【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著） スレ立て乙です
「一度きり～」、ただいまレビュー数253件
どこまで増えるんだw >>1
乙です。
読んでからここ数日、ずっとこの本に取り憑かれてみんなの感想読み漁ってしまうw
出来事自体は20代の若い才能のある女の子同士ならそういうこともあるよねーってだけなのに、どうしてこうも胸を掴まれるんだろう 乙です
まあこれだけ議論を呼ぶ作品であるというだけでも2000円の価値はあるんではないでしょうか
本の値段についていろいろ言われてますけどw レビューの星ひとつの所を見ると、案に相違してわりと冷静というか
静かにがっかり感を表明してる人が多いな
むしろ星5や4つけてる人の方がめっちゃキツい批判が多い
萩尾さんはメンタル維持のために絶対読まない方がいいってやつ 「少年の名はジルベール」を読むと竹宮さんって男性的でサバサバしててネアカなんだなーと思うけど、萩尾さんへの仕打ちは陰湿だよね
そのギャップに驚いた
萩尾さんは読んでないと言うけど、又聞きにしろ、この竹宮さん側の美しく明るい大泉物語を流布されるのはそりゃ耐えられないよね… 名はジル本は読んだ方がいいのだろうか
実は読んでない
買っても後悔しない本かな？
大泉の話の本が高いって人がいるってことは
竹宮さんより萩尾さんの方が合う人には
名はジル本を買うと割高に感じるのか気になる
本として面白いかどうか感想知りたいな ﾜｯﾁｮｲスレから派生したのにどうしてﾜｯﾁｮｲありにしなかったの？
これじゃIDころころちゃんに支配されるだけなのに 自分も萩尾本と竹宮本両方読んだ口なんだけど
竹宮さんの盗作濡れ衣事件（を完全隠蔽していること）も陰湿だと思ったが
萩尾さんが自らを無垢な存在として描きながら
周囲の人をうまく悪者に仕立て上げる手法も同じくらい陰湿だと思ったよ
おかげで竹宮さんの人格のみならず作品まで全否定しつつ罵倒する信者が湧いて酷いことになってる 立てた人がIDコロコロするのが好きなんじゃない？
っていうか人の立てたスレにケチつけるなら自分で立てたら？ >>8
立ててもらって文句言うなら自分で立てればいいのに >>7
文章として作品として凄くまとまっているという意味では良いエッセイだよ
萩尾さんのグダグダ感のある本に比べると起承転結まであってきちんと構成されてる
竹宮さんの性格が反映されてるよね
ただし都合の悪いことをすべて排除した白く塗りたる墓という側面もあるw ﾜｯﾁｮｲなしの萩尾スレと竹宮スレも合流するからなしにしたんじゃないの？ >>9
片田舎過ぎて図書館になかったのです
>>13
ありがとうございます
検討します 一度きり本でもジル本でも増山法恵にイライラさせられる…
竹宮さんの方はこういう増山さんが好き！というスタンスで書いてるので、え、これでいいの？こんなのを許しちゃうの？とビックリしてしまう
重要なブレインだったのは確かなんだろうけど長年一緒にいられる気持ちはわからないなあ 増山さんが介在した事もややこしくなった原因だけど彼女がいてこそのヴォルフとエドナンだしね。
OSマンションに呼び出す前から二人で別行動を取っていたのはフラグと言うか
竹宮先生と増山さんにとって、大泉サロンのきっかけは自分達なのに来るのはモー様ファンばかりだと感じて「サンルーム」を乗っ取られたような気持ちだったろうか？
それだけ煮詰まっていたんだね。 読後感が良いんだよねジルベール本は
出版界のおっさん達が期待していたとおりの青春物語を提供してくれてるし
読者アンケート1位を目指すスポ根ものみたいな章もあってワクワクする
こんなところでも竹宮さんは期待に応える優等生なんですねっていう
でも萩尾さんにしてみれば冗談じゃないとちゃぶ台返ししたくなるのは当然だとも思うよ モーさまファンばっかり訪ねてきたのも歪んだ原因かもね 竹宮惠子が最近になって本を出版したことに対して文句を言う気持ちは分かるけど、50年前の竹宮惠子はどうすれば良かったっていうわけ？
無自覚な天才に追い詰められて、精神を病んでいる。
穏便に別れようと大泉を解散したものの、天才は全く察せず、自分が人を傷つけている自覚もなく、近くへ引っ越してきて家によく遊びに来る。
こうなったら、別れようって手紙を渡すくらいしかなくないか？
それとも、このときに竹宮惠子が自殺してたら良かったとでもいうの？
こういう仮面優等生タイプは思いつめて突然自殺したりするから怖い。そうなる前によく別れを切り出せたって思うよ。
別れたい相手に「別れたい」っていうのは正当な権利。
萩尾望都だって、「あの手紙を書くのにかなり配慮されたのだろうなと改めて考えました」って書いてるし、ここには一応納得済みなんだと思う。
このときの竹宮の対応を責めるのは、竹宮にも萩尾にも失礼だ。
（その後の竹宮の対応には問題があったか、とは思うが……） >>20
パクリの濡れ衣を着せたことをなかったことにするとは竹宮惠子みたいだなw
距離を置きたいとだけ言えばここまでこじれなかったんじゃないの
あれのせいで萩尾さん、いまだに竹宮作品も読めないし
光瀬龍や寺山修司とも関われなかったんだよ
竹宮さんとネタが被ってしまう！という恐怖心でさ
それを今になっても続けてるのは正直病的だと思うけど
きっかけは竹宮さんなんだから
「盗作なんて私の勘違いでした」と明確にして謝罪しない限りどうにもならんでしょ 50年前は小娘だったんだから傷つけ合ってしまったのは仕方ないと思う
どうすればよかったかなんて正解はない
ただその後きちんと謝罪、修復を試みることなく50年経って本に書き、それを送りつけてくるということで、小娘がしたことで済ませられない事態になってる 萩尾＆竹宮の立場が逆だったら竹宮さんはわりと早めに許してたんだろうと思うけどね
「あいつマジむかつくわ。盗作の濡れ衣なんか着せやがって
でもまあ若い頃って自分のネタを盗られたと
被害妄想でカッとすることくらいあるからなあ」
みたいに、怒りは収まらないまでも納得できると思うんだよ竹宮さんは
竹宮さんは自分がそうやって許せる性格だから
萩尾さんが今も恨んでることに全く気がつかなかった
地雷踏んじゃったよね
ジル本だけならまだしもあれが売れたもんだからダメ押しで
「扉は開くいくたびも」まで出版しちゃって
このままじゃマジでいくたびも大泉ネタを書かれると思って堪忍袋の緒が切れたんだね萩尾さん >>21
パクリとか盗作っていうからおかしいんでしょ。
「私のアイディアを真似したんじゃないの？」
くらいなら全然言って問題ないし、言う根拠はあったと思う。実際、（竹宮の影響は少ないかもしれないけど）増山の影響がかなりあっただろうことは本を読めば分かる。
もしかすると本当に竹宮は口が滑って「盗作」という言葉を使ったのかもしれないけど、
竹宮が疑っていたのは、自分のモチーフや少年愛を先こされることなのは、萩尾さんが言う「排他的独占愛」の部分からも分かる。
少なくとも、それが伝わるように竹宮は説明したわけで、病んだ人間がよく無理して頑張ったと思うよ。
当時（～「風と木の詩」連載ごろ）の竹宮は萩尾の顔も見たくなかっただろうのに。
（それ以後、特に、一線を退いてから今回の自伝を出す間の竹宮に問題があった可能性は否定できないと思うので、
> きっかけは竹宮さんなんだから
> 「盗作なんて私の勘違いでした」と明確にして謝罪しない限りどうにもならんでしょ
は、まあ、そうですね） >>24
＞竹宮は口が滑って「盗作」という言葉を使ったのかもしれないけど、
使ってるかね？ >>24
「盗作」って言葉は使ってないと思う
でも竹宮さんが萩尾さんを問い詰めたのは間違いなく盗作についてだよね
彼女のスケッチブックも書棚も置いてある小物ですら
もう何も見るなとまで言ってるんだから
言葉の問題じゃないし作家としての尊厳の問題だよ
増山さんの持ってくる映画や小説がネタ元であることは間違いないけど
そんなものに独占権なんかないわけだし
そもそも増山さんは萩尾さんにも自分好みの漫画を書かせようとして布教してたわけだしね
萩尾さんの無自覚さには問題があれど
発端である盗作疑惑については竹宮さんの自意識過剰の言いがかり 「私も男子寄宿舎の話を描こうと思っている。学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究している。あなたの作品でも似た描写があるよね？ それは私の作品から取ったのではないの？」
竹宮惠子が聞きたかったのはそういうことでしょう。
「盗作」というと、作品全部を盗んだように聞こえるから、その言葉は使うべきではなかった。
（が、実際に上記のように竹宮が発言したのを、萩尾は「盗作」と取ったのかもしれない。）
そのとき、増山さんは困った様子をしていたようなので、増山さんは竹宮さんと違って冷静で、萩尾さんのことを疑っていなかった（同じ場所で暮らしていたから互いに影響を受けた）と思っていたんだろうけど。
逆に、増山さんがいなければ竹宮さんはもっと暴走していた可能性もあるか。 >>26
その辺は手紙に書いたんじゃないの？
萩尾さんは意図的に、他人の描こうとしていたものを描いたりはしない。
（ことは、竹宮も冷静になったら分かったので、「この間話したことは全て忘れて」と言った）
けれど、無自覚に色々な小物を真似してしまうことがある。（城さんの解説にあるように）
それが自分の書こうとしていたものと一致しては困る。だから、来るな。
距離を置こう、と。
まあ、竹宮自身も自分の気持ちが整理できていなかっただろうし、萩尾さんに伝わる言葉で書いたかは疑問だけど、
誠実な態度を取ろうという意図は感じる。 「私はその夜言われたことを思い出せる限りクロッキーブックに書き出し、どう説明すればわかってもらえるだろうか、何がいけないのか、必死で考えました」とあるから
その夜にどういう言葉で何を言われたのかという大泉本の記述はある程度信頼していいと思う
もちろん実際にどういう風に言われたのかは確定できないけど、当時のクロッキーブックは残しているようだし
いざ竹宮さん側と水掛け論になったとき当日の記録が手元にあるのは強い >>28
「この間話したことは全て忘れて」と宣言したんだからもういいだろって？
「この間話したことは言いがかりでした。本当にごめんなさい」
こうでしょ？
どこが誠実なんだかw
あなたも竹宮さんレベルに非常識なんだな
友達に絶交されても何が原因かわからないタイプだね 大泉本を読み返してみたけど、竹宮さん
「あなたは私の作品を盗作したのではないの？」とハッキリ言ってるね
何度も言うけど言葉の問題じゃないけどね
>>27
同じ本を読んでるはずなのに凄い認識の違いだな
夜中にマンションに呼び出されて「竹宮増山の二人から」質問されたと書いてあるし
増山さんが「困ってるみたい」なのは竹宮さんと同じで
「萩尾が盗作した」と思い込んでるからでしょ 「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを書いている。でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、書かないで欲しい」
↑これは増山さんの方の発言だよね
いずれにしろ「私たち」と言ってるから竹宮増山二人の意見だよ
増山さんが冷静で竹宮さんの暴走を止めようとしたとかないわ
>>27は増山さん本人ですか？としかw まあそうなんだけど
このスレはそういう「藪の中」な話を関係者の証言本だけで想像して
ああだこうだ言うためのスレだからね >>32
そう。
増山が言っているのは別のことだよね。竹宮は萩尾が自分達の作品から意図的にモチーフを取った（まあ盗作でもいいや）んじゃないかと疑っていた。
増山はそういうことは言っておらず、「少年愛（に似たもの）を書かれると困る」と言っている。
そういう話を書かれたせいで、竹宮が妄想して病んでしまった……みたいにまとめて、仲介役になりたかったのでは。
萩尾さんは「二人から質問された」と書いているけど、その後、入院したとき増山を病室に呼んでいるわけで、嫌われていると思っている人に絶対するはずがないこと。その後、引っ越し前にも会って、普通に話しているしね。
「実際、増山さんはあの夜そばできいていたけれど、巻き込まれただけかもしれない」と本に出てくるけど、
そう萩尾さんは半ば信じていた（し、今も信じているだろう）のが読み取れる。
思い出したくないことだし、萩尾さん自身も判断を迷っていそうだけど、二人に問い詰められたというよりは「増山は巻き込まれただけ」という考え方の方が正しい気がするよ。
（そういう意味では、竹宮萩尾が仲直りすることは不可能だろうけど、増山萩尾さんが仲直りする可能性は多少はあるのでは？ まあ事実上は不可能だろうが） >>35
巻き込まれただけとその時は「思いたかった」とは考えもしないんだね
本当に巻き込まれただけと思っていればその後も増山さんとは交際を続けたでしょ
でも実際には絶縁した。すれ違っても挨拶もしないようにしているほど
増山さんは「竹宮の作品からモチーフを盗んで偽物の少年愛を書くのはやめろ」と言ってるんだよ
盗作してないと思うならそこをはっきりさせたに決まってるじゃん
ぶっちゃけ竹宮さんの主張より増山さんの方が酷い 増山さんの言う少年愛って、ただ未熟な男の子を性的に搾取するのが目的に見える
それこそジャニーズ的なポルノ
才能豊かなクリエイターを言葉巧みに丸め込んで、自分の性的欲求を満たそうとしてるようで気持ち悪い そう言う性的搾取って意識もない頃だったんじゃないかなとは思うけどね
少年同志の恋愛、セックスと言う禁断の世界を見てキャーキャー言うレベル
そのキャーキャーの部分に萩尾さんは乗れなかったって事かなと >>37
自分の見解も同じ
ヴィレンツ物語の方はそのせいかつまんない同人誌みたいにしか見えなかったな
自分が萌える場面しか描きたくない同人作家特有の断片的シチュエーションの連なりでまともな作品になってないと思う
結局あれは未完のまま放置なんだよね？ 今のBLの隆盛を見ると、その種の「需要」は潜在的にあったんだろうし
漫画家として描きたいものを描いて需要に応えること自体は悪いと思わない
ただそれはあくまでいち性癖であってピンと来ない人には本当に分からない
竹宮さん増山さんは、少女漫画革命って自分たちの考えの中で
少年愛を描いて大々的に発表することが性癖を超えて「正義」になってしまって
それを解さない・阻んでくる（と思われる）人を敵認定してる節がある もし萩尾さんが少年愛性癖の人だったら
ユーリのリンチシーンはもっとじっくりネットリ描いて
痛めつけられてるユーリへの萌えだだ漏れだっただろうな
そんなトーマの心臓は見とうないです >>41
そういう囲い込みの意識が排他的独占愛と言えるんだよね >>37
でも考えてみれば男の方は大昔から誰はばかることもなくその「性的搾取」をやってるんですよね
熟女から幼女まで対象にして
女がやっと近年になって似たようなことを始めたら犯罪を犯したように断罪されるって
そこが性の非対称というか…同性からまで糾弾されるんだから男性社会の内面化というか この本読んでから萩尾作品読み返してるけど、色々考えちゃうな。
なんでもかんでも作品に結びつけるのも良くないし、本人も意識してないんだろうけども…
残酷な神で「そっけない文章の行間をいくらにらんでもほんとうは書きたくても書けなかったかもしれない言葉は浮かんでこない」ってあって、ああ竹宮さんの手紙もこんな気持ちで読んでたのかなあ、とか。
青い鳥の「誰も誰かの青い鳥にはなれない」とかもああ…って感じ。 >>44
男性もやってるからこっちも同じことをやり返すんじゃ進歩も何もないよ
搾取されてた側だからこそ適切に配慮できるはずだしすべきだと思う
特に竹宮さんは大学の学長だったり学会の理事だったりするんだし
少年愛で革命した私凄いアピールもいいけど他にも言えることがあるんじゃないかと思う >>8
自分はワッチョイ無しスレからきたので、無しで満足してるよ
竹宮スレもワッチョイないよね >>46
そこは別にやり返す（復讐心）からやってるわけじゃないでしょう
もちろん搾取に無自覚なのはどうなんだという話はわかるけど
結局責められるのは女の消費するポルノばかりよねという視点もないことには単なる保守に陥ると思いますよ >>42
でもあの抑制された描写だからこそ逆に想像が果てしなく広がって萌える側面もある
確かトーマの同人誌がけっこう出てたんじゃなかったっけ
ユーリとサイフリートの話
竹宮作品にはその意味で萌えがないんだよね
もう全部作者が描いてるからお腹いっぱいっていう >結局責められるのは女の消費するポルノばかりよねという視点もないことには単なる保守に陥ると思いますよ
…こういう極論こそが一番やっかいじゃないでしょうか
性的搾取には男も女もない、それで傷つく人がいることを前提に節度を持つのは必要だと思う
性的嗜好そのものは、あることを無いことにはできないのだから、代替的に楽しむの自体はアリ
ただ、そんなにおおっぴらに出来る趣味ではないという自覚はもってほしい >>50
男性の消費するポルノはおおっぴらですよね
女性のポルノみたいに隠れて消費しろ、常に罪悪感を持て、女性を搾取している自覚を持てとうるさく言われることもない
そういう非対称性も念頭に置かないとただ女性の性欲を抑圧する保守思想に陥るという話です 大泉に書いてたけど社会的に男の方が動かしやすいから男にしたっていうのがBLとの決定的に違いな気がする
一般的なBLはブロマンスの延長みたいな同性ならではの親密さがベースの秘密の性愛みたいな雰囲気あるよね
萩尾さんのはカップルに元々の友情や親密さが無いせいかヒロイン格の男子が女だったとしても違和感なく読めそう >>49
腐同人誌作る人は一般作品を「腐らせる」のが好きなのであって
BL作品原作の二次をやる人は少ないと聞いたことがあるけど、それと似たような感じかな
萩尾作品はそういう面でもBLとは別枠感がある >>49
コミケが始まったのは1975年で当初は一次創作がほとんどで
コミケの主催サークル迷宮の会誌にはポーの一族のパロディが載ってたけれど
二次創作がさかんになるのは1970年代末くらいからだから沢山と言えるほどトーマの同人誌が出てたとも思えないけど
あるところにはあったのかな トーマなら今もピクシブで二次創作のネタになってるよ
ttps://dic.pixiv.net/a/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%BF%83%E8%87%93 >>55と>>56 は何を競ってるんですか
「公式が最大手」では不満なんですか？ >>57
トーマは萌えがあるから二次創作が多くて竹宮作品は萌えないから少ないということはないって意味 はぁ？？？
昔トーマの同人誌が作られたっていうから
今も二次創作は続いてるよと言ってるだけだが >>59
二次創作の数じゃ何かの証明にはならないって言いたかったんだけど
単なる雑談のつもりならごめんなさい 野次馬としては竹宮側の反論本を期待せずにはいられない
コロナ不況だし出版業界も竹宮にけしかけるだろうな～
泥沼になればなるほどベストセラー間違いなしだもん >>54
コミケ初期の二次創作ってヤマトやガッチャマンなどのアニメが主流で、その当時から健とジョーとか古代と島に萌えてた元祖腐女子はいた >>62
萩尾側はこの先は一切シャットアウトするって言ってるから
竹宮側が一方的にタコ殴りにする形になるな
盗作疑惑もアレだけどその後に城さんと佐藤史生さんに責任転嫁した話もやばい
竹宮さんどんだけいろんな人に濡れ衣着せて歩いてんのっていう
これが萩尾さん側のウソか記憶違いだとしたら反論・弁明しないと収まらないだろうな >>35
あまりにご都合主義な解釈に呆然とするけど竹宮が病んだとしたら何なの？
トーマも小鳥の巣も偽物だという増山の主張を受け入れて萩尾が筆を折ればよかったの？
そうすれば増山が「仲介役」としての責務を果たせてめでたしめでたしなの？
萩尾の描く「偽物」に竹宮以上に腹を立てて「描くな」と言っている増山が何に巻き込まれたっていうの？ >>32
何度読んでも気分悪い。こっちこそザワザワするわこの理不尽な要求
こいつらの偽物だの本物だのという勝手な価値基準になんで萩尾が従わなければならないのか
少女漫画家をランク分けしていたという話も引いた
佐藤史生が増山と一緒にそんなくだらない真似をしてたのが更にドン引き 萩尾先生は自己評価が低いって言ってる信者多いけどアレこそブラフだよね
しつこいくらいごめんなさいを繰り返して、信者をファンネルにして竹宮にぶつける意図が読めて気持ち悪い
竹宮先生は家族もいて大学学長になってて、かたや自分は過去の作品しか残ってないという老婆の恨みをぶつけてる気がする >>67
何言ってるの？
萩尾はいまだ現役バリバリの作家
かたや竹宮は完全にオワコン
もう学長も辞めて一漫画家に戻りましたと言ってるけどエルメスの話くらいしか描いてない
すでに風木の終わり頃から時代について行けなくて焦ってたじゃん 別に大学学長は羨ましくもなんともないんじゃない？
竹宮さんは誇らしいと思ってるかもしれないけど
「風木」の冒頭部分が性愛シーンから始まるのでなければ意味が無い！
って、「穏当に始めて、途中で入れるのは有り」と提案した編集を突っぱねたエピソード
確かにインパクトは重要だけど、テーマを表現するのに必ずしも必須ではない
けれども竹宮さんがソレに強い拘りを持つのは、他人に対しての印象
「最初に自分がそれをやった」という主張のためじゃないかと思う
「少女マンガ革命をやった！」と現在あちこちで言ってるように、パイオニアであることが肝心
だから「最初に」男子寄宿学校を描いたのは自分でありたかったんだろうね
萩尾さんにはその拘りがわからなかった
寄宿学校の映画を一緒にみる
萩尾さんが「トーマ」のラフを見せる
竹宮さんが「風木」のクロッキーを見せる
竹宮さんとしたら、「昔から描きたかった」といっておけばわかってくれると思ってた
萩尾さんはテーマもストーリーも違うから別に先に描いても問題ないと思ってた
萩尾さんは自分の言動については自己評価が低いと思うけど、作品については低くないと思うよ
だから最初は自分の言動が問題で絶縁されたと思って弱気だったけど、作品に対する嫉妬とわかったら作品を守るために強気になったんじゃないかな さすがに家族や学長の地位に関してはなんも思ってないだろw自分の妄想を投影するのはよくない 仮に地位や名誉に拘るタイプだったとしても紫綬褒章貰っとるしなぁ…
少女漫画家初やったっけ ジル本のp158に
ヨーロッパ旅行で行ったゲーテハウスで見つけた飾り時計を
のちに自分で購入してマンガのなかに描いた、とある
大泉本の城さんのページには
萩尾さんは見たものをぱっと覚えてすぐ絵にできる、とあるね
例の手紙の内容を見るに
その飾り時計も先に描かれたくなかったんだろうなと思った 「大泉が解散したのは城章子と佐藤史生のせい」というのはどういう意味だったんだろうね。おそらく二人のせいではなかったんだろうけど、全く無関係な傍観者でもなかったと思うんだよね。だから城章子もキレたんだろうし。
単純に、城・佐藤と増山の折り合いが良くなかったのかなと思ったり。 あれは簡単だよ。
イケダさんの原作の話が前振りなんだよ。
原作名がでて佐藤さんは喜んだ。友達だもの嬉しいよ
でもこの時期増山さんの変奏曲はノンクレジットなんだよ。
竹宮さんは増山さんが出させなかったと言ってるけど、同時に増山さんの
立ち位置を説明できず辛い思いをさせた。と書いてる
佐藤さんは増山さんの将来を案じて助言する、たぶん「あなたの才能は搾取されてる」
位の事言ったんだろう、で自分を守れない増山さんは動揺する。
竹宮さんはそこが気に入らなかった。で敵認定で解散の責任を押し付けるような
発言がポロっと出た。ってところだと思う。 >>62
そもそもはジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということだった思う。
自作解説でもう少し詳しく語ってもらえたら嬉しいかもしれない。
最近のインタビュー
https://ddnavi.com/news/293595/a/
「あまりにもコンプレックスというのが作品に叩きつけられちゃうみたいな状況になっていたので、不完全な感じが恥ずかしくって」
「それがもっとも現れていたのが、弟の才能にコンプレックスを持つお兄さんが主人公の『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』（73～74年『週刊少女コミック』に連載）でしょうね。
フィギュアスケートを描いた物語なんですが、それが一番そういう感じだったかなと思います」
『ホットミルクはいかが？』（1972年週刊少女コミック52号）40p読み切りは、年末の缶詰旅館で助っ人の伊東愛子さんの前で涙を流し描いてい作品。
当時の大泉への気持ちが反映されてると感じる。
『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』は別離後の連載。 設定から、いろいろヤバい。
父親が弟の方を後継者と考えてる、弟が失明、弟は田舎へ幽閉され５年間放置、弟は心臓疾患を抱かかえてて余命５年 スケート演技後半でバテる、
兄は弟に点字を教えさせず、新しいレコードも聞かせず、友人との交際禁止のうえネコも取り上げる…
などなど黒く歪みまくってる。
佐藤史生さんがアシで参加してたはずで、この頃には竹宮さんの「嫉妬」を察していたと思う。 ロンドの最後って、弟も淡い想いを抱いてる幼馴染のヒロインに「天才よりも努力する人がいいわ」って兄を選ばせるオチじゃなかったっけ？
当時の萩尾さんへのコンプレックスから描いたと知ったのは最近だけど
自分のコンプレックスに正面から向き合って克服するのではなく
安置に天才サゲするのってどうよ？と思った
まあ、自身でも良い作品ではないといってるみたいだけど >>68
扉本で「機能マンガ」を教え始めた話を書いてる。
学習マンガ・実用マンガ・啓発パンフレット、いろんな解説紹介するマンガの総称で、そっちにも市場はあるだろうということらしく、
エルメス社史もその延長線上の挑戦だろう。 市場はあるだろうって、そりゃ学習漫画なんて50年くらい前からあったし
80年代に入るころには「まんがで解説する〇〇」とか本屋に並んでた記憶
カタイ本でも、漫画版マルクス資本論まである今日この頃
雑誌で一線級にまではなれない人とか新人さんとかがそういう仕事をやってきたような
（石ノ森版日本の歴史とかもあったけどね） >>74
竹宮さんがＭくん、Oさんに言ったのは
「あの二人がアシスタント・ブレーンとして参加した萩尾さんの作品は素晴らしかった。
すごすぎて萩尾さんから離れなきゃいけなくなった。
あなた達アシスタントは、あの二人のように頑張ってほしい」
「Ｍくん、Oさん、あなた達の力量は城くんと佐藤史生さんには到底及ばない。もっと修行しなさい」
という言外の怒りが感じられたので、そこはスルーされて、結果的にすれ違いが拡大しちゃったと妄想してる。 皆さんの考察がどれもおもしろい！
どなたかに「スラン」「佐藤さん」「あそび玉」あたりのことを
考察して欲しいと思ってしまいました。 個性ある創作者が手の内明らかにして交流していたために起きた不運な出来事とも言えるんだけど
その交流があることを前提にしないで盗作してないか？って問いただした訳で
それは竹宮先生と萩尾先生と増山さんの間のモツレなのに
アシスタントしていた人のせいにしたのはどうしてそんなことに？って疑問になる 萩尾スレで言ったことの繰り返しになりますがこちらでも
お目汚しすみません
■小鳥の巣事件について
・同じ資料を提供されたからネタかぶりしてもおかしくない
・詳細の類似点についても萩尾さんが大泉本で言った通りなのだろう
・なんにせよ深夜に萩尾さんを呼び出しての対応や手紙の対応は感じ悪い（萩尾さんの記述に従うならばですが）
・ショックで目を悪くしたことで萩尾さんが傷を負い続け二人を悪く思い続けたとしても仕方ない
でも萩尾さん自身も普通でなく敏感な人なので、目を悪くしたことについてまで竹宮増山が責められるのは酷
・でも寄宿舎物を巡って竹宮増山側が大事に温めていた構想があるのは萩尾さん知っていた模様だから
萩尾さんにも気配りが必要だったのではと思う余地もある
・漫画でなく他の分野の表現者・創作者のファンで、その人にとって作品がとても大事で
一方一目置かれるこの人がよくパクリを試みられたりネタを真似されたりすることが多い
いう事情がある身としては
大事にしていたものを巡っての竹宮増山の怒りはわかる所もある
（増山の「あなたのは本物の少年愛じゃない」の糾弾には共感しないがｗ）
そういうわけで「排他的独占愛」という言葉で括って相手を裁断する萩尾さんの姿勢については
私は否定的な考えです ■今回の大泉本全般について
・竹宮さんが自分に都合よくことを押し付けてきたと感じられ、「そう思い通りに行くな」と怒ったとしても仕方ない
萩尾さんが怒ったかはともかく
・でも竹宮さんが下井草のことなどを省いたのはそれを書くと増山さんにも迷惑がかかると思ったからかもと思うこともできる
・24年組と括られること、竹宮増山と一緒にされること、大泉伝説を強要されることについて
萩尾さんが否定する気持ちも理解できる
・ジル本を受けてあれこれと働きかけられた萩尾さんが
「大泉関連で深い傷を負ったことがあったので絶対に応じません」といった意思表示をするのも理解できる
・でも増山さんと佐藤さんの誉めあいの件で城さんが激怒したエピや
真相不明なのに竹宮さんやその周辺に嫌疑を与えるような感じで語られている盗作の噂事件など
関係者が悪く思われるようなことをわざわざ書くことはなかったんじゃないかな
・創作過程の話や出版過程の話は面白かった
■大泉本での記述について
巧妙だと思います
・竹宮さんの嫉妬は玄人評価の高い萩尾さんの才能への嫉妬なのに
「排他的独占愛」という風にすり替わっている
・排他的独占愛単体で主張するのでなく、竹宮さんが抱いていたことがはっきりとしている「嫉妬」と結びつけて
ネガティブな印象を与えている
・小鳥の巣問題はどっちにも言い分のある微妙な所があって
そこに関わることになると「ピュアで鈍い私だから理解できないわ」って具合で
もしかすると自分に不利になりそうなことを回避している感がある ■その他
・萩尾さんにとっては大泉サロンについて否定的な気持ちを表明することはいいことっていうと語弊があるかもしれないので
「悪いことじゃない」としておきます
・一方で大泉時代が楽しかった人達がいるのもまた事実
人それぞれいろんな思いはあるということで
・私は子供時代に姉の持っていたポーやトーマを毎日のように読んでいて「11人いる」も読んで
ほか精霊狩りや残神ほかいろんな萩尾作品を読み
特に（ドギツイ部分を抜かして）メッシュやバレエ物が好きだけど、ものすごく相容れない面も感じていて
それが萩尾スレで指摘されていた萩尾作品や大泉本に見られる「残り続ける少女性」なのかなと思いました
・「ローマへの道」や「青い鳥」は好きな作品だったのだけど
優等生や王子様型ダンサーに嫉妬される感受性豊かで演出家から贔屓される天才＝萩尾さんだったのかな
と思うと微妙
それを言うなら竹宮さんの「ロンドカプリチオーソ」もアレですが
でもいずれも作品もそれでもいい所があるのであくまでも「微妙に思う所もある」くらいですが これ前も書いたけど 20代前半辺りの女の子同士の関係の中で
誰を真似したのしてないので揉めるの
よくある話でしかなくない？
非凡な天才たちによる凄まじく平凡なよくある出来事だなとしか思えないんだよな
ただそれを希代の大作家が情感たっぷりに物語にしたってだけで
もちろん当人の受けた傷を矮小化したい訳じゃないよ
ただ出来事そのものは凡庸だなーって >>1
スレ立てありがとうございます
大泉本については>>10に同意
ジル本について>>13や>>18に同意 >>86
それは同感
同人作家さんですら、似たようなことで仲間と絶縁したりするよくある事案
ただ、名もない人達なら色々人間関係くすぶっても、自伝本が沢山の人に読まれることもないし
ドラマ化の話も持ち上がらないし、インタビュー依頼がしつこく来ることもないw
少女漫画の世界では伝説クラスの二人だからこそ、こんな面倒なことになったのよね 加害者の方は忘れたり、そんな大したことじゃないと思ってても
被害者側は生涯忘れないことってあるからなあ。苛めとか >>10
同意。
萩尾のほうがタチが悪い。
若いときに竹宮が距離を置こうとしたのは正しかったと思った。
どちらのマンガも好きで読んでるし
それは変わらないんだけど
萩尾望都、これまで大泉のことは語らない、という形で
節度を守ってたんだろう
それが決壊した 自然な雪解けなら
その後春が訪れ花も咲くが
地球温暖化により永久凍土が溶けだしたら
有毒ガスやウイルスが地中から吹き出てくる
それと同様の自体が萩尾大泉本では起こっている
はやく一段落して
マンガだけが話題になるようになってほしい >>90
そりゃあ竹宮さんが自分に都合のいい内容の本を書いて、周囲もそれを信じて
萩尾さんにもドラマ化許可だの(竹宮本前提の)取材だのが来たから書くしかなかったんでしょ >>86
よくある話だけど吊るし上げられた方は筆を折るかもしれない
教育の現場に片足突っ込んでる竹宮さんが
軽く扱っていい話じゃないと思うけどな 漫画や文章といった分野ではありませんが、別の表現分野で
作品をとても大事にする側の気持ちに共感し
またいろいろときな臭いことも世の中ではあるのを見てきた側としては
大泉本によって「排他的独占愛」という..言葉が一人歩きしないことを願っております
小鳥の巣事件は竹宮増山側の対応にも非があるとはいえ
この二人にも言い分がありそうな微妙な所があって
そこを「無邪気で鈍いキャラ」を持ち出して「私にはわからない」とし
更に相手に対しては「排他的独占愛」という造語でレッテル貼りをする
竹宮さんの嫉妬を本来の内容と違う、排他的独占愛というものに解釈し
そうやって嫉妬と結び付けることで排他的独占愛によりネガティブな印象を与える
狡いなーと思います >>90
わかる
モーツァルトとサリエリというよりも
紫式部と清少納言だね
でも、内向きにこもってるからこそ人物描写が深かったりするから短所=長所だ
萩尾さんの本は全肯定はしないけど、共感はする
今まで封印してたものを開けたとたん止まらなくなってしまったんだと思う
真夜中に書いたラブレターばりに、感情の抑制が効かなかったんだろう
落ち着くまで熟成させるのも辛い作業だろうし、オファーがしつこかったから急を要しただろうし
まあ、でも城さんが健在で側に居てくれてよかった
そういう生き証人がいてくれたから、この本はまだ救われてると思う 口止めはしていただろうけれど
当時状況を知らない村田さんあたりにもペラペラ話していたのはいただけないな。
編集者の山本さんに私より萩尾さんを贔屓したいのでしょう、みたいなジトっとした駆け引きの言い方もね。
当時、増山さんを入れずにそれぞれ漫画家同士として話さなかったのも
全体的に自分の感情優先で言いっぱなしのまま放置して後になってから勝手に当時の出来事を括ってるのもスルー？
ケーコたんの事もタグ・パリジャンも好きだけれど、本の構成や語り口とは別として抑えの効かない情動や感情的な人だと思う。 Amazonのトップレビューが700超えの共感を呼んでるくらいだから、萩尾さんの立場のほうが弱いんじゃないかと思う
自業自得とはいえあれは公開処刑みたいなもんだね >>96
村田さんも「信用できない語り手」だと思うけど
村田さんのブログを貼っておくわ
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b ふと思い出したんだけど、「バルバラ異界」の明美さんは渡会さんに自分の夢を覗かれたくなくて離婚したんだよね
渡会さんは当時夢見の能力をコントロールできてなかったと言ってるから、実際にそういうこともあったんだろうけど
明美さんの言い方も「泥棒とは暮らせない」とかいちいちきつくて一方的に離婚を告げられた渡会さんは傷つく
見たものをすぐ書けちゃう萩尾さんと、自分の私物を書かれたくない竹宮さんと重なる部分があるような 竹宮さんの嫉妬は自己申告だから、あの自伝も計算されて書かれた
青春小説だから、そのままかわいそうな天才におびえた秀才の話
なんてとると大間違いする。
某中野さんの本は年代調べに便利なくらいだけど
唯一重要な発言が出ている
「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と聞いた増山さんの言葉」。
萩尾望都がただの嫉妬ととらえず排他的なんて造語作ったのは
こっちが本命だと思ってるのかもしれない
少なくともミネコさんも「二人の関係に精いっぱい」と言ってる。
この二人の関係こそ問題で、萩尾望都の才能云々は後つけかもしれない >>85
青い鳥やローマへの道、自己投影の意識はあんまりなかったのかなと思ってる。
むしろ虐げる側（マリオやアシュア）を主人公にすることで、なんとか竹宮さんの気持ちを自分なりに解き明かそうとしたのかな、と。
人間の心も >>97
私はあのレビューがトップレビューになる前、200になる前くらいに補記以降はかなりきついなあと思いつつ、合ってるところもあると思って参考になるを押した一人だけど、いつのまにかすごい数になってて驚いた
(ちなみに今二番目になってるレビューが当時のトップレビューだけどそっちも押してる)
みんな最後まで読んで押してるのかなあ？ >>77
それは、事故で再起不能でベットに寝ている兄の言う
「ぼくはただ…負けを認めるのに何年となく費やしてしまっただけ」
を受けてもシーン
ここらあたり、コマ割りが凝りまくってる（というか 無い）
札幌五輪のフィギュアスケートブームを受けてのスポ根マンガ
失明というハンデを乗り越え兄とともに高みを目指す物語、かとおもいきや…
妙に記憶に残っていたマンガだ。
ネコを取り上げるシーンは２巻冒頭（電書で立ち読み可） 実はこのあたりからストーリーがドラマチックすぎて頭に入ってないｗ
兄の行動にいちいちハテナを感じてた。 （普通に弟を盲学校に行かせてやりゃいいのに、とか また自動車事故かよ）
ジル本で「自分が考えてきたようなストーリー展開が多少は可能になった作品だったと思う」って書かれてて、え～? と思ってたｗ
「でもなぜか、今見ると絵に艶がある。」とも書かれていて、これは本当にそうだと思う。
バレエ漫画からのポーズの美しさにスケートの疾走をプラスしたかんじ。
009の加速装置や忍者漫画の手法を取り入れたスピード感とポーズ美しさが合体している。
>>79
そこらを踏まえての講義 学生のノリが悪い模様
そもそも「エルメスの道」を描いたから大学教授就任を打診された。
大学退任後にデジタルを使い短編３本追加して新版「エルメスの道」を出版という流れ。 >>102
萩尾竹宮共に昔から親衛隊みたいなファンがいるんだろうからね・・・。大泉本に出てくる盗作の噂ってのは、竹宮ファンが流したんだろうなって思っ
た。
それはそれとして自分も押した。感性のバケモノというワードが腑に落ちた。 >>100
レズの三角関係って解釈はないの？同性愛には理解がある人たちなんだし。 性愛がなけりゃ少年愛じゃないっていうんだから
性愛のない自分たちは違うと思っているんじゃない？
端から見てるとタチがネコのワガママを精一杯叶えるという
昔から聞くレズビアンの関係そのものだけど >>99
明美さんは後ろめたいことがあるから意地悪な言い方なんだけどね
旦那に絶対に知られてはいけないことがあった 萩尾さんが理不尽なこと言われても言い返さなかったり、噂立てられても黙っていたから
竹宮さんは萩尾さんが怒ってると思わなかったんじゃないかな。 >>95
中学生時代に通っていた学習塾の国語の先生が若い面白い男性で
知識教養をひけらかすタイプの清少納言を「少女漫画家で言うと竹宮恵子」にたとえ
あと誰だったかを「私は愛に生きるの発言をした池田理代子」にたとえていた
永井路子の本で
その清少納言について知識をひけらかしてたまにやらかすけどでも
日記でジメジメと自分を優越化し相手を揶揄する紫式部よりは
清少納言のが友達として持つにはいい
といった感じのことが書かれていた
萩尾さんには友達は多いけどねｗ 増山さんという人がとにかく痛い。自分は少年愛を分かってるって…
ヘッセやとトーマス・マン、日本でも堀辰雄や川端康成が戦前から書いていたし
松山さんがニセモノ呼ばわりした萩尾作品のほうが男性からは圧倒的に支持されたんだよね
トーマの頃に少年だった中条省吾や夢枕獏も、コミケ始めた米沢さんや漫画評論もした橋本治も そりゃ男と女のツボは違うだろ…
どっちが優れてるわけでもないし異性に受けたらえらいわけでもない
竹本先生も男人気あったとおもうけどなぁ
地球へ…とか私を月までつれてとかは、鬼滅みたいに女性漫画家だけど男にも受けた印象 ゆうてあれ70年代の話だからさ
そこは割り引いて見るのが大人になった読者の分別では
増山さんの行為や言動にしたって
70年代に20代だった人のもので
萩尾望都みたいな作家に今更当時の黒歴史的なものを公表されて
同情してる面は自分にはあるんよ 竹宮さん増山さんの側に立ってみると例えば殴った自覚はある
ただ殴られた箇所にもともとあった治らない傷が殴られたことにより酷くなってますます治らなくなった というのが萩尾さんの立場な気がする
例えて言えば
もともとあった傷というのがご家族との関係とか 理不尽なことに言い返さない代わりに呪ってた萩尾さんだけど
あれってさ、風のうわさの主呪ってたのじゃなく、噂を止めようとしない
竹宮さんを呪っていたのでは？
だってあれは一言竹宮さんが「そんなの嘘」と言えば終わりだ
狭いアシストやオタクの間のうわさなんてそんなものだよ
でも竹宮さんは放置したんだよね。
これって「あたしが言ったわけじゃない」そうだよ、ただ見てただけなんだ。
完璧にいじめの構図。
で萩尾さんは絶望する。こじらせる。
どうも竹宮さんは衝動的に言ってしまって、あとはそのままって感じなんだよね。
悪気はないんだろうけど、萩尾さんよりその点はよっぽど鈍感に見える >>112
愛に生きるっていったらたぶん和泉式部でしょう
池田理代子が不倫失踪で騒がれた頃かしら >>114
少年愛は少年間の行為であり想いなので、増山さんが「私の妄想の方が凄い」というならまだ分かるが
「私は分かっている」が痛いんだよ。彼女関しては自分で創作できない人の悲劇と傲慢だと思う >>112
今はその先生の言う清少納言的な女性はマウンティング女子って言って蛇蝎のように嫌われてるよ >>119
そもそも「いままで描かれたことがない少年愛」「これから私の考える理想の少年愛を竹宮さんが描いて世に問う」なんだから
少年愛の定義は増山の頭の中にしかない
そりゃあ増山はわかってる
増山のお気に入りの竹宮は増山の気に入るように描くからもちろんわかってる
他の作家の語る少年愛など無知蒙昧の輩がわかったつもりになってるだけだろう
だって増山がコーフンしないんだから、その少年愛はニセモノだ 萩尾さんて友人話多いけど、竹宮さんってどうなの？
全然知らないんだけど。 少年愛の本物だの偽物だのって萩尾望都じゃなくてもよくわからないよね 分かってるのは当事者の男同士だけ
蚊帳の外の腐女になんか分かるはずない
レズの当事者だってオッサンがレズモノをネタに本物は～と講釈垂れてたら殺意すら抱くでしょ >>124
いや、現実の同性愛者はいくら恋愛しててもセックスしてても「増山が妄想して竹宮恵子が描く少女漫画に大革命をもたらす少年愛」に関しては素人だよ
なんならフランスの全寮制学校で生活してる現実の白人少年たちですら当事者じゃない 萩尾望都は女性漫画家として唯一、文化功労者に選ばれてる。
勲章は年金出ないけど、文化功労者は年金が出るのよね。
この先も萩尾先生が暮らしに困ることはないと思うけど、それでも、年金出るのなんか安心する。 >>122
萩尾望都に比べて竹宮惠子には著名な友達はいないみたいな話したいのかもしれないが
それこそ痛いだろw >>118
うん和泉式部だったかも
失踪騒動より少し後かな >>115
割りと同感
竹宮さんは少年の名はジルベールを出したから色々言われるのも仕方ないけど、増山さんは一種のもらい事故じゃないかと思った >>130
増山も同罪だよ
いくつかのインタビューで「竹宮と萩尾はワシが育てた」みたいな話を吹聴しまくってるんだから
萩尾のネームにも容赦なくダメ出ししてやった、泣きながら書き直してたとか
萩尾、少なくとも城はそれらのインタを読んでるよ。参考文献として大泉本に記載されている >>131
大泉本て「一度きりの大泉の話」？
注釈はあっても参考文献は特に書かれてないと思うけど >>108
最後まで読むと印象大きく変わるね明美さん
ヒステリックでヤバい感じだったのがああそういう…って 年間読書人氏のレビュー、あれが賛同？
異常過ぎる数がホント嘘臭い。
当人の気持ちを無視して数で押し切るの？
Amazonレビューの数はいくらでも細工出来るから鵜呑みはどうかな？
トップに上げてポチればいいし。
知り合いに声をかければどんどん増やせる。大泉サロンを担ぎ上げたい方々が数字作ってたりしてね。
読書人氏レビューは嫌らしかった。
自分や竹宮さんは家族に愛されて育った、だからそうじゃない萩尾さんは頑なだとか平然と書いていて呆れた。
それぞれの家庭事情なんて当然違うし、竹宮さんと同じ訳でもないのに何を意味不明のマウンティングしているのか？
ここでも竹宮さん派みたいな意見があるけど
何故、萩尾さんが空気を読み取れなかったという述懐を無垢ぶっているみたいな悪意ある受け取り方で叩くのだろう？
反応がヒステリックで謎。
天才とか人気とか何だかんだ手垢にまみれた色眼鏡をかけすぎてない？
創作者として漫画表現を対等に話しあえば済む話なのに。
革命とか派手な方向に注力して、それに加えて才能と評価も得たいってのは欲張り過ぎでしょう？
それと村田さんみたいな人だと当然竹宮さん側だし噂を広める可能性が高いのはわかってると思うけどね。 >>132
注釈に参考にした本として書かれていたという意味 ツイッターだと年間読書人氏のレビューに賛同出来ない呟きを散見する。
彼も他レビューで削除要請に苦労しているようだし、私も異なる意見を削除するのは反対だよ。 >>121
少年愛という言葉も作品も文学では戦前からあって
(稲垣足穂ははっきり「少年愛の美学」だし、乱歩も三島も北杜夫も戦前の少年愛のことを書いてた)
増山さんはそれを元にして自説を展開してるんじゃないの？
「少年愛という概念が増山さんの頭の中にしかない」というのは違うでしょう
もちろん彼女が既存の小説や映画を二人の漫画家に教えたのは功績だろうけれども
そこから漫画家が自分の世界を創っていくのを「ニセモノ」呼ばわりするのは違うのでは？ 自分はどっち派でもないよ
70年代の話だよなってのがメインになっちゃう派かなあ
大作家の昔の話興味深いです派 これが男同士の作家の話だとして共同生活していたとしても
自分の書こうと思っていた題材と似た題材で他の作家が書いたってだけで普通盗作とか言わんだろう
似た環境で似たものに影響受けてそれぞれが描いたってだけだ
同じ題材で萩尾の方が圧倒的に画力も表現力もあったんで竹宮がファビョっただけだと思うわ
昔竹宮の文章を読んで何となく自分をやたらよく見せようとするタイプの人だと感じてたけど
劣等感の裏返しだったんだなって最近わかったわ >>81
悪いこと言わないから、ご自分で「スラン」を読んでみる事をお勧めしたい
「地球へ」で宇宙船が地下に隠されているのがオマージュだってわかるから
スランすごい面白いんだけど、宇宙船が地下にある理由を読んだら 誰 で も 笑 う から
絶版だけど、たいていの市立図書館にあるよ >>139
男なら起こらないとか男に夢見すぎでは… >>134
＞自分や竹宮さんは家族に愛されて育った、だからそうじゃない萩尾さんは頑なだとか平然と書いていて呆れた。
＞それぞれの家庭事情なんて当然違うし、竹宮さんと同じ訳でもないのに何を意味不明のマウンティングしているのか？
そこはマウンティングじゃないよ
年間読書人や竹宮は恵まれているから当たり前の嫉妬や欲望を持つ平凡な人間でしかない
でも萩尾望都は自分の存在自体を（両親に）脅かされてきたので、優劣を競う承認欲求が理解できなかった
まず「自分は生きていて良いんだ」という存在承認を満たすことで精一杯だったという話だよ
そこのあたりは同意なんだけど
ただ、この読書人も補記の執拗さをみると病的。まさに承認欲求の化け物というか
他のユーザーから反論され否定されることが許せなくてお前らみんな調伏してやるという勢い
たかがアマゾンレビューに自意識を依存しすぎていて辟易する
700以上も「いいね」が集まったことで完全にタガが外れてるね
萩尾よりも竹宮よりもまずお前が落ち着いて自分の顔を鏡で見て見ろよと言いたい 長文レビューも含めていろんな意見が見れて面白い！
竹宮萩尾共にそんなに世代じゃないから週刊誌的な興味で追えるけど、これが自分がほんとに好きな作家とかだったらこの辛いなとは思う。 >>139
>>141
手塚治虫の病的な嫉妬心について調べてから書き込んだ方がいいよ >>145
手塚治虫は酷かったですね
嫉妬のあまり石ノ森章太郎を痛烈に攻撃して連載中止に追い込んだんだから
ああいうのを見ると女性漫画家のやることなんてまだかわいいものだと思う >>141
手塚治虫と石ノ森章太郎とのジュン事件について調べたらいいよ
尊敬する師匠とはいえ石ノ森章太郎はよく許したよね
気の毒すぎる
仮面ライダーでショッカーが日本政府と繋がっているラストだったり
佐武と市捕物控で、悪が権力と結びついていて立場の弱い岡っ引きの自分達にはなにもできないと悟り絶望するラストだったりは
ジュン事件の絶望が影響を及ぼしてると思う
どうせ、自分がどんなにもがいてもより大きな手塚に阻まれるのだと思ってしまったんじゃないだろうか
>>139
後半同意
竹宮先生は過去に手塚治虫を絶賛して「漫画という雪原はいかに前人未踏に見えても、手塚治虫の足跡が必ずついている」と語っていて、当時は名言だと思ったものだけど
彼女自身の作家としての本質がそうだったからそこに気づいたんだろうなと今では思う
言葉は悪いけど、あたしが漫画界のBL一番乗りーっ！ってしたかったんだろう >>147
ショッカーと日本政府が…知らなかった… 旭川で凍死した女の子ってジルベールじゃないかしらｗｗｗｗｗ >>137
森茉莉の小説なんかは
完全にこういうのがあればいいなの理想の世界だから
増山さんがいっている自分の完璧な世界というのも
そういうことだと受け取っている
現実のホモとかの話してるわけじゃないだろうって。 >>111
しゃべるのが下手というか、弁が立たないんだろうね＞萩尾望都
小説家にもよくいる。
その分、文章書くとうまかったりする。
萩尾望都もそうなんだろうな、マンガだけど。 男同士だともち嫉妬もあるが
ジュン事件のように直接謝罪でそれで終わると思う
手塚先生が謝罪で帰った後、石ノ森先生嬉しそうだったらしいし（アシの永井豪先生談）
雨降って地固まるみたいな。女性同士はそれがこじれて70歳ですかね… >>151
それは分かるよ。作家はもちろん評論家やファンにだって「自分の理想形」はある
だから増山さんが「これは自分好みの、自分が読みたい少年愛じゃない」と言うなら分かる
でも自分好みじゃないから「ニセモノ」と作者に向かって言うのは、とても痛いという話
そして少年愛という概念も言葉も、増山さん以前からあったので、彼女だけのものではないということ やっと読んだけど過去の話を蒸し返すのって老人共通なのかね萩尾も竹宮も
本の中で竹宮先生みたいな美人で人気作家が私なんかに嫉妬する訳ないみたいな文見てぞわっとした
70代の人間心理に踏み込んだベテラン作家がこんなこと書くのかマジで？ってなった >>75
かなり筋が通った推測だとは思うけど、城さんの方が説明できていないね
>>80
これは妄想に過ぎる
そもそも竹宮さんはネコさんにも同じように「城さんと佐藤さんのせいで大泉は解散した」と言っていた
アシスタントとして云々など関係ない話 >>153
そりゃ石ノ森先生からしたら手塚先生は
師匠で一応は目上の人間なんだし
ひどいことされても直接謝罪されたら
悪い気はしないでしょう
お世話になったことも沢山あるだろうし
まあ萩尾竹宮は同い年で元同居人で対等
それ故なかなか素直になれないと
いうのはあると思うけど
仲間だと思ってた人たちに夜中呼び出されて
盗作したのかと問い詰められるつーのは
結構ショックよね…
謝罪するとしたら竹宮さんの方からだけど
直接謝罪とかはできなさそうだし >>146
手塚治虫は石森章太郎に謝罪して和解したし、ジュンの連載もちゃんと続いたよ
その経緯は石森も文章や漫画にしている 当時すぐに謝ることが出来なかったのは当然竹宮の落ち度だから
そこは結局自業自得なんだよね
さすがに50年は長すぎたよ
今更和解求められても無理なのは解る >>159
謝罪したからいいというものではないし
そもそもは「男同士ならこんなことは起きなかった」と女性性の問題に転嫁している浅薄な発言が発端 そもそも手塚と石ノ森の間の問題は盗作疑惑じゃないし でもやっぱり男から見るとやっぱり女だなあと思っちゃうんだよね。 >>153
傍目には終わったように見えるけど実際のところはわからない
萩尾さんは苦悩しつつもトーマもポーの一族も描き続けたけど、石ノ森さんは連載を中止してしまった
そのあとで謝られたって失われた作品は戻ってこないんだよ
しかも後日手塚治虫は「ジュン」にそっくりな漫画を描いてるんだよね
それを見た石ノ森さんの気持ちはどうだったかと思うが、相手は漫画の神様と言われた権威者
納得してなかろうが「謝罪されたので仲直りしました」という立場を取るしかなかっただろう
その方がよほどドロドロした話 竹宮側が本出したのって死ぬ前に過去の引っ掛かりに向き合ったからだろうけど萩尾のリアクション引き出したいって意図があるとしたら出版は効果的だったよな
こんだけ頑なだと他の手段じゃ絶対スルーされただろうし
和解が目的だとしたら失敗だけどそもそも萩尾は何しても許してくれないだろうなっていうのは本読んでよくわかった >>163
単なる偏見だね。こちらから見れば実際は男の方が嫉妬深くて陰湿だと思うことがごまんとある >>163
男だからレズの痴話喧嘩みたいな
的はずれなこと書いちゃうんだなあ
頭悪すぎ想像力貧困過ぎ >>164
いやいや、だからジュンの連載は中止してないって
中止したいと石ノ森が編集部に言ってすぐに手塚治虫が謝りに来てちゃんとCOMで続いたってば
石ノ森章太郎は「風の中に」でその経緯を描いてる 五輪の開会式の件だって、いい年した男性がずっと年下の女性に対し何やってんだって話だったしね･･･ >>137
そうじゃなくて「増山の言うところの正解」は彼女の中にしかないということ
客観的にどうとか言えるものではない
先行作品があろうが関係ない
戦前日本の少年愛（念友とか）などさらさら関係ない
彼女が読んでこれだ！と思ったものが「正解」 過去のわだかまりを消化して過去にできちゃうタイプとか冷凍してそのままのタイプいるよなぁとか
勝手に美化して盛り上がったり仲直りさせようとする外野とかも含めて同窓会とかでたまに見る悲劇だなぁ…とか
人間関係や創作者あるあるなトラブルなだけにどっちの気持ちもわかるなぁ…とか色々思う話だった 歴史にもしもは無いという格言そのものなんだよなー
同居さえしなければ
夜中に呼び出して詰問などしなければ
すぐに謝りさえしていれば
もしかしたら同世代の巨匠二人として
今でも交流があったかもしれないね >>161
手塚治虫のは盗作とかそういう正義を掲げた攻め方じゃないよね
いい作品だからぼろくそに言ってパワハラしただけで
女の争いは嫉妬を隠してあたかも公平で正当な理由があるかのような態度を取り続けるのが違う
あと「お友達と一緒に二対一で」・・・っていうところが女特有の争い方だなーって思う
まあ自分の印象だけどな 竹宮さんは盗作は自明のことだけどネタ被りはしかたのないことだから自分が譲歩したと思っていたのかもしれない >>173
手塚の担当編集が手塚には逆らえないから八つ当たりで手塚真を池に突き落とした話でもしようか >>170
うーん。だから「自分にとっての正解」を他人に強制するのは、変じゃないの？
客観性のない強い想いはあってもいいけど、それは自分の中に留めておくべきじゃないかな 例のレビュー自分のブログでやってほしい素人の自己表現の場になってるポエムみたいのまであるし >>173
「女の争いは～」思い込みとステレオタイプに当てはめることでしか話ができないようだね
じゃあこちらもあえてステレオタイプな話をしようか
男性は女性より社会的な生き物なので権威に対して服従的
上下関係がしみついているので社会的地位がはっきりしていさえすれば
下のものが上のものに自然と従うので「どんな理不尽な原因であっても」うまくもめ事が収まるところがある
女性同士の場合だとここがなかなかうまくいかない
まず、どちらが社会的に上か、という意識自体が希薄だし
仕事だけではなく年齢や容姿の美しさ、既婚か未婚か、夫の社会的地位など複雑な要素が絡み合い
男性の社会的地位のようにスパッと確定できるものではない
よって誰が誰に従うべきか（遠慮するべきか）という明確な基準がない
「攻撃者が正当性を必要とする」とすればこうした側面が一因であるかもしれない
でも結局こんなものは明確なエビデンスを提示できない印象論でしかないんだよ。あなたも私もね >>171
作家同士はねえ。ゴッホみたいに耳を切り落とさなかっただけましとしてか…
でも実人生では辛い経験でも、萩尾先生にとっても創作上は無意味ではなかったと思う >>176
でもまあ作家はみんな
自分にとっての正解を出してくる人たちだから
増山さんも作家につながってる方ではあるんで
これっきゃないよ！ って押してくるのは仕方ない気がする >>181
「作家は思い込みが強くてナンボのもの」というのは―僕も思うよ。いろいろ見たしなあ…
それを他人に強要するかどうか、口に出すかどうかが人品の分かれ目
みんな若かったから仕方なかったのかもしれないけどね。時代の雰囲気も今と違ったろうし >>176
あれはBLみたいな概念が生まれるはるか昔の話な訳で
そういう時代にそこに繋がる萌えの源流みたいなものを見出した人が
自分のセンスを強烈にプレゼンして回る熱意は解る気がするんだよなー
実際彼女はその熱意だけで竹宮恵子という作家を手に入れ
数々の才能ある女性たちと交流し一大派閥まで作ったんだし
相当癖の強そうな人だけど実際に会った人は別に悪く言う人いないんだよね >>168
続行したんだっけ。じゃそこは記憶違いだ
ただ業界のドンみたいな手塚さんに完全否定された、しかし謝罪を受け入れざるをえなかったことが
その後の創作活動に影響していないとは言い切れない >>183
自分の好みをプレゼンして回るのはいいし、萩尾先生も知らなかった小説や
映画を紹介されて啓発されたと書いてるね。そこは感謝してるのでは
でも自分好みじゃないをニセモノ呼ばわりするのは傲慢だと思うし佐藤史生先生や城さんにとっては… >>183
「作家を手に入れ」……それが僕はとても嫌なのかもしれない >>183
>相当癖の強そうな人だけど実際に会った人は別に悪く言う人いないんだよね
そこが逆に怖い
いじめの首謀者タイプとしか思えないし
「会ってみたら良い人」だけは信じちゃいけないって格言もあった >>185
自分の生み出した概念に合致しなければフェイク扱いってのは
もうその人個人の考えでしかない訳で
それはやっぱり悪い意味での個性なんじゃないの
萩尾さんだってその面は肯定してる風には読めないし
結局は合う合わないの話でしかないから
そのやり方が正しいとは自分も思わないよ
ただまあ思い込みが激しいのは創作界隈の女の子によくある話で
どうしてもそういう目で見てしまうんだよな
おばさんになったかつての読者としてはさ >>151
あの設定は、よく「日本政府とショッカーが繋がってた」みたいに誤解されるけど実際は・・・
日本政府が1968年、実際に検討開始した「国民総背番号制」（「コード制」と呼ばれる、
コンピューターにより国民を番号で整理しようとするもの）が、実は国民洗脳を意図したもので、
それを日本征服に悪用すべく、ショッカーがデータごと乗っ取ったという設定 男女の違いの話はもういいよ～フェミ婆さんが出てくると長文になるし
それよか昔からの信者の擁護をもっと聞きたい >>188
大丈夫。男性にもありますよ(笑)おじさんになったと読者ですけどね。SF関係者ですけどね
今でも萩尾先生他数人の作品は単行本で読んでます(さすがに雑誌は買いにくいw) >>184
大御所だから許したとかそれだけじゃないと思うよ
石ノ森章太郎は嫉妬のあまり暴言を吐いてしまった手塚治虫の気持ちもわかったんだよ
そこは萩尾さんと違う
どっちがいいとかの話じゃなくて >>183
萩尾望都の描写による増山氏はひたすら押しつけがましく
竹宮さんより繊細ぶっている分タチが悪そうに見える
自分では何も生み出せないくせに岡目八目で妄想を垂れ流す
「鐘を鳴らす人」と一見評価しているように見えるが萩尾さんにとっては無用の存在であることは明らか
萩尾さんのことだからまったく無自覚な描写とも思えないな >>192
「理解しなければ業界で生きていけなかった」ということかもしれないよね >>193
でも増山さんは萩尾望都にとっては
上京するきっかけをつくってくれた人でしょう
それで若い頃は増山さんを通して知ったこともいろいろあったそうだし
「鐘を鳴らす人」という言い方は言い得て妙だと思った >>75
>>157
竹宮さんがカッとなって城さん佐藤史生さんを敵認定した。それを最低3人に言っていた。
山田ミネコさんにも、城さん佐藤史生さんが敵だ！という設定で話した。
ということですか？ 不思議な話だなぁ
城さん佐藤史生さんは両方でアシスタントしていたのでしょ。
「二人が萩尾さんのアシのときは傑作連発、私は同じアシ使っても駄作連発
才能の差を見せつけられて つらい」
な愚痴だったんじゃないかな >>195
資料提供や上京のきっかけなど、物理的な助力には感謝してるんだと思う
ただ萩尾さんは増山氏のオピニオンリーダー気取りが理解できない
つまり増山氏の宗教に帰依できない
資料はありがとう。でも私の描きたいテーマはあなたとは違うのってこと
鐘を鳴らしたのも竹宮さんに取ってそういう存在というだけで
自分の創作意欲をかき立ててくれたとは思っていない 普通アシは同じなのに相手は傑作自分は駄作！とはならなくない？
アシスタントさんってあくまで補助的役割で
ストーリー作ってコマ割りしてキャラを描くのは自分だし
嫉妬するにしても的外れに思えるけどそういう思考回路もありうるのかな >>194
そういう心の闇が自分の中にあるかないかという問題でしょう
萩尾さんには嫉妬が理解できなかったけど、クリエイターで竹宮さんの気持ちもわかると言ってる人は少なくない
あと、昭和40年代の漫画界なんて、劇画ありスポ根ありガロありで手塚治虫に逆らったら生きていけないなんて時代じゃないよ
COMは手塚治虫の雑誌だから手塚先生の気にいらないものを連載するわけにいかないと考えて連載中止を申し出ただけで 嫉妬は「されてる側」は分からないかもね。お互いに嫉妬し合ってることことも少なくない
そして誹謗中傷の類は言った側は「この程度は」と思ったり、忘れたり美化しがちだけだけど
言われた方は生涯の傷になって何十年経っても夜中に思い出して眠れなくなるもの >>200
劇画畑とか全くの無関係なら影響はなかったかもね
でも石ノ森さんは手塚さんの弟子。目をかけられて世に出してもらった意識があるだろう
そういう関係性がメンタルを縛ってるってことだよ >>173
ベルサイユのばらがブームになった時に「男装して戦う姫の物語は僕のほうが早かった」と発言して
ドラゴンボールが人気な時期に「西遊記を題材に漫画を描いたのは僕のほうが早かった」と発言したらしいってお人ですよ 一般に、手塚が『イガグリくん』作者・福井英一に嫉妬して、作中で批判
福井が激怒し詰問、手塚が謝罪、とされる事件
↓実際はこれ 福井のことはむしろ誉めているような（一部、配慮を欠いた表現はあるが）
http://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-f28d.html
でも、あの人は謝っちゃうんだよな
大友克洋に嫉妬して…という件も、幾つか真偽不明のエピソードが流布しているが
手塚の生前、私が実際に読んだ文章（ユリイカ1988年8月臨時増刊号）が
↓ここに引用されている
https://ameblo.jp/soshu1981/entry-11463334001.html
他の噂は、この文章が曲解され変形したものと思うのだが、今読むと実に慧眼
手塚の、人の才能を見抜く眼の確かさを思い知らされる
『ジュン』にまつわる話は、手塚の「こんなのマンガじゃない」との発言が
間接的に石森に伝わったとされる（ファンから石森に手塚直筆の手紙が送られてきたとも）が、
個人的には以前から疑問を感じている
商業作品としての問題点を指摘したことが曲解されたとか？ これは勝手な想像 >>170
消費型の腐女子あるある話。
ガンダムSEEDのシリーズ構成M澤が（ものすごく）多くの脚本家に逃げられたのもこれが理由。 手塚治虫が嫉妬深くなかったら火の鳥鳳凰編のような傑作は描けなかった
作家の業だね 巨人の星片手にこれのどこが面白いんだ！とわめいたり、萩尾と竹宮が男同士の恋愛描いてる？俺だって描けるぞ！大島弓子が猫のマンガ描いたらしいから買ってこい！とか、手塚治虫は嫉妬を創作の原動力にしてたから
竹宮さんとは対照的だね >>206
鳳凰編は主人公二人の欠損する部位が腕というのがね…
手塚治虫が水木しげる（戦争で片腕を失いながらも漫画を描き続け、のちに従軍した経験を作品にした）に激しく嫉妬していたのがよくわかる ＞水木さんの才能を表すエピソードとして、『墓場の鬼太郎』を見た“漫画の神様”手塚治虫氏が嫉妬に狂ったというものがある。
＞水木さんに面と向かって「あなたの漫画くらいのことは僕はいつでも描けるんですよ」と強がったという。
水木しげる作『一番病』
＞本作品について水木しげるは、手塚治虫をモデルにして、一番になる事ばかりにあくせくする棺桶職人を描いたと述べている[1]。 ＞「西遊記を題材に漫画を描いたのは僕のほうが早かった」
そんな発言あったの？
諸星大二郎が『西遊妖猿伝』を描いた時、
「西遊記は色んな人がモチーフにしていて、僕も描いてる」
と言った（全然批判的な意味はなく）のは知ってるけど >>208
このエピソードは知っています
いい話ですよね
いまでは公共の施設や学校の図書館にも手塚作品や池田作品は勿論、他漫画家の作品も置かれている
漫画は社会的に芸術と認められ、お二人の気持ちは報われたのですね
でも>>203の内容を否定するものでは全くないですよね？
手塚治虫がベルばらという作品に（子供っぽい）嫉妬をしていたということと、手塚治虫が後輩としての池田先生を励ましたという話は両立しますよね？
あなたはなんで何の言葉も添えずに突然安価を付けられて記事を貼られたのでしょうか？ 手塚治虫は「風の谷のナウシカ」劇場版も公には観てないと宣言してこっそり観に行った
一緒に観に行った石坂啓が手塚先生はものすごく不機嫌になって一言も話さなかったと証言している 男は女みたいに嫉妬深くないしこんなドロドロした騒動を起こさない（ｷﾘｯ
みたいなアホのせいで、手塚治虫の嫉妬エピだらけになっちゃったじゃんw 手塚擁護の人必死でわろた
手塚さんはそういう粘着質だからこそ知性と教養をお化けのように積み上げてたくさんの偉大な作品を産み出したのでは でも潰された才能も沢山あったのかな～
潰された時点でそこまでの才能って切り捨てるべきなのかよく分からん >>214
で、自分の時代錯誤でステレオタイプな失言のせいで反論を食らうと
「フェミ女がしつこい。長文で反論してきてウザい」と反論者を悪者にして逃げるんだよな
スレに無関係なウザい議論になるのがいやならポリティカルコレクトネスを10年くらい勉強してから書き込めと まあ怒られる方の石ノ森先生もちょっと悪い
分かりにくい実験作も多かったし 潰された才能があったとしても
結局表舞台に残ったものだけで歴史は形成されるんだよ
つまりこの思春期に毛が生えたような少女たちの人間関係は
後世にまで永遠に残ると言うことだ
皮肉だなあ >>212
引用の意図を添えてリンクを貼ったら先入観を持たれてしまう
別に>>203の話を単純に否定するわけじゃない
かと言って、事実かどうかも知らない
手塚は嫉妬深い一方で、人の才能を的確に評価し、また援助していた面も多かった
自分には、手塚を単純に擁護する意図などない
手塚は、その多面性ゆえに数々の傑作を生みだし、それが転載の証でもある
ところが、嫉妬云々のエピソードが短絡的に解釈され、独り歩きしてると感じている 凄いねえ、219氏の強心臓。
自分信者さん達が自説御開陳の場にして
スレチの一言も入れず悪びれる事もなく
漫画史論だかのつもりになって脱線した手塚治虫先生や石ノ森章太郎先生の過去エピソードを繰り広げて大泉を侮辱するような御高説をのたまう荒らしっぷり。 >>221
これ自分が絡まれてんだろうか
意味がよく解らないけど
怒られてるようなので
とりあえず謝っとくか
ごめんね >>220
竹宮さんだってマンガ教室を連載したり精華大でマンガを教えたり業界に貢献してきたよ
それとこれとは別だというのは言わずもがなの大前提
創作家には独占欲や才能への嫉妬がつきものであって
そこに性別や人種の違いはないという話をしてると思うんですけどねみんな
個人差はあっても >>223
あ、そうっすか
人間の感情って難しいっすね 大泉本を読んで思ったのは書いてるうちにどろどろとして煮詰まった感情が出てきて
事実と違う思い込みとかも入ってきちゃったんだろうなあと思う
トーマの心臓が盗作疑惑のせいで連載できなくなったのでは？とほのめかす部分があったけど
昔のエッセイではアンケート最下位だったからという理由に疑問を抱いている様子はなかったのに >>221
萩尾スレで「自分信者」がどうこうとレッテル貼って「他スレヲチ」をしている人と同一人物？
このスレの書き込みが気に食わないからと陰口を叩いてる連中こそスレチじゃないの
せっかく本スレに迷惑かけないように独立したんだから
作品の感想でも何でも書いていればいいものを だから手塚嫉妬エピ祭りになったのは
古いステレオタイプの男女論かましてくる人が発端。
そこへ手塚の嫉妬エピは曲解されてるのではないかという主張は話の主旨がちとずれてるのではということではないの？ >>228
手塚治虫が偉大な作家であり多くの功績があることと
ウザい嫉妬厨であったことは何ら矛盾しないし
いちいち「手塚先生の良い話｣なんか貼らなくてもわかってますよってこと
同じように竹宮さんも萩尾さんへの仕打ちは別として少女漫画界の功績者であることは変わりない あと当時の風木草案は性的描写があって～みたいな話が何回も出てきたのが気になった
まるで増山さんに萩尾さんの「少年愛を目指して描いた漫画」が否定されたのは
性的描写の有無だけが理由だと主張しているようだった 赤塚不二夫に呼び出されてハレンチ学園を批判されたときに
「ははーんこの人俺の事怖いんだな？
エロやシモを描くなって言うけどガンガン描いちゃおう！」と思ったという永井豪の強さがあれば……
いやそんなの萩尾望都じゃないなw >>226訂正
「連載できなくなった」じゃなくて「連載できなくなりそうだった」 >>231
>>173とか「いい作品だからぼろくそに言ってパワハラした」とか
短絡的に言ってると思うけどね
まぁ、いいや >>234
それ、ハレンチ学園より前の『じん太郎三度笠』って作品にまつわる話だよ
それが『ハレンチ学園』を描く原動力になったと言う（？） 他スレでの陰口ではなくここで書き込んでますよ。
あまりにもナチュラルで煽り目的でもなく自覚も無かったんですね。 >>233
そもそもが増山さんの「偽物／本物」認定がイミフだからね
男子寄宿舎やら温室のバラやらという表層的なモチーフに拘っているとしか思えないし
そうではなく「少年愛」がもっと観念的なものだとするならば
小鳥の巣が竹宮さんの盗作だという追求も起こりえなかったはず
だって作品テーマは全く別だからね
竹宮増山が表層に拘ってるようにしか見えないから萩尾さんも性的描写という表層を問題にしてるんだろう >>240
ごめん
全然解らないんだけど
何が気に障ったのか解らないんだよね
まあ萩尾大先生を揶揄したってのなら確かにそうかもしれんね
しかし彼女だって別に完全無欠の聖人ってことはなくね？
今回の本を読んでもそれなりに生々しい人間らしさを感じたけどなー >>189
これ、ぐぐると出てくる記事にはご主張通りの事が書かれているのだけれど
けっこう誤解されていることも事実だし
だれか当該ページをブログ等にアップしてくれないかなあと
地獄大使みたいな怪人は「ビッグマシン」というらしいけど
作中で名乗ってたかなあとか
サンコミックス版を持ってたけれどなくしてしまったので >>241
認定の基準は増山さん自身のインタビューなりコメントなりを読まないとわからないのでは？
萩尾さんに理解できなかっただけで増山さん側には明確な基準があったかもしれない
そこをイミフだと決めつけてしまうことこそ短絡的では？ >>240
萩尾スレでの陰口である「自分信者」とかいうレッテルをここに持ち込んだというわけですね
煽り目的で
スレが自分の思い通りにならないから暴れてるようにしか見えないけど >>244
あの大泉の頃に増山さんはそれを萩尾さんに説明していない
まともに説明されていない観念などわかるわけがない
説明され共有されてもいないのに偽物だ本物だ言われても「イミフ｣だと言ってるんだよ
男子寄宿舎や温室が駄目だというだけ
萩尾さんにしてみればチンプンカンプンだろう。それをエスパーしろって無茶なことをいうな ここ、大泉スレですよね。
私はリアルタイムの読者でした。
それぞれの出逢うタイミングと各人の見解が違うのは仕方ないとはいえ
漫画史云々を語りつつ作家に対して
『つまりこの思春期に毛が生えたような少女たちの人間関係は
後世にまで永遠に残ると言うことだ
皮肉だなあ』
これを無自覚だと言えるなら凄いと思いますよ。 ttps://twitter.com/shizoseki/status/1365937378867564545
＞ビッグマシンの元ネタは昭和46年9月発行のハヤカワ・SF・シリーズ
＞ハル・クレメント著（小隅黎訳）アイスワールドのカバーイラストだと言われています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>248
その人の発言が気に触ったの？
まあそれは発言者本人の説明に任せるとして
あなたは「自分信者さん達が自説御開陳の場にして」と住人全員を絨毯爆撃してる
こういうことをすれば全員の反感を買う
ただこのスレが気に入らなくて特定の誰かではなくスレ全体を攻撃してるようにしか見えないよ
つまりは荒らし >>248
別にその書き込みが誰かを侮辱したとは思えないし
そこで書いたことを取り下げる気もないよ
実際そんなもんだよこの話 そのうちこのスレから竹宮さん暗殺しに行く奴が出てきそう アマゾンの批判的なトップレビュアーさんへの賛同者の多さについて
「賛同者の人は補論を読んだ上でそうしたのか？」という疑問を持たれている方がいるようですね
つまり、「賛同した人は批判的な補論なんて読んでなくてただ最初の所だけ読んだ。
だから賛同者が多いと言っても大泉本の萩尾さんに批判的な人は多くないのでは？」という解釈でしょうか？
私は全部読んだ上で賛同しました
むしろ「補記2]についての賛同です
私は竹宮作品より萩尾作品の方が断然好きで、竹宮さんに対してはそんないいイメージがあるわけじゃありません
漫画について語り合える知人とも最近もよく萩尾さんの才能について誉める話をしていました
私も知人も文学作品は読んでいる方ですが、萩尾さんについては絵を通しての表現力や作品世界の雰囲気作りの上手さを評価している感じです
5ちゃんの感想で興味を抱いてジル本は読みました
大泉本を読んだ当初は、「総括」めいた竹宮さんや当初の万能感の強い感じに嫌な印象を抱き
これに強いインパクトを受けました
でももうさんざん語ったので詳細は省きますが、竹宮さんや増山さんにも言い分があるという気もしました
読み直して今度は、竹宮さんの描写、自身の描写、事件の描写やまとめ方等々に
巧妙なもの何気に自分に都合よくうまく記述しているような所が気になりました
そこへアマゾンの例の方のレビューで、全て同意見ではないにせよ(竹宮増山を許せとまで要求する気にはならないし
寄宿舎物を巡っての意見もイコールってわけじゃないです）
大泉本で私が気になったポイントがかなり文章化されていてすっきりした感じです
特に、鈍さを都合よく利用している点や幼さについてですね
それと萩尾さんに「許せ」とまでは要求しないのですが
それでも大泉本を読み返すほどに「ここまでやる必要があったのか？いろんな人にネガティブな
印象を与えダメージを与える記述にしなければならないのか？」という気持ちが強まり
これも「役にたった」をポチった理由です ちなみに前述の知人の反応について
アマゾンのレビューを読んだかは知りません
竹宮、佐藤、萩尾いずれにも好意的な人です
私は風木は受け付けないのに対し、知人はジルベールの献身的な愛に感銘を受けているらしい
佐藤さんの「夢見る惑星」を高く評価しています
でもなんと言っても萩尾さんの作品を多く読んでいて
一度私の誕生プレゼントに萩尾漫画を数冊くれたことがあります
（こっちは既に全部持っていてでもそれを話して嫌な気分にさせてもいいことないので
お礼を言っておきましたｗ）
ポーが再開してからも新刊を送ってくれ、ちょうどこっちは大学院通の費用と趣味の費用で漫画に
お金が回らない時だったのでありがたかったですｗ
王妃マルゴはドロドロとした嫌なものを感じて嫌いらしい
でも前述の通り二人で萩尾さんの才能を誉める話はしていました
こんな知人の大泉本の感想はきっぱり否定的なものでした
「人の気持ちがわからない人、わかろうとしない人」というのが批判ポイント
家族に対しても諸々の関係者に対しても
そして「怨みに凝り固まる老人の本」と評していて、一見アマゾンの「いつまでも少女でいられる吸血鬼のつもり」
と正反対のようですが、言っている内実は近いのかもしれません
こんなわけで、萩尾作品好きでも大泉本には否定的な層がいるって話ですね
それととりわけ批判的な箇所である「補記2」を読んだ上で「役にたった」を選んだという話 夜中に呼び出して
って書く人が時々いるんだけど「夜中」って記載ありました？
読み飛ばしてるのかな
自分は「夜」としか受け取ってなくて
漫画家夜型の人も多いしなあとか
仕事一段落してから会うなら普通夜だよなとか
単純に思っていたので
例えば7時なのか10時なのか2時なのか
みんな何時ごろと思っているんだろう 尼レビューなんて、ちゃんと読んで「役に立った」を押す人もいるけど
批判的なことを上から目線で賢げに書いてあるだけで押す層が多いよ
他の本見てもそう、家電レビューなんかと同じ殺伐とした世界 >>251
かっこいいですね
縦長だし、むかしの透明カバーがついた本ですか >>247
萩尾さんにエスパーしろと言っているのではなく
貴方が「イミフ」と決めつけているのが短絡的だという話だよ
少なくとも竹宮さんは増山さんの言うことを理解して共感したのだから
増山さんがまったく説明してないわけではないだろう
ただ萩尾さんが理解できなかった（あるいは趣味に合わなかった）だけだ
それは感性の違いだから仕方ない
でも理解できなくても「そういうものがある」と考えることは出来るだろう
なのに大泉本では性的描写ばかりが繰り返し語られ
読者に性的描写のみが問題であるかのように印象づけられてしまっている
（奇しくもID:MhmqB+7O0が発言したように増山さんから説明されてないと誤解している人もいる）
それが萩尾さんの意図したものかどうかはとわからない
ただ意図してなかったのなら余計に質が悪いなとも思う >>261
いやまさにそこがポイントじゃん。何を今さら粉飾したいわけ？ あのトップレビュー 年間読書人さんだっけ
最初のうちは2位以下だったんだよ
それが補記を書いてからみるみるうちに票を伸ばし1位に
尼レビューは早く書くほど役に立った評価を得やすいけど
わりと後に こんな70代はいやだ って書いてた人も
ぐんぐん票を伸ばしてた これが世間の評価 ＞怨みに凝り固まる老人の本
って酷い表現だな
大体、今まで50年間萩尾さんはそういう感情を出さずに
「おとなしく」過ごしていたわけでしょう？
今考えると地雷踏んでるような、対談の話題なんかでも
嫌な顔みせずに、竹宮さんの悪口もいわずに穏当に流していた
本当だったらこのまま墓場まで静かにいけるはずだったのに
バランスを崩したのは竹宮さん
ドラマ化や対談のオファーを断るのが面倒で萩尾さんに押し付けたのも竹宮さん
藪の中を尖った棒であちこちから突きさして
たまらず出てきた蛇を「醜悪！」と叩くような感じですね >>261
「竹宮増山の脳内には何らかのイメージが存在し共有できている」ことくらいはわかるよ
だけど具体性もないのに「あなたのは偽物だから描かないでくれ」と言われてもどうすれば良いと？
たとえばあなたは今ここで、予備知識のない一般人に向かって
増山の言う少年愛がどういうものか具体的に説明できる？
説明できるほどの具体性がなければそれを意図して描くことも
描かないように回避することも不可能だよ
「イメージレベル」で共有できる仲間内以外ではね
だから萩尾さんは男子寄宿舎や温室というモチーフを回避すればいいのか？と悩むしかなかった
性的描写は描くつもりはないから被らないと まあでも、竹宮も普通に被害者だよね。
どうみても、増山が寄生獣。最初に寄生した萩尾の脳を操りきれないないから、竹宮に乗り移り、竹宮の脳を食って、邪魔な萩尾を排除しようとした。
こえぇ… 例のレビュアー氏、パソコン通信時代から面倒くさい人で有名だったんでしょ？
オチスレもあったというし
あの調子でネット空間で数十年、他のレビュー見ても執拗さを感じるし
「怨みに凝り固まる老人」ってのは鏡を見てるんだと思うよ まあでも、竹宮も普通に被害者だよね。
どうみても、増山が寄生獣。最初に寄生した萩尾の脳を操りきれないないから、竹宮に乗り移り、竹宮の脳を食って、邪魔な萩尾を排除しようとした。
こえぇ… >>69
> 「風木」の冒頭部分が性愛シーンから始まるのでなければ意味が無い！
> って、「穏当に始めて、途中で入れるのは有り」と提案した編集を突っぱねたエピソード
性的描写にこだわりがあるからこそ竹宮さんは冒頭から
それを入れたかったんじゃないの？ >>267
えーと、だから「具体性がない」というのも貴方の単なる決めつけだよ
大泉本には萩尾さんには理解できなかった、とは書いてあるけど具体性があったかどうかなんて書いてはいない
前にも書いたけど増山さんの考えは増山さん自身のインタビューなりコメントで読まなければわからない
そんなのはわかりきったことだ
なのに267は大泉本を読んだだけで増山さんに具体性がないと決めつけて
増山さんではなくて私に説明しろと頓珍漢なことまで要求してくる
大泉本には貴方みたいに誤解する人が出てきそうな書き方が随所に出てくる
それが怖いなと思うよ 増山氏は作品を完成させることの重要さを理解できない人だった
彼女にとって大事なのは拘りの一こまや台詞回し
絵がかけない彼女は美意識や拘りの強さが身上なので他人の作品へのダメだしは辛らつだった
描けないくせに・・・と陰口をたたかれそれでＪＵＮ（ＪＵＮＥ前身）小説書きに手を出してそちらも尻切れトンボ・・・ >>273
自分は竹宮さん側の本も読んでる
竹宮増山のいくつかのインタビューも読んだ
増山さんの言う少年愛は少なくとも竹宮さんには理解できるものだとあなたは言ったよね
竹宮さんが増山さんの「少年愛」の具現者だからね
だけど竹宮さんの様々な本においても具体的な定義など語られたことはないよ
少なくとも「これぞ少年愛」と万人に理解できる形ではね
もしそういう定義が過去に説明されているなら教えてくれる？
自分の意見としては「少年愛の具体的な定義など存在しない」
二人の間でのみ共有されているイメージでしかないと思っている
だから、あるはずだと言っているあなたが存在を証明すれば良いだけだよ >>274
ヴィレンツ物語が断片的すぎて同人臭いと書いたんだけど
その他にもウォルフやエドナンが具体的にどう天才なのか、あの漫画からはさっぱりわからなかった
周りの大人が天才天才とチヤホヤしているから天才なんですー！という厨二病の世界
時々キャラが難しそうな音楽論とか語り出すんだけどあのへんも厨二っぽくて恥ずかしい
竹宮さんよくこんな自己満足レベルの原作ものを漫画にしたよねっていう
他の漫画家なら「まともなストーリーになってないから描けない。自分で描けば？」と突き放すわ >>276
横から失礼
増山氏の拘りが竹宮氏に完全に伝わったわけではなく数々のダメだしと議論の結果が風木
舞台装置の男子校や温室での秘め事とかも映画や小説のパーツの寄せ集め
そういう意味では栗本薫氏の方が増山氏の拘りや妄想パーツを引きずり出して第三者の目に見える作品に組む力があった
ＪＵＮＥ誌上で少年愛作品を募集して添削する、増山氏のやってた身内へのダメだしなんかはるかに凌駕するパワーがあった
それで少し静かにはなったんですが・・・ 渡部実氏のJUNEでの連載を纏めた「鏡の国の少年たち」という本がある
増山さんは、小説に手を出すより、あんな感じの評論やエッセイをもっと書くべきだったと思う >>278
自分もそんなもんだと思ってる
というのは、本当に増山さんの少年愛に思想レベルの定義があるなら
竹宮増山は萩尾作品を見て「少年愛とは全然違うね。どうでもいいわ勝手にして」と放置できたはずだから
男子寄宿舎というパーツではなく本質で論じられるほどの「何か」があるならね
だけど小鳥の巣を盗作だの偽物呼ばわりした時点でそんなものは存在しない、
耽美な舞台装置こそが重要で中身はカラッポだったんだなと思ってる
栗本薫については漫画家でなかった時点で増山さんと組んでも意味ないと思う 萩尾さんの本、何度か読み返すと、萩尾さん自身は当時のことを怒ってはいないように読めてきた。
竹宮さんが怒ったことに、最初は意味が分からなかったけど、
「トーマの心臓」を盗作呼ばわりする人達の姿を見て、
竹宮さんが怒った理由を「排他的独占愛」として分析することができ、当時の行動を理解し許すことはできた。
が、理解はできても、思い出すとショックを受けるから思い出したくない、会いたくない。
恨みとか怒りとかはもうないんだと思う。
ただ、今になって、そのときを思い出させるような「少年の名はジルベール」の出版や、本を送りつけてきたこと、対談企画などには怒っている。 ジルベール本読むと増山さんって癖は強くても有能な分析・批評家って印象だけど
本当に有能なら風木と小鳥の巣が別物だと冷静に判断できるはずだし
竹宮さんの行動にもストップかけられたと思うんだよな
だからその批評能力にもちょっと疑問符が付いてしまう
本格的な評論じゃなくて、好きな物を好きなように語るエッセイで、語り口が魅力的なら評価されたかもしれないけど
自分は増山さんの小説は読んだことがないので筆力の程は知らない >>282
増山さんって当時２０歳前後でしょ
海外旅行の費用を親に頼むときに振袖もいらないって言ってることから
有能な芽はあったかもだけど当時では無理でしょ >>283
ジル本だとまさにその頃の増山さんについて有能っぽく語ってるから
そのへん竹宮バイアス強そうだなということ
モチーフは被ってても風木と小鳥の巣は物語としては明らかに別物だし https://bucchinews.com/mobile/subcul/6803.html
大泉サロン:ロマン優光連載186
> 「なぜ、そういう申し入れを受けることができないか」
>ということを説明するためだけに書いたのが『一度きりの大泉の話』だ。
>別に竹宮先生の書いた自伝の内容に対して抗議するために書かれたわけではない。
中立視点でわかりやすい 大泉本でに書かれてる増山さんとのエピソードで、これはチョット…と思った部分。
「漫画は競争しなくていい」の章で、萩尾さんは増山さんにいう。
「でも、好きならピアニストになったら？」「ピアノって、競争するの？」
1965年 中村紘子さんが7回ショパン国際ピアノコンクールで第4位入賞と最年少者賞を併せて受賞し、アイドル的に人気沸騰。
1969年芥川賞受賞でベストセラーになった庄司薫「赤頭巾ちゃん気をつけて」の中にも憧れの人として登場
（主人公は1969年に高校三年生の受験生 萩尾さんたちよりチョイ下）
中村紘子さんがマスコミで紹介されるとき、あわせてコンクールの仕組み（年齢制限など）も解説されていたと思う。
そうかぁ～ 萩尾さんは（当時）音楽業界のことを知らなかったんだなぁ…… 私はJUNEを創刊から読んでいたけど
栗本薫（中島梓）のいうJUNEの定義はすごく共感できる
でも増山氏の言う「少年愛」か否かのジャッジは正直よくわからない
で、萩尾さんの書かれた少年たちのいくつかは
紛うことなきJUNEだと思うんです >>285
これは良いね。
今までネット上（twitterとかnoteとかamazonレビューとか5chとか）で読んだどんな書評の類よりも客観的でまとまっているように感じた。 どう見ても増山さんの方が黒幕ポジションにしか見えないけど
「増山さんがもっと○○なら竹宮さんの暴走を止められたはずなのに」的な見解の人がいるのが不思議
増山さんの洗脳や誘導がなければ竹宮さんも革命だ何だと鼻息荒くしなかったと思ってるし
増山さんも自分のイメージ通りの漫画を素直に描いてくれる竹宮さんがいるからこそ
萩尾さんが目障りでしょうがなかったわけだからね >>287
私もJUNE創刊号から買ってたけど、そのころガロも読んでたので
ひさうちみちおさんのマンガが主な目的だった気がする
少年愛はイマイチ肌に合わず、ひさうちみちおさんの連載終了で
なんとなくJUNEから離れたので、伝説の道場があったというのを
噂で聞いた程度だなぁ >>289
＞どう見ても
ですか。
あなたには増山さんが連合赤軍事件の永田洋子さんのように見えているのですね。
増山さんがサロンを連合赤軍状態にして竹宮さんを兵隊として扱って、分派活動した萩尾さんをリンチした、と >>291
極端なたとえ話で「増山さん叩き酷い」という方向に持って行きたいんだね
それはあなたの妄想であって私の妄想ではありませんよ >>292
私は、あなたが「…な見解の人がいるのが不思議」というところの不思議な人なのでしょうね。
確かに私は「増山さん叩き酷い」と思いますし、なんで増山さんを「黒幕ポジションにしか見えない」とあなたが書かれるのを不思議に思っています。 >>285
ロマン優光という人による「一度きりの…」評。誘導ありがとう。
どちらの漫画家にも肩入れしていない中立の立場で評されているので読みやすい。 少なくとも大泉の話は単に受けられないオファーが来なくなることが主たる目的
誰のことも叩く必要はないと思う
そもそもが人間関係の失敗談を書いた本
人間は誰もが完全ではない アクセスが少ないから業を煮やして名前までアピールw
本人乙としか 男子校寄宿舎や温室は映画「悲しみの天使」に出て来るモチーフで増山オリジナルでも何でもない
この映画を萩尾・竹宮両氏に奨めたのは増山さんの功績かもしれないけど
だからって自分好みの活かし方をしないと「ニセモノ」「描かないで」は常軌を逸しているとしか…
ヘッセの「車輪の下」や「デミアン」も、萩尾先生はそこから孤独や親子の葛藤やデモニズムを読み取った
それはまた萩尾先生自身の幼少期と重なる部分があって「小鳥の巣」「トーマの心臓」に発展というのは
自分には「風と木の歌」の表現よりずっと系譜的につながりがはっきり感じられるんだけど
いったい何の権利があって、作家に向かって「描いてほしくない」なんて言えるのか >>293
竹宮さんは誠実な態度を取ろうとしていただの（謝罪もせずに誠実とは失笑）
増山さんは巻き込まれただけとか萩尾さんと仲直りしそうとか
トンチンカンで誰にも賛同されるはずもない妄想を執拗に書き散らしてる人？
私から見ればあなたの方がよほど酷い人に見えるよ まー「私はわからない」というのと被害者アピールで我を通そうとする人
って感はぬぐえないんだな >>295
もう終わってる話だよね
個人的には萩尾先生が今後も最大限に創作に励めるところに着地して欲しい
その未来には竹宮サイドとの復縁・協力関係は含まれてない気がする >>294
「中立」しか特徴がないからしつこく中立中立言ってるんだね
引用箇所もさんざん既出の手垢まみれのご意見だし
中立な意見なんてつまらないものは誰も求めてないんだからここで宣伝しても無駄だよ
中立より「誰も思いつかなかった視点｣とか「アマゾン上位レビューより画期的で鋭い分析」なら読む人いるかもね 他人の気持ちは決めつけるか「わからない」かのどちらかしか出来ないからなあ
行為は本人が忘れてたり否定したとしても、周囲の証言で明らかにできるけれども
今、存命の関係者は萩尾・竹宮両先生と城さんの三人かな？
山田先生や山岸先生は距離があったから関係者というほどは詳しくないかな ロマンポルシェの人でしょ？
TVブロスとかに書いてた、サブカル界隈ではそこそこメジャーな人だと思うけど、少女マンガファンには知名度低いのか
この人も着眼点などは面白いんだけど、文章力がいまいちで勿体ない >>285
結論が一緒だw
山岸凉子はかっこよく、木原敏江は素敵
おかげであれ以来木原敏江を随分読み直しました >>298
そういう趣旨のことは書いていませんが、あなたがそう読み取れるような妄想の書き込みはあなたが執拗と感じるくらいは書いています。
あなたは当時の竹宮さんは増山さんに洗脳か誘導されてた、という認識のようです。
それはとても失礼なことだ と言っておきます。
え～ 以下雑談
さっき庄司薫について確認のためWikipediaみたら、「盗作：贋作・模倣疑惑」で騒がれたていたことが妙に詳しく載っていた。
昔からこの手の騒動が有ったんだよなぁ、と思いつつ、パソ通時代以降はネットで盗作疑惑で盛り上がってきたなぁと、なんかしみじみした >>307
失礼というか批判は当然の権利だし
気に入らないコメントに「私はこう思う（だから配慮しろ）」みたいな幼稚なレスばっかつけてるの気色悪いよ？
頭冷やしたら？ 竹宮先生が増山氏程度の人物に洗脳されるというのは無いとは思うけど、あの方の押しの強さに押しきられていた面もあるのではないかと思う
竹宮先生、実力が十二分に生かされた漫画家人生には見えない
先生が思い描いていた革命というのは、本当はもっと大きなものだったんではないか
それが、増山氏という俗物が余計なお膳立てをしたことで矮小化されてしまったように思う
増山氏抜きで萩尾先生と交遊が続いていたら、どんな作品が生まれていたかな
萩尾先生と竹宮先生は、感性そのものは非常に似ていてアウトプットの仕方が全然違う、魂の姉妹みたいに見える
「盗作」なんて概念が邪魔しなければお互いに前向きな刺激を与えあえたんじゃないか >>308
言葉遣いが悪かったかｗ
不思議＝バカ と書けばよかったかな
でわ この件は、こっちからはここまでとします >>286
まあ増山さんのほうも「漫画は競争しなくていい」と言ってて
漫画界にも連載枠の獲得に読者アンケートにと競争が存在するのが見えてなかったみたいだし
（というか音楽には門外漢の萩尾さんより、漫画にドップリだった増山さんがそこに気付かないのかと思うけど）
萩尾さんはそれも含めて表現行動自体は本来的には競争じゃないって思ってたんでしょう
あと萩尾さんのお父さんは家計面で音楽の道を諦めた人だから
好きでかつ環境も整ってるのにやらないというのは不思議だったのかも >>139は>>175にレスしないの？
さすが男は女と違いすぐ暴力に訴えて潔いなあとか言わんの？ 竹宮恵子のファンの人は竹宮恵子のやったことが酷いと思うから増山を黒幕としたがるんだろうけど
所詮20歳前後の女の子達の友達ごっこの延長なんだもの
黒幕も糞もないと思う
増山が黒幕なら竹宮恵子は増山の操り人形としてしか存在していなかったのか？って話になる
結局竹宮恵子が萩尾望都の才能に嫉妬し苦悩していたことが全てだろう
正直竹宮の漫画表現は手塚治虫の亜流でしかなく
絵での表現のオリジナリティは萩尾の方がダントツで上なのは竹宮が一番身に染みていたはずだろ
漫画家でない増山は竹宮ほど萩尾に嫉妬する必要はないんだから萩尾を排除しようと思う訳がないと思う
竹宮ファンが竹宮の罪を増山いなすりつけるのは醜いと思う >>311
それで、そこあたり竹宮さんの「競争」への感覚は、萩尾さん増山さんたちとちょっと違う。
扉本の「漫画家への道」の章で、中二のとき講談社第1回新人漫画賞に応募したことを書いている。
結果は「もうひと息」で落選。 優勝は高2の里中満智子さん「ピアの肖像」。
「高校生と中学生の力の差と言えるかもしれませんが、里中さんのレベルに達するまでは、もう応募しないと心に決めました。
その後、中学時代は一切応募しませんでした。」
17歳でCOMに投稿したときも、他の投稿者との差について、いろいろ考えている。
三者三様だったのだなぁ >>305
サブカル界隈での少女漫画ブーム直撃世代のウェイン町山さんがTwitterで大泉本の感想を言ってたし
それより10歳下のロマン優光さんも触れていることを驚きました
長文レビューの人も直撃世代だから学生時代ミス研で少女漫画評論をしてたかもと思うとほっこりしないでもないです >>311
>あと萩尾さんのお父さんは家計面で音楽の道を諦めた人だから
>好きでかつ環境も整ってるのにやらないというのは不思議だったのかも
横だけどなるほどと思ったわ 好きで環境も整ってるのなら、やればいいのに…ってある意味残酷だなあ
実際、音大受験はしてるんだけど、才能が…。自分で書かないのも才能が…
もちろん萩尾先生が悪いわけじゃなくて、竹宮先生自身がジルで書いてる嫉妬の件も
嫉妬する側が理不尽なんだけと、ままあることではあるだろうね
ただ、それで排除するようなことを口にした側が、きちんと謝罪・許しを受けずに
自分の立場から美化した回想本を出したのは、竹宮先生が晩節を汚した感が否めない 萩尾さんが高校出た後で、デザイン専門学校へ行くことを許されたというのは
それなりに親御さんに好きにさせて貰えたような気がするけどなあ
それとも単に「服飾デザイン→洋裁やって食べていけ」程度だったんでしょうか
あの世代の女子で、大学にも短大にも進まない場合の専門学校だと、簿記、臨床検査
看護婦、栄養、保育あたりが当時のオーソドックスな進路だと思ってたんだけど 増山さんの漫画は競争しなくていいというので思ったのが、
少年愛を愛でるのって異性間の恋愛の当事者として逃避してるような所あると思うのね。
音楽に限界を感じて竹宮さんと漫画の世界に嵌っていったのも何だか共通するような所あると思う。 >>317
むしろ萩尾さんの方が晩節汚してると思う >>318
1960年代までは既製服が高価で服は自分で作るのが主流
洋裁は嫁入り道具としても内職としても有利な技能だったから戦後少しして洋裁学校が急増したののよ >>318
あの時代は中卒もまだ多かったし女子の大学進学率は10％代
高卒後は家事手伝いもしくは地元で就職して25迄には結婚が普通 増山さんの少年愛
よくわからんけど
たぶん性愛＝大人という考えで
大人でも子供でもない年頃の少年が
性愛によって大人の世界に踏み込む
大人から無理強いされることも少年が早熟で積極的なこともある
その2重の緊張感が少年愛愛好家から見ると刺激的ということかな
客観的には
少年愛の相手や少年愛ものの作者が未熟な少年を快楽の道具・食い物にしているだけにみえる
だけど増山さんからすれば少年愛に性描写を入れたがらないのは違う
それを拒むのは作者が性的に未熟だからという感じ？
むしろ当時20歳そこそこ？の増山さんがどうしてそこまで少年愛に性愛を必須としたのかが気になる >>321
ありがとうございます
1950年代生まれなのですが、子供服は母親がミシン踏んで作ってたのを覚えています
「結婚後の内職にも良い」ということなら萩尾さんの両親がデザイン学校に行かせた
(行くのを許した？)のも納得です 「わからない」というのを自分を守るために都合よく使っている感があってね >>318
お若い方かな？
女性の年齢を揶揄してクリスマスケーキ扱いした世代より更に10年以上上の世代の話ですよ
あの時代に女性の大学進学率は1割以下
選ばれた民以外は女性は大学に行かないのが普通
高校を出たら腰掛け就職するか、花嫁学校や専門学校に通ったり家事手伝いして二十歳過ぎに結婚。
保育士は別として
簿記、検査師、看護師など資格を持ち働く女性はマイノリティでした。
萩尾先生が高校卒業後にデザイン学校に通ったのも結婚までの花嫁学校扱いだった可能性が高いです。
萩尾先生が上京しなかったら、お見合いで結婚を進められる展開だと思います >>326
他者の深刻なトラウマを察して共感するとき
あえて触れない思慮のことかもね
そういう場合もある 出版社や執筆を勧めた城さんは、この本が出た後のことをどう予想していたのかな。
竹宮さんバッシングが起こるだろうということは想定していなかったはずがない。
が、amazonのトップレビューのような、萩尾望都にかなり辛辣な意見も支持される
ことまで考えていたのか。
出版社は考えていて、ある意味炎上商売を狙っていたかもしれないけど、城さんは？ ひさしぶりに書き込みしたので、名前欄にsageと入れてしまった。
恥ずかしい。 萩尾先生は取材にも応じない旨事前に公示してるし
双方のファンレベルでは議論が続くにしても
将来は研究者が、周辺資料を掘り起こして検証していくのでは
曲がりなりにも双方の証言が出ているから一方的な虚偽は通らない 萩尾さんも70代だし、時間が永遠にあるわけではない
描いてこその萩尾望都だから、当然人の意見のパッシングなんか
予想しても、問題外だったろう。
大体ネットなんかでいろいろ言っても萩尾さんに面と向かって言える人は
いない。
相手の竹宮さんすら拒絶しているのに、当人外の意見なんか気にも留めないのでは？ だいたい城さんの文章の題名が
萩尾望都が萩尾望都であるために。だから萩尾望都であるということは
漫画を描くということそれだけが最重要課題だから。
少女漫画の神様は孤独に描き続けるのがベストだと思う。
彼女の世界に人は必要ない、永遠に自分の内部と対話して作品を
描くだけなのだ。 想像だけど、最近和解させようとする話が多くて萩尾先生が精神不安定だったのだろう
連載も休んでたし
絵も荒れてるし
なので周囲としては、本を出して世間が揉めてもそれで本人が落ち着いて創作できるようになるなら仕方ないという感じだったのでは？ ところで「忘れて」と言ったときに謝罪は本当になかったんだろうか
謝罪の手紙もなしに本を送りつけるなんて！とさんざん騒いでた人がいたけど
後に村田ブログで本に手紙が入っていたことがわかったように
萩尾さんが書いてないだけってこともありそうな気がするが >>329
あたしもそれは思う
「語らない」という形で
萩尾望都は節度を保ってきた
それが萩尾としての矜持だった感があって
その彼女なりの処し方が
外圧によってふいにされた印象が強い
ただ、城さんのあとがきを読むと
マネージャーとして悲鳴が出るほどの
執拗なオファーが続いていたようなので
それを止めるためには仕方なかったのかとも思います >>335
謝罪の手紙があったというのは村田さんのブログだけがソースだから話半分に考えた方が良いと思う
村田さんだってその手紙を読んだわけではないだろうし
「謝罪もなしに」という意見を受けて村田さんの頭の中で謝罪の手紙が生成されてしまったのかもしれないし
実在したとしてきちんとした謝罪だったかそうでなかったのかどのくらいの分量なのかもわからないし
手紙ではなくて単なる送り状だったのかもしれない >>335
「忘れて」と言ったのが、竹宮さんとしては謝罪のつもりだったのかもね
でも「忘れて」と言っておいて、そのことを事前了解もなくジルに書いたのはねえ >>323
少女版のやつし趣味でしょうね
自分は遊びまくったりはしない
でも性欲も性への興味もあって
性的な面を発散するのが
少年愛マンガだったんじゃないかな
それは男性にもあるし
映画やマンガやロックは
そういう欲求に応えてたジャンルでしょう >>337
それ言ったら「ない」というのは大泉本に書かれてないってだけでしょ
本には「手紙はなかった」とははっきり書かれてないよね
>>338
忘れてという話で謝罪なしなのは流れとしてかなり不自然では？
萩尾さんは単に書かなかっただげかも知れない
（謝罪を受け入れる気がない心理の表れとして充分あり得る）
謝罪はなかったかのように話が一人歩きしているのは危険だなと思うよ めちゃくちゃ伸びてるなこのスレ
またまとめに載って有象無象の野次馬が湧きそう 【悲報】萩尾望都の大泉の話で少女漫画ファンが凹みまくってる
この前見たスレ 竹宮先生はコンテンツ展開が上手いから名はジル本が出て
商機と感じた人達が群がってきて
竹宮先生が萩尾先生が良いと言えばと決定権を投げてよこしたから
萩尾先生のところにまともに仕事もできないくらいのオファーや
余計な仲裁厨から連絡が来た
晩節を汚すことになっても嫌なもの嫌と示す為の本が大泉の話本
過去の失敗の話なんだからみんなどこか間違ってた
誰かを叩くとしたら横から金儲けしようと群がって来た人らじゃないのかな？
事情も把握せずに仲直りしろって迫るお節介じゃないのかな？ >>340
村田さんのブログを読む限り主観ばりばりに見えるからあんまり内容を信用はしない方がいいと思うのよ
本当に竹宮先生が「謝罪の手紙」と言ったかどうかは誰にもわからないわけだし
手紙が同封されて無かったっていう意見は極端だけど
普通の送り状に一筆だけ添えられていた可能性も何枚にも渡る長文の手紙だった可能性もあるわけで
それがわからないことには何も言えないっしょ >>340
まあ確かに「忘れて、ごめん」くらいは言ったかもね。私もそう思うから
竹宮さんとしては謝罪したつもりかも、と書いた。すべては憶測だけれど
でも自分で「忘れて」ともう一方の当事者である萩尾さんに言ったような出来事を
2016年になって勝手に都合よく書いて公開したのは、竹宮さんが晩節を汚した行為だと思っている 村田さんのブログは読む気もないから言及するのも申し訳ないけど
竹宮先生サイドのものは徹底して読まないと決めていた萩尾先生は手紙があったとしても読んでない訳だよね
手紙があったとしたら代わりに読んでくれた城さんが全く触れないのも不自然な気がするのだけれど
手紙の存在がはっきりしない以上議論の余地が無さすぎる
竹宮先生は手紙を同封したと明言なさってるの？ 木原さん山岸さんたちは当事者じゃないんだろうね
あくまでもその場に何度か足を踏み入れたことがあるだけの部外者
だからこそ距離を保って見てたんだろうし
お二人とも短いながらも社会人経験があったことは大きいのかなと思う 山岸さんで思った。
この騒動のもとは竹宮さんが結局50年たっても萩尾さんを理解できていなかった
処にあると思う。いい悪いでなく。
山岸さんの「牧神の午後」でこう書かれている
翼のある者には腕がない、腕があるものには翼がないこれがこの世の鉄則だと。
そして、翼のあるものは世俗で疲弊して滅んでいく。
何とも恐ろしい真理だ。
萩尾さんには翼はあるが腕（世俗を生き抜く力、考え）はないのだ
だから今回の騒動で下手をすれば50年前の繰り返しで逃げ出すか、漫画を
止める可能性もあったの。
山岸さんて本当に巫女だわ >>349
> 萩尾さんには翼はあるが腕（世俗を生き抜く力、考え）はないのだ
これなんだよな～～
以前自分で描いたエッセイの中でも
漫画を描く以外の事は全て出来ない、してないみたいな描写があったけど
多少は誇張だと思ってた自分が愚かだった 「謝罪の手紙」があったとしたら竹宮さんは悪いことをした自覚があるんだろうね
でも、公開されたジルにはそのあたり明記されてなくて美談になっている 内容が謝罪かどうかはともかくとして作者からの献本なのだから挨拶の一筆添えるのは常識だから、何らかの手紙はついていたと考える
ただし、萩尾さんサイドは50年間竹宮さんに関わる一切を拒否している
竹宮さんの情報に触れるだけで萩尾さんの具合が悪くなるので、50年もの間、城さんが防波堤になってる
萩尾宅にジル本が届いて手紙が入ってたとしても防波堤の城さんで止まって、萩尾さんに情報はもたらされない
城さんによってジル本（と手紙？）は送り返された なんだか萩尾さん擁護のネタ探しって感じっでちと引く
萩尾さんが漫画家として天才的な能力を持っているとは思うけど
まさに「信者さん」的な書き込みには引く
萩尾さんは天才なの
萩尾さんがうまく対処できないのは世俗的な低級な次元なの
これじゃ例のレビュアーさんが揶揄していた通りの発想ではないでしょうか しかし冷静に考えてみたら
家事育児一切やらないで仕事だけしてる男性の漫画家なんか
山のようにいるな？
萩尾さんが女性だからそういうのは何かが欠損してると思うのは
自分の中のジェンダーバイアスだなあ
あかん
訂正します 狂信者の集会みたいになっていて
萩尾さんのコアなファンってこういうレベル人達なの？って思ってしまう
あんまり書き込み過ぎるのもはばかられるので退散しますが >>353
大丈夫、竹宮信者の書き込みも結構ありますよ >>335
「忘れて」といった時に萩尾さんの方でも盗作の誤解は解けてその件は終わったんだなと思ったと思う
肝心なのは、その後の「帰ってから読んで」の手紙の方で
盗作の誤解が解けるどころか、完全にクロ扱いで出入り禁止、クロッキー見るなの催告書
そりゃ、竹宮さんの作品も好きな物にもちかづけなくなるわ
また、盗作したといわれるもの >>355
「私にはわからない」という言葉を意図的に使ってるんじゃなくて、本当にわからないんだと思う。あれだけ人間の心理に踏み込んだ作品が描けるにもかかわらず。
そのへんが常識人ではない、天才ということなんだと思う。さすがに吸血鬼気取りは言い過ぎだと思うけど。 >>320
個人的にはクリエーターであることを辞めて権力を取った竹宮の方ががっかり巨匠だと思うんだよね
大学の客員教授って肩書きなんて終わった人が欲しがるやつでしょ
子供も産んだし教授にもなって対等か自分が上だと思えたから過去の過ち認める気になっただけだと思うし >>359
竹宮さんがどうこうじゃなくて大学教授に対する偏見がすごい >>359
半世紀にわたって少女漫画の地位向上のために尽力してるし
表現規制反対に関する功績も漫画学科を立ち上げた功績も凄い 竹宮学長が子供産んだって初耳だわ
そうねはぎおせんせいって本当にかわいそうねｗ そこはプライベートだから詳しくは存じ上げないけど
竹宮さん独身でいらっしゃったと思うんだけど >>363
教授への偏見が酷すぎて見逃してたわ
>>67
>家族もいて教授にもなって
萩尾竹宮を知らない人がまぜっかえしに来てるだけみたいだからNG入りだな レビューいろんな所見てたら
「腐女子は昔からウザい」というのがあった。
萩尾さんが日本初の腐女子の被害者なのかもしれない。 大泉本のP254、大泉解散が城さんと佐藤史生さんのせいになっている。
山田ミネコさんが理由を尋ねたとある。
城さんが立腹してネコさんの名前を伏せて問い詰めたらネコさん以外の人の名前があがった。
佐藤史生さんは御病気で2010年の４月に亡くなっているが、亡くなる前に大泉の頃が一番楽しかったと言われたそうだよ。
大泉は集まった人、皆の大切な場所だったからその思い出を守るためにも萩尾さんは封印していたと思う。
昔、佐藤さんのデビュー作「恋は味なもの」や「金星樹」七生子シリーズを読んだ時の事を思い出す。
亡くなった人は反論すら出来ない。 >>359
え？竹宮さんって子供産んだの？
というか、結婚してるの？！ >>353
書き込みしてる人の真意は分からないけど
天才だけど社会不適合者だよねって言ってるから一方的にアゲてる様には思わなかった >>368
山田ネコさんから「大泉が解散したのは城君と佐藤史生さんのせいだってね。竹宮さんからそう聞いたよ」のところですね
それで怒った城さんが、竹宮さんに直接クレーム入れたらだれから聞いた」と言って次々と名前が…。心当たりあり過ぎだろ竹宮さん >>368
山田さんや山岸さんの誤解は、佐藤さんの生前に解けてたみたいだし
亡くなるまで萩尾先生とは仲が良かったはずだから、まあ… 漫画家って当てたら一条ゆかりみたいに豪邸建てるでしょ
なんで売れてない時代のアパートにいないっとあかんの？ 佐藤さんと亡くなるまで仲が良かったのは
話題の増山さんであって萩尾さんではないと思うなあ
別に萩尾さんと仲が悪かったという訳ではないだろうし
疎遠では無かった程度の関係なんじゃないかと今回の本でも感じたけどな >>368
萩尾本で佐藤史生のことばが多く採用されているのは
おそらく故人だから
少なくとも本に書いたの見て「なんでこんなことするの」と
文句いってくる心配がないから。
そして、彼女の口を借りて言いたいことを言ってる気配がある
そういう部分が読んでてしんどかったが
まだ生きている同業者のことをうかつに書けない
そういう配慮は感じるし、そうなるわなとも思えますので
やっぱりいまさらこれを書く破目になったことに
同情しますわ。
ほんとにこれが大泉の終止符になってくれよ、と。 自分は萩尾先生の漫画の方が好きだし正直竹宮先生は漫画家として終わった人、と
思ってたけど、
amazonの長文レビューには補記が追加されてから「役にたった」押したよ。
なんでかっていうと「大泉の話」を読んで
すごーく嫌～な気持ちになったから。
萩尾先生ってこんな陰湿な文を書く人だったのか…ってモヤモヤした。
無垢ぶってるドロドロした人、っていう感じに読めた。
もっといろいろ超越してる人なのかなって思ってたから、
あのレビューにはすごく納得してしまった。
あと、大学の学長まで昇り詰めるのはすごい事だと思うよ
何者でもないただの萩尾ファンが貶せるようなレベルのことではない笑 >>375
自分はそれもすごく嫌だったな
亡くなった人を都合よく使ってる感じがした
亡くなった人こそ反論できないんだから
もっと配慮して書かないといけないと思った
「自分は無垢だから～」みたいな顔してやることか？って思ったよ
佐藤先生の作品はSFファンにとっては
萩尾先生よりも高く評価されてる面もあるし
それなのに作品の評価もすごくさらっとしか触れてなくて、
佐藤先生に対して何か思うところあるんだろうなと思った 正確には萩尾さん竹宮さん（増山さん）の出来事は大泉を出てからだよね。
同じ小学館の同じ少女コミックで描いている漫画家が一方に「小鳥の巣」を描くなと言った事が編集者の山本さんの耳に入ったらとんでもなかっただろう。
大泉本では佐藤史生さんがSFをもたらしたように花を持たせて書いていたけれど、萩尾さんは前からSFを読んでいたようだけどな。 >>377
エッセイというより手記と見るべきなんだろうけど
現実の女子社会での処世がそのまま書かれてるようで
そこが読んでて疲れるんですよね
小説家みたいに文章それ自体に強度がないし
内容はどうあれ文章読む快楽を味あわせてくれる力はない
それで、ああいう話を書いてるからね。
本業はマンガだし、だからマンガだけ描いていられれば
それがいちばんなんだろうと。
佐藤史生については、「ポーの一族」の初回分を
ぜんぜんおもしろいと思ってなかったらしくて、
それが自分は意外でした、そういうものなんだなって。
佐藤史生は、ああいうのおもしろがりそうな人かなと勝手に思ってたw 有名な黒歴史満載の作家のファンでもあるので作家個人のエピソードなんかには惑わされんと思っていたが
この本はなかなかきつかった
これから萩尾作品を読むときに支障がでるかといえば全くないけど
ここまで思いつめる人だったんだなあ…
手塚と石森になぞらえていた人がいたけど全く比べ物にならないくらいきつかった
決して竹宮恵子がしたことが軽いことだとは思わないが
謝罪のやり方を間違っているし擁護もできないが
自分はこの先も多分ずっと竹宮よりは萩尾ファンだが
それでも心情的にはほんの少し竹宮恵子に同情してしまった
その心情をもってあの長文レビューにポチってる人も結構いる気がする
自分はこんなとこで長文すぎるもっとまとめろが先に来てポチれなかったけど 大泉本で章題に人名が入っているのは竹宮・増山・城・佐藤の4人だけだから
テーマと中心年代からして佐藤史生さんについてはあの程度の分量になるのかと思うけど
「夢見る惑星」にふれて欲しいとは思った。09年に入院してから萩尾さんは何度かお見舞いに行ってるんだよね
佐藤さんの古い原稿などを保管している友人というのは徳永メイさんだろうか？ >>379
漫画だけ描いててくれれば
萩尾先生にこんな嫌なイメージを持つことも
なかったのに…と悲しい
神様の人間くさい嫌な面とか見たくない
大泉の文章褒めてる人もいたけど
自分からしてみれば疑問
確かにするする読めるけど、
萩尾ファンへの竹宮叩きの犬笛みたいな読みやすさなんだよね
もっとまともでエッセイとして読み応えのあるものにするなら
あんな書き方にならないと思う
結果、竹宮叩きが激化して
竹宮先生の人格攻撃とか、作品を貶したり、
口汚く罵る人たちがamazonレビューにまで現れて辟易する
ああいう人達は人から加害された人の擁護として
自分も加害しまくってる事に自覚はないのだろうか？？？
って書くと竹宮ファンかと思われるかもしれないけど
そんな事はない
ただ「無自覚な悪意」がすごーく気持ち悪いだけ 関係ない人にまで濡れ衣を着せる噂をばらまいて自伝本でも自分のやった事を簡単な言葉で済ませ相手にオファーの責任も負わせようとするんじゃ擁護班も大変だね。 >>380
>決して竹宮恵子がしたことが軽いことだとは思わないが
>謝罪のやり方を間違っているし擁護もできないが
>自分はこの先も多分ずっと竹宮よりは萩尾ファンだが
>それでも心情的にはほんの少し竹宮恵子に同情してしまった
共感いたします。
正直、編集側でもっとちがう形にまとめられなかったのか、というのはある。
大泉のことは語りたくない、竹宮恵子とは会いたくない、
伝えたいことはこれだけなんですから。
でも、もう仕方がない。覆水盆に返らず、は
この本に関してもその通りですね。 陽キャ
感情が抑えきれないんだから仕方ないじゃない
昔のことだしいちいち覚えてる方が怖い
それをネチネチ仕返しするなんて引くわ
陰キャ
頭真っ白になるとその場で対応できないよ
ショックな事はいくら昔の事でもずっと覚えてるよ
防衛して何が悪いの
こんな感じだと思う >>381
他の作家さんで認めてる人の事は作品内容についても
しっかり触れてるのに、佐藤先生だけほとんど触れてないっていうの
謎じゃない？ましてや同じSF好きなのに。
すでに亡くなってる人なのに、人格攻撃っぽい事まで書いてる
（そう思われないようにうまーく誘導してる感じに）
佐藤先生ってはっきり物を言うし、話し合って理解し合う、っていう
タイプだったように大泉の話からは読めるから、
黙り込んじゃう萩尾先生とは水と油みたいな感じだったのかな？ 竹宮惠子が結婚しているとか子供がいるとか書いている人がいるのには驚いた。
今マネージャーやっている妹と勘違いしてるのかね？
竹宮惠子本人はずっと独身だし、もちろん子供もいない。 そもそもモーサマが超然としてるからそんな傷付いてるとか今まで知らんかったのでは？＞竹宮
大泉本は読んだのかなー すでに復刻「金星樹」の解説ド・サト奇談もあるじゃない。 >>386
ごめん。ぜんぜんそうは感じなかった。具体的に誘導的悪口って、どこ？
佐藤さんがはっきり言うタイプの人だったことは
「グレープフルーツ」とかでもリアルタイムに書いていたし
それも含めてワチャワチャってるんだと思っていたよ おれの感想
学長にもなれる陽キャ
vs
恨み骨髄徹して50年陰の者 萩尾さんは「金樹星」を元々すごく押してたんだよね
80年代に萩尾さんのエッセイで知って探したわw
個人的には「夢見る惑星」が圧巻だったけど >>385
自分は陰キャだから思いも寄らないこと言われたら頭真っ白になるのは理解できるけど
自分だったらそこまで引きずるなら、少し落ち着いてから手紙などで反論しただろうなと思うので
50年もため込む気持ちはわからないな
そういえば大泉本読んだ最初の感想が「50年前に言えたらよかったね」だったな 残る増山さんがこの辺りのことを詳しく書いたらまたすごいことになるんだろうな
中身にどれだけ補正がかかっているかかわらないけど
(それは他の二人にも言えることではあるけど) >>386
佐藤史生は自分の感想ぽんと言っちゃうタイプみたいだけど
「わたしはこう思うんだけど、あなたは？」みたいな人なんだろうな、と。
だから、そこから会話が広がればいいんだけど、
何か言われると、それが自分への攻撃みたいに感じ取る人はいて、
そういう人からすると攻撃的に見えるんだろうね。
たぶん、そんなつもりはないんだよね。
これも私がそう思ったというだけなんですけど。 >>390
いま手元に本がないからすぐにここ、とは言えないけど、
増山さんと一緒につるんでるところの文章の端々に嫌味を感じたよ
佐藤さんと仲良くなれると思ったのに増山さんと仲良くなっちゃった、みたいな
事が書いてあったから、何かモヤモヤしたものがあったのかもしれない
あと、漫画家に序列をつけてた、みたいな事書いてたと思うけど
血気盛んな二十歳そこそこの漫画ファンなら
「好きな漫画家ランキング」とか「未来を担う漫画家ランキング」
みたいなの友達同士で作ってても全然変じゃないし、
当時の雰囲気的に今よりも全然アリだったと思うんだよね
しかも外に発表したわけでもなく、仲間内で楽しんでたわけでしょ？
そういう若気の至りみたいなのを、
竹宮先生との確執と全然関係ないのにわざわざ書くのはどうして？って。
悪意あるなー、って思った。
実際、それ読んで「がっかりした」みたいに書いてある評を
twitterか何かで読んだし、そういう誘導あるな、って私は感じた。
萩尾先生がそれを「漫画描きもしない素人がそういう事してて不快」
って書いてあるならそれはそれでいいと思うんだけど、
はっきりそう書かないで、そう思わせる、っていうか…。 まだ何者でもなかった少女時代の行動のあれこれを
大作家になった人からこんなことをしてましたって書かれるのは
自分なら辛いなとどうしても思ってしまうってのはあるんだよね
萩尾さんに悪意は無かったとは思うんだけどさ >>395
自分もそう思う
佐藤先生側からは攻撃のつもりは全くなくて、
意見交換なんだろうなと。
でも萩尾先生からしてみれば攻撃されてる、って思った事があって、
それで不快感があったのかも？
自分的には佐藤先生みたいなタイプの人の方が
裏表がなくて付き合いやすいけど
苦手な人もいるっていうのはわかる 作品について書かれていないのは城章子さんも同じだけどそれが含みがあってのこととも思えないし
きっちり読み直さないと断言できないけど伊東愛子さんやたらさわみちさんや坂田靖子さんについても書かれてないんじゃないかな
1979年に奇想天外社から出た「金星樹」の単行本解説を萩尾さんが書いていて
キャベツ畑のポージィおばさんのもとになったというエピソードを紹介しているけど
「ある夜ワイワイ集まって話をしていた時」とだけあって大泉という地名も他の人の名前も出てこない >>396
佐藤さんと増山さんは気が合ってて、
仲が良くて、話が弾んでて、みたいなのは
よく書かれていたので自分も気になりました。
そして、
萩尾望都が他者の創作物に対して
そこまできゃあきゃあ言わないのは
やっぱり自分が一番なタイプだからないんでしょうか。
作家としてはありだと思いますよ。
でも、やはり近くで自分が仲間に入れない輪があって
そこできゃあきゃあやってると疎外感覚えたのでしょうかね。
20代だし、若かったからというのはそういうところかもしれないね。 私が大泉本で嫌だなあ、と思ったのは萩尾さんが竹宮さん側の発信を一切シャットアウトしながら、噂や伝聞をもとに竹宮さん像を膨らませてると感じたところ
とくに排他的独占愛のところはきつかった
あれは当たってる部分もあるけど、それだけではないでしょ
「萩尾であれ誰であれ先に描かれては困るでしょう」なんて辺りはいやいやそれは違うのでは？と突っ込みたくなったよ
少なくとも竹宮さんはかつて一つ屋根の下に暮らしていて、恐ろしいほどの才能の持ち主の萩尾さんだからこそあれだけ激しい反応を示してしまったんでしょうに どうでもいいけど去年長山洋子が花の24年組なんて曲を出してたんだね
テレビ屋の「既成事実を作っちまえ」みたいな勇み足を感じる 「竹宮惠子のマンガ教室」の中のインタビューで、竹宮惠子は、
「"花の24年組"というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ。」「それはもともと増山さんが言い始めたんだと思います。」
――その頃の"花の24年組"というと竹宮さんたちの認識には誰が入ってたんですか？
「岸裕子さんとか、そういう同世代のマンガ家さんたち。ちょっと毛色は違うけど、牧野和子さんとか、平田真貴子さんとか。なんかもう自分でマンガ家さんたちを呼び集めるという感じで『少女コミック』それから『別冊少女コミック』に全部私が声かけて引っ張ってきちゃった。「おいでよ、おいでよ」って（笑）。たくさんそういう人がいたほうが、ムーブメントにはなるから。」
と語っていて。こういう風に岸さんの名前が出てきたことにびっくりした。
これって「少年の名はジルベール」「一度だけの大泉の話」の「革命」とは印象違うよね。24年組の印象も違う。ここに挙げられた作家たちは本当に増山好みなのか？
少年愛云々ではなくて、もっと別の、若者による「少女漫画革命」を目指していた風に書いてある。 >>399
大泉の話の伊藤愛子さんの扱いはひどくない？
編集者が伊藤さんの事知らなかったのかな…
その人達や花郁さんの作品についてもあまり書かれてなかったとは思うけど、
佐藤さんの場合はその名前を冠した章があって、
更に作品内容についても触れる一文があるから気になる
SF好きならもっと語ってもいいのに、って 竹宮さんがテレビに出る気があるなら、最初は激レアさんがいいんじゃないか
『エルメスの社史をマンガで描いたら大学学長になった人』
「エルメスの道」を京都精華大学の牧野圭一先生が読む
「あなたは個性を殺して描いてますね。私はそこにものすごく感心した」
「それができる人は教師もできるでしょう。今すぐその職があるわけじゃありませんが、 」
という経緯で、大学で教えはじめ、学長まで務めることになった
大学退任後デジタルで描いた短編3本を追加したのが新版「エルメスの道」 >>403
ヌーヴェル・ヴァーグというかニューウェイヴというか
そういう雰囲気ですね。
トリュフォーとゴダールを描いたドキュメンタリー映画
「ふたりのヌーヴェル・ヴァーグ」を思い出します。
共にムーヴメントを起こそうとした二人が決裂するまでを描いていた。
萩尾望都は「見ない・触れない」という形で
強烈に竹宮恵子を意識してますね。
盗作嫌疑を二度とかけられまいというのが動機だとしても。 >>396
そっかー。ランキングはそれこそSFファンというか初期オタクが大好きなことで
(「SFマガジン」では今も延々と年間ベスト10とか、オールタイムベストをやってる)
「このマニアがあw」というニュアンスかと思いました(当時オタクという語はなくてマニア)
その一方、萩尾さん自身はランキングで苦しめられてた人だからなあ >>358
わからない所から始まって観測結果を言語化して理論立てて筋が通って、それでやっと理解できるんだろうね
コミュニケーションの「わかる」は非言語だから分かるのとアウトプットするのは別の能力なんだって萩尾さんを見てると強く思う
無意識にやってる人は萩尾さんに観察されるのを怖がるかもね >>403
追記。次のページでもっとはっきり書いていた。
「作風は問わず、元気があれば。牧野和子さんは私とは違うタイプの人だと思うんですけれども、私は、力のある人なら誰でもいいと思っていた。作品の種類を問うような問題じゃない、と。ムーブメントというのはそういうものではない、作品の傾向で集めるもんじゃない、と思ってたから。」
このときの答え方だと、「少女コミック」でムーブメントを起こしたのが24年組、という捉え方のように読める。 >>401
うーん…それは竹宮さんが一方的だったから仕方ないのでは？
数の正義を振りかざして相互理解の努力を怠ったのは竹宮さんの方だと思うよ >>404
全部書いてたら3倍くらいの長さになるのでは… >>401
そう、後半の噂とか真偽も定かでない、伝言ゲームで変わったかも知れず、発言の文脈もわからないことを思わせぶりに書いてあるのがなんだかなと思った
城さんの文章もそうだけど >>410
＞>>401
＞うーん…それは竹宮さんが一方的だったから仕方ないのでは？
＞数の正義を振りかざして相互理解の努力を怠ったのは竹宮さんの方だと思うよ
と真偽も定かでないことを読者に竹宮さんが悪のように印象づける後半部分はなんだかなと思う ジル本を出さなきゃ良かったんだよ。あれがなければ大泉本はなかった 少女漫画史の本ではないから作品について触れなくてもくても不自然じゃないと思うけど
触れて無くて酷いといいながら伊東愛子先生の名前を間違えている人は引っかき回したくてやってるのかね
茉莉彦くんとかアルス・アルペジオネとか好きだったなあ 読んだ人の大半は「こじれてるなー」と思うだけで竹宮さんが一方的に悪かったなんて思わんよ
こんな話を間に受けて騒いでるのはごく一部だけでしょ P176〈完全に私の一人相撲だった・自家中毒ともいえる〉竹宮・ジル本
P178〈どうしようもなくなって私は萩尾さんに「距離を置きたい」という主旨のことを告げた〉同
P155〈「忘れて」と頼まれた。うん、忘れる。それでまた仲良くなれるのかと思ったら、「近づかないで」と頼まれた〉萩尾・大泉本
P164〈「クロッキーブックを見ないでください」/怒鳴ってもいないし、叫んでもいない。丁寧な言葉で書いてあります。〉同
訣別の様子は、どちらも嘘は書いていないのかな。萩尾先生は今もお手紙を凍結保存のようでしょうね 今日の昼ぐらい、練馬・光ヶ丘のリブロで
高齢の女性(他人の事を言えんが)が店員さんに
「萩尾望都の“一度きりの大泉の話”という本はありますか？」と
訊ねる現場に居合わせてしまった！
(入り口横の,新作/話題の本コーナーにありました)
店員さんでもないのに「こちらです、どうぞ！」と
ご案内したくなったw >>415
前から同じことやってる人いるね 山田さんが迷惑だとか佐藤さんに冷たいとか伊東さんがあーだとか、何とかアラ探ししようと必死 >>417
一人相撲という言葉のチョイスが興味深い
竹宮さんには盗作疑惑の時の萩尾さんの沈黙はまるで相手にされないように映ったのかも
神が愚民の足掻きに対してなんの環状も抱かないように なんで竹宮さんあんな自伝出してしまったのだろう。
そこが自分には謎だ。 長文連投IDコロコロの萩尾批判者が巣に戻ればここは平和になるのになあ >>419
山田さんの件は私が言ったことだから別人だな
山田さんにメールで質問できる関係にあるのに
24年組の由来について聞かずに曖昧な情報で
本に載せたのはいただけないと今でも思ってるよ >>420
竹宮さんにとっては兎がライオン対して踏み潰さないでくれって懇願するようなニュアンスのつもりだったのかもね
二人とも相手の方が上と思っていたから起こったすれ違い >>420
同時期の萩尾さんは「自分の居場所を作りたい」とアンケート下位で悩んでいたから
神と愚民みたいな余裕はなくて、他人と比較してどうこうではなかったのでは >>380
自分も萩尾ファンだけどそう思うよ
萩尾さんがもう少し「普通の人」ならここまでこじれなかったのにと
ポーの一族とトーマの心臓が発表された頃、二番煎じがワラワラとあふれたけど萩尾さんは気にもしていない
それどころか「真似された｣という意識すらなかったみたいだね
吸血鬼もよくあるモチーフ、男子校も温室もよくあるシチュエーション
同じものを題材にしても同じ話になるはずがないと思ってる
むしろ、自分と同じ題材で描かれた作品を見て「テーマや解釈の違い」を興味深く読むタイプ
竹宮さんがジル本で書いていた「萩尾さんの発明した木の描き方」も
すぐに業界中で真似されたらしいけど萩尾さんはそんなのどうでもいいんだよね
「どうぞどうぞ。そこは本質じゃないし。たとえ本質的テーマを真似たとしてもみんな違う作品なんだし」
だから竹宮増山側のこだわりや発狂がさっぱりわからない
今も頭では理解しているけど心情的にはまったくわからないから困ってる
竹宮増山側にはそれは天才の超然とした態度に見えて劣等感でますます発狂 >>408
小説家にもそういうタイプの方はけっこういますよね
作家になるのは濃度の差はあれみなそうなのかもしれない。
萩尾望都は自分で自分の居場所を作った偉大な作家だというのは
不変の事実です。 >>428
多分幼少期からどんなに頑張っても他人と合わせられなかったんじゃないかな萩尾さん
同じ素材を扱っても違うものになってしまう、同じ作品になるなんて微塵も思わないだろうね
共感能力を武器にして生きる人たちと真逆の感覚だよね
これもう単純に「性格が合わない」って結論で良い気がする >>409
団塊の世代が若者文化の一大勢力となった
あの時代の現象の一コマなんでしょうね＞24年組 >>427
竹宮さん側から見た萩尾さんの話（の想像）であって萩尾さん側の話ではないよ
萩尾さんが内心混乱してたのは大泉本でわかるし 十年目の毬絵のドン臭くて冴えない主人公がそのまま当時の自己認識なんでしょ。イケメンの友人は才能を認めて畏怖しているけど。
ただ、作品に対しては強烈な思いがあって、城章子が言うように一つでも疑問を呈されたら全否定されたかのように反応する人ではあったんだろう。
推測だけど、作品は自分の中から涌き出てくるものという認識だから、それの元ネタはあたしのじゃないの？と言われたのが許せなかったんじゃないかな。 >>432
「クロッキーブック見ないでください」って思ってたんじゃないの？そう手紙に書いたようだし >>432
ジル本も大泉本も、当時の気持ちと「今から思えば…」が錯綜してるけど
一人相撲というのは後から考えて「あの時、盗作嫌疑をかけは自分の思い込みだったな」
と反省しての言葉なんじゃないの。自分が一方的に戦っていたという意味で >>435
当時は一人相撲のつもりじゃなく
正面からがっぷり喧嘩して勝ちたかったんだろうなって感じあるよね
「負けたことがない」って発言から察すると白黒つけるの大好きみたいだし みんながこぞって萩尾さんの真似をしたというと鼻筋の描き方 かな
光を当てた時に、影になる部分の際(きわ)のラインを描くの
それまでは誰もが鼻梁をそのまま描いていたように記憶している >>431
竹宮先生はそんな風に捉えているようですよね。
「少年の名はジルベール」でも最初に学生運動の話を書いていますし。 >>419
伊東先生の漢字を間違えたのは申し訳なかったけど、
そうやって「ひっかきまわそうとしてる」とか
誰それと同一人物だ、みたいに言って
アンチ扱いして叩こうとするの不毛だからやめて欲しい
考察するスレなんでしょ、ここは なんで萩尾先生の書いた事に疑問を持つと
性欲おばさん（では私はないけど）とかレッテル貼って
追い出そうとするの？
萩尾望都ファンスレは別にあるでしょうに
萩尾先生かわいそう！っていう意見以外は出てってください、っていうこと？
なんか萩尾ファン、というか信者って
そういう違う意見の奴らは敵！追い出せ！みたいな人多すぎない？ >>436
なるほどー。増山さんの「かまってあげられなかった」発言からしても
竹宮さんはブレーン増山を獲得して萩尾さんを押し出した感覚だったのかな
(そして、それが勇み足だったかなと反省) >>436
あれは、萩尾さん本人が全くそんなこと知らされてなかったのに
「萩尾が何を描こうが掲載する特別扱い」と竹宮さんを煽った編集者が悪いわ
もっとも、竹宮さんも「週刊誌の仕事が途切れないのがプロの漫画家」と
構えていられればよかったんだけどね
事実あのゴタゴタ当時稼いでいた原稿料は竹宮さんの方が萩尾さんより多いんだし 山岸さんはいまだに他人の作品をなるべく読まないようにしてるくらいだから
竹宮さんの気持ちが身にしみて理解できるだろうね
大泉本にも「山岸さんの黒いリボン事件」というエピソードがあるくらいだし
でも山岸さんは大泉時代から萩尾さんと上手く付き合うことができた
同居していなかったせいかもしれないし、萩尾さんの漫画を読まなかったせいかもしれない
でも一番は竹宮・増山さんより山岸さんの方が自覚的で賢かった。ということが大きいと思う
山岸さんにもサリエリ的な嫉妬の感情はあるけれど竹宮さんと違って常に自覚していたから
自分の感情をコントロールするためにちゃんと手を打っていた
木原さんも同じ。「作家が同居するなんて絶対ダメだ」と断じている
それができなかったのが竹宮さん
しかも負けず嫌いの優等生だったために、初めて天才を目の前にして敗北感をコントロールできず愚挙に及んだ
自分の理不尽で不公正な感情も認めたくなかった
「若かったからしょうがない。小娘のやったことを責めるべきではない」と一部の人は言うけれど
同じ年代なのに山岸さん木原さんのように自覚的にコントロールできている人は大勢いた
だからやっぱりこれは竹宮さんの人間的欠陥でもあると思うんだよね >>439
あの時代の渦中に少女マンガというジャンルも位置付けたい
なんか少女マンガというジャンルが
いつも女子供向けのサブジャンル扱いで
まともにふつうに評価されない、これまでの状態を変えたい、みたいな。
それはあったのかもしれないですね。
いまでも「少女マンガ」という形容は、
ちょっと劣ったものというニュアンスで使われることありますし。 大泉本が出るまでは
萩尾ファンにとって竹宮さんは
そんな人もいたねぇって感じの人が多い
竹宮ファンは萩尾さんの人格も作品も
叩く
あくまでもファン層の話 ジルベールとかの竹宮先生の本が終活だっていうのに一票
年とったら自分を振り返りたくなるもんなんじゃないの
そう考えると、萩尾先生がどんなにこだわってて
大泉本で抗議したとしても、「まだ怒ってたのねえ」くらいにしか竹宮先生側は
思わないかも
御年71歳だもんね
もともとポジティブな人っぽいし、萩尾先生とのもめ事より
残りの人生にとって大切な事はおそらく竹宮先生側にはたくさんあるんだと思うし
それがもう漫画家を降りて余生を過ごしてる、っていう事なんだと思う
（そしてそれでいいんだと思う、引退してしかるべき年齢だもん）
萩尾先生にとっては竹宮先生とのもめ事は創作活動の根源と関わってるから
漫画家を続けてる限りは忘れられないんだろうなと思う
そして萩尾先生は「漫画を描く」以外の息の仕方を知らないから
描く事をやめる選択肢がないのじゃないかな？と >>444
＞他人の作品をなるべく読まないようにしてる
楳図かずおもそういってましたね。
影響は、子供の頃に読んでた小川未明とかならあるけど
マンガ家になってからは
マンガや小説やあまり読まないようにしている
似た内容を描いたときに
盗作疑惑をかけられると困るからって。 >>446
萩尾先生のファン、めちゃくちゃ竹宮先生の
人格も作品も叩いてますけど…
萩尾ファンも同じでしょ >>444
サリエリを出したことで長文が一気に胡散臭くなった
ちゃんと史実を調べたらサリエリは嫉妬などしてないのははっきりしてる
映画などで面白おかしく描かれたことを真に受けるような人は信用できない まあ皆さんサリエリよりは才能も業績もあると思いますけどね
モーツァルトとサリエリほどの格差はなくて、むしろゴッホとゴーギャンかと 必死で竹宮増山擁護の方向へ持っていきたい感じの人は
本人かしら？って思うとおもしろい >>450
映画のサリエリだよ
「愛しくて憎い俺のアマデウス」
類型的なキャラクターとして確立しているから使っただけ
史実の人間の話はしてません >>452
そういうのまじで気持ち悪い
本人認定とか幼稚すぎる
あと自分は竹宮増山擁護じゃなくて、
萩尾批判なの
萩尾先生のファンだったからすっごく
がっかりしてるの、あの内容に >>446
そこまで竹宮ファンにネガティブなイメージはないかな
一部、好きすぎるあまりなのか、竹宮先生と似たような経験をしてシンパシーを覚えるのか、思い込みの激しい見解もみられるけど
自分がファンとして応援してる先生が非難されたら、いい気がしないというのは仕方ないと思う 竹宮さんが本に同封したという謝罪の手紙の内容が気になる
それは果たして「謝罪」たりえてたのか
城さんが読んで送り返したという事から色々考えてしまう
その文面を知らなくては何も言えないなあ
少なくともレビューのように70なのに大人げないとか許せはとけして言えない >>450
「アントワネット的な人」と言われても、史実ではベルばらみたいなキャラじゃなかった。漫画を真に受けるてめえは信用できないといちいち暴れるんだろうかこの人 >>453
じゃあ映画の、と書くべきだろう
そんな当然の配慮もできないなら実在の人物の名前を出すな 竹宮ファンというけど
現役を退いて長い漫画家さんだから
今でも居るのは昔のファンなんだよなー
そこは萩尾さんとは違うとこだよね 萩尾さんがこの本で
あちらとは絶縁以降関与してないし今後も一切関わりたくない、
大泉関係の伝説化に私を巻き込まないで（革命とか私は知らん）、
取り持ち不要（迷惑）、静かに暮らしたい、と表明した以上
第三者がああだこうだ過去現在の心理や行状を分析したところで何の意味もない
萩尾さんの答えは出てるんだから
読者としては創作の邪魔すんなってだけだわ
2014年頃から悩まされていたとは…本当に迷惑だ >>457
実在の人物の名前を出して「史実じゃない」と言い張るなら出典を明らかにするのは当然だろうが
バカじゃないの >>458
そんな必要性は感じませんね
たとえばあの人は徳川家康ではなく織田信長タイプだよね。と言ったとしたら
巷のイメージは史実とは違う、どの映画・小説の織田かはっきりさせろ
当然の配慮もできないなら実在の人物の名前を出すなと発狂するの？
自分のこだわりに固執しているおかしな人に配慮する気はありません >>358
母から自分に向けられる負の攻撃性がわからないから
それを理解しようとして心理学学んで
描いたのがイグアナの娘という流れで
↓萩尾スレで前に紹介されてた萩尾さんの特別講座
https://www.hagiomoto.net/news/2017/10/post-280.html
萩尾さん本人の解説は面白いし興味深いんだけど
やっぱり解説は漫画として読んだ時の感動にはかなわない
あれは受け入れてもらなかった娘がイグアナファンタジーの中で
母親をどうにか自分なりに理解して自分を容認する話なんだけど
100%感性で描いてると思ってたら始まりはロジカルなんだよね
本を入り口にして負の感情の在り方を学ぼうとする特殊さ
「私にはわからない」ってのは攻撃性の始まりが
なかなか理解できないってことなんだろうなと
残神のジェルミも自分が何故グレッグから負の感情と攻撃性向けられたか
理解できなくて自分が悪いのかと苦しんだりするし >>460
なんだかんだと言ってくる人達には、十分伝わったんじゃないかな
ただ「萩尾望都って思ったよりめんどくさい人みたいだから近寄らないでおこう」と
思わせかねない書き方してるなあ ちょっと損な性分だなあ とは思うよ
それも計算の上で書いているならお見事！なんだけど >>418
あらご近所さんw
話題の本の3位くらいに入ってたね 萩尾さんを擁護する人が毒殺疑惑で苦しんだサリエリやほぼ無実の罪で斬首されたマリー・アントワネットを例に出すのはなかなか面白い事象だな >>465
映画のサリエリの描かれ方が気に入らないのか竹宮＝サリエリのたとえが気に入らないのかどっちだろうな 乗り遅れちゃったけど佐藤史生さんの話題
私も大ファンだったけど「竜の夢その他の夢」だったかのインタビュー読んで、あらら…意外とイタい人かもって思ったのを覚えてる
頭が良くて辛辣で、何でも白黒はっきりつけないと（そして相手を言い負かさないと）気がすまない人だったのかしら
作品と作者は別物だと思っているからずっとファンだけど >>454
> 萩尾先生のファンだったからすっごく
> がっかりしてるの、あの内容に
そこ？ >>461
あんたイタいよ。社会生活に苦しんでいそうだけどアスペかな
漫画の巨匠と違って凡人には周囲が配慮してくれないからさぞかし浮いたままで辛い人生送ってるんだろう >>431
24年組というから特別なものに感じるけど要するに団塊の世代のことですよね
だからこそ訴求する対象者も多く商材として魅力的だというのが腑に落ちます >>376
大泉本について同意
読んだばかりの時は呼びだしのあたりのインパクトが強く竹宮さんに否定的な書き込みもしたけれど
でも考えてみると竹宮さ側にも言い分があることや
大泉本の記述の嫌な点に気付きました
作品全体としてはもっと好きな漫画家さんが何人かいるものの
これまでは萩尾さんの絵による作品表現力は天才的と思い誉める側でした
それとついに山岸さんまでサリエリ扱いにされいますが
萩尾さんを持ち上げ他漫画家さんをそれに劣等感を抱く側として
安易にモーツァルトとサリエリを持ち出されるのは
モーツァルトファンとしては嫌な気分です
確かに竹宮さんが萩尾さんの才能の凄さを理解した上で嫉妬していたので
この件についは仕方ないとしても
萩尾さん＞他漫画家さんという価値評価にモーツァルトが利用されるようなのは不快です >>444
>同じ年代なのに山岸さん木原さんのように自覚的にコントロールできている人は大勢いた
>だからやっぱりこれは竹宮さんの人間的欠陥でもあると思うんだよね
禿同
萩尾さんが天才だけど欠陥人間／竹宮さんはまともでポジティブな普通の人みたいなイメージで論じてる人がいるけど
同じくらい欠陥があるからこんなことになっているんだと思う >>474
「自分も才能ある芸術家だからこそ誰よりも相手の天才性を理解し嫉妬と羨望を抱く」
という複雑な心理を長々とした文章で表すより
「サリエリ的」と一言で表現した方がわかりやすいと思ったまで
萩尾さんや竹宮さん他、作家の才能に優劣をつける意味で持ち出したわけじゃない
心理学的な用語としてわかりやすいと思っただけだよ
そこが通じず誤解されたのならごめんなさいと言っておきます >>474
> 価値評価にモーツァルトが利用されるようなのは不快です
竹宮萩尾に限らずモーツァルトとサリエリを引き合いに出して勝手なこと言ってる人全員に、あなだは不快感を表明してるの？
大変だね。お疲れさまです。 >>456
手紙が入っていたとしても開封してないでしょ
城さんは本の内容だけ確認して送り返したと
誰でも読めるペラ紙に挨拶状程度か封書だったかにもよるけど ほんとウザい偏執狂が次から次へと湧いてるな
今度は織田信長と徳川家康のファンなので戦国武将を利用されるのは不愉快です！ってあたおかが出てくるぞー >>476
暖かい、良い書評だった
成熟した読者かくあるべきというか >>440
他にも名前しか出てこない作家は沢山いるのに私が挙げた伊東さんを殊更に扱いが酷いといい
しかも表記が間違っていたことでありがちなタイプミスなのに深読みしてしまいました
伊東愛子さんについては作品の質のわりに言及されることの少ない作家で今では殆ど作品も読めないのが残念だと思います 心情的には嫉妬する側の方が理解できる
漫画のキャラならそっち応援するタイプ
でも実際やらかしたのはそっちだしちゃんと謝罪できてない上に
肝心の部分伏せて本書くとか完全に悪の所業でしょ
50年たっても振り回されて書きたくもない本まで書かされたの不憫すぎる
天才の仕事の邪魔すな > 肝心の部分伏せて本書くとか完全に悪の所業
これ前もどこかで見かけた言い回しだけど、
むしろいきなりそれを本に書いたら更にこじれてしまうかもしれないデリケートな問題と思うんだけど。
手紙では謝罪してたかもしれないし、それは読者にはわからないわけで。
「悪の所業」とか徹底的に叩こうという意思が無ければ書かない言い回しだよなあ。 >>475
竹宮さんの欠陥って平たく言えばセルジュ的な欠陥
～的なというとまた、セルジュの性格の定義から始めろという人がいるかもしれないけど
自分の公正さや公平さが自尊心のよりどころだから
夜に一方的に萩尾さんを呼び出して2対1で「いじめ」みたいなことをしてしまった
そのこと自体がいたたまれなかったと思うよ
だから嫉妬はともかく「ぬすっと呼ばわり」をした自分を潔く認められない 編集 何やってるのと言う声が聞こえたような気がするけど
大泉本のデザイン・協力 の小西優里（図書の家）というのは
少女漫画ラボラトリー【図書の家】
http://www.toshonoie.net/
少女漫画ラボラトリー【図書の家】は、少女漫画を「読者」の立場から独自の視点で研究・考察・紹介します。
一緒に楽しんでいただければ幸いです。
マンガ用語〈24年組〉は誰を指すのか？（1998年／2016年5月増補版）
萩尾望都研究室と少女漫画研究室は読んで損はないぞ （無料だし） ご自分の醜悪な内面をここまで纏まって無い状態で晒け出すとは
よっぽどドラマ化や対談のオファーが非常識なレベルで押し寄せ困ったんだろうなと思う
青春時代の美しい話のネタなんかないぞ、こっち来んなって感じで
面白おかしく金儲けの道具にされるのは真っ平ゴメンだという強い意志を感じた >>474
自分の過去の総括もできない竹宮惠子、としか見えないわけだが。 >>484
先にいきなり本を書いたのは竹宮さんですね
そして公刊本では自分を美化している。これが悪の所業といわれているのでは
手紙で謝罪した可能性はある(しかしこれは事実不明)けれども
でも社会的には大泉本が出るまでジル本の内容を「真実」として流通させていたわけで
それがいっそう狡猾で悪質な印象操作行為だと考える人もいるでしょうね 別に自伝出すのは構わなくない？
どうしてもそこが気になる人がいるようだけど
萩尾望都から見れば悪行なのかもしれないけど
読者は萩尾さんじゃないよ >>442
そこも相撲で例えるのw
大泉しか読んでない個人の印象だけど、押し出しで勝利してたはずなのに後年振り返ってみるとそもそも相手にされてなかった＝余計な喧嘩で自分が負けてたという考えに変化したんじゃないかなあ…
ジル本は今更の敗北宣言で、喧嘩に負けたヤンキーみたいに一応服従の意志を表明したのかも知れない
そう考えると「ドラマ化は萩尾さん次第」と責任を投げたのも多少は理解できるんだよね
竹宮さんは勝者の責務をこなしてきた人だろうから今更とは言え大人になった萩尾さんにもそれを求めたのかと >>490
少年の名はジルベールも竹宮先生側から見た真実でしょ
今回の大泉の本だって萩尾先生側から見た真実にすぎないの忘れてない？
客観的な視点なんかどこにも入ってない本だよ
プライベートすぎる内容を避けるのは普通のことだし
（だから萩尾先生に対してはほめたたえるような事しか書いてないわけで）
自分の嫉妬、って事に間違いはない
それが美化というなら美化なんだろうけど、
普通自伝なんて自分も他人も美化して書くものだと思う
それが「悪の所業」とまでこき下ろされるような事とは私は思わない
そうじゃないとあちこちにカドがたつもの
大泉の本が特殊な自伝なんだと思う
そういう激しい言葉で敵を攻撃して楽しみたい、っていう黒い欲望が
この程度の事に「悪の所業」なんていう言葉を使う人にはあるように思う 扉はひらくも読めよ
ジルベールと重複してる話もあるが、萩尾に対してかなり反省した言葉も多くて
大人だなと感じた >>493
そう。どちらも事実確認はできない。だから、どちらのファンも想像でしか書けない
(確認できる客観的事実はあるけれども。それ以上の部分や各人の本当の気持ちは想像)
で、この両書の内容や出版経緯を考えると竹宮さんの「悪の所業」とみなす人もいるのでは、ということ
逆に萩尾さんを叩いている人もいるでしょ？どちらの肩を持つ人の中にも
「なるほど」と思うことを書いている人もいれば「何だ？何を言ってんだ？」な人もいますよ >>493
悪の所業、は言い過ぎですよね
上で指摘されていましたけれども
功成り名遂げて、年齢的にもこれまでをふりかえって
自分のことをきちんとまとめて
回顧録出したり、回顧展したり、
そういうことをしておかしくない段階に来たので
自伝書いて、若い頃袂を分かったままになっていた相手に
献本して、お互いに若き日の頃を回顧しても
もういいんじゃないかと考えてた（らしい）のに
相手はそうじゃなかった、
届いた本の封も開けられなかった、
「関係絶ってる筈なのに、なんで？？？」
みたいな、どうしてなのか分からない
また私には分からないことが起きた！ という
竹宮にしてみれば想定外のリアクションが起きたっていうこと
だと、私は見ている。
相性悪いとお互いにあきらめるしかなさそう。
バットマンとジョーカーみたいかな
でも両方いてこそのゴッサムシティではある >>493
「自伝は美化して書くもの」って政治家や起業家の本にはそういうの多いでしょうね
作家の自伝に、赤裸々な告白じゃなくて美化した取り繕いを求める人は珍しいなあ 自分は名はジル本関連のオファーについて竹宮先生が竹宮先生の責任において許可を出したなら
その後の展開で出来上がった作品に関しては萩尾先生は見ないだろうから
問題化しなかったんじゃないかな？
竹宮先生サイドの印象のまま何されても我関せず沈黙したんじゃないか？
対談のセッティングを受けない為には断り続けなきゃならないから大変だな
仲直りしろって要請も対応しきれないよね
コンテンツ展開がうますぎなんだよな竹宮先生は
巻き込まれた方が断り続ける作業に追われるなんてやっぱり理不尽 ともかく、対談の話があった2014年で萩尾さん側は拒絶して
萩尾を出すのは最小限度にしてと言ったのに、小学館のだれが竹宮さんに
Goサイン出したんだろう。犯人探してもどうにもならないけど >>485
:欠陥というけど同居していた竹宮さんとしてなかった木原・山岸両氏と比べるのは酷では
同居自体すべきじゃなかったかもしれないけど二十歳そこそこの小娘にそこまでの
自制や自己分析求めるのも酷じゃないかなあ しかし2021年にもなって
萩尾VS竹宮みたいな構図でしか語れない人もいるんだなー >>500
竹宮もことわるのには苦労してるのでは
マスメディア関係が
おいしそうなネタの匂いを嗅ぎつけて
寄ってきてるわけで、
そうなると食い下がってくるのは目に見える
でもだからっていって、萩尾望都にふるのは止めてあげて欲しい
もうその結果が出てしまっているけれども
場合によっては竹宮本萩尾本を基にして
なにかできるのかもしれませんね 本人がもう今後この件には触れたくないって言ってんのに
ずっとネチネチ難詰していく気満々な一部の萩尾ファン草 >>428
距離を置きたいと思っただけで別に発狂してないと思うよ 狭い業界内だから、萩尾氏が竹宮氏に纏わる全てに関わりを拒否しているってのは竹宮氏にも伝わっていたと思う。
ｼﾞﾙ本を送ったという行動から想像するに竹宮氏は萩尾さんがｼﾞﾙ本もしくは手紙を読むと思っていた。
竹宮氏は、自分が萩尾氏ならなら読まずにいられない（ 内容が気になる）本から送りつけた。
でも萩尾氏は丸ごと送り返した。
これは両者の性格の違い
ひとつの出来事が起こって
封印して出来事丸ごと一切無いものにすることに力を傾ける人
出来事を時とともに風化させて過去のものとする人
萩尾氏側は今更竹宮氏と交流再開する気は一切ない
過去の思い出ではない
今現在もまだ関わると心身ともに不調になる程には生々しいので近寄らないで欲しい。
竹宮氏がジル本や扉本を書いた事から起こった一連に関してはこの一冊で全て終わらせる目的で「 一度きりの大泉の話 」とタイトルした。 こういう下衆い煽り荒らしって誰のファンでもないんだろうな >>498
脇からだけど、ちゃんと謝罪ができてるのは、相手も納得して和解した状態じゃないかな >>503
竹宮先生がきっぱり断ってたらそこで止まって動かないと思うのに >>401
そこが面白かったけどな
読者側としては >>416
ほんとそれ
ジルベールは出た当時に読んで大泉本も読んだけど
お互いの思いを知れてよかった
ただそれだけだし
部外者だし 竹宮先生は地雷踏んだと思っておられることでしょう
面倒臭いから反論なしと予想 >>478
他sageに利用されるのは不快ですからね >>416
>>511
大人なまっとうな意見でほっとする 今後の展開予想
①竹宮さんの敗北宣言（ないでしょうお互い様だし）
②萩尾さんの永久凍土に春が来る（これもないだろうな）
③増山さんの手記（誰か仕掛けかねないね）
④大泉関係者のインタビュー本（地雷踏む勇気ある人がいるかな）
自分的にはほっとくのが一番だと思う 876名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ df16-OedE)2021/04/30(金) 18:03:03.46ID:fJWvqntQ0
とりあえず萩尾スレ覗いてみて
＞萩尾先生と竹宮（敬称などつけたくない）
などという書き込みを見て近づかない方がいいと思い知りました 大泉本はちらっと名前が出るだけの岸裕子さんには許可を取ってるとあるけど、竹宮さんや増山さんの許可は取ってないよねえ、たぶん
ジルベール本は一応事前に出ることが知らされてあったようだけど >>506
扉本は中央公論新社発行だけど、元は読売新聞の語り下ろした連載記事
読売新聞取ってないので、どこが加筆分なんだかわからない
連載から単行本発行まで10ヶ月くらい空いてるらしい
萩尾さんはジル本を受けて(読んでないけど)のメンドクサイことを
一気に解決するため大泉本を書いたので、扉本がでることは知らなかったろうし
竹宮さんも、萩尾さんが大泉本出すことは知らなかったんじゃないじゃないかな 萩尾さん側はジル本に書くとしても数行に留めて欲しいと言ったのに無視されたから
竹宮さんは名前出されても文句は言えないだろうね
竹宮さん、公式ツイッターやブログは割と頻繁に更新してたけど4月下旬からしばらく発言ない >>517
増山さんは御存命なの？ジル本の書き方から亡くなってるかと思ったわ いまの萩尾スレがあんなんじゃ（このスレにもいるみたいだけど）
当時の萩尾ファンはかなり狂信的だったんじゃないかな、って感じる
50年後でまだよかったね、という感じ
増山さんは体調が悪いみたいなことを村田さんが書いてなかった？
もうお年だしね、増山さんに限らず関係者みんなほっといてあげて欲しい 欠点でいいところを欠陥といったり悪の所業とか発狂とか
萩尾信者は状況にそぐわない強い言葉を使うのが好きだね >>371
なんでそれで「竹宮がデマを流した」になるのかわからない
M君みたいに勝手に推測してデマを吹聴してる人が複数人いたんじゃないの？
城さんに詰められて竹宮さんは何人かの名前を挙げただけなのに
「名前を出したという事はその人に竹宮がデマを流したという事だ」
と決めつけるのが不思議なんだけど >>515
＞ほっとくのが一番
同意。
マンガ作品論なら作品だけでやれるし
竹宮萩尾両御大はこれまで通り
別々に活動してればいいだけだし
山岸涼子「ゆうれい談」に
大泉のようすがちょっと出てきたの思い出した
マンガ家仲間がお茶しながらゆうれい談してるだけなんだけど >>523
山田ミネコさんは「竹宮さんから聞いた」んですよね。少なくとも城さんはそう言われた
で、直接問い合わせたら竹宮さんが「知らない」じゃなくて自分のアシとか次々と名前を出して、
城さんが「分かった、あなたいろんな人にそう言いふらしたんだね」と言ったら竹宮先生は黙ったまま
大泉本には、こう書いてありますが、読んでます？ >>523
あらあなた、本をきちんと読まずにあれこれ言ってるの？
ダメよー、それは。 いやでも70歳でデジタルでマンガ書き始めるとか尊敬するわ
竹宮先生すごいよ、うちの親では無理だなー
萩尾先生との関係はさておき、エッセイとして面白かった！ 萩尾さんもデジタル使ってますよ
中断前の新ポーは線画まではアナログっぽいけど
再開した今月からは線画もデジタルだと思う
まだ慣れていない感はあるけれど 巨匠二人が時期を同じくしてデジタル挑戦ってすごいなあ ジル本の中で言及されていたスランプ時のマンガ
『ホットミルクはいかが？』（1972年週刊少女コミック52号）40p読切
読者の要望から連載再開した「空がすき！」（第二部）にいまいち気が乗らず、予定どうり10週で連載終了。
体に変調をかんじタクシー酔いの症状出てた頃、年末の缶詰旅館で描かれた。作品。助っ人の伊東愛子さんの前で涙を流していたそうだ。
ウィーンの音楽学校が舞台で、尖った天才少年、愛すべき凡才少年、凡才の幼馴染でツンデレなヒロインの三角関係のお話。
ツンデレと天才は運命で結ばれていると悟った凡才が静かに身を引くという、まぁありがちな話。
ショートカットで快活なヒロインは普通は作者の分身、というか登場人物はすべて作者の分身だろう、
ということでキャラに誰を投影しているのかを私の妄想で付け加えた、大雑把なあらすじ（読みづらくてｽﾏﾝ）
天才（萩尾）が凡才の学校に留学してくる
天才（竹宮）とツンデレ（増山）が会ってそうそうケンカ オロオロする凡才（萩尾）
凡才（萩尾）の何気ない言葉にイラつく天才（竹宮）
天才（竹宮）と凡才（萩尾）がケンカ 仲裁するツンデレは幼馴染の凡才側につく
天才（竹宮）が凡才（萩尾）の演奏を聞いてスランプに陥いる
天才（竹宮）はありふれた称賛より、ツンデレ（増山）の賛辞がほしい
凡才（竹宮）はツンデレと天才（萩尾）が運命の赤い糸で結ばれているのに気づき、身を引くしかないと悟る
天才とツンデレがぎごちなく告白しあう
天才（竹宮）がスランプ脱出
天才（萩尾）とツンデレが結ばれる
凡才（竹宮）はツンデレ（増山）と天才（萩尾）を見送る
増山さんはこの漫画を
天才（竹宮）とツンデレ（増山）が幼馴染（萩尾）を置き去りにする
と読み解いていたと思う。
中川本の2019年秋に増山さんを取材したときの記事だと
”あるとき、竹宮さんから、「大泉サロン」を解体したのは、あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」と打ち明けられた、”
そう考えると、大泉本で増山さんの「ごめんね、寂しかったでしょ」の意味がつうじる。 凡才がツンデレに語りかける（ベルミーナはツンデレの名前）
きみは彼をこわし 彼はきみをこわす
そしていつか お互いを今まで知らなかった方向へ のばしていくよ
ぼくにはそれができない ベルミーナ きみによりそっているだけだ
ぼくはきみにとって ただの保護者だ
きみは いつか ぼくにあきて
何かをもとめて 飛びたつだろう
遅かれ 早かれ >>501
木原「同居なんて絶対ダメ（破綻するに決まってる）」
山岸「影響されそうな他人の作品は読まない」
これを「慧眼｣というのであって
他の先生はいくら小娘でも状況分析も自己分析もあらかじめちゃんとできているから
君子危うきに近寄らずが貫けたのだと思う 増山さん今が一番世間に求められてる時なのに残念ねー >>505
表面上は冷静に落ち着いて
「盗作したよね」
「クロッキーブックを見ないで。もうマンションに来ないで」と
一方的に理不尽なことを言って絶縁状を突きつけたんだよね
そんなことをするのは、内心は発狂して正常な判断力を失っていたからだよ >>444
山岸さんのアラベスクを読み返していたけど
キャラクターごとのライバル意識の現れ方と嫉妬心とその対処法とか
洞察に富んでいて面白いなあと思った
漫画家同士の付き合いで学んだこともあるんだろうなと
ライバルに負けないように
ひたすら努力して頑張る人もいるし
ライバルの足を引っ張ろうとする人もいるし
裏から偉い人に手を回す人もいるし
負けたくないから別の道に進む人もいる
エーディクがミロノフの踊りを見ないようにしていたのは
山岸さんの実体験なんだな 私、引っ越してきてもいい？
いらっしゃいよ
私が引っ越してきたら、嬉しい？
うん、嬉しい！
のところで涙腺が決壊した
たぶん遊びにいらっしゃいと誘ってあげた段階で萩尾さんが、なんだか大変らしいことは木原さんも知っていたんだろうし、そういう存在があのときの萩尾さんにいて本当に本当によかった 萩尾さんは創作における嫉妬が分からないというけど
竹宮さんは竹宮さんで、それまで人生負け知らずで他人の才能に深く嫉妬した経験がなかったんだろう
だから初めから避けることも適切に対応することも出来ず
あれほどぐちゃぐちゃになってしまった
反対の意味で「嫉妬知らず」の2人だからこそ起きたことだよな･･･ そもそも大泉の解散についてなんで外野が騒ぎ立てるのか
なんの権利もないよね
佐藤さんのせい、城さんのせい、だって竹宮さんがどのような文脈で話したかも話してないかも不明だし
黙ってしまったら罪を認めることなら萩尾さんだって同じだよね 竹宮恵子って人は四国の地元にいた時はそれなりに美人でそれなりの家のお嬢さんでバイオリンなんかの教養があったりして
漫画の才能は間違いなく周りの子よりはあって、まあ自信満々な人だったんだと思う
でも東京に出て来て増山さんみたいな東京の文化で育ったお嬢様とかには叶わなかったり
萩尾望都みたいな本当の天才に出会ってしまって自信が砕かれたんだと想像するわ >>533
それって大泉の竹宮萩尾を見てそう学んだんではなくってか >>525>>527
読んでないって事にしたいの？
そもそも「竹宮さんがこう言ってた」という山田ミネコ→城への伝言が
本当に正確な内容だったのかも不明
竹宮は肯定も否定もせず沈黙
萩尾さんも城さんも本人から直接聞いたわけでもない話を「これで事実だとはっきりした」
とばかり本に乗せて公開してるのが不思議 >>540
大泉よりも後の時代になるけれど
増山さんは栗本薫さんに会って生まれて初めて「自分がどうあっても敵わない天才」に遭ったと白旗揚げた
それまで自分はそれなりな人物だと自負していたが、栗本さんに会って音楽（ピアノ）も文学も漫画も少年愛も何もかもかなわないのを思い知ったと恥じた
それであの毒舌や主義主張がおとなしくなったんですよ >>535
まさか「発狂」という言葉を「すごく怒ってる」って意味だと思ってる？ >>542
おねーさん落ち着いて。
興奮しないで、冷静になってくださいね。 >>539
萩尾さんはジル本出るまで、竹宮さんから言われた「忘れて」を守ってたんじゃないの？
でジル本が出ていろいろ言ってくる外野が煩わしくて、黙ったままだとあなたの言うように
認めたことにされてしまいかねないから、大泉本を書く必要に迫られたのでは？ 竹宮先生は「大泉に来るのは萩尾ファンばかり」って思ってたし
萩尾先生は「竹宮さんには心酔する男性ファンがたくさんいる」って思ってたし
（亡くなった勝谷誠彦も会員ナンバー1を欲しがった信奉者）
価値観の相違ってやつかもしれない ホモ勝に褒められて嬉しいものなのかね
萩尾望都だってクリエーターのファン多いじゃん
夢枕獏は萩尾も竹宮もどっちも好きなのかもしれないけどどっちかってーと萩尾寄りでしょ >>544
5ch語の「発狂」だよ↓
何らかの要因で精神に異常をきたし暴れたり暴言を吐いたりして理性を保てず狂ってしまうこと。
「気がふれる」、「壊れる」、「おかしくなる」などの言いかえがある。
暴走と同義のことも多い。 >>531
天才(竹宮) 凡才(竹宮) 天才(萩尾) 凡才(萩尾)の四人がいるの?
それともシーン毎に天才と凡才の中の人が入れ替わるの? >>546
萩尾さんが黙っていたというのは盗作と問い詰められた時の話ね
黙っていたことを責めるつもりはないでけど黙っていたことが有罪ならお互い様だよね 竹宮としては自分の人生の汚点を綺麗にしたかっただけなんだと思うけど
それはムシが良過ぎる話だったんだろうな 竹宮としては自分の人生の汚点を綺麗にしたかっただけなんだと思うけど
それはムシが良過ぎる話だったんだろうな 竹宮は晩節を汚した
萩尾は晩節を汚した
どっちもそういう言い方してる人がいるけどさ、
なんでそんなえらそーなこと言えるの？と思った。
どんだけ自分を高い高い棚の上に上げて
両者を見下してるんだろう。
ヤだねー、そんなこと平気で言える人って。 >>551
無理矢理同罪に持って行こうとしてるけど
やったことに関しては竹宮が圧倒的に悪意があって酷かったと思うよ
増山というブレーンを独り占めしたかったとかその題材では漫画を描くなとかさ
稀少本の持ち主に「他の研究者にはその本を貸さないで」って言ってる研究者とやり口は同じだと思う
萩尾がやったのはそれを黙っていてあげたことで
萩尾に色々言われなくて竹宮が一方的に得をしていただけじゃん
それのどこがお互い様なんだかわからんわ >>539
城さん佐藤さんに責任転嫁した件だよね？
黙る前に竹宮さんは「誰に聞いたの？○○？××？」と語るに落ちてるからねえ
萩尾さんみたいに単純に困って黙ってしまったのとは違うよ
身に覚えがなければ誰に聞いたかより先に「そんなこと一度も言ってない」ときっぱり否定するよ
自分の身に置き換えて考えてみればいい >>538
>>540
大泉本の竹宮争奪戦の話やらあれこれ、ジル本の冒頭がその竹宮争奪戦の話だったりするせいで、
そういう「人生負け知らず」「自信満々」「最初から順風満帆」というイメージになっちゃうのかなぁ。
扉本にデビュー前の話が描いてある。
初めてのマンガ投稿で里中満智子さんとの自分の力量の差を感じ、COMの投稿もすぐにうまくいったわけじゃない。
>>550
入れ替わったり、混じり合ったりしてます このスレでも手塚治虫のごく普通の発言が切り取られて嫉妬エピとして改変されてるし
「佐藤と城のせいで大泉が解散した」が元発言と一言一句同じじゃないなら
別の意味で言った言葉が改変されて伝わったのかもしれない
萩尾さんは自信が噂話や不正確な情報で追いつめられた話を書いている一方で
不正確な情報を事実だと信じてしまうアンバランスな所がある >>476
中立とか温かいとか感じる人がいるんだな
＞「美人」「頭の良い方」「人間的にも立派」と持ち上げながら軽蔑をにじませ、
＞竹宮惠子を他人として冷ややかに突き放す言葉には彼女の傷の深さも感じるが、
＞同時に、竹宮惠子が彼女を気にするほどには、彼女は相手を気にしていなかったという天才らしい残酷さが垣間見える。
軽蔑なんか感じませんでしたけどね
この筆者が批判的軽蔑的な目線で萩尾さんを見てるからそう感じるんじゃないの？
萩尾さんは竹宮さんを突き放してはいるけどそれは軽蔑とは違う >>543
少年愛もかなわないってw
漫画ピアノ等の知識が栗本薫にかなわない
と思ったのかな？
小説はともかくそんなに大差ないんじゃ…
栗本さんは中年から晩年明らかに
おかしくなったよな
でも初期は才能の塊に見えたのかな
この2人生育歴とか性格や資質が
どことなく似てる気がする >>559
で、あなたは大泉本を読んだの？
それこそ断片的な情報だけで勝手な思い込みでいっちょかみしてるようにしか見えないんだけど
不正確な情報を事実と信じて～かもしれないと妄想を垂れ流してる自分を鏡で見れば？ >>561
中途送信ごめん
560を読んで思ったんだけど大泉本で意地が悪いとか馬鹿にしている悪意があると言われるところって
概ね 同人あるあるというか若い頃のやらかしっていうか黒歴史として忘れたいようなよくある話なんだよね
だからジャッジしていないのに読む側がネガティブな意味に捉えてしまうというのはあると思う >>558
里中さんのことは高校生と中学生の差っていうクッションがあったわけでしょ？
それに、そういった過程を経た上での「私は何をやっても人に負けたことはないの」だから
一時的に遅れを取ることはあっても勝利してきたという自認があったんでしょう 初期は若手評論家としても割ともてはやされてたようだし
温帯も裕福な家のお嬢さんだった記憶があるから
増山氏が何がどう敵わないと思ったのかは知らないけど、まあ何となくは分かる
だけど晩年ははっきり壊れてた
自作のご贔屓キャラを長編同人誌でホモホモホモホモ
威厳ある高齢キャラまで美青年臣下に夢中になるホモ化
それを本作/同人とちゃんと区分けしてくれるならまだしも
まさかの本編に逆輸入
彼女の一貫したホモ趣味自体はどうでもいいとしても
自作を汚すようになっちゃ終わりだなと思って離れたよ
JUNE関連の本はほぼ読んだことない
美少年がどうこう文庫は一読した気がするけども >>565
そのエピソードも負けたくない一心でって言うのが見えて言い訳がましいんだよな・・・
自分に言い訳を用意するタイプだから萩尾にもかなわなくて盗作だと騒いだんだろう
自分に甘いから許されると思って安直な謝罪をして地雷踏むんだよ >>543
少年愛で負けるってどういう勝負があってどういう採点のされ方なのか気になるw >>220
>>212ですが、返信くださっていたのですね
あれからこのスレを見てなくて気づくのが遅れてすみませんでした
何の言葉も添えずにリンクのみ貼られていたのでてっきり
「手塚治虫はそんな意地悪してない！これを読め。以上。」
という意図で貼られたのかと思ってしまって、失礼な誤解をしてしまって正直すみませんでした
>>224さんに同意で、手塚治虫（このかたはもはや私にとって歴史上の人物や偉人と同じジャンルで、功罪ともに存在が大きすぎて逆にさん付けや先生付けがあまりできない）の功績の側を否定するものでは決してありませんでしたし、スレ違いの話題なのでこれにて失礼させていただきます 本当に中島梓さんが生きていたなら
この2つの本の書評を是非とも読みたかったですね
その前にチャッチャと小説のネタにされそうですが 笑
イタコでもおろして誰か描いてほしい
>>290
ひさうちみちおさん 異彩を放ってました >>560
それはあなたが萩尾先生側の見方しか出来ない人だからじゃないの？ それから、仮面ライダー最終回に関する私のおおまかでざっくりとした説明に対して、より正確な補足をしていただいてありがとうございました
石ノ森版仮面ライダーは面白いのでもっと読まれてほしいです
スレ違い失礼しました ID:DzWjkKRY0って複数の人に指摘されてるけど大泉本を直接読んでないね
書評やこのスレの情報だけを根拠に妄想を膨らませて萩尾さんを断罪しようとしてるって怖いねー
手塚の嫉妬エピどころの切り取りレベルじゃないわー
すごいブーメランと無自覚さに呆れた >>551
黙る場面が全然違って比較にならないよね？
例えば例えばよ
盗作したよね？と聞かれた時にどんなところと言われないうちに
「それは温室のこと？学校の側の水場のこと？転校生が来ること？」って萩尾さんが言い出したとして
「自分で思い当たるのね？」って言われて
そこで黙ったのなら同じだと言えるけど
萩尾さんはびっくりしすぎて何にも弁明出来なかった
展開が違うってわかる？ >>285
こちらのレビューはありがちではあるが本当に中立で萩尾竹宮双方に対し悪意がないことがわかる
>>476
でもこっちは萩尾さんに対する「鈍感天才ウゼえ」という軽蔑目線が隠しきれずにじみ出ているね
>>573
あなたは自分が完全に「中立」だと思っているの？ 20～30代（40代も一応入るか）の栗本薫はまさしく天才だったと思うし
増山さんが敗北感を感じてもそこまでおかしいとは思わないな
晩年は……まあ、うん 551だけど萩尾さんが盗作してないし問い詰められて黙ってしまったことは、問い詰めた側が悪いと思うよ
ただ、城さんの記述に関して竹宮さんが本当に書かれているほど悪いかどうかはわからないよね
なのにすごく悪く受け取られるように書くのはなんだかね >>579
じゃあ最初からそう書けばいい
「黙ってしまったら罪を認めることなら萩尾さんだって同じだよね」などと
全く違う話を同じだと言い張るから突っ込まれてるんでしょ 例えば、鬼の出てくる映画を同居してる仲のいい友達と一緒に観て、
それに影響されて、大正時代の妹が鬼になっちゃって鬼と戦う漫画の設定を作った、
その設定をその仲のいい友達にも見せていたのに、
その友達も大正時代が舞台で妹が鬼になって鬼と戦う漫画を描いて先に本にしちゃった
なんで一言、こういう本を出そうと思うんだけど、設定がちょっとかぶっちゃってるんだけど、
テーマは全然違うし、あの映画を見て思いついたものなのよ、って先に言ってくれないの？
前から考えてたならなんで設定を見せた時に言わないの？って
憤る人もけっこういるんじゃないかと思う、同じ立場になったら
もちろんだからといって二人で夜中に呼び出すのはアレだけど、
気持ちはわかるっていうか…
作家にとってネタかぶりってすっごく怖いことだと思うんだよな。
他人だったら偶然ですませられるけど、同居してる友達じゃあそうはいかない。
だから、萩尾先生は間違った事はしてないし盗作でもないかもしれないけど、
友達としての仁義には欠けてるような気がするんだよね >>581
萩尾さんもトーマの構想をずっと前から持ってて
増山さんや竹宮さんにクロッキーブックのイメージを見せてるんだけど
それこそ増山さんが二人に元ネタを提供したのは同時期なんだから
どちらが先かなんて判断できないんだけど
あなたは何を言っているのかとしか >>581
漫画じゃないけど近い仕事してるからそれは解る
でも解らない人の方が圧倒的に多いのも解る >>286
その後だったか、増山さんがシュルツ風の4コマしか描けないのに
美少年の漫画を自分で描けばいいじゃないってサラッと言っちゃう所
色んな意味でキッツイわ・・・ 風木対小鳥の巣の話がいつのまにか風木対トーマの話にすり替わってるのが混乱のもとだと思うの >>581
> 友達としての仁義には欠けてるような気がするんだよね
萩尾さんは作品作りにおいて竹宮さんとのことを「友達」と認識していなかったんじやない？
漫画を描く同志とは認識していたかもしれないけれど、そこに「友達としての仁義」が入り込むような関係とは思っていなかった、と。
わたしの勝手な推測ですが。 こんなスレが
この本読んでから「十年目の鞠絵」読んでこれは…と思った （マリエは増山さんなのかな？） >>563
読んだから書いてるんだよ？
で、あなたは
気に入らないレスには「大泉本を読んだの？」としか言えないの？ >>549
じゃあなおさら「発狂」してなくね？
声を荒げず冷静に言った
と萩尾本でも書いてある >>581
細かい事だけど「夜中」じゃなくて「夜」だよ
ほかにも突っ込んでる人いるけど >>587
それはあるかもね
大泉の本を読んでても、竹宮先生を友達とは思ってない感じがした
というか、正直言うと誰のことも大事な友達とは思ってない気がしてしまった
原田千代子さんの扱いとか、同郷の仲良しの漫画仲間とは思えないほど淡泊だし
萩尾先生にとっては作品世界が全てで、「友達の仁義？何それ食べれるの？」
みたいな感じなのかもしれない >>581
萩尾さんは逆の立場だとしてもパクられたとは全然思わない人だからね…
だから理解できないんですよ以下繰り返し 問い詰められた萩尾さんがビックリして黙るのは仕方ないけど
問い詰められた竹宮さんが「それはAさんに聞いたの？Bさん？」と言った後で
城さんに決めつけられて黙ったのは認めた証拠
なんだかねー >>581
その例えだと、竹宮さんと萩尾さんの場合は
ギムナジウムが舞台で少年が出てくる映画を観たことが風木と小鳥の巣につながってるわけだから
大正時代が舞台で鬼が出てくる映画を観た2人が
それぞれ大正時代が舞台で鬼が出る漫画（でも物語自体は全く別）を描いたぐらいにしかならないと思う >>589
じゃあもう2～3回熟読してから書き込むことをおすすめするわ
あなたの文章からはちゃんと読んでいないようにしか見えないから
きっと自分に都合の良い断片的な文章しか目に入ってないからそうなるんでしょ チャットじゃないんだからもう少し考えてから書き込んではどうか？ >>590
>>535
何度も同じことを言わせないように >>560
軽蔑って言い方はたしかに正しくないね。
ただ何となくあのあたりの言い方には棘を感じたというか、京都的な言い回しかなとは思った。感情押し殺して無理やり客観的に書いてるというか…
本音と建前が苦手って本人は言ってるけど、いやあなたもやってますよ、とは思う。 >>595
いや、でも（実際はネタ元が違ったとしても）竹宮先生から見たら
同じギムナジウムで転校生で中州で温室で薔薇で…って
「妹が鬼になる」くらいは同じに見えてたんじゃないかな、って私は考えた
これが同じ男子校寄宿舎でも、転校生も温室も出てこなくて山の上でガーベラだったら
大正時代が舞台で鬼が出てくるだけの一致だね、って竹宮先生も思ったんじゃないのかな モチーフが被っていた・クロッキーを見ていたなどの理由があって
落ち着いて相手に尋ねたことが発狂だと言い張るのなら
今回の大泉本なんかまさに発狂したというのふさわしい所業だと思った >>600
萩尾さんが見せてもらった竹宮さんのクロッキーからは「音楽学校の美少年の話」くらいのことしか判断できなかった
つまり温室だの中州だのバラだのが出てくることも知らなかったということ
これで被らないように注意するなんて不可能ですよ >>599
そう！そういうところもすごく嫌だなーって思った
自分の悪意に無自覚っていうか…
「軽蔑をにじませ」ってちょっと言葉が強めだけど、
そういう無自覚さも指してるんじゃないのかな そういや萩尾さんが三重にぶれて見えるという漫画表現をした後に竹宮さんが同じ描写をしたとかわざわざ書いたのは
竹宮さんがパクったといたいのかなとちょっと思った
大泉本はこういう「直接は言わないけど匂わせる」描写がいっぱいあって印象が悪かった >>601
そうだね。ある意味萩尾さんも発狂したんだと思うよ
竹宮さんが 自 分 に 都 合 良 く 美 化 し た エッセイを出版して
しかもそれがベストセラーになったおかげで大泉ネタのドラマを作らせろとか
竹宮先生と和解しろとか対談しろとかひっきりなしにオファーが来て
心身共におかしくなって仕事にも支障が出るようになった
この状態で理性を完全に保つのは難しいよね
誰のせいなんだろうね >>604
そう取られる危険があると自分も思ったけど
あれは萩尾さんの、これくらい被るのは日常茶飯事なのだから盗作とは思わないというスタンスの表明と思ったけど 事実関係は確認しておいた方がいいと思うので、二人が観に行った映画「悲しみの天使」の
日本公開は1970年7月。でそれぞれが最初に少年愛的なものを描いたのが
竹宮「サンルームにて(原題・雪と星と天使)」1971年12月号
萩尾「11月のギムナジウム」1972年11月号
この時は竹宮さんが先ですね。そして萩尾さんとしてはポーやトーマは
孤独や親子の葛藤やデモニズムがテーマなので、少年愛のニセモノと言われてもキョトン
ここからは想像交じりだけど、ヘッセの影響は濃厚だね。でヘッセも少年愛を書いているとは述べていない筈
「車輪の下」で少年同士のキスを描いたけど、ぎこちない友情の表現とわざわざ書いている
増山さんから紹介された小説や映画を、増山さんのバイアス抜きに自身で解釈しているようで
それが増山さんからしたら「ニセモノ」なんだろうな、ということは了解される
今、冷静にトーマと風と木を読んで、どちらかがどちらかの模倣と思う人はほとんどいないと思うが
竹宮さんは、もしトーマが先に出ていなかったら、別の描き方をしたのだろうか？ >>602
「温室でキスするシーンくらいまでは読んだ」
って書かれてるから、少なくとも温室が出てくることはわかってたんじゃない？
被らないように注意するんじゃなくて、
一言こういうの書くつもり、って話を通す、っていうか、
それがネタが被りそうな状況の時の仁義じゃない？友達ならば、っていう話です
まあ竹宮先生のことは友達とは思ってなかったのかもですけど 男子校寄宿舎と温室は「悲しみの天使」に出て来る。どちらのオリジナルでもない >>606
それ一つだったら自分もそう思うけど、
他にもたくさん「匂わせ」があるから嫌な気持ちになった >>547
萩尾さんてアンケートは最下位だけどファンレターの数は一番だったってどこかで書いてたと思う
初期からディープなファンが多かったイメージ >>605
自分に都合よく美化したのなら嫉妬したなどと書かないし独り相撲などとも書かない
他の人も言っていたけど自伝を出すなら大泉のことや萩尾さんのことに触れないのは不自然だし
触れなければかえって憶測を呼ぶ
（城さんの萩尾さんのことは数行に留めろは無茶ぶりすぎる）
訣別のくだりを詳細には書かずとも、「自分が悪いのだ」とはっきり書いているのは竹宮さんの良心だと思う >>603
無自覚さと軽蔑心はまるで違うものだよ
いやしくもライターがそんな雑な表現をしていいものかね。まるでねらーなみに無責任
まさに「無自覚な萩尾への悪意｣としか思えませんがね >>609
だから、オリジナルが何かじゃなくて
（当時大御所でも映画をパクったような作品を描いてる人も多かったわけだし）
友達だったら同じ設定のものを出す時には
一言断るのが友達の仁義じゃない？っていう事を
ずっと言ってるんですよね…
それがなぜ必要なのかわからないタイプの人もいるわけだけど、萩尾先生みたいに >>604
私は真っ先に009の残像を連想したわ
萩尾さんもあとから増山さんに残像と説明すればよかったと後悔してるけど >>614
だから萩尾さんは「同じ設定」だと思ってなかったんじゃないの？ >>581
身内がそれこそ20代で趣味で創作活動をしてるけど、自分の作品を一方的に盗作呼ばわりされたら相手を一生許さないって言ってたし、そうだろうな～って思ってた いわゆる小娘が趣味でやっててもそれくらいの熱量になるくらい自分の作品って大事なのよね、きっと >>612
自分の嫉妬心を素直に認めるなんて、竹宮惠子ってさわやかで率直で潔い人だな
ジル本が出た当初はおおむねそういう感想ばかりだったよ
まさにそういう効果を狙って緻密に構成された本だもの
大変美化されていますよ
あなたみたいな人がそういう感想を抱くように計算されて書かれているからね wikiによるとトーマは1968年頃から描き始めてたことになっている
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%BF%83%E8%87%93
1981年7月に雑誌『grape fruit（グレープフルーツ）』（新書館）に掲載された「しなやかに、したたかに」というエッセイの中で作者自身が明らかにしたところによると、『11月のギムナジウム』が雑誌に載る3年ぐらい前から、まだ仕事が少なかったころに発表の当てもなく趣味で描き始めたのが『トーマの心臓』で、その後同じキャラクターだけ集合させて別のストーリーにする着想を得て描いたのが『11月のギムナジウム』だった[10]。しかし、このエッセイは一部の読者にしか知られていなかったため、2007年に出版された作品集の中で作者から改めてエピソードを紹介されたことにより初めて知ったという読者が多い。 >>614
設定やアイデアなど表面的なものがいくつか被ったくらいでオリジナリティが失われるとしたら
元からその作品にはオリジナリティなんかなかったんだよ >>587
私は逆に「友達」という思いの方が強かったのかなと感じる
萩尾さんにとっては同じもの(漫画・創作)に情熱を傾ける「友達」で、竹宮さんにとっては同業者(ライバル)でもある「友達」
萩尾さんにとっての創作＝純粋に自己表現だからそれぞれの作品に優劣はなくて(むしろ看板作家だった竹宮さんを尊敬している)
それ故に竹宮さんの劣等感や嫉妬が理解出来なかったんじゃないかなぁ
そう考えると、萩尾さんのトラウマになる程の苦しみの原因って、竹宮さんから盗作を疑われたことではなくて一方的に距離を置かれたことなのではないかなぁ
当時の萩尾さんにとって同好の士に囲まれたあの環境って初めて見つけた「居場所」だったと思うのよ
その「居場所」を「友達」に嫌われるようなことをして失ってしまったという自責の念、同時に自分では何が悪かったのか本当には理解できない…そりゃ混乱するよね
と、私は感じる 自分の自伝で美化して何が悪いのだろう…（そもそも嫉妬を美化というのも理解できないのだけども）
例えば萩尾さんを悪く言ったり、自伝で大泉解消を（昔のように）城さんや佐藤さんのせいにしていたならともかく
自分のせいだとはっきり言ってるじゃん >>617
萩尾先生が勘違いした「音楽学校」だったとしても
男子校で寄宿舎があって転校生がやってきて温室が出てくる
あたりのところまでは描かれてたわけですよね
だとしたら類似性に気付かないのはちょっと変じゃないですか？
日本の高校が舞台でイケメンが転校してくる、みたいな
ありふれた設定とはわけが違うので >>554
勝手に写真載せていいものなのかね
承認欲求って怖い ここで語り尽くされたので竹宮さんの気持ちもわかるような気がしてきたけど、竹宮さんの擁護をする人は割と萩尾さん批判に躍起になってる印象が強いんだよね～相手の評価を下げたからって自分が上がるわけではないのにねえ >>614
よくわからないな
例えば二人の漫画家が
ヘルマンヘッセの小説に影響を受けたシーンを描いたとして
どちらかがどちらかにこんなシーン描くから許可ちょうだいと
ことわりをいれなきゃならないの？
単に同じ小説からインスピレーションもらったってことなのに
許可制なの？ >>619
それを言ったら
あなたみたいな人が竹宮恵子を攻撃してくれるように
そういう効果を狙って緻密に構成された本だよね、大泉の話って
萩尾先生も無垢で謙虚な自分を前面に押し出して大変美化されています
あなたみたいな人がそういう感想を抱くように計算されて書かれているからね
って成り立ってしまわない？ >>626
私はまったく同じことを萩尾さん信者に感じてますよ奇遇ですねえ >>614
温室や寄宿舎というのは現実世界に普通に存在するもので少女漫画にはないにせよそれを使った創作物も沢山あるのに
被ったら断るって理屈は友達同士の遊びでやってる狭い世界なら通用するけどプロの世界では通用しないでしょ
相互リンクサイトで比翼連理という言葉と卒業式の桜というモチーフが被った小説を書いたのを盗作扱いして大騒ぎになった提言騒動を思い出す >>595
「悲しみの天使」について語られる時、よく言われるのが ”この映画を観て萩尾さんは「トーマの心臓」を描き、
竹宮さんは「風木」を描いた” というもの
ところが
大泉本によると、増山さんを加えた3人で「悲しみの天使」を観たのは1971年2月頃
「カレイドスコープ」によると、「風木」の最初に描かれたクロッキーノートには「’71.1.21」の日付が
（最初に構想を得て、次々と浮かぶ設定を増山さんに電話で話したのは、その前年のことらしい）
鑑賞する前に映画の情報を得ていた可能性はあるが
あと、萩尾さんが先に寄宿舎ものを発表してしまうことを竹宮さんが恐れたのは、後から発表されることになる「風木」に
実際似ているかどうかより、読者が「似てる」と判断する可能性大と思ったからでは？ >>586
時系列から言えば
トーマの構想→風木の構想→小鳥の巣
となるわけで、萩尾さんが竹宮さんみたいな性格ならパクられたと騒いでも不思議ではなかった >>627
許可制じゃないから萩尾先生は悪くないし盗作じゃないけど、
って最初から言ってる
友達としての仁義に欠ける印象がある、って言ってるだけ
萩尾先生は竹宮先生の構想をある程度知ってたわけなので >>623
>>628
何を言おうが萩尾さんをハッキリ泥棒呼ばわりしたことを隠蔽した時点で言い訳はきかないよ
あれを隠してただ「距離を置いただけ｣という話に終わらせていることが許しがたい美化 >>620
大泉本では、映画を観た後で「トーマの心臓」という作品を思いつき、
3月から原稿用紙に描き始めたことになっている
辻褄が合わないなあ >>630
プロの世界だからこそカリカリするものだと思うけど、
まあそれは置いておいて、
友達としてそれはどうなの？っていう話でしょ
友達じゃなければ「先に描かれた！」って仲間に愚痴って終わりでしょ >>599
＞感情押し殺して無理やり客観的に
人からは無理やりに見えるだろうけど心理機能的に感情を出すのが下手くそな人もいるんだよね
萩尾さんはその典型な気がする
多分MBTIで言うとINTJでFiが低いタイプじゃないかな
自分の感情を出すことも自覚する事も不得意で理解者が少ない損な性格の人なんだと思う
https://www.16personalities.com/ja/intj%E5%9E%8B%E3%81%AE%E6%80%A7%E6%A0%BC >>624
話が戻っちゃうけど、それらは一緒に見た映画に出て来ることなんだよね
それでオリジナリティ、プライオリティーに拘るということになると
どちらも「悲しみの天使」トリビュートで、二人とも監督や脚本家に許可を受けたのか、と >>629
だったら萩尾さんが自伝で自分を美化してもいいんじゃないの？竹宮さんのやり方は良くて萩尾さんのやり方がまずいのは何で？まあ熱く竹宮さんを擁護したいのは伝わるよ ダブスタだなあとは思うけど >>636
萩尾竹宮増山はずっとクロッキー帳を見せ合ってきたんだから
いきなりトーマや小鳥の巣が雑誌に掲載されてビックリという状況ではなかったはずだけど >>635
うがった見方をすると1981年時はまだ訣別の傷が生々しく
盗作の噂などもあったので竹宮さんが風木を着想した
1970年より前に考えていたんだと主張したかったのかもね >>635
だから50年も前のことだし、その都度自分の都合のいいように
記憶も改変してるから辻褄が合わない事も出てくるんじゃないのかな
萩尾先生に限らず誰でもやること
故に、萩尾本、竹宮本、それぞれ
「真実」みたいに思い込むのは危険だと思うよ >>638
それを言ったら水野英子だって「ローマの休日」で許可とってないと思うし
手塚も今はわからんけど当時「ゼンダ城の虜」とかとってないんじゃないの
そういう時代がまだ続いてたんでしょうね >>633
どこまでが重なると、ことわらないと仁義を欠くのかの線引きが人それぞれだからなあ
自分はオリジナルでないものは、特に断る必要はないと思ってるけど
(だからオリジナルかどうかには注目するのだけれども)
そして友人間より、他人に対しての方が厳密にエキスキューズが必要だと思うけれども >>604
自分の演出を竹宮が真似したって書いた後で
「こんな風に手法がかぶるのはよくある事ですよね」みたいに締めてるのが
うわ…ってなった
完全に自覚して書いてるよね >>642
でもあなたは自分に都合の良い記述は疑うことなく真実だという前提でずっと話してるよね
そういう矛盾したことをやってる人が何人かいるんだよね
自分に都合の良い記録は信じるが
信じたくない部分は「昔の話だから真実かどうかわからない」と判断保留にすることを他人にも要求する
妄想や憶測で語るなと言いつつ自分は憶測でえんえんと語り続ける…
ダブルスタンダードって知ってるのかな みなさん熱心だけど、
同じ話が延々とループしてるとしか思えないな。
もういい加減やめたら？ >>634
盗作呼ばわりのことを書かなかったことって美化なのかなあ？
萩尾さん視点で見ればひどい言いがかりだけど、竹宮さんの視点だと「萩尾さんは一言も答えてくれなかった」ってなっちゃうんじゃない？
そういうデリケートな話を竹宮さん視点で具体的に書くのがいいこととは思えない >>639
私がいつ「萩尾さんの自伝は美化されてるから悪い」と言いましたかね？？？
ちなみにこのスレを「美化」で検索しても竹宮さんを責めてる内容ばかりで
私以外にも「萩尾さんは自分を美化してるから酷い」と言ってる人は見当たりませんが >>643
そう思います。著作権は切れてるにしても和田慎二さんの何だったかタイトル忘れたけど
「モンテ・クリスト伯」な作品は原作クレジット無しで「いいのか？」と思ったw >>646
真実かわからないけど「こうなんじゃないか？」と推測するしか出来ないでしょ
別に「真実だ」なんて思ってないし
本を読んだ印象で「こう思う」って言ってるだけだけど何か？ >>643
大泉の本に出てくるもりたじゅん先生の「ダニイル」はアシモフの「お気に召すことうけあい」の翻案だけど
有名な「われはロボット」じゃなくて続編の「ロボットの時代」の収録だからあんまり知られてない
石ノ森章太郎先生のジュンもギャリコのジェニーの肖像だしね 言い合いになってる。
というか、自説を曲げずに他者の意見に耳を貸さない膠着状態。
それが好きな者同士なんだろうなあ。
不毛だなあ。
お休みなさい。 >>647
無意味だと思うならあなたがこのスレを閉じて二度と見なければ良いだけだよ
大泉本もジル本も売れまくって各所で話題になってるから新規さんがどんどん流入して話がループすると思うよ >>650
和田慎二先生は「炎の剣」で黒澤映画版の「隠し砦の三悪人」をほぼそのままやってますよね
無邪気な時代だったなあと思います >>646
自分の気にくわないレスは全部同一人物と思い込む病気の人だったか >>648
その辺にゴロゴロある、いじめる側を正当化するいつもの手口ですよ。 >>651
みんなそれは同じだよ
関係者の言い分それぞれを聞いて自分の思ったことを書いてるだけ
あなたと同じことをしているだけなので「真実と思い込むな」といちいち噛みつかないでね >>655
あっ、読んでないwいろいろありますね
しかし日本の、ほぼ同時代の作品とは大胆なw 竹宮さん、盗作あつかいしたことも忘れてたりしてね
↓これ別件の記事だけど
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/82190?page=5
その一因として、「暗点化(scotomisation)」が起きやすいことを挙げておきたい。「暗点化」とは、自分が経験したにもかかわらず、不都合な事実や思い出したくない出来事が意識からすっぽり抜け落ちる現象であり、フランスの神経学者、シャルコーが見出した。
（略）
「暗点化」は、自分は立派な人間だと思いたいがための無意識のメカニズムなので、自分にとって都合の悪い出来事や望ましくないことはおぼろげになり、記憶から抜け落ちる。
その結果、客観的に見た事実とは異なることが記憶として残る。つまり記憶がゆがめられるわけで、身勝手な記憶の歪曲のように周囲の目には映ることも少なくない。
（略）
「暗点化」が起きやすい人には、しばしば次の3つの特徴が認められる。
(1)他人に善人だと思われることを強く望む
(2)体面や世間体のためには人並み以上に努力する
(3)自分には欠点がないと思いたい >>620
トーマの方は連載開始の3年前から書き始めてギムナジウムもその頃だから雑誌インタビューのライターが間違えたんじゃないかな？ >>581
私も小鳥の巣の件を読んだ時に「仁義的にはどうなの？」っていうのは感じました。
一つは現在優れた作品作りをしている人に関心を持っている関係です。
その視点からですね。
長年時間をかけて構想を練りそして作品への愛情も強い。
しかしながら鬼才としての定評がありつつ後ろ立てがない分わりと邪な形で真似されやすい。
なのでそれ用の対応を研究せざるを得ない状態。
なので「排他的独占愛」で片付けられることには賛成できず
また581さんに共感します。
これが「トーマの心臓」も名作なものだから難しい所がありますよね。
ちなみに以前同人や漫画ではありませんが「ネタかぶり」の問題を経験したことがあります。
心の中で是非これをやりたいというテーマはあったのですが
たまたま気があって一緒にいることの多かった仲間メンバーの一人が
このテーマをやるつもりでいることを口にしました。
この場合まず相手と話し合うという選択肢もありましたが
こっちは既に前の仕事で評価を得ていたことと相手からライバル意識をいだかれていて微妙な関係でしたので
黙ってテーマを譲り別の形でやりたいことを実現することを模索し仕事は成功しました。
但し譲った相手は結局別のことをやり更に色々とあったのですが
とにかく先に口出した相手に譲ったことはこっちにとってはマイナスになりませんでした。 >>657
私はどっちかと言うといじめれやすい側だけど、いじめた人にそのことを具体的に書かれたらものすごく嫌だわ
フラッシュバック起きちゃう >>620
それwikiの記述が間違ってる
出典の「しなやかに、したたかに」（『思い出を切りぬくとき』所収）によると、
英国帰国後の1974年、編集飯田氏に長編連載の話を持ちかけられた時に
「3年ぐらい前から趣味で描いていた」と言っているので計算は合う
wikiは信用しちゃあかん >>658
へ？「真実だ」と思うのは危険だよ、って書いただけで
嚙みついたことになっちゃうの？？
どういう理屈？ >>658
>>662
ほほう……
では私がいつ「大泉本は美化されてるから悪い」と発言したか教えてもらえますかね？ あ、「しなやかに、したたかに」ははっきりと1974年とは書いてないけど、帰国後なので1974年ということです>>665 >>648
「萩尾さんの作品を盗作呼ばわりしてしまったがひとり相撲の勘違いだった」
こう正直に書けばいいだけだよね
まさか今も盗作と信じてるわけはないでしょう
全く別の作品であることは明らかなんだから
それを隠蔽しているのは萩尾側への気遣いでも何でもなく「都合が悪いから」だよ >>665
インタビューが収録された「思い出を切り抜くときのAmazonレビューでも構想3年はトーマだって書いてあったわ
URL貼れないから引用
＞１）しなやかにしたたかに
＞『トーマの心臓』についてその連載前に、三年ぐらい描いてて、一度キャラクターを集合させて『１１月のギムナジウム』を発表したとあり、『１１月～』が『トーマ～』の元ではなく、逆に『トーマ～』が『１１月～』の元であるということが、既に１９８１年時点で明らかにされています。 >>622
同意
私もそんなふうに感じた
じゃなかったら大泉を出たときにまたわざわざ近所に住まなくても良かったのに
アシスタントさんたちが掛け持ちしてたから、近所の方が都合良かったんだろうけど
20歳そこそこの女の子が初めて自分の居場所を見つけられたのに、それを失った喪失感は計り知れないと思う
ただ20歳そこそこだったからこそ、失敗してしまったけれどね >>667
私はID:kGYGAqDh0に対してレスしたのになぜID:RwbLxrbt0 が突っ込んでくるの？ >>664
自分はフラッシュバックは起こさないけど、
先に本に書くなんて！って怒りが増してしまうと思う
だから竹宮先生が書かなかったのはわりとあり得る判断だと思ってる >>669
私は盗作のことを書けるのは萩尾さん側からだけだと思う
書かなかったことで竹宮さんが責められるのは仕方ないけど、もし萩尾さんの許可を取らずにそのことを書いていたら、私はそのほうがひどいと感じてしまう >>672
今全く同じことを書き込もうと思ったところでした >>666
じゃあ「言わずもがなのことを言わないでいいよ」と訂正するね
あなたに言われなくてもたいていの人はあなたと同じで
真実かわからないけど「こうなんじゃないか？」と推測するしか出来ないだけだし
別に「真実だ」なんて思ってないし
本を読んだ印象で「こう思う」って言ってるだけなんだよ >>645
それあなたの感想ですよね？
ブーメラン草 >>674
同感
許可をとれない状況だったらああ書くしかないんじゃないのかなあ… ここまで熱烈に擁護してもらって萩尾先生もありがたいと思うのか
凡人共が勝手に忖度するんじゃねえと怒り出すのか
どっちだろう >>678
わかったよ！
でも「矛盾したことをやってる」わけではないのはわかるよね？ >>665
>>670
修正ありがとうございます
トーマが74年からでその3年前なら71年だね 萩尾先生に「忘れて」って言っておいて竹宮先生が書いたらそっちの方が不実でしょう >>685
だったらジル本そのものを書くべきじゃなかったね
都合の悪いところだけ忘れたかっただけなんだね >>660
いや、竹宮さんの中では「盗作」は事実では？
そのエピソードを書かなかったのは萩尾さんに対する武士の情け
ジル本：萩尾さんの縦線の木々の描き方をみんな真似してました
（私もあなたにパクられたけど、あなたもパクられてたわね そういう時代だったのかも
だから 私はもう気にしてないわよ） という裏メッセージがあったのかも >>683
これが噂の‥！！と感動すらしました ちなみに美化云々を書いたのは私で、確かに言い過ぎましたすいませんって謝罪するつもりでしたが、ID見ると>>619確かに萩尾さんが自分を美化してる！って発言されてるなのでもういいですかね >>660
本人が忘れてと言ったのならその時点で無かったことになってるのでは >>664
私もいじめられた経験はあるから(スルーしてやり過ごしたけど)、いじめてた側の美化とか開き直りに遭遇したら、今なら徹底的に糾弾すると思う。
>>669
そのように書かずに、起こしたことへの自己総括をしないままで和解を望む、というのはあり得ないと思うな。 >>688
自分はIDを全く変えてないので別人だと思います
そういう決めつけ、無意味なのでやめた方がいいですよ >>687
今もなお盗作だと思ってるとしたらマンガ学なんか教える資格もないと思うよ
生徒達にそんなことを教えてるの？って思ってしまう
温室や薔薇や寄宿舎というガジェットが被るだけでも盗作だから
みなさん創作には気をつけてくださいね
隣の人が使っているモチーフは絶対に使用しないこと！ >>665
wikipediaも修正しておきました >>687
確かにそう考えるとジル本出版については納得が行くんだけどそれなら京都精華大の講演に呼んだときや
主催するパーティに呼んだときに直接話すのは無理でも仲介者にメッセージを託すことはできなかったのかなというのが疑問
そうしたのに伝わらなかった可能性もあるからなんの決めてにもならないけどね 萩尾先生はいじめの被害者だ、って言いながら、
別人を「IDコロコロしてる」と思い込みで決めつけて、
同じ考えの人とつるんで攻撃する、って
それこそがいじめをする人のメンタルだって事に気付けませんかね？
その、どのIDとどのIDが同一人物、みたいな決めつけって
いったい何の意味があって、何が楽しくてやるんです？ >>692
「他の人が作品化していないモチーフやジャンルを探して先行者利益を確保しましょう！」まで言わなきゃいけなくなりますね。 >>695
匿名掲示板では誰が加害者で誰が被害者なんて特定できませんよ
被害者意識を感じたらそれが被害者ってことになるのかもしれないけどね
くだらない >>690
私はジルベール本は読んでないので、竹宮さんが自分を美化して書いてるのかどうかはわからない
ただ、自分が嫌だったことを相手から書かれるのは嫌だなあってだけ >>695
確かにおっしゃる通り これ以上は他の方の迷惑になるのでやめましょう >>672
ごめんごめん
>>639と間違えてしまったよ
同じダブスタって使ってたもので >>616
いま大泉本を確認したけど萩尾さんが風木のクロッキーブックを見たのは1971年6月
それより前の2月に映画を見て3月からトーマ着手だったよ >>686
私は竹宮先生にとっても萩尾先生にとっても別離の本当の理由は「盗作よばわり」ではないと思っているから、あなたのように竹宮先生を糾弾する気にはなれないなあ んでID:uowKRice0は結局「大泉本は美化してるから悪い」という発言を誰がしてたのか教えてくれないのだろうか
まあ、そんな事実はないから言えないだろうけども 萩尾望都「ハワードさんの新聞広告」別冊少女コミック1974年3月号
竹宮惠子「ミスターの小鳥」ちゃお1976年1月号増刊
かなりモチーフが似てる。あ、あの話にそっくりという既視感を覚えたくらい
「小鳥の巣」と「風と木の詩」よりずっと似てるよ
竹宮さんが先行だったら間違いなくこれも盗作呼ばわりしたであろう程度には似てるよ >>655
「愛と死の砂時計」も編集者から「幻の女」を渡されて「これで描いてください」って言われたらしい
そういう時代だったんだなあ
でもどっちも十分和田慎二らしい面白さに満ちていたのでそれを知った後でも特に幻滅はしなかったな 私もアマゾンの年間読書人さんのレビューに「役に立った」ボタンを押しました。
全文読んだ上でです。
この方だけでなく他の批判的意見にもかなり意見を一にするものや納得させられたものが多かったです。
但し日頃こういうものにボタンをわざわざ押すことの少ない私が押した一番の理由は
この本で竹宮さんはじめいろんな方が大きなダメージを受けることをよしとできなかったことです。
萩尾と竹宮で言うなら断然萩尾派でそれどころか竹宮さんはあまり好きでなかったにもかかわらずです。
ほかにも萩尾さんの考えに賛同しかねたり、文章から嫌な所を多々感じたりというのが続きます。
そしてこうして見ると作品についても、ずば抜けて上手い漫画家さんではあるのは確かとしても
一見低姿勢であったとしても他罰的発想や被害者意識が多めであることが気になり出す。
よく言えばいつまでも夢の世界的な甘さ少女っぽいきらきら感があるけれど
悪く言えば子供っぽいのも意識されてしまう。
こんな感じかな。
おやすみなさい。 >>704
誰がと言われるなら以下の通り
628 花と名無しさん sage 2021/05/09(日) 00:20:13.77 ID:kGYGAqDh0
>>619
それを言ったら
あなたみたいな人が竹宮恵子を攻撃してくれるように
そういう効果を狙って緻密に構成された本だよね、大泉の話って
萩尾先生も無垢で謙虚な自分を前面に押し出して大変美化されています
あなたみたいな人がそういう感想を抱くように計算されて書かれているからね
って成り立ってしまわない？ >>702
ごめん、私も今確認した
1970年の方は「竹宮先生が増山さんに風木の草案の話をしたようです」みたいな伝聞の記述だった 萩尾さんの本を読んだ後「小鳥の巣」を読むと、もちろんそういう先入観があるからなんだけど、思った以上に「風と木の詩」似ていると感じたのは私だけ？
後半まで読むと似てないんだけど、前半はかなり印象が近い。
学園内の生徒同士の会話が妙に似ている（これは、「風木」のカールやパスカルのセリフ？ みたいなのがある）のが一つ。
あとはやっぱり沼のエピソード。
「小鳥の巣」で沼でロビン・カーが死んだという話と、「風木」でジルベールとアーネスト（用務員の甥）が心中未遂を起こしたというエピソードは似てると思った。
心中未遂の話は当時の竹宮さんのクロッキーにもなかったはずで、萩尾さんが知っていた可能性は低そう。（増山さんには喋っていたんだろうけど）
ただ、ジルベールに関する重要なエピソードだし、一話に出てくる用務員の伏線が回収される内容なので、当時から構想にはあったはず。
なので二人のどちらかが盗んだということはないと思うけど、こういうのが似ると怖くなると思う。 >>703
萩尾さんが何に一番傷ついたかはおいておくとしても
50年経った今でも竹宮さんとネタが被らないように気をつけている事実は無視できない
「あのことは忘れて。これを読んで」と手紙を渡したあの時点で
盗作というのは勘違いの言いがかりだったと訂正していればこんなことにはならなかったよね
おかげで萩尾さんと光瀬龍や寺山修司との合作を読めたかもしれなかったのに
竹宮さんのせいでその機会があらかじめ失われてしまった 少なくともID:RwbLxrbt0さんは美化って言葉は使われてなかったですね、すいません ただ美化しているというニュアンスを使ってる方はおられました ここで大泉の本を批判してる人って、竹宮ファンじゃなくって
萩尾ファンで、萩尾先生にある意味幻滅してしまった人が多いんじゃないのかな
自分がそうだからっていうのもあるけど
707さんもそうだし、amazonレビューでもそういう人いたし >>708
いやそれ、619の「竹宮本が美化してる」への反論の構文じゃん…
それを「萩尾さんが自分を美化している」という主張に含めるのはあまりに乱暴だよ
しかもそれが「美化」の話だというのなら、あなたが639で私に反論した意味が通らなくなるんどけど >>705
確かにイメージは似てるね
そういうことを言い出したらキリがないんだよね
竹宮増山側もそんなこと（言いがかり）は重々承知の上で
「でも、風木だけは絶対的に新しいものとして世に出したい」という執念から萩尾さんに濡れ衣を着せただけだと思う
ミスターの小鳥みたいな革新的でも何でもない小作品なら
いくらモチーフが被っても騒がなかったと思うよ >>710
生徒が沼で死ぬのはヘッセの車輪の下が先だからなあ…
特に竹宮さんが真似したとかじゃなく、死ぬなら沼みたいな思い込みが皆あったんじゃないかと >>710
「小鳥の巣」の前半のことね。
萩尾さんが呼び出されたのが第一回の連載が終わった後らしいので、その辺までだけを読むと。 >>716
なるほどー。
ヘッセの影響なのか。ありがとう。 >>713
印象論は何の意味もないよ
「私ファンだったんだけど幻滅しました」ってアンチのなりすましは他ジャンルでは定番だよ
アンチと違ってファンの攻撃を回避しやすいからね >>711
あなたを説得する気はないし多分納得しないだろうと思うけど、萩尾先生の行いは全て萩尾先生の責任でやったことだと思うよ
萩尾先生がやったことを竹宮先生のせいでっていう感覚は私にはない
あなたとの問答のおかげでちょっと自分の考える方向も見えてきたよ
おやすみなさい >>711
あなたを説得する気はないし多分納得しないだろうと思うけど、萩尾先生の行いは全て萩尾先生の責任でやったことだと思うよ
萩尾先生がやったことを竹宮先生のせいでっていう感覚は私にはない
あなたとの問答のおかげでちょっと自分の考える方向も見えてきたよ
おやすみなさい 二人とも増山さんのすすめるものを見たり読んだりしてるんだから
色々被ってもおかしくないんじゃないの？ >>720
村田某「萩尾さんの被害妄想じゃないんですか？」
泥棒呼ばわりしたくせに50年間一度も撤回してくれず
「クロッキーブックを見るな。書棚も見るな。マンションに来るな」という手紙を置いていっただけ
泥棒が家に来たら何を盗まれるかわからないからね！
と宣言して放置したんだよね
その後竹宮さん関係を避け続けたことは本当に萩尾さんの責任なの？ >>679
その通り、感想で草
>>669も「都合が悪いからだよ」とさも事実であるかのように言ってるけど
これもただの感想で草 >>714
まあ構文といえども上手に悪意をにじませててはいるよね その構文に返して、自伝で純粋無垢に自分を美化してたとして何が悪いの、ってしたんだけど 構文に返しちゃ駄目だったの？というか私たちのやりとり他の人に何一つ望まれてないのでやめませんかみんなもっと実のある会話してますよ >>719
まあそうかもね…
でも萩尾アンチではないからこそ、
作品は尊いのに自分の中で萩尾先生にダークなイメージがついてしまって
すごく悲しい気持ちになる
読みたいけど読まなければよかった 「風と木の詩」って竹宮惠子にとっては唯一、一から自分で思い付いた物語じゃないかと思うんだよね。
竹宮さんのマンガの講義とかを見ても、演出とか脚本とかの話ばかりしてるし、スランプについて語っているところでも、物語の制御が～、とか言っている。
今、愛蔵版「変奏曲」を見てみたら、まえがきで増山さんが、
「なにしろ竹宮惠子は”演出力”と”構成力”には抜群の才能を持った人なので」と書いてて、
この書き方も前読んだときは、なんか、竹宮さんには物語を作る力があまりないって言っているようで嫌な気がしたんだけど、
本当にそうなのかもなぁ、という気もしてくる。 >>725
他人の書き込みだけ「さも事実であるかのように」見えてイラッとしちゃったの？
自分の書き込みを読み直した方がいいよブーメランだから
関係者でも何でもない5ch住人の言い合いなんて厳密には全て感想と憶測でしょ >>724
それを選択したのは萩尾先生なんだから
萩尾先生以外に責任のとりようがなくない？
だってかつて竹宮先生にそう言われたとしても
自分と関わりのある人に関わらないでくれ、とは言われてないし、
寺山修司との合作をする、っていう選択肢は萩尾先生の前に提示されてて、
竹宮先生が邪魔したわけじゃないのだから
私は720ではないです 小鳥の巣を読んで似ている部分を見て竹宮さんがパニックになって言ってはいけないことを言ってしまったのは事実でしょう
ただ落ち着いて考えると盗作とは言えないことはわかって、忘れて欲しいとなったのでしょう
この件に関して他者が当事者を非難するのはどうかと思う
萩尾さんが竹宮さんに気持ちをぶつけるのはともかく >>728
えーそうなの？
風木に関しては増山さんと一緒に作ってたら自分だけで思いついた話、ではないと思う、っていうのと、
ファラオの墓とかイズアローン伝説とか私を月に連れてってとか
そういうのも全部誰かが考えてくれたものなの？ >>730
萩尾さんは竹宮さんのせいだとは言わないだろうね
自分も実際はそこまで竹宮さんに責任を負わせるわけには行かないのはわかってる
だけどそれと同時に萩尾さんをいわば犯罪者呼ばわりした竹宮さんの罪は重く
「何もかも萩尾さんの被害妄想のせいでしょ？」と切り捨てられるほど軽い話じゃないってこと >>731
そういうアンチ認定みたいなの意味ないからやめて
作品のファンは皆、萩尾先生の人柄もほめたたえるべき、
みたいな価値観どこからやってくるの？ >>732
だから直接言わないで5ちゃんで勝手な意見を言い合ってるんだよ
公式レビューでどちらかを断罪するのはやめた方がいいけどな >>728
自分は逆の認識だな。増山さんがいなければ生まれなかったのが風木だと思ってる
増山さんという存在がいなければ竹宮さんはファラオの墓や地球へ…みたいな作風の漫画家で終わっていたと思う >>727
アダルトチャイルドは随筆家じゃなくて創作家向きという話を思い出した >>733
盗作とかそういうのじゃもちろんないよ。
萩尾さんは物語全てを捻り出している感じがするけど、そういうことをしていないんだろうなと。だからこそ、全ての物語を自分で思い付いた「風と木の詩」に愛着があるのかなって。
最初にテーマやアイディアがあって、そこに適当な適切なパーツを構成していく……みたいな物語の構成・作り方をしているんじゃないかな。
「ファラオの墓」はジル本にある通りで、貴種流離譚というテーマとエジプトを組み合わせた。途中で人気を取るために、ナイルを活躍させる、というのも物語を自分から捻り出している人ならできないことだよね。
「イズァローン伝説」は、増山さんにファンタジーを描け、ってひっつかれて作ったものらしいし。後半、テーマが決まってからは竹宮さんの手によるものなんだろうけど、世界観とかは増山さんなんじゃない？ 実際、前半は色々なテーマが散らかっていた気がするけど、後半になって色々整理されていった（悪く言うと単純になっていった）気がする >>727
勝手に幻想を抱いて
勝手に裏切られて
勝手に幻滅して
勝手に悲しくなってるだけですよ
ユリスモールのセリフになかったっけ？
肯定も否定も君が評価するのは自由だ でも、ぼくはぼく なんら存在に変わりはない >>560
山崎まどか 母と少女漫画のこと
これを読むと大泉の話の評が元編集者だった母親の価値観に影響されていることが伺えます
https://note.com/romanticaugogo/n/n084bc0f8f805 >>739
そもそも「風木の物語は増山の助言なしで竹宮さん1人で考えた」という前提はどこから？ >>737
増山さんがいなければ生まれなかった、という意味では、そのあたりは全て生まれなかったのでは……。
大泉本読んでも、萩尾さんの少年ものも増山さんがいなければ（少なくともその当時は）生まれなかったのは間違いなさそうだし。
増山さんの直接の影響ではないにせよ、増山さんが勧めた小説や映画の影響が非常に大きかったのは間違いないでしょ。
竹宮惠子の本来の作風っていう意味だと、「空がすき！」とか、もっと明るくて屈託がないやつな気がする。 amazonにまた呪いみたいな長文レビューが投稿されてて、
たぶんトップレビューへの批判なんだろうけど、
最初っから自分に酔いまくってて目がすべる
熱意は感じるし大体の伝えたい事はわかるけど、
自分の考えに酔いすぎで客観的視点に著しく欠けた中二病文体に感じてしまう
トップレビューの補記も自分に酔ってるなー、と思ったけど、
なんだかんだ言ってあれだけの長さを読ませる力があるんだなと思った
（じゃないと萩尾先生の本をわざわざ買った人、又は読もうと思ってる人が
否定的レビューにあんなに大量に票を投じないと思うので） >>742
「少年の名はジルベール」中のエピソードだけど。
いや、増山さんと話し合いながら生まれていった部分も多いわけで、助言がなかったというわけではないのはそう。
テーマとか構成だとかから考えて組み立てた話じゃない、ということを言いたかった。 >>739
よくわからないんだけど、
最初にテーマやアイデアがあって、そこに適当（という言い方もどうかと思うけど）
なパーツを構成して物語を作るのって
漫画家がみんなやる事じゃないの？
ていうか萩尾先生だってそうやって作ってるでしょ？？
トーマだって「悲しみの天使」のストーリーに影響されて
作ってるわけで、「物語全てを捻り出し」が何を指すのかよくわからない >>743
ファラオや地球へは増山さんの「匂い」を感じない
アンケート1位を取るために増山さんにも協力してもらったのは確かだが彼女の趣味に沿った漫画じゃなかった
「耽美」(ウザいほどの美意識)の味付けがないものが竹宮さんの作品という認識 >>739
あと、「ファラオの墓」でナイルキアを人気のために途中から活躍させるのは
物語を自分から捻り出してる人なら出来ない、って
漫画家をバカにしすぎじゃない？
どの漫画家も、作品を続けるために自分の描きたいものと
読者の望むものの折り合いをつけて作品を作ってるんだよ
何をもって「物語を自分から捻り出してない」って
見下して言えるのか理解に苦しむ 萩尾先生じゃないけど、
漫画を描きもしない人がキャリアのある漫画家に対して
「あの漫画家は物語を作る力がない」とか言うのって
何様なの？っていう気持ちになる
演出と構成のノウハウだけで面白い漫画が作れるなら
誰でもヒット作出せると思うけど、そうじゃないでしょ >>747
地球へ・・・は掲載誌が『月刊マンガ少年』
少年愛とは無縁の本格ＳＦ作品だったのに秘書の増山さんがジョナ・マツカとキースアニアンの関係に少年愛を見出した結果、マツカはキースを護って殉死してしまった
当初の設定ではミューと旧人の架け橋になる予定のキャラだったそうな・・・ >>748
うーん。ごめんね。バカにしたり見下したりしているつもりはないのだけど。書き方が難しい。
自分の中に「物語が降ってくる経験」というのかね。そういうのが竹宮さんにはほとんどないんだろうな、と。
今、竹宮さんは大学で「機能マンガ」を教えたり、「エルメスへの道」を描いたりしている。
全然別の仕事に思えるけど、実はそうじゃなくて、作家として初期の頃からそういうのを描くのとほとんど同じマンガの創り方・描き方をしてきたんだろうな、って思ってます。 >>751
腐ババア余計なことばっか
竹宮も増山の趣味に合わせて腐らせるんじゃないよ。だから洗脳されてるって言われるんだよ >>752
降ってきた物語を形にするための技術や理論を教えることはできても
物語がどうやったら降ってくるかを教えることは無理 >>752
その理論だと竹宮先生から作り方を学べば
竹宮先生並みの成果が得られるという事になると思うんだけど
竹宮先生の教え子は皆それだけ売れてますか？
中から才能のある人は出てるかもしれないけど
学んだから出来る、ってわけじゃないよね
あと、なぜ竹宮先生に「物語が降ってきた経験が無い」と言い切れるの？
物語は降ってきて、更にそれを演出する能力にも秀でている、
という事かもしれないでしょうに
妄想でそういう事を言うのは傲慢すぎる
竹宮先生だけじゃなくて、一生懸命漫画を作ってる
漫画家さんみんなをバカにしたり見下したりしてるようにしか感じないよ
萩尾先生は「物語が降ってくる経験」をしてるから
他の漫画家と違って特別な天才、って思ってるの？
それも萩尾先生のことをバカにしてると思う。
どれだけ大変な思いをしてその世界を膨らませてるか、
作品読んでたら、あのクロッキーブックを見たらわかると思うんだけど
竹宮先生はエピソードをツギハギして商品を作ってる職人だけど
萩尾先生は物語が降ってくるから苦労無くスラスラ描けちゃう天才、みたいなイメージ？
両先生ともバカにしてるよ
単に竹宮の漫画には惹かれない、って言えばいいだけでしょう
あやまって欲しいわけじゃないけど怒っている >>687
気にしてないわよと済んだことを本で書く意味あるのかね
もし本当に竹宮がそう思っているのなら自分の優位性を示したいだけなんじゃないの 竹宮作品を読んでると全てを枠に入れてそこから全く動かない感じがする
萩尾作品は途中で自然に変化して予想もつかないことが起きるけどそれが齟齬無くまとまっていく
竹宮がAと書いたらAの意味しか読み取れない、ある意味クリアな内容だから解りやすいけど
萩尾のはAと書きながら同時にBやCも示唆されているところがある
上の方で誰かが書いた竹宮を褒めながら軽蔑をにじませているというのは萩尾の才能の一つだと思うわ 萩尾ファンだけど～で大泉本批判している人いるけど
今までそういう人間臭い部分出さずに50年我慢していたんだから
批判っぽく読み取れる部分含めて発表したのは良かったんじゃないかな。
じゃないと本当に仏と同一視されそうだし、一人の人間なんだから傷つくこともあるし、
みっともないと思われてもあとから反論したい部分もあるだろうし。
何も言わずに、反論せずにいたらたしかにファンの偶像は壊さないし、
「あの時みんな色々あったけどキャッキャウフフしてました⭐」
て神話信じたい人には地雷案件だろうけど
この本出したのはよかったと思っている。
ただ、私が朝ドラの制作スタッフだったら萩尾さんの書いた部分含めて
ドラマ化したい、と思ってしまうかも…とは思った。 >>755
> 萩尾先生は「物語が降ってくる経験」をしてるから
> 他の漫画家と違って特別な天才、って思ってるの？
> 竹宮先生はエピソードをツギハギして商品を作ってる職人だけど
> 萩尾先生は物語が降ってくるから描けちゃう天才、みたいなイメージ？
うん。大体そういうイメージ。苦労なくとかスラスラとは思ってないけどね。
職人技でツギハギして商品を作るのも、その世界に没入して物語が降ってくるのを待つのも大変なことだと思っているし、両方とも物語の作り方。
特に傲慢なことを言っているとは思わないんだけど……。
（たとえば本格推理小説だったら、エピソードをツギハギして論理的にまとめあげるのが最重要なわけで）
なんで竹宮さんに「物語が降ってきた経験が無い」と思うか、というのは、竹宮さん自身の本の書きぶりから。
たとえば「天馬の血族」は技術で作っていった話、と作者自身が書いてる。
もちろん全部が全部そう書かれているわけではないので妄想といえば妄想だけど、そういう風に技術から作った部分が多いのかな、って気がしてる。
職人芸なら学べば身に着くってものでもない。身に着き方だって人それぞれ違うしね。
そもそも、「エルメスへの道」だって竹宮惠子以外に描けたとは思えないよ。 >>687
ジル本では盗作嫌疑をかけたこと時代を伏せているけれども
竹宮さん自身がジル本で当時の自分の言動を「何かの強迫観念」「神経が参っていた」
「独り相撲」「自家中毒」と書いているのだから、それは受け入れていいのでは？
本人が婉曲ながら自分が変だったと言っている(謝罪の意図からか？)のに、
「武士の情け」で盗作の事実を伏せたとあなたが断定する根拠が、よく分からない ごめん、大泉本周辺の話
アマゾントップレビューが偏って強烈過ぎるからだけれど
後追いリアルサウンドの人、内容は既に書かれた他の人達のレビューと変わらない。
前レスにもあった差別化をするために画像を付けたツイートをレビュー前に告知して（画像も萩尾さん竹宮さんじゃない）
いざレビューを出したら、突然絶賛する同じ様なツイートがわらわら湧いてまるでキャンペーン。
今度は感想の承認要求合戦なの？ 大泉本もつまりはそっとしておいてほしいお願いで
リアルサウンドの人の告知画像により
今度は流れ弾が他の先生の静かな生活を脅かさないように願います。 リアルサウンドとか何の話をしてるのかわからないんだけど
隠語？ 山岸さんの漫画で大泉サロンがモチーフになってるものがあるとネットで見かけたんだけど
作品名分かる人いますか？ 横だけど「物語が降ってくる」のは閃きという心理現象で、これは心理機能の「直観」が必要という説があるよ
>>637で触れたMBTI（ユングの16タイプ診断）の考え方なんだけど人間には心理機能の軸の一つに以下のS/Nの軸があるとされている
S：感覚型（現実主義で過去を重視）
N：直観型（閃きタイプで未来志向）
https://nasublo.com/2018/12/23/sn/
ニュートンのリンゴみたいな閃きはNにしか起きない
萩尾さんは「僕の翼をあげる」などの閃き体験があるのでN
竹宮さんは非常に現実的なので多分Sタイプ、閃きを経験した事は無いかも
ついでにタイプ予測すると竹宮さんはISFPじゃないかな
https://www.16personalities.com/ja/isfp%E5%9E%8B%E3%81%AE%E6%80%A7%E6%A0%BC
萩尾さんがINTJであるなら二人は価値観は違うものの相補的でかなり良い相性、ただし合いすぎてオーバーヒートしてしまうので程々に距離が必要な関係だね
https://narukinhonda.com/narushinrigaku/mbti/type-aisho-kappatsu.html >>763
リアルサウンドというサイトに投稿された山崎まどかという人の書評に大島弓子さんの写真が載ってるみたい。
「萩尾望都 リアルサウンド」で検索すると出てくるよ。 私の直観的に萩尾望都は根っこにどうして？どうして？って疑問があってこうなんだろうかと提示してみた答えが作品で
竹宮惠子は心惹かれるものを大事に自分の中で育てていってこうなのよ！って提示したのが作品って感じ
竹宮が後年着手していった機能的漫画はそうではないと思うけど 流れ弾が来ないように、そっとしてあげてほしいから萩尾さん竹宮さん以外の先生の名前を伏せたのに！
隠語でも何でもなくリアルサウンドで検索すればすぐにわかる事を！ そっとしておいてほしいとあるのにね。
話題性のために何でもするの？
告知とキャンペーンにはさすがに引いたわ。 >>567
栗本薫ですか
たしかにある時期からおかしくなってました
小説も、「え？」みたいなのが増えた
舞台に熱中して、その費用を捻出するために
ミステリみたいなのをぼんぼん出していたけど
改行せずどこまでも続く文章、
内容もなんかある時期で止まってしまったような
同じことの繰り返し。
それでも本が出続けたのはある程度は売れていたのでしょうね。
竹宮も萩尾も、作品活動の面ではあのようなことにはなっていない。 >>769
機能的マンガですが、
マンガによってこういうことも分かりやすく伝えられるんですよ、
それをつくるノウハウを若い子に教える、というのは
いいことだったんじゃない？
自分でおかきになったのも、立派な仕事ですよ。 栗本薫,ほんとあそこまで壊れていく作家を見たのは生まれて初めてでした。
編集は何してんだ！と思ってた。
話は変わるけど、竹宮さんと増山さんってなんで別れたのですか？
単にもう増山さんの役割が終わったので別々にってことなのですか
知っている人いますか >>765
私も横からだけど、どちらも優れた表現者なのは紛れもない事実で
頻度の差はあったかもしれないけど、萩尾さん竹宮さんどちらにも
物語や決め台詞やワンシーンが降ってくる瞬間はあっただろうし
摂取した知識や自分の過去の経験を投影している部分はあると思う
まあS/Nの分類は、その頻度の差による区分なのかもしれませんが。
たとえば小鳥の巣が風と木に似ていると主張してる人がいたので(自分は感じたことがなかったので)
あれ、気づかなかったがどうだろうと読み返してみたら、風と木じゃなくて別の類似が…
・冒頭のロビン・カーの墜落は「悲しみの天使」のラスト
・中州の形態は、福岡中州の水上公園に酷似(まあ中州の形はたいてい似てるかも。で中州は孤立空間)
・少年同士のダンス・レッスンはケストナー「飛ぶ教室」
・頑固だけど親切な先生の風貌は「自由と規律」
・マザーグースのクック・ロビンを筋に絡めて来るのはアガサ・クリスティー？
などなど。パクリと言いたいんじゃなくて、いずれも大泉本やエッセイで萩尾さんが影響受けたとか
好きなシーンに挙げているものなので、それら先行作品を摂取して作品に生かしたんだな、と
あまり風時には似てないかな。オープニングのキャラ説明みたいのもドラマの定番だしね >>751
へえ、それは知らなかったな
ただ、キースって内面の感情をきっちりコントロールできるキャラ設定されていたから
友人のサムが亡くなったことを悲しむ気持ちが、マツカの読心能力で流れてこないと
読者は、キースが冷たい奴としか思えなかったろう
そして、ミュウに心を読ませないだけのコントロール訓練しているのに、マツカには
読ませてた(読ませないようガードしなかったほど気を許していた)ことが決め手となって
マツカが、キースを庇って殉職するのも悪い設定ではなかったけどなあ
２回アニメ化されてるのに、アニメではトォニィ始めナスカチルドレンの最後の道は
改変されてるんだよなあ >>775
竹宮さんの妹さんが、「地球へ…」の映画アニメ化の頃からマネージャーに入った理由は知ってる？ 萩尾さんのファンだけど今回の大泉本に対して批判的な意見を
アンチのなりすまし扱いしている人がけどはずれですよ。
私も読んだ直後は呼び出しの場面の竹宮さん怖っという感じの書き込みを萩尾スレでしましたが
（左翼っぽいノリを感じるという書き込みです。)
でも落ち着いて検討しみると疑問点があれこれと湧いてくる。
萩尾作品が好きだからといって全てを肯定するわけではないだけ。
大泉本の一番の購買層は萩尾作品好きと思いますがそれでもアマゾンで批判的意見が多く賛同されるくらい
今回の大泉本は「萩尾作品は好きだけっどこれはちょっと」と思われる余地の内容であるということ。 竹宮さんの方もジルベールのキャラクターとかが降ってきた瞬間は確かにあったはず(本人が述べている通りに)
そして影響関係ではヘッセや映画は共通していて(「悲しみの天使」以前に「if もしも…」という映画があったみたいだけと
私は見てないので影響は分からない。タイトルからSFだと間違って記憶してたけど男子校モノ)
ほかにジャン・ジュネやジャン・コクトーの影響が濃厚に感じられますね(ご本人も書いている)
そういえばポーの一族はエドガー・アラン・ポー、風と木はコクトーという名前…もちろんオマージュね
想像力/創造力があるとはいえ同じ素材からインスパイアされたら発想の幅は似てしまうだろうし
それを盗作と呼ぶのは、逆に問題になってしまうでしょう。当時、竹宮さんがどういつたかは保留として
どちらのファンも「似ている」程度は言えても盗作呼ばわりは名誉棄損案件になりかねない 妹さんがマネージャーなんですね。
知りませんでした、じゃ交代ってことなのかな？ >>758
朝ドラに限らず
ドラマ化したくなるような
題材ではあるんですよね＞大泉
実話を基にした映画とかありますから
上手に料理できればいいものができそうなのです
ことわってもことわっても食らいついてくるメディア関係者がいるというのは
そのせいでしょうね
でも、もう萩尾望都のところへは行かないであげて欲しい
あの本出したんだから 逆に大泉サロンの幻想、壊れる！という視点で二次創作したがるゲスなメディア関係者がいそう… >>775
壊れてると言えば庄司陽子
どうして誰もあの暴走を止めないのか？ よく70年代活躍した日本のミュージシャンが俺の作品真似したろって言いあってるうちに
元ネタが一緒だと気付く話があるけど漫画でも同じってことでしょ >>785
ヤードバーズの名曲まんまパクってるのに本人全然無自覚なシーナ＆ロケッツ？ >>781
そのあたりが、ジル本でも扉本でもよくわからないんですよね
ただ、JUNE誌で、増山さんが増山さんの解釈で風木のずっとあとの時代の続編を
描いていた時には竹宮さんがイラスト添えてたし、ヴィレンツシリーズの続編カノンが
描かれた時は、もう増山さんの原作ってわかってたことで、そういう意味では
増山さんは「地球へ…」の映画化絡みでマネージメントは無理ってことでから外れても
増山さんのやりたいことにはできる範囲で協力していたんでしょうね 近いけど大瀧細野でそういうのあった
元ネタが同じなんじゃない？ああ、それか・・・っていう >>786
あれはパクッテるっていうより
たんに歌詞変えて歌ってみただけにしかみえない >>774
プチフラかフラワーズか忘れたけど
竹宮さんがたぶん学生にお手本のつもりで描いただろう
「妖精たちがダッチオーブンを紹介するマンガ」は
不自然に説明的すぎて、これじゃダメだろうってレベルだった 細野晴臣ムーンライダースゲルニカあたりは「フフフみんなこの曲の元ネタわかるー？」って言うスノッブな遊びだから
漫画なら佐藤史生も山岸涼子も三原順もみんなそうやってるけど身内受けの遊びですよ >>790
竹宮恵子のマンガがそもそも説明的過ぎるとこ多いじゃん
その解りやすさが竹宮恵子の特性だとは思うけど 緻密に世界観を練ってそれを全く読者に提示しない方が奥行きがあるって佐藤史生に習わなかったんでしょう 実は構図の類似というのも、絵画はもちろん先行映画からもあるんでしょうね
録画を止めて検証…までは漫画評論家じゃないからさすがにやらないけど >>794
映画の影響は大きいですよ
萩尾望都もいってたけど
物語を絵で見せていく点で
マンガと映画は同じだし
コマ割りとカット割りは似た作業なんじゃないでしょうか
とくに昔の、60年代～70年代初期の少女マンガの
ラブロマンスものは、50～60年代の洋画の影響は大きい
ああいう世界を自分でも作ってみたいというのはあったと想像する >>795
でしょうね、そう思います。竹宮・萩尾両氏ともペーパームーンその他で
映画の話もよく書いていたし、そこからのワンカットをイラストにしてましたね
竹宮さんは萩尾さんは一度見ただけで何でも描ける人だと述べてたけど
御自分もそれはかなりの程度できたんじゃないかと思う。もし差があったとしても
当人でないと分からない微差で、その悩みは萩尾さんや増山さんにもピンと来なかったのかも >>795
初期の萩尾作品なんて本当に洋画を観ているような印象だった
エーリクの髪型はマーク・レスターみたいな感じのかな？とか
「11月」のワルっぽいオスカーはキャラデザインは違うけど
「小さな恋のメロディ」でのジャック・ワイルドが入ってるのかな？とか あと、ありがちなのは自分の努力や苦悩は陰でしていることも含めてよく分かっている
でも他人の努力は目の前で見たものしかわからないし、心の中の悩みも分からない
竹宮さんも萩尾さんも、自分の作品、自分の表現、自分の悩みで手いっぱいで
相手のそれはよく見えていなかった。楽に達成していると思って相互に劣等感を抱いていた。
その爆発の仕方が、竹宮さんは攻撃手に発揮され、萩尾さんは引きこもり形で固着した >>797
「ポーの一族」の初回の連載、
わたしははじめて雑誌で見たのが最終回だったんですけれども
洋画みたいだなと思いました。
あれで萩尾望都の名前覚えたんですよ、
おませな洋画ファンだったので。 >>798
本を読むと、マンガ家はアンケートの結果で切られるとか
すごくきびしい競争状態にあるのがわかりましたし、
そうなると自分の仕事で手いっぱいで
相手のことまでは頭が回らなくなるのはわかりますね。
マンガ家ほどきびしくなくても、若い頃は
学生同士でもそんなところはあります。
＞竹宮さんは攻撃手に発揮され、萩尾さんは引きこもり形で固着
うん、そして、そういう違いがあるからこそ
一時期引かれあったのかもしれない。
プラスとマイナスは引き合う、みたいなかんじで。
やっぱりなにか通じ合うところがあるんだけど、
それでいて正極と負極のような異質さがあるから。 >>776
当時は情報リソースが限られていたから内容が似通うのはもう仕方ないと思うんだよね
大体ネットもない時代にアジアの片隅の少女漫画でヨーロッパの男子校の制度をテーマにするって、何ていうか、コンテクスト性が高すぎる
想像で設定を追加したら幅は広がるけどトンデモになっちゃうし…
だからこそ竹宮さん達は萩尾さんが先に書いた事を怒ったんだと思う
下に書いたように竹宮さんは既にある物で工夫するタイプだから、萩尾さんが先に発表したせいで使える駒が減って苦しんだはず
>まあS/Nの分類は、その頻度の差による区分なのかもしれませんが。
Sを閃きを得ることはゼロじゃないけど、基本的にSは内から閃きが湧くのではなく外界から取り込む（Sensing＝S）という行動原理なので、竹宮さんは取り込んだアイデアに独自性を付加する事が上手なんだと思う
優れたデザインを創造するのが竹宮さん、存在しなかった新しい視点を作るのが萩尾さんと言っても良いかも知れない
もちろんどちらも素晴らしい才能なのは間違いないです >>779
本当にそう
私も小鳥の巣からのリアタイファンで、ほとんどの作品読んできて今の新ポーも毎回楽しみ、萩尾さんは世界に誇る天才だと思ってる
竹宮さんの作品は幾つか面白く読んだけど、今となってはストーリーもよく覚えて無いくらいで好みの作家では全然ない
それでも両者の本を読んでみて、竹宮さんを一方的に糾弾する気持ちには全くなれなかった
少しでも萩尾さんに疑問を呈したらアンチ扱いって、それこそ総括みたいで何も話せなくなってしまう
萩尾さんも熱心なファンの人達に呆れたり怖がってたりしてたのを思い出す >>795
「恐るべき子供たち」の映画の子供時代は、大人の役者が演じてて
脳内補正が大変だったｗ >>801
先に描いただけでよくある設定に怒られてもな…
同じような作品を同時期に見ていて似通った影響受けるのも仕方ない状況なの分かると思うんだけど
手の内を見せ合っていた段階で例えばこんなシーンがあるけど
出来たら似たシーンは避けてほしいって伝えてたら避けてくれたと思うのよ
インパクト狙ってるからって
勝手な想像だけど萩尾先生は避けて工夫してくれたと思うんだ >>804
＞出来たら似たシーンは避けてほしいって伝えてたら避けてくれたと思うのよ
＞インパクト狙ってるからって
＞勝手な想像だけど萩尾先生は避けて工夫してくれたと思うんだ
完全に同意
萩尾さんはその発想が無かったから「見えない地雷」「避ける」しか対処が思いつかなくて余計な苦労したよね 自己申告すればよかったんだね！
少年愛の世界は私が描くから遠慮してよって。
・・・言えないよ。普通の神経の人は。
萩尾望都ぐらいだろうOK！って言うのは。
普通「何この人！」だ。
ほんと萩尾望都の取り扱いには注意書きがあれば良かったね。 >>793
そういう話は説明不足で単なる独り善がりになりがちなんだよ
マイナー漫画家にありがち
萩尾・竹宮ともども自分のやり方があるだけの話だからどっちが優れてる訳ではない
両方ともマイにならずに、読者に支持される形で漫画にできているのだから両者ともに優れている トーマも風木もそれほど刺さらなくて、11人いる！（続編込み）やスター・レッドや地球へ…や私を月に連れてってが好きな自分には
少年愛にそれほどこだわる感覚がわからん
まあ、お好きなら書けばいいよねとは思うけど
萩尾さん自身もそれほど好きではなかった様子なのに一時期チャレンジしてたのは増山さんに認めて欲しかったからなのかな >>806
萩尾先生は竹宮先生や増山さんの目指してた少年愛は描く意思全くなかったと思うの
どちらの作品も読めば似てるけど中身が全然違うって誰でもわかるから
多少のモチーフの被りなんか気にしなくてよかったのにな
なんか言われたら二人して同じ映画見たのー同じ物語読んだのーって口を揃えて言えば
中身に対しての昇華仕方が違うからそれぞれのファンはそれぞれ楽しんだだけだったのではないの？ >>806
そもそも「少年愛」は元々あった言葉で増山さん・竹宮さんが感が出したものではない
(風と木のような性愛表現は、漫画では最初かと思うが、それは当時は萩尾さんは描いていない
そもそも萩尾さん自身は少年愛じゃなくて、孤独や友愛の話を書いてるつもりだった
ヘッセの「車輪の下」に少年同士のキス・シーンがあるけど少年愛じゃなく友情と書かれてるしね
そしてジルベールは「この子は普通の家庭で育っていない」として親から放置されてる設定を考えていた
ところが萩尾さん自身が、親から理解されず孤独という苦悩を抱えていて、それを小鳥の巣やトーマに込めた
萩尾さんとしたら、自分を投影して描いてるのに、変な疑惑を向けられたら(私の存在が変？)と混乱するのは分かる
程度の差はあれど、大泉の三人は三様に良くも悪しくも個性的で、みなさん取り扱い注意 >>759
萩尾先生もそういう意識が無いだけで
磨き上げた「技術」を使って完成度を上げてるんですよ
意識的か、意識的じゃないか、っていう違いなだけです
実際、ギムナジウム物だって、SFだって、
参考にしたと思しき作品はあるし
他の方が描いてたみたいにエピソードは映画からの切り貼りだったり
3人にぶれて見える、とかの革新的表現にしても
映画や、他のいろんな事を参考にして漫画に落とし込んでいるわけです
「天才」ってすごく魅力的だから特別視したい気持ちはわかるけど、
物語が降ってくる「ように感じる」経験をした事がある人は有名じゃない漫画家さんでも
たくさんいると思います
ましてや、竹宮先生がそういう経験全くなしにああいう作品群を世に出せたとは私は思わない
竹宮先生が「物語が降ってきた経験が無いんです」と
どこかに書いていない限り、あなたの意見は妄想だと思うよ >>809
漫画家ってそういうのものすごく気にする人多いみたいだよ
同じ雑誌で絵柄がちょっと似てるだけで異常にライバル視とか
ささいな事でぱくったぱくられた、とか
そういうのが人気（アンケート）に直結するような
厳しい世界だから神経質なのかもね
そう考えると竹宮先生の反応はわりと普通の漫画家で
「競争しなくてすむ」って考えてる萩尾先生が特殊なんじゃないのかな >>808
大泉に書いてたけど男だと女キャラより社会的制約が少なくて自由に動かせるから良いと思ったそうだ
萩尾さんの同性愛は単純にヒロインの性別を男にしただけで、設定を女に変えてもストーリーに影響しない物が多い >>811
横からで申し訳ないけど
物語を紡ぐ人は最低でも一回くらいはキャラが勝手に動く体験や
意図しない展開が降ってくる体験はしてると思うので
竹宮先生もその体験はしてると推測するし多分してる
心配しなくていい
どちらが優れているなんて議論はしなくていい
どちらもonly oneじゃん？ 「ポーの一族」を初めて読む実況まとめ で検索すると
萩尾さんの演出手法に関しての興味深い感想が読める >>808
雪の子でチャレンジして増山テストには合格できん無理となったって書いてたね
少年愛は新しい領域だったし増山さんが打ち上げ花火のごとく打ち上げまくって
映画読書音楽とインプットのおすすめされてた
城さんや栗本温帯といい腐女子の先駆けが表れ始めててたのね
「密やかな教育」や「美少年学入門」で増山さんの発言読むと彼女の趣味は
ボーイズラブ系でも年齢等かなりニッチなので萩尾さんがわからんわーとなるのも無理ない
増山さんは共依存とか悪評が（萩尾サイドどっぷり以外の人にも）にも多いけど
上記の座談会やインタとか読んでると村田順子さんが書いてることもわかる感じ
萩尾さんは一人で発酵する人で竹宮さんは里中さんに次いで女性でプロダクション作ったから
共同制作にも向いたタイプだったんだな
栗本温帯が劣化せずかつ竹宮さん木原さんら交流のあった漫画家と疎遠にならずにいたら興味深い論評が今回みられたかも >>802
自分は「色々あったんだな」と思う派で
竹宮先生のことや作品をこの本によって嫌いになることはないかなぁ。
ただ、当時のことが知れたので出版してくれて良かった派。
ファンだけどこの本は～…という人は
どういう形でなら飲み込めたのかが気になる。
批判的な描写をなくして欲しかったのか、
そもそも50年沈黙守ってたんだから今更出すな、なのか。 >>814
私もそう思うけど、元意見の人はそう思ってないみたいだから
あと、萩尾先生はひらめき型で竹宮先生より発想に苦しむ事はないんだ、
みたいな比較も萩尾先生の苦労や努力をバカにしてるように感じるから >>813
「雪の子」(71年3月号)が男の子だと思っていて、最後で女の子と分かるお話でしたね
萩尾さんが描く少年が自由な存在というのはよく分かります
フェミニズム論の小谷真理さんも高校時代にトーマを読んで「少年になりたい！自由でうらやましい！」
と感じたと話していました 天から降りてくる もそうだけど
萩尾さんが描いてた 深い海の底に潜って行ってふと見つかる が自分的にはすごく近かった
単に昔趣味で漫画を描いていただけの自分にだってそんなことがあったんだから
創作した人には多かれ少なかれ皆に経験があると思う
才能とかそれを使った作品の出来とは別のことだと思う 本を出したことは問題ないけど後半の噂話とか想像部分とかはない方が良かったんじゃないかな >>817
それはファンといっても読んだ人の数だけ色々な意見があると思います
個人的には、両者の本が読めて本当に良かったです
私も感想を纏めると「色々あったんだな、大変だったんだな」に尽きるというか
起こったこと自体は、今でも同人仲間とかで毎日のように起きてそうなありふれた出来事だし
真実は藪の中で本当のことは誰にもわからないなという思いもあって、どちらかに肩入れするとかどちらかを責めるとかはないです >>817
自分は竹宮恵子の持ってるなんかいやなところがいつも引っかかってたんだけど
本によって「ああ、これか」と納得した感じかな
もやもやしてた部分に自分なりの説明がついたって感じでより好きになったとかより嫌いになったとかはない
萩尾望都については「もともとそういう人じゃん」って思うだけだわ >>816
評論家として、あの頃の立ち位置での中島梓がいたら、また違う視点もあったかもしれないね
あの頃の中島(栗本)は少年愛という観点より今でいう萌えの観点から評論してたから >>817
今更出すな、とは思わないけど
自分の中で思ってた萩尾望都よりはるかに器が小さかった事へのショック、
みたいな感じなんだよね…
素晴らしい作品を生み出してる人は
人柄も素晴らしくあってほしい、みたいなファンの勝手な思い込み
とりあえず、後半部分の思い込みによる誘導的文章（すごく嫌らしく感じるから）は
無くても全く問題なかったと思う
あのへんは離別の理由じゃなくて、萩尾先生の鬱憤を紙にぶつけた愚痴が多いし
作家がお金をとって出す物じゃない気がする
本人にぶつけるか、または友達に愚痴るようなの話
公にすべきでない境界線って私はあると思ってるから、
そのへん萩尾先生がガバガバなのが信じられないってのもある
あとは故人やその他の人物に対してのもっと繊細な配慮かな
亡くなってない方でも、容姿をあれこれ言う必要もないと思うし
自分、無垢を装ってまわりを味方にして
犬笛吹いて攻撃させる、みたいな人に嫌な目に合わされた事があるから
それでもダメだったかもしれないけど 少年が自由だと気づいてから少年を書きたいと思うのはわかるのだけど
雪の子以前に少年愛にピンときてない状態でチャレンジするのがわからなくて
でも後に少年が自由だと感じたわけだからもともと「少年」という存在に
惹かれるものはあったんだろうな
そこに増山さんの熱心なプレゼンとか少年ものの名作とか観て刺激されたのかな >>814
よこからだけど
それは元のレスの人に言うべきでは？ >>819
ちなみにヒロインを男体化してジェンダーの制約は避けたけど、入れ違いに発生するはずである同性愛への圧力や制約はあまり考慮されてない気がします
今どきのLGBTの人はどう思ってんのかな？
BLはファンタジーだからそういうの気にしないでいいんだろうか… >>825
うーん…萩尾さんは、そう思われても構わないという気持ちで大泉本を書いてると思う
あれはごちゃごちゃ言ってくる連中に宛てた「萩尾望都の取説」だよね
「私はすぐ反応できなくて悶々悩んで心身に故障が起きるから、寄ってくるな」レベル
それでマトモな萩尾ファンは「はい了解！作品に専念してね、ポーの続き待ってるからね
執筆は、心身に負担の無いようにね」でしょう ここまでドロドロ思い込む人だったんだなあ
とは思ったがまあ人間だから…で納得した
読み物としてはかなり面白かった
これ読んでかえってドラマ化したいと思う人が増えそう
萩尾さんが存命のうちはもうほっといてあげてほしいけど
亡くなったらいずれは作られると思う 後半は書いてるうちに筆がノリ過ぎたのか
勢いつきすぎてる感が強いよね
たとえば編集者のS氏に知人を悪く勘繰られて腹が立った
までは分かるんだが
今後はメールの返信だけはしますが、とか
奥さんはいい人だからお付き合いは続けますが
等の話まで付け足す必要があったのか
何度も重複してる文章もあるから
あれ、間違えて前のページ読んでる？って何度か確認しちゃった >>796
絵の表現力に関しては圧倒的に差があると思うよ >>829
じゃあ私はマトモな萩尾ファンじゃないんだろうね
名前を出した「作品」としてお金を取る以上、
ただの「萩尾望都の取説」だとは思えないし、
完全同意出来る内容ではなかった 話題ずれるけど
この本読んで、この時代の日本人の西洋崇拝、白人崇拝って物凄かったんだなと今更ながら痛感した
いや今でも結構すごいか
大泉の人達だけじゃなくて、キャンディキャンディとかベルばらとか枚挙に暇がないけど、向こうの人達から見たら、まずなんでろくに知りもしない私達の文化や歴史も含めた世界を舞台に、白人の登場人物になりきって感情移入するのかって疑問に思いそう
結局俺たちになりたくてしょうがないんじゃん、て優越感を持つかもしれない
ポーは主にイギリス、トーマはドイツ、風木はフランスの話で（その後吉田秋生のアメリカとか）作家によってそれぞれ偏愛する対象国があるのも面白い
1970年ごろの東京で、現実的に一ミリの接点もない白人美少年たちを題材にこれこそが少年愛！あれは少年愛じゃない！とかで盛り上がってるのってつくづく奇妙な光景だよなあと思う
例えば同じ頃のアメリカで若い女性作家達が正しい衆道とは？とかで日夜議論して、いつかきっと私達が理想の衆道ものを書いて革命を起こす！と夢見たりするって絶対ない気がするし
それくらいファンタジーな物語なのに、萩尾さんも竹宮さんも説得力ある世界を作り上げて、他言語に翻訳されて評価されてるのって偉大だ
50年後の今でさえ、ハリウッド映画の日本描写とか微妙でがっかりなのに >>829
横からですが
萩尾さんを応援する気持ちも作品に不満を持つ気持ちも矛盾せず両立する感情だから
併せもってもおかしくありませんよ
マトモなファンならこう思うはず
違う感想や不満を持つのはマトモなファンじゃない人
とジャッジして対立させる事は無意味 ヤマアラシの傷つかない距離でお付き合いすれば良い交友関係も可能だったのだろうか
あの夜のことは忘れるからまた仲良くできる？
ってのが切なかった >>833
あなたはどうかはわかりません
ただ、私はだいぶ前のグレープフルーツ連載の萩尾さんのエッセイを掲載時に読んで
お母さんやお姉さんに対する辛辣な恨みつらみを不特定多数の世間様に晒す
萩尾さんを知ってしまって「萩尾望都(本人)取扱注意」と感じちゃったから…
私はマトモな萩尾ファンではありませんよ >>835
>>837に萩尾さんへの私の立ち位置(マトモな萩尾ファンではない)を書いてますので
お読みください 萩尾さん、高河ゆんを花火だからすぐ消えると言ったり性格きつそうなイメージしかない 自分も大泉本を即読んで、当初は押し込みはしたけれども(何らかの美談を期待していた)
ジル本と突き合わせなが「相手はこう感じたのか」「この場面のニュアンスの二人の差は」
と考えて読むと割と矛盾なく感じられた。そしてそれはお二人の作品世界とも矛盾しない印象
作品を読むときに深みが増した。結局いちばん正直なのは作品なのではないかと思っている >>834
西洋にしたのは憧れももちろんあったろうけど
以前テレビで言ってた「SFとして読む」ってのが自分には納得いった
なるべくリアル(日本)から離れた方がたとえ話としてよかったのかも >>827
反論してる方の方が柔軟に聞いてくれそうって感じたんだと思うわ
直感的に 竹宮さんのジル本は
終活的な漫画家人生総決算なので
ちゃんといろいろ計算して作品として練り上げられていそうだけど
萩尾さんの大泉本は
決裂した竹宮さんが突然40年ぶりにジル本のことで連絡してきて
40年ぶりにポー連載を再開させて他にも連載抱えていて
ああこれから40年ぶりにエドガーとアランにじっくり向き合い復活させなくては思っていたのに
竹宮さんが無断でジル本商品化のお問い合わせを丸投げしたせいで邪魔されまくり
キーッとなって
とにかく時間が無いから最低限の説明だけするからあとは察してお願いだから放っておいて！
と意思表示するために書いただけだろうし
萩尾さんも再開ポーでアランを復活させられたら
もうちょっと冷静になれて
もうちょっと大泉本のフォローをしなくてはと思えるかもしれないけど
いまはまだ40年ぶりに解凍したばかりで余裕がないかもしれないし
それだけ分が悪いよなと思う とりあえず大泉のことはそっとしといていいんじゃないでしょうか
こうなったら過去のことは放っておきましょう
みんなそれぞれ自分の人生なのだから正解はないし
第三者が介入することじゃないもの 好きな作家に高い人間性を求める人って結構いるんですね
私はゲスい人が崇高な作品作るほうがギャップあって楽しい(ロダンとか山本周五郎とか溝口健二とか) >>834
憧れの暴走を感じるよね
どこかわからないわヨーロッパ風の謎の国や服装も多かった
https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://konan-wu.repo.nii.ac.jp/%3Faction%3Drepository_action_common_download%26item_id%3D1654%26item_no%3D1%26attribute_id%3D22%26file_no%3D1&;ved=2ahUKEwiup_DA4bvwAhWHPpQKHRcCDqkQFjAAegQIBBAC&usg=AOvVaw2d92sDeMbE5hPJjz_Y_STT
この調査によると竹宮さんは少女漫画で海外の正確な情報を伝えるよう意識してたようだ
70年代後半からは情報伝達の役目がファッション誌に移ったため少女漫画の西洋志向は減ったとのこと
でも個人的には西洋好きは一つのジャンルみたいに思うな
80年代の萩岩睦美とか、変なとこだとサライネスとか >>846
作風とのマッチングもあるでしょ
渋澤龍彦、つげ義春、ゲス乙女なら私生活がゲスであればある程作品も光り輝くと言う
竹宮がゲスなのは何の違和感も無いし萩尾も取り立ててショッキングではないな >>834
あれ程熱狂的でマニアックな海外サッカーマニアだったかわみなみがあっさりJリーグサポーターになったのは成り下がったのか趣旨替えか？ >>849
いやそれは単に海外サッカーも応援してJリーグも応援してるってことではないの？
プロとして立ち上がって日本のリーグを応援したいという気持ちは古参サッカーファンは
わりと持ってるものでは
Jリーグファンになると「成り下がった」って海外サッカーファンってそういう感覚なの？
こえええええええええ トヨタカップなんかで海外の強豪チーム招致してたけど「いつか日本のチームが世界の強豪を招いて対戦できるようになれたら」っていうのがサッカーファンの悲願だったからね >>839
自分ジャッジでマトモなファンはこう、まともなファンじゃない人はこう、と
区分け行為が無意味だと言う話
あなたの判断方法で決めたあなたの立ち位置はどうでもいいです
それからここは萩尾ファンのスレじゃないので
竹宮ファンもいるしどっちのファンでもない人もいるでしょう >>847
こんな研究があるんですね
後でゆっくり読みます
ざっと見てて、「70 年代少女マンガの歪んだ世界観、少女マンガにアジアはいらない!」という言葉が目に止まって言い得て妙と思いました
>>842
確かにそうですね
あとは読者にとって遠い夢のような世界ほど現実逃避がしやすくて楽しめるというのもあるかと
萩尾さんの「小夜の縫うゆかた」は日本の話で、すごく珍しいなと思いながら昔読んだ記憶
24年組（といってはいけないのかもしれないけど上手くまとめる言葉がなくて）の中では大島さんは割と初期から日本物が多かった印象
作風の違いもあるけど >>845
ずーっと封印してた人が
一度きりですって話したんだからね
これで終わりでいいでしょう >>837
私は萩尾さんがそういう感情を物語として昇華させてる作品はすごく好きなんだけど、生の「私」がそのまま出てる文章は昔からきついなあと思うことが多かった
漫画だと俯瞰的に描かれてる状況も、文章だと一方的になってる感じ
やっぱり心底漫画の人だと思う >>845
これってメディアや業界関係者に対して言ってるんだよね？
このスレの住人に対して「もう話題にするのをやめろ」と言ってるなら、そんなことは無理なのわかるよね こういう揉め事は離婚と同じではたから見ればどっちもどっちなんだよな。ただ今回は大御所だったから読者巻き込んでのゴシップになってしまった
両方読んだけど、竹宮先生の方が社会経験を積んだ大人だと思う。謝罪も入ってるしい
萩尾先生は解凍したと言ってるように50年前の傷がまだ生々しくて客観視できてない感じ >>825
> 素晴らしい作品を生み出してる人は
> 人柄も素晴らしくあってほしい、みたいなファンの勝手な思い込み
個人的には、いくら好きな作家でもそこまで神格化はしないなー
例えば思春期に中原中也の詩を愛してたけど、中也がとんでもねえ野郎だったことを
後から知っても別にガッカリもしないし詩は詩でやっぱり好きだな
文学方面だと変な奴ばっかってのもあるし・・・w
作品つくってる人らも人間なんだから当然色々あるよねって感じ >>840
これマジ？
あの萩尾さんが言いそうにない話で意外すぎる
詳細求む >>853
西洋志向のきっかけが気になってさらにググったらこんな記事もあったよ
最初に描いたのは水野英子で日本が舞台だと恋愛物が描けなかったらしい
https://www.tokyo-np.co.jp/article/41840
＞今では少女漫画の定番である「恋愛もの」も、お見合い結婚が当たり前の当時は、はばかられる内容だった。それでも、外国の文学や映画で描かれる「ＬＯＶＥ」を漫画でも表現しようと手掛けた『星のたてごと』（六〇～六二年）で、初めて本格的な恋愛を導入。その後の道筋をつけた。
これ以降は恋愛＝西洋の少女漫画が流行し、少年同士の恋愛も当然のように西洋が舞台になったのだろうね
そして西洋志向が続くのと並行して日本でも自由恋愛の空気が広がって、1970年代中盤から少女漫画への西洋志向が減るのに合わせて恋愛漫画の舞台もより描きやすい日本に移っていったと思われる
日本が舞台だと恋愛ドラマにならない時代なんて今の若い人には想像つかなそう… >>859
0436 名無し募集中。。。 2021/04/29 23:17:39
>>432
がゆんは手塚治虫逝去時のコメントで
「お悔やみ申し上げます。こうなったら私が手塚先生になりかわって…」云々と書き
萩尾以下ベテラン勢を猛烈に怒り狂わせた >>842
そう、ファンタジーがあるかどうか。
リアルから離れた世界として、70年代には西洋が舞台装置になったし、
80年代以降だとエスニック好みで中央アジア風とかものしてきた。
銀の三角のパントーやラグトーリン、マージナルの世界、志生さんの夢みる惑星
90年代田村由美のバサラとか～
白人でなくてもいいのよ。ファンタジーであればいい。 >>861
横からだけどワロタ
がゆんのそういうとこも嫌いじゃない >>860
「日本が舞台の学園ラブコメ」なんてものは初期の少女マンガでは描けなかったわけですね。 当時の日本ってトイレは和式の汲み取り式で臭いし氏みえるし
食事だってハンバーグなんて洋食屋さんでタマにしか食べられなかったし
畳だし布団だしみんな等しく貧しく
テレビで見るアメリカドラマや洋画の綺麗なおうちやソファやベッドは憧れ
そういう生活を夢みてた
夢を見る必要が無いくらい豊かになった時代に
ようやく主人公も身近な日本人になった感じ 少年の名はジルベール、一度きりの大泉の話 両方読了。
当時のこと知らない世代なのであまり両先生の関係性も知らず作品を読んできて（竹宮惠子は地球へと風木、萩尾望都は様々）
ジル本を読んだ時に「こんな嫉妬心に駆られてズタズタだったみたいなこと書いていいのか？このふたり和解済みなのか？」と疑問に思っていたんだけど
大泉本を読んで「和解してない！！！」ということがわかって心底驚いた。大泉本の内容も沢山の驚きはあったけど、ジル本の内容だけで十二分に喧嘩売っててびっくり。
なんで嫉妬する人って「あんたに嫉妬してた」を相手への褒め言葉だと思ってるんだろう？嫌に決まってんだろとしか・・・。
増山さんという人については興味湧かなかった。 >>865
巨人・大鵬・卵焼きの時代だもんな
卵焼きだぞｗｗ >>867
「子供が好きなモノ」の筆頭に巨人と大鵬はまあわかるが、卵焼きがあがるってのがねぇ
もはやピンと来ないね。 >>857
一見大人の社会人の対応に見えて悪く言えばタテマエとかきれい事を連ねているだけで
予定調和で進む社会人としての経験を積みすぎてクリエーター同士のつきあいの厄介さを忘れてしまった感じがする みんな貧しかったもんなあ
川岸さんのボロ小屋に住んでた同級生の話
自分も小学生の頃にすごく似た体験があってあまりに似ててびっくりしたことあった あの頃の日本じゃ「ロマンチック」にはなかなかなれなかったから
西洋にロマンを求めたのは仕方ないと思う
白人至上主義ってよりとにかくこことは違うどこかに綺麗なものを求めたんだろうな >>585
佐藤史生さんは主張アシに行った先で障子も描けなくて断るくらいだったけど
後に漫画家になったよ 根本的に空想とは逃避から生まれもので
人間は自分のリアルとは隔たった設定の方が自由に空想できる
リアル要素があると現実に戻ってしまうから隔たっている方が空想には都合が良い
だから女性作家にBLを描きたがる人が多く女性ファンにも大人気
西洋でも異国モノは人気だったのでは
ぱっと思い出せるだけでも
ギリシャ神話の世界区分は
エウロペ（ヨーロッパ）、リデュア（リビア＝アフリカ）・アシアー（アジア）
ギリシャ神話にはインド神話との共通点もあるし（日本の記紀神話にもギリシャ神話との共通点が多々あるし）
ディオニソスはインドまで遠征した設定
十字軍でイスラム文化に出会い（キリスト教化により失われたギリシャ文化の科学を再発見し）
アラビアンナイト
シルクロードにボーンチャイナ
アンデルセン童話にも中国モノ
オペラにも蝶々夫人やトゥーランドット、アイーダ
バレエにも「くるみ割り人形」にアラビア踊りと中国の踊り
サンタクロースのお供ズワルトピート（黒人）
モーリスの名はムーア人由来
日本モノといえば浮世絵ジャポニズムから始まってフジヤマゲイシャニンジャハラキリカミカゼ
（日本の鼻の高い天狗だってもしかして日本的謙虚さを知らない白人漂流者だったのかも）
現代ではポリコレ的に淘汰される逃避ファンタジーも多々あるのだろうなと >>869
竹宮先生はクリエイター畑の人ではすでにないんだと思うよ、どちらかといえば教育畑
少女漫画家っていまだに多くの人が50にもなれば止めていってしまう世界
体力的に追いつかなくなってくるんだろうし
がんばって現役続けてる人でもハーレクインの原作付き、みたいになる
（それが悪いわけじゃないけど）
だから、竹宮先生の転身はどっちかというと漫画家としては立身出世なんだけどね
ましてや七十で、「クリエイター同士のつきあいの厄介さ」なんて
あなたたちまだやってるの？みたいになるよ
もうボケたり寝たきりの人がいておかしくない年齢だよ 萩尾さんの年齢で現役は山岸さんと大島さんと木原さん大和さんくらい？
少女漫画の妖怪みたいな細川智恵子とわたなべまさこは例外中の例外。
もう死んでも描いていそうなお二人。 萩尾竹宮先生のデビュー時くらいまでの少女漫画は
一般庶民の貧しさもあるけど
そもそも倫理的に少女が男性と接触する、というのが破廉恥な事として好まれていないわけで
だから母子物とか、友情物がメインだったと思うよ
水野先生もファンタジーとか、西洋物とかの姿を借りて
遠い世界の出来事ですよ、っていう形にするしかなかった 男 「外人がナンで― 白人がナンで― いつか見てろよチキショーめ」
女 「うわー白人さんて綺麗 ヨーロッパ美しいわあ」
当時から少年漫画には外国が舞台あるいは白人が主人公は少なかった
出て来るとしたら悪役ｗ
主人公は日本人の貧乏な少年で孤児
鬼畜米英を引きずってますな
劣等感剥き出しで >>861
検索したらツイッターにこんな一文があったが。
> 手塚治虫が亡くなった時、たしか高河ゆんが「手塚治虫は確かに偉大だが、誰もが手塚治虫を
> 神様扱いして超えようとしなければマンガ業界はあとは衰退するだけの未来しか残されていない。
> だから自分はがんばる（※）」といった感じの話をしてた記憶がある。
この文脈だと別に問題なさそうだが・・・ 元発言はどっかにないかね >>749
その作品が評判になったらあとから発表するの >>875
青池さんもいるよー 美内さんは…描いてないか
>>861
自分が読んだのは「ぱふ」で「自分は手塚先生を超えないといけないと思いました。
それで私の後の人が私を超えていく、そうならないと（進歩はない）」という感じだった
しかしそんな大口たたく前に色々風呂敷を畳まんとなぁ、と生暖かくなった思い出
萩尾さんやベテラン勢が怒ったのってソースあるのかな？噂話でしかない気がする
スレチだけどがゆんスレはどこにあるのか知ってる人いたら教えて～ 増山どんは若手女性漫画家集団にとっての梶原一騎になりたかったのかね >>878
サイボーグ009のジョーが日本人の母と外国人(国不明)の混血ですね
他のメンバーはロシア・アメリカ(2名)・東ドイツ・フランス・中国・イギリス・アフリカ(国不明)
と欧米に偏っているのが当時の世界感を表していると思います >>873
確かにおとめちっく漫画だと、一人部屋で洋室でベッドがあって、カーテンもフリルで、これまたフリルのついたクッション抱き締めて、彼ちゃまとの妄想・もしくは電話しながら「キャー(赤面)」みたいなテンプレイメージあるな >>864
ですねー
これらを踏まえると75年から始まる「はいからさんが通る」はまさに過渡期、前後の事情全部載せ！みたいなもりもり感を感じますね ぱふ
のは読んだ事あるが
誰か怒ってたとは聞いた事無いな。 当時の少女漫画でもりぼんの乙女チック路線の作家は日本が舞台だったはず
陸奥・太刀川・ 田淵・篠崎・・・海外ロックじゃなくフォークの世界だな
フレンドも主流派はそうか？高橋亮子やら里中もそうか
小椋冬実とかも居たし少女漫画全体も主流派は日本で欧米派は傍流だったのかな ジル本→大泉本→ジル本→エルメスの道(最初の版)と読んだ
エルメスの道のカフェの描写に
ジル本に出てきた注射器型のトングが出て来て
妙に感銘を受けてしまった
「注射器型のトング」なんて
文で書かれてもちっとも想像できなかったけど
コレがそうなのか、
4人で行ったヨーロッパ旅行の成果のひとつが
四半世紀後にこう現れたのかと
勝手に感動しちゃったんだよね
この個人的な感動を得られただけでも
3冊の本を読んでよかったと思った >>850
5ちゃんのサカオタとしては
代表戦オンリー＝ニワカ
サッカーファンなら海外のクラブの仕合に嵌まるのはまああることで
でも海外の一流クラブ至上主義で日本人を見下すようなのは俗物として嫌われる。
下のリーグだろうが地元リーグを応援するのやJリーグのサッカーも楽しめるのはさサッカー好きって感じじゃないでしょうか？
外国の描かれ方について話題が出ていますが、萩尾さんはポーならイギリスっぽさ、トーマならドイツっぽさ
というのに加え、メッシュはやはりフランス感が出ていたと思います。
なので大泉本でも気温や樹木や詩などを参考にしながら描く話は面白かった。 >>887
「当時」といっても、
>>860さんが言ってたのは1960年代にはまだ恋愛ものがはばかられたという話、
1970年代中盤から西洋志向が減り日本舞台の恋愛漫画が出てきたと仰ってる
りぼんのそれら作家陣、陸奥Ａ子・太刀掛秀子・田淵由美子、みな1970年代前半デビュー、
人気作家となったのは70年代なかばからと、まさに学園ラブコメが花咲く過渡期だったわけです >>825の最終段はちょっとダイアナさんを思い出しました。
あの人はボダと言われている人だからしょーがないのか。 全然少女漫画知らないんだけど、この大先生世代と、nanaとかの間には売れたマンガってあるの？ >>893
NANAの前ってことは2000年以前ってこと？
一杯ありすぎて書ききれないわw 言葉が足りずすまん、少年マンガ読者層にも名前が知られたような作品というか、一般的に有名な作品というか 24年組の後輩で35年組という言い回しもあったわね >>899
すみません。お姉様の花郁さんと混同しました
その花郁さんも生きていらっしゃればまだ60代 早世が悲しいです >>897
花のあすか組
スケバン刑事
パタリロ
カバ丸
吉祥天女 バナナフィッシュ、ちびまる子ちゃんもその期間に入るかな？
女性も大体80年代の少年漫画はアニメ化された物ぐらいしか知らないよね ８７５です。
結構皆さん現役で描いているのですね、私が知らないだけか
上原きみこさん、そういえば彼女で非常に印象的な言葉思い出しました
娘さんに「なんで萩尾望都みたいな漫画書かないのよ」と言われたとき
「お母さんのまんがはカレーライス、萩尾さんはフランス料理」と言ったそうで
やっぱりこういった自分が分かっている作家さんは長く描けるのだなあ
と何となくおもいました
皆さんありがとうございました nanaまでって範囲が広いね
出てないのだと闇のパープルアイ、ホットロード、セーラームーン、花より男子とか >>890
1970年の津雲むつみさん（当時19歳）の「俺は男だ」だと、元女子高に転校してきた型破り男子とお堅い生徒会長のラブコメっぽい要素も。
ＴＶ化では森田健作が相手役（てか主役だが）
一方で手塚治虫のロック、島村ジョー、矢吹ジョー・花形満の髪をなびかす系の不良っぽさにも憧れがあって、70年代にラブコメの男の子はこの系譜だったような記憶が…
とにかく髪型が変わったｗ >>904
カレーライスもフランス料理もそれぞれ美味しいし、
何ならお母さんの作ってくれたカレーライスには
どんな高級フレンチもかなわない時もある
全然違う魅力
上原先生なんて子育てしながらあの売れっ子時代を駆け抜けてすごすぎるし
でも、こと萩尾と竹宮となると
とたんに竹宮先生の作品が薄っぺらいとか
比較して貶す人が増えるからそういうのすごく嫌い
半端に漫画マニアだったり、知識階級的な人に多い気がする
視野が狭い >>907
当時のリボン系からはさだまさしを連想してしまうw
不良っぽい系からはふうてん族、学園紛争、ドロップアウト、アウトロー
萩尾さんは日本人だとジュリー・ファンだけど、竹宮さんは誰だったんだろう >>907
当時のリボン系からはさだまさしを連想してしまうw
不良っぽい系からはふうてん族、学園紛争、ドロップアウト、アウトロー
萩尾さんは日本人だとジュリー・ファンだけど、竹宮さんは誰だったんだろう >>907
当時のリボン系からはさだまさしを連想してしまうw
不良っぽい系からはふうてん族、学園紛争、ドロップアウト、アウトロー
萩尾さんは日本人だとジュリー・ファンだけど、竹宮さんは誰だったんだろう >>904
藤子不二雄＝山田うどん
つげ義春＝フグの刺身
永井豪＝激辛ラーメン
山岸涼子＝あんこう鍋
篠原千絵＝スシロー
青池保子＝イタ飯
木原敏江＝ジョナサン マック＝高橋留美子かな？高河ゆんCLAMPでもいいけど >>907
津雲むつみさんはセブンティーンで連載されてましたよね？
セブンティーンは誌名でもわかるように高校生あたりをターゲットにしていて
70年代でもセックスに積極的な女子高生が出てくる漫画があったりして
すごいなーと思いながら読んでた記憶がありますw >>910
「美少年学入門」では竹宮さんと増山さんがたのきんに大ハマりしていたｗ
栗本温帯との鼎談では暴走気味に悪ノリしたミーハー談義の回、そっちは文庫版には未収録だった
たしかトシちゃんとマッチモデルの漫画も描いていた気がする
後はクロッキー帳にデビッドボウイ風オーギュをスケッチして今風すぎる！と書き添えてた
ボウイは山岸、大島、大和、木原で見た大人気 たのきんが美少年とは片腹痛し
ますます基準がわからん 萩尾さんは甲斐よしひろが好きなんじゃないの？
沢田研二も好きだったのか >>914
私の性知識は女学生の友（ジョトモ）が最初。 ドクトルチエコだったか？？
グループサウンズ全盛のころの漫画で、失神騒ぎでコンサート行くのを禁止され、女生徒が学校側と団交するのがあったと記憶。
雑誌の中に1～２本は社会派っぽいマンガが載っていたはず >>893
これが参考になるんじゃないかな
ゼロ年代までのランキングみたいだけどおおむね300万部以上発行された少女漫画が網羅されてる
巻数が多いほど有利なので残念ながら萩尾さんの作品は入ってない
連載期間やメディアミックスのタイミングもあるけど、NANA(2000～)以前とはっきりしてるものだとガラスの仮面、王家の紋章、ちびまる子ちゃん、ときめきトゥナイト、いたずらなkiss、あさりちゃん、有閑倶楽部、パタリロ、パタリロ！、生徒諸君！etc.
歴代少女マンガ 発行部数ランキング
https://nendai-ryuukou.com/article/057.html >>917
そういえば甲斐よしひろは
JUNEかALLANに折り込みポスターが付いたことがあった
それ目当てに買ったので間違いない >>908
でも悪いけど本当に竹宮漫画って薄っぺらいとしか思えない
小学生～中学半ばくらいまではむしろ熱狂的に風木のファンだったよ
でもまさに中二病というかその頃までで卒業してしまった
今は読み返そうという気にもなれない
萩尾・山岸・吉田秋生の漫画は定期的に読み返すし本質的に古びないと感じるけど
竹宮惠子は無理だな
SFの方も、地球へ…とか私を月までとか自分は評価できなかった
SF少女漫画の傑作を描いたと言えるのははっきり萩尾望都や佐藤史生だね
ただ風木はBLのバイブルではあると思う
風木以外の竹宮さんって「そこそこ」受けのいい漫画を器用に連載できる人気漫画家でしかなくて
それも2000年代に入ってからはすっかり時代について行けなくなって創作活動から逃げた人
っていう認識 ジルの焼き直しとしか思えず読み飛ばしてた「扉は～」だが
さらっと「以来萩尾さんとは没交渉です」と書かれていたのは結構衝撃だったな。
あれがあっての「大泉～」だけに、さもありなんとしか思えなかったが
ジルだけ読んでた時は、てっきり「当時は色々あったけど、その後は
友人として普通に交流しています」何だと思っていたから。 少女漫画教えていただきありがとうございます、有名なものなら漫喫にあるのでまず読んでみようと思います 高河ゆんと云えば忘れられないインタビューがあって、
確かぱふだったと思うけどこのスレなら覚えてる人いるかな
はっきりと24年組(便宜上そう書かせて貰います)を指したかはあやふやだけど
昔の偉い少女漫画の先生たちの作品
は頭で読む漫画だったけど
自分の漫画はそういうのじゃなくて胸がドキドキするような漫画って言ったんだよね
強心臓だな～～って思ったからさ、忘れられないんだよ
あんなに明確に24年組否定した人は後にも先にも見たことない
まあ結局彼女は予告通りに花火みたいな作家だった訳だけど
市場を荒らすだけ荒らして消えたのはそれなりに語り継がれるかなw >>6
いやいや全然サバサバ系ではないと思うよ
そういう風に見せてるだけで >>921
自分の好みに合わないだけなのを薄っぺらいと表現することが駄目だといわれてることに気づけ >>910
ありましたね。私もタイトルが出てこないw
そのあと、チェッカーズっぽいグループのもあったと思う
70年前後だとジュリーとショーケンのファンが多いけど、どうだったか
>>917
かいよしひろさんをモデルにしたと思しい作品もありましたね
萩尾さんはお気に入りを作中人物に取り込むことがあって
天草ヨハネさんはジュリーかと。作品集のイラストエッセイで
高校時代に学園祭で男子が「君だけに―」と歌ってた話を書いてました
それにしてもなぜ三連投。みなさんスミマセン >>921
じゃあ上原きみこは薄っぺらいの？
木原としえは？
井出ちかえは？
里中満智子は？
わたなべまさこは？
細川智栄子は？
なぜ竹宮恵子だけ「薄っぺらい」という評価をわざわざするのか
興味がない、好きじゃない、じゃいけないの？
あなたの中に「竹宮恵子と比べて薄っぺらくない萩尾山岸吉田の漫画を好きな自分ってセンスいい」
みたいな選民意識とかあったりしない？
竹宮恵子を「大衆」であったり「職人」であったり「凡才」の中にわざわざ貶めて
対比として好きな作家を持ち上げる意図は無いと言えますか？ >>921
そこになぜか吉田秋生が含まれてるのが
お察し…って感じ
あの人の作品は性的虐待のトラウマ持ちの
美少年美少女萌えで出来上がってるじゃん
はっきり言って竹宮さんの何倍も
薄っぺらいと思う
時流に合わせられる器用さはあるけど 薄っぺらいからこそのよさもあるでしょう。
花火のよさもあるようにね。 萩尾さん最高という価値観で他sageが多めなのはどうかとは思う 例えば貴花田やマッチが70代になって自伝本で「若気の過ち」を告白(懺悔)したとして、宮沢りえや明菜ちゃんに対談やドラマ化なんか持ちかけられるか？って自分は思っちゃう
恋人でなく友人だから第三者がタブーを破っていいという考えはだいぶデリカシーがない >>927
わかってるけどあえて言ってるんだよ
自分はおそらく「半端な漫画マニア」に位置する人間だと思う
でも自分みたいなのが多数を占めてるから竹宮さんの作品って萩尾さんに比べて評価されないと思うんだよね
竹宮さんが紫綬褒章を受章したのは萩尾さんに遅れること2年後
萩尾さんにあげたんなら竹宮さんもだよね、みたいな感じだったし
作品より大学教授としての漫画教育が評価された側面も大きいと思う
女性初の文化功労賞は萩尾望都だけ
そういうことも合わせて考えていくとクリエイターとして社会的に認められるのは
萩尾さんの作品の方なんだなと言うか
自分の感覚がわりあい多数派に近いんじゃないかと感じる 人の意見なんてどうでもいいじゃん
何を熱くなってるの
自分が好きならそれでいいかと 薄っぺらい論議なんてお腹一杯。
大泉本と一緒に、ツイッターで知った「忠津陽子の世界」も買ったけど
ひたすら美麗で明るく楽しいラブコメを描いてた忠津さんも素敵な作家さんだったよ
どれがどれより優れてるとかどーでもいい 勲章に価値見出だしてるファンってのも何かこう謎だな… >>936
トシちゃんのは「ワンノート・サンバ」かな？話覚えてないけど…
チェッカーズっぽいのはASUKA連載の「アフターファイブ・レボリューション」だろうか
30代半ばと若かった頃の連載なのに、随分流行に乗れてない内容だと思ってた
現代日本物はもう無理だったのかも
風木は連載開始も古いし歴史物だから何とも思わなかったけど、今読むとナレーションが恥ずかしい
"彼らは青春のただ中にいるー(略)青春！"とかね
竹宮さんも一生懸命で若かったんだなあ >>935
>>921
24年組史観っていうか、24年組によって漫画は文学を超えた、みたいな判断基準があるのかな >>935
権威主義で選民思考
あなた自身が薄っぺらい価値観の持ち主だってことだね >>929
自分はむしろ「俗人の半端なマンガ通」という自覚があるよ
昔ぱふで上位にランキングされていたような漫画を好んできた層というか
わたなべまさこや里中満智子なんか最初から評論の対象にならない・どうでもいい
竹宮惠子はそれに比べればわかりやすく革新的だから読む
でも風木は結局のところ中二病の耽美趣味だよね
ホンモノは萩尾望都だよねっていう
たいへん多いタイプの半端なマニアだと思う
むしろ選民意識を持ったホンモノの（）マニア様から見れば許しがたい存在だろうね
だけど私みたいな半端通が大勢を占めるんだから風木は文化功労賞として認められないんじゃない？と思ってるよ >>921
伝えたい内面がある人とない人ではそりゃ表現力に違いは出るよね
画力でも萩尾の方が圧倒的に上だし >>934
竹宮さんに悪気はなかったにせよジル本を読んだだけではタブーだと思わない人がほとんどで
時代を開いた成功者たちの青春ドラマだと美化して受け止められていたんじゃないかな
だから萩尾さんは大泉本を書くことになったーと大泉本に書いてある通りだと思う
今後どちらも傷が深まらないようにするためには再凍結だろうね >>924
高河ゆんのそのインタビューは読んだことないなあ
彼女がコミケから出てきた時は「24年組」がもうすっかり落ち着いてたからあんまり言及する意味なさそうな気がするけど
自伝みたいな本では、最初に買ったコミックスがポーの一族だった、友達で萩尾絵が上手い子がいたって書いてたよ
この人の漫画は竜頭蛇尾なんだよな…花火みたいというのは言い得て妙ｗ
竹宮さんのマンガ教室再読してて、城さんのいうとおり
説明がわかりやすくて漫画書かない素人でも面白い
同人時代のおざわゆきさんを紹介してるのが印象的
漫画学部の教授なのも分かるというか、これはこれで得難い業績だな
イズアローンあたりがすごく好きでその後は好みから離れちゃったけど
吉田豪がいつものように金取って解説してんのがなんとなく憂鬱 >>840
高河ゆんスレの過去ログを漁ってみたのだけど
前後の繋がりは不明だけど萩尾さんが言ったのは
「線香花火みたいな人ですね」らしい
高河ゆんスレでは一つ一つの作品のことと解釈され（いつも最初だけ凄い）、
なんて的確な批評なんだと感心されていたようです >>942
それそのまま竹宮のことだと思う
漫画大学の学長という権威が欲しかったんでしょ
クリエーターとしてはちょっとカッコ悪い部類に見える >>941
だっくす（後のぱふ）等、マンガ評論誌で度々取り上げられるようになった頃
そういうのが多かったような気がする >>947
「線香花火みたいな人ですね」だと、作品じゃなくて人のことなのでしょうか？
最初はバーと賑やかに喋るけどすぐにシュンとしてしまう…みたいな 今考えても、風木のテーマって何だっけ？何描きたかったの？美少年の性愛だけでしょ？とは思う >>948
萩尾さんは賞や勲章なんてどうでもいい感じだけど竹宮増山さんはやたら執着してることがあちこちのインタビューや手記からうかがえるね >>943
漫画好きが文化功労賞を選ぶような言い種だけど真逆だろ
漫画のことなんかろくにわかってないおっさんが選ぶから性愛を描く風木は入らないんだろうよ
>>948
ここにみも権威主義のバカが >>950
今のところこれしか見つからなかった
高河ゆんスレではとても好意的に受け止められていたよ
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/07 14:55 ID:/5xhn4fc
萩尾望都さんの高河ゆん評。
「線香花火みたいな（話を描く）人ですね」
やはり竜頭蛇尾の意でしょうか。 高河ゆんとは何だったのか
この人やCLAMP、尾崎南あたりが大暴れしていた時代はちょっと読んでみたが理解できなくて一切シャットアウトしてた
消えてくれてよかったっていうか歴史に残るレベルの作品なんかひとつもないから消えて当たり前 >>951
家庭内性暴力の概念がない時代にちゃんとそれ描いたのは凄いと思うよ
それが原因で人間性が破壊されちゃったオーギュストは結局ジルベールに
同じ行為を繰り返したんだし >>951
ポルノだよ
腐女子向けポルノ
ストレートなポルノじゃなく変に屈折してる分たちの悪い >>954
おお、なんか、「読んでみたい」と思わせるいい言葉だなあ
ほんとに漫画が好きなのね >>953
「漫画のことなんかろくにわかってないおっさん」が自分で選ぶわけないでしょ
マニアや業界人のご意見をいっぱい集めて選考するんだよ
そこで集められるのは選民意識を持ったドロドロに濃い本物のマニアなんかじゃなくて
私みたいな俗っぽい多数派の半可通なんだよ 高河ゆんは物語が描けない人だったよ
今にして思えばね
場面作家なんだろね
シチュエーション作家というか
今なら漫画家じゃなく
イラストレーターになったタイプの人 今日読んだから来た
後書きの城章子さんの怒りが炸裂してたわ
まあそりゃ怒るわね
竹宮・増山ペアやらかしてるもの
それだけなら若気の至りで謝ればいいと思うけどそのあと人のせいにしたのはまずいわ >>962
そこが増山さんのヴィレンツ物語と同じで二次創作の域から出られない同人作家特有
場面萌えだから好きな場面しか描きたくないので壮大なストーリーや人間の生き様を描けない >>943
そういう選民意識、
十代で卒業するものだと思ってた
さすがに痛い
加えて権威主義とか
醜さしかないな ジャンルが違うんじゃないかなあ
例えばアルジャーノンと日本沈没同じSFだけど比べる物差しはないと思う
竹宮さんと萩尾さんも全然畑が違う感じ
あと100年もしたら萩尾流とか竹宮流とか流派出来てるんじゃない？
萩尾系は割と見る感じだけど竹宮系ってあまり見ないな 風木は耽美を描くために設定や物語の背景や人間関係、時代考証にはかなり凝ってる。
その辺読み飛ばすタイプには退屈かもしれないし、印象に残ってないから決めつけてるんだろうけど
なぜセルジュがジルベールを見捨てないのかという性格設定を生い立ちから描いてたり
ジルベールの母親をあの義兄とそこそこ今はうまくやってるという、リアルな生臭い描写まで入れてたりと
ちゃんと読んで探せばいくらでも感心するところはあるよ。厨二ものだと決めつけるのはもったいない。 さいとうちほさんに竹宮イズムみたいなの感じるかなあ
さっぱりしつつ華やかな絵柄と
起伏にとんだストーリー
それは小学館イズムなのかな この大泉の本のせいで
萩尾ファンがどれだけ醜い人たちなのか知ってしまった
もちろんそうじゃない人がいっぱいいる事もわかってる
でも、声が大きいのが5wktINx50みたいな
萩尾マンセーで他の作家を貶して喜んでる下衆なひとたち
「わたなべまさこや里中満智子なんか最初から評論の対象にならない」なんて
少女漫画の地平を開拓してきた偉大な先生達まで見下して
漫画に対する敬意がなさすぎて怒りに震えている
萩尾先生の作品に対して大泉の本だけでも前みたいに純粋に向かいあえないかも、って
悲しくなってるのに、
こういうファンが萩尾先生を神様に祭り上げてるんだな、って思うと
気持ち悪さが更に増してしまう それから、椿姫をベースにしつつも駆け落ちして結婚したら一体その後どんな面倒ごとが待っているかまで、丁寧に描写してる。
セルジュの叔母も単純に悪役にはしていない。
セルジュの単純な正義感がジルベールを追い詰めるしかないという点もちゃんと描かれてるしね。
萩尾も竹宮も作品のタイプが全然違うからどっちが良いかどうかは好みもあってどうしたってバイアスが入るけれど、どっちも同じように少女漫画にとって欠かせない人たちだったのは真実だと思う。 萩尾望都信者は痛いと思わせたくてわざとやってると疑いたくなるレベル >>965
「俗人である」私から見ればあなたみたいな方がよほど選民意識に凝り固まってる
萩尾竹宮それぞれ評価できる私こそが正しい少女マンガ通なのよ！みたいな
増山さん的な押しつけを感じるよ
権威主義ってのもなあ
単に多数派に認められてる指標でしかないんだけど
権威を必死に馬鹿にする人も革新とかマイナー主義を自尊心のよりどころにしてて痛いと思うし >>966
ジャンルじゃなく誰か仕掛け人が勝手にブランディングしたもんだから
強いて言えばムーブメント パンクやニューウェイブみたいな
仮にプログレ少女漫画というジャンルと言う事にしようか？
でも音楽のプログレでもEL&Pとピンクフロイドでも音楽的な共通点なんて無いじゃん >>965
熱くなりすぎ
人の感想なんて別にいいじゃん
その人がそう思ってるってだけのただのレビューでしょ >>951
作品性や時代的な意義もあるけど一番の理由は読者がハマれる押しを提供したかったんじゃないのかな
耽美な世界にキャーキャーいいながら女の子同士で盛り上がると楽しいよね
そんな思い出を作ってもらった読者きっと多いでしょ >>972
まあ売れれば正義って言う商業主義もありだしな
大衆の娯楽なんだしそれも間違いじゃない
そういう思考なら萩尾自身が言ってたように24年組が束になってもベルばらにも勝てない 風木はホモやゲイにはどうなんだろう？
きのう何食べた？でジルベール出てくるけど、あれも作者が女だからなぁ >>976
そこまでいくと大衆派に振り切れすぎなんだよね
私みたいな半可通は
「ベルばらやガラかめは面白いけど俗すぎるね。やはり萩尾望都の哲学性だよ」
とか言って文化功労賞をあげちゃうわけですよ
多くの人にギリギリ理解できるレベルの文化性ってのかな 大泉関係者と言えばキャベツ畑なんだけど
キャベツ畑は昔から皆さん共有してるのに誰からも文句は出てないように見える
ウォルフの名前もまあいいやみたいに流されてキャベツ畑は良くて温室は被ったら突かれるとかわけわからんよね >>978
おっさんズラブだって当事者は相手してないでしょ
ファンタジーとしては楽しめるらしいが
大体竹宮以来その手のホモポルノは当事者に取材もしてないのでは
新宿2丁目ぐらいは取材してるのかね？ >>921
増山さんたちもこんな感じでランク付けしてたんだろうなあ ベルばらのリヨタソも知らず知らずに人の影響を受けては自分が本流だと思い込むタイプで
竹宮先生も似た感じで、実は無意識に萩尾望都から影響受けてた側なのかも 高河ゆんスレを漁ってたけど
萩尾さんが「線香花火みたいな～」て言ったというのは噂レベルの話でしたわ
とりあえず書き込んだ人の根拠がこれだった
774 ：花と名無しさん：02/12/24 21:00 ID:???
>>772
すいません、覚えてません（´д｀;） 確かに人に聞いたのだったと思うのだけど、
１
10年以上前に当時白線社で描いていた友達に聞いたような気が・・・・
２
8年前、アシスタント先の漫画家さんに聞いた気が・・・・
のどれかだと思うんですけど。
別の板のがゆんスレでも同じ事を書いた事があったんですけど、「聞いた事ある」と
レス頂いたので私の妄想ではないと思います。 >>967
竹宮恵子が凄いのは解ってて敢えて言うと
舞台装置ばっかり立派な舞台を見せられてる時はたまにある 自分が先！ってのも怪しいなぁ
最初に無意識に口に出してたの萩尾望都の方なんじゃないかと >>957
私は最近になってやっと風と木を最後まで読んだけど、ジルベールの行動って被虐待児そのものだと気づいて痛々しかったなあ >>978
ホモ勝は好きなんでしょ？＞風と木
まあ今日このスレで知ったんだけどｗ >>979
分かる
ドラゴンボールが諸星大二郎より上な訳がない
的な >>979
自己レスだけど
竹宮さんや増山さんの欲しいものってまさに萩尾さんが獲得してる評価だと思うんだよね
少女漫画界の手塚治虫と言えば萩尾さんを挙げる人が多いし
文学性があるとか文化功労賞にふさわしい、まさに漫画を文化にまで高めた一人だという話になると
まっさきに萩尾望都の名前が出るんだよね
竹宮惠子の名前はそのあとからついてくる
ぶっちゃけ悔しいだろうなと思うよ がゆんはとにかく絵がきれいだった
絵やキャラ同士の絡みが主食で
ストーリーは二の次
今思えば同人誌出身の典型のような漫画家
源氏やアーシアンもコミック持ってたな
でもストーリーがいまいち思い出せないし
結末が気になるという漫画でもなかった がゆんさんは言葉選びと色選びが印象的だった
詩人寄り？ >>969
竹宮さんなんかジル本の中で「私は上原きみこみたいな漫画家は評価しない」って貶してますよw >>981
やっぱりそうか
山岸凉子か何かが婦女子がホモ漫画にハマるのは自分たちが絶対に出来ないことだから、みたいなことを言ってたよーな
当事者からしたら、こんなんファンタジーだわwと逆に入れないってのは分かる >>994
自分が名古屋まで行ってアシやったってのにすげーなｗ
余程屈辱的だったのかな？
そっちの方が私怨の香りがするぞ >>987
それをあの時点でしっかり描いたというのは凄いと思うんだよね。
虐待経験者からの手紙が来たという話を竹宮が話してた事があったが。
天人唐草みたいに描写されることで読んで救われるってのはあるんだよね。 山岸さんのサイコミステリもしくはホラーはリアルで怖かったな >>994
読んでないけど竹宮惠子がそんなことを公に書くとは思えんね >>994
あれこそがっかりだよね
萩尾さんを天才と持ち上げ嫉妬の対象として描きながら、上原きみ子はおさんどんに明け暮れる田舎くさいおばさんとして描いている
そういう人の漫画は評価に値しないからアシスタントなんか絶対嫌！とごねていたが、山本さんに強制されて渋々手伝いにいく
それで上原さんを見直したとか評価が変わったという話でも何でもないんだから驚いた このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 21時間 51分 19秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
