣の一話はそんなに風木と似てないと思うんだけど
その時点で学校とか温室とか転校生とか類似点があっても
何故描いたのか？盗作じゃないのか？って疑い自体浮かばないんだけどな
ポーのシリーズって分かってるし少年愛って気もしないのにな >>305
小鳥の巣の盗作疑惑は萩尾さん脳内ソースだから >ポーの一族探し出すの面倒くさいからボックス買って読んだけど
あからさまな作り話は竹宮妹ブログ並みの稚拙さ >>306
違うよ
小鳥の巣の一回目が載って二回目の入稿直後に呼び出しされたの
盗作の噂が立って萩尾さんが疑心暗鬼になったのがトーマの心臓 >>307
そこ？
8枚絵葉書ついててお得だったよ 一番に書くのは竹宮さんって誓約があったの？もしあれば、それこそ酷い搾取構造だよね
そもそも増山さんは萩尾さんに少年愛(萩尾さん的には少年物)を書かせようと布教していて
竹宮さんは萩尾さんを通して増山さんと知り合った。SFは萩尾さんからレクチャーされてる
それでいてそんな約束があったら(ないと思うが)、とても一方的な関係ということになってしまう >>308
あの夜の呼び出しで盗作の話が出たというのが萩尾さん脳内ソースだから >>260
発行が発表された時点では、和泉式部日記は萩尾さんが執筆予定だったんだよね
当時本屋でバイトしてたんだけど、実物見本(第一巻配本予定の古事記が数ページ印刷された本)と執筆予定の漫画家の自画像(色紙？)一覧リーフレットが配られた
最初の頃に発行された本のカバーには、配本予定としてまだ萩尾さんの名前があるはずだよ
『あぶない檀ノ浦』描いたことで企画が行ったんだ！と当時は思ってたから、楽しみにしてたんだけどね
なんで降りちゃったんだろう >>311
脳内ソースっていうソースがあなたの脳内ソースなんだね >>309
>ポーの一族探し出すの面倒くさいから
持ってたふりしなくていいから >>314
ウチにあるのは妹の赤本で妹の部屋探させてもらうのが面倒くさいのよ
自分のがあってもいいなって買ったわけだけど
そこに引っかかってくるの侘しくならない？ この脊髄反射に付き合ったらダメなのね
大泉の話にはしっかり会話として書いてあるのでそれを採用します >>310
そんなのはなかったでしょ
ただ単に先に描かれてムカつくってだけ
ほんとこれ単純な話だよ >>316
あっ記憶違いかも
ポーは普通のコミックスで買ってたかも
スターレッドもコミックス
赤本はそれ以外を欲しくて揃えたんだ >>317
>大泉の話にはしっかり会話として書いてあるのでそれを採用します
萩尾さんが脳内ソースで書いた文章を採用するのね
つまり萩尾さんの脳内ソースを採用するということ >>318
そうだよねえ。なんで自分が発表するまで他人は待つべきだと思うんだかなあ
友達なら自分の一方的願望で相手を縛らず、互いに描きたいものを、ただ描けばいいのに
…と奇しくも萩尾さんのセリフが出てきてしまったことだよ これ、往年の漫画家から最近の若手漫画家まで集めて
男子校寄宿舎、温室、転校生、の三題噺で漫画を描かせた作品集ぜひ出してほしいわｗ
大泉本の呪縛を薄めて楽しい少女漫画業界に戻すためにはこれしかない >>227
大人かどうかは知らんが知りたいことには何一つ答えてない
この人だって何も知らない訳はなかろうに >>321
いや、これって
若い子の友達関係の中で出た話で
無関係の人ならない展開なんじゃないの？
縛る縛らないとか以前の、もっと感覚的なやりとりだったんじゃないかな >>298
妹は思い出した話を確かかどうか姉に訊かずに書いたのか
公的なことで作家先生をフォローする立場のマネージャーとして失格なんじゃないの
マネージャー対決だと城の勝ちだな
年齢も同じくらいなのかな >>326
身内としての甘えがでてるよね
他人だったら確認しないであんなこと書けない 竹宮さんの方には脳内じゃないソースが存在するの？
しないなら
それも脳内ソースでしかない
竹宮妹さんに至っては伝聞でしかなくそれはソースとて全く機能しない >>211
三重シーンは竹宮さん側から言わせれば「漫画の良い所はオープンソースであることの一例」でFAな気がｗ
そして萩尾さんもオープンソースの考え方は多分その当時から何とも思ってないように思う
萩尾さんが編み出した描き方を、竹宮さんだけでなく一条さんみたいな当時の一流までもがこぞって真似した事
については、竹宮さん自身が何度も語ってるから周囲からそういう話も聞いてるだろうけど、そこは問題にしてない
今回大泉本で触れたのは「お互いに影響し合って成長していけるのがオープンソースなのでは？」というのを
竹宮さん側に思い出してほしかったから、と解釈したわ
散々既出ではあるけど、竹宮さん本人も萩尾さんの作品が「盗作」とは思ってないでしょう
萩尾さんの才能への嫉妬で押しつぶされそうになってる竹宮さんが、発表の機会がなくて焦っている時に
さらに同じ男子寄宿舎を舞台にした「小鳥の巣」という傑作を見せつけられて鬱憤を爆発させて八つ当たりしただけ
当時はともかく今は自覚もしてるでしょう
問題は、そういう自覚があるのに周囲に対してはそれを認めず、「友人としての信義にもとる」という感情論で
愚痴をこぼして誤解をさせてしまって平気でいる所
村田さんブログはともかく、わんマネブログという公式の場にそれを載せてしまった妹の軽率さに対し
ご本人からきちんとした説明なしに削除したのは悪手 >>319
まぁ妹さんの萩尾作品コレクションに詳しいのね
でもまだ記憶違いがあるみたいよ
矛盾しているもの まぁ「盗作」は実際言ってしまったんでしょう
言っていないなら竹宮先生の妹さんもハッキリ否定出来る筈だし
竹宮先生の言葉は常に抽象的でぼかしてる まあ、理性ではわかるけど感情では認められないって事だね。
これって佐藤さんが似たような事言ってるね。
大泉本で何年か経って「感情がまさる」と意見を変えたって記載があったね
つまり、こういうこと？
竹宮さんは理性ではわかっているけど、感情でどうしても認められないと佐藤さんは
分かった、って事なのかしら？
佐藤さんは竹宮さんを説得しようとしたけど、だめだった？ってこと？
うーん。わからないな。 >>331
いやぁ田舎だったので品揃えが時系列通りではなかった
リアタイからはだいぶ遅れて集めだしたんだけど
書店にあるもので揃えて行ったからな
素朴な田舎さ 竹宮さんは必要がなければ喋りたくない性格らしいから
周囲の人が気を利かせて代わりに喋っちゃうのが当たり前になっているのでは
竹宮さんが城さんに泣かされて増山さんが代りに電話かけてきたのと同じ
そして事態を余計にこじらせる
周囲の人が勝手にやっているようでいて
そういう事態を招いたのは竹宮さんでもある
まあ村田さんは個人的に反論したかっただけなのかもしれないけど
（自分ならこんなビッグネーム同士の炎上に横から反論するなんて勝手な判断ではできないけど）
妹さんはマネージャーとして公式ブログで反論したわけだけだから
さすがに竹宮さんに相談もなく勝手にしたわけではないでしょう
炎上中に当時のことを直接知らない立場なのにあえて反論したんだから >>321
ただ嫌だったのよ
そこには正義も理屈もない
今は竹宮さんもわかっているでしょう
ただ嫉妬で竹宮さんも苦しかった
それだけ 何度か言ってるけど竹宮さんも大泉本が出版される
きっかけになると知ってたらジル本で大泉萩尾さん周りに
触れなかっただろうなと思う
呼び出しとその後の手紙の過去は黒歴史だろうから
それが50年後でも表に出るのはきつかろう >>295
創作者が委縮しないようにというのなら
竹宮さんは言いがかりで萩尾さんを委縮させたのも分かっていたことになり
どうして委縮させたまま50年間も知らん顔していたのかということに >>333
これはソースあっての話じゃなくただの想像だけど、説得というか指摘はしたんじゃないかな
もしかしたら決裂以前に、萩尾さんの作品に嫉妬してるのに気づいて何か言ったのでは
(もしかしたら城さんも)。竹宮さん的にはそれが逆に感情を押さえられなくなる契機となり
無理筋と理性では分かりながら盗作呼ばわりし、「佐藤さんと城さんのせい」発言にもなったとか？ >>338
わざわざ、個別に詫びにいくような事案ともおもえないけど…
あの時は申し訳ございませんでした、とか
突然変でしょう。
その後も会ってたならともかく、萩尾さんだって合わないよう避けてるんだし >>338
竹宮さんは竹宮さんで萩尾さんに似てるとか誰々に似てるとかたくさん言われて思うところあったんじゃないかな
どうしてって、鈍感だっただけじゃないかなあ
上でも言ってるけど傷つけたほうは分からないものさ >>337
城さんから、萩尾さんの名前を出すとしても数行に留めてくれと言われてることを忘れてはならない
萩尾さん側は触れてほしくないという警告をした
その後も5年我慢してる
城さんが大泉本出版を勧めたのは、ジル本で大泉関連のオファーが殺到して困っていたのが
5年経って落ち着くかと思っていたのに、再び「扉はひらくいくたびも」が出版されると聞いたからでは
大泉本の上梓が扉本出版の一か月後というスケジュールだったのは、そういう事ではと思う
村田ブログにあったように、手紙とジル本を送り返したことで普通なら萩尾さん側の気持ちは察してくれるだろう
それなのにまたも竹宮自伝が出て身辺が騒がしくなるかもしれない
放置したら今後も「いくたびも」この話が蒸し返されるだろう
萩尾さんの年齢を考えれば残された時間は多いとは言えない訳で、仕事に集中させたい城さんの立場からしたら
やむを得ない事だった >>340
ふたりの関係を本に書くなら筋を通さなくてはいけない案件だと思うよ
作家にとって盗作呼ばわりは一生許せない侮辱だろう
川端康成は弟子の生活のために代筆(名義貸し)させたのを
盗作まがいに批判した龍胆寺雄を、死ぬまで圧迫した 確かに警告はしてるよね。萩尾さん。
50年も音沙汰のなかった人から「止めてくれ」って連絡来るのは相当なことだと
普通の人なら思うわ。 >>340
関係を回復させたいなら早めに詫びに行くべきだったかと
謝罪が70年代ならまだ関係回復の可能性はあったはず >>340
50年のうちに竹宮さんはたくさんの生徒さんにオープンソースご教示しちゃってるのがね
本心では許せなかったのであれば生徒さんに嘘を言ってたことになる
萩尾さん相手に何かするべきとは思わないけど
教えてたことと自分がやったことが違うというのはどうなんだろうね ジル本前に対談の申し込みがあって断って
ジル本を知って触れないかもしくは触れても数行にしてくれと申し入れをした
なのに結構書いてある
送ったジル本も関わりませんって宣言と共に一年以内に送り返されてる
竹宮さんの方で完全に断らなきゃならなかったのにオファーを他者に回してる
竹宮さんサイド色々対応の仕方が甘い
妹さんのブログが甘さの最たるもの 公式から出た妹さんのブログが現時点での妹さんの感情のみならず
竹宮さんの思いでもあるならそもそも謝罪は無理だったんでは
2016年の謝罪の手紙は何に対するものだったのか気になるけど
>>342
自分も大泉本出版はやむを得ないものだったと思います
とにかくもう大泉関連の依頼や話には一切お断りですよ
っていう公的な意思表明 >>328
盗作疑惑事案については竹宮さんのも脳内ソースでしょ
妹ブログでは姉の記憶があいまいだともいってるから、そうなら脳内ソースですらない 大泉に関するありとあらゆる取材を完全シャットアウトするには、これ位詳しく書くしかなかったんだろうね
竹宮さんとの関係以外にも、いろいろあの時代のことを聞かれるので、自分の知り得る限りのことは提供します
手元にあるクロッキーを見返して、史料たり得る内容は全てここに書き出しますから
頼むから後はそっとしておいて欲しい、そういう萩尾さん側の切なる願いを感じるわ 50年前も今も、竹宮さん側が自分たちは「上級国民」で特別だと考えているのなら
色々と納得いきます。 >>334
揃える順番のことじゃないし田舎とか関係ない
そもそも赤本で萩尾作品を揃えられないのよ
あなたの妹さんスターレッド買ってから赤本で揃えていったっていうけど
スターレッド出てる時点で赤本は3年以上前の過去の作品集でしかないのよ
当時すでに出てた百億千億とかも赤本になってないの 後は竹宮さんとの和解を持ちかけてくるのもやめてねという
ずっと離れてるのに噂聞かせてきたり本読ませようとしたり
この種の余計なお世話する人達が想像以上に多いんだなと >>343
>作家にとって盗作呼ばわりは一生許せない侮辱だろう
盗作呼ばわり事案は萩尾さん脳内ソースですよ
で脳内ソースによると増山さんも盗作呼ばわりに加勢したことになっているけど
あのあと萩尾さんは増山さんと友達付き合いしてますよ
脳内ソース盗作呼ばわりが事実だったとしても当時は萩尾さんにとってそれほど侮辱だったわけじゃなかったみたい ジル本の書き方がね…
萩尾さんの才能への嫉妬で自家中毒に陥ってしまいスランプになっていた、苦しいので別れを告げた
（でも萩尾さんの才能は認めてるし素晴らしいと当時も今も評価してる）
という美しいものでしょ
萩尾さん竹宮さんと交流がないみたいだけど理由は知らなかった何でだろ？、程度の知人からすれば
あれ読んだ？読んでないの？（竹宮さんあんなに褒めてるんだし当時は距離を置きたいと言ってたものの
50年経た今なら和解も可能だろうし）読んだ方がいいよ！って言いたくなる気持ちはわかるかも >>346
時系列考えたら…
竹宮さんが50年間許せなかったとかないのでは？
オープンソース云々の教えは、自分の経験を踏まえて至った考えなのでは。
流石に、50年前と言ってること違う！嘘を教えてる！はないよ。 >>350
マンガ関連の出版社は取材を遠慮するだろうけど
マンガと関係ないイエロージャーナリズムの格好の餌食になるわ
もう取材が始まってるでしょう
取材拒否したら悪く書かれることになりそう
おもしろおかしく書き立てられたら萩尾さんの本意に反するのよね >手元にあるクロッキーを見返して、史料たり得る内容は全てここに書き出しますから
そんなこと大泉本のどこに書いてあるの？
あなたの想像？ >>359
そうかなぁ
読者に需要あると思えないけど
芸能人ならともかく漫画家だし 感じるわ、という語尾からわかるかと思うけど、私が個人的にそう感じただけですよ
イエロージャーナリズムの悪意は確かに防ぎきれないかもしれないけれど、善意で言ってくる第三者というのは
善意であるが故に無碍にできないし説明に困る
しかもこちらへの好意のつもりで言ってくるから諦めも悪い
それらを防ぐだけでも大泉本は意義があると思います 竹宮さんはジル本書くことで和解を求める第三者の波が
萩尾さんに押し寄せていくことも踏まえてたのかと思ったけど
妹さんブログは一応それを否定してるね >>322
読みたい
男性作家だと食材を育てる話と大麻を栽培する話ばかりになりそう >>356
大泉本をきちんと読めていませんね。
毎日毎日ご苦労さま。 純粋な善意で和解に触れてしまい今頃やっちまったorzな人達もいそう 盗作で揉めたんじゃなくて
設定かぶりのあとさきで揉めたんだろ 私も24年組とか大泉サロンで一括りにしてるところあったし、もし近くにいればなんで竹宮さんと対談しないの？とか言ってそう
言った人たちは知らなかったんだからしかたないと思うけどね
萩尾さんも責めるつもりはないでしょ
やめてというだけで >>365
具体的に指摘しないと単なる誹謗中傷ですよ
どうぞご指摘ください 萩尾さんも竹宮さんも好きな作家さんなんだけど。
純粋にこの本でこんなに揉めて残念な気持ちです。
萩尾さんの苦悩もわかるけど
大袈裟に言うならたかが漫画家の話題で、出版社やマネージャーが萩尾さんを守りきれない位のオファーが来たのかな。
もっと萩尾さんが傷つかないようにオファーを断る方法はなかったのかと >>280
人類が使わない意味ですね
新言語かな？ >>370
嫌だったのはオファーだけじゃないと思うけどね
竹宮さん側だけの発信で大泉サロンのストーリーが作られ美化され利用されていくことが嫌だったんでしょ
揉めたのはこの本でというより、ジル本で、でしょう
5年間ずっとはらわた煮えくりかえってたんじゃないかしら >>293
竹宮本+大泉本だけでも十分だけれど、村田ブログ+妹ブログで裏打ちされたからね。
それを信じたくないパたん哀れ。 >>256
鏡を自称してるけど、恣意的に歴史的出来事が抜けてるのが吾妻鏡
史料批判なしでは読めない ドラマ化の話はかなり具体的に進んでたんじゃない？
脚本は誰とか監督は誰とか
村田さんが書いていたように竹宮先生が萩尾先生に投げた時点であとは萩尾先生を口説くだけだと思っただろうし >>281
悪手を悪手と認められないなら、この先何度でも繰り返すってこと
それが悪手 両作家ともそれ程コアなファンではないので、ジル本で大泉が美化されて広がるってのに実感がなくて。
申し訳ないです。
萩尾さんと竹宮さんが大作家同士なのにお付き合いが無いのは知っていたけれど、
ジル本読んで、そこで道が別れちゃったのねと納得したから。
竹宮さんに自伝出すなとは誰も言えないし、
萩尾さんサイドが数行でと申し入れて、竹宮さんサイド（本人では無く出版社とか）が、どう返事したのか不明なのだけれど
竹宮さんに大きな影響を与えた萩尾さんを数行で、というのもかなり無理があるし
その当たり踏まえて無難な書き方だったかな、と思ってました。
現に、自分はもう交わらない道に進んだんだと納得しちゃった。
人間って難しいですね。 >>370
萩尾さんが20代の時に書かれたエッセイで「仕事中断の苦しみについて」というのがある
（これの他にも、何回か漫画で描かれたものも見たことある）
ストーリーやネーム等を一心不乱に考えている時に中断されるのは頭の中の考えが死んでしまうので
ものすごくツライらしい
頼む側は、カット一点なので5分で済む、ほんの15分のインタビューなので等言うけれど、仕事を中断されると
元の集中度を取り戻すのはとても大変なのだそう
同業者に聞いてもやはり気持ちの切り替えに半日～一日かかったりすると聞き、また渡辺昇一という学者が
「知的生活の方法」でも触れていて、萩尾さんが神経質という訳でなく当然のことと知り依頼を断りやすくなった
という話だったよ
ちょっとした仕事の依頼でもそうなのだから大泉に関する件での中断にはさぞや苦しんだろうなぁと
同情せざるを得ない もめてるのは外野、レビューや掲示板、SNS、もめてると思ってる人の脳内
萩尾さんご本人界隈は「やっともめなくなった」だろう
竹宮妹氏や元マネはオフラインでブーブー言ってるかもだが、これは「もめてる」とは違うね
萩尾さんの周りが5久しぶりに平穏になったのならなにより >>374
ジル本の話みたいに聞こえてしまうのは… >>358
自己愛の人って自分が考えを変えたことすら認めないんだよ >>378
うん、だから萩尾さんの耳に入る前に
出版社やマネージャーが何とかできなかったのかと。
流石に執筆中に、本人にそんなこと言わないとおもったので、
創作活動中にちゃちゃ入れられたら、大先生ではなくても集中途切れてイラッとくるのは当然ですものね。 >>377
自分の最大の暗黒時代の原因となった共同生活をドラマにして、切磋琢磨して作品を作り上げたすばらしいものとして描かれたくはないと思わない？ 主題歌予定とおもわれる曲も世に出てること考えると
相当具体的に話進んでたと思うから
下っ端がかなりしつこく失礼に絡んでったんじゃないのかなーと想像できる
そして同時に善意の第三者もわざわさ動いていたんだろう >>383
オファーは出版社やマネージャーでも止められる、かもしれないですね
まあでも、知人のつてを頼ってそれらをかいくぐって何とかならないか聞いてくるような知人もいる
ご近所にお住まいで不要になった着物を貰いに来たりもする仲である村田さんとかさｗ
そして善意の第三者は？
友人知人から電話が来て、何の用事かと出てみたら「ジル本読んだ？」と言われる状況が容易に想像できますが >>386
「知人のつてを頼って」の部分削除
知人のよしみを使ってそれらをかいくぐって、に訂正します >>383
萩尾さんのメルアド知ってる知人から萩尾さん宛てに来たメールからなんてどうやって守るの？
元を絶つしかないのでは？
本が出た後でわかったことだけど竹宮さん側は自分達側からは何もしてないのに摩訶不思議です仕事とはそういうものなのでしようって対応のようだし >>389
摩訶不思議ではずっと摩訶不思議繰り返す >>353
かなり後になって買い出したから時系列は揃ってないし
百億は持ってない
その当時田舎で揃えられた分揃えただけ
田舎を舐めんなよ >>384
ドラマ前提の本だったのですか？
萩尾さんの立場では暗黒時代でも
時代の捉え方は、竹宮さんに限らず人それぞれ違うと思うので、別の人の自伝ならある程度は仕方ないと客観的には思います。
そりゃ、自分だったら勿論嫌ですが人の自伝ならしかたありません…
それを踏まえても無難な書き方だったと思います。
実際、萩尾さんは偉大な作家で竹宮さんに限らず大きな影響を与えた人なんで。
私はジル本を読んで、それまでも凄い作家だと思っていましたが、改めて萩尾さんの偉業を実感したクチなもので。
コアなファンではないので、これくらいにしますね。
すみませんでした。 >>385
主題歌の説明文に出てくる大島弓子さんと樹村みのりさんは大泉には関わりの薄い人だけど
樹村さんの「菜の花畑のこちら側」は下宿で4人の女子大生が共同生活をする話でメンバーの1人が「モトコさん」
しっかり者の優等生だから萩尾さんがモデルではないのは明らかだけど
ろくに少女漫画を知らない企画者がそういう絡みで人選を考えてたとかいかにもありそう(妄想です) 竹宮さんの自伝ならしかたない
確かにそうだよね
萩尾望都さんは出版差し止めとかしてるわけじゃない
竹宮さんが本を出すこと自体を萩尾さんには止める権利はない
だから萩尾さんは萩尾さんの大泉サロンの話を書いたのでは？
竹宮さんの自伝で大泉サロンが美化されて広がるというのが嫌だから自分にとっての大泉サロンを出版した
何が嫌なの？何がダメだというの？ >>367
それを「盗作」と糾弾した竹宮惠子の罪は重い 「書いても数行で」というのはボリュームの話であり、内容の是非に関わらず出来るだけ触れないで（本音を言えば萩尾望都の名は全く出さないで）欲しいという意味
他人についてほめて持ち上げていい話しか書かなければ何ページも書いていい、とは自伝出す側の手前勝手な解釈であり、
この時点ですでに萩尾さん側の意向を真摯に聞いてねーなー、というのが透けて見える
例えばDVとモラハラで離婚し絶縁して久しい元夫が、50年経って自分の起業ン十周年講演で20代の頃2年で別れた妻を褒めちぎり、当時未練で数年スランプだったという話を長々とするのは、元妻にとって迷惑じゃないのか？という話 >>396
勘助が一方的によりを戻そうとする話に例えたのが前にもあった >>392
長文で三点リーダー入れられると竹宮妹かと思っちゃうから辞めて >>357
そこだよね
「ジル本では萩尾さんに嫉妬していたことを認めてるから美化などしていない」と主張する竹宮サイドが多いけど
まさにこの
「あれ読んだ？読んでないの？読んだ方がいいよすごくいい本だよ」
「竹宮さんのこと誤解してるよ。何で和解しないの？」
「萩尾さんがおかしいよ。あれさえ読めば何のわだかまりもなくなるのに！」
という誤解を抱かせてしまう内容であることが「美化」なんだよね
ここまでこじれてしまったらもうおしまいだ、覆水盆に返らず、和解工作なんてもうやめようと
関係者が心底から絶望する内容であって初めて「美化せず真実を描いた」と言える
竹宮さんが美化し続ける以上は萩尾さんがやるしかなかったんだ >>393
菜の花畑のモトコさんか
坂田靖子さんの「ライラペンション」は女子高生3人組でタケノコ畑だったな >>398
妹マネや元アシ含め勘助で相違ないと思う
てかそれ書いたの自分かもしれんw 萩尾さんが黙っていたら
自分の仕事が妨害され続けるだけでなく
黄色子さんの件みたいな後味の悪い憶測を招き続けるし
周囲の人まで竹宮さんの悪口吹き込んだんじゃないかと疑われ続けるし
実現しないドラマ化企画関係の人たちも無駄に奔走し続けるわけで
やっぱり大泉本を出して良かったのでは
竹宮さんだけ損したけどそれは自業自得だろうし >>396
「盗作したとずっと思い込んでいて『盗作の件に触れなければいいのね』と解釈した」という想像もTwitterで流れてきてた。 >>356
盗作濡れ衣が萩尾さんの捏造だとしたら竹宮さんにとっては名誉毀損で訴訟案件
ここまで大炎上してるんだから
精華大学長までつとめた「オープンソース」提唱の教育者にとって著しく面子を潰された事件だよ
こんな大問題なのに実妹も元アシも全然否定してないね
「萩尾さんを盗作呼ばわりしたことは前から知ってました」という体でブログ書いてるね
おかしいね
「竹宮はそんなこと言ってません」と否定するかと思って待ってたんだけどねえ >>151
萩尾望都ファンは竹宮が嫌いor興味がないという自説と矛盾しとるやんけ >>406
寺山修司は仕事だからね
先に萩尾さんと仕事してたのは本当だし >>356
とりあえず「脳内ソース説」はもはや無効なのでやめといた方がいいんじゃないかな
盗作疑惑を簡単に訂正できない出版物として公表した以上、リングに上がっているわけだから
取り消したければ竹宮先生も小細工なしの対応が必要で、それができない以上不戦敗にしかならないよ ドラマ化したいとか対談させたい勢は基本ポジティブな動機で動いているからね
商売根性に夢と希望を乗せて情熱的に説得したと思われる
ポジティブ勢を一撃で沈めるのに大泉本を使った
個別に説明していると何かしら突破口を見出そうとする奴が必ず現れる
あの本を読んでなお「俺なら」「私なら」と動ける勇者は当分出ないよ
萩尾先生は読者も巻き込んで大泉サロン仕掛け人達を総監視する体制を作り上げたとも言える
「盗作」を問い詰めるクライマックスシーンを誰も傷付けずに描ける者はいない >>370
竹宮さんサイドが自分のところに来たオファーを自分達の責任できっちり断っておけば
萩尾さんの所に来たとしても数は減るし軽いシャブみたいな伺いだけだったはず
ジル本出した大元がうんと言わないなら周辺に当たっても無意味だもの >>408
萩尾さんは過去の時点の話として「出るところに出るなら受けて立つ」という話を書いているけれど、臨戦態勢はずっと崩さないままなんだろうし、大泉本では概要をさらっと書いただけだったり、触れてもいなかったりする事柄が山のようにあって、大泉本だけに反応して相手側が動いたら、それらが最終兵器として発動するんじゃないかなと思って読んだ。
大泉本の内容すら、「ここまでならオープンにしておいても悪くないよね。」と線引きをして出されたもの。
「墓を掘り起こすことをさせないでね。どうなっても知らんよ。」と解釈してゾッとした。(もちろん萩尾さんがこうするに至った半世紀分の経緯を想像して。) >>409
全部架空の減川サロンに憧れる地方の漫画家志望の少年とかの話にすれば良いんじゃないの？
松宮が問い詰めたら｢これからのマンガはオープンソースだ！｣と反論して大団円 パーティーなんか出ようものならドラマ化希望の関係者がワラワラ寄って来てたんだろうね
延々とジル本の話をされたり
拷問だろ ドラマ化映画化は萩尾さんの本を踏まえてもできる
むしろ美談ではないという点と、萩尾さんからの証言が取れた点からストーリーに厚みが出てプラスになったかもしれん
ま、萩尾さんの目の黒いうちは許さないと思うけどね
大泉サロンを取り巻く人々がどう動こうと、萩尾さんの大泉の話は出してよかった
竹宮さんの大泉の話だけが真実として残るのは、そりゃ納得できないでしょうよ >>411
ほんと沢山のトラップが仕掛けられているよね
そして竹宮先生が恐れたのはそういうとこだぞっていう >>411
墓掘り起こしたら埋まってたゾンビが目を開けて噛んでくる的な トラップなのかね
制作環境乱さないならもうなんもしないってことだし
竹宮さんサイドだってオファー断りやすくなったでしょ
関係者が断固拒否してます
自分たちも許可しませんっていうだけだもの >>418
竹宮サイドが血迷って訴訟を起こすことまで想定してあるって話でしょ
妹ブログを読んだ今となっては萩尾さんの被害妄想ではなく十分ありうることだと思ったよ 解明しようとは思わないけど
呼び出しの夜の冒頭増山さんの｢あれは｣の後に続く言葉はなんだろうと気になった
どういった内容なのかは憶えてるけど文言は憶えてないという
こう書くということはその他の言葉はその時のまましっかり憶えてるということだよね
盗作だとか担当が言ったお前なんかいらないだとか相当酷い言葉でも憶えてるのに
会話をそのままクロッキーに書き残してそこだけ後で塗りつぶしちゃったとかだろうか？ >>415
面白い
好きな男の子の気を引く描写で「色情狂」の投書がくるとか
下まつ毛が許されないとか勝手にカラーの色変えとかもう無茶苦茶
想像できないぐらいのすごい時代があったんだね
わざとハンカチを落として気を引くエピソード
なろうのヒロインのライバルキャラ側にたまに出てくるやつ
あるある創作エピもこんな古くからあったんだ >>419
竹宮さんサイドが血迷ったことをしなきゃいいだけなんだよね
萩尾さんサイドはトラップというよりまだ表に出せる事実関係があり客観的証拠としてオープンにできます
ってことで
まだ明かせる本当のことがあり正直に言いますよって姿勢なんでしょ？
必要ならば本当のことを言います
って姿勢はトラップなの？ >>422
自己レス
しつこく補足するけど
竹宮さんサイドがズレたことしなければいいだけなんだってばよ
それをトラップって言うのはしっくりこない >>416
後ろ暗いとこのない人、自分の発言に責任持って来た人は恐れないよ
山岸さん、木原さん然り それが「トラップ」ということになるのかもわからんが
「当事者や知っている人ならこれだけでわかる、が一般の人は知る必要のないこと」を
さらっと名がしたり描かずに飛ばしたりしているのは
読者にもわかる。 そして「知っている人」が黙っていられなくなって
悪手を繰り返している状態なのは確かだね >>424
すまん！
ジャブやジャブ
右ストレート喰らったようなダメージだ トラップという表現がしっくり来なかったか
それは済まない
あの本でメディア関係者だけでなく大泉関係者も誰一人スタンドプレイを出来なくなったというのを伝えたかったんだけど >>428
それならわかるかな
防犯装置つけてます
とか
ドライブレコーダーつけてます
で
違法侵入したり
煽り運転仕掛けてきたり
しなきゃいいわけでしょ
防犯装置やドライブレコーダーはトラップとちゃうやん >>339
俺は1975年に周囲に「なんで萩尾さんと没交渉なんだ？」と迫られて萩尾を悪者にするわけにもいかなくて、たまたまその頃アシスタントとして双方に出入りしていた二人が色々おしゃべりするからだと苦し紛れに弁明したんだろうと思った。
城と佐藤が善意で和解工作をしてこじれたという話なら城が大泉本の後書きで言及するはず。
ほんとうに根も葉もない竹宮のその場しのぎだったんだと思う。 ジル本出版当時（2016年）の竹宮さんインタビュー
やっぱりこの人いろいろなことを忘れてるんじゃないかって気がする
「大泉サロンに関して聞きたいと言う人は多いんですが、ただ私たちの側に上手く話せない事情がいろいろあったんです。
それでなんとなくみんなに謎のように思われていて、いろんな人たちから
『ちょっとそこのところ、アンタッチャブルだから』って言われていたんですね。
でも私自身はそんなことないと感じていたので、書けるもんだったら書いた方がいいかなと思っていたんです。
あの濃密な2年間は私にとっても大事なものだし、否定的な気持ちは全然ないんです。
ただ私自身があんまりよろしくない状況になっちゃっただけで、その時代の楽しさや、
すごく意味のある感じっていうのは今も否定するものではないので、それは残したいなと思ったんですね」 >>364
魔夜峰央が温室が魔界に繋がってるせいで怪奇現象が次々起こる話描いてたな～ >>431
受け入れられない出来事や感情を忘れるのは心の健全な防御反応だけど、相手にとってみれば竹宮さんやっぱ勘助だなw
モトコ、逃げてぇ～ >>430
山田さんにもその話をして
電話で問われたら
山田さん以外の2人の名を挙げて誰から聞いたの？と
最低でも二回その話をする場面があったことになるよね
もしかしたら三回だよ >>431
続きがまた記憶の混濁なのか捏造なのか知らないけど大泉本との乖離が酷い
どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、
何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」 >>431
逆に覚えているように読める
竹宮さんの中では大泉後期のゴタゴタは嫉妬という言葉で
括ることのできる過去になってて
萩尾さんの中の大泉と重さが全く違ってた
嫉妬してたから盗作だと言ってしまった
盗作したと疑われたから絶対疑われないように接点持たない+50年
この違いだと >>434
あるいはもっとブラックな話かも。
竹宮は竹宮周辺に流れている「トーマ盗作説の火元は大泉時代から萩尾竹宮のノートを見ていた城と佐藤だ」と周囲に説明していたのかも。
大泉本でそれを伏せたのは、竹宮側がさらなる妄動をすれば城がそこまでばらすぞ、という意味かも。 ジル本でいくら萩尾先生の才能を褒めても、当時の竹宮先生の発言で萩尾先生が描くことを諦めただろう数々の構想は戻ってこないんだよね
それこそ小鳥の巣の続きや光瀬先生との関係もそうだけれど、萩尾先生は竹宮先生に配慮して沢山の事を諦めてきたのだと思う
今になって「当時は病んで嫉妬してたから距離をおかざるを得なかった」で済まそうとするのは、別離の後の萩尾先生の漫画家人生の全否定になっちゃうとも思う ドラマ化は関係者としてはぜひすすめたかった話と思う
出版社としても小学館はじめ白泉社や関係マンガは売れるし
関連本だってどんどん出るはず
ＣＤも売れて「ゲゲゲの女房」どころじゃなくヒットしたかもよ
主役が２０代の女性たちだからさ
まあドラマ主役は竹宮さんになるだろうが
増山家はグランドおいてる豪邸のお嬢様設定で
萩尾さんは男性と思ってたらうら若い美少女でｗ
ヨーロッパ旅行ロケもはいり
２人の決裂は嫉妬とか盗作なんて怖いものじゃなく
マンガ売れてお金たまってマンション買ったからとかで
大泉を去る時は涙ながらにヒシと抱き合うとか
ユーリとエーリクとオスカーの別れみたいに下井草駅で叫ぶとか
まあ想像したらちょっと楽しかった ごめん >>407
仕事でも才能のきらめきを感じない興味ない者や嫌いな者を選ばないでしょ
ましては寺山ほどの立場ならなら >>430
読解力ないせいか佐藤さん城さんはおしゃべりするとあることないこと言うから苦し紛れの言い訳に利用されても違和感なかったんだろうと読めるんだけど >>437
たしかに城佐藤説の深掘りは控えていた記述だった。
城さんが「嫉妬」となぜ切り込めたかを想像すると腑に落ちる。 >>439
あ～今シスターフッドが注目されてるからね…男は脇役の女同士の連帯ものとして旬なテーマになりうるよなあ
そういや火付けが河出の文藝シスターフッド特集w >>435
この竹宮証言は本当におかしい
・最初にマンションに呼び出したのも盗作糾弾ではなく「距離を置こう」という話し合いだった
・その数日後に萩尾さんの家まで出向いて長時間かけて「萩尾さんは悪くない」と説明した
大泉本と全然違うんだよね
竹宮さんの方が正しいならそれこそ公式アカウントでここだけは否定しておかなければならないはず >>322
三原順さんの寄宿舎ものがよみたかったな 宇宙船グランドファウンテン号はテラヘ帰ろうとしていた
創作映像も3Dのリアルなものがすぐに出来る技術があるが
テラにあったマンガの文化を学んでおこうとなぜか思い立つ女性乗組員達
そう広くはない居住区の一室に集まってマンガを描き始める
10人のクルーが入れ替わり立ち替わり創作活動をしていたが
ある日気づく
11人いる！
なんてね >>435
これはその時期の本心じゃないのかな
モチーフ被りが本来盗作だと呼べないものだって
当時すでにわかってたんだと思う
だから忘れてほしいと言った
それでも自分の心の平和を守るのに
萩尾さんに自分のマンションにこないように
それを口では言えずに手紙で伝えるしかなかった
別居後以降の先の萩尾さんとのネタ被りを
恐れたんじゃないかな
城さんにもこぼしてたように「萩尾さんが怖い」だったんだと しかし竹宮さんの陣営は背中から撃つ人多いなぁ
村田さん然り妹さん然り >>448
最初にマンションに呼び出したのは「距離を置こう」という話のためじゃなかったでしょ
そこからして竹宮さんは嘘ついてるよ
後日、萩尾さんを訪ねた時も「私が帰ってから読んで」と手紙を置いて行っただけ
本心とか関係なく大泉本の記述とは異なるよね？ >>448
そう思いたかったが
竹宮妹マネがＵＰした萩尾の言葉だという下記と食い違うんだよね
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
怖いのは
竹宮さんは内心盗作だと思ってはないが嫉妬と勢いで
「盗作だ」といいがかりをつけ糾弾して萩尾さんをいじめた事もありうるんだよ >>322
私はゆうきまさみのを見たいですね
あーるくんでw（白暮のクロニクルで魁くんがエドガーコスやってるけど） 竹宮先生の回想は盗作呼ばわりした事実を回避してあの手この手で書き記しているだけだと思うけど 正直少年愛で鞭打ち近親相姦強姦もえ！！って書いてた人たちが少年合唱団愛好家なのって活動してんのすごいなって思った >>405
ほんとそれ
妹が認めなければまだ>>356の主張が出来たんだけどねぇ 竹宮「私はまず距離を置こうと言って（夜に呼び出したことは伏せる）、後日自分から萩尾さんを訪ねて長時間かけて説明しました｣
萩尾「夜にいきなり呼び出されて盗作しただろと詰問され、後日訪ねてきて『なかったことにしろ。私が帰ってから読め』と手紙だけ置いて去った」
これだけ食い違ってるのに>>448は全部ガン無視して本心だの内心だのを語ってるだけ
怖いわ
まるでジル本のようだ >>322
前にも書いたけど安野モヨコ
天才同士の軋轢という題材から学級内のクイーンとナードの諍いと逆転劇に格下げできそう
そして岩明均
寄宿生の生徒達が別の生物に入れ替わっていてどれが本物の人間か分からない >>435
「記憶の混濁」に関しては萩尾先生がひとつの事例として自らのお母様のエピソードを載せてるね
明らかに先生が漫画家を続けることに反対していたのに「私は反対してない」と主張する母君の発言
その記憶を書き換えた述懐を、竹宮先生の盗作発言を認めない姿勢と二重写しにしてるように見える >>322
>>458
おもしろいアンソロになりそうだね。
そういえば安野モヨコさんも萩尾さんちに着物をもらいに行ってたね。
この際だから板挟みになって苦しい思いをしている村田さんも呼ぶ？ >>322
獣木野生さんのスターシステムそのままでギムナジウム物
好きな絵だと上條淳士さんのとか
篠原烏童さんも見たいかも >>431
やはり暗点化なのだろうか
↓これ、以前も貼った別件の記事だけど
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/82190?page=5
その一因として、「暗点化(scotomisation)」が起きやすいことを挙げておきたい。「暗点化」とは、自分が経験したにもかかわらず、不都合な事実や思い出したくない出来事が意識からすっぽり抜け落ちる現象であり、フランスの神経学者、シャルコーが見出した。
（略）
「暗点化」は、自分は立派な人間だと思いたいがための無意識のメカニズムなので、自分にとって都合の悪い出来事や望ましくないことはおぼろげになり、記憶から抜け落ちる。
その結果、客観的に見た事実とは異なることが記憶として残る。つまり記憶がゆがめられるわけで、身勝手な記憶の歪曲のように周囲の目には映ることも少なくない。
（略）
「暗点化」が起きやすい人には、しばしば次の3つの特徴が認められる。
(1)他人に善人だと思われることを強く望む
(2)体面や世間体のためには人並み以上に努力する
(3)自分には欠点がないと思いたい >>459
大泉本は何から何まで重層になっている。
半世紀前の出来事がクロッキー帳になっていて、それにトレペを何枚も重ねていきながら登場人物を替えてなぞっているようにも思える。 山岸凉子に書いてもらいたい
山岸凉子の漫画なら転校生から変な臭いがしそう >>438
自分はポーは連載終了の数十年後にまとめて一気読みしたんだけど
すごく引き込まれて
ぜんぜんネタ切れ感がないのにあっけなく終わってしまったようにしか思えず
これはきっとまだ続編があって小鳥の巣の続きも描いているに違いないと思ったんだけど
そういうのが一切ないと知って
狐につままれたような気持ちになったよ
それからさらに数十年後にポーが再開して
大泉本でこういう事情だったと知り、なるほどなーと >>457
竹宮さんが「私は気を使って萩尾さんは悪くないと長い時間をかけて説明したんだ」
とわざわざ強調しているのが今となってはうさん臭いんだよね
それが本当なら萩尾さんが嘘を付いていることになるから竹宮サイドは絶対許せないはずだと思うけど >>450
竹宮さんインタと大泉本読み返してたけど確かに矛盾してた
＞萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたり
この部分も大泉本だとこの時はあまり会話がなくて
手紙を置いていった話になってるし
>>451
妹さんブログのもまた本心の一部じゃないのかと思ってて
盗作云々ではなくてネタ被りそのものへの怒りと
萩尾さんがわざとそうしたという気持ちはそのままなんじゃないかと
妹さんブログ=竹宮さん見解とするなら今も根本は
「萩尾さんが悪い」なんだと思う 三題噺やるなら新井理恵入れてほしい
BL下ネタギャグが見たい
>>457
>>450まで矛盾点に気づいてなかった
ごめん >>467
実際のところはどうあれ
「萩尾さんが悪い」に収束しないと気持ちが収まらない、
そういう感情処理はあるでしょうね
憎まないと生きてこれなかった
都合よく忘れることで乗り越えられた
一般論として理解はできる >>463
登場人物の設定をする時も、「文字で事細かく指定をした上で人物の動きで表現する」ってあったね
つまり目で追える要素の裏では背景を分厚く肉付けしていることになるし、絵を見れば確かに十分うなづける
竹宮派はあちらのスレで萩尾作品を「雰囲気だけ」と揶揄してるけど、どこを見ての発言だか説明を聞いてみたいな 同じようなものを仲良い人どうしで色々創作してると全く意図せず同じようなものを作ってしまうことはたまにある
同じ人物から同じ資料見せられて合宿所同然の生活してたらそういうことがあってもおかしくない
現代みたいに実際会ったことがなくてもネット上でとても仲良くて別々に描いたものとかなら偶然としか思わないけど
大泉長屋で何度かそういうことがあったとして
見たものそのまま描ける人がそこにいたから疑っちゃったんだろうと思う
｢怖い｣というのはたぶんまったく誰にも言ってないようなまさに脳内の設定を描かれるようなことがあったんじゃないかと >>470
だったらジル本は何なんだって話だよね
「私はアンタッチャブルだと思ってない。むしろ今となってはいい思い出だから書いておきたかった」
竹宮さんはジル本の出版理由をこう説明してるわけだ 抽象度が低いから見えるものしか見えないのだと思う。 50年もたてば記憶も自分のいいように改竄されますわ
竹宮さんにとってのいちばん重要な事実は萩尾さんから離れるしかないほど傷ついていたことなんでしょう >>473
嫉妬してスランプで足掻いたことは竹宮さん的にアンタッチャブルではない、今や青きよき思い出
（アンタッチャブルな出来事や感情は心が忘却処理してしまった）
本当ならいまメンタルヘルス劇ヤバだろうね
記憶にない殺人の細かな記録を50年来経って突きつけられてる状態
韓ドラか >>462 この暗点化の起きやすい人の特徴、元々竹宮さんの性格に近いとは思うけれど、
年を重ね、学長職を経験し、叙勲もされたら、ますます起きやすさに拍車がかかる状況だったと思う。 竹宮さんにすれば
大泉に一緒にくらして萩尾両親を安心させてあげたり
他社の編集者を紹介して雑誌に載せさせたり
めんどうみてきてやったのに
先をこしていこうなんて飼い犬に手をかまれたような気持だったかも >>478
それはある気がする
竹宮さんは面倒見のいい姉御肌で
萩尾さんは周りがつい面倒やいちゃう末っ子気質というイメージ >>479
面倒やいちゃうって…
面倒見ちゃうか世話焼いちゃうでお願いします 完全に忘れているように思えないのは暫く時間が経過してから
城さんと佐藤さんのせいにされてるのと
赤田さんの「竹宮先生のアシスタントだから～」発言があるから
本当に忘れてたらその後のこういう動きはなくないかな >>305
竹宮さんには先輩だからという驕りがあったんじゃないかな
お前を育てたのはワシじゃみたいなさ
仔犬どころか獅子みたいになってたの思わず蹴落としたくなったけど
もう全然無理だったみたいな 竹宮さんが自分を守るため萩尾さんから離れなければならなかったというのは理解はできるのだが
その嫉妬を抱えながらもひたすらに堪えて、萩尾さんと萩尾さんの作品、自分、そして自分の作品に向き合っていたら本当の切磋琢磨、本当の化学反応が起きていたんじゃないかしら…なんて思いも持ってしまいます こういう話をする時は親友に盗作のいいがかりをつけたところまで話してくれないと教訓にならない
スランプは人をここまで狂わせるんだという実例
スランプだった当時の話は、教鞭を執る京都精華大学での授業でもよく話すと言う竹宮さん。
「自分とそれ以外ではなく、自分と同じような人がそこにいるということで人は変わりますし、
それってすごく大事なことだなと思うんですね。そこで自分自身を客観的に見ることを始めるんです。
学生たちと接してみると、私が学生だった頃と全然変わらない、同じようなことに当たって、
びっくりしたり困ったりしているんです。
だから授業でスランプのときのことを話すと、腑に落ちる学生もたくさんいるみたいで、
授業の後に『話してくださってありがとうございます』と言われる事が多いんですよ。」 >>485
大泉の話もスランプの話も語るならそのとき絶縁して傷つけた人のこと思い出すだろうに
盗作とは思っていないまでも、どこかに許せないとか、納得してない気持ちは多少あったのかもね
そして大泉のこと、萩尾さんのことを語っても許されるという甘えも
一緒に暮らした2年間、萩尾さんが竹宮さんのことを大好きだったから生まれる甘えだね
拙いなあ
でもこの二人の話がこうやって人を惹きつけるのは人間関係ではわりとよくある話だからだね
竹宮さんにも萩尾さんにも人ってそういうとこあるねって思ってしまうわ 竹宮さんは同業者へのライバル意識が強くてなにかと勝ちたがるだけではなく
若い頃からずっと自分はこんなに立派な人間だと世間にアピールすることで社会でも勝ち上がりたくて
より高い地位まで上り詰めたい築き上げたいと多くのエネルギーを割いてきたようにみえるので
いよいよ人生最終段階になって自己伝説化まで目論んで絶好調だったところを
突然こんな形でライバルに攻撃されて築き上げてきた立派なイメージに傷をつけられて
そのせいで自己伝説化の企画がいろいろぽしゃって関わっていた人たちから失望されてそういう目で見られて
もう怒り心頭だろうとしか思えないんだよね
基本的に他罰的な人だと思うから
もう和解も考えられないだろうし何としてでも反撃して
自分は正しくて立派な人間で間違っているのは萩尾さんの方だと証明したいんじゃなかろうか
妹さんの公式ブログだけで終わるとはとても思えないし
真面目に名誉棄損で萩尾さんを訴えようと弁護士に相談していたとしも驚かない >>484
萩尾さんの方が「人と競い合って伸びる」タイプでは全くないからね
競う気も闘う気もない。「新しいこと」をする気もない。革命とか何それおいしいの？
・萩尾さん「自分が面白いと思うものを描いて原稿料もらえて生活できればいいな」
・竹宮さん「世間や社会と闘ってマンガで革命を起こす。編集とも闘う。ライバルとも闘う」
で、萩尾さんの場合「自分が面白いと思うもの」がそのまま革命的な作品だった
竹宮さんらと闘って生まれてきたものではない
ライバルと競い合う気でいる竹宮さんにとってこれほどショックなことはない >>488
萩尾さんを漫画家として尊敬してるのは確かでしょうし、確かに竹宮さんは自己顕示欲強いなとは思うけれども、そんなことするとは思えない
二人ともそんな変な人じゃないでしょ どうにも竹宮派のみなさんは「物事を美しくまとめて手じまいしたい」願望が強過ぎるかな
実態が美しくなくても、若い時に過ちを犯しても、それ自体は仕方のないことじゃないのかな
それを直視しようとしないことが最も恥ずべきことで、無用な幻想は打ち砕くことが誠実な行動ではないのだろうか 50年前に萩尾さんを利用できなかったどころか
凄いもの描かれて太刀打ちできなくて濡れ衣着せて
半世紀後に改めて利用しようとしたらあんな頃のことは思いだしたくもないと
バッサリ切られてとりつく島もない状態
自業自得だけど姉妹揃って口には注意しなきゃね。 >>489
付け加えると
萩尾さんをマンションに呼び出して問い詰めた時に
竹宮さんの見せたクロッキーのことがほとんど記憶に残ってないのを悟って竹宮さんはショックを受けただろうと思う
自分の方は四六時中萩尾さんの作品のことで頭がいっぱいなのに
萩尾さんは「え？盗作？音楽学校じゃなかったの？キスしてるやつだよね？あのスケッチじゃよくわからなかった」
少しは意識してくれていると思ったらこのざま >>420
亀だけどあれは増山さんじゃなくて竹宮さんの発言じゃないかな
頭が真っ白になるほどのショックを萩尾さんにもたらしたのは
大泉本全体だと増山さんに対する描写は
当時の友情や親愛を感じさせるし
縁は切れても五十年経て懐かしさもかすかに残ってる(P324)
竹宮さんに対してはそれらが殆ど感じられない
感謝しているとか性格や才能の美点は描かれてる
大泉時代に二人の友情がなかったわけじゃなくて
萩尾さんが竹宮さんとの親交の部分を
書くのがつらかったんじゃないかと >>491
萩尾派の皆さんは登場人物の極端なキャラクター化が顕著
トロイ落ちこぼれがリーダーや権力者に倍返しみたいな陳腐なルサンチマン創作実話が好きそう
アマゾンレビューで竹宮さんが言ってもない上原先生侮辱発言を捏造して引いた あーあ、だれか竹宮さんに「萩尾さんに盗作したって言ったんですか？」
って聞いてほしいわー
そしたら決着つくのに >>489
だからこそもし萩尾さんの隣に残っていたら竹宮さんはもっとすごい作品が描けていたのではないかと思うんですよね
私も萩尾さんのほうは、竹宮さんが残っても残らなくてもあまり変わらなかったんじゃないかと私も思ってますよ
もちろん竹宮さんがいなくなってつらくて描けなくなった作品もあるけど、萩尾さんは自分で作品の質を高めていける人だと思うので >>322
パブリック・スクールが舞台の「ガーフレット寮の羊たち」が素晴らしかったもとなおこさんの温室のあるギムナジウム物読みたいな >>448
ネタかぶり恐れてない
むしろ色んな人を追っているのでは 竹宮妹はさー、「こんな本書いて後悔しなければいいんですけどね」とか脅迫してる暇があれば
「竹宮は盗作だなんて言ってません。仮にも学長なんですからオープンソース提唱者としてもそんなことありえません」
って否定すりゃいいんだよ
竹宮惠子公式アカウントで宣伝してまでやりたかったことってなに？
萩尾サイドがトランプとQアノンみたいで怖い怖いヒーってことと「後悔すんなよ」って脅迫だけ？ リロってなかったら被った
竹宮さんは萩尾さんを目下に見てたと思う
で誰がトロい落ちこぼれだって？
どう考えても天才も革命者も萩尾さんの方だよ >>499
萩尾さんが自分の興味あるものを先に描く
という状況を避けたかったんじゃない
って色んな人を追ってるって何 >>503
だからルサンチマン嘘松と同じノリを当てはめているよなって話で
萩尾さんがそうだとは言ってない >>485
あー己の加害を表に出さずに教育者として何度も語ったのが自分に都合いい嘘物語を作ってそれを補強しちゃってるんだ
真実知る増山さんもいなくなってるし修正されないまま >>495
竹宮寄りスレ見るとあちらはあちらでひどいですわ
極端な擁護はどっちもやばい
竹宮さんも萩尾さんも変な人ではないわ 風木は当時の少女の萌えを解放させた
という時代的文脈を踏まえないと再読できない作品
あだ花ってそういう意味だと思う >>489
新しいことをするき気もないっていうのは違う
新しい漫画表現の開拓を常にやってたし
同時代や先輩作家との連帯だってしてきた作家でしょう >>504
アンドロメダストーリーズの話とかする？ >>511
追記、ほかの人やっててそれのループになるけど >>442
うーみゅ。
確かに大泉本では佐藤史生は過激な毒舌キャラだし、城章子は普段は大人しいけどここぞという時は断固としてぶれない人として描写されている。
どちらも「ついうっかりべらべらしゃべる」キャラじゃないよね。
と、すると>>437の方が正しいのかも。 >>508
風木は今も人気じゃん
個人的にはショタ同士+女みたいな受けにの良さがわからないけど 竹宮さんは漫画描く時のエネルギーに
触媒が必要な人だったんじゃないかな
増山さんだったり編集とのバトルだったり
萩尾さんは触媒というより劇薬になった
>>511
興味深いんで聞きたいけど未読なんで
被ってる部分の判定ができない
比較画像が出てた阿修羅王とイルはわかったけど >>515
モチーフかぶっとるの認めたならそれで話は終わりよ 特に描きたいものもなく漫画は手段だった竹宮さん
そういう作家に作家主義的な読み方は難しいわな
そりゃそれで別にいいんだけど
本人が納得してないのか自伝でやらかしてしまった感 >>443
以下のようなことかなあ・・・
竹宮：
「トーマ盗作説が流れているのは私が火元じゃないわよ。あれは城さんと佐藤さんが悪いのよ。
あの二人のことだから別に盗作だと言っているんじゃないのよ。二人は大泉時代から私のスケッチブックや萩尾さんのスケッチブックをよく見ていたから、
トーマの心臓が私の未発表の風と木の詩の芸術的影響を受けているって評価しているのよ。それが伝言ゲームで盗作になっているだけだわ。
萩尾さんにちゃんとそういえばわかってくれると思うけど、あの二人特にドさとは芸術論になると気配りとか全然しない人たちだからモー様が気の毒で。
今の連載が読者投票１位になれば風と木の詩も発表できるようになるから、そうなれば影響関係は誰の目にも明らかになるわ。
萩尾さんとお話するのはそれからの方がいいと思うの。」
竹宮は↑を最低三人にしゃべった。 >>514
風木人気ってどこで？
よほどの極地じゃね？
カビが生えた世界が好きな往年の腐女子（今は腐老女）にしか受けないと思うが
男はニヤニヤしてギャグのネタでしか持ち出さないし
サイバラみたいなのは「ちんこ丸出しの露出狂がふらふらしてるマンガ」としか扱ってないし
絶愛と同じで今となってはアイタタなマンガという位置 >>519
ツイッターで検索したらblの基本みたいな扱いされてるよ >>519
ねえ
お前のなかではなってことじゃない？ 風木は忘れられてる
→
今も根強い人気
→
blだから下等
論点ずらしまくり 男読者がいないとか今は誰も読んでないとか極端なアンチがいるね 忘れられてるとか男読者がいないなんて一言も言ってないのに
被害者意識拗らせてるのがいるね
作家本人と似るのか？ >>525
数スレに渡って同じこと言い張ってたじゃん BLは気が向いたら読むけど風木はお勧めされたことはない
下の世代だからかな
基本としてお勧めされたのは藤たまきやヨネダコウだった そっちがねw
男に読まれない忘れ去られた作家だなんて誰も言ってなかった
ご本尊もそういう認識なんだろうなあと思わせるだけで
竹宮さんにも失礼だわ >>518
もしそうだとすると城章子が激怒したのも当然だ。
しかし佐藤がこんな酷い濡れ衣を着せられてその後も増山や竹宮と交流を続けたのが理解できなくなる。
萩尾は「どさとは、大泉時代の思い出を壊したくないから、あんな酷いことされても増山と竹宮を許したのではないか？」と考えたのかもしれない。
そうすると大泉本p.304の「感情より論理が勝る」の口癖を紹介した意味は、一種の反語だろう。佐藤史生は日ごろは「感情より論理が勝る」とか偉そうに言ってるけど、大泉の思い出が絡むとおセンチな反応をするのね？という。
15年後になって「論理より感情が勝る」と言い出したから、ああやっぱりそうなのね、と萩尾は思ったけど、あの事件を思い出すのが辛くて佐藤史生にその件を突っ込んで聞くことをしなかった。今にして思えば悔やまれる。 >>528
いや数スレに渡って主張した人がいたからさ
特に根拠を示すわけでもなく 男は地球へやわた月は好きだが風木はノーサンキューかニヤニヤしながらネタにするだけってことは言われてるな
それを「男は竹宮惠子を読まないと侮辱した」とねじ曲げて粘着してる奴がいる
こういうのをストローマン論法という >>523
リアルタイムで読んてて、夏目房之介のビルディングスロマン読みでいーや、となった
既存のジャンルに変換 >>529
ID:epwC7bkR0
ジル本大泉本どちらにも書いてないご自分の妄想を基にしてあれこれ広げるのはちょっとご勘弁を
しかもあちこちいろんな人に失礼過ぎる妄想だし >>531
いや風と木の詩では無く竹宮作品くくりで男性読者がいないとしつこかった人がいた >>520
「昔の腐女子はこんなもんで萌えてたのかw今見たら突っ込みどころ満載で草生えるwww」
とネタとして愛されてるのは知ってる >>535
作品名やキャラ名で検索してもそういうツイートは意外と出てこないけど あっ当方男です
スターレッド連載終わりまで週コミみてた
>>531
>>535
虐待にヒいたんでニヤニヤはないなあ
澁澤龍彦くらいなら耐性あったはずだけど無理だった >>531
あくまで萩尾さんとの比較しての話なんだろうにね
前段にこのスレには山岸ファンや大島ファンが多くて
イチャモンつけてくる等と言うから
そもそもリアルタイム以外だと両雄並び立つという存在じゃないんだよって話になったのに >>538
山岸ファンや大島ファンが多くて～ってどこにそんな書き込みが？幻視？
再読に耐えない人もしつこいなあ まあ過去スレ漁ればいいじゃない
いずれにしてもそういう認識不足だから
不当に貶められてる！ってなって妹ブログみたいな
いびつなファイティングポーズになるんだろうけど
不当じゃないのよね時代は流れてるってのと
大泉本読んで100%ケーコたん悪くないーになるひとは
マジのマジで少ないってことは言っとく >>487
＞>>474
＞解像度といいたいの？
いや抽象度。
外向内向の物事の捉え方もあるかもしれないが、
ある意味知性もあり誰からも信頼されるべき人間だか、努力しても心象風景を具現化するとき抽象度が低いからどうしても説明してしまう。機微がだせないのたわ。受け手側で説明されて理解したい構造の人は説明をとっぱらった表現に対し理解できず「曖昧」だとなってしまうんだろう。 1973年の「呼び出し・手紙事件」と1974～5年の「トーマ盗作噂事件」を区別して考えた方が事態の真相に迫りやすいと思う。
「呼び出し・手紙事件」
・増山は竹宮側だったけどなお萩尾に気配りし、1974年まで両者の文通が続いている。
・萩尾は「自分が竹宮に何か悪いことをしたのかもしれない」と本気で思った。
・萩尾は心身に深刻なダメージをうけ創作活動の継続も危うくなった。
「トーマ盗作噂事件」
・増山と萩尾との交流が断絶している。
・萩尾は自分の正義、竹宮の悪を確信し、万が一の訴訟に備えて資料の整理を行う(大泉p.226)。
・再開したエドガーの目が怒っている(w
「トーマ盗作噂事件」でも1974年段階では、萩尾は竹宮を強く疑っていたけど、竹宮本人がやったという確信はまだなかった(大泉p.226)。
1975年の城・佐藤事件が決定的な画期となった。
この事件で城が竹宮と絶縁して、下井草の”痴態”なども報告した。それで萩尾は増山についても仲介役として期待しなくなった。 萩尾さん脳内ソース説、貼っておきますねー
685花と名無しさん2021/06/03(木) 10:00:29.51ID:9W6kiSzL0
あの夜、竹宮さんが「あなたは盗作をしたのか」と言ったという話は大泉本にしか書いてない
そしてその記述のソースは萩尾さん記憶だけ
萩尾さんはあの夜の会話を紙に記録してクロッキー帳に挟んでおいたが、そのことを「忘れていた」と大泉本に書いてある
「忘れていた」ということは、紙を見つけて記録を確認したということだと思われる
しかし記録の中に「盗作」の文字が有ったのか無かったのか、どちらかなのか大泉本には書いていない
もし記録の中に「盗作」の文字があれば、萩尾さんはそのことを大泉本に大書特筆するだろうが、そうは書いていない
あくまで竹宮さんが「盗作」の言葉を口にしたというのは紙の記録ではなく萩尾さんの記憶を根拠としている
50年前の記憶は記憶として尊重すべきであるが、事実として認めるべきかというとそれはまた別問題である
萩尾さんはあの夜の記録を日記のように書いていたと語っているので、これは歴史学上の日記記録に準じる史料だということを萩尾さんは主張したいらしい
しかし萩尾さんは大泉本でこれを史料として用いなかった
そこに「盗作」の文字が有るか無いかは萩尾さんしか知らない
知らぬ者は、語り得ぬことに沈黙せねばならない >・萩尾は自分の正義、竹宮の悪を確信し、万が一の訴訟に備えて資料の整理を行う(大泉p.226)。
>「トーマ盗作噂事件」でも1974年段階では、萩尾は竹宮を強く疑っていたけど、竹宮本人がやったという確信はまだなかった(大泉p.226)。
「竹宮の悪を確信」「萩尾は竹宮を強く疑っていた」なんてのはあなたの妄想です
226ページに竹宮さんの名前は出てきませんから
萩尾さんはご自分を狡猾だと思っているので、こんなところで竹宮さんの名前を出しません >>545
「呼び出し・手紙事件」の時に盗作の語が使われたか否かは、当時の萩尾の心情にとっては重要でも今となってはどっちでもいいことだと思う。
仮に呼び出しで盗作といったとしてもそれは三日後に撤回されているわけだし。
「トーマ盗作噂事件」の方は、リアルタイムの時から萩尾は戦争する覚悟があったと思う。で、1975年以降「ああゆう人たちに何を言っても無駄」ということで冷凍庫に入れたけど、
ジル本が出たことで解凍してしまった。 >>546
おお。すまそ。
訂正：
・萩尾は自分の正義、竹宮の悪を確信し、｜万が一の訴訟に備えて資料の整理を行う(大泉p.226)。
「トーマ盗作噂事件」でも1974年段階では、萩尾は竹宮を強く疑っていたけど、竹宮本人がやったという確信はまだなかった(大泉p.225)。 >>547
> 盗作呼ばわり
作家論やるには重要なのでは
柔らかくフォローと言い換えても重要
テレビ番組みたいに過去のイイ話にするにも、今も血が流れ出てる感凄い >>547
「三日後に撤回」とは発言を取り消しただけで、「感情を害したことを謝罪した」とは書いてないね
この段階で無理に収めた怒りの火に「トーマ」の噂はもう一度油を注いでいるのがもうどうしようもない
萩尾先生を「鈍感」だと評する竹宮擁護派をよく見るけど、こちらの無神経さをスルーするのは勝手なんじゃないかな 萩尾擁護スレはもはや山岸スレになってるな
竹宮批判するのも馬鹿馬鹿しくなったか 感情を表すことに抑制的かつ内省的な人のことを理解できない人って、どんな育てられ方をしたんだよと思わなくもない。 竹宮惠子はリアルでは美人でさっそうとしていてカリスマ性はあるんだと思う
だから実際に会った人は「そんな人じゃない」と言うだろう
でも萩尾望都も竹宮惠子も亡くなった後竹宮惠子の評価はどうなるだろう
竹宮を庇う人は減ると思うよ
作品として長く残るのは萩尾望都のほうだろうから
竹宮惠子が嫉妬して妨害したという伝説になる >>448
城は萩尾のところに出入りしてるから城の前で話すことは萩尾に聞かせたいことなんだと思う
>>479
うちは三姉妹で一番上の姉は「マネしないで」ってすぐに言う人だった
姉が青が好きだから自分は青いものは持てずいつも赤だった
竹宮は長女気質だと思う
萩尾は中間子気質だと思う
上と下と常に戦ってるので何か選ぶときは遠慮しないのが真ん中気質
だから竹宮に遠慮しろと暗に言われても自分が選ぶものを選んだ >・萩尾は自分の正義、竹宮の悪を確信し、｜万が一の訴訟に備えて資料の整理を行う(大泉p.226)。
>「トーマ盗作噂事件」でも1974年段階では、萩尾は竹宮を強く疑っていたけど、竹宮本人がやったという確信はまだなかった(大泉p.225)。
「竹宮の悪を確信」「萩尾は竹宮を強く疑っていた」なんてのはあなたの妄想です
大泉本にそんなことは一切書いていません
萩尾さんはご自分を狡猾だと思っているので、そんなこと書きません >竹宮妹はさー、「こんな本書いて後悔しなければいいんですけどね」とか脅迫してる暇があれば
>「竹宮は盗作だなんて言ってません。仮にも学長なんですからオープンソース提唱者としてもそんなことありえません」
>って否定すりゃいいんだよ
萩尾さんはさー、「殺しに行く」（p228）とか〇〇してる暇があれば
「盗作だなんてしてませんよ」って否定すりゃいいんだよ ID:jIj+22OM0
またいつもの人が来てる。昨日は脳内妄想説。 寺山修司は二人とも評価していた。ではどんなところを？「たかが少女マンガの恐ろしさ」で述べているところでは
〈初期の萩尾望都の世界っていうのはね、ラテン語とかゲルマン語とかがあるようにね、
「少女語」って独自な言葉があってさ、そういう独自の使役変化や直喩、隠喩があってね、
エドワード・リアみたいなナンセンスやユーモアもある。(中略)「トーマの心臓」とか『ポーの一族」になると
しだいに重層化してくるわけです。(中略)丁度僕が子供の頃「デミアン」とか「トニオ・クレーゲル」を
読んだようなまぶしさだ。しかし陰が全然なさそうにみえることによって、まぶしさが世界を照り返す
暗黒的なトーテムを思わせるんだね。ある意味で直球のおそろしさで勝負している人ですよ〉
〈竹宮恵子さんは再起型の人ですね。少年愛と取り組んで、少女マンガのタブーを破った。
しかも大胆なベッドシーンからはじめた。ムギュなんて少年のペニスをわしづかみにする
シーンを描いたりしてね。(中略)トランキライザー軍団を引き連れて、マントなんて着てスター性があるんです〉 >竹宮妹はさー、「こんな本書いて後悔しなければいいんですけどね」とか脅迫してる暇があれば
>「竹宮は盗作だなんて言ってません。仮にも学長なんですからオープンソース提唱者としてもそんなことありえません」
>って否定すりゃいいんだよ
補足ー
萩尾さんはさー、
「私、出会ったら、絶対その者の首を絶対締めてしまいます」（p227）
「殺しに行く」（p228）
とか〇〇してる暇があれば「盗作なんてしてませんよ」って否定すりゃいいんだよ >>560
盗作でないことは作品を読めば分かるだろう
読んで分からない程度の能力しかなければ、言葉で何を説いても理解出来まい >>495
こういう「ルサンチマン」って単語が出て来る階級史観っぽさが目に付くね
あちらのスレではファン層に序列をつけて、マニア気味のファンもろとも萩尾先生を貶しているし
どうしても竹宮先生に「美しい革命家」でいてもらいたいのかな？この発言にもお返しが来るんだろうか 竹宮さんの妹マネージャーがオファーを止める仕事をさぼったせいで、萩尾さんに迷惑がかかり、大泉本が出版されたことで竹宮さんにも迷惑がかかった 竹宮さんのファンクラブの会長がマンガ革命の重要人物として歴史に名を残したくて、本業のマンガでは無理だから、竹宮萩尾を仲直りさせた人になろうとした
その結果大泉本が出され、M女子大慌て >>539
知り合いの男性漫画オタク(宝物は手塚治虫全集)はリアル当時かは風木を一種の古典として捉えて読んではいたな
自分もそのスタンスだった
風木そのものは取り立てて傑作ではないと思うけど作者の気概にリスペクトを持って読んでいた >>562
よい子の皆さんへ
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね >>553
どっちが先に亡くなるかによって流れは変わるかもね
竹宮さんが元気なうちに萩尾さんが亡くなったら、竹宮さん、「総括本」を出すかもしれないしw
Ｍさんだってそのうちに本出すかもしれない
こっちは萩尾さんが存命中にもあり得るかも…
そしたら萩尾さんはまた本出して反論するかしら？
時が経てば経つほど感情移入で物事を判断する人は減り、萩尾本も冷静に分析されると思う
どっちか片側の視点でのストーリーが定着するってのは多分ないと思う 〇ア〇〇の心理↓
>誰だっているでしょ、長い人生で殺したいくらい恨んだ人の一人や二人
>私だっていますよ
普通の人にはいません
あなたたちだけです
「私、出会ったら、絶対その者の首を締めてしまいます」（大泉本p227）
「殺しに行く」（同p228）
こんな声明に共感するのも、あなたたちだけです >>572
亡くなってしまえば残った人物が論戦を継続するんじゃないかな
ファン同士の推理合戦はともかくマネージャーとか同期の作家さんが絡むと怖い展開になるね
伝聞と商業的な圧力とが入り乱れる前に封印するなり決着するのがベストなんだけどね >>575
そんな議論が続いたとしても、酔狂な人達だなぁと世間は思うだけなのでは
去るもの日々に疎し 竹宮さんより妹さんが出して来そう
ゲゲゲのドラマみたいに漫画家竹宮さんの妹として昭和を生きたみたいなやつ あ、勘違いしている人もいるかもしれませんが
わたし婦人公論の記者じゃありませんよ
絶対に別人です
あの記事（時代を創る女たち）以来、萩尾さんから取材拒否されてる恨みを晴らそうとしたりしてませんよ
本当に違います
婦人公論を出している中央公論社はマンガ業界にしがらみはありませんが
婦人公論が竹宮さんたちに取材に行ってることなんて私は知りません 風木が現在ではタブーを破ったことに特化して評価されるというのはしょうがないと思うけど
「私はこれに萌えるんじゃ」的な気概は感じるとはいえかなり人を選ぶタイプの性癖でなくて
もっと一般に受け入れられる性癖で描かれていたらリアルタイムの反応も後の評価もかなり違ったのではないかと思う
女性読者が読みたいのは過激な特殊シチュのエロではなくて自分の好みにあったエロだったというあたりまえの話 居るわけないのに言い訳とか
普段勘違いばっかりなのか
読解力にも難ありだし
>>572
どこかに収斂はして欲しい
けど一方がすぐ口を回す
おっちょこちょい勢を率いる限り
不利になる 関係者は、モノ言えば火の粉がふりかかってくる可能性が高いから何もしないかもだけど…
全くの第三者が、大泉のこと（今回の騒動まで含めて）、勝手に、映画とか小説とか、作品化するようなことはあるかもなぁ。インスパイアされてフィクションとして作品化するのに、「当事者の許可」なんていらないしね。 増山さんの話を一番ききたい
増山さんって今体調悪いらしいけど
独立したときは円満だったの？
今は竹宮さんとかかわりあるの？ >>581
パティ萩尾望都寄りスレにも来てるよ
読解力がおかしいからすぐ分かるね やっぱり腐女子だから日出処の天子は読んでるらしいw パティのワッチョイ
148 名前:花と名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-8XCl) [sage] :2021/06/05(土) 20:18:27.54 ID:DMIKlDcaa
>>146
描いたらダメじゃなくて、掘り下げがなく安易。
後の聖徳太子の事跡や周囲の動きとも著しく合わない。
トジコが不倫に走るも、少女の頃のキャラを考えたら矛盾士てる感が否めない。 >>584
その>>581さんは返事くれないよ、さみしいよね
>>588
あっちとこっちでID共通じゃなかったけ？
あっちのパティさんと共通のIDはこっちにないから
パティさんはこっちにいないみたいよ ポーやトーマや天子は子供にも「読む？」と言えるけど、風木はなあ >>591
パティさんってID変える人なんだ、自信ない人なのね、かわいそう
わたしはID変えないわ
知ってますよね？ >4時間しか寝てないのか
三交代制で取材してますから8時間睡眠は確保しています wifiのIDがID:jIj+22OM0 今日の
飛行機飛ばすときはauの単発数回のみ
ワッチョイ(ｱｳｱｳｳｰ Sa11-8XCl) au使用
本を読むときの読解力がおかしい
自分の読解力がおかしい、それを元に妄想で批判
萩尾望都や山岸凉子が言ってないことを妄想でこう言ってる！と思い込む
ワッチョイ解析ツールのafiクリックっていつのまにか無くなったんだね
あれ住んでる地域も特定出来て良かったのになぁ 中央公論（の記事）頼り、と振ったらなぜか中央公論の記者と思い込むのが彼のお人
もとは自分から振ったはずの話、の短いフレーズを脳内で維持できないのではなあ >>584
わかる
他人も同レベルと思いこんでるのが輪をかけておかしい 婦人公論編集部が記者三交代制で24時間稼働する設定なのかw ふと、一条ゆかり 萩尾望都で検索してみたら色々面白かった
あちこちで盗作騒動は勃発してたんだな
ファンサイトのこれだけでもちょっと面白いかも
http://yotsuba.saiin.net/~eiko/yukari/table.html とりあえず盗作疑惑を掛けた件はあちらサイドには相当こたえてるみたいだね
反応が「ソースは脳内だけだ」「50年前の事を蒸し返すのはキモイ」「そもそも証拠がない」などなど
なんとか矮小化して甘いクリームで塗りつぶそうとする事自体がダメージの深刻さを物語ってるかな >>601
妹さんブログでは妹さんが26歳の時に姉から聞いた言葉を大泉本を読んで思い出したとして紹介されていて
その言葉だけ単独で書かれていてどんなやりとりの中で出たかわからないからジル本大泉本と同等に扱うのは無理があるっしょ パティさんのアスペっぷりほんとすごい
164 名前:花と名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sred-/BVR) :2021/06/06(日) 11:27:21.64 ID:GjrAjUWor0606
>>163
パティはアスペルガーすぎて話が通じない
山岸凉子さんが
> 「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ない」
こんなことを言ってるのはどの記事ですか？
166 名前:花と名無しさん (ﾃﾄﾘｽ Sa11-8XCl) [sage] :2021/06/06(日) 11:38:22.67 ID:JwmWehlLa0606
>>164
海野つなみとの対談
「あなたが今おっしゃったように、本当は前者、自分の解釈したジャンヌでいこうと思っていたのです。
でも描き出してみたら、自分の思い描いていた人物とは違うということに気づいて。
史実のジャンヌ・ダルクになっていってしまったものですから、
あなたのように歴史の好きな方はなんとか読んでいただけると思うのですが、
そうじゃない方には申し訳がなかったなと」 なんというか
いつものパトリシア
一生このままなのか
牢獄にいるようなもの >>582
いやー無理だわ
そこら辺は大泉本の本来のターゲットでもある訳だが
あの本の衝撃を自分の作品に落とし込めるクリエイターは当分出ないでしょ
大泉本と常に比較される
つまり萩尾望都の才能と真っ向勝負しなければいけないんだよ でも庵野秀明なら可能かも…
というわけで>>322に追加
監督庵野秀明
シン・オオイズミ 大泉サロン伝説は、完璧な物語となった｜いま気になること｜中川右介 - 幻冬舎plus
https://www.gentosha.jp/article/18620/
↑萩尾大泉本が出て一気に陳腐化したのに、まだ大泉サロン伝説がどうこうとか寝言を言ってたかと思ったら。
トキワ荘を知らねば、大泉サロンは分からない 『萩尾望都と竹宮恵子』著者・中川右介による特別寄稿 https://realsound.jp/book/2021/06/post-785878.html @realsound_bから
↑今度は以前に出したトキワ荘本と合わせて読んでほしい、という宣伝。なんというか、この人、商魂たくましすぎ。 >>595
ソースは脳内？
わたしも飛行機なるものを飛ばしてみよう
これで飛ぶかな？
えいっ >>607
その両方の定本の隙間を縫って肉付けすることは不可能ではないよ
ただ単に、両方のファンを説得することが困難だと言うだけでw
打たれ慣れないクリエイター(例・庵野秀明)だと精神が耐えられないんじゃないかな >>605
そういう言い方はパティさんに失礼だし
アスペルガー症候群の人たちにも失礼です >>602
竹宮は盗作疑惑かけたことなどございません
と妹が言わずに
盗作疑惑をかけた時に萩尾さんからこんなことを言われました
と盗作疑惑自体を姉が言ってたと認めるような発言しちゃったからなぁ >>614
よい子の皆さんへ
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね >>612
中川右介みたいな恥知らずな雑文家もいるから書くかもしれないが
ロクな作品にはならず嘲笑以上の評価は得られないと思う
そして萩尾さんの執筆目的は「触るな危険案件」と表示することで創作ネタになる事じゃないだろう
勿論研究者は今後(すでに一部は動いているが)神話化されつつあった事柄を検証していくことになる >>615
今、萩尾さんが盗作してると主張してるものはいないし私も言ってないのに急にどうしたの？ >>572
自身の没後のことも想定して手は打ってあると思いますが。
そんなことを想像もできない今回の村田さんや妹みたいな方が地雷を踏み抜くんですよ。 >>615
実は過去に面と向かって言った方がアレだから燃えるのよ。 手紙やクロッキーブック(日記)の公開は穏当に推移すれば没後でしょうかね
(読みたい気持ちはあるが、それより先生の御長命御健筆を願う)
裁判とか虚偽を言い立てての反論攻勢が来たら、どうなるかは知らないけど 橋本治さんならなんて言ったかな
橋本さんに生きていてほしかったよ
それなりに面白くまとめてくれただろうに >>620
いまの鑑定技術だとクロッキーの紙の繊維やインクの成分で70年代初期のものと特定できそうだね
竹宮先生の手紙の文面は「盗作されるかも」という前提で自身の制作環境の保護を訴えてると読める
証拠としての信憑性は憶測や推論をはるかに超えるに違いないだろうね >>619
「今となっては盗作とは言えない内容に対して盗作と言ってしまった」
それをなんとか小さく見せたくて
「ソースは萩尾の脳内だけだ」「50年前の事を蒸し返すのは大人げない」「証拠がない」「盗作だなんて現在は言ってる人は一人もいない」とファンが反応してるのに、
妹が「今となっては盗作とは言えない内容に対して盗作と言ってしまった」これを間接的にほぼ認めてしまってるのが痛い >「今となっては盗作とは言えない内容に対して盗作と言ってしまった」
これが竹宮陣営にはものすごいダメージになっているようだね 人は過ちをおかすものだしそれ自体は今さら責められるものでもないと思う
それをおかした側がね、50年も経ってるのにいい加減許したらどうなのって逆ギレスタンスなのが無理 >>624
でしょうね
だから、盗作うんぬんの問題はどスルーして「あなたがいつまでも描かないものだから…もう描かないのかと思った」「何故？友達なのに何故！？」となった >>625
ほんそれ
さらに妹の「萩尾さんはこんなこと言ってたみたいですよ！」と萩尾さんも悪いんですよ、
と萩尾を落とせば姉のやったことがチャラに出来ると思ってる論調が無理だわー 妹さん痛恨のミス
せめて
「どうして私より先に描いたの？私が先でしょ！」
と姉が言ったら「いつまでも描かないから」～
にしておけば
若気の至りのくだらん内輪もめで個人の性格とコミュニケーションスキルにできたのに
盗作は法律的な問題
その疑惑を否定してないんだもんね
名誉棄損で訴えられてもおかしくない で姉はそのあと「なかったことにしてほしい」と出向いているのに
妹が５０年後に「実はこんなことがありました」って訴えるのも悪手 「姉のやってしまったこと」って妹もはっきり言ってる上で
そこについては否定しないどころか姉と萩尾さんの当時の心境に理解を示してるからね 竹宮惠子は今までもやることダサかったからこれからもダサいことやると思う 今度は「盗作疑惑は発言を撤回したのでノーカウント」って論が出てきたね
大泉本では萩尾先生の回答がないまま竹宮先生が帰ったことになってるから、これは不成立でしょ
ジル本の出版もそうだけど相手の都合を考えずにフライングするのが全ての元凶じゃないのかな >「今となっては盗作とは言えない内容に対して盗作と言ってしまった」
よい子の皆さんへ
・あの夜竹宮さんが萩尾さんを盗作呼ばわりしたという説のソースは萩尾さんの脳内だけ
以上を理解したうえで書き込みしてね そもそも「忘れて」の後に「来るな、見るな」の手紙だよね。竹宮さんの絶交宣言
だから萩尾さんは、竹宮さんはまだ嫌疑かけてるんだと悲歎したんでしょ >>634
これは無理があると思うよ
大泉本の書き方見ると、当日の夜のことを記録してたクロッキー帳を基にして会話を再現したことが
はっきり分かる書き方をしてるもの
それを「萩尾さんの脳内がソース」呼ばわりとか、あなたわざと曲解してるでしょｗ 脳内ソース言いだしたら全部そうでしょ
くだらん
もう脳内ソースは無視でいい >>637
無理筋で擁護しようとしても逆効果にしかならないこともわかんないのよ。 >>614
このスレを「よい子」で検索してみて
この人、このスレだけで同じような話を40も書き込んでるんですよ >>633
その後の手紙と妹のブログで、「忘れて」でノーカウントには出来なくなってしまったんだよなぁ
その後も姉はずっと萩尾さんに盗作された、ってことをずっと妹に言ってたってことだから パティの脳内「竹宮陣営に都合の悪いことは全て萩尾の脳内ソース」
>「今となっては盗作とは言えない内容に対して盗作と言ってしまった」
これがどんだけ竹宮陣営にとって都合の悪いことなのか分かるね 竹宮は男性読者羽織らず再読されてない
→
竹宮はやることなすことダサい
普通に以前からのアンチじゃん
妹ブログ見る前は竹宮さんに悪印象なかったとかよく嘘をつけるなあ >>644
>>632は私だけど１行目も４行目もその話してたの私じゃないよ
なんで同一視されているのか意味解らなくて恐怖なんですけど
スレ全体と自分って二種類になってんの？ 村田さんブログの時はこの人色々喋りすぎだけどいいのか？って
思ってたけど
妹さんブログで自分で話さずに周囲を動かす人なのかって
竹宮さんへの見方が変わった 素朴な疑問
ジル本は目次と断片しか読んでないんだけど、萩尾望都と増山法江だとどっちの方が字数割いて書いてあるんだろう
別の所で大泉解散？萩尾さん締め出し？の理由を「増山さんを取られたくなかった」と言うぐらいだから、
マンガ家 竹宮恵子 画業50年の自伝としては、だんぜん増山さんの方が存在感あって然るべきと思うのだが ダサいといえば増山さんって昔はたのきん萌えで
村田さんブログによれば今はフィギュアスケートに入れ込んでるとか
（ここ数年でフィギュアにのめり込んだのならお目当てはまあ想像がつく）
それなりに審美眼とかセンスはある人なのかと思ってたけど真逆というか…
実際には安直で即物的な刺激に飛びつきやすいだけなのかもなあ 村田さんってNHKの朝ドラの漫画化をしてたけど、竹宮さんとサロンドラマ化の絡みで竹宮さんから推されて請けた仕事なら、あのブログは凄い失態だったね。 ヘッセやコクトー少年合唱団からのたのきんやフィギュア
年を取ると興味や好奇心が落ちていく人もいるから
対象はともかくそのエネルギッシュさは見習いたい気もする
>>647
ジル本未読だけど同じく気になるな
ドラマ化って竹宮さんと増山さんモデルにしてれば
平和だし面白いものできたんでは
すごい特殊な関係性じゃないか >>648
同時代ニューロマンティクス全盛期でJAPANやポール・ハンプシャー等ね耽美なビジュアルの洋楽アーティストがいたのに キーシンが来日した時に竹宮惠子が「声変わりしてて残念だった」と言ってて本当に残念な人だと思った >>637
>大泉本の書き方見ると、当日の夜のことを記録してたクロッキー帳を基にして会話を再現したことが
>はっきり分かる書き方をしてるもの
あらそんなこと、どこに書いてあったかしら
ページ番号を記し、該当箇所を引用しなければ無効といたします
よい子のみなさんは>>545をよく読んで30字以内にまとめてね
語り得ぬことに沈黙せねばならない（ウィトゲンシュタイン） うーん、自サバ女って言われるわけだ
察してちゃん
>>653
ナチスなの？ ウィトゲンシュタインか述べた、言語の不確実性、非到達性に関する発言をこうも間違った文脈で使うのは真逆よ
盗作の二文字が意味するところをわかってない証拠じゃん >>652
キーシンってピアニストの？
ずっと「神童」でいてほしいって大人のエゴだね >>652
歌手でもないのに何を求めてるんだ気持ち悪い ジル本は尼の試し読みだけでも萩尾さんの話が6～7ページあるよ
萩尾さんと竹宮さんのはじめての出会いで特にプライベートな部分というわけでもないけど削っても全然問題ない
｢そこで紹介されたのが萩尾望都さんです｣でも大丈夫
その部分に限れば増山さんはそれこそ数行 >>652
やっぱりただの残念な腐女子（腐老女）じゃん >>553
美人でもないしパーティーでは取り巻き引き連れてベルばらかっていう場違いなドレス着てくるので有名だった漫画家じゃん
陰では以前から笑われてた >>603
＞妹さんが26歳の時に姉から聞いた言葉を大泉本を読んで思い出した
半世紀前一度だけ聞いたであろうセリフをものすごく都合よく
うたた寝していたら偶然に「思い出し」てるからねｗ
…や！多用した感傷的で芝居めいた言い回しも嘘くさい文面だったわ >>650
まあ吉屋信子も同居パートナー兼秘書兼養女兼相続者がいたらしいし
そういう人って必要なのかも
むしろ添い遂げなかったのが珍しいかな 書いたこと後悔すんなよって中々素人が吐けない捨て台詞よね
現実に目にするとは思わなかった
長生きはするんだと思ったわw あの「後悔しませんように」って言葉は怖かった。
もめごとの当人でもない、その場も見ていない人が言う言葉としては
不適切だよね。
生まれてから一度も現実で使ったことも聞いたこともないわ。 増山さんの少年愛感は歪んでるよなあ。「これ見なさい」って「薔薇族」出すなよ
ふつう男子校文化で少年愛といったら「特別な友情」だからね
プラトニックで生涯続くやつ。森鴎外と賀古鶴所みたいな関係 >>663
吉屋信子も前の恋人が何でもして欲しがりで疲れて破局したけど
次の門馬さんには貴女がいるから頑張れるってなってた >>666
あれこそ「呪い」、書いて公開したなら穴２つよ >>667
誤解や錯覚がもたらすエネルギーも表現の世界では認めるしかないけどね
ただ、実際の男子だと友情と言う形の「ストイックな連帯感」の方がポビュラーに思えるな
ビジュアルもそうだけど、肉体関係を重んじる精神的風土だとああいう作品の方向性になるのかな >>634
竹宮妹ブログの証言
萩尾さん「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
これはどういう意味だったんですか？
盗作呼ばわりがなければ意味が通じなくなりますよね
論理的に筋が通るように説明してください 投げかけた言葉は帰ってくるんだよ、恐ろしいことに
「後悔されませんように」
大泉本で腑に落ちた関係者も多そうだし、思い描いていたバラ色の“晩年”にはなりそうもないね >>670
ジャン・ジュネも「薔薇族」も別に自分は否定はしないけど(そういう人もいるでしょう)、
増山さんは自分の好み以外を「ニセモノ」というからね。でもヘッセは「特別な友情」の
枠内で表現していた。鴎外も作中で古賀(モデルはか賀古鶴所)を同性愛者で肉欲もあるとしながらも
自分たちの関係は清らかだと書いている。そして実際、生涯の友で、別荘を一緒に整え、遺言も託した >>647
ジル本では増山さんの話でも結構文字数使ってるよ
でも印象に残ってるのはわがままで言いたい放題って所ばかり
・「なんでこんなくだらない漫画描いて生きてられるの？恥ずかしくないの？死ねば？」等の暴言
・編集者との打ち合わせの席で聞こえるようにチッと舌打ちする
・編集者との打ち合わせに強引に割り込んでくる。竹宮さんと逆の返事をしたりする
・欧州旅行の時に食べ物が合わないから帰ると大騒ぎして竹宮さんが食べ物の確保に奔走した
・大泉解体の時「あなた一人なら食べさせていけるから（新居に）来ない？」と竹宮さんから誘った
・萩尾さんと漫画家同士しかわからない映画のカメラアングルなどで盛り上がると話に入れなくてむくれる
・「これからは大島弓子みたいな繊細な表現が必要、あなたは古い」と評して竹宮さん落ち込む
でも増山さんは正直なだけ、嘘がつけない人なだけなので腹は立たない。と全部許してる
そこが大泉本と違う >>648
フィギュアを「安直で即物的な刺激」と言われるとムカつくんだけど
あれはあれで奥が深いし選手も相当頭が良く戦略的じゃないと長年上位にはいられないスポーツ
増山さんがどんな風に萌えてるのかは知らないけど
スケオタやジャニオタなどあちこちに喧嘩を売るようなレスは控えた方がいいと思う >>673
忌野清志郎の「十年ゴム消し」で奥さんを処女のままにしてた詩人のくだりがあったけど
そういう精神性を尊重した関係は、漫画というビジュアルが伴う分野では訴求度に乏しいのかな
近年のBL系だと殊更に肉体(それも青年の)を描写する例が増えてて、先鋭化が進んでる状態に困惑してるね >>621
橋本さんなら「バカは死んでも治らない」で終わらせると思うよ >>674
増山さんについてだけど。
暴言や舌打ち、打合せの強引に割り込むとか
育ちが悪かったの？
わがままも正直というより幼稚だしそれを良しとして許すって
恋人みたいな関係よね
不勉強で知らないんだけど竹宮さんと増山さんは
そういう仲ではなかったんだよね？ >>6４７
そそ、自分も図書館でかりて手元にないけど
ジル本では増山さんがまるで教師のように竹宮さんを叱咤してるんだよね
「なんでこんなくだらない漫画～生きてられるの？恥ずかしくないの？死ねば？」
はもちろん
編集者に「竹宮は描きませんよ」と勝手に発言してたよね
で「マネージャーでなくプロデュ－サーと呼んでほしい」とかの要求に
竹宮さんは内心そこまでの役割を担ってないとおもったり
だが今回の大泉本では萩尾さんはプロデュ－サー＝鐘を鳴らす人と褒めている
まあジル本読んでほしいというか買いに行こうかと思う
大泉本よりはるかに後味すっきり美しく楽しい
大泉本が手元にあるのが重く怖いよ 怨念が近くにあるみたいで >>647
>>679
増山さんはタレント所属先の芸能事務所の女社長みたいな感じだったｗ
タレント＝竹宮さんより
事務所社長＝増山さんのほうが偉くて決定権があるみたいな感じ
仕事を選ぶのも社長みたいなそういう感じ
プロデューサーどころか社長で
配下のタレントは社長のご機嫌とりに走り回る感じ >>649
大泉ドラマが利権とか竹宮さんが周囲を動かしているという陰謀説はいらない
それならマネが村田さんのブログの内容を知らなかった（絶対萩尾さんは断るだろうからドラマ化を断り萩尾さん側に投げた云々）ことが説明つかないでしょ >>648
萩尾さんもマッチ好きだったと言ってたし
YMOとかサブカルを好みながらあえてトシちゃんマッチ好きをアピールする少女漫画家は他に見かけた
そういう時代だったのでは >>676
「フィギュアは芸術じゃない。バレエに劣る」と見下したり
宝塚は本場ブロードウェイミュージカルと違って三流と見下したりする人がいるからね
「～の方が高尚」とする人の話を聞くとだいたい俗っぽい欧米文化至上主義だったりする >>676
フィギュアと現在のジャニはともかくたのきんは顔汚いじゃん 芸スポとか他の板では
トシちゃん聖子ちゃんナンノ、80年アイドルは偉大だった
それに比べて今のまとめ売り不細工アイドルは（ryて論調だけどな >>674
のんたんは漫画描けないから安心してられるんだろうな
自分を脅かす存在じゃないんだもん ずいぶんミーハーね、というだけでしょ
普通の人ならそれですむけど人にダメ出しするほど尖ってた人がさぁ まあ、でも増山も竹宮が愛してると言いながら首絞めてきたらそれが愛だとは思えないんだろうな
自分の身に置き換えることができない話って絵空事でしかないわ >>690
だから竹宮さんは24年組とかで対等な同業者の友達がいないんだね
信奉者しか周りにいない >>690
なるほど納得
自分は萩尾さんの気持ちの方が理解しやすいので（漫画も描けないくせに岡目八目で偉そうに的な）
竹宮さんの気持ちが理解不能だったんだがそういうことか ジル本読むと増山さんて怖いわぁと思った
増山さんはそんな竹宮さんでさえも従うほどの魔性の人というかほとんど洗脳されててマインドコントロールされてるかのように感じた
増山さんとの別れもぼかされてて書いてないから知りたいなぁ >>657
ていうか初来日の時15歳くらいでもう声変わりしかけてたんだよねw
天使みたいな顔してたけど変声期で変な声だった ファラオの墓でアンケート一位をとるために増山さんがアイディアを出すところは面白いよ
貴種流離譚を提案したり駄目押しに悲恋を入れさせたりの的確なアドバイスでジル本ではその部分が一番面白かった
ジル本を読んだ時は竹宮さんは本当に萩尾さんが好きだったんだな辛かったことも今は良い想い出なんだなあと思っていた 増山さんに聞いてみたいこと
風木にどれくらいアイディアを出したのか
大泉サロン解散の経緯
盗作吊るしあげ絶縁状の経緯
名前を出すようになった経緯
別れの経緯
あと増山さんは原作の仕事したのは竹宮さんとだけなのかな
一途になったのは結果的にそうなっただけなのか自分で思う所あってのことなのか >>682
ぜんぜん的はずれ
そんなビジネスライクな上下関係からはほど遠い
竹宮さんは「新しい画期的な作品を描いて評価されたい｣という欲望だけが肥大して
肝心の作品は何を描いていいかわからなかった人
風木だけは例外に見えるけど、あれもセンセーショナルなジルベールのイメージだけが膨らんで
ストーリーはみんな「過激な男娼」を輝かせるための後付け設定
誰も描いたことがないものを描いて世間を驚かせたいだけでテーマ自体は何でも良かった
こういう人だから、増山さんのように少年愛を偏愛する人の萌えエネルギーを利用しないと描けない
増山さんがいなければもっと早くに枯渇してただろうね >>690
いや普通にアドバイスやブレーン担当の長谷邦夫的存在だっただけだから
漫画書けないとか関係ないでしょう >>697
人を傷つけた自覚のある人は自己嫌悪に陥らないために美化しがち >>699
優等生的な才能はあるんだよね竹宮さんは
読者のニーズに答えようと努力してちゃんと答えようとする
本当はお姫様系の女の子描くのもうまいし魅力的だから
増山さんがいなかったら編集の人の要望通り描いて大和和紀先生みたいなの描いてたかも知れない
竹宮さんの描く女の子の方が全然好き
風木はジルベールなんかよりパトリシアの方が全然魅力的だった >>674
>>681 682
みんにゃありがとう
やっぱジル本は増山さんの女帝エピソードばかりで魂の双子だったとか、創作にいかに貢献してくれたかはあんまり書かれてない感じかな（ファラオの軌道修正エピぐらい？）
竹宮さんにとって
萩尾さんは「結ばれなかった初恋の人」ゆえに美しい心の棘で、
増山さんはほんとは最も苦楽を共にした糟糠の妻ポジなのに、高圧かかあ天下エピソードばかり書くから読んだ人の心証良くない、
みたいなアンバランスさを感じる イズァローン伝説のリスレルとかキャラデザ良かったね
ドレスも素敵だった >>703
優等生だから増山先生に褒められたくて風木まで思いついて描いちゃったのかな
どうしても描きたいものはなかった人なのに 思い出した
ジル本によると竹宮さんサイン会のときに
増山さんが「ドレス着なきゃダメ！」とか
ファンを喜ばせる服装の指示だして竹宮さんがビックリひいたとか
今の声優みたいに見た目も意識させてた
でも確か少コミのカラーページに
きれいなドレス着た竹宮さんが出てて「わあっ」と喜んだ記憶あり
小学生の時いとこにもらったな
とにかく１位とるのに必死だったのか >>676
フィギュアという競技自体を安直で即物的な刺激と書いた覚えはないですよ
当たり前のことだけど素晴らしいパフォーマンスを見れば自分も心震えるし
でも彼女の場合ジャニもフィギュアも未成熟な♂の煽情性に萌えてるだけで
音楽やダンスや表現の力に重きを置いて見ているわけじゃないでしょう
生身の選手の中に自分の性癖に刺さる対象を見つけてさぞ楽しいんだろうなと
（最近のフィギュアはそういう消費のされ方が顕著で見るのがちょいしんどいのですよ…）
>>691
そうそう彼女の審美眼とか美意識って何だったの？ってｗ >>703
大和和紀みたいなギャグセンスはないんだよね
徳島出身で関西系で育ってるはずなのになんで面白くないんだろう
まあ男が読むとはいからさんのギャグは詰まんないって石川じゅんが言ってたけど
自分は大和和紀面白かったわ
ついでに言うと里中満智子はミスター・レディーが最初に読んだ作品だったんで
他の作品も笑えるのかと思ったらシリアスすぎて悲しかった思い出 萩尾さんは羽生結弦がこの世のものとは思えない、実在しているとは信じられないと絶賛してたけど
少年趣味の増山さん的には26歳(12月で27歳)の羽生は育ちすぎじゃないかな
宇野昌磨も若く見えるけどあれで23歳だし
欧米の男子選手は…と考えても
今の欧米男子って強さもカリスマ性も日本選手に負けまくりなんだよね
一昔前なら白人美形パラダイスだったんだけど
だから増山さんが誰に萌えてるのか想像がつかない
宗旨替えして青年萌えになったかな ジル本は山本さんとのぶつかり合いも面白かった
ヨーロッパ旅行に行くとき（船旅だったのね）港に山本さんが見送りに来てくれて「おまえらもう帰ってくんなーっバカーッ！」と叫んでるw
なんでだよー！とキャッキャと笑う船上の4人を思うとちょっとほのぼの
萩尾さんに対してやっぱりだいぶ優しかったのね、というかわりと相性よかったのかな
竹宮さんは真っ直ぐ立ち向かうからぶつかる事も多い感じ
最後の方の「サソリ座と水瓶座ってね、最悪の相性なんですよ！」は子供みたいで笑いました >>709
ギャグ要素のない大和和紀と池田理代子の中間みたいな漫画書いて落ち着いてそう ギャグかどうかわからんけど私は月とか軽妙洒脱でユーモラスなのも描いてたじゃん
女性作家のギャグといえばエロイカみたいなじわじわくる独特のギャグが好きだったわ >>711
5歳も違うんだからそりゃ若いのにはそろそろ負けるだろ
でも今のネイサンに勝てる選手なんて羽生に限らず世界に誰ひとりとして居ないんだけど
平昌五輪以降は羽生が一人でなんとか食いついてるだけ >>712
ここ大泉本スレだからジル本は読んでない自分もいるんだわ
誰がサソリ座なのかわからないから全然伝わってこないんだよ
竹宮がはしゃいでるのなんか微笑ましくもなんともないし >>716
ここは大泉スレであって「大泉本スレ｣ではないよ
ジル本も参考文献として併記してある>>1
できれば両方読んで矛盾点などを突き出すのが正しい楽しみ方 後追いだけどイブの息子たち楽しかったな
あれニジンスキーとか色々と少女達の興味の入り口になったんだろうな >>703
西原理恵子の人生画力対決でも「男女がダメなら男男で」と書かれちゃってるからなあ。
なんで少女漫画やってたし？ってなってる。 >>715
欧米にカリスマいないなんて言うからさ
ネイサンはエール大学で頭も良いし史上初の5種類４回転飛んでんじゃん
羽生は大会スキップし過ぎだしこないだ鍵山にも負けてたと思ったけど気のせいかな
・・・というのはどうでもいいけど
「私を月まで連れてって」は子供の頃読んであまりにも面白くなかったんで記憶に殆ど残ってないｗ
今読んだら感想が変わるのかもしれないけど年の差萌えないから多分無理
「11人いる！」と「私を月まで～」が比較対象だとすると11人が圧倒的に勝ってるわ >>712
山本さんの意図が全く伝わってないように読めた。
本人の方向性が外からは見えなくて、周囲の影響ばかりが作品に出てたから使いにくかったのではないかな。
対する萩尾さんは、描きたいものを描き続けたいという意思は強固だし、描きたいものが山本さんからよく見えてた。 >>621
キンピラゴボウ、昔読んだな
橋本治さんは少女漫画のなかの男性同性愛の描かれ方にモヤモヤしていたんだろうなというのは
朧げに覚えている
キンピラゴボウで竹宮さんを取り上げなかったのもそういうことなのかな ほんとに増山さんフィギュア好きなのかな
音楽ぶつ切り編集が殆どだけど
ピアノで音大目指してたのにそこは気にならないのか
選手萌え優先？ >>708
フィギュアへの萌え方まで勝手に妄想して叩きの材料にするのはどうなの？ 11人いる！との対比なら、一話完結ラブコメの私を月に～じゃなくない？ >>720
ネイサンにカリスマ性があるとでも？
ネイサンは競技に無関係な学歴だけは高いけど
勝っても知名度が上がらずアメリカのショーに客が入らなくて困ってる
そもそも最近の試合に勝ってるから勘違いしてる人居るけど五輪2連覇の羽生と比べたら戦績はずっと下なんだが
天才と秀才という構図で言えば
萩尾＝羽生
竹宮＝ネイサンかなw >>720
ネイサン・チェンは演技が地味だし白人でも美形でもないので盛り上がらない
ジョニー・ウィアーやジェフリー・バトルが活躍していた頃は漫画家もキャーキャー言っていた記憶
プルシェンコとヤグディンの頂上決戦にも燃えていた
今は欧米にめぼしい選手がいないのでせいぜい羽生ファンと宇野ファンがバトルしてるくらいですかね
ちょっと前は高橋大輔ファンも大暴れしてウザかったな フィギュアに嵌った人って韓流ドラマに嵌った人みたいなイメージが有る
電通がゴリ押ししていて中高年女性が嵌りがちだからかな
漫画家が若い子の情報を資料的に必要とするのは分かるんだけど
スレチだけど佐野洋子さんが闘病中に韓流ドラマ映画に嵌ったのもビックリしたな
後日急に気持ち悪くなって集めたグッズなどを全部処分したらしいけど
感情しか使ってないことに気づいたとかで
なんかホッとした 頼むからここにスケオタ要素まで持ち込まないでくれる？ただでさえ流れ早いのに >>727
気持ち悪いからフィギュアに例えるの辞めろ
それにネイサンをそんなに悪く言う必要ないと思うわ
文武両道で優れた人間性を持ってる世界チャンプをを羽生が鍵山にすら負けたからって貶す必要がどこにあんの >>723
７０年代当時の少女マンガ界にくわしく
書き手も知ってて
評価もその年ごとに追ってきて評論書けるひとは
橋本治亡き後はもういない >>729
二言目には電通ガーってネトウヨか嫌儲でトランプ好きというイメージがある
ネットの陰謀論に嵌まりがちな中高年 >>732
夏目房之介とか石川じゅんとか夢枕獏じゃだめなんですかい スケートや選手の話はやめてくれません？
スレ違いです >>731
羽生アンチなのはわかったけど事実しか書いてないよw
ネイサンは最近がんばっててえらいね。五輪は金メダルどころか銅メダルすら持ってないけど
スポーツの世界は五輪金メダルが取れなきゃ二流三流だからね
萩尾さんもネイサンなんか眼中にないし >>720
ネイサンは競技としてのフィギュアの得点の取り方を研究しつくしてる感はあるね
ジャンプは安定して飛ぶけど、規定のジャンプ数を飛び終えたあとのステップに華がなかった
総体としての芸術性は羽生選手のほうが高いけどジャンプの基礎点で引き離すスタイルかな >竹宮妹ブログの証言
>萩尾さん「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
>これはどういう意味だったんですか？
>盗作呼ばわりがなければ意味が通じなくなりますよね
竹宮妹さんの真意は知らんけど盗作以外の可能性も無数に考えられるよ
たとえば
「（寄宿舎モノを）あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
盗作じゃなくてネタ被りね >>725
審美眼とか姿勢の批判ならフィギュアは一要素にすぎないかと
ジル本人介してだと「悪いオタク」にしか見えない >>737
海外の専門家やスケオタもだいたい同じ見解ですね
長く漫画界（フィギュア界）の歴史に残るのは萩尾望都であり羽生の方だと思うわ >ウィトゲンシュタインか述べた、言語の不確実性、非到達性に関する発言をこうも間違った文脈で使うのは真逆よ
>盗作の二文字が意味するところをわかってない証拠じゃん
アンカがないので誰に向けて言ってるのか分からず対応のしようがない たのきんやフィギュアをダサい呼ばわりした人のせいでこんな流れに >>733
陰謀はすでにそこにある
パが専ブラを使わない理由とかw >>742
ウィトゲンシュタインの安易な用法を戒めただけですから 某板の芸能雑談スレのローカルルールがジャニとフィギュアヲタ出禁なのもわかる >>739
おかしいのは羽生ヲタだけだから一緒にしないで
そもそも自分は萩尾ファンだけど萩尾信者じゃないから萩尾望都のフィギュアの好みなんかどうだっていいよ
甲斐よしひろだって全然好きじゃないしｗ
＞スポーツの世界は五輪で金取ってなきゃ二流
そんな訳ないだろｗ
岩崎みたいな一発屋だっていっぱいいるのに
スポーツのことなんか何も考えてないおばさんの発想は怖いわ >>738
それなら尚のこと「盗作なんて言ってないのにそんな嘘を付くなんて萩尾さん酷い！」って話になるんじゃないですか？
そこは全然否定する気がなさそうでしたよね妹さん
非論理的ですね >>743
自分はガチガチにスレタイに縛られるのってつまらないのでこれでもいいですよ
ジャニーズに関して言うとあんなビルの屋上みたいな高さの動くステージの上で踊るのは大変なこと
じっくり観察しないとどんなものでもリスペクトすべき要素ってあるもんだと思った >おかしいのは羽生ヲタだけだから一緒にしないで
注意されてるのにこういう心底どうでもいい諍いを持ち込むから目くそ鼻くそだよ >>747
おかしいのは羽生アンチの方
まあワールドメダル5個持ってても五輪金1個と交換してくれと泣いたクワンの話でもググれば？
真央ちゃんも五輪金取れなかったことが心残りだと言ってるよ 頼むから羽生と萩尾を一緒にしないで欲しい
萩尾が穢れるから >>752
特定選手のアンチが糞レスでスレを汚す方がウザいんですけどね >>754
橋本聖子より金メダル持ちの羽生の方が憎いマオタデーオタは出て行くように 一つだけ言えるのは
フィギュアヲタはスポーツファンじゃない
選手に対してリスペクトがない
競技にたいしてのリスペクトもない
フィギュアヲタは贔屓しか見てない野次馬でしかない
芸術とか見た目重視のフィギュアはスポーツじゃない
人間性が最低な羽生ヲタが萩尾望都を語ってるのが萩尾ファンとして情けない ところ構わずバトル始めるフィギュアオタクと
自分がつまらないからタレントの話をしてもいいと勝手に仕切るジャニオタ やっぱりローカルルールがあったほうがいいかなw
すでに竹宮先生の件が完全に忘れ去られているあたりが笑えるけど >>756
あなたも選手に対するリスペクトがあるとは感じられませんけど
アンチも同類かそれ以下だよ >>729
韓流ドラマにハマった人が羽生に175した時期があったかも 妹さんの公式ブログ
盗作扱いしたのを暴露されて炎上して悪者扱いされているから
たぶん竹宮さん側としては「盗作扱いなんてしていない
モチーフ被りを先に描いたから酷いと思っただけ、友達なのに」という
つまり萩尾さんは嘘つきで性格に問題があり竹宮さんは被害者という方向で落とし込みたかった
だけど萩尾さんは盗作扱いされた証拠を保管してそうだし
竹宮さんもそこはうかつにひっくり返せない
（もし「盗作扱いなんてしてない」と反論してあとで萩尾さんに証拠を出されたら信用ガタ落ち）
だから竹宮妹さんとしては盗作扱いしたことは曖昧にしつつ
竹宮さんが盗作だと思っても無理からぬことを萩尾さんが言っていたということを強調して
しかも萩尾さんの性格に問題があって竹宮さんは被害者という方向に誘導したいのかなと思った >>756
萩尾が汚れるーとかヘイト丸出しのあんたがリスペクトとか言い出してるのってギャグだよね？ >>752
萩尾先生を羽生アンチに巻き込むのも止めろよ
めんどくさいな >>746
このスレも出禁にして欲しい
萩尾スレって以前から羽生のコピペを貼る荒らしが居着いているけど
こっちでも暴れてるのかな
フィギュアネタって
基地外じみたマウント体質のファンが噛みつきあって場所をわきまえず言い争うから必ず荒れる印象
すごい嫌悪感がある ジャニーズにしろフィギュアにしろ見た目重視だからと馬鹿にする人は
彼らがどれだけ過酷な練習や競争に耐えているプロフェッショナルか知らないんだろうね
まさにリスペクトがない。ブーメラン過ぎて開いた口が塞がらない そもそもなぜ萩尾スレが羽生コピペで荒らされてるの？原因を知りたい >>766
粘着アンチがわざとやってるんだと思う
羽生オタが荒らしていると工作するため
他の板でもよく見かけるよ >>768
萩尾さん以外の漫画家のスレには現れないの？ >>766
ラノベ板の十二国スレも羽生コピペで荒らされているよ
荒らしの主観だとキャラのモデルが羽生で十二国が売れたのは羽生のお陰らしいよ この流れ
むかーし萩尾スレで羽生結弦の話を何となく出したら1人の住民に凄い嫌味言われたの思い出したw 山岸凉子さんのスレには来てないのかな
バレエだし共通点はそっちの方がありそうだけど >>769
少女漫画板の他のスレはわからない
芸スポや野球板・アイドル板等では見かけるよ
例えば「大谷より羽生の方が上」というコピペを連投して羽生を叩かせる工作をしたり
ストーカーと言っていいほどタチの悪いアンチがいる >>765
自分もそうは思うけどやはり場違いに過ぎるからやめましょう
みなさんどうもごめんなさい 増山さんがジャニ好きだったのは例の都市伝説が性的搾取される少年萌えの性癖に刺さったのかなと考えると納得できた >>771
自分も似たような経験がある
フィギュア選手は作画が萩尾望都とか山岸凉子とか言われてよく遊ばれているからふと名前を出したら
頭のおかしいアンチに絡まれることは日常茶飯事 >>776
ジャニさんの方じゃないの
あれは伝説ではなく周知の事実だと思うけど 羽生コピペ荒らし
バレエ関連のスレでも見かけるよ
住人は慣れているみたいで絶対に触らない
ここの住人も見習ってほしい >>777
つまり萩尾スレには昔からタチの悪い羽生アンチがいるってことか
嫌だわ同じ萩尾ファンで選手アンチしてる中高年がいるって >>777
そのレスで思い出したわ
萩尾先生って昔のキャラの作画はいかにも骨格ウェーブだったけどメッシュ辺りから骨格ストレートに変わったんだよね
今思うとこれも大泉の夜の影響だったのかな >>781
萩尾さんは夜は寝ていたのでは
大泉サロン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B3%89%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%B3
＞明け方まで熱談が続くこともよくあり、多くが参加した出版社のパーティの後日にも感想や情報交換で盛り上がった[19]。ただし、萩尾は生活時間帯も7時前起床から21時半就寝と違い、話は聞くが会話の中心になることはなく、一歩引いて自分のペースを守り作品を描いていた[20][21]。 >>782
いやごめん
盗作を疑われて呼び出された日のこと >>781
ジル本では萩尾さんが人間の骨格（肩の辺り）の遠近感を出せないと苦心している描写がある
竹宮さんは自分の絵が嫌いだけど
萩尾さんは自分の絵を好きとか嫌いとかは考えたこともないようで
竹宮さんの焦りやコンプレックスが伝わらなくてもどかしかったというエピソード >>784
へー面白いね
骨格を意識した結果骨格ストレートっぽい作画に変わった可能性もある…？
意識して竹宮先生の作画から離していったのかなと思ったのだけど 竹宮さんてぶっちゃけマンガ教室とか見ても幼児体型はうまく描けるんだけど青年以上の人物デッサンが狂いまくりで
こんなヘタクソな絵で人物のポーズ画を指南してるのはどうなの？と思っていた
ただ本人は自信満々に見えたから自分の絵が嫌いだとは思わなかった 妹さんはなぜ
「竹宮は盗作なんて疑ったこともない」って否定しなかったの
逆にそこを否定出来ないのならノコノコ喋る必要なかったと思う そう？少年の体の書き方の方が違和感あったけどな
絵は下手だと思ったことはないけどスパニッシュハーレムあたりから個性が薄れたとは思う >>782
21:30就寝~7:00前起床
床に入って2時間くらいは読書の時間だったのだろうか。 >>590
その差はデカいよね
前後の文脈踏まえないと単なるポルノだもん トーマは読めるけど日出処は子供にはすすめられんなぁ
せいぜい中学生からかな >>777
作画が竹宮惠子の選手はいないんだろうか？w 竹宮さんは風木のエロを抜いたような漫画描けばよかったのにねえ。
愛憎もので。
そうすれば素晴らしい大河ロマンで、子供にも勧められるし編集も喜ぶ。
ファラオで成功したのにどうしてその第二弾って押さなかったんだ編集！
趣味に走った野心作もいいけど。作家の育成のためにはもう一作描かせれば
良かったのになあ。
まあ、我慢できなくてそしたら他紙に行っただろうけど。 >>785
自分もその見方、
主題、骨格から年齢層まで離れてった感じある >>794
逆にエロと虐待を取ったら何が残るのかわからんw セルジュ側にビルドゥングス・ロマン、
というのが夏目房之介の読み方だったかな
知らんけど 双方の親の代まで遡ってあんなに長くする必要は無かったんじゃないかというのが正直な感想
物語中に登場人物の回想で説明すれば済んだ >>794
でも寺山修司は「少年のちんぽをわしづかみ」が一番気に入ってたみたいだよ
「竹宮さんは美人、それがムギューってのを描いちゃう」と書いてる。そればかり何度も 実際、寺山さんは萩尾作品を、そして竹宮容姿を熱く語る人 >>799
寺山も病気だからね。窃視症＆露出狂
下半身丸出しで他人の家に不法侵入して逮捕されてるし
ジルベールが好きなのも同類だったからじゃないの。フリチン的な意味で 遅レスですまん。
漫勉だったかで萩尾さんが作画参考に高橋選手の写真を
作業机の前に貼ってあったのが映ってたからだと思った。<萩尾スレの羽生コピペあらし
放映直後は萩尾ファン漫画マニアしか観てないからか普通だったけど
まぁそのうちそういう人の知るところとなって標的にされたのかなと BSマンガ夜話も地デジどころか衛星放送のアスペクト変わるのよりか昔だぜ
自殺しちゃった小説家とか居たし
元が少年マンガ的な絵柄だったから、アニメ化が進んだのかもな
安彦良和とかそういう感じ
>>798
自然主義文学にそういうのあるよ
エミール・ゾラとか >>804
そんなどうでもいいネタより羽生結弦を名指しで誉めてた話の方が選手アンチはよっぽど癪に障るんじゃない？
高橋大輔の写真はなんのために貼ってたのかわからないけど
ああいう顔つきのモデルが欲しかったんだろうねと言われてる >>805
親の代の部分は明らかにゾラのルゴン＝マッカール叢書の構成を踏襲してるよね >>809
そう思う
でここがまた長いんだ（主観w） >>799
竹宮さんは風木をポルノだとか作者の自慰行為だと言われるのを一番嫌ってたのに
寺山修司はそんな読み方しかできないとはw >>810
自分はそこで「あー。自伝の描きたいもの枯渇して名作をパターン踏襲かあ
それで格好つけるのって空疎だな。個々の話は小デュマやバルザックネタだし」と興味を失った なにせ長いから演劇で読み込んた人いなかったのかもな 短編でかたつけてから挑んだらまた違う方向性があったんじゃないかと思う
竹宮短編好きなんで >>817
寺山はたぶん最初の数巻以降読んでないと思う フラッシュバックで因縁語るとか今では普通になってしまってるからなー
巻数増えるしえらいこっちゃ ガラ仮面とか王紋みたいに長く続けたいならいいんじゃない >>821
長すぎるんだものw残神も中盤以降ややテンション下がったけど(読者側の問題ね)
「克服できないままでもバランス保ちながら寄り添い支える道を模索するのか」と、
その緊張感と真摯さが持続していたので(こちらは作者の姿勢)最後まで興味深く読んだ やっぱり>>699が正解なんだろ
過激なジルベールの性行動以外は何を描いていいかわからないから親世代ネタで文学的な味付けをしておく
萩尾さんの作品が文芸評論家の間で評判になってるー悔しいーとジル本で嫉妬ダダ漏れだったから
寺山修司の興味を引けてさぞかし嬉しかっただろう 文学ネタあたりは増山さんの助言ではないかと妄想してみる。 演劇人といえば野田秀樹は萩尾作品好きだよね
半神以前に「ゼンダ城の虜」でもユリス―モールやトーマが出てくる 長編は段ボール箱で苦しんだからなあ
電子化なり自前のでよしとすべきか
>>827
音楽学校のセンセイはロマン派作曲家の顔してて、自然主義、学校出て私小説？か？
文学史としてなんか筋とおってる気がしてきたw 長い長い言われてる風木ですら17巻しか出てないんだよな・・・ >>794
「男女がダメなら男男でいけばいいと思ったワケよ」
「愛もセックスもきちんと描きたかった」
そうですよ。 >>830
何でだろうね。ガラカメは何のかのいわれながらも読者を引っ張り続けられるのにね
手塚さんとかも気づけばとてつもなく長くなって、でも読者が付いていったのになあ さっき電車で「The Poe Clan」と英語で薔薇のデザインの
トートバッグしている女性がいた。
まさかと思い、ネットで調べたら英語タイトルなんですね！
バッグにはtakarazukaと書いてあったので、舞台のファンなんだろうか・・ >>742
>ウィトゲンシュタインの安易な用法を戒めただけですから
だからさ、どのレスが安易な用法で戒められたのか分からないから、ちゃんとアンカ示してよ
まーどーせアンカ示さずこのまま逃走するんだろうけど
エスをサドと勘違いして噛みついて逃走したやつと似たパターン 風木はストーリそのものは凡庸なので長く感じるんだと思う
まぁ終わらせただけでも評価するよ自分は >>794 ファラオで成功したのにどうしてその第二弾
無理です
「ファラオ」好評連載中の年賀状プレゼント企画で
サリオキスやスネフェルの絵を描かずに
誰やコレ？状態のくちびる赤いジルベールの絵を描いてた人ですよ 竹宮先生がジルベールに萌えながら描いていたのかを知りたい え！それは知らなかった。
ほー、もらった子供は・・・・ >>834
知らんそんなこと
安易なのは全部
対象は哲学なんだよ
扱うのも哲学概念
出来事は関係ないからw >>839
このスレの特定レスを戒めたわけじゃないのね
あなた一人の哲学談義ってことで
百パーセント完璧なスレ違いだから猛省して >>834
これだけ書けば理解できたかな？
若いころのウィトゲンシュタインは哲学自体について語ってる
哲学用語をクリアにするには自然言語じゃ足りないと言ってる 哲学はよくわからんけど
「ファラオの墓」のサリオキスの
奴隷→砂漠の鷹→（アンケスエンと再会した時の）エステーリアの元王子
の三段階はツァラトゥストラの「駱駝→獅子→幼子」と関係あるのかな？と思った ウィトゲンシュタインを出してるのは ID:jIj+22OM0 しかいない状態でレスしてるんだから
普通の理解力がある人なら誰に向けてのレスかはアンカなくてもわかるだろうに
さすが「ソースは萩尾さんの脳内」の人 >>844
いや複数あるよ、だからどのレスか聞いてんのよ
まぁ答えるべき御本人は逃走したみたいだからこの件は流していいよ >>832
ガラかめは初期に①ゴール(紅天女)を演る、②亜弓さんとの女優勝負、③真澄さんとの恋の行方、とお膳立てが揃ってて、読者は行き先(結末)の分かった列車に乗り、途中の景色を楽しめた
風木はどこに向かうのか分からない状態で話か進むからキャラ萌えがない人は早々に脱落する
第1部中盤までくればジルセルの恋は実るか？オーキュの支配からジルを助け出せるか？と短期ゴールが見え、学園脱出までは勢いに乗って読めた
第2部はデカダンス気取りか知らんがBLカプもの続編としてシチュエーションを楽しむにはベタで暗くて冗長
風木は17巻もやって価値が薄まった、半分でよかった 某掲示板より
COM 71年10月号 少女マンガをさぐる！から
プロとしての抱負をきかれたときの回答
竹宮 とくにって言われてもこまるんですけど、とにかくどうしても描きたいってものは今ないんですね。
自分が本当に描きたいものをもってデビューして、たとえば自分のコンプレックスを発散するために描くとか、そういうものが全然なくて、
萩尾 少女まんがの対象というのは大体小学生、中学生でその人達が日々に感じているというのは、まんがだけじゃないんです。
学校があって家庭があってそのなかで読む世界の名作や映画、とかいろいろなものがあるわけでしょ。
まんがというのはそういうものに匹敵するものを描かなくちゃいけないと思うんです。 「風木」連載当時中学生になりたてだったけど
ジルベールの代はさっさと終わらせて
（ジルベールを死なせて）決着終了すべきだった
親世代アスランはけっこう面白かったけど
ジルベールにもどってうんざり読まなくなった
当時のマンガ仲間は「変奏曲シリーズ」の方をよく読んでた
美しいし１話ごとの完結だから興味が持続できた で少年愛？じゃないけどＢＬ？っぽさなら
「エロイカより愛をこめて」の方が当たり前に面白かったんだよね
あと木原さんとか魔夜さんとかLaLaや花とゆめの連載陣には負けるよ セルジュとジルベールには一緒に暮らして幸せな未来が想像できなかったからなあ
苦労に苦労を重ねてお金を貯めて買い取った女郎が生活能力0で夫婦関係破綻って感じ 東京駅で東京オリンピックで来日する
外国人観光客向けの冊子を貰ってきた
東京商工会議所が出して
るるぶが編集しているデラックスなもの
そこでこんな章立てもしていたので
オリンピックに向けた外国人観光客目当ての
街おこしの動きもあったかもしれないとちらっと思った
大泉アニメゲートも紹介されているし
https://i.imgur.com/SkJYwoK.jpg
https://i.imgur.com/0or5SfV.jpg なんか竹寄りスレって極端なアンチは一人か二人で回してると言われても違和感ないね。 >>853
今度は「萩尾さんの性質が異常 近くにいる人はたまらない説を書いてるけど
客観的にみて、他のマンガ家仲間から孤立した感があるの
竹宮さんの方なんだけど
現実みえてないのかな？大丈夫？って思う 過去の特定の出来事なんか、ウィトゲンシュタインに関係ないんだよ
ID:jIj+22OM0 >>742 >>834
煽りだけがいっちょ前で、スレ内検索もできないんだな
普通のブラウザでできることじゃないかその対応とやらは
>>845
複数あるが、見当違いの持ち出しをしたのはバカ一人 >>852
漫画家に関しては
Visit Sites that Writers and Manga Artists Made their Home.
（作家や漫画家が住んでいた家の跡を訪ねてね）
実際パンフをみるとトキワ荘と乙女ロードが載ってるけど大泉サロンは載ってない
大泉サロン記念化企画はここに入ろうとして失敗したんだろうな
結局トキワ荘だけじゃ寂しいので乙女ロードを入れたんだと思う
漫画家が住んでたわけじゃないのに無理やり乙女ロード
Manga推しは国策だったわけだから五輪に向けて特別に予算が付いてた
大泉サロン記念化は国家予算をめぐる動きと思ってよいだろう
竹宮さんの意思のような、ちっぽけなものではない 風木はドラマとしてはベタ中のベタよ
ジルベールの生い立ちと後天ホモ設定がセンセーショナルで特殊だっただけ、ジルが女の子なら醜悪でしかない
風木と残神をあえて比べるなら、竹宮さんはジルを「こういうことが好きな子」と決めつけて更生の機会を与えなかった
萩尾さんは残神後半、ジェルミが自暴自棄から行きつ戻りつしてやっと希望が見えるまでを描いた
後半が長くてダルかったのは更生がそう都合よくテンポよく達成しないリアルさをも描いたからだと思った(奇しくも風木と同じ17巻)
時代の違いではなく作家にとってのマンガの意味、志の違いだと思う 残神も後半ダルくて挫折した
転落した子がどうなるか
サポート役はどう動くかって話は正解がなく結末が読めないし
得るものが少ないからひっぱると読者ははなれる
紅天女みたいな目標が定まってないとだめなんだよね 風木は別コミで100ページ読切か前後編で終わる長さの話だったら胸焼けせずに楽しく読めたと思う >>856
>煽りだけがいっちょ前で、スレ内検索もできないんだな
どのレスが安易なのか検索じゃ分からんよね
それにウィトゲンシュタインのどの命題で検索すればいいかも分からない
>複数あるが、見当違いの持ち出しをしたのはバカ一人
それがどれか分からんから聞いてるわけなんだけどね
それから、あなた「安易なのは全部」とも書いてたよね
「見当違いは一人」と矛盾してるように見えるよ
「見当違いの一人」のアンカを示せば前に進める
そうしない限りスレ違いの荒らしだからやめとけば？ >>862
お前が引っかかったから目的は達されたんだよ
見当違いの哲学者持ち出して誤魔化すのかな？
それとも英文で誤魔化そうとするのかな？DeepLだっけ 「大泉サロン」紹介コーナーが、石神井公園ふるさと文化館分室に設置されました
2019年07月25日
https://animation-nerima.jp/topics/topic-news/6504/
大泉サロン記念館企画が頓挫したんで
練馬区役所に降りてきてた調査費予算はこんな感じで消化しました感 >>854
仮に萩尾さんの性格が悪くて妹さんの言うように｢うわあもう離れよう｣になったとしたら
竹宮さんはジル本全編にわたって虚偽を書いたことになるんじゃないかと心配だけどそういう所全然気にしてなさそうだよね 萩尾先生はポーの一族の舞台にも多くの24年組（という言い方はしたくないが）
の仲間たちと見に来てたのに
竹宮先生は弟子や元マネしか付き合いないやん >>863
>目的は達されたんだよ
荒らしの目的が達されたから終了ってことね、わかりました >>723
橋本治さんは大島弓子のつるばらつるばらを評価してたと思う
少女漫画でのゲイ描写すべてに否定的ではなかったかと
風木は好かなかっただろうけど >>864
「竹宮先生と仲間たちの大泉サロン」って、やっぱり誰が行政と結んで歴史捏造してるか
とてもよく分かる証拠物件だな。行政当局は萩尾さんに協力断られたんだろうけど
それでも片方側の証言でこれやっちゃうのは予算執行ありきで文化行政として問題だな
区会議員とかから鋭く追及されたら、区役所の誰かが減俸にはならないまでも譴責になるんじゃないか 宝塚のポーの舞台は大御所たちがキャキャ、ウフフしてて面白かった。
一番キャッキャしてたのは萩尾さんで、もう乙女だな~と。
「ここでエドガーがアランの足をサスサスするんです！」と言ってる萩尾さんが
非常に幸せそうで笑った。 ポーは宝塚の定番のひとつになってほしい。千葉君バージョンは、まあ…
「半神」は野田さんの業績でもあるけど海外での上演もあるね >>864
うわ、これ完全に竹宮さん一人が主役の展示なんだね
＞同館で本年3月末まで開催された企画展「練馬区ゆかりの漫画家―1970年を中心に」の
＞竹宮惠子先生のコーナーを拡大したもので
だそうだから当然っちゃ当然だけど、竹宮さん一人だけ肖像写真が飾られて、複製原画らしきものも竹宮作品だけ
他の「大泉サロン」ゆかりの漫画家達の作品は個別展示されておらず、70年代のものらしき当時の雑誌だけが
置いてある展示に見える
もちろん萩尾さんにも打診はあってそれを断ってるのだろうけど
「大泉」使って街おこししたい派と竹宮さんの強い結びつきを想像させる >>859
そう、リアリティ優先で描くと先が見えないし誰に共感してもつらい
虐待や性被害者のその後ってそもそもちゃんと描くほど「面白く」は読めないモノ
1992~2001年、プチフラワー、
萩尾さんが巨匠格になった後って条件があって連載続けられたとこもあるだろうね >>871
幼稚すぎ
「予算執行ありきの文化行政が問題になり区役所の誰かが譴責になる」、そんなわけねーだろ
責めるなら、そうねー、風木を展示してたことかな
「エロ漫画を公費で展示していた、ケシカラン、責任を問う」とか何とか >>871
「大泉サロン」の常設展示は2020年3月29日までになってますね。
所在地の地図も場所をズラしていたようなので、消えて正解かも。
注文住宅の立派な御自宅があった増山さんに問い合わせたら場所の特定は一瞬なのにね。
あ…ひょっとして増山さんも大泉サロンの聖地化には反対なのだろうか？ >>864
>>874
これも萩尾先生のところに何かしらオファーあったんだろうね >>877
>所在地の地図も場所をズラしていたようなので
場所ズレはサイトの写真では分からなかったけど、展示を見に行きました？
それから大泉サロン跡の正確な位置は不明ですよね
知るのは大泉サロン関係者だけ
大泉サロンの正確な位置を御存じなんですか？？？ >>874
こういうのはほぼ街おこし側の方がなりふり構わず熱心じゃん
竹宮さんが展示にOK出して萩尾さんが断った
それだけの話 展示ならドラマと違って不特定多数の作家を巻き込むこともないし >>883 の見聞伝インタビュー
(2011年8月29日)
――先生にとっての愛のイメージとは？
萩尾 いろいろありますけど、結局は「理解」と「赦し」かなぁ。
若いころって、すごい完璧な男性が現れて、私をさらってくれないかなぁ、という王子様願望とかがあるんですね。ところがだんだん歳をとってくると、親にしてもそうなんですが、完璧な人間などいないということがわかってくる。そうすると完璧でないことが許せなくなってくる。だけどそれを越えますとね、まぁそれはしょうがない、と思うようになるんです。自分の親だって完璧じゃないし、まず自分からしたって完璧ではないし、担当編集だって完璧ではない（笑） ファラオは途中までは面白く読んだんだけど
ラスト近くでアンケスエンがスネフェルに弄ばれてるのを冷めた目で見てたり
アウラと急にくっつく展開についていけなかった
読後になんか詰まらんなと思った
あとナイルキアがスネフェルのどこが良かったのか子供だったので解らんかった
今なら面食いだったんだなで説明がつくけど 残神で過去の家族問題などのトラウマから吹っ切れたと思ったがそうでもないのが難しい >>837
風木は脇役コンビ（ヘテロ）の方が人気があって近年のイベントでも真っ先にグッズが売り切れたそうでジルベールよりも諸々の脇役陣の魅力で読んでた >>871
そんなんあるわけないじゃん
松本清張の生誕地歌ってる小倉なんか
実は広島生まれって本人が言ってて証拠もあるのに未だに小倉生まれで町おこししてる
自治体は観光資源として人さえ呼べたらいいんだよ >>891
それ北九州市の各種リテラシーがユルいだけじゃないですか？
ブランド畜産品の産地表示のように、それなりに線引きができるのが今の当たり前だけど。 >>891
歴史捏造に乗らない文豪もいれば、率先して加担するマンガ家もいるということだね >それ北九州市の各種リテラシーがユルいだけじゃないですか？
>ブランド畜産品の産地表示のように、それなりに線引きができるのが今の当たり前だけど。
この文脈で何故「リテラシー」という言葉が出てくるのかサッパリ分からん
外来語つかってみたいシンドロームなのかしら >>893
作者本人が否定しても自治会が勝手に町おこしに励むって話でしょ 松本清張は微妙で出生届は小倉に出されてるから法的には現・北九州で出生扱い
ただし実際は広島で生まれたと清張自身が述べている(小倉で成長したのは間違いない)
で、松本清張記念館は苦慮したのか「小倉で出生」と記して「小倉生まれ」とは書かない
なかなかリテラシー高いですよ。「竹宮恵子と仲間たちの大泉サロン」よりはずっと >>890
それはあるあるだよね
作者が贔屓にしているキャラに読者が興ざめするというか
読者の想像が入り込む隙間が無いというか >>897
それは皆周知でしょう
許可した人は展示して許可しない人は展示しないという線引があるから 水飲んだり草履の紐直しただけでもゆかりの地扱いになるんだから本物争いは不毛
わかるのは竹宮さんのものメインで作られていたってことだけ いずれにしろ利権（）目当てでドラマ化をごり押ししたという陰謀説の根拠にはならないんだよね >>901
許可は出してるよね。「関係者(萩尾さん)さえよければ」と 中川がまた中身のない糞記事書いてる
大泉本に便乗して自分の本の宣伝しかしてない >>889
「世の中にかたづくなんてものはほとんどありゃしない」(漱石『道草』)ってことかな
克服できないけれど折々にバランスとりながら何とか生きていく…かなと読んだ >>889
完結後のインタビュー含め、
萩尾さんは完全な克服や理解などないという一定の諦めと、それでも人生は続いてくし時には一部理解できる時もあるという達観に至ったのかなと思った >>905
それが事実なのか、正しい行動家は置いといて
萩尾さんが絶対に許可しないというのは承知していたからでしょ >>909
事実なのかは置いといて、ってｗ
橋渡ししたご本人である村田さんが、あれだけはっきり自身のブログに書いちゃったからなぁ
＞ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、
＞もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・
＞いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
＞ドラマ化の件は、実はまず私のところに話が来て「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、
＞もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど、ちょっと申し訳ない気持ちになってしまいました。
・ドラマ化のオファーがあった
・断りきれずに萩尾さんがいいならと丸投げした
これは事実でしょうね
万万が一事実でないなら、ブログを削除する時にその旨明記した筈 >>909
自著のドラマ化なんだから決然と断ればいいだけだろ。何でそうしない？他人に断らせる？
萩尾さんが断る(嫌がる)の分かってて回したなら作為的な嫌がらせ、仕事の妨害と言われても仕方ないぞ 大泉サロン顕彰は国策だったんだよ
利権とか街おこしとか、そんなしょぼいものじゃない
安倍政権は国策としてアニメあげマンガあげを始めた
安倍政権の発足とともに竹宮さんは有識者の立場で政府の要職についた
・2013年-2019年 政府知的財産戦略本部の有識者本部員
・2015年-2017年 文部科学省中央教育審議会委員
知的財産戦略本部ってのは内閣の組織で、盗作問題などを含む著作権等を扱うところで
竹宮さんはそこの有識者本部員ってこと
これは国務大臣と同格の、かなり偉いポジションよ
その立場で盗作問題にもかかわっていた
文部科学省中央教育審議会委員にもなっているけど、元エロ漫画家がこのポジションとはブラックユーモアですね
政府はマンガ史顕彰で竹宮さんに意見聞くわな、というよりご意見を拝聴するために有識者委員につけたんでしょ
大泉サロンの顕彰はその一部であり、当然竹宮さんの見方が中心になる
ＮＨＫだって政府のご意向に逆らえない、ドラマ化に動くわけだ
竹宮さんを起用した安倍内閣は萩尾さんに呪われ、ついに倒れたんじゃないかな
竹宮さんも公職を全部やめた
萩尾さんの呪力は半端ない >>557
は？萩尾さんは大泉本で思いっきり否定してたじゃん
そもそも作品自体が盗作の完全否定の証拠だけど
大泉本もマンガも何も読んでない場違いな人が何でここにいるの？ >>912
あなたが竹宮さんのポジションを理解できていないのはよくわかった。
議事録でも調べて「竹宮さんの発言力」でも確認することをお勧めしておきます。
呼ばれた有識者が「国務大臣と同格のかなり偉いポジション」なんてないから。 >>914
本部長： 内閣総理大臣
副本部長： 内閣官房長官、関係する国務大臣
本部員： 他のすべての国務大臣、および有識者
竹宮さんは有識者本部員として国務大臣と同格よ >>915
それは
「偉さ」が国務大臣と同格なんじゃなくて
「専門家としての意見」が国務大臣と同格に扱われるってだけ
大丈夫？ 大泉本を読んで、萩尾作品を何作か改めて買ってみた。紙で持っているものも電子で買い直したり。
10月の少女たちなどの古い作品も。やっぱりいいんだよね。
竹宮作品も、ファラオの墓とか変奏曲、ジルベスターの星から、わた月、地球へ... とか昔大好きだった作品を読みたい気持ちもあるんだけど。
今読み直したら、現代の価値観を持った大人として「ないわー」といいたくなる描写がきっとありそうで、こわくて買い直せない。 >>913 メンヘラで触っちゃダメな人がここに常駐してるから >>910
竹宮・萩尾両者に断られればそら諦めるだら >>919
「関係者(萩尾さん)さえよければ」は断ってないだろ。条件付きの了解だよ
だから関係者は萩尾さんにうるさく何度も連絡して来たんでしょう >>904
中川はこの期に及んでまだ大泉サロンで商売するつもりか
トキワ荘を知らないと大泉サロンはわからない(ｷﾘｯ って
だからその大泉サロン自体を否定されたのにまだ言うかと 大泉本は中川右介にとって特大チャンスなわけでチャンスを活かなければプロ失格 今後竹宮さんの位置は下手をすると「いがらしゆみこ」のようになってしまう
可能性があるな。
やはり一度きちんと謝ったほうがいいのではないだろうか。
今回の出版での迷惑に関してだけは謝る、そのほうが印象が良くなるのでは？
公式発表だけでいいから。 >竹宮さんて24年組で嫌われてるでしょ
すごーい、それ女子児童のイジメの陰口そのまんまだ
何のひねりもなく素で言ってるところが特にすごい
「〇〇さんて〇組で嫌われてるでしょ」 ３月に竹宮先生とオンライントークやった飛鳥幸子さんが山本さんについてツイートしてるけど、何が言いたいのかさっぱりわからないw 嫌われてなければもっと交流あっていいと思うけど全然ないよね >>926
学校に例えるなら、竹宮さんて先生に媚びるか
部活の後輩だけを可愛がってる人って感じだね
後輩も自分を超えて自分より先に行ったら許さない
そういう人だよね >学校に例えるなら、竹宮さんて先生に媚びるか
>部活の後輩だけを可愛がってる人って感じだね
そんな印象があるよね
「先生に（甘えて）媚びる」っていうか「先生に受けのいいことする」って感じかな
男子たちにも受けがいいので人気者
それがあるとき転落する
旧友の悪口で一転して孤立してしまう
今回の大泉本がそれ
>後輩も自分を超えて自分より先に行ったら許さない
それは違う感じがする
「許さないと思ったら負け」って感じで追い抜きかえそうとして出来なかった 大泉関係のも竹宮先生一人だけが乗り気だもんなぁ
ふと振り返ってみると24年組誰もついて来てないっていう 同窓会行かない人は異常か？嫌われものか？んなこたーない
表立って（仕事で）交流を見せないだけかもしれないし
人それぞれとしか 風木は途中まで読んでよく覚えてないんだけど、オーギュのセリフかなんかで冥王星がでてきてその時代にまだ発見されてないだろと思ったのは覚えてる >>931
許さないと言うよりその後輩を
「あんた私より先に行ったでしょ」と呼び出して問い詰めて、部活から退部させた部長って感じだね 副部長は増山さんかな？
いつも「部室にある靴とかタオルとか忘れた時は使っていいからねー」と言ってたのに
「私より早いタイムだしやがった。私の靴で！！」と突然、部室に置いてある靴の所有者はもともとは私のものだと主張。
「泥棒」と濡れ衣を着せて退部に追い込んだものの
やっぱり気になるから手紙で
「私の靴を使わないでください」「私が何の靴を使ってるのかメーカーも見ないでください」と言って断絶
もちろん良いタイム出たのは靴のお陰ではないので
その後も良いタイムを出し続けていく後輩 >>936
退部させられると競技できなくなるから退部のたとえはあまり適切でないような
部長から無視されながら独りで猛練習を重ね、県大会突破、やがて全国優勝へ
部長は部長であせりながら全国ベスト8ぐらいの結果を出す >>924
先に出した書籍を一から一新したらいいだけなのに。
流行りそうなものを追いかけるしか能がない自著の修正もできない売文家ってバレちゃったし。 >>922
萩尾さんはぜったい断ると言う前提があるからだよ >>938
そりゃ今まさに新著の準備に取り組んでんじゃないの？
だって千載一遇の大チャンスの始まりだよ
とりあえず何も取材せず、大泉本とジル本とを比較総合する本を出せばよい
少し竹宮寄りの本にしておいて竹宮さんの歓心を得て取材の糸口にするのが吉 部活を退部しても競技は続けられるよ
泥棒の濡れ衣を着せられて追い出された後輩からしたら、あの部長がいた陸上部のことなんて思い出したくもないのに
部長がそのあと陸上の先生になって、部活の思い出を伝説化にやっきになって
さらに「あの高校記録を出した萩尾望都もうちの部にいた」「彼女はすごい才能だった」
とか語ってたら、どう思うかね
先生になると自分が偉くなったかのように錯覚するかもしれないけど
同年代はいつまでも同年代だし、いくら他人が美化してもトラウマはトラウマのままだよ 読者の二次創作が捗るのは大泉本がほどよく想像の余地を残しつつ人物がよく描けている証拠 美化してるからいいだろう
誰も悪く書いてないからいいだろう
って話じゃないんだよね
美化して自分の売名に他人を利用してるから
利用された方からしたら胸糞悪い話だよね 中川は里中満智子や池田理代子を「メジャーだから」と24年組からパージしてる時点でね
萩尾さんのいう「『○○好みの』24年組、と頭につけた方がいい」という言葉をかみしめるべきだよ よしお前ら登場人物を男子に替えてBL作品にしろ
電子書籍で国会図書館に最初に納本できたやつが本物で、二番手以降は盗作ってことにする >>944
美化とは違うんじゃない？
萩尾さんにとって大泉自体は美しく楽しい思い出だったと思うよ
つらい思いをしたのは下井草だし
かつては大泉のころの話を懐かしく話すこともあった
それが最近は竹宮さん中心の大泉顕彰が始まったんで
竹宮憎けりゃ大泉まで憎いの感情になってると思う ブロウとかサイフリートとかネチネチしとったやん
(節子それ違うネチこさ >>946
？？？「『大泉萌ゆ』は私がオリジナルよ！何者かが構想のデジタルクロッキーを盗んだんです！！！」 >>951
節子といえば篠田節子さんなら凄いの書きそう『捏造儀礼』
いや桐野夏生さんも合うかな。『グロテスク 大泉編』 「大泉一族の滅亡」「大泉一族の陰謀」「大泉一族の復活」 >>954
何故か顔に白い仮面つけたスケキヨが思い浮かんだわ 竹宮さんが「24年組」や漫画家からハブられてるってそりゃ妄想でしょ
決裂以降もJUNEや漫画雑誌で漫画家さんたちとの対談や鼎談していて
伊藤愛子さんやたらさわみちさんとも仲良さそうだったよ
歳をとったら20代のように活発に交流なんてできないと青池さんも書いてる
竹宮さんは途中で教えに転向して住むのも鎌倉→京都→福岡と遠いしね
萩尾さんは描き続けてるからパーティであったり仕事で対談の機会も多くなる
竹宮さん寄りスレでも妄想が行き過ぎといわれてたけれど
こっちもこっちで妄想が行き過ぎ >>947
男子がネチネチしてないと思ったら大間違い
中川右介の未練がましく自説に拘泥するネチネチっぷりを見てみろ 電子書籍の納本制度を調べた
はじめて知ったけど国会図書館への納本は義務だった
ブログとか簡易なもの等は義務免除だけど、
PDFやEPUBでつくってインターネットで無償公開したらISBNがなくても納本する義務があるそうだ
みんなちゃんと納本してる？
国がタイムスタンプを押してくれる
著作権の主張の根拠にもなる
もう盗作呼ばわりさせないぞー！
ネットからは中身を閲覧できないけど、タイトル、著者名、出版年月日なら検索して分かる
大泉の薄い本を納本したらここで報告してね juneまんがスクールで有望な新人をつぶしたという妄想を見つけて引いたなあ
竹宮さん自身は男女でも彼氏彼女の事情はJUNEで投稿当時の羅川さんの漫画はjuneではないという考え方であり
時代が変わったことに気付かなかったと後述してるよ
そもそもベテラン大御所（ファンタジーや洋モノ）の竹宮さんと当時那州雪絵さんの影響下で今どきの明るい普通の男子を描いてた羅川さんじゃバッティングしない >>958
腐女子も男性を美化しがちだからね
男コミュニティも足の引っ張り合いやスクショ陰口合戦で面白いよ >>957
第一線で活躍しない漫画家としか仲良くできないんだな
後は弟子とだけ 図書館で借りてきた有斐閣の『BLの教科書』p16によれば
＊「花の24年組」については、可児(2013)が、今のところ最も正確で正しい論文である。
とあるんだけど、ちょっとその論文読んでみたいわね
それこそ国会図書館に閲覧しに行こうかしら >>960
潰しはしてないけど竹宮さんは頭が固すぎるし古臭すぎて才能を見抜けるタイプじゃないことは確か これか
「24年組」をめぐる二つの運動体 : 増山法恵の「大泉サロン」と迷宮の「マニア運動体」
可児 洋介
マンガ研究 19, 29-54, 2013-03 >>788
竹宮さんの描く青年体型って上半身は鉄人28号、下半身とくに腰の骨格部分がまったく観察できてなくてつらい >>966
骨格をリアルに描く絵柄じゃないし
それなら秋里和国の方が明らかにおかしいよ
山岸さんも微妙 >>967
竹宮さんの青年体型が微妙だねで済む話なのに
なんで他作家さん腐してるの >>967
だって男女や年齢での骨格の描き分けをマンガ教室で指南してる時にあの絵で説明するんだもん
説得力ないしギャグかと思っちゃうでしょ >>967
全然関係ない漫画家を持ってきてどうするんだ
「もっと酷いのがいるから竹宮先生様はうまい方だ」って擁護が必死すぎて草 大学を拠点とするマンガ創作教育のあり方 : 「大泉サロン」の教育的役割を通じて (坂本光男教授 退職記念号)
なかはら かぜ , 紙矢 健治
徳山大学論叢 (78), 105-117, 2014-06
http://ypir.lib.yamaguchi-u.ac.jp/tu/metadata/963
↑ここからＰDFダウンロード可能
可児論文からの引用がある
増山によると大泉サロンは「決裂しなかった」らしいぞ
まぁ明らかな嘘ですね
以下コピペ
可児が重要であると考えた増山の認識は、実に痛快なものだった。増山は、
「我々が決裂しなかったのは、とことんマンガが好きなのだという共通の情
熱と、（略）評価の対象にもされなかった少女マンガを、何とか少年漫画に
負けない物にしたいという共通の意地」「結局は、『COM』時代の人間で
しょ。（略）やっぱり我々にとって、共通の話題、共通の情熱だったし、当
時はあそこに集まっていた連中っていうのは、はっきり改革意識があったん
ですよね」とその意義を述べている。飯沢いう男性原理のマンガに対す
る変革と、その行動原理たる主体と客体の間にある間主体性であるという主
張に行き着く。 >>968-970
そんなに必死に噛みつくと逆効果だよ >>962
たらさわさんも伊東さんも元々シンパだもんね
熱烈なファンとして大泉に招待されてデビューした立場の人間だから竹宮さんに安心感を与えるのかも
萩尾さんはほとんど取り巻きがいなくて木原・山岸・青池さんなど同格の先生とばかり付き合ってるから本当に真逆 写実的な絵に見えて実は写真撮レスばかりでファンにも私的されてる人がいるからなあ 80年代の時点で既に扉絵が既存の有名画のトレスだったり >>973
何がどう逆効果？
悔しくて発狂して荒らしになるからそっとしておいてあげてってこと？ >>975
落ち着けよ竹宮信者
顔真っ赤にして書き込むから変換間違いしまくってんぞ ここの人って睫毛ばっさーお目々キラキラ面長で彫り深くて骨格を感じる（）絵が好みのようだけど
現実はそんなもんよ おかしなレスだと思われたからツッコミが重なっただけでは
>>971
村田さんのブログによると増山さんは竹宮さんと萩尾さんの
決裂に気づいてなかったらしいので
＞増山さんに関しては、ずっと「私はケーコタンとモー様の間に
＞何があったか、よく知らないのよね！」と言っていました。
その増山さん視点だと決裂はなかったことになる…のかな？
大泉本で増山さんと萩尾さんは暫くは手紙のやりとり交わしてて
すぐに縁が切れなかったところを見ると >>976
誰の何を指してるのかわからないけど
トレスと模写の違いはもちろんご存知の上での指摘ですよね？ >>977
もしあなた（たち）が「大統領とQアノン」の構図を偽装したいんだったら効果的
そうでなかったら逆効果ということ >>983
偽装も何も、26レスもかけて必死に萩尾さんを貶してる人がいちばん粘着でやばいのははっきりしてるんじゃないの >>979
睫毛ばっさーお目々キラキラまでは竹宮惠子がぶっちぎり1番じゃね？ いやいや
竹宮さんの絵のこの部分が変だよねって話に
急に他の作家もデッサン微妙だよって言いだしたら
何を言ってるんだおまえはってなるよ >>985
どう見てもあの世代にしては睫毛少ないでしょ >>986
激おこして理性が吹っ飛んじゃったんだろうね
他の漫画家はマンガ教室や大学で骨格の描き分けを指南してるわけじゃないんだから関係ないんだけどね
人に教える立場ならもうちょっと描き分けられるようになって欲しい
竹宮さんのデッサン狂いは描き分け以前の問題だもん
あ、幼児の絵だけは可愛くて上手だと思う 少し前に竹宮さんはまつ毛バサバサではないみたいなレスがあって驚いたな >>984
IDなんて切り替えようと思えば切り替えられるので
IDのレス数であーだこーだいうこと自体が無意味だということは分かるよね？ >>987
ここの人が池田理代子や細川智栄子のファンなら刺さるだろうけど
萩尾や山岸のファンは「まつげって何？おめめキラキラ？？」で終わりじゃね？ >>986
「自分が竹宮叩いてる時に他のやつが他のマンガ家を腐すのは竹宮擁護」という発想は普通はしないのよ
まぁね、ここまで幼稚ってことは何かの工作員でないことだけは明らかなんだけど
一人ほど例外がいるけどね 教える立場としてはデッサンおかしいよという指摘にすら竹宮ファンが耐えられないのはわかった
そこで脊髄反射して他の漫画家を貶し始めたのであちこちから突っ込まれたら
「必死すぎる！」「私たちをQアノンに仕立て上げようとしてるのね！」とものすごい被害妄想を開始して
みんなポカーンとなってるのが今の流れ >>980
そっかー
やはり盗作呼ばわりよりも手紙手交が致命傷なのね
増山さんは手紙のことを知らないままなのか
しかしさー萩尾竹宮の間に交流がなくなったのは増山さんから見て明らかだよね
増山さんが一貫して「我々は決裂しなかった」と周囲に嘘ついてきたのかもよ？ うまく描けるならポーズ集でも何でも模写して利用すればいいと思うよ
竹宮さんって自分の絵が嫌いだという割にはそういう努力をしてないのがどうも
ただ以前にも指摘されたけど景色なんかはバンドデシネから勝手に模写したりして色々言われてるね >>993
そっかー、いやー、それは大変だねー
・女子児童風3人
・外出するとID切れ替わるというお姉さん1人 >>994
竹宮さんも手紙を渡したことはジル本で匂わせもしなかったね
あれが萩尾さんに反論を言わせないための行為である（話し合いをする気がない）自覚があるんだなと思ったよ このスレッドは１０００を超えました。
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