【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
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萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレ
竹宮恵子先生寄りのスレのため
竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G です
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」
竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は
萩尾望都寄りスレ(竹宮恵子批判okスレ)に書き込みをお願いします
両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください
>>980
次スレたててください
■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart12【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622469086/
竹宮恵子批判OK（ﾜｯﾁｮｲあり）
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622095095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/ マンガに関わる非難は別物でしょうよ
筋通ってないなら言ったほうが悪となる >>1
あちらが埋まったので来ました。
スレ立てありがとうございます。 前スレで狂信者が「この先発表されないような作品の盗作かどうかなんて編集側は誰も気にかけない」
という旨の書き込みしていたのが印象的だった
萩尾さんの、あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのだと思った 何で描かないの？
の真意ってこれなのかなぁ
男子校は私も描きたいし、どうせなら私の方が先に真似と言われないよう発表したかったから
被りは承知で描いたの。
どの道あなたの作品なんか発表できないんだから、関係ないでしょ。誰も被ってるなんて言わないわ。
って言いたかったのだと思う >>5
萩尾氏は人の気持ちが本当にわからなくて、
それゆえ一般の人からは無神経ととられる発言をしてしまうのであって、
そこまで深く考えがあった言葉ではなかったと思う。
だからといって、その無神経さが無条件に許されるものでもないけどね。
特性のなせるわざ
漫画の才能がなければ絶対誰も許そうとはならないw 竹宮さんは、なぜ自分が先に発表する権利があると思っていたの？
自分が描くまで他人は待つのが当然と思っていたの？ 本スレで昨日、女子美での講演での話が紹介されてた
講談社で原稿がボツばかりくらってた頃、載せてもらえないなら同人誌で描くしかないなと思ってたという
萩尾さんのエピソード
＞好きなものだけ描いていこうと思った。売れなかったら。最終的には自費出版とか同人誌とかいった方法
＞もあると考えていた。（山本さんに）買っていただけなかったら同人誌の世界にいっていたと思う。
萩尾さんにとっては発表する場が商業誌でなくてもとにかく「描きたいものを描く」ことが優先だから
竹宮さんの「描かせてもらえない」に対して「描けばいいと思うよ」になったんだろうね >>9
自分のほうが寄宿舎ものの構想についてたくさん話してたんじゃないの
寄宿舎ものの話題の中心は増山さんだから増山さんとは萌えが合って話も弾んだだろうし あと先輩ってのもあるだろうね
先輩後輩の関係なんだから後輩は遠慮して当然みたいな
自分のほうが先にデビューしたのに好きに描かせてもらえない怒りもあっただろうし >>12
ひと昔前の芸能界ではよくそういうのあったって和田アキ子が言ってたｗ
新人の頃、先輩の歌手から「今日私は黒いドレスで歌うから貴方は黒は着ないでね」って
で用意してたステージ衣装が運悪く黒だったのですぐ予定変更
普段着のジーパンで出たって >>1乙です
>>10
それは、現代だから若い人達に向かってそう言えるのであって
当事ホントにそう思ってたかどうか
万一萩尾さんが若い頃そうなっていたとしたら
どうやって生活費と出版のための費用を稼ぐ？
同人誌事情がまるっきり違うでしょう >>9
立地風景やキャラ名も被ってた男子校の下書きがあったからじゃない？
たとえばあなたがその下書きをしていて
それまで何も興味はなかった人が
その下書きを見てから、あw興味ないがどうせならこの設定だけ少しばかりいただいて
私が先に発表して金儲けしようwと思って描いた人がいて
何でこういう設定なの？と聞くと、何で描かないの？(ケケケ バーカ)
って言われたら嫌なのと同じ >>10
最後の行はその通りだと思うんだけど前半が気になった
当時の「同人誌の世界」ってどういう状況を想定してるんだろう
即売会も販売ルートもなくコピー機もなく製本代も高いし
>>14さんと同じ感想で、ちょっと記憶を捏造してるというか
現代の価値観をもって当時の事を語ってる感じがする >>16
70年代なんてとっくに同人誌即売会も同人評論雑誌もあったけど何いってんすか？ >>17
70年代と大雑把にくくっちゃだめよー
同人誌事情が飛躍的に変わった時代なんだから
山本順也氏のトークショー発言では自費出版と言ってたみたいね
ちなみに大泉サロンでも「魔法使い」という肉筆同人誌を作っていた
なぜかジルベール本にも大泉本にも言及されてないけど >>18
コピー機はまだなかった
80年台ぐらいにでてきて一枚80円だかした記憶
ガリ版刷りとか、あとは神保町あたりに刷ってくれる印刷所があった
置かせてくれる書店もあった PPC複写機の国産初発売が1972年
…あるにはあるけど一般普及には程遠かったんじゃない？
コミケ第1回も1975年（wikiによると総勢700人）だし >>18
ゼロックスコピー機が文具店などで一般人が簡単に利用できたのは70年代の半ばくらい
萩尾さんが上京した1970年だとガリ版刷りとか青焼コピーが一般的かな 安保闘争で爆弾の作り方同人誌が出回ってたのに漫画の同人誌が作れないわけあるかよ
わらかすない >>23
だから肉筆やガリ版で作れてもそれで生活費は稼げないってことでしょ だからそれが書きたいなら書けるという萩尾の話の趣旨では？
商業で稼ぎつつ商業ベースでかけないものは同人誌でかけばいいじゃないかと １９８０年前後くらいだと田舎だとコピーは1枚100円くらいだったから
コピー誌もかなりハードル高かったな >>23
誰も「同人誌を作れない」なんて話してないのに何言ってんの？
わらかすないｗ >>26
落ち着いて>>10を読みなよ
商業で稼ぎつつなんて言ってない「同人誌の世界に行こうと思っていた」とある
その「同人誌の世界」って何？という話をしている >>29
同人誌の世界
で稼ぐの前提になってるのこそなぜ？だよ
書きたければかけばいいという話なのに >>29
萩尾が竹宮に書きたいならかけばいいといった話と
萩尾が商業に拾われなかったら趣味で自費出版の世界で漫画をやるかと思っていた話とまぜてるの？ 竹宮はすで商業ベースで成功してたんだから
書きたいのなら(同人で)かけばいいという話なら当然商業での資金が元になるだろうに頭悪いのかな >>33
実際問題として、週刊連載しながらそんな余裕ないでしょ
時間の問題もあるし風と木がとにかく書きたくて、連載のほうでなかなか満足のいくものが書けなかったのが竹宮さん
結局新しく担当になった毛利氏がアンケートで一位を取れば風と木を連載できると焚き付けて、竹宮さんの創作意欲に火を付けてる だから萩尾さんは超人ロックを読んでたから、その路線で行こうと思ったんじゃないの？
超人ロックは60年代後半から同人で描かれててデビューまもない萩尾さん竹宮さん両方ともそのファンだった
わざわざ大阪の作画グループ本部まで肉筆回覧誌を観にいったらしい
で、ちゃんと印刷された同人本が出されるのが７０年初頭なんだけど当時はワープロもなかったからセリフの文字は手書きだった >>35
聖悠紀も超人ロックでは生活できないから、商業デビューしてから数年はロックを描いてないよ 当時作画グループなどの同人誌の印刷を引き受けてたのが大阪の大友出版で
その社長自身が作画グループ会員でみなもと太郎さんがその人の家に居候してた時期もあったらしい
本は出そうと思ったら当時でも出せた
漫画以外の仕事をしながら同人作家やってる人も多いわけで、好きなものを載せてもらえないなら
その道も考えてたって事じゃない 聖悠紀は萩尾さんと同じ昭和24年生まれで作画グループで超人ロック書いてた時期は大学生だったんだよね
萩尾さんも同人誌で生活できるとは思ってなかったでしょ
大泉本でも山本氏になんでもいいから毎月仕事をくださいって頼んでるし
まあ足りなければアシスタントをすればいいとも思ってたみたいだけど 増山さんも竹宮さんも同人誌や自費じゃなくて
もちろん、ちゃんとした小学館の雑誌に正式に載せたかったんだと思う
世間から正当な少女漫画としての評価を広くきちんと得る、賞を得るってのは同人誌ではできないのでは
同人誌で描けばいいと思うよ ←笑 も無責任だよね ていうか 名のある作家に失礼でしょ
被ったものをコミック雑誌に載せた人が、
元ネタの人にあんたなんか同人誌や自費出版で描けばwって言うの 同人誌にこだわっている人はケーキを食べたい人にパンでもいいじゃないと言ってるように見える
萩尾さんはパンでもケーキでもどっちでも良かったのかもしれないけど
萩尾さんが悪いと言いたいのではなく、2人の間に断絶があったのだなと あだち充も週コミで書いてた時代を
「風と木の詩をはじめ革新的な漫画が載ってて、自由に描けた」って言ってるし、大手商業誌に載せたことは意味があったと思う 萩尾望都が公の場で竹宮惠子の「革命」を批判したことが
こうして竹宮惠子の作品否定にまで行き着くんだから
萩尾望都はもう少しだけ自分自身の権力について考えてみても良かったのではないのか >>40
私もそう思う
竹宮さんや増山さんが感じてた少女漫画の地位を上げたいって野望は、好きなものをひっそりと書ければそれでいいという萩尾さんの考え方に比べて批判されがちだけど、時代の転換期っていうのはやっぱりそういう存在が必要だったんじゃないかな とは言え萩尾さんも本当に好きなものをひっそり描いていたらそれで良かったのだろうか
それでよければ漫画家になりたいとご両親と喧嘩するだろうか >>47
萩尾さんだってトーマの心臓が打ち切られそうになった時は必死で抵抗してるし、打ち切られても同人誌で書けばいいやーとはならないよね
やっぱり商業誌にプロとして書くことは大きな意味がある >>47
そこですよね
あの時代、女性が自分の好きなことをして親に胸を張っていたいならば
「それなりの評価を受けて、自分で食べていける」ことを証明することです
萩尾さんは、ただでさえ親御さんが漫画を描いていくことに賛成してないんだから
連れ戻されるリスクがあったでしょうに、なぜ、若い人たちに向かって、
「自費出版とか同人誌といった方法もあると考えていた」なんて言えるのか
売れてそれなりに知名度が上がってからの後付けとしか思えません そうだよね、風木を同人誌で描けばいいと思うよ？なら
トーマだって初回打ち切りになったって続きは同人誌で描けばいいと思うよ？
って同じことだよね
何故自分は嫌なのに人はOKと思うのだろうか 萩尾さんは、同人誌で描けばいいよなんてつもりで言ってないと思うんだけど
想像で話が飛躍しすぎてないかいのw >>51
萩尾さんが言った「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」の真意は？って話だからねえ
私は大泉本を読んでも、これは売り言葉に買い言葉くさいなあと思ったけど 多少は言い争いがあったと言うのが実際の所と見るのが妥当なんだろうな >>51
ちょっと待って
単純に>>10での、萩尾さんご自身の作品に関する話ですよ >>51
そこ、重要。
リアルなコミュニケーションにおいては文脈とか行間とかが読めない人で、言葉通りの理解をしちゃう人なんだよね。
（あとからよくよく考えれば分かることでも、咄嗟には言葉の意味の通りしか理解できない）
だから逆に人に何か言うときにも、周辺情報を考慮に入れずに言っちゃう。
この状況下で自分が○○言ったら相手には△△と伝わってしまう、という事が分からない
だから「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」はそれ以上でもそれ以下でもなく、
まんまこの言葉の通りの意味で、つまり「描けばいいのに、なんで描かないんだろう？」という意味でしか言ってないと思う
でも多くの人はコミュニケーションにおいて字義どおりの理解をするんじゃなくて、
周辺情報や文脈、行間、その場の雰囲気や相手の様子・表情・・・諸々を加味して理解する。
萩尾先生じゃなければ「描きたいのに描かせてもらえない」「何年も大事に暖めていた作品」という背景や、
竹宮先生が思い詰めた様子で問いかけている状況を踏まえた言葉になったと思うし、
言われた竹宮先生も萩尾先生が周辺情報無視して言葉通りのことしか言ってないなんて思ってもみなかったと思う
逆に竹宮先生にしてみれば以前に山本氏に「同人誌なら」等言われたこともあったから
萩尾先生の言葉の意味を「同人誌にでも描けばいいのに」と受け取った可能性はあると思う 描けばいいだけって幼稚園児や小学生じゃないんだからなぁ
わんまねによると、少なくとも竹宮さんには、あなたがいつまでも描かないから、もう描かないと思ったと言っていた
と記憶していて
発表したいのにできないのを知ってる何故そんな事を
ってやり取りもしたと。
気持ちを汲み取れない云々って意見は多いけど
それうわべのパフォーマンスやポーズだと思う
漫画家や小説家なのに、本当に人の気持ちが分からない ってまともな作品描かないと思うし
むしろそのことにおいてはプロくらいじゃないの >>56
> 漫画家や小説家なのに、本当に人の気持ちが分からない ってまともな作品描かないと思うし
だからなにを根拠にそれを断定するのか、とw >>52
「私も男子寄宿舎の話を描こうと思っている」
に何拍も遅れて
「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」になってるように思うんだ
その間に竹宮さんは「学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究している」と、箇条書きで彼女たちの思う類似点を上げてる訳だけど 竹宮さんが描けない(載せてもらえない)のは萩尾さんのせいじゃないからね
萩尾さんは仕上げた原稿をいくつも講談社でボツにされる
どもその没原稿を小学館はそのまま載せてくれた。だから描いてさえおけば…
完成原稿になっていれば、いつでも出せる(誰かが落として時とか)他社にも回せる
そういう可能性があるから、「描きたいものは、まず描いおけ」なんじゃないの あんたあたしの作品見たでしょ、パクったでしょ
見たけどパクってない
パクって無いにしちゃ似すぎ
そんなの偶然
何で？あたしがあれ描きたいの知ってたじゃん
知ってたけど描きたいなら描けばいいじゃん
うーん
やっぱり50年の長きに渡り双方を苦しめ
70過ぎてこんな醜態晒すほどのいざこざには思えないのは
自分が天才漫画家でも革命を志すほどの才気にも恵まれなかったからだろうか >>58
たぶん本来は自分が今後発表したいものが
身近な人と多少被っていれば
一回は連絡や相談なりすべきなんだよね
竹宮さんは真っ当だと思うわ >>61
まあそれが友達づきあいを続けたいなら
最低限すべきことだよね…
それもせず距離を置かれてショックを受けた、って言われても…って感じ >>61
被ってる意識がないものをどうやって連絡相談するんだって話だ
食べもしないのに先に唾つけてこれは私のって意地汚く主張してるだけに見える 「芸術新潮」最新6月号の特集が「新・永遠の美少年」
ちょっと高かったけど、買ってきた
少年愛という観点からは、4年半前に出た同誌「永遠の美少年」と較べ物足りなかったが
興味がある人は、ちくま学芸文庫「美少年美術史」（2016）がお勧め >>40
賞を取るのが目的なんだってファンも本人も思ってんだね
なんか革命って言う割に権威主義なんだな また竹宮批判の人来てるの？
いいかげんこっちのスレでからむのやめたら それだね、別に萩尾さんには非はないんだよ
プロだから事前に断り入れる義務はないし、類似点があっても自然と出たんだとするなら
盗作と断定できるほどではないのも事実だし
でも、相手が同じ20そこそこの若く分別の足りない友達だったなら、これを機に距離を置こうとか何か言われるとかは分かるよねっていう
そんなつもりじゃなかったけど気を悪くさせてゴメン、少し距離を置くの分かったよ、またお互い冷静になってから話そうってなもんじゃないの よい子の皆さんへ
・「萩尾さんが盗作した」と主張する者は現在いない、いま誰もそんなこと言っていない
以上を理解したうえで書き込みしてね >>55
それ以前に突然呼び出されて二人がかりで言いがかりつけらてる状況でしょ
とっさに出た言葉の揚げ足取り続けるのはフェアじゃないと思うわ やっぱりここまで引きずる話には思えないんだよな～～
萩尾さんの鈍感さとナイーブさの落差がよく解らん
天才ってそういうものなのかも知れないけど
これに振り回される周囲は大変だろうなーとしか >>56
＞発表したいのにできないのを知ってる何故そんな事を
＞ってやり取りもしたと。
どこにそんなやり取りしたという記述が？
そんなことまで知ってるなんて竹宮さん本人ですか？ >>60
あー、でもつまりそういうことだよね…
大泉本でも、「今ならわかります。あれが地雷だったのでしょう
男子寄宿舎を描いたのがいけなかったのです」と50年経って思い返してやっとわかったみたいなので
その頃はただただぐるぐるしてたんだろう 「思い出を切りぬくとき」のトーマに関する部分も読んでみた
第一回が掲載されたタイミングで担当Ⅰさん（飯田さん）が編集長に就任
アンケートでトーマは最下位（30票しか取れなかった）
編集長という立場に就いたことで経営の現実を知った飯田さんが、萩尾さんに打ち切りを打診
せめてもう一ヵ月と交渉して・・・
その後「ポー」の単行本が売れたことで、編集部内でも「トーマを終わらせてポーの連載を再開しろ」
「いや、ポーの単行本が売れてるんだから、トーマの連載を続けてもいいんじゃないか」等の意見が
経緯としては、かなり筋が通っていて、別の裏事情があったとは思えないんだけど >>72
50年間も本当にわからなかったのだとすれば、ちょっともう「責任能力の欠如」に該当するパターンの無罪になっちゃいそうですが、本当にそんな人いますかね？ 盗作呼ばわりとか、呼び出してつるし上げとか
なんか、恣意的に表現されてない？
要するに、こうなんてしょう？的な
盗んだの系もやり取りの中で、口をついてでてしまっただけで、盗作した！と呼び出してないし
つるし上げとか糾弾みたいに激しく罵った訳ではなく
終始冷静だったんじゃなかったっけ
なんか分からなくなってくる。
萩尾さんも直接書いている訳でもないのに
いつのまにか そういう感じになってるのワザとなの？ >>73
「一瞬と永遠と」の「単純な解答」は読んだ？読んでないなら、それを読んでからまた書いてね 閉塞した少女マンガ界の現状を打破したい
そのためには、あのベッドシーンは削れない
少女マンガでやるから意義がある
自費出版に逃げるわけにはいかない
大泉本でどうしても引っかかるのは、「革命」という言葉に込められた意味を
（意図的にか）矮小化していること >>75
もちろん煽りなので、無視していいですよ。荒らしに来てる1～2人がずっと同じ事をループしてるだけなので。 >>74
まあ「嫉妬」がわからないと言って山岸凉子にそうねあなたにはわからないと思うわと言われる人だし
（映画のアマデウス見ての感想なのかも知れない）
ジル本読み返してる
「悲観」の章で自分の絵が好き？と二人が会話してるところがなんだかとても切ない >>51
どっちサイドだろうと煮え立って話を盛る性質あるんだよ
>>58
箇条書きマジックかつイメージソースが同じw >>55
字義どおりの理解は竹宮養護、ってことになるよそのロジック
気がついてない？ >>77
その書きように影響されて、少年愛w耽美wで革命wってな感じで嘲笑ってるのもよく見かけたしね。
実際男の編集者による「少女」のためのものという決め付けによって表現を制限されてたのは萩尾望都自身も同じで
描きたいものを描くには意識をもって闘うという事は必要だったんじゃないか。
ひっそりと描きたいものを描ければいい、ダメなら同人誌で、なんてつもりで描き続けられる訳はないし
SFにしろ、飛び降り自殺から始まるトーマにしろ、だから描けたんじゃないのかと。
編集にそれを受け入れる度量があったのも確かだが、ケーキケーキケーキの結末を優勝で終わらせなかったのもそれだろうに。
記憶に修正かけてんじゃないのかと思う。
ひっそりと好きなものを好きなように描ける時代じゃなかったろう。 >>76
それ、ヘッセのことを書いたエッセイだよね？
そこに「トーマ」のことも書かれてるの？
トーマに「ダミアン」が与えた影響を指摘する人は多いけど、
一方の竹宮さんは、ヘッセは好みじゃないようで
「私は精神愛だけでは納得できないので、ヘッセでは駄目」と語っている
そこが「風木」と「トーマ」の違いか・・・ >>68
> 主張するものはいない
悪い子だからそこは勘ぐるなー
勘所でしょう >>45
その権力を利用しようとしたんだからしかたない
大泉サロンビジネスには萩尾さんが不可欠だもの >>84
「鏡の国の少年たち」ってムック？があって竹宮さん「車輪の下」のキスシーンを表紙に描いてたけど
その本にあったのかしら？
文章はほとんど覚えてない
持ってたんだけどもう実家にも残ってないだろうな >>83
仮に少年愛のみの事にしたって、馬鹿にする事象でもないよね
マージナルや残酷な神なんかは増山さん竹宮さんがいなくて風木もなかったら
当時の女性には受け入れられなかったと思う
彼女らを通して、少年愛、男性同士のベッドシーンもアリっていう認識と了解が世間に育まれた前提で、萩尾さん自身の作品も評価されてる部分もあるしね >>77
大泉本が指摘してるのは、当時「革命」という言葉や概念を
大泉に来た人たちが共有していたとは言えないということじゃないの
みんなそれぞれ自身の作品を作り出すことで頭がいっぱいだった、と
実際、竹宮さんが「少女漫画革命」と言い出したのは何時からかよく分からない
７０年代、８０年代にその言葉使ってる例ってある？
インタビューをチェックしてるんだけど見当たらない。知ってたら教えて >>91
「鏡の国の少年たち」の表紙はこれだね
https://www.kosho.or.jp/upload/save_image/26020250/20160401184252688043_8d2297536755a571ee2fe8307884636b.jpg
渡部実氏に同名の著作（JUNEの連載を纏めたもの）があるので、ややこしい
「ヘッセでは駄目なんです」発言は、工作舎から1979年に出た「遊ち組[ホモエロス]」という本のインタビューから
ヘッセは少女の好きな物の代表で「少年はやっぱりジュール・ベルヌでしょうね」とも >>88
竹宮一味が出版社やテレビ局を操って大泉の町興しで金儲けを企んでいると思ってる人か >>95
金儲け以上に竹宮さんが欲しいのは名誉じゃないかな
もう十分だろうと他人は思うけど、本人はそうでもなさそうだよ >>95
そうなの？
そんなこと知らないし、思ってもないが
ただ、自分の名誉のために大泉サロンや同世代の漫画家の名前を利用している感じは昔からしてた >>59
風木は長編だから数話だけ描いてもあまり意味ないような
それに編集者との打合せなしで描かれた原稿をそのまま雑誌に載せるって
かなり特殊な事だと思う
萩尾さんは自分の原稿がそのまま載る事が特例じゃなくて当たり前の事だと
思っていたのか 「鏡の国の少年たち」、メルカリに出品されてて、目次画像もupされてるけど
「車輪の下」の関する文章もあるみたいだね
インタビューでの発言は、少年と少女の嗜好の違いについて言っていて、
必ずしも自分がヘッセ嫌いというわけではないのかも >>96>>97
スレタイ無視してスレを荒らすと何かいい事あるの？ ジル本では、後に「大泉サロン」と呼ばれることになる長屋（「誰かがいつからから
呼び始めたものか」と書かれている）のボロっぷりをリアルに描写してるし、
伝説を煽ってる印象はなかったな あの年代って、そうやって仲間が集まったりする場所や家を
〇〇(分野の名称など)サロンって呼ぶ事も割とあったのかな https://ddnavi.com/news/293587/a/
＞私自身がマンガを描くことから離れて10年、なんとなく客観的にあの時代を見ることが出来るところに
＞今いるのかな、と思ったんです。これまでにもいろいろな編集さんからその時代のことを書くことを勧められて、
＞マンガで描こうよって言われたこともありました。ただマンガで描くと脚色をいっぱい入れちゃいそうな気がするのと、
＞自分の仕事の領域で描きたくないような感じがあったんです。もちろん私もあの当時のことを残したい気持ちはありました。
＞少女マンガにとっても痕跡として残す必要があるんじゃないか、という話はずっとしていましたから。
＞それで今回『書いてみましょうよ』と言われてその気になったけど、きっと出来ないに違いない、出来上がればいいけど
＞出来上がらないんじゃないかな…と思いながら、ピースを集めていく作業を始めたんです
（中略）
＞私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って
＞萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。本当に申し訳ないけど
＞離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。自分が自分を守るためにせざるを得ないこと
＞なんだ、というふうに説明したと思います。もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを
＞考えてる時間が少ない事態になっていたので >>75
わざとだよ
深夜に呼び出した、つるし上げた、総括みたいな言葉でわざとミスリードさせようとする
荒らしがいる 『密やかな教育――〈やおい・ボーイズラブ〉前史』石田美紀 著
これちょっと気になるな
公式サイトでちょっと試し読みできるけど >>95
大泉学園前もその南の石神井台も街興しが必要な状態ではないと思う 特に大泉サロンがあったあたり変にあんまり人がわちゃわちゃと来られても困る要素もあるので
落ち着いた住宅地な感じでちょうどいい
そしてその南の石神井台も住み心地のいい住宅地でカトリック色が強いと言えばそんな一帯 >>103
うん
ジル本では「サロン」と呼ばれているけど
実態はそんなイメージとは程遠く
って言っていましたね
>>104
高階亮子さんの「ピアノソナタ殺人事件」に聖子様サロンなるものが出てきたのを思い出した
ミステリーものでなかなか面白かったです 少女マンガ界の第一人者、竹宮恵子さんに聞く、
女性版トキワ荘『大泉サロン』のおもいで
～少女マンガ界を変えた「花の24組」が集まった場所～
https://manganavi.jp/special/job/20070831/
＞「大泉サロン」という言葉自体がとても皮肉な言葉じゃないかなと（笑）。
＞――その共同体から少女マンガ界に革命を起こそう、という構想みたいなものがあったんですか？
＞私と萩尾さんにはそういう大きな考えはなにもなかったですね。単純に生活するうえでの理由です。
＞ただ、増山さんには最初から少女マンガ革命というプランが具体的にあったようですね。
（中略）
＞だから、大泉サロンについては増山さんがいちばん詳しいと思いますよ。 >>93
前半では増山の言う少女漫画革命を少年愛の事だと限定している >>108
増山さんへのインタビューが載ってるみたいですね
ネットでこんなの見つけた
2009年読売新聞の記事
https://i.imgur.com/9GlammS.jpg >>106
深夜なんてどこにも書いてないのになぜかそういうことになってるよね >>114
小関バス停付近の70年頃と今を比較した写真をネットで見かけた。
70年頃は建っている建物も低くて、周りには樹影が沢山写っていた。
今は木がほとんどなくなって、マンションなんかが建っている。 >>106
どうにも気になるんだけどしばしば「呼び出したのは深夜」って表現よく見るよね
大泉本で書かれていない描写が可能な人間は「当事者本人ないし目撃者」しか思いつかないけど？
あるいはどこかからの引用だとしたらその原典を示してくれると助かるかな 大泉って山上たつひこも仕事盛りの時に住んでたんだね >>121
このようにID:bCwHn61J0は特異過ぎて会話が成立しません
118 花と名無しさん sage 2021/06/05(土) 00:40:03.54 ID:bCwHn61J0
>> 110
萩尾信者に言うべきでは？
120 花と名無しさん 2021/06/05(土) 01:30:11.57 ID:BbhGBsCX0
>> 118
絡みたいわけやないけど
何故そこに？
121 花と名無しさん sage 2021/06/05(土) 01:33:53.81 ID:bCwHn61J0
効いてる効いてるｗ >>115
そうすると「少女漫画革命」って自分じゃ描かない増山さんの構想かな？
竹宮さんは「拝啓 名賀島梓様」(1982)の中で自分のことを
「革命はしない」(中島さんの指摘は正しいという文脈で)と書いてる
なんか当時の実態が、今の事情でいろいろな語られ方してて混乱する >>114
率直な意見を言うと、この記事読んだら萩尾さんと同じ事言ってんなとしか思わなかったんだけど
これはそんな単純な話じゃないって事？ >>114
この頃は竹宮さんも「大泉サロン」「少女漫画革命」は他人(増山さん含む)が言ってることで
自分としてはそんなつもりはない的なニュアンスだね。
ジル本、扉本は、周りの期待というか伝説化に、自分もつられて乗っちゃった感じなもしれない
なまじサービス精神があると、期待された答えに寄せちゃうことってあるからなあ >>128
自分も含めてだけど
人間なんて一つの思考信念で生きている訳ではないし
色々な思いが入り混じってるじゃない。
理想があっても、色んな事情で100パーセント叶えうわけではないし
相反すると思える行動も内包してると思う。
だから、期待された方に寄せちゃうのはあってるし、
でも間違いとか迎合だけじゃないのでは。 >>119
そう、大泉学園駅周辺は賑わっているし武蔵関駅近辺も西武線の中では乗降客の多い駅の一つ
小関バス停近辺はその中間で住宅メインなんだけど
ここら児童施設や福祉施設もけっこうあるから
落ち着いた住宅地のままの方がいい環境なんだよね 町おこしじゃなくてコンテンツ売り出しやメディアミックスのためのブランド名的なものじゃないかな
竹宮さんは講演会や対談で24年組や少女漫画革命って題材で話をしてるし >>123
このスレを「深夜」で検索すると竹宮擁護側しか使ってない
向こうが言わなくなったならもう刷り込まない方がいいかも
注意したから減ったのかもしれないけどね
>106
>117
>123 DAT落ちしてない大泉関連スレで「深夜」は全部で6レス
うち竹宮批判レスは2つだった
過去ので見た記憶はあるけどね
【萩尾望都】大泉スレPart12【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622469086/
223 花と名無しさん sage 2021/06/01(火) 22:05:54.54 ID:PTuJJ+6T0
>>202
萩尾望都は功名心で漫画を描いてる訳じゃない
好きだから描いてるだけなんだよね
竹宮惠子は評価が欲しいから描いてるだけの人だからスタンスが全然違う
竹宮惠子が漫画を愛していたら深夜のOSマンション呼び出しはなかった
もし呼び出したとしてもあなたの作品素晴らしいわねと盛り上がるだけだったはず
【萩尾望都】大泉スレPart13【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622792161/
「深夜」無し
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
「深夜」無し
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622095095/
790 花と名無しさん sage 2021/06/02(水) 18:48:52.61 ID:AiW/sFSa0
>>764
深夜に呼び出して盗作しただろって脅すことはできたよね
792 花と名無しさん 2021/06/02(水) 19:12:44.26 ID:zygUkbop0
「夜」を「深夜」「真夜中」と言い替える人いるよね >>114
＞少女マンガ界の第一人者、竹宮恵子さんに聞く、
いつから「少女漫画階の第一人者」になったんですか？他にも大勢おられますよ。10本の指では足りないくらい
そしてその方の多くがじぶんからそれを主張されない
ま、当然ですけどね。
「晩節」を怪我し放題ですね。残念です >>134
竹宮さんのせいではなかろう
そこを突っ込むのは気の毒に思う 一応大学の教育者だから
マンガの広告塔にならなきゃって思いはあるでしょ
子ども人口は減り
紙媒体のマンガ誌はどんどん廃刊になり
これからのマンガ家が今までのように食えるかわからない
大学に入学する人口も減ってくし
マンガ学部にしてみれば夢のある話をする広告塔が
世間に発信してくれなきゃ先細り
連載ないマンガ家も印税入らず忘れられる
まあＷｉｎＷｉnの関係ねらってもいいじゃｎ >>137
別にそれはそれで何か問題あるんだろうか
その辺りの感覚が違うから住み分けしてるんじゃないの？ 実際、竹宮さんの作品は図書館に沢山置いてある位だし
同じ世代の人は、知らない人はいない
ボーイズラブを描いた人 と言ったりするので
作品が残る、有名になるってことは
何か読者にそれまでとの変革、革命を感じさせたって事だと思う
何か当たり前の事を変えたい、従来と違うものをって意識は創作には本来は必要不可欠だと思うんだけどなぁ
むしろそういう価値観を卑下する方が
日本人に無難な金太郎飴みたいなのばかりになりたがる人が多い原因だと思う 私は全然萩尾アンチでも何でもない
作品も読んでるファンだけど
竹宮さんに対しても大泉読んでも別に評価も変わらないし
過去の業績が矮小化されるのは理不尽だなと思ってるから
こっちに書いてるだけなんだよね
そこの感覚はすり合わせるようなものではないんだし
合わないと思うなら見なきゃいいだけでしょ よくわからないというか前スレも流し読みしていたけど
竹宮さんと増山さんのいう少女漫画革命というのはほぼイコール少年愛だったの？
でも増山さんは少女漫画に教養要素も注入しようとしていたってイメージもある
一方24年組とくくられている人達は増山さんの影響がなくても
バレエ物や歴史物ほか大人っぽい感覚や個性的な漫画を描く人達ってイメージはあるね つか実際BLって一大ジャンル作って、所謂エログロじゃないエロというジャンルをこれだけ世間に流通させたきっかけとなった功績は
萩尾望都でさえ、侮蔑は入れつつも認めるしかなかったんだし
少年愛ww少女漫画革命wwとか言って笑いモノにしようとしても、それはもう無理だろね。
それにしても、少女漫画というものの価値を世間に認めさせようと頑張ることが、好きな漫画だけ描いていたいという漫画家より下に見られ、功名心が強すぎと非難されるのはおかしいとしかいいようがないが。 「24年組」の描く漫画で実際に革命というくらい少女漫画の表現が変わったのも本当だしな。
男の編集が決めつけてる少女イメージに合わない、かつて少女だった人たちが自分の描きたいものを編集の押し付けに逆らって、雑誌社を変えつつ、編集も折れて表現がどんどん進化していった。
綺羅星の如く才能持った少女漫画家志望の人らが大泉に集まって、また面白い漫画を発表していったし。
大泉がなければ生まれ出なかった漫画家も何人もいたんじゃないか。
そしてトーマも11月もポーも生まれなかっただろうに。本人曰く少年愛に全く興味もなかったんだから。
その辺全部否定するのは無理な話だよ。 大泉サロンを町おこしに使うという目論見は絶対存在しないとは言えないが
ただ大泉サロンがあった場所の現状はなんかそういう町おこし説がピンとこないような現状
それから大泉本にほのめかされていたトーマの連載妨害に竹宮さんがかかわっている疑惑
これも竹宮さんにそんな力なかったからリアリティなしということでいいのかな
もっとも「影響力」とまではいかないけれど竹宮さんがトーマについて何か言ったことが連載妨害に影響した可能性はあるという解釈もある
でも普通に考えればアンケートや編集部の状況によるものというのが一番ありそうな話ってとこなのか
でも大泉本が出てからの萩尾スレでは「アンケート結果くらいでは連載うちきりになる理由として小さいからやっぱり誰かの妨害があった」
っていう味方が強くなっていたよね？ 味方を訂正します
見方
竹宮の漫画なんて大したことない
これも確かに一つの見方
でも萩尾さんだって萩尾信者さんが思っている「特別な天才」って評価が絶対というわけでもない
確かに竹宮本にもあった通り業界の人にファンがいっぱいできるくらいだし
特殊な才能はあるし城さんが語っていた絵をすぐ再現できるというあたりの天才性もある
だけど萩尾さんの才能は認めるとしてもほかの漫画家の方を上位に考える層も少なからずいるわけで
山岸三原青池坂田とか
一般性だと一条さんや池田さん？
ほかにももっといるのでほかに挙げたい方どうぞ
竹宮さんはすまん風木途中まで読んだけどきもくて途中離脱した
でも番外編のロスマリネとジュールの話は良かった
ロンドカプリチオーソは大泉関連で悪く言われがちだけどコンパルソリやエキシビションの扱いの関連でフィギュアスケートファンから評価されているね
従来は竹宮と萩尾との比較だったら萩尾派だったんだけど
萩尾さんのムード先行でだから人物も実は中身いまいちだったり一貫性に乏しい所からすると
竹宮作品のキャラはきちんと構築されている感じはするね
竹宮作品のキャラの描かれ方について突っ込み所もあるのだが
ただ割とキャラよさについての評価が続くていうか 当時ぱふを読んでた１０代だったが
「トーマ」の打ち切り危機はアンケート結果が最下位だったからで
ファンに投票よびかけた事実や
何より絵柄が華やかにかわった事実
盗作説が編集まで流れて会議に上がったなんてきいたことない
竹宮さんがかかわったなんて妄想だよ 時期がかぶっててお互い連載回すの必死でしょ
「トーマの心臓」『週刊少女コミック』1974年19号から52号
「ファラオの墓」『週刊少女コミック』1974年38号より1976年8号
竹宮さん「風木」を描くためにも「ファラオ」で１位をとらなくちゃならなくて
それに必死だったんだから妨害どころじゃない
ただこれみりゃわかるとおり
「トーマ」と「ファラオ」だったら
追求するテーマの重みや深さやキャラで
評論家に好まれる作品がどっちかわかるよ
竹宮さんはちょっと出遅れてるんだよね で後半の「ファラオ」連載は「ポーの一族」連載と丸かぶりした
自分も友人も断然ポーに入れ込んでた
エヴァンズの遺書（『別冊少女コミック』1975年1月 - 2月号）
ペニー・レイン（1975年5月号）
リデル・森の中（1975年6月号）
ランプトンは語る（1975年7月号）
ピカデリー7時（1975年8月号）
ホームズの帽子（1975年11月号）
一週間（1975年12月号）
エディス（1976年4月 - 6月号）
で萩尾さんは1976年第21回小学館漫画賞受賞し
この時点で「風木」は1976年10号 -からやっと連載開始したばかりで
評価する段階まできてないんだよね
時期がずれてる >>142
同意
大きな雑誌で女性～少女向けで性描写そのものや性に対する話題(また男性同士)を積極的に取り入れて広く認められたっていうのは
以降の少女漫画の表現の重要な転換点、自由度の拡大になったと思う
萩尾さんの残神における性暴力の描写も、彼女らが事前に認められたからこそ、
それを描く意欲や発想自体もできたのではと思う
大泉本で、そういう事と関係ないと対人的な感情ばかりで否定しているが、
残神に対する言及がないからマイナス点をつけたと書いてる人がいて同感 >>147
もっともその追求するテーマや深みっていうのが
実はいかにもそういうものがありそうな雰囲気の作品だったということで
過大評価だったとも思えてくるんだよね
漫画に限らずそういう名作っぽいムードに弱い向きは存在する >>148
一般的人気はファラオの墓の方があったと思う。
ターゲットの少女ファンにしてみれば。
キャラも魅力的だし、物語的にも面白いし。
萩尾望都が当時竹宮惠子に引け目を感じてたのはその辺が大きかったんじゃないか。
一部マニアには受けてても、やってくるマニアは変なヤツがやたらと多いしねw
だからこそ、ようやく出たポーのコミックスがすぐ完売したというのが相当嬉しかったのだと思う。 漫画評論家なんてまだいなかった時代で、マニアの評価が高いなんて編集にとっちゃそれほど大きな意味はなかったと思うよ。 マニアといえば清原なつのさんの自伝でも
大学生時代に学際までファンがやって来て
突然怖くなったってエピソードがあったな
彼女も割と昔からマニア受けする漫画家さんだったし
やっぱり作風によって寄って来るファン層が違うってのはあるんだなって思う >>151
ファラオは人気投票を意識した戦略的作品だからね。もちろんプロとしては正攻法よ
一方、萩尾マニアといえば当時は米沢さんや原田央男なんか代表格(たしかに変な奴w)
彼らはやがてコミケを創始したり、漫画評論を文化論ではなく作品論としてやり出す つぶやかせてね・・・・・
ジルベールは「こういうことが好きな子」らしいけど、
そこそこ大人になってから風木を読み直した私は、大河ドラマとしてよくできていて感動した。
親に愛された、愛されない、
理解者がいた、理解者がいなかった、
長男だった、次男だった、
裕福だった、新興階級だった、
主要な人物の背景と性格付けがきちんとされている。
風木を初めて目にしたのは、小5くらいの時、小児科の待合室にあった小コミ。
ビックリ、を通り越してイミフだった。
当時の小コミって横山光輝の連載もあった気がするんだけど、勘違いかな？
今回のジル本、大泉本は、後世の貴重な研究資料だなーと思う。
大泉本が出たときの感想は、「山口果林の自伝みたいな価値の本かな？」だった。
ツブヤキスマソ 山口果林は、長年ずっと工房と一緒に暮らしていたのは果林だったのに、
工房の伝記類から存在がなかったように扱われている(著作権を継承した妻子への忖度)
→自分が消えてしまうような危機感から本を出したんだよね。 パタリロに「マニア受けじゃいかんのだよマニア受けじゃ！」って台詞あったよね パタリロの中の美少年ネタだと「美少年は小難しい漢字を使うのが好きなのだ」ての
好きだったなぁ >>154
そしてそのコミケを席巻したのが風木が大元のやおいもの、それに対抗して生まれたロリコンものw
24年組の漫画家に直に接触して「ご指導」までしていたマニアたちは萩尾望都本人にはウザがられ、描きもしないくせにお気楽とバカにされw
そういや青池保子もその手のマニアの批判とか思い込みに対してインタビューで文句を言ってたことがあったな。
それに結局あの辺のマニアからまともな評論がどれだけ出てきたかというとかなり微妙ではあるね。あるといえばあるが。ちゃんとした評論という分野で確立されてないから、萩尾望都御大から「24年組」などとまとめるなと言われたらあたふたするしかないという… 仮に、竹宮さんと増山さんが少女漫画革命と言ってたとしても
別にそれはそれで素晴らしいのでは
萩尾さんが、軽蔑や否定する筋合いはない
実際にジャンルとして発展し結果は出してるし、現代にかけて漫画のあり方を変えたのは事実
当時は男女ですらNGだったことを考えても
後の世代の莫大な量の作品に貢献したのは立派なこと
萩尾さん自身だって恩恵は受けてると思うけど 大泉本は書いても大丈夫な無難な話題しか出してなくて
それでももし反論が出たら裁判も辞さないつもりでしっかり証拠を集めて準備して出したそうだけど
裁判沙汰になるような犯罪紛いの事を竹宮さんがしてたのに美化したんだから、とごまかそうとしたのを許さないって本なの？
二人が交流無いことぐらいしか知らないので混乱してる もっと決定的な事実を押さえていて、竹宮さんサイドが反論したら
何もかも明らかにする的な警告で
竹宮さんはそれを恐れて何も言えないみたいな解釈で驚いた。
さすがに二人とも大人なので
創作の邪魔されなければもうよいと思ってると解釈してた。
周りはどちらサイドも憤ってるけど
当人たちは醒めてるのかと思ってた。 >>159
古のヲタの者はファンとは立ち位置が違うので、そもそも漫画史のグループ分けは作家本人が自分はココがいいとか嫌だとか決めるものではない、漫画を創作しない第三者の視点が決めるものだからくらい言いそうw
現役漫画家からしたら、直弟子、アシはともかく誰もどのグループにも入りたくないよね。
竹宮さんは立ち位置が現役でなくなったから第三者的な目線で語りだしたのかな？と思ってる。 >>137
そうかなあ？
ジル本も扉本も、増山さんの熱意に押されてってイメージ
「具体的に何をするのかといえば、私は良い作品を作るしかない」とか、
後は原稿料の値上げ交渉とか、
革命らしさといえば、男性編集者主導の定型の打破みたいなこと？
むしろ、ジル本のカバー折り返しのコピーで「革命」が強調されてるため、
それで印象が強くなってるような >>161
何が裁判まがいだかって話。
あなたがいつまでも描かないからと言われたから
ただ質問しただけで、しかも撤回して私の嫉妬によるものと謝罪の意を述べてるものを
悪者扱いして吊し上げてる
もとは大切な下書きとの舞台設定被りをしてても、
相談もなく、
相手が発表できなくなる危険性への配慮がないことが原因。
また配慮のない先に言動をしたのも萩尾さん >>161
＞それでももし反論が出たら裁判も辞さないつもりでしっかり証拠を集めて準備して出したそうだけど
それ、どこで誰が表明してるの？
第一、竹宮さん、犯罪を犯したわけじゃないでしょ
法廷に持ち込むとしたら、名誉棄損とか？
本に書かれてない犯罪行為なんて想像できないけど
「言った・言わない」の話で、証拠保全とかできてるの？ 小学館と山本さんだって竹宮さんのコネだよね
講談社の没原稿を使ってもらえて移籍もした話
だから当時の作品作りでも、大泉本のことも含めて
自分が王様だではなくて
竹宮さんにもう少し思いやりを持った方がいいと思った よく嫉妬嫉妬という言葉は言われるが
そもそも相手が他者を大切にする人、複数から人格者と感じられるタイプの人だったら
別に嫉妬はしないと思うんだよね・・・
出来はいいけど性格悪いなと感じたり、どこかイヤな面がある人と思う 大泉本で私が嫌だなあと思ったのは、光瀬龍とも寺山修司とも竹宮恵子の排他的独占愛を刺激しないように距離を置いたって話
知らんがなって感じ
なにか文句を言われたわけでもなく、盗作疑いをかけられた話とは全然関係ないじゃん
こんなこと書いて竹宮恵子だけじゃなくて、光瀬龍や寺山修司にも失礼だと思わないのかな
なんでこうやって関係ない人まで巻き込んで行くのかな ジル本は単行本で持ってるから文庫版は買ってないんだけど、
解説と、竹宮さん本人による「文庫刊行によせて」が追加されてるんだね
書店で読んでみたけど、「文庫刊行によせて」に書かれてることが
竹宮さんと萩尾さんの過去への向き合い方の違いを表していると思う
決して大泉本にあるような「遠い思い出が美しく見えてしまい」なんてことじゃない
「加害者と被害者の認識の違い」という反論が返ってきそうだけど、それも違うと思う
あの夜のことは長い人生の一部に過ぎず、その後もお互いに多くの人との出会いの中で
傷ついたり傷つけたりしてきたはずなのだから >>168
良い人・人格者でも幾らでも嫉妬されるし何なら虐めのターゲットにされるよ >>166
大泉本を読んだ上でそう書き込んでいるなら小学校の「こくご」からやり直した方がいい。
10年もあれば高校生なみの読解力も身につくかもしれないよ。 増田氏は自分は夜の呼び出しにはいなかったと言ってるのに誰も信じてあげてない問題 >>172
国語のテストは、いつも全校トップだったけど…
まさか、大泉本の226ページを読んで言ってる？
だとしたら、相当なおバカさんとしか… >>173
どこで言ってるの？萩尾さんそんなヤバい嘘書いてるんだ
たしかに一言しか言わないから変だよね >>173
まず増田氏が存在した事を
誰も信じて無いで
増山氏なら信じてるが。 増山さんだった失礼
大泉サロンの少女マンガ革命だだかな？違うかも？
増山さんのインタビューが載ってる本で増山さんが答えてた >>178
だとすると増山女史は大泉本の件で改めて「自分はいなかった」と表明した方がいいね
対峙する状況が二対一か一対一かでジャッジする側の印象も変ってくるだろうし
もう大泉本が出てから一ヶ月は経っているし沈黙する理由もない気がするけどどうだろう もし大泉本で仄めかしたトーマの連載妨害疑惑で竹宮さんがシロだったら
ものすごく酷いことをしているよね？
竹宮さんは疑惑を萩尾さんに直接ぶつけたわけだが
萩尾さんは疑惑を不特定多数に晒して竹宮さんに悪印象を与えている >>179
人数の問題でもないと思うけど
いなかった人がそこにいて発言してるなんて作り話じゃん >>180
作家に盗作の疑惑を出す以上の酷いことってあるの？
相手の作品を確かな証拠もなく貶めて
しかも呼び出しと言ういわば場外での反則技
三流の作家しかこんなことしない
その後の二人の立ち位置がそのことを示している
的なレビューを読んだ 人の悪さを告発することを安易に醜いこととはしたくない
世の中には本当に汚い人がいるからね
大泉本に出てくるネタでこれに該当し得るものがあるとすればトーマの心臓連載妨害なんだけど
これは実際はあんまり考えられないことなんでしょ？
ってなると今更昔のゴタゴタを不特定多数に向けてあれこれ晒すのは
竹宮さん増山さん佐藤さんをはじめ気の毒だなあ
長い間生きていれば人は色々とあるし
まして萩尾さんなんてまして癖があるというかあんまり人に配慮する感がないから
ほかの人達から批判され得る行為だってやっていると思うのだが
こうなると萩尾さんも晒されてもおｋということかな？ >>181
なるほど、それならなおさらその場にいなかったことを主張するのが正解ってことになるね
吊るし上げが実行されたかどうかを判定するかなり大きなファクターになるから
残された手紙と矛盾がないかどうかとも突き合わせができるわけだから大事なことだね >>182
盗作疑惑を出されたから相手に何をしても許されるとでも？
それこそ歪んだ物の見方だな
しかも呼び出しというけど直接尋ねることが悪いことだろうか？
それとさんざんこのスレでも言われているけど「盗作」とは言っていないんでしょう？
類似点の特殊さを考えれば竹宮増山が問うのは不自然ではない
まあその後のメモからしても、その類似する3つのネタはさておき竹宮さんがやはり納得行かないのは窺われるし
城さんのコメントでの萩尾さんの能力からして竹宮さんが警戒するのも理解できる
安易に「盗作」とまでは言ってはいけないというのとでもやっぱり釈然としない要素もある中で
理性的に対応したと思いますよ そもそも狭い業界なんだから、「トーマ盗作説」の元が竹宮さんだったら、
「竹宮さんが、こんなこと吹聴してるんだけど」って話とセットで広まるはず >>185
まさに「盗作」といって糾弾したのか否かが問われるんじゃん
＞「盗作」とは言っていないんでしょう？
って何を根拠に？
萩尾さんは大泉本ｐ１４９に「盗作したのではないか」と言われたと明記してる
それからずっと盗作という言葉がでてる
萩尾本を信じるなら「盗作」と言われたんだよ
竹宮本には書いてないけど >>188
>>185さんは、盗作の噂の話と、詰問時に出た「盗作」という言葉の件とを混同してるのでは？ まぁ正直さあ
風木とトーマは似ても似つかない
盗作とかそういうレベルじゃないよね トーマが盗作だなんて竹宮さんは言ってないわけで
あの辺は完全に萩尾さんの被害妄想だよね いずれにせよ
忘れてほしい、なかったことにしてほしいと言われたと萩尾さんの文章に証拠がある
だから 盗作疑惑はそもそもなかった ということなんでしょう。
本人も自分の嫉妬だとしているし
結局、盗作疑惑と騒ぐ信者は萩尾さんが虚偽を書いていると言いたいのかな >>159
それ受容者しだいじゃん
古ヲタからしたら、
「当事者による分類に意味はない、どうでもいい事じゃん」てなる気がする >>178
盗作疑惑で萩尾さんが呼び出されたなんて話を大泉本以前に増山さんがしてたってこと？
それは全くの初耳だわ
何か別の話と勘違いしてない？ >>191-192
小鳥の巣についてはだんまりなの？
演目のシェイクスピアはスケブだかに出てきたのかな >>159
萩尾さんに嫌悪されたのは岡田斗司夫だろ。あれはコミケの主催者じゃないぞ。大阪ダイコン芸人
そういえば岡田は『遺言』という自己顕示欲丸出し自伝を書き、結果的に虚偽部分暴露されたね
『遺言』のSFファンダム史に関する虚偽を、長山靖生が『戦後SF事件史』(ちなみに表紙は吾妻ひでお)で指摘
長山は『日本SF精神史』で日本SF大賞を取っていたが、その後『戦後SF事件史』を合本増補した
『日本SF精神史・完全版』では日本推理作家協会賞も受賞した。マニアも評論家も歴史捏造には厳しい >>178
大泉本以前に「竹宮・増山両氏による夜の詰問」は知られていたの？
それとも刊行後、つまり2021年4月以降の直近インタビューなの？
どこに出てる？ごく最近だからすぐ分かるよね >>178
中川右介の「萩尾望都と竹宮惠子 大泉サロンの少女漫画革命」じゃない？
読んでないけど吉田豪がラジオで語ってる話の文字起こしは読んだ
吉田豪）そうです。2019年に増山さんに取材してるんですよね。それが印象的だったのが、要は「増山法恵は竹宮惠子が萩尾望都に『距離を置きたい』と言った場にはいなかった。萩尾がいつの間にか来なくなったのは忙しいからだろうぐらいに思い、2人の間にそんな決定的な別れがあったとは知らなかった。2019年秋、増山氏に取材した際、『少年の名はジルベール』の該当箇所を示し、『竹宮さんはこう書いています』と読み上げたが、彼女は『知らなかった』と言った。（同書を読んでもいないようだった）。そして増山氏はこう言った。
『ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた』と」っていうね。
大泉本によれば夜の呼び出しの時は距離をおきたいとは言ってない訳だし、増山さん的には萩尾、竹宮への厳しい批評なんて日常茶飯事過ぎて記憶にも残らなかったんじゃないの
創作者でもなかった彼女にとっては困るわ～まねっこしないでよ～くらいの軽ーい感覚だったのかも >>190
ストーリーに注目するなら似ていないけど
全体としてなんか似ている印象はあったよ
似ても似つかないというのは違う
ネタかぶりとは言えそこが問題にされているよね？
まして「ありふれたもの」と言えないアイテムが幾つもかぶっていたら
竹宮さん達が不審に思うのも仕方ない >>198
大泉解散の理由が、竹宮さんが「増山さんを取られくなかったから(元々萩尾さんの友人で、
萩尾さんから紹介されたんだけどね)」だとしたら、ジル本の「嫉妬が理由」と矛盾する
竹宮さん、その場その場で言うことが変わるなー >>198
増山さんがジル本を読んでなかったって言うのもすごいな。 「今度の舞踏会には虹色のドレスを着ていくつもりなの～」って話をしていたら、その友人がデザインの違う虹色のドレスを着て舞踏会に来た
みたいな感じの話？ >>201
たしかに「嫉妬」のなかには、いろんな側面が含まれているのかもしれませんね
増山さん的には、二人が揉めてる時に「本当こと言って」と言ったとしても
ちょっとした言い争いをとりなそうとして程度の気持ちで記憶してないのかも
実際、決定的な出来事はその後、「忘れて」と言った時(これは1対1だよね)と
その後の手紙だから、増山さん的には「知らない出来事」なのかな
50年前だし、自分ではマンガを描かない人だからね >>161
＞裁判沙汰になるような犯罪紛いの事を竹宮さんがしてたのに美化したんだから、とごまかそうとしたのを許さないって本なの？
あなたのミスリードと風説の流布、凄いね。 >>198
＞増山法恵は竹宮惠子が萩尾望都に『距離を置きたい』と言った場にはいなかった。
これは夜の詰問ではなく、その三日後の竹宮先生単独での訪問のことじゃないのかな？
それだと大泉本との食い違いはなくなるね、詰問の時には『距離を置きたい』とは言っていないのだし 「距離を置きたい(出禁じゃ)」という手紙を渡しに行った時は竹宮さん単独ですよ。 嫉妬とも萩尾さんの言う排他的独占愛ともほんのちょっと違う、よくTwitterで言われてた「同担拒否」だったのではと思ったり
竹宮さんお気に入りのもの…家具や画集などをちょっと見ただけで描いてしまう才能は嫉妬するし非常に困るし恐怖すら感じる
同時にお気に入りの（？）増山さんの少年愛の知識やブレーン的役割を彼女には渡したくないという
少年愛知識もブレーンも萩尾望都は特に求めてはいなかったのでそこは杞憂なんだけど >>192
竹宮さんの妹さんのブログを読んで、本スレやここまで乗り込んでくる萩尾さん擁護の人が、「あのブログで竹宮惠子の爆弾発言（盗作嫌疑）は事実と認定された」「竹宮は、萩尾さんが盗作したと攻め立てた。下手すると今だってそう思ってる」と盛り上がっているのが、とても不思議。どこをどう読むとそうなるのか。
妹さんが言いたかったのは、
萩尾さんは「（設定被りについて）友達としての配慮」もなく、しかも、「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」って言ったらしい。姉だって当時傷ついたんですよ。（→お互い地雷発言してるんだから、当時の発言の一部を切り取って一方的に姉ばかり責めるのは理不尽では…）
ってことだと思うんだよね。
あと、マネージャーとしてジル本後のメディア対応について明らかにしたかったのかな。（「美化」って決めつけはあんまりではないですか？っていう） >>196
萩尾望都は前からエッセイでマニアを晒しあげて批判してたんだよ
あの当時のマニアと漫画家の距離感が近い上に、当時の投稿とか見てると何様だという上から目線でもあるからわからないでもないが
かといって一般人を周囲の人間だったら特定できるくらいの情報出しつつ、雑誌などに書くのはどうなんだ？とは思ってた。 私が盗作事件についてイメージしたのは
何故彼と一緒にご飯を食べたの？
あなたも誘えばいいじゃない
もう誘わないのかと思った
ひどい、私が彼を好きなの知っていて
誘っても断られたのも知っていて
泥棒猫！もう絶交よ
なぜ？彼は独身なんだからご飯ぐらい食べてもいいじゃない
彼と話をしたかっただけなんだけど何が悪いのだろう >>211
あはは、そんな感じですよね。
設定被りの話自体はそんな感じ。
たぶん、萩尾さんの竹宮さんへの理解（排他的独占愛）もそんな感じ。
なんでそんな幼稚なことで、「盗作」なんて失礼なこと言われなきゃならないんだっていう憤りを感じる。
萩尾さんファンも竹宮さんの「盗作」発言に憤って、その後、盗作疑惑からの萩尾さんへの妨害行為まで妄想しちゃってる。
竹宮さんは盗作疑惑を周囲に言いふらしてる設定とか。
竹宮さんは、妹さんに「萩尾さんとの別れ」の話をしたときに、萩尾さんに対して「盗作したのでは」と口走ってしまったことを、話さなかったんだと思う。
妹さんは、「50年前に姉がしてしまったことを責める気持ちにすらなってしまったほどでした」とか、「忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、（萩尾さんの発言以外の）ほかの記憶が曖昧です」とか、当時の竹宮さんの発言行動を「あんなにしどろもどろな拙い気持ちの伝達」「呆れる」と書いてる。
→「盗作」なんて過激な言葉を萩尾先生に言っちゃったのね。大泉本で初めて知ったよ。姉よ、やっちまったな。
というニュアンスを感じた。
それに、大泉本自体に、竹宮さんが「盗作」発言の数日後に「忘れて」ほしいと言ってきた、と書いてある。
竹宮さんの口からは萩尾さん以外の誰にも「盗作」と言ってない可能性が高い、とすら思うんだけど。
萩尾さんへの「一方的な」対抗心を持ってる竹宮さんが、そんなカッコ悪いこと人に言いふらすわけないと思うんだよね。 >>203
増山「素敵な虹色のドレスを見つけたんだけど、みんなで観に行かない？お二人の漫画に絶対プラスになると思う」
竹宮「あ、この虹色のドレス、実は前から描こうとしてたドレスとデザインが同じ、じゃそのドレス虹色にしてみるわ、どう？」
萩尾「……」（虹色のドレス、私の中ではちょっと不満があるわ、家に帰って自分なりにその部分を変えて描いてみよう）
竹宮「萩尾さん、私のイラスト見た後で先に虹色のドレス発表してずるい！もともとこのデザインは先に私が考えてたもので…」
萩尾「えっ！あのドレス全然違うものだと思ってた…虹色じゃないし… てかそのデザイン自体はそれほど特別なものじゃないし何言ってるのかわからない」
竹宮「友達なのに酷い 描く前に一言いってくれれば… てか吸血鬼の話にそのドレス絶対必要？ 前に描いた１１月ならわかるけど」
萩尾「よく見て、私のは完全な虹色じゃないのよ… ほら肝心な色が一色欠けてるでしょ その色私苦手だからはずしたの
だから貴方は完全な虹色で描けばいいのよ なんで描かないの？ 描けは？」
竹宮「読者からしたら後から描いた私がマネしたように見えるじゃない！ そんな私の気持ちもわからないの！」 >>209
ほんとそれだよね
本スレで流れが全く読めなかったのが文脈を読み取れてないのだとしばらく分からなかった
大泉本なかなか読み進めないんだ
ツラいこれ本当に萩尾先生が書いてるの？きつ…
少年愛？何ソレわかんなーい！私はSF好きなだけ
とか、人によって評価があからさまなのがもう
山岸さんはすごく好きなのはわかる
竹宮増田さんと佐藤史生さんの描写がもう…悪意をひた隠しにしてるよね いくら例を変えて貶めようと若かりし頃の過ちを
70代になってふじこふじこしてる方が痛いのよ
片方は恥じて、忘れて、と言ってるのに
この恨み忘れいでか！言いふらしたろ！
ですもの
近所に住みたくないレベルの人よ >>212
盗作って口走ったの？
萩尾本にそんなのあったっけ？
何でギムナジウムなの？
温室があるの？
川があるの？
って「盗作でしょ！」じゃなくて、私がそういう設定で描こうとしてるの（それに並々ならぬ意欲を持っているの）知っているのに、知ってて被せてくるなんて…ってことじゃないのかな
萩尾さん自身は、そんなにちゃんと聞いてなくて細かく覚えてなかったと言ってて、被せるも何もなかったかもしれないけどね
それに、友人ではあったかもしれないけれど商売敵でもあるんだから、アイディアを温めているのを気遣ってくれなかったと竹宮さんがショックに思うのは「甘い」とも言えるけどね
被っても別に良いじゃないと思うか、被らせて欲しくなかったかの違いなのでは >>215
恥ずかしいとか、ふじこふじことか思わないけど
関わりたくない人ではあるw というか「あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのだと思った」
なんて言ってたら、普通は誰でも
この人は盗作したのか？と思っちゃうよねw >>216
大泉本読んでないの？「あなたは私の作品を盗作したのではないのか？」 まるで萩尾さんの方から「あなたが描かないから私が盗作しましたよ」と自己紹介してるような発言に聞こえる 今の連載でも不自然な被り設定(兄と一緒に出るパトリシア 流石に兄と常にセットは無意識は厳しいw)があるし
実際に、知ってて意識的にかぶしてる人である可能性もある
それか城さんが誰かに被りを指摘されたため、
疑われない為に
わざとこのタイミングで大泉本を出したのではないかと思う >>219
読んだよ
でも借りて読んだだけだから所有してないし、何度も読んだわけではない
だから「口走ったの？」と質問したのだけれど？ >>216
萩尾さんの大泉本ｐ１４９
「あなたはわたしの作品を盗作したのではないのか？」
ちゃんと読んでる？
彼女が未来永劫残すために出版したんだから
このページだけでもしっかり読んで議論しましょ なんか萩尾さんて、回りを敵と味方に分けてる感じがすごくしたわ
婦人公論の記事も冷静に見れば「親の言い分を信じて萩尾さんが嘘をついたように書いた」なんてとても思えないんだけど、親の言い分を掲載した段階で敵認定されちゃったのかなって感じる
別冊文藝でも家族のインタビューがあって、萩尾さんの言い分とは微妙に食い違ってたりするんだけど、あの記事の穴澤優子さんは萩尾さんに全面信頼されて大泉本の編集をしているんだよね
別冊文藝のインタビュアーのヤマダトモコさんは「天下の萩尾望都に漫画家辞めろと言えるのはお父さんくらいですよ」とか「よく三年持ちましたね」とか全面的に萩尾さんの味方！って感じ
このくらい萩尾サイドに立たないと味方認定されないんだろうなと思った 風木は読んでないだけで、増山の続編なら関係なく読んだって話かもしれないけどね
あれはパトリシアの結婚ネタが半分くらいしめてるからね
なんでセルジュとは結婚しなかったのか？とずっと子孫と友人が話題にしてて。
パトリシアは逆にどんな人と結婚していたのかと気になった読者は、
萩尾さんはそのつもりはなくても、そのスピンオフみたいに読んで楽しめる機能もある(笑) 最初は設定について冷静に尋ねても無言で、ついには「なんで描かないの？描かないと思った、描けばいいじゃない」とだけ言ったんだよw
それでついに「私から盗作したの？」ってなった
最初から、一緒に見た映画でインスピレーションを受けたとか自分の高校から設定作ったとか、近所の川をモチーフにしたとか言ったわけではないよ
大泉本は萩尾さんの心の声が書いてあるから誤解を生む書き方だわ >>222
借りても買っても
ｐ１４７～１５５はこの本の中核だからコピーさせてとっといたら？
この部分はマンガ界全体（他の小説・脚本・にも）にかかわる
盗作とはなにかの重要問題
論文ならね
大学論文だって盗作ってわかったら教授でも解雇免職で
修士・博士号とりけしだよ >>224
別冊文藝でご両親は「やはり文学などの方に行ってほしい」という発言をしてるよね。 >>223
このページだけでも読んで はおかしいでしょ
竹宮さんはなかったことにしてほしいと言ってたと萩尾さんは書いたのだから
事実、その話はそれで終わってるってことなのでしょ
自伝では嫉妬していた
どんなものを描いてるのか不安だったし、気にする自分もイヤだったと回想してる
単語の抜き取りは良くないw >>217
相手の立場を慮るのが極度に苦手で
しかも意志が強く
鈍感で
天然設定で
でも自分が傷つくことには敏感で
自分を肯定してくれる人を求めていて…
たまに会っておしゃべりする分には楽しい人かもしれないが
それ以上となると絶対かかわりたくない >>226
「もう描かないと思った」は妹さんのブログにだけ登場する言葉で前後の言葉や時系列は全くわからない
その言葉を受けて「盗作」という言葉を引き出したと断定できるのは当事者だけであなたが当事者じゃなければただの妄想だよ >>223
読んだけど、借りて読んだだけで所有してないのよ
温室、薔薇、転校生、川…のところの方が、あぁ、そんなに設定が被っていたなら竹宮さんがショックだったのも分かるなぁって印象に残ったわけ
「竹宮さんから盗作だと言われた』と萩尾さんが記憶していて、萩尾本にそう書いていたという点については了解したわ >>229
「盗作って口走ったの？
萩尾本にそんなのあったっけ？」
との指摘に具体的にページをあげて
ここだけでもしっかりみてと述べただけです
もちろん全部くまなくみるべきですよ。
なぜ竹宮さんが「全て忘れて」と手紙渡していったのかとか
竹宮さんのジル本で長く話し合ったの証言と食い違うからね そもそも大泉本自体が真偽が怪しい本だと思う
婦人公論の件も被害妄想のような虚偽の悪口なんでしょ
なぜ性善説で、彼女は善良な作家だと、好んで人を陥れるタイプの人ではないと思うのだろう
むしろ当時からそういうサディストだった
ポーが順調に連載できて山本さんに優遇されてるから、この際
小学館と山本さんのコネをくれた竹宮さんを、
被り設定して蹴落とそうwどうせもうあの人描かないでしょw
という人で、今の連載でも少しキャラ名と兄妹構成と結婚ネタを増山と被せてるから
私はこんな被害者で～wと、愉快犯的に出版
こっちのがしっくり >>216
確認している間に他の方が回答してくれてますが、
萩尾さん「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」 >>235
そういう意見にもそなえて裁判沙汰にもそなえている本ですよ
トーマ盗作疑惑噂に関して
「私は名誉棄損の裁判でもなんでも起こす」ｐ２２６
とあるしね
だから竹宮さんなり増山さんなり当事者の意見をききたいところ >>235
フィクション作品でそんなの作られちゃうかも
「実は真実は」って、意外な方が世間は好きだから
山岸涼子さんがカーペンターズを思わせるような設定で描いた作品、あんな感じで、「インスパイアされました」「フィクションです」「実在の人物には無関係です」で何でもありだからな
私は「過去の真実」にはあまり興味ないけれど、あの本を出版した萩尾さんの今の心境と、今後のモロモロには興味あるかな >>231
失礼しました、大泉本だと「いいんじゃない、描けば良いと思うよ？なんで描かないの？」
だったね
大泉本を完全に信じるとそうだけど
ここは竹宮寄りスレだから竹宮さんの妹さんのブログも信じるスタンスで書いてるけど、大泉本だけが聖典なんだっけ？ >>239
大泉本、暗記してる人がいそう
でなくても、傍に置いてここに書き込んでるんだよね…
すごいわw >>216
誤爆してしまいました。
大泉本149ページ
萩尾さん「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」
竹宮さん「あなたは私の作品を盗作したのではないか？」
大泉本ではものすごく冷静な感じで話が進んでるので、「口走った」は私が全体的に感じた感想です。
でも、大泉本にも、３日後に
「この間した話しはすべて忘れてほしいの、全部、何も、なかったことにしてほしいの」と言われた。
とあるので、一時的な気持ちの盛り上がりからきた言葉→「口走った」のだろうと思いました。
これは、妹さんのブログがでる前から、友達の気安さに甘えて言ってはならんことと言ってしまった、と受け取ってます。
まさに若気のいたり、で、ジル本の萩尾先生に嫉妬してって話から考えても、（盗作という言葉を投げつけたのを覚えてるかはわからないけど）竹宮さんも恥じてると思う。 たられば、だけど、
当時、二人が不仲になったらしいのは、編集部も全く知らなかったわけではないだろうに、
その時、編集部の大人とかが動いていてくれれば、と思う。
まぁ、様々なメンタルケアや、育成の意識が高まってきたのって、本当にここ数年だし、
当時は、確かに、今より格段に少女マンガはもとよりマンガの地位も低かったから、
「これで潰れるマンガ家なら仕方ない」程度に思われたのかな？
三人はもちろん、当時を知る方々も心を痛めているだろうに、お気の毒です。 >>239
妹さんブログでは妹さんが26歳の時に姉から聞いた言葉を大泉本を読んで思い出したとして紹介されていて
その言葉だけ単独で書かれていてどんなやりとりの中で出たかわからないからジル本大泉本と同等に扱うのは無理があるっしょ 当時の編集部なんて何もしてくれないどころか
パワハラだってあった時代
華やかに連載して単行本で印税かせげるマンガ家なんて数少ない
盗作じゃないが
全部アシにかかせてマンガ家は目だけペン入れする世界
ある登場人物をかくアシはｘｘさんと決まってる世界
つぶれる人はつぶれていい世界だよ
だから後学のために
竹宮さんにはジル本には空白だった真相を教えてほしい >>241
半数以上の読者が不快に思ったのは
竹宮さんの話は、忘れてほしいと言って距離を置かれた
没交されて、竹宮さんについての話はそこで終わった
でも続けたいから、その後にアパートに出入りした人達がしだした風の噂や、アシスタントの不採用の時のことも
竹宮さんが1人が計画して全て意識的に行ったように
誘導して話してることだと思う
なんの証拠もないこと
結果、悪者のように読者に刷り込むっていうのは
加害だよね
F誌の記者を、私が嘘をついたと書いている も名誉毀損では これ↓が竹宮恵子寄り人間の総意であり実体です。
>>235 >>249
萩尾さんに対して、普通の竹宮ファンはそこまで思わないと思うけど。
大半の人は、ただ単に、大泉本をうけて、あまりに竹宮さんが貶められてるから、「どっちもどっちでいいじゃない」と思った理由を書いてるだけで、萩尾さんを度を越して悪し様にかく人は愉快犯だと思うよ。
まったく同意できない。
ただ、どこからが健全な批判で、どこからが度を越しているかの基準は人によるからな。
少なくとも、その書き込み（235）はこのスレの相違とはだいぶズレてるとおもいます。 あーあ
誘い受けに乗る人ってやっぱりいるんだね
否定してらいいたくて
批判を潰したくてやっているの見え見えなのに
そもそもそれぞれの意見を言っているんだから「総意」なんてものはない 竹宮恵子しか馬鹿に出来ない小者の萩尾儲は掲示板で吠える負け犬という事ね
もっと他の大御所作家をバカにしなさいよ 萩尾さんに大泉本を書く際には悪意がない
被りの際は被った意識がない
も結局本当のところはわからないから
人を悪く書く際に、わざと自分の方が悪人のように書く人はいないと思う
読む人がそもそも先入観で、萩尾さんを 善良な羊のような人物 と思い込みすぎてるのではということ
ストロベリーフィールズに載ってるエッセイを読むと
周りの友人や関わった学生、ファンへの悪口や不満を書き散らしてる
これらは別に自分が被害を受けたような話でもなんでもないよ
でも悪口書いてる そういう人。 竹宮をスケープゴートにして
アテクシ可哀そーすって言ってる
竹宮には勝ってるでしょーと自慢してる
まぁ絵的にも劣化しまくったカワイそーな老害 >>235
私は真偽が怪しいとまでは思わない
なかったことをあったことのように書いたりはしてないと思う
ただ会話のニュアンスなんかはかなり萩尾さんのフィルターがかかってると思う 本人は嘘ついてるつもりはなくても結果的に嘘になってることもありそうだと思う >>258
F誌は私が嘘をついたような記事を書いた はなかったことをあったように書いてる
フィルターがかかってるって結局そういうことになるよね
風の噂やアシスタントの件も、竹宮さん個人とは無関係だし
竹宮さん達が行ったのではと憶測でほぼ断言してるよね トーマのことを大泉に来てた読者サイドが噂をしているのと、
竹宮さんが傷ついた末にたまらず言ったこととは
全く気持ちの重みが違うと思うけど
一緒こたにするなよと思ってしまう >>261
萩尾さんのファンの方は、全ての噂を竹宮さんの責任にするけど、それは酷いと思う。
そもそも、盗作発言は名誉毀損の法律的問題で
盗作発言を否定出来ない竹宮側は詰んでる的に言われるけど、そんなバカな… 風と木の詩のクロッキーに関しては「空がすき！」の連載(第一部？)が終わる頃からあちこちの編集者に見せて回ったというから、大泉に出入りしてなくても存在を知ってた人は多いでしょ >>159
君は萩尾望都スレにいつも書き込んでる荒らしか… >>252
そうだね。
総意じゃないどころか、
もともと総意なんてないですよね。 >>262
本人が撤回して萩尾さんもそれを聞き入れた
それでその話は決着がついて終わったから
それこそなかったことをあったように言ってる >>262
竹宮さんが萩尾さんに「盗作したのでは」と直接問いかけることで、萩尾さんの名誉がどれだけ傷ついたのだろうか…。その場は当事者２人人と増山さんの仲間内３人だけ。
竹宮さんと萩尾さんがお互いを避けるようになったから、業界でそんな憶測がまことしやかに流れたのだろうなと思う。そういえば、竹宮の未発表作と設定似てたな、って。
それこそ、設定被りに対する萩尾さんの危機管理の問題だと思うけどな。 ファンが言っていることと萩尾さん本人の言い分を混同すると話がややこしくなる
萩尾さんが大泉本を書いたのは、ジル本が二人の決裂の真相をぼかしたことで
ジル本ドラマ化の件で自分のところに許可しろ和解しろ圧力がうるさく来たので
「こういう事情で関わりたくないのだ」と表明したのであり告発とか謝罪要求ではない ■頭がおかしいのでは？と思える大泉本における萩尾望都のF誌記者への批判について
「母は取材に来たF誌の記者に『私は娘が漫画を描くのに反対したことは一度もありません』と主張」（大泉本）
「F誌の記者さんは母の言い分を信じ、私が嘘をついてるような書き方をしているのです。」（同上）
「二度とF誌の記者とは仕事しないぞ。」（同上）
ここでの（↑）F誌の記事というのは
時代を創る女たち 萩尾望都 親との距離を探りつづけて
渡辺 美和子
婦人公論 96(3), 120-125, 2011-01-22
時期も内容もあっているのでこれだと思われるが、驚愕すべきことに記者が萩尾望都が嘘をついているような書き方をしている部分は見られないどころか
「年月を経て記憶が美化されている部分もあるのだろう。両親の認識は望都とはだいぶ違う。言われた側はその傷をいつまでも覚えているが、言った側は忘れてしまうものだ。いや、親には娘に干渉した意識すらないのかもしれない。」
などと記者は明らかに両親の記憶より萩尾望都の記憶を信頼して書いている
逆に「両親が嘘をついているような書き方をしている」と言ってもいいほどだ
それなのにいったいどこから「記者は萩尾望都が嘘をついているような書き方をした」などという感想が生じるのか？
萩尾望都の認知はどこまで歪んでいるのだろうか？
大泉本に書かれた萩尾の意見をそのまま鵜呑みにしてはいけないと強く思わせる一例である
https://i.imgur.com/n1eKHdQ.jpg
https://i.imgur.com/r2PolUe.jpg >>268
関わりたくないなら、それを金銭もらう形で商品化し
不特定多数に言うことなのか？という疑問だよね
メディア対策は関係者が徹底して行ったらいいのに
大泉で集まったことや、現代にかけて少女漫画が変わったことの紹介にしても
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬していたと言う分で貶めてはいない以上は、
詳しい裏側は読者にわざわざ伝えない程度に協力してもいいと思うんだけどね
交流が絶たれた事のみが全てではないし、楽しんでた時もあったのだし
仲良く交流してた期間のみのことだけ読者に伝わってれば
別にそれで良かったのではないかな つまりおっちょこちょい勢が恨まれる
確かめないあたりが勘助じゃん >>269
娘に一度も漫画を反対したことがないと主張した。とも特に読んだ限りは思えなかった
その取材現場にいたわけではないのに、なぜわかるのだろう >>273
普段一緒に暮らしてるって話を覚えられない人なのか >>271
でも「仲良く交流してた期間のみのことだけ」伝わってたら、周囲の人達からの「仲直りさせようとする
善意のおせっかい」は絶対に無くならなかったよね
竹宮さんの一番間近にいてあれこれ聞いて来た村田さんや妹さんでさえ、2人は修復可能だろうと思って
手紙を出したり仲介しようとしてた訳だから >>226
誤解ってのは萩尾の言葉を違う意味に受け取った竹宮のことでしょ
萩尾は黙ってたけど心の中ではこう思ってたというのを明らかにしただけなのに
本人が本人の心の内を語っている部分が誤解って悪意で物事を考えすぎだよ T周りの人間、でしゃばりしか
おらんのか、って思うw >>269
コピペで定期的に貼ってるけど、その気になれば民事訴訟を起こせる内容はやめた方がいいですよ。 村田さんブログより引用
＞ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、
＞もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・
＞いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
＞ドラマ化の件は、実はまず私のところに話が来て「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、
＞もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど、ちょっと申し訳ない気持ちになってしまいました。
オファー丸投げの件、妹さんはわんマネブログで否定してたけど、ドラマ化の打診を受けて橋渡しもした
しかも断りきれずに萩尾さん側次第という返事をしてたことを村田さんご本人が書いてしまってるからなぁ ドラマ化の話も萩尾さんがokだったらというのがそれほど悪とは思えない
萩尾さんが拒否するかしないかなんてわからないんだから勝手に拒否するわけにもいかないでしょ
50年後もここまで嫌なことだなんて誰も予想しないでしょ
断られても何度も依頼するメディアが悪いのであって
一度目の依頼は誰も悪くないと思う >>280
ものすごく善意に解釈すれば
村田さんが竹宮さんから聞いたわけではなく
大泉本の「萩尾先生さえよければ」のオファーのくだりを読んで
「まあ！竹宮先生もきっと困ったあげくに、そういってしまったに違いないわ」と
オッチョコチョイな早合点をして書き込んでしまった
わけないか アカデミックの世界に押し込んだのは故人かも知れんけど、それに乗っかったのは本人
騒ぎになっとる言うなら
ステートメントの発表くらいすべき テレビ局と出版社はマスメディアとして種類は違うんだけれど
(持ちつ持たれつの関係だけど)
メディアに対抗するためにメディアを使ったのが、なんかモヤモヤするんだよね 萩尾先生がご了承されないからお断りします
と言いたかったことが
萩尾先生がよければ と都合よく変換されたことはあると思うよ 50年もののNO！を都合よく解釈する取り巻きばかりなのは、誰のせいでもなく取り巻き選んだTご本人 萩尾さんの信者以外が大泉本を読んだ際の一般的な感想は、
風木と萩尾さんの一連の作品が似てるのは、お互いに合意の上で被せてたのかと長年思ってたけど、萩尾さんが竹宮さんのクロッキー帳を見た上で、断り無く被せてきたんだ、スゲー！そりゃー揉めるわ。なんか色々子供みたいな言い訳してるけど、ウケる(笑)
てな具合だと思いますよ。
なので、この本を出したことによって盗作疑惑を自ら広めたようなもんで、一人損なんじゃないかと。 ゴシッジル本のせいで騒がしくなってNOを突き詰めるために大泉本を出す…
余計さわがしくなったよね
巨匠満足？ >>276
萩尾さんには何とかしてファンや読者には大泉本を
発信しないよう努力はして欲しかったなと思うだけ
これはやってはいけないことだから。
取材拒否するのだから、こんな風に商品化してお金を貰うわけにはいかないと
思いやれる愛情が感じられたらなぁと 3人の会話の中におけるモチーフ被りの羅列が多過ぎて、大方の読者はそこでお腹いっぱいになりそう。そこまでは事実なのね、もうそれで充分です、と。
その意味ではそこそこ誠実に書かれた本かなと思えるけど、妹さんが書いてた「あなたがもう描かないと思ったから」が事実ならば、そこは割愛しないで欲しかった。 勘助に愛情とか無理
封印された過去に勘助が未練持ってるだけ >>271
そもそも竹宮さんが断り切れないから「関係者(萩尾さん)がいいなら」って
メディア関係者回しちゃったのはなあ(←これは村田ブログに書かれていた話)
萩尾さんサイドには、多分歪んで伝わってると思う。
メディア関係者「竹宮さんは乗り気で、あとは萩尾さんさえよければと」
「どうしてダメなんですか、なぜ邪魔するんですか」
あげくの果ては搦め手からの和解攻勢。誰かの出版や受賞のバーティ―行く度
酔っぱらった顔見知りに5,6人から「俺が間入るからさー」と絡まれる生活。うーん
そもそもなぜ「書かないで」と言われたのに、なぜジル本に萩尾さんをあんなに出したか？
自分が面倒なドラマ化不許可を、どうして萩尾さんに回したか？これ、ホントに悔やまれるよ >>279
そんなアホなこと言ってないで
婦人公論が反論記事を書いてこないか心配したら？
これが文春だったらほぼ確実に反論してネタにしてたね でも信者が必死になるのもわかる。自伝本でこんなにファン離れを招いた事態って、他に聞いたことがないので。信者はより濃くなったのかもしれないけど。 >>271
こうなると大泉本の「覆水盆に返らず」とは重い言葉かと思うね
本という形で出版してしまえば、たとえ部数が極少なくてもソースとしてずっと留まり続ける
ネットで公表するだけだといつでも消してしまえるから世論に訴える時の情報の強度が違うよね >>271
まさにそれにノー！言うための出版でしょ >>296
テオ被りも割愛してるしね
自分が善良な羊さんに見えるように
物事をかいつまんで印象変えて話すのもやめてほしい
大切な下書きと被っていて傷ついて疑って撤回した～自分の嫉妬だと省みた作者と、
ただ噂を流してる人が同等にしないでほしい
少女漫画の価値や自由な表現を広げようと成果を出したら
小バカにするのも間違ってるし >>307
割愛で盗作呼ばわりがなくなるのかと言うと、なくならないよ Hは50年モチーフ被らないように変えてるじゃん
読んでてもったいなかった
Tは口だけ？ >>271
好きに書きゃええわ
竹宮さんも萩尾さんも >>300
仮定だからアホだなんて誰も言ってないんだけど
婦人公論側が私に訴訟起こして何の得があるの？
こっちは婦人公論の記者に心底同情してる側なんだよ？ >>307
そうそう。このスレにいる大方の人は私含め元々それなりに萩尾さんのファンだから大泉本を読んだ人だと思うんですよね。最初からアンチなんて人は殆どいないでしょ。もちろん総括して言う権利は無いですけど。
でも、読み終わった後の感想としては、竹宮さん本当に気苦労されましたね、お察し申し上げます。。だったというだけ。どなたかかブログに書かれていた、初見殺しは言い得て妙だと思いました。 >>307
竹宮先生を庇いたいのならまず言葉の選択からして用心した方がいいと思うよ
盗作発言を撤回したけど手紙で絶縁宣言した件(事実上撤回したことにならない)をスルーしたり
「少女漫画革命」を好きに進めて下さいとした件を「小バカにする」ととらえたり、かなり危ういと思うな >>313
脊髄反射してないで流れをよく読んだら？
それ以前に、スレタイとテンプレも読んでくれ >>302
ほんとうに竹宮さんは下手打ったと思う
萩尾さんは大泉本の余波もあって過去作も売れてるのに
竹宮さんはジル本だけは大泉の影響で売れてるけど
扉本も過去作もランキングに入ってこない ここのスレを荒らしている人達は、やればやるほど萩尾さんの評価を下げているだけなのに、何をしに来ているんだろう。 >>314
そちらこそ
手紙で絶縁したのが撤回したことにならないって
それは、あなたの勝手な解釈だと思う。
撤回したけど、あなたが描かないからとか
傷ついたのでこの人とはもう友人関係は続けられない ってことでしょう
自分のコネで小学館に入って、優遇されてる人が
こちらに対して思いやりのかけらもないから >>314
>>314
盗作発言を撤回したら、元通り仲良くなるのが当然なのかな。萩尾さんご自身もそういう流れにならなくて困惑したみたいだけど。
悪意がない相手の行動に、どうしようもなく傷ついてしまった人が、相手から「距離を置く」ことは、良くあることだよ。 >>321
まあとりあえず「マンションに来るな」「書棚の本を見るな」「スケッチを見るな」ってあたりかな
そもそも当事者の許可なしに実行不可能だけど、言葉とは逆に竹宮先生が盗作疑惑を持ち続けてると取るのが自然では？
嫉妬のせいだと好意的に捉えるのももちろん可能だけど、それも「勝手な解釈」のひとつかなとは申し添えておきましょう >>318
大泉本は今六万部だってさ
騒がれたわりにはそんなもん？って思ったけど 盗作発言はとっくに時効だから訴えようもないが、竹宮惠子が盗作呼ばわりを周辺にして回ってるのではないか？と疑いを持った件を本に書いた方こそ、名誉毀損で訴えられかねないと思うんだけどな。 >>323
盗作じゃなくてもネタかぶりを避けるためにそういうのはありでしょ
どれも竹宮さんの私物であって、公共図書館じゃないんだから >>326
上記の三点は「そもそも当事者の許可なしに実行不可能」なので、念入りに禁止する理由が希薄なんですよね
よほどの拒絶感がないと取り消し困難な文書化なんてする必然性がない、そう、盗作を疑うくらいでないと
それと増山さんと三人で寄宿舎が題材の映画を二本見たあとでは設定被りを論じる以前なのでは？ >>324
それ私もちょっと思った
ツイッターや少女漫画絡みの場所は
ここも含めて蜂の巣つついたようになってるのに
六万部、か…みたいなのは正直あるｗ
結局少女漫画の世界ってすごい狭いんだな
大泉本でも世界が狭いってのは薄々感じてたが
別にそれが悪いっつう話じゃないけどね 一般書籍って2万部売れればヒットって扱いみたいだね10万部超えがベストセラー扱い
鬼滅の1億5000万部とか見てると凄く少なく感じるわ >>324
＋3部だ
鑑賞、保存、布教用の3部だ！ >>237
あの記述から、なぜ大泉本が訴訟に備えて書かれていることになるのか？
「誰かから」正式に盗作と指摘されたなら、裁判でもなんでも起こして潔白を証明したのにって
当時の気持ちを話してるだけでしょ
別に「大泉本への反応次第で、訴訟も辞さないぜ！」なんて含みはない
ただ…
盗作の件で正式に話があれば訴訟も辞さない、でも正式な話などなく陰でコソコソと…
みたいな話を書いてるけど
盗作だと「正式に」話をしてくるとしたら、その人は竹宮さんしかないじゃん
つまり言外に、竹宮さんを噂を流した犯人扱いしてるわけで、証拠もないのに酷いと思った
他にも、明言は避けつつ読者を誘導するような記述が多く、嫌な気分になるんだよね >>331
長年の澱を流した感じでむしろスッキリした その意味では、二人の作品で一般にまで知られているのは、地球へだけかもね。特に男性向けには。 >>323
持ち続けてるって単なる被害妄想の憶測ですよね
なぜ決めつけてるのかよくわからない
そもそも別れたいと言っているし
本人の所有物であるんだから拒否するのも当然なのでは
貴方はストーカー気質ですか ＞「マンションに来るな」「書棚の本を見るな」「スケッチを見るな」
つ「あなたがなんでも覚えてしまうからだ」 >>327
意味不明
いちいち断るのがいやだから禁止にするんでしょ >>269
漫画を否定しつづけたことも否定し、
って書いてあるじゃん >>269
が頭おかしい証明にしかなってないやんけ >>327
ていうか文書化って手紙のこと？
口で言いにくいから手紙にしたわけでしょ
そもそも妹さんのブログの発言の文脈が不明なら、竹宮さんの手紙の文脈も切り取りっぽくて不明だけどね >>340
「一度も否定したことがない」と「否定し続けたことはない」は違うでしょ
後者はある時点までは否定したことを認めているんだから >>338
いちいち断るのご嫌なのもあるけど
むしろ、それまでは結構自由に見ることを許されてたんだな、という印象。
もしかしたら、最初の頃はともかく途中からは内心嫌だと思っていたかもしれないけど。 >>335
どう読むとそんなレスになるのか。
少女漫画界は物凄くマーケットが狭くて、アニメや映画にでもならない限り、残念ながら一般の人は知らないですよ。 >>345
昔々ある所に、自分の資料やクロッキーブックを見て暗記してしまうサヴァン症候群の同業の同居人が居ました。
ってなシチュエーションでしょ。悪気の有り無し以前に、あまりに初見殺し過ぎる設定。同居とか無理に決まってるけど、レアケース過ぎて想定不可。 >>343
いや>>269の読解力がおかしいと言ってるんだよ 269は至極真っ当な考察で、このスレでの収穫の一つ。
萩尾さんの被害妄想的な敵対心はこうして形成されているんだというわかりやすいサンプル。これを知ったら、深く関わらないようにしようと思う人が多いでしょうね。 >>348
有体に言えばそうだよね
しかもその同居人は自己分析も苦手だし他者を察するのも苦手
しかも意志は強固
ところがもしかしたらダイレクトに利害がかかわらなければ天真爛漫ですらあり（精霊狩りの昔の文庫本のあとがきの感じから）
はたからは楽しい人と見えていたとしたら
もっと大変だｗ >>349
私の読解力のなにがどうおかしいんでしょうか？
「漫画家に反対し続けたことも否定し」た主語は「淑子」ですが？
記者さんはただ淑子さんの言ったことをそのまま書いてるだけ
そしてその直後に姉の小夜の発言
「でも30歳ぐらいまでは、反対していたじゃない？」というのもちゃんと載せてる
どこが「母の言い分を信じ」なのか、どこが「萩尾望都を嘘つきのように書いてる」のか？ 短期記憶しかない
字のとおりでないと同一とみなさない
はヤバいよな >>350
だよねー
何度も書くけど、大泉本はこの婦人公論ネタだけで必要十分なんだよね
なんでこんな馬鹿みたいなこと書いちゃったんだろうね
ほんと馬鹿だよね、でもあまりに馬鹿すぎるから、自分でもどうしようもなくコントロール不可な人なんだろうなって軽い同情を禁じ得ない >>347
私も少し年下の女子との話題で、
いま少女漫画界が大変なの！？
って話したら、みんな、萩尾望都すら知らなくて、なんかものすごい衝撃だった。
竹宮ファンだけど、
「竹宮恵子は知らなくても萩尾望都くらいは知ってるだろう」と思って話してたんだけどな。
一般人は、「ガラスの仮面」や「ベルばら」は知ってるけど、「ポーの一族」や「風と木の詩」は知らないらしい。 >>349
あっ すみません
同類かと思ってたらテレコ(逆)でしたか
ごめんなさい。 >>360
その通りやろね
お笑いと言えばいまだにビッグ3やドリフターズ
なんかな？ 漫画って思ってる以上に時間の経過に弱いメディアなんだろうね
良い作品は読み継がれて欲しいと思うけど
実際自分だって生まれる前に描かれた漫画とか
サザエさんくらいしか読んだことない訳で トーマも風木もたいして好きじゃなくて11人いると地球へとかが好きなSF好きだけど
ジル本は普通に読めたけど大泉本は読んでてすごく息苦しかった
作者の怨念がどろどろと渦巻いてるのが感じられるのに表面は無垢で純粋な
アテクシムーブしてるのがもう…… >>338
それらは単に「距離を置きたいからそっとしといてほしい」だけで済む話だね、何も見ようもなくなるから
いちいち禁止するまでもないことを列挙するあたりは執着心が隠し切れなく見えるな
加えて「既に映画と設定被りしている素材」である寄宿舎にこだわるあたりもちょっと理解しづらいかな 普通は家主の許可を取らないとやらないようなことをわざわざ禁止されてるんだから
勝手にやってたってことでしょうよ
いわゆる距離梨さん
無論当時の漫画家たちはそれぐらい近かったんだろうけどさ >>361
いや、漫画好きだよ。
最近読んだ漫画情報の交換してる人たちだから。
一人は高校生の時に漫画かいてたって言ってたし。
ひとりは「ベルばら」や大好きで「あさきゆめみし」も読んだって言ってたけど。
ちょっと下の世代になると、古典少女漫画は読む機会がないんだなぁと思ったわ。 >>369
今のしかないんでしょ
ヲタなら古典もさらうよ 少年の名はジルベールの中に
萩尾さんの作品の新しさにうちのめされる場面があるじゃない
でも今の萩尾さんの作品、正直演出が古くてちょっとしんどいんだよね
50年前には最先端だった漫画家が
2021年の今はどうにも古臭くて読んでても辛いっていう
それが時間の経過だっていえばそれまでなんだけど
こうして二人の漫画家が人間関係で失敗したって事実も
100年後には当事者全員死んでて歴史の1ページになってんだろうね ＞「マンションに来るな」「書棚の本を見るな」「スケッチを見るな」
って書いてあれば普通は萩尾さんが勝手にそういうことしてたんだなと思うのに
（萩尾さん自身そこは否定してない）
普通は家主の許可がいることだから禁止する理由がない！と
言い出すアクロバティック擁護にちょっとビックリした >>362
今まで意識してなかったけど、そうなのかも知れない。
少年漫画のヒット作はだいたいアニメ化されて、かなり幅広い世代に通じるけど、少女漫画はわずか５歳差で話が合わないのか、と。
いまは、いろんなジャンルの女性向け漫画があるから、あえて昔の作品を掘り返さなくても、面白い作品がいっぱいあるんだよね。
過去の作品はどんどん埋もれちゃう。
そう考えると、今も現役を続けている先生方を買い支えねば、と、お付き合いが長い先生ほど、内容の好き嫌いにかかわらず無条件で購入してます。
竹宮さんにもまた漫画描いてほしい。
私を月まで連れてって、とか、さらっとどうですか？って。 >>372
「風木」のコマ割りや構図は今観ても衝撃的だが（クロッキーノートと併せてみ観ると特に）、
対する萩尾さんの漫画って、小さいコマにごちゃごちゃ詰め込んだ感じで圧迫感があるんだよな
正直、読んでて息苦しくなってくる
最近の作品も「1980年代だったら、なかなかのもんだが…」的なセンス >>362
マンガに一切興味無いんやね
興味あったら古くても多少は読むわ。 >>357
むしろ竹宮恵子の方が知られている可能性はまだ高い
地球へがTVアニメ化されたりしたので 吾妻ひでお氏が無くなった時、職場（若い子が多い）で話題にしたら、誰も吾妻さんのことを知らなかった
社員の大半がオタクみたいな職場なのに
信者が教祖様の事を知らないとは >>374
手紙の時点では別々の場所にいるのだから(鍵も掛けられる)「来ないで」だけで十分なのに、そう解釈できないのが怖い
クロッキー(スケッチ)はすでに「風と木の詩」を立ち合いで見せてもらってるのにいつの間に勝手に見たことになってるのか
資料に至っては増山女史の集めたものがかなりの部分でこれも「勧めてみせてもらってる」状態、何か恐れる要素があるんだろうか エースをねらえすらしらない世代も出てきてるんだからポーなんてそりゃ知らんだろ
NANAや花より男子だってもう古くなってる 会社の上司が漫画家と同級生だったというので誰かと聞いたら諸星大二郎と言われ
ファンだと言ったら知ってる人はあなたが始めてだと言われた >>383
ええええ、すごい！
大ファンだからサインだけでもお願いできないでしょうか…？ >>381
だって、手紙の文脈がわからないからねえ
本棚を見ないで欲しい、クロッキーブックも見ないで欲しい、そんなふうに考えるようになってしまったので距離を置きたい、って内容だったのかもよ？ >>381
あと資料に関しては竹宮さんもかなり集めてる
当時高価だった輸入物の画集や写真集などを丸善やイエナで買い集めていたり、ヨーロッパ旅行中も現地の本屋でせっせと資料になりそうな本を買っては日本に送ったとジルベール本にあるよ
萩尾さんが増山さんの本だと思っていたものの中に竹宮さんの本もけっこうあったかもよ >>359 >>360
丸々同じ文章ではなければ理解出来ないってアスペルガーそのもだよね >>383
ワイは男なんやがむかーしバイトしてた先の店長の奥様に「少女マンガとか読む？」て聞かれて「上下と姉妹がいるので多少は」言うたら(本棚のいくえみ綾とかその辺の名前だけだったんだけどね
ワタシ、高校の時の同級生が漫画家になりたいって言って書いた物色々見せて貰ったの、竹宮恵子って人なんだけど知ってる？」て言われた事有る
本屋で大泉本見て買って読んでて突然その話思い出したが、当時興味有ればもっと話聞いとくべきだったね。 竹宮さんは最初に会った時に萩尾さんからSF譜アディア貰ってるし
萩尾さんの描き方を意図的に模倣してるよね(どちらもジル本で本人が書いている)
萩尾さんのトーマのスケッチブックも見てるけど、でも「何を描いているかよく知らないが」
それなら竹宮さんのクロッキーブックを萩尾さんが見てても「名に書いてるかよく知らない」
というのは不思議はない筈なんだよね。だって自分がそうだって竹宮さんは書いてるんだもの このことは忘れて、とか他人に要求してることの非対称性に気が付かないのはちょっとな…… >>392
疑われても仕方ないんじゃないの
萩尾さんは結局何もちゃんと説明せずに黙りこくったままなんだから いいように話してた人たちがピタッ！になったのは笑った
普段どんだけ曲げて話してたんやw >>394-395
50年前に説明できればよかったのにね 五十年かけてネタかぶりがないように作家してきた萩尾 盗作とは思わなくても、勝手にインスピレーション受けて、シチュエーション被られてたら嫌だし、
自分も余計な疑念を持ちたくないから離れたんでしょ。
萩尾さんが会話の成り立つ相手なら良かったのにね。 >>393
沈黙を自分の都合のいいように読んで流布しただけでしょ
本当は違うと気付いてたけどそういうことにしたから後で病んだんだろ そうじゃなきゃ竹宮さんは前を向けなかったんだろうね
>自分の都合よく解釈 >>372
逆に竹宮の演出のどこが新しいか教えて欲しいわ
竹宮は漫画の文法で言うと手塚治虫石ノ森章太郎から抜け出てないのに >>401
たしかに竹宮さんは萩尾さんからギミックや絵柄や筆法を意識的に取ってるよね 萩尾としてもしょっちゅうマネして来る子がいきなり友達と一緒に呼び出してきて
殆ど言いがかりに近い状態で「私の真似しないで頂戴」って言って来たらポカーンだよな
言葉もないとはこのことと思いながら聞いてたと思うよ 百歩譲ってそれが真実 だとしても
50年たって酷いー暴露したろ！！
がキツいわけよ
イグアナは君やろwって中々のオチを人生かけてやったのな >>404
竹宮さんて漫符の使い方が古臭く感じるんだよね
汗 とか、動線+汗 とか
いっそ「漫符を一切使わない」って縛りを課したら
今でもいけるんじゃないって思う 「よくある設定」と言い難いものが複数類似しているから疑われても仕方ないと思う
それでも萩尾さんを呼び出してみて慎重に構えて「忘れて」と言ったんだろうけど
萩尾さんの特殊な能力と多分性格からして
竹宮さんとしては決して納得したわけでなくて手紙のこととなったのだろう
「もしかしたら萩尾さんの意識としては大泉本の通りなんだけど
竹宮さんが仲間内に見せていたらしいスケッチがその前段階で萩尾さんの意識に影響していたという可能性もゼロではない
とにかく「盗作いたでしょ」と断言するのは避けた
でも状況的にもやもやする気持ちはわかる
相手が特殊過ぎる
自分が温めているネタとして仲間内で披露していたネタを先に作品化されたら
やっぱりもやもやするかな
もしも妹さんの証言が本当ならなおさら >>412
大泉本の一番の問題はそれですね
竹宮さん以外もいろんな人があれこれと言われている
当初萩尾目線で読んで竹宮さんに悪印象を抱いた自分も落ち着いてみると
本でああいう風に描かれたことに同情してしまう
対竹宮に関してそれを正当化し得るとしたら、
竹宮さんが実際に萩尾さんのトーマの連載の妨害をしたことなんだけど（それでも竹宮さんに情状酌量の余地はかなりあると思う）
これはどうやらあり得ない話のようだし
（竹宮さんにそんな力はない、大泉本の後急に「アンケート最下位程度じゃ連載打ち切りの理由として弱い（竹宮が妨害してたなら納得）」
という流れになったけどそれ以前の萩尾スレでは受け入れられていたようにあのアンケートの状況ならあり得る等々）
そうなると逆に連載妨害なんていう風評を不特定多数に広めた萩尾さんこそどうよって話にもなるね
竹宮さんに不利な仮定をするなら、竹宮さんには権力はないけどトーマ連載の意図をもって
編集長に萩尾さんが盗作したという悪口を吹聴しそのせいで連載が打ち切られそうになったとか（大泉本ではそういう印象も与える）？ >>379
スレ違いだが、逆にクイア・アイ日本編に出てた引きこもりに近いイラスト描いてる20代始めの若い子が吾妻ひでおファンで
生前彼女のイラスト展に彼が訪れたって逸話聞いたよ。
イラスト見てこのデカ足吾妻ひでおみたいだなと思って、ツイッター見に行ったらミャアちゃんの追悼イラストがあって(これが上手い)感動した。
ちゃんと受け継がれてもいくんだなと。 まあ萩尾さんがかなり特殊な人だから竹宮さんが追いつめられるのもわからんでもない
こー特殊な人って実際に接した人でないとそのカテゴリーの性質がよくわからならね
サヴァン的なものとは違うけど
まえに5chでスレ住人が協力して何かをする性質の板で
その協働作業のために作った小グループの一人が実は典型的自己愛人格障害者であれこれと問題を起こすようになった
でも人格障害ってかかわってみないとどういうものかわからないし軽く接するには個性的で楽しい人（メンヘラ味は実はちらほらしていた）
だから大グループのメンバーにこの人の問題を説明しても理解してもらえなく他の小グループ側が悪者にされる
でも結局その人格障害者は板全体を荒らす荒らしとなっただけでなく
そこと全く関係のない板でもかなり悪質な荒らしをするようになってその板住人から照会がきたことがある
もう一人おめにかかった人格障害者はこっちはボダでものすごく恨みっぽく
自分にとって理想的（都合のいい）他者を期待し裏切られるとその怨念で
周囲の同情を買うようアピールしまくり怨念を抱いた相手を孤立させるっていうので
メンヘラ板で調べたらまさにボダの症状だけど
こんなの実際におめにかからないと理解できないし、周囲にボダのなんたるかを説明しても理解してもらえない
時間を経て同じ被害者が出たことでようやく理解される状況なんだけど
言いたいのは人格障害者への恨みつらみでなくて
精神的に特殊な症状の人の厄介さって実際にかかわって経験してみないとわからなくて
しかも周囲にそれを言っても理解してもらえない
わかりやすく問題を起こしてようやく理解してもらえるって話
竹宮さんもそういう大変さをかかえていたんじゃないだろうか
実は可愛らしい外見の青池さんにいろんな服装をさせたいなんて萩尾さんは楽しそうな人に見えるしね そういやカプコンが写真家の写真集を資料にしてバイオハザードなどに使ってたと巨額の訴訟を当の写真家から起こされてるが
漫画だとその辺はいいんだろうかw >>417
わかるよ、こういう人って距離を置いて遠くから見てる分には面白いけど
近くにいる人は大変なんてもんじゃない、理屈通じないし
で、大泉本の効用は萩尾望都の性質を世に広めてくれたことにあると思うから
むしろ竹宮恵子にとってはその点で恩恵とも言えると思ってる
皆が口に出さないにしろ「あなたも大変だったのね」って竹宮恵子に対して同情を覚える
この手の人にさんざん苦労した人間（私もですが）はとくにそう
そこで不可解なのが、城さんの存在なんだよね
よく我慢できたな いろいろ書評をよんだがプロの書き手が
「竹宮氏にも同情する」って多いんだよね
萩尾さんほどの天才が
自分の書こうとする作品の背景とかをさらっと先にやってしまう恐怖に
どれほど竹宮さんが追い詰められたか
クリエーターは同情してる
だから別れ方が悪かったんだよね
呼び出したりせず証拠が残る手紙なんて渡したらアウト
「忙しいから会えない」にして
合う場所はマンションでなく増山さんだけが喫茶店であうとかさ
同じ下井草じゃなく竹宮さんのほうが遠くに引っ越せばよかった 萩尾さんが他のマンガ家仲間から孤立してるんなら
そういう説も信憑性あるけど
実際はあちこちときちんと交流が続いてるんだから
ちょっと変わったところはあるけど、大きな問題は無いレベルなんじゃない？ 一緒に暮らしたり近くに住んだらいけないんだよ
適度な距離を未だにはかれてない２人
うまくはなれたらかつての同居人で今の第一人者らしく
年賀状のやりとりぐらいすべきだったね 大泉から引っ越した後増山さんと同居しなければ良かったかもね
もしくはささやさんと萩尾さんが大泉で同居を続けるのがベストだったかも >>421
そりゃ今は相手だって「萩尾望都」として付き合う訳でしょ
大人同士の社交とはたちそこそこの女の子たちの魂削った乱闘みたいな付き合いはまた別だよ 沈黙を都合よく解釈するのは宜しくない
意味は様々なんだから
>>412
>>415
「誰にとって」キツいのかをぼかしてるねw >>419
萩尾さんと付き合い続ける為のマニュアルが大泉本なのかも
山岸先生方式
萩尾さんの言う事を絶対否定しない
例え助言を求められても対等以上の立場でも絶対に上から目線で物を言わない
漫画を描く
城さん方式
会話の返答は短く
複数の感情を言葉に混ぜない
（一言につき一感情） >>421
前から言っているように
軽く付き合っておしゃべりしたりするのと
もっと利害がかかわってくるのとでは違うからね
人格障害者だってお友達はいっぱいたりするタイプは珍しくない
実際に近くかかわると問題児 >>425
きついの意味誤解してる?
>>412が言っているのはいい年しているのに大泉本に表れた幼稚で陰湿なメンタリティのこと
痛いというのと似た意味で使われているんだよ思うよ
本来萩尾ファン目線で読んでいた自分からしても痛いと思った >>426
まるでメンヘラを扱う精神科医みたいだなｗ＞山岸さん 大泉本はイタいよ
２人が距離を置く時の呼び出し→手紙が真実だと仮定したとしても、50年後に暴露本書くのもどうかと思うし
そもそも竹宮さんが盗作だと噂を流したようにミスリードがあるけど事実無根の可能性も高い
特に佐藤史生さんに対する描き方とか、悪意を感じちゃって悲しくなったわ
亡くなってる方なのによくもああ書けたもんだね
事実そう思ったんです、ってつもりかもしれないけど必要がなく人格否定に近い描写があるわ >>424
圧倒的に竹宮さんファンです。と先に断っておきます。
萩尾さんより竹宮さんの方が同年代の漫画家さんとの交流が少ないな、と前から感じてました。（木原さんと青池さんも好き）
全部は追えてないので印象論だけど、竹宮さんはいわゆる「２４年組」の漫画家さんたちから浮いてる？と感じてました。竹宮さんは近年漫画書いてないから、そのせいかな？とか。
大泉本を読んで、萩尾さんだけから事情を聞いた漫画家なら、竹宮さんと少しでも被ると騒ぎになるかも、って遠巻きにされる可能性あるな、と思った。
事情を聞かされなくても、友人があからさまに避けてる人に自分から近寄らないだろうし。
萩尾さんとの不幸な接触（相性が最悪だったのでしょう）は、竹宮さんにとっては、人間関係の上でも気の毒すぎる初見殺しだったのかなって。ホント、気の毒だわ。 だから前にも言ったが
社会人経験もなく大学サークル活動もない人たちが
いきなり一軒家で共同生活がむりすぎるの
萩尾さんは上京したてで実家出てすぐ
彼女は７０代の今にいたるまで社会人経験ない
竹宮さんは一応大学教授ポストで教員のかけひき経験あるけど
城さんはさすがに銀行員経験があるから
ぱっと切るタイミングが上手いし相手に切り込んでいくやり方を知ってる
城章子さんがいたことが救いだね >>436
ささやななえさんとか、旦那さんがJUNE編集長だし大学繋がりでも交流ありそうだけど、漫画家友達って感じじゃないのかもね。
漫画を発表（掲載）しない、連載してないだと現役漫画家との間には交流が無くなるだろうし
学長辞めたからまたどこかで読切漫画でも描くのかなと思ってたけど（エルメスで久々に作業したのは練習も兼ねてかと）
大泉本で出版社が掲載するの嫌がりそう。小学館なんて絶対無理だw >>438
社畜になるみたいなことが社会人経験なの？変なの。
それを言うなら、規則正しい生活を維持することは変なことになるし、編集を窓口として出版社と擦り合わせながら作品を発表していく行為もお遊びになっちゃいますよ。 >>419
私も予想よりずっと竹宮さんに同情的な人が多くて驚いてるけど、なんだかほっとしたよ
でも萩尾さんこそ絶対的な被害者と思ってる人にはそれすら腹立たしいんだろうなあ っていうか、まだ個人性の強い職業で
萩尾さんはその後は巨匠としてお給料を払う上下のはっきりした立場だから
組織に所属する人よりは独特過ぎる性格の問題が表面化しにくいんじゃないかな
ただですら難しい共同生活が地雷だった 或いはあれだけ大々的に家族が―家族がーとやっているのを見れば
難しい相手であることを周囲が察して対応するようになるとかね 一般的な会社だったら
年齢の違う人や性格や価値観の違う人といやでも一緒に仕事しなくちゃならない
嫌いで苦手な業務も引き受けなくてはならない
そこで駆け引きや距離の取り方やさけかたも学んでいくわけよ
それをすっ飛ばして目的がマンガ描くこととはっきりした人間関係で
増山さんが選び抜いたファンの中で２０歳そこそこで絶対的トップ２になってさ
どうしても自分の価値観や考え方や行動が正しいになり視野が狭くなる
関係がこじれるわな
増山さんのとりあいにもつながり２対１になるし >>444
「一般的な会社だったら」とら笑い取りに来てる？ やってくるファンはみんなモーサマのファン（増山さん談）で、竹宮ファンの城さんが珍しくて呼ばれたとか環境が過酷すぎる。
竹宮さんは疑心暗鬼に陥る前に出て行けたら良かったね… 選んだの増山さんじゃん
…って、今まで疑心暗鬼だったけど
洗脳のメソッドだよね
一辺、自尊心をめちゃめちゃに破壊してから
手を差し伸べて、自分に依存させるの 竹宮さんは大泉サロンから離れようとしたのに、結局下井草にみんな越してきてしょっちゅう行き来するようになってストレスたまって爆発しちゃったんでしょ 竹宮さんはジル本読んでも大泉本読んでも、大学関係もホント、ノセられやすくノリやすい人なんだなと思うわ…
萩尾さんが、増山さんはなんだろう、鐘を鳴らす人？って書いてるけど、いろんな意味が含まれてそうで意味が絞りきれない。 でもやっぱり、竹宮さんの口利きで
小学館の山本さんに没原稿全て買い取ってもらって移籍もしたのって
萩尾さんの全人生が変わったわけじゃん
竹宮さんの大切な下書きと被らせても悪びれもせず、何で描かないの？とか偉そうにしたり
こんな本書けるような神経がわからない
竹宮さんって命の恩人だよね？ トーマも増山さんなしでは本も映画も見なかったし結局存在しなかったと思う >>448
増山さん連れてったからね
増山さんからもこの時に独り立ち出来たら良かった。そうしたら風木もないけど…
熱狂的なファンもいて描きたいもの描けて天才な萩尾さんと比べたら、増山さんしか自分の描くものを必要としてくれないとどこかで思っちゃってたのかな まあそりゃ妬みも嫉みもひどくなるわ
人間臭いのよね竹宮さん
感情にまみれて言ってしまった言葉が酷かったと「忘れて」と言ったけど
半世紀の時間が経っても許してもらえない私はかわいそう、なんだろうけど
萩尾さんはその時点で自分の天才には気が付いていず
竹宮さんのコンプレックスを刺激してるなんて思いもせず
ぶつけられた言葉で傷ついて頑なになってしまった
萩尾さんは変えられないんだから人間味が多い竹宮さんが
もう取り返しつかないこともあるってわかったほうがいい 竹宮惠子って自己憐憫するタイプか？
ここに限った話じゃないけど
各々の漫画家のキャラクター像にギャップがありすぎて噛み合わないんだよな
まあ漫画家のキャラクターなんか読者が勝手に想像してるだけだから
仕方ないんだけど これ出し方によっちゃ、竹宮恵子が押し潰されかけて、代償は少なくなかったけど漫画家としてなんとか立ち直った話として扱われたよなあ
萩尾望都を冤罪()で苦しめた話みたいにならず そもそも竹宮さんのコネで小学館に入ったのに、
何でその旨の竹宮さんへの直接的な感謝がないのかわからない・・・
当時から感謝の気持ちやお礼自体してないと思うんだよね
ちょっと違うかもしれないけど普通なら
親が竹宮さんと山本さんに数～10万くらい謝礼金を払ったりもすると思う
萩尾さんは絵は上手いけど漫画全体は天才ともまた違うからなぁと思う
内容はどちらかと言ったら努力派だと思う なんだかんだ言ってて自分の大きな特徴の少年優位は増山さんの影響なんだしね 他にもそう言ってる人いて、よくよく思うとそうだなぁと
今自分がこうまでなったのは、山本さんと小学館との出会いで優遇されてたからだもの
口利きしたのって竹宮さんでしょう
それがなかったら同人誌行きだったって。
少年を主人公や中心とするのも、そういう作品に興味を持ったのも増山さんから受け継いだ価値観には変わりない
一方、竹宮さんと増山さんはそういう風に萩尾さんの世話になったことなんてないじゃん
恩を全部仇で返してるの？と思う
あと、大泉本では会社の話をとばしてるのが気になった。
以来、モスクワの事故まで両親とは口もきかなくて葬式にもいかないと思ってたと
何も2人に限った話じゃなく、色んな人とそうなってる そういや、以前に話題に出たmixiユーザーの日記の
＞萩尾さんから山本さんへ絶縁状が渡されたことがあった経緯についての質問。
＞答えたくないですが…と前ふりつつも、編集者のおごりについて話されてました。
結局、原因は何だったんだろう >>459
編集部を紹介して作品掲載に尽力した竹宮さんと
住まいを探して知識を提供した増山さん
でもそこまでしてあげるほど萩尾さんに近くにいてほしかったんでしょ
まあ格下と思って萩尾さんに
追い抜かれ先をこされる恐怖と嫉妬にかられた
でも「盗作」と言った時点で竹宮さんの失敗だよ
まして今でも妹が「盗作」を否定せずいいわけしてる
覆水盆にかえらず
そしてジル本を出した時
手紙と本を送って萩尾さんと復縁を希望したのは竹宮さんだからね
可愛そうだとは思うよ でも追いかけてるのは竹宮さん >>461
いや、側にいてほしいとかじゃなくて
単純に困ってる漫画家志望の女の子を助けただけだろ… 世話になっても、その人は竹宮さんの家来じゃないからね だから竹宮さんの周りにはイエスマンの家来しかいないのがよく分かる >>456
ええええ
さすがにそれは言いがかりではｗ
大泉本のその下りでは、ちゃんと竹宮さんに感謝の言葉も書いてるよ？
山本さんの側も、少コミを週刊にするにあたって漫画家を探してて竹宮さんにいい人がいないかと声かけてた
萩尾さんの原稿を見て、その価値があると思ったから採用した
お互い対等な大人同士として仕事の契約をしただけでしょ、親が謝礼金っていうのは違うような
アシスタントは絵を習ってるのだから月謝を払うべき、と言ってしまう萩尾さんのお父さんと同じくらい
言ってる事が変だと思う
竹宮さんにはもちろん感謝してただろうし、大泉本にはそこまでいちいち書いてないけど上京する時に
お礼として菓子折りでも持参したのでは？ｗ >>459
あと、竹宮さんは萩尾さんの世話になったことはないかもしれないけど
作品の影響は受けてるよ
●お互いの影響について
「（竹宮）あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、
あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
> ――そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」
竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
（例の森や木の描き方の話）
それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより 竹宮さんは最初に会った日から萩尾さんにSFネタ貰ってるし
意図的に画風、筆法を模倣したと自分でも書いてるよね
接種脛には描く時のタッチ見るのはとても有利だったと思うよ
そのくせ、トーマのスケッチブックは見てない設定？
でもほかの漫画家さんたちもワイワイ一緒に見てた時もあるからなあ 妄想で話してる人が多すぎ
竹宮さんは公式には自己憐憫も被害者意識も出してない
あくまで昔のこととして萩尾さんへの嫉妬に苦しんだ経緯と自分から距離を取ったことだけ書いてる
萩尾さんも、竹宮さんに感謝してないことはない
竹宮さんのおかげで口をきいてもらえたことや増山さんやその他色んなインスピレーションを受けることが出来たことはちゃんと本に書いてる
擁護いきすぎて想像で話ふくらみすぎだよ…… >>460
大泉本の流れでその話したら、この人いっつも絶縁してんな…ってなるわw >>461
双方メリットがあったから同居した、萩尾さんが一方的に助けられた訳じゃない
竹宮さんだって萩尾さんにアシもメシもしてもらった
大泉である事は増山さんにメリットだったから半ば強引に？決めた やっぱ第一級の資料なんだよね～
昭和マンガ史を語る上でも
城さん増山さんあたりがとりもって
竹宮さんに盗作呼ばわりの取り消しとお詫びをさせたら
仲直りできないかな
甘いと知りつつも
山岸さんまじえてヨーロッパ旅行のマンガ化とか
全員にペン入れして出版してほしいなあ さすがに大泉本を読む限り和解はあり得ないかと…
親しい人たちの中には
それを望む人は居るだろうが
今その話題出したらそれこそ逆鱗に触れるんじゃないの 結局は、序列思考が潜んでる
「恩」でスレ内検査
恩人になれば何してもいいってやつ
ギブアンドテイク、対等が理解できないことの危険さよ
>>454
自サバ女を思い返した
外に向けた印象（サバサバ）とふるまいが真逆な人 >>468
「これはとてもありがたい話でした」こんなたった一言。数文字ね
話がありがたい じゃなくて、人に感謝しないのかと思う
これで両親も説得できたんだってね
撤回もして、多分このときに
一言くらいはお詫びもされてたんだと思うよ
忘れてほしいの だけで会話終わるはずもないから
相手がしてくれたことに対して、キャッチアンドリリース
自分が能動的に還元してないんだよね
何でそんな命の恩人みたいな人に、そんなことくらいで
こんな心ない、酷い内容の本を書くのか
そもそも自分が知ってるのに後から同じ舞台を描いたのが悪いんでしょ。
今もパトリシアと兄を平気で被らせてる人が、その言い訳や攻撃目的で書いた本だよ 萩尾さんの本私はなにもわからなくて～鈍い私が悪いの～とかいいつつ
他人が悪いと思ってるのがありありとわかるんだよな >>473
当時も撤回や本でも謝罪されたことを
何してもいい が聞いて呆れる
それは萩尾さんでしょう 撤回して、そのかわりに出禁の絶縁状置いて帰ってる。
謝罪は皆無。
煮詰まっておかしくなってたなら、その直後から現在まで半世紀の時間があったのだから、落ち着いたら普通は関係修復に走るでしょう？
普通ならね。 >>477
少なくともジル本のときに謝罪してるし
忘れてといったときに謝罪したと私は思ってるよ
じゃないと不自然だもん そういやジル本でちゃんと謝罪の手紙入ってたのにそこはスルーしてるんだよな
嘘は書いてないけど隠してることまだまだありそうだな 竹宮さんが萩尾さんに宛てて書いた手紙を城さんが読んだとは書けないからじゃないのか 忘れて
？？？
使わせて
半世紀忘れとったわ！触れるな！
この流れよ 忘れてってそんなにおかしいか？
萩尾さんが傷ついたの解るが
ここで今発狂してる人の理由は全然解んないや 忘れての何がいけないんだろう
たぶんこれで会話が終わりっていうのも不自然だし
同時に何かしら謝罪はしてたんだと思うよ
そういう何も情報は書かない
全部ぶつ切れみたいな会話の書き方
というか最初から何の原因もないならわかるけど、見た下書きと被ってたなら
自分がそれ相応に非常識じゃん >>466
（例の森や木の描き方の話）
それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。
私だけが真似したんじゃないもん！
一条さんとか他にも影響受けてたもん！
……このひとほんとうにおかしいわ
こういう話は当人同士「似ちゃうよね」とかってすることなのに
先生まで巻き込んで最悪 >>486
巻き込んでも何も、一条先生ご本人が
萩尾作品の木や森を描いているアシさんをお借りしたいと直々に電話されてきたと
書いてあったじゃん 萩尾さんから見れば竹宮さんは明るくて社交的でとなったのかもしれないけど
竹宮さんの漫画に掲載されていたささやさんのエッセイだと竹宮さんは大泉当時愛想がなくて人見知りしてボーっとしていたと書いてあるんだよね
決してサロンの中心という印象ではない >>472
確かにここから和解したら大泉本が壮大な釣り針すぎる
本当に和解が見られるならいくらでも釣られるけど >>488
全員が20代、下手すりゃ10代の女の子たちが混じってた訳でしょ
自分を思い返してみてもそういう集団って
面子によっては全然違う空気になったりするから
何とも言えないよ、そういうのは
というか二十歳前後の女の子なんか
半分以上動物みたいなもんなんだし
そりゃ野蛮な発言や行動の一つや二つは絶対にあるってｗ
何でそんな時代のことここまで引きずれるんだろう
天才ってやつぁ厄介だなあと >>483
竹宮さんが謝罪してるのが不都合なんじゃないの？
竹宮恵子を悪魔化しないと、「萩尾さんも悪かった」になっちゃうから。
竹宮さんは絶対悪じゃないと、萩尾さんのストーリーに疑問符がつくし。 >>488
やっぱりこの頃から精神病んでたんだと思う >>492
普通の話じゃない？
ヒラ感謝？これはありがたい話でした。
って。そんな大きなことなのに・・・
人自体への深い感謝ではないよね
小鳥の巣のことよりこっちの方がずっと重大、重要なことだと思う >>464
むしろ萩尾さんがイエスマン以外とはどんどん絶縁してるような >>492
その人パトリシアの人だから
会話が成り立たなくてもしょうがない
ちなみに>>474が見つけた箇所の他にも萩尾さん書いてるよ
＞竹宮先生はそれらの原稿を読んだ後、山本順也さんに渡してくれました。本当にお世話をかけたと思います。ありがたかったです。
＞私はいい人たちに出会った。一緒に住もうと言ってくださり、家を探してくださった。
＞竹宮先生の聡明さ、公平さ、明るさなどをどんどん好きになり、尊敬し、こんないい人に出会えて私は幸福だと思いました。
個人宛の手紙じゃないからありがとうを何度も描くのでなく表現を変えてはいるけど、これらを読むと
感謝の気持ちは十分持ってた事が伝わると思うんだけどね >>496
何度も描くのでなく＝×
何度も書くのでなく＝〇 まず前に私以外の人が何人か萩尾擁護派の人にパトリシア呼ばわりされ
その後私もパトリシア呼ばわりされ
その後私以外の人が二人以上はパトリシア呼ばわりされている
要は萩尾擁護派の人は気に入らない長文を描く相手は「パトリシア」というレッテルをつける幼稚な真似しているんだな
以前は別の名前のレッテルを連呼してなかったっけ？ 竹宮さんや増山さんの出会いが
人生のターニングポイントだったことまで否定はしてないよね
それなりの感謝もある
しかしそれがゆえに傷も深いんだろうなとは思うんだが
はたちそこそこの頃の事ですやん…と思ってしまうのもまた事実 >>452
竹宮さんは増山さんの家にしょっちゅう行ってたんだから、増山さんとご両親の関係が悪化してるのは目に見えてわかるでしょ
増山さんも音大受験しないなら漫画の道で生きてく方法を考えるしかない
あなた一人くらいなら食べさせられると言って同居を誘ったのはヨーロッパ旅行とかいろいろと焚き付けた責任を取る意味もあったと思うよ
萩尾さんは増山さんに対してそこまでやる気持ちはなかったでしょ
そういえばジルベール本ではソ連で増山さんが胃炎で寝込んで竹宮さんが共産圏の乏しい物資から食べられそうなものを探す様子が書かれているけど、大泉本には全くその話がないんだよね
萩尾さんは気づかなかったのか覚えてないのか >>491
謝罪はしていない
持ち上げてるだけ
この区別がつかないのが
どうかと思う >>474をパティと呼ばせて頂いたのは
＞今もパトリシアと兄を平気で被らせてる人が、その言い訳や攻撃目的で書いた本だよ
と書かれてるからですよ
パトリシアというありふれた名前の被りを妄想のように言い募ってる人、パティ以外に見たことないので >>485
書かれないなら自分で書けよ、にループする >>498
本スレでは、ここは竹宮信者の隔離病棟らしいから、ほっといてくれればいいのにね。
わざわざ乗り込んでくるなら、スレタイくらいは守って、竹宮批判せずに冷静に主張を書けばいいのに。
文学性や芸術性を評価されてる萩尾先生のファンにしてはお粗末だわ。 >>504
竹宮さんは、大泉サロンのコメントを萩尾さんに求めたの？メディアがきただけじゃないの？ >>508
間に人を挟んでいるのは基本ね
書き足りないならご自分で補足 >>502
これは大事
謝れずしかも謝ることの理解もないとかやばい >>502
持ち上げてるだけ、って竹宮さんが萩尾さんを？
竹宮さんはしょっちゅう萩尾さんに好意的なコメント書いてるよ。萩尾さんは全然竹宮さんに言及しないから、片想い感すごいと、２０年以上前から思ってるけど。
持ち上げてるだけ、っていう人は、竹宮さんの萩尾さん評を読んだことないんだろうな。
大泉本からは、「忘れて」の前後で謝罪してるかは不明だけど、「ごめんなさい」だけが謝罪の言葉ではないよ。
文脈上、「ごめん」って言葉はあったかな、と思うけど。 >>509
竹宮さんは萩尾さんが好きだから仲直りしたかったろうね。（これ私の妄想）
でも、「差し向けた」というのは、あなたの妄想でしょ。
会ったこともない人の人格を辱しめるような妄想を堂々と書かないでほしい。
大泉本出たから、もうメディアもこないでしょ。良かったね。 >>509
ごめん、「差し向けた」はあなたは書いてないね。、ちょっと混同した。 >>512
差し向けたなんて512にしかない
ほかに誰が書いてるの？ 竹宮さんが、ジル本で萩尾さんのこと最大限に褒めてるのは十分感じました
でもどんなに褒めても「嫉妬してました」がイコール「謝罪」にはならない
竹宮さんのファンもさすがにあの場面で「ごめん」に相当する言葉を言ってる筈、と思うくらい
酷い出来事だったというのは理解してるのですね
でも「ごめん」に相当する言葉があったなら、さすがに萩尾さんも50年間引きずるような深い傷は
負わなかったのではと思う
そして詰問の日に記録を残したように手紙をもらった時も記録は残してただろうし、ごめんに相当する言葉
があったなら大泉本にもそれは記した筈、と思うのですが
竹宮さんは当時の記憶が曖昧だそうだし、記録も残してないのですよね
その曖昧な記憶をもとに、当時を美化して覚えていても不思議はないとは思いませんか
それでもさすがに大泉本を読んで、盗んだのではないかと責めたこと、手紙を渡したことを思い出した
だからこそ妹さんのブログでは「姉が盗作と責めたことなどない」ではなく
「友達なのに！描かせて貰えないと知っていたのに！」という搦め手からの批難となったのでは >>488
萩尾望都さんて男だと思ってた、男だったら結婚したいと思った
って、たぶんテンション無理に上げて物静かで人見知りっぽい萩尾望都に話しかけてるところが健気でちょっと痛くてかわいいと思ったわ 一言、はっきりと、公の場で謝罪すれば、すべて丸くおさまる。 謝罪があったかどうかなんてわからないよね
あったと妄想するのもなかったに違いないと叩くのも違うんじゃないかな
大泉本の記述だけでも少なくとも盗作言ったことを取り消そうとしたことはわかる
手紙は盗作するなとは違う 萩尾さんは謝罪を求めてないのは大泉本を読めばわかるよね
褒めてると言われても拒否
謝罪の手紙が入ってたかどうかはともかく、目を通す気もないのがわかる
謝罪をとり持たれるの拒否してる
竹宮さんに関してはもし謝罪の手紙を添えたのが本当だったら返送された時点で話は終わり。できることは何もない
そもそも謝罪しようとしたからと言って手紙を送る以上のことはできないでしょう
公の場で謝罪を求める人は自分が満足したいだけだよね
萩尾さんはそんなもの望んでないでしょう >>519
そんなものを萩尾さんが欲してないのは誰の目にも明らかなのに
読者がそれを望むのってすげえなってほんとに思うよ
何様？ >>522
竹宮擁護してる>>165が出だしじゃないの？ >>525
読めたからなんだというのだろうか
出だしの話だよ？ >>510
なんで謝罪してないと断言できるの？
謝罪の手紙を送ったと言う村田さんの話があったけど 毎日単文のスレ違いレスしてる人、単に荒らしてる気がして来た
ネットでチラ見した情報だけで首つっこんでる感じ >>523
うん、まぁこれが一番最大公約数的な感想だよね
若かった
誰も悪くなかった
だけどもうどうしようもないという あとの謝罪に関する話は、
スレ内検索とツリーでたぐれるのになー
>>527
目もくれてないんだからノーカン >>529
落としどころってヤツ
それで世の中回ってるね
大泉ビジネスも諦めどきかな 萩尾さんが謝罪すべきだよね
なかったことにしてほしい の約束破ってるし、竹宮さん叩きもそれしか言えない
そもそもが撤回と謝罪されたことをギャアギャア
せっかく私の人生の恩人なのに、山本さんを紹介してくださったのに
なかったことにしてと言って謝罪の手紙までされえいるのに言いつけてすみません。
そもそも下書きと被らせてすみませんでした、私の配慮がなく、不注意でした。
読者の方々、少年同士のラブシーンを描いているのに少年愛は描いてないと言ってすみません。
今もパトリシアの名前だけではなくて
兄とセットで登場するという設定 もかぶっていてすみません。
実は増山さんの神の子羊は読んでいるので、この本の彼女の結婚談義をオマージュさせていただいてます。 竹宮さん擁護スレではあるけど、萩尾さんへのとんでも批判もちょっとな
なんかいきすぎの発言が怖いなぁ >>517
萩尾さんは謝罪したのかな？悪いことをしたと思っておられるふうではないけれど
もしかすると、ごめんなさいごめんなさいみたいな謝り方での謝罪があったかもしれないけど、
盗作じゃないから心からの謝罪は必要はない、ということなら、竹宮さんも謝罪する必要はないでしょう
個人的には仲直りする気がなけれな、双方ともに謝罪の必要ないと思う >>452
＞そうしたら風木もないけど…
増山さんを買いかぶり過ぎでは？
初期の段階で風木の構想はほぼ固まってたし、増山さん抜きでも風木は描いてたでしょ
音楽関係の記述に苦労するくらい >>534
私は謝罪すべきとは一言も言っていませんよ
お二人が和解すべきとも思わない、萩尾さんはそれを望んではいないのだし
アンカーつけ忘れたから今つけると
>>511に対しての「ごめんという言葉があったとは思えない」というレスです >>477
あれは「しばらく距離を置きましょう」という手紙で、絶縁状じゃないでしょ
竹宮さん的には、スランプから脱却して病気も快復したあたりで関係を修復するつもりでいたんだろうけど、
例の件での城さんの激怒で、ほぼ修復不可能になってしまったのだと思う 竹宮ファンなので、基本、竹宮さん擁護しますが、擁護するあまりなのかな？設定被りに拘るのもどうかと思う。恩とか、謝罪も。
両先生に敬意をもって！ですね。
ついつい深入りして言葉尻りキツくなってきてた、と反省しております。 >>523
吉田豪は萩尾派だからやはり見方が甘いと思う。(書き起こしだけでなく本編聞いた感想)
ここでもよく言われてるが、ドラマ化の話をシャットアウトしたいがためだけにあれだけの内容を書く必要はない。
大泉本にははっきり竹宮への意趣返しの意図はあったと思うな。 >>517
ジル本に謝罪の手紙が入っていることを黙っている
家族へのインタビュー記事で事実と違うことを書いている
竹宮さんがトーマの妨害をしたかのように誘導している
萩尾さんはミステリーで言うところの「信用ならない語り手」だよ
隠していることはいっぱいあると思う ジル本だけでなくて、扉本まで出されて、このままではあちらの都合の良い「大泉サロン」話が歴史となる
それを看過しろと？ >>540
あんたが萩尾先生大嫌いなんは伝わるわ。 >>536
あ、私ですね。
話の流れ的に「ごめん」って言葉はでたかもね～と「思った」だけです。「ごめん」と言ったか言ってないかで、話が変わったとも思えないから。竹宮さんが「ごめん」と言っただけで萩尾さんは竹宮さんの「嫉妬」（嫉妬って総括するのも残酷だけど竹宮さんがそう表現してるので）を理解できたとは思えない。
竹宮養護スレなので、竹宮贔屓の感想を書いてもいいかな、と思って、ちょっとハメをはずしちゃいました。
妹さんのブログは「搦め手からの批難」とは思わないよ。「姉も傷ついたことを知ってもらいたかった」だけだと思う。萩尾さん非難に使うつもりで書いたなら、消さないでしょ。 >>542
判で押したような誹謗はどうでもいいので
きちんとした反論をどうぞ 三者三様それぞれの言い分が違うってのは
それなりに理解出来るけど
何で一方の良い分だけが正しくてそれ意外は恣意的に美化してると思えるんだろ
誰だってそれなりに記憶は書き換えるし美化もするし
自分に都合の悪いことは黙ってるよｗ >>541
ジル本も扉本も自伝で、大泉サロンのことだけ書いた本じゃないし
萩尾さんの事は一切悪く書いてないし
扉本発行は大泉本発行の直前（元となる新聞連載は一年前だけど）で、
あれが出たことを受けて大泉本を書くのは不可能 >>541
萩尾さんは看過できないから書いた、なんてひと言も書いてないよ？
勝手に話を捏造したらだめだよ
竹宮・増山両氏が構想していた大泉サロンには萩尾さんは含まれていなかった
（含めないでください）というのが萩尾さんの主張だよ
大泉サロン自体を否定しているわけではない なんかね、
それぞれ言い分もあってどちらか一方が100％悪いなんてことはないはずなんだけどね
萩尾さん応援団の声が大きすぎて
お詫びするのも、世間に全てを明らかにするのも、
非があるのも、全部竹宮さんな論調なのがどうかと思う。
萩尾さんは吐き出しきって？、竹宮さんももうやれることはやって、もしかしたらすっきりしてるかもしれないけど、
両人の読者である者には堪らない気持ちだけが残る。 >>548
自分が見る限りじゃ
別に竹宮さんだけが一方的に悪いって言ってる人居ないんだよなあ
概ね若さゆえのあやまちであって
誰が悪いという訳ではないって人が多数派だと思うよ
ただ読者だけが取り残されて
いつまでも消化できないってのは同意
ほんとそんな感じ そーかなー
自分は両方読んである程度のところで消化はしてる
単にそれは違うだろという意見に反論してるだけだな。
本当のところなんて当事者でも今やわからないんだから、その点野次馬にはどうしようもないだろう 言った方は「若さ故の過ち」で済むけど、言われた方の傷は一生残るわけでね
イジメと一生。された方は絶対に忘れない(竹宮さんがいじめたという意味ではありませんので、念の為)
ましてや、表現者に「盗作」呼ばわりはね
若かったからで済むことじゃないと思う >>549
誰が悪いという訳ではないって人が多数派なら良かった…
たまたまレビューみたら、竹宮さん非難が目に入っちゃったのかも。
どちらの作品も好きなので、ちょっとショック受けたみたい。 あらためて。
竹宮さんを擁護できると思える部分はどこか
冷静に考えてみたらかばえる要素が何一つないように感じるんだがなぁ・・ >>540
同感 素晴らしい客観的意見だと思います。
相手が謝罪したり悪者にならないような情報は
隠蔽して書かないようにしている
そんなのおかしいですよね。
謝罪の手紙が入っていて書いてない。なんて。
先に、あなたがいつまでも描かないから と煽ったことも隠蔽
トーマの噂は竹宮さん個人から流してないし、逆の噂が囁かれてたくらいなのに
全部相手の傷口に塩。
ヒトラーみたい。他人がかしずくのが当たり前なんでしょうね >>530
萩尾さんが拒否したらノーカンてww
その場合、「竹宮さんは謝罪しない」じゃないでしょ
竹宮さんは謝罪したけど萩尾さんは受け入れなかった、でしょ >>553
先に下書きを書いていて、被らされたこと
撤回していること
謝罪の手紙や、自伝で嫉妬である 全て自分に原因があると書いていること
萩尾さんの悪口は一切書いてないこと
萩尾さんは小学館の山本さんへのコネを与え大金の原稿料を手にして
両親への説得までできたこと。
萩尾さんが山本さんから優遇されたこと >>552
あくまで自分の観測範囲だから
見方を変えれば違うのかも知れないけどね
ただ公に出た書評ではほぼ9割
誰も悪くない
ただこういう不幸な出来事があって
二人は決裂したってことだけを紹介するものが多いと思うよ
竹宮さんを糾弾する内容のものは自分は見ていない >>549
私もそう思う
竹宮さんの悪口で盛り上がってるのは本スレに巣くってるような一部の人だけだよ イジメと同じで、やった方は忘れるけど、やられた方の傷は一生残るという意見も散見されるけと
それもモヤる。
作家に盗作呼ばわりは若気の至りでも許されないとかもね
萩尾さんにとってはそうだったかもしれないけど
正直、周囲がそうやって断罪する程のこととは客観的に思え無い。
竹宮さんの受けたショックも、それなりにあったと思うよ。 >>523 ありがとう 吉田豪さんのいう事わかりやすかった
熱烈な「トーマの心臓」ファンの自分は
２人は和解してほしいよ（涙）
「翼あげる ぼくはいらない」のエーリクになんで萩尾さんなれないのかな
若かった、誰も悪くなかったんだろうが今２人は７０代だよ
今すぐでなくてもいいし
会わなくてもいいから上京した当時の初心にかえれないかな
やっぱり盗作疑惑について公に竹宮さんがわびるしかない
で、萩尾さんも献本された本を読んだらいいと思うよ
ただ増山さんの「私はケーコタンとモー様の間に何があったか、よく知らないのよね」
は逃げ口上だと思う
マンションに呼び出して盗作疑いの話をしたとき同席してたのにね >>533
萩尾先生を人格障害であるかのように書いてるレスには正直引いた
そこまで平然と上から目線でいられることの方がよほど心に問題があるとしか思えないな 吉田豪さんの記事はおおむね同意出来るし、ほとんどの人はこんな感じだと思う
一部の声の大きい熱狂的信者が騒いでるだけで、若さゆえの過ちで２人ともに非があり流れのあるトラブルでしかない
別にお互いそれぞれ別の人間関係しっかり持って生活できてるんだし、特に和解は必要ない
ただ、献本と謝罪の手紙を読んでたら暴露本は出さなくて済んだのかもなぁーっては思うね…
噂や対談に関することは大体誤解なのに苦しんでるなら逆に無駄じゃない >>560
ある意味増山さんと萩尾さんは似てるんじゃないかなあ
自分が興味のないことに関しては徹底して冷淡
増山さんは自分が萩尾さんと仲がいいから竹宮さんが嫉妬したと認識したままなのでは なかったことにしてほしいって言ってだと萩尾さんが書いてるけど。
公に詫びれっていう人はその時点で自分の頭おかしいよねw
そもそもが公でもなく正式に申し立てた話でもなく
あなたがいつまでも描かないから、と言われて
ただ雑談レベルで質問しただけのことだし
公に盗作をしたと決定したわけでもなんでもないこと。
相手に謝罪の手紙もして、自伝に自分の原因と書いて
大泉本にかこつけてただ竹宮さんをいじめたいだけだよね
いじめで土下座させるってのもあるじゃん 自伝で自分が悪いと書いているから、それってすでに公に謝罪してるじゃん
もちろん相手にも謝罪の手紙も入れて。
萩尾さんはともかく萩尾擁護者って大抵頭おかしいと思う 増山さんにとってみれば、もっときついことを自分が2人に言ってきたのだから、2人で萩尾さんを呼び出した夜も記憶に残るほどのことではなかったのだろうか >>559
やった方って正直萩尾さんだしね
見た下書きと被らせたり、無神経にあなたがいつまでも描かないからと言ったり
やった方は忘れるんだなーとしか >>523
増山さんが雑誌のカット書いてたって話出てるね
全然絵は描けない人なのかと思ってたら、けっこう上手だった
きたがわ翔のツイートより増山さんの投稿イラスト
https://twitter.com/kitagawa_sho/status/961826823691632641
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>568
ほんとだ、結構うまいというかペンが使える人なんだね
鉛筆でそこそこのイラスト描ける人ならいくらでもいるけど漫画のペンが使える人はそれなりにやり込んでる人だけだったはず
今みたいにグラフィックソフトが手軽な時代じゃないし
ベタも入れてるし１人で描いたならアシスタントも出来たはず
巻末で城さんがアシスタントも出来ないし漫画の話に入れない存在だと酷くバカにした風に書いてたから全く描けない人かと思ってた 「謝罪の手紙」って、盗作の嫌疑を掛けたことに対する謝罪なのかな？
「嫉妬のせいで辛く当ったことに対する謝罪」だったら竹宮先生はジル本の設定から踏み出した事にはならないね
それこそ文面が公表されない限り検証のしようもないけど >>548
堪らない気持ちが溢れて、今回、はじめて「掲示板」にコメント書いたよ。
>>558
Twitterの萩尾さん応援団の竹宮批判を読むうちに、自分が圧倒的に竹宮ファンなのを自覚した。で、掲示板見てたら、ここにまで萩尾さん応援団がくるので、反発心から、ダークサイドに落ちそうになったけど、世間的には本スレが特殊なんですね。
「総特集 木原敏江～エレガンスの女王～」の木原さん青池さん萩尾さんの対談、オススメです。
萩尾さんの人となりを考察するなら、書き込む前に是非読んでみてください。萩尾さんは無邪気で可愛らしい方ですよ。 >>568
へぇ～！
センスそのものは2人より上くらいだね >>565
いつの間にジル本に添えた手紙が「謝罪の手紙」だと確定したの？
「半世紀も経つし水に流してあげる」という文脈の手紙だったらどうすんの？
その手紙があった可能性を考えるなら、萩尾サイドがその手紙に触れずにおいた理由くらい考えたらどう？ これまでの家族に対する言い方や大泉本からして
「無邪気で可愛い人」とは括れないなあ 狂信者が、萩尾さんがどちらにも原因があることだとしてて和解を望んでいないのと
萩尾さんがなかったことにしてほしいと言ったと書いていたことに関して
狂信者が脅しや叩きで無理やりに謝罪させるのは
逆に萩尾さんの方が印象悪くなると思う
大泉本で風の噂等含めて、「なかったこと」を書き、読者からのネットいじめ、中傷、恐喝を煽ったと。
萩尾擁護者の心理は弱い者いじめ。
本で叩かれてるということで自分より可哀想な人を作りたいのだろう
そもそも撤回もしていて、自分だけに原因がある、自分の嫉妬と認めてる竹宮さんを
完全に社会から抹殺したいだけ。
謝罪したところで、今度は仕事をするなとか、木村花？のアンチみたいなことをしだす
自殺するまで批判するんだと思う
萩尾さんと城さんは知らんぷりして内心笑うのかもしれないけど >>573
理由？
だから、全部あちらが悪くならないものは隠すんでしょ
大泉本で陥れたいから 萩尾擁護者は、たとえ竹宮さんが謝罪後に自殺しても 詫びろーとか批判してそう >>575
さすがにそのレスにはドン引きするわ
自殺するまで批判？萩尾さんと城さんは内心笑うのかもしれない？
完全に妄想が入ってるしあなたちょっとおかしいよ 大泉本について
◆当初萩尾さんに感情移入して読みました
萩尾スレでアマゾンの配送予定の遅さについて愚痴る書き込みをしつつながら萩尾スレで情報集めをしていたから猶更
ちなみに新刊予定発表の段階で多分竹宮さんについてネガティブな感じの不穏さは感じていたので内容の険悪さ自体は意外ではなかった
でも読み返してみて
◆下井草の件は双方に言い分があり私はけっこう竹宮さんに同情的ですがとにかくそこらの比率をどうするかの違いはあれど双方に言い分あり
でも仮に竹宮さんがかなり悪かったとしても大泉本でネガティブな形で竹宮さんほかについて晒したのはよくない
晒された人達に同情しました
「大泉ビジネスの阻止」なるものを持ち出してきても正当化できない
◆大泉本の書き方も非常に嫌な感じがしました
◆とはいえ和解しろだの許さないといけないだのとも思わずそこはもう萩尾さんの勝手というか
竹宮さんが過去の嫉妬の感情を告白し歩み寄るまではいいとして
あとは外野が和解しろと働きかけるほどにうっとーしくなるものじゃないでしょうか
少なくとも私だったらそんな風に外野に働きかけられるのは嫌だな～
山本さんのように本当に有効な立場の人が仲介するなら話はまた別ですが
◆私も独特なパーソナリティの萩尾さんと同居することとなて「竹宮さん大変だったのね」と感じた派
「天才萩尾と一緒に住むなんて大変ね」という意味でなく
（それとは別に萩尾ファンばかりやってくる竹宮さんの状況も大変だったとも思います）
◆私個人としては萩尾作品との決別という感じですっきりとしました
たいそう腕がいいのも雰囲気的なものに優れ非日常感の魅力はあるのは確かな一方で過大評価もされていたと確信できました
御大層に見せても実は大した中身を伴っていないか、まっとうな理性の成長を経ていない人だからこその個性であるかってとこで >>575
ここまで言いすぎると墓穴
＞「なかったこと」を書き
のなかったことなのか証拠がない
何が真実かは２人しか知らないのだから
一番しりたい「盗作発言」についてはいっさいふれず
「先に描いた云々」をいう妹さんや「マスコミ・悪口等」の村田さんのように
足をひっぱるだけ
名誉棄損問題になるよ
みんな竹宮さんには同情してるんだから冷静にね >>523
前回のも読んだけど、この人わりとバランスのいい見方ができてるなと思う
ただ、萩尾、竹宮、増山の3人の同居人の話をするとき、人は必ず誰かを悪者してしまうのかなと思った
悪く取れば
竹宮の嫉妬を理解できないと突き放し、70歳を超えてなお50年前のことを許さない萩尾
50年前のことを直接謝罪せず、今さらおべっかを使って萩尾を利用しようとする竹宮
自身には創作能力がないが天才2人を手玉に取り、関係が壊れていくのをただ見ていた増山
よく取れば
作品にすべてをささげ、ひたすら自身の創作を優先する萩尾
50年前の反省と萩尾への尊敬から関係の修復を望み、少女漫画界の過去と未来の糧になりたい竹宮
創作に造詣が深く、天才2人に多くの刺激を与えミューズだった増山
悪いのは萩尾派竹宮派増山派に分かれるのは、このうちどれを採用するかってだけなのかなと >>574
萩尾はあれから約五十年、モチーフを替え絵柄を替えして描くジャンルも広げてる
昔の絵柄好きだったけど、そうまでして離れたのかと今にして思う
（親との確執も作品としてぶちまけた）
これはネットラジオ（吉田豪）に倣うと弱さでなく強さでしょ 続き
それに比べて ID:lR00HTy30 の如き物言いの軽さよ >>581
意味不明
盗作と発言したことを、
なかったことにしてほしいと本人が言った と萩尾さんが本に書いている
証拠がないのなら、それでは萩尾さんの方が虚偽を書いていることになる。
風の噂は逆ならよく聞いたという読者も多い
竹宮さん増山さんが風の噂に直接関与していたことがあったという証拠はない
この件について2人しか知らないわけはない
信者は馬鹿や池沼の一つ覚えのように盗作疑惑友
竹宮さんの言葉の揚げ足を取ってるけど
ほかでもなく撤回もしているのは萩尾さんも言っている。
謝罪の手紙をジル本と共に送っているという証言もある
竹宮さんを叩く道具の 盗作 も 萩尾さんが撤回されていると本に書いた限りはもう
叩ける理由にはならない
叩いたら萩尾さんが虚偽を書いたことになる >>578
実際、脅しのような文章を竹宮さんに直接返信で書いてる信者もいましたから
ワンマネのブログからこれで竹宮は不特定多数に吹聴していたのが事実と分かりました
みたいな気持ち悪い脅しの文章を直接リプしてた
萩尾さんはメディアが迷惑というが、
自分はこんな嫌がらせをする人達をけしかけるのはいいのだろうか？ 要するに、盗作盗作～と叩くのに客観的に筋を通すには
まず
萩尾さんが、忘れてほしい、なかったことにしてほしいと言っていたと本に書いたのが虚偽だ
と言って萩尾さんを叩く前提が必要。 >>589
わざわざ大泉本で盗作の件を書いてる以上、ジル本に添えた「謝罪の手紙」に盗作の件は書いてないのでしょう
そこを謝罪しているのであればわざわざ本にして出版したりしないから、嫉妬に苦しんだという言い訳だけなのかな
それに「本棚やスケッチを見るな」と手紙を残せば「まだ盗作を疑ってる」と見るのが普通ですね、結局撤回は口だけだったのでは？ >>592
横だけど
謝罪、謝罪と拘るのも少しおかしい気もする。
別に公や第三者に言ったわけではなく、当事者間の会話で、失言を撤回もしてる。
勿論、萩尾さんが傷つけられて許せないのは萩尾さんの自由。
スケッチ見るな、は、まだ盗作を疑っているのではなく、
盗作とは言えない無いからこそ、ネタが被るのを 途中送信…
盗作と言えないからこそ、ネタ被りを避ける措置だと思う。
むしろ盗作では無かったと認めた行為かと。
でも、萩尾さんが疑われている、と思って微妙な気持ちになるのも当然だけど。
やっぱりお二人共若かったのかな。
もう少し上手く処理出来てるたら、としみじみ思う。 >>593
萩尾先生はもうお付き合いを再開する気はないだろうし、謝罪も必要ないでしょうね
ただし外から見る限り、それなりの理由があるのに周囲が再開を望むのは本人にとって迷惑なだけ
若いころのつまづきが尾を引くのは残念だなというのは同意します >>565
謝罪の手紙があったって言ってるのは村田さんブログだけだし
村田さんブログの内容の一部のがわんマネブログで否定されてる
村田さんブログの内容で竹宮さん側に聞いた話の部分は信用できない >>592
萩尾さんは封も切ってないはずだよね？
本に添えられた手紙も読まずに突っ返したことになってるはずじゃないの？ >>596
一部が信用できないから全て信用できないというなら大泉本もそうならない？
常識で考えて何も手紙を添えずに本を送ったとは思えないし、ジルベール本に書いた内容から見て、昔はひどいことを言ってごめんなさいくらいのことは書いてたと思うけどねえ
それに萩尾さんが本を出した理由はドラマや対談ができない理由を広く世間に知らせるためなんだから、竹宮さんが手紙の中で何を書いていようが関係ないのでは >>539
自分からサヨナラ言ってきたのに今更UZEEEeee!!
って感じだよね 萩尾さんは長年、両親に傷つけられたことが創作のモチベーションになってた人で、ご両親が亡くなったから新たな怒りの矛先を竹宮さんに向けてるように感じると言ったら言いすぎかしら そもそも竹宮さん、そんなに仲直りしたいというスタンスにも見えないんだけど
自分の中で人生を整理しときたい的なものはあるかもしれないけど
それ=仲直り=謝罪 とは少し違う印象を受ける >>600
それはないと思う
萩尾さんは、口に出す言葉でも文章にする言葉でもああいう感じの人で
「自分が発した言葉が、誰かへの過度の攻撃や信奉者への煽りになる」という
ことに気づいてない人だから
(自己肯定感がないから、自分の言葉にそんな力は無いと思ったまま古希を越えた)
さすがに「もう気付きなさいよ」と思うんだけどね
萩尾さんは「自分が竹宮さんに脅威を与えるほどの力のある人間だ」なんて当時も今も
思ってなくて、だからこそ全力で書いた本だと思う
ただ、結果として、小学館やらなんやらには「取扱注意物件 萩尾望都」を印象付けたので
落ち着くところに落ち着くと思うよ 天然の方って本当に大変
それだからこそ天才なのでしょうが
竹宮さんに好意的な感想でも
やっちまった側とするのは、定期だけど
天然からでた行為は「やっちまった」にならないのかなと理不尽さを感じること多々ある >>602
萩尾さんの前で竹宮さんとか大泉サロンとか24年組とか完全に禁句になっちゃったね >>579
萩尾さんのファンの中には、大泉本で萩尾作品と決別した、前のように読めない、という方もいるようですね。
スレ1でも、萩尾さんファンの方がそのあたりを書いてて、とても興味深く読ませてもらいました。
私は竹宮さんの文章を読んで、「もうちょっと謙虚にお願いします」と思うことが結構あったけど、それで竹宮さんの作品への評価は変わらなかった。
２人の作家性の違いなのかな。
＞「天才萩尾と一緒に住むなんて大変ね」という意味でなく
同感です。
竹宮さん自身が萩尾さんを「天才」「嫉妬」と書いてるから、その図式になるのはしょうがないのかもしれないけど、過激萩尾ファンが竹宮悪魔化ストーリーの根拠にしちゃってるのを見ると、モヤるわ。 萩尾さんファンは萩尾さんに関してはなんでもポジティブ解釈
このスレに限らず
つっこまれると
→無邪気だから天然だから
それは強さの現れ
作品化しているだけで萩尾さんはいい人
萩尾さんは配慮しているはず
教祖様についてはなんでも好意的に解釈する文字通り信者状態
とにかく萩尾さんは悪くないありき
これじゃ説得力無し 大泉本の造語の仕方や
他者について悪者仕立てでありながら
しかもダイレクトにぶちまけるというより
悪口を言っている自分が悪者にならないように気弱で純朴な人モード（後で暴発モードではある）
到底「無邪気で天然」とは思えない
信者状態の皆様はなんでも萩尾さんに肯定的に解釈し萩尾さんの権威を守りたいんだろうけど 年間読書人氏ってトーマの心臓のAmazonレビューも書いてて
当たり前だけどけっこう辛口だったね
私は高校ぐらいで萩尾ファン脱落したと思うのだけど
とくにきっかけはなく、まあ雰囲気作家だからなー程度に考えていたけど
その真の理由がまさかここまで根深い（のか？）ものだとは思ってなかった
それで逆に萩尾望都に再び興味を持ち始めた感じ
漫画捨てちゃうなんてもったいないなー
ぜひ作品から萩尾望都の人間性を分析しましょう >>601
私もそう思う＞仲直りしたいというスタンスに見えない
決裂した状態で半世紀だしね。
普通に考えて(竹宮先生の場合「普通に考えて」が通用する前提なので）
50年前の友と和解して改めて友情を築きたい！と思ってるわけではないでしょう。
でも大泉時代は自分自身について語る際にも、「少女漫画史」を語る際にも避けては通れない話題だし、
萩尾先生とのわだかまりを解消しておきたい気持ちなんだと思う >>600
昔のエッセイを見ても、弱い者いじめでもないが
大学生とこういう話をした(漫画の話で自分とは無関係）
こんなことを言っていてこの頃の大学生は頭が悪い と馬鹿にする文章をずっと書いていて
友人にもこういう人がいてこいつに似てる
国語教育はどうなってるんだ
と本人にもわかるような内容で書いてる
だから穏やかな人間ではないのだと思った 佐藤さんって人は殆ど関係ないのに
まるで増山さんと仲良いだけで悪口書かれてるよね
2人とも仕事がないからとか
佐藤さんは漫画家で城さんより絵も上手に見えるけど、描かなくて云々 と
故人だから好き放題書いていいと思ったのかなぁ >>605
たぶんそういう人はもともと萩尾さんの作品は竹宮さんとセットで読んでた人なんだと思う >>606
それはとにかく嫌いだからとなんでも悪く解釈して
書いてないことまで想像で叩いている
あなたに反論が返ってきてるだけだと思う >>614
元々ファンなんだから「嫌いだから」は的外れ ファンと言っても竹宮先生とか他の作品とセットででしょ
大泉本読んで作者の人間性で嫌になって漫画読むのやめる、とか今更？って感じだし 竹宮さんと萩尾さんが仲良かった時代は大好きで漫画好きだったのに
大泉本で実態はそうじゃなかった、確執があった、しかも恨みがすげえな萩尾望都、
って思ったら漫画も嫌いになるって不思議な人だなぁ
もともと萩尾さんの作品って根底に理解されない人間の苦しみの話が多いから
あーなるほどねーだからねーと思ったよ
萩尾さんの人間性って、もともとじゃん？元ファンなのに今更気づいたの？って感じだわ 作品が負の内容が良くても 作者自身がエッセイで存命の実在の人へ必要以上に負を向けるというのは
大人気ないってことじゃないの
ラジオでも、自伝とともに謝罪の手紙が入っていたらしいんですよ。
あと詫び状としての本だったって僕以外に同じ感想の方もいるんですね～みたいな半ば萩尾さんに嫌味的だったらしい
特に今はネットの嫌がらせもあって竹宮さんも直接脅しのような変な返信されて被害受けてる
メディアが迷惑だと言うが、自分はそういう人を送り込んでいいのかって話
ネットも一つのメディアだし 後先を考えてない >>620
ラジオで吉田豪氏は竹宮さんは公に謝罪しなければならないと言ってたよ >>617
IPが一巡して戻ってないかい？
スレ1の強烈な人と同じなんだけど >>622
そうなの？でも一方で撤回もされたことを本人も認めてて
無視はされたけど手紙で謝罪もされてると第三者が証言されてることだよね
それを公にってよくわからない
公 が問題なの？
萩尾さんがそれを求めてるならわかるのだが？と。 歴史は歴史なんだよね
たとえ不本意でも
成人したプロがかかわった作品制作で
萩尾さんだって増山さんはじめ多くの人の手をかりて支えられて
レベルアップした大泉時代
一切関わりあいませんというのは７０代の当事者としてどうなの？と思う
下井草の呼び出し盗作指摘や手紙事件とは分けて考えてほしい
今更盗作だったなんて人はいないし
竹宮さんも盗作とは何か一言もふれないけど
教育者として学長やったんだから妹や元アシにまかせないで発言してほしい
キャンディキャンディみたいに絶版再販なし、アニメも再放送せず
なんて裁判沙汰にはならないだろうが
大泉時代をふれてはいけないものにするのは当時の読者に失礼だし
若手に悪影響だ 読者が 公に〇〇しなければならない と決めつけるのは実におかしいよね
裁判官や警察でもないし、そんな権利がどこにあるのか
元々が、裁判にしたり人前で発表しただとか
そもそも正式に決定された事ですらなかったのだし
記者会見でもするの？ってなる
公 が問題なの？
撤回もされたと萩尾さん自身が言っていて、
本人も自分の嫉妬であるとも書かれて、
謝罪状もあったと証言されてることを
それ以上の何を望むのかよくわからないのだけど
公 であることが問題なのか
謝罪されても萩尾さんは和解を求めてない・
敵対し続けたいから謝罪状の存在を隠すのかもしれない
トーマの噂を流した読者やらも、ブレて見える描き方を盗作したという読者も
それを言ったら一人一人がみんな謝罪すべきって話になる 萩尾さんってそもそもメディアを相手にしたくないのに
公で 公で は本末転倒だよね
本を読んでないのだろうか？
撤回や反省、謝罪状自体もあったことを受けて
もうそれしか言えないかと思った >>603
そうなの。
ダブスタやめてほしい。
むしろ、天然な人って罪深いと思う。
傷ついたのはあんたの勝手
の連続で、自己嫌悪で精神的に追い詰められそう。
特殊な配慮が必要な人と、対等な関係として身近で過ごすのは大変だったろうね。 >>626
>大泉時代をふれてはいけないものにする
長年の萩尾作品ファンだけど大泉本にはいろいろモヤる点が多くて、
その一つがこれだな↑
大泉に集った若き才能の中で今現在最もその発言に影響力がある名実ともに一番の実力者が
「大泉の話をするなら私抜きでやってちょうだい」っていったら、誰も口にできなくなる
今回、大泉本をきっかけに佐藤史生作品を初めて読んだ、って人が何人もいたように、
大泉を掘り起こすことで70年代～80年代の少女漫画を再考、再発見する大きな流れができたかもしれない
（70年代の歌謡曲が今見直されているように）
そうい動きを一番の実力者の「鶴の一声」で封じ込めた感があるのが残念だと思う 萩尾さんは自分の権力性に対して
どこまで本気で「無い」と思ってんのかなー
講演会、TV等での露出、作品展、宝塚…
あれだけやってて一介の漫画家です、何の力もありませんとか
いやいやまさかご冗談でしょと思ってしまうんだよなー 萩尾さん個人が自身の人間関係を理由にして、
大泉時代の何から何まで言論統制する権利もないよね
色んな漫画家が来て、仕事を手伝ったり切磋琢磨したのだし
あの時は頑張っていたのだと語りたい沢山の人にも失礼だよね
それがあって少女漫画も力強いものに変わっていったのかもしれないし
増山さんに会うまで文学は読んでなかったと言うし
大泉に来なかったら、トーマもなく
ルルとミミみたいな話をその後もずっと描いて消えてると思う >>633
書き起こしにそんなくだり無かったから
おかしいとは思ったけど
デマにしたって何でそんなデマ書くんだろ
怖い >>634
こういうデマがたくさんあって噂になって作者本人へ届くんだなってのがよくわかるよね
社会実験の場のようだよ… >>622
そんなこと言ってないじゃん
吉田豪は竹宮さんは「ちゃんと謝っておきたかったんだと思いますよ」って言ってるだけだよ
>>523に書き起こしにリンク貼ってあるんだから、サラッと嘘を言わないように
https://miyearnzzlabo.com/archives/74530 >>623
萩尾スレ住人だったというという事実が不都合ですか？ >>632
語るなって言う権利はないけど語るなら語られるのはしかたないかと 竹宮さんが竹宮さんの大泉を語り
萩尾さんが萩尾さんの大泉を語る
それだけなんでどっちも悪いとかなんもない >>636
その中でとりあげている、手塚るみ子さんのツイートが良いよね
もっとも、ジル本で何を謝罪しているかが、萩尾さんの濃いマニアにはわからないだろうし
ジル本読んでいない萩尾さんにもわかっていないだろうけど >>630
嫌なことを嫌というのに権力関係ないし
みんなのために我慢しろと強制する方がおかしい
しつこいオファーさえなかったら
見て見ぬ振りくらいできたんじゃないかと思うと
ゴリ押ししようとしたメディアが元凶 >>630
おっそれはよかった＞大泉本をきっかけに佐藤史生を読んだ人が何人かいた
大泉本で一番残念だったのは彼女の仕事内容のフォローがほぼなかった事だから
読んでない人には「ポーを貶してた」ばかりが印象に残って反感買っただけに終わったかと。
吉田豪の増山話を聞いて思ったんだが、佐藤史生もあの二人や他の漫画家たちを身近で見てたから、なかなか作品を描けなかったのだろうか。もっと描いてほしかったな。
SFを描ける貴重な人だった 萩尾擁護者ってやっぱり公然と嘘書いたりして頭おかしいね。
公に公にって言ってる人は同一人物ではないかな
そう言うことでしかもう叩けないのだと思う 謝罪も許しも本人の自由
謝罪するべきもおかしいし許すべきもおかしい 嫌なことを嫌と言うだけではなくて、大御所漫画家が
ああいう名指しして他罰的な本を書いたことで
関係ない他の人が純粋に漫画のことを話したくても
自分がやられるのではと怖くなり
大泉でこんなことをさせてもらってたよ こんな上達したよ、こんなすごい人がいたよ。と楽しげに話せない状況になるのは
おかしいということでは >>644に同意
どの程度の謝罪の気持ちを込めてジル本を書いたかは、竹宮さんにしかわからない
萩尾さんはジル本を読んでないし、大泉時代を思い出すだけで体調を崩すほどなのだから
思い出すことを強制せずそっとしておいた方がいい 許すべしなんて言ってる人いたかな
萩尾さんを問題視する意見で多いのはトーマを竹宮さんが盗作と言ったかのような誘導とか
家族に対するインタビューへのあからさまな嘘とかでは しつこいオファーした各担当者はほんと大泉本を読んで
今回はメディアの失礼でしつこいオファーの全ては竹宮さんの責と、竹宮さん1人が全部悪いと公開処刑されて、
テレビ局も対談組んだ出版社も社名出されたり名指しされなかったけど
（竹宮さんの本出した読売は名前出されたがそこは河出的にアリだったのね）
個人1人が見せしめ処刑されてメディアは名指しを見逃されて、今後しれっと萩尾さんと仕事出来るんだから
マジで反省して萩尾さんに失礼な事はしないで欲しいわ。 >>648
竹宮さんの扉本は、読売新聞の連載をまとめたものらしいけど
出版したのは「婦人公論」を出してる「中央公論新社」ですよ ちなみに婦人公論の最新号（2021年6月8日号）に、「扉はひらくいくたびも」の書評も載ってますね 萩尾さん個人が拒否してるつもりでも、仮に山岸さん等々が
当時こうだったよね～♪こんなに面白かったよね旅行もこんなに楽しかったなどと話せば
読んだ変な信者が大泉を美化するな とおしかけてくるかもしれない
そもそも竹宮さんとの話って大泉サロンの時の話ではないよね
下井草の話でしょ >>648
萩尾さん自身は実際にそうではないのに、そういう内容を書いて罪悪感や反省はないのだろうか >>649
萩尾さんにもう仕事しない認定されたFがこんなとこでもやらかしてるわ… >>198
＞2019年秋、増山氏に取材した際、『少年の名はジルベール』の該当箇所を示し、『竹宮さんはこう書いています』と読み上げたが、彼女は『知らなかった』と言った。（同書を読んでもいないようだった）。
読んでないと断定はされてないけど
増山さんがジル本読んでないなんてことあるのかな？
詮索すべきじゃないのかもしれないけど
ジル本についても大泉本についても
増山さんがどう言ってるのか知りたい >>649
竹宮さんの
新版「エルメスの道」(旧版も)
「吾妻鏡」上中下 が入っているまんが日本の古典も
中央公論新社ですね >>654
彼女たちにしたって組んでたのはもう何十年も前の話で
増山さんは意外に過去に執着無いのかもなとそのくだり読んで思った
萩尾さんや竹宮さんの本に出てくる彼女のキャラクターがあれだから
何かモンスター化されてるけど 既に他の方々が何度か書いてるけど
増山さんは変奏曲シリーズの子ども達世代の「カノン」の結末を小説で出すということで
増山法恵/原作、竹宮惠子/漫画で他社(朝日ソノラマ、角川他数社)から出してる作品を
二巻に分けて出してマガジンハウスから出して、あとは三巻目の小説を待つばかりだったのに
出さなかったんだよね
それが2007年
なぜ出せなかったのかなあ
あんまり触れない方がいいんだろうけど 竹宮さんの自伝内では大泉サロン内ではあまりいい思い出がないように見受けられたけど
打ちのめされてて、気晴らしになるかと思って旅行に出かけたけど 鬱が治らなかったみたいな その原因で解散した
美化してるのってむしろ萩尾さんじゃない？ >>655
読み返したら竹宮さんが連載している新聞社、であって読売の名指しではなかったわ失礼しました
そりゃ同業の出版社やメディアの名指しはしないよね
Fが婦人公論だとして、中央公論新社（読売グループ）が竹宮さんの本出してるのは偶然だろうけど、大泉本で萩尾さんにも城さんにも迷惑かける読売グループよ… >>659訂正
大泉本の中で、萩尾さんにも城さんにも迷惑かける でした >>657
元々なかったのをファンの手紙から書こうとしただけとか
大した理由ないと思うよ
別に続きはなくて良いと思うんだよねぇ
日本のクラシック音楽のコンクール至上主義 成果主義って今もすごくて物凄い問題視されてるし、
大人のエドナンはそういう教師の投影として、教育者に見てもらいたい 中央公論社は経営難で、1999年に読売新聞社が全面出資して中央公論新社として再建設立
2002年に持株会社読売新聞グループの事業子会社(wikiより)
中央公論社時代に中公文庫コミックでいろんな漫画家さんの作品出してますね >>661
大人になって結婚して父親になったエドナンって、愚かでヴァカで父親失格で
甥っ子を猫可愛がりするし
自分が指揮者として棒振る音楽以外のことはからっきしダメ人間というか
あそこまで堕として描かれるといっそ清々しいわww
でも、優れたピアニスト同士の間の生まれた子だからといって、ピアニストとして
成功できる保証もないから、親(ウォルフ)の七光りだの、叔父(エドナン)の七光りだの
言われないように、一度はコンクールに出しておくのは悪くないと思うんだよね
エドナンはウォルフのコネ(苦笑)で楽壇デビューしてる過去があるし
でも、あのローラが、亡きウォルフとの間に授かった息子アレンをエドナンの
好きなようにさせてるって設定がどうもなあ
竹宮さんが自分で描く漫画であれば、ローラはしっかりした母になると思うんだけどねえ
というか子世代の話は最初から要らなかったと思うよ >>653
やらかしたと思ってるのは萩尾さんだけでは
例の記事のライターさんは普通に婦人公論で記事書いてるし >>659
そんなこと言ったらそもそもジルベール本は小学館なんですけど
萩尾さんは小学館と絶縁するの？ そういえば萩尾先生が山本氏と喧嘩？絶縁？した理由って、何なんだろう >>663
自由にさせてくれる親ってのが増山さんの願望だったのかもね >>597
その場合は「本の内容を読んだが気に食わないので手紙は読まずに返した」となるね
全く盗作疑惑に公式に触れていないから、となるので >>592 のロジックが継続する
どちらにせよ過去をただ美化するだけなら門前払い、というスタンスに矛盾はなくなるね >>666
確か大昔のアエラの記事に
山本さんが人気と読者が「ポー」にある以上
「エディス」以降も「ポー」の連載を続けるように命じたのに
萩尾さんは「ポー」を一旦終わらせて他の連載開始を主張して決裂とあったはず
間違ってたら指摘してください
上記の例は萩尾本「思い出を切りぬくとき」ｐ８６
の編集と作家の会話に出てる（初出グレープフルーツ１９８３・２月） >>669
へー、知らなかった
興味深いお話をどうもありがとう
あの時のあの絵柄のまま
アランのその後の話を読みたかったなってのは正直あるなー
でもポーの続編が始まると知った時の
子供の頃のようなわくわくもあれはあれで素晴らしい時間だったので
全てはなるようにしかならないのか エディス以降のエドガーってあの時からのは想像できないな
怪物になって寝てる様子が書かれるとか。なら他の作品でいいやと思う
トーマの心臓がエドガーの見てる夢ですみたいな
ちょうど目覚めたあと来た国がドイツだしね ポー再開後の1作目でこれは違う…と思って次からは見てないな。マルゴもアレだし。 >>669
ID変わってるけど666です
教えてくれてありがとう。
連載作品を何にするかで対立したということですね。
決定的に決裂（絶縁）したのかと思ってたけど、それほどではないのかな。
なんか、あっちこっちで「縁切り」してるイメージがある・・・ >>602
逆にそこまで分析が進んでる？のに何の対処法も気が付かない周囲もどうかしてるけどね
自己肯定感がないというなら、ただひたすら誠実に話を続けて心を開くのを待つのが一番でしょ
評価をしてお利口さんになって、そして荒れていく世界を放置しておもちゃにしてるだけじゃないかな >>637
あなたにとって、の話なんだけど伝わらなかったのか >>668
はい？
それだと、萩尾さんは大泉本であんなに何度もジルベール本は読んでないと繰り返してるのに、それが嘘と言うことになるんですけど？
大泉本もジルベール本も読んでない人がネットの聞きかじりだけで言ってるのかしら >>657
2000年初頭頃増山さん自らのサイトで変奏曲のカノンの続編の小説連載してて
内容忘れたけど読んでた記憶がある けっこう話数あったけど結局出版しなかったんだね
いつのまにかサイトもなくなってたけど >>679-680
は？
どこからそう思ったの？
大泉本もジルベール本も何度も読み返したし今私の手元にありますが？
きちんと根拠を書いてね >>672
エドガーが「もう明日へは行かない」って言ったとき
吸血鬼にされたときと、メリーベルに死なれたときも、明日へは行かなくて良かったのでは？
今頃それですか？って思ったけどストーリー上の都合なんだとスルーしてたことを思い出した
ポーの新作がどうなってるのか知らないけど
あのまま続いていたら、エドガーはメッシュとか感謝知らずの男の主人公みたいになってたかもね
何したいんだかよくわからない主人公でだらだらと話が進むだけ >>681
設定上は存在してたニーノの妹フェルがメインで進んでた気がする
それまで単行本で出てたアレンの話の続きは？って感じだったかな
自分も子供世代の話はもういいや
ボブの行動にちょっと引いたしね >>681
そうなんですね。
カノン、姉が借りてきたのを、こっそり読んで、号泣したなぁ。
変奏曲はその後自分で買って読んだんだ。中古で。懐かしいなぁ。
カノンの続編小説があったのですね！
当時は、神の子羊で完全に増山さん苦手になっててノーチェックだった。
読みたかったなぁ。
今からでも出版してもらえないものか… https://www.cyzowoman.com/2016/07/post_21080_1.html
＞永田 漫画では竹宮惠子さんの『風と木の詩』（中公文庫ほか）、『変奏曲』（マガジンハウス）が好きですね。 >>654
竹宮スレでこういうのも何だが
増山さんと別れる時も竹宮さん”やっちまった”んじゃないかな…
手紙渡して後で読んで…とか
もう、増山さんにとっても思い出したくないからジル本も読まない
（増山さんには送ったのかな？） 増山さんは萩尾さんと同じか元々人間面は変わった人だと思うからどうでもいいかな
あと大泉本の最後の墓碑銘って、変だよね
大泉を解散したのって竹宮さんだし、大泉で非常に苦しんでいたのは竹宮さん。
萩尾さんは普通に仕事していたし、大泉サロン内では何もなかった。
それまでの章を見ても大泉サロン時代を美化してるのは正直萩尾さんの方だと思うけど
最後の方で突如、佐藤さんの話を無理やり持ち出して、増山さんと佐藤さんは漫画描かないから、大泉が幸せだったと言えるんだ！と見ず知らずの漫画の読者と同じにして突然言いだしたり、
少女漫画革命への不参加？表明？などでやたら必死で慌ててごまかしてるのがみてとれる
本としては不自然極まりない
メディアなんたらいうけど、結局大泉サロン解散までは自分の方が楽しかったというオチで、
メディア「あの～大泉サロンのお話に関しては萩尾さんの方が結局楽しそうに書いてらっしゃいますよね。竹宮さんを悪役、萩尾さんをヒロインにしますので
ぜひこの内容をドラマ化しませんか」と言われOKしてたらウケる 話題がループしてるどころかエスカレートしてるけど過激なこと書いてるのはホントの一部の人なんだろうなぁ
どうしてそこまで… いいことも悪いこともあった、これが自分の青春だと振り返って書けるのはもう自分の中でいい思い出になってるからだろう
それが美化では >>691
1～2回しか書いてないと思う
墓碑銘は内容的に正直竹宮さんであって萩尾さんと関係ないことや
佐藤さんの話や少女漫画革命の話で誤魔化しているのは今回初めて書いてる 正直言うと、大泉本の最後に出てきた墓碑銘はちょっと笑ってしまった
爆発したってドリフコントじゃあるまいしw >>694
眠いので以下、改行で分かち書き
感想としては
最後のところ、現にメディアに乗っかったのは竹宮さんじゃん
論理のアクロバットがついてけない
誰にだって言えること
そんなところか
自分はもっと単純な構図で
競争・創作に苦しんでたのは萩尾竹宮両氏でしょ
したら
両氏ともに「サロン」には愛憎あるのではないのか
と思う
どうせ過去なんだから出来事には変わりない
はよエピソード記憶になればいいのにね
というとこ まれに笑いに緩和作用を見いだせない人もいるからそこはご注意だ
ひとくさり笑ったあと、忘れずに毒を返してくるw もしかして陳腐なテーマを鳴らすことでサロンの神話化を嘲笑してるとかじゃないよね？ 爆殺したいくらい憎んでる
かもよ
という形式のギャグ
と言うことにしないと吐き出せない恨みでしょうかね
嘲笑ならまだ軽いほう いい話化なんぞ許さない
という
硬い意志
を私は感じた >>701
急に雑な爆発オチだしねw
シリアスSFなら、爆発した、もう帰れる場所はない…とかになりそうだけど。 竹宮的に大泉サロンは自分が主導で作った漫画サロンだから自分の功績に加えられる
竹宮は天才萩尾を自分の勲章に出来るけど
萩尾にしてみたら黒歴史の序章だった場所で糞女に世話になったことが過去恥部なんだと思う >>709
読者に見せる雑さなんだから渾身はないよ >>695
「最近になってやっと男子寄宿舎が地雷だったとわかった
地雷は踏んだら爆発します当然ですね」
みたいなことを「排他的独占愛」の章で書いてるのでそこを受けての「爆発」だと思った >>676
大泉本でも信者の過激な行動は描いているし
萩尾さんのイラストがのることで信者を抑えられる話でもあるから
無邪気で天然で無自覚なんてことないと思いますよ
大泉本の描き方も無邪気というものではない 大泉本の段階で信者の過激さも自分の影響力も把握している
本の書き方もいろんな人の悪印象になることを書きながら
自分が悪く見えないようなキャラを強調しでも最後に馬脚を現した感はある
「人間関係の失敗談」と言って一見謙虚を装いつつ自分が本当に反省しているのでなく
他者をあげつらっている
無邪気だの天然とは言い難い
大泉本にについてああやって人の悪印象になることを言いつなねた点が強力な批判ポイントになっているので
信者さん達はその批判を潰そうと「悪意のない天然でかわいい人」攻勢で誤魔化そうとしているのかもしれない
また大泉本で自分の信者についてあそこまで把握した内容を書きながら
「私天然だから自分がかいたらどうなるかなんてわからないわ」って状態ならこれはこれで輪をかけて無神経で厄介な人ということになる まあそもそも信者さんが当然のような顔してこっちに居座っているのもおかしい
批判を潰すために何度か脅しをかけてみたり
それが無理なら一見ソフトな綺麗事を言いながら批判を牽制
こっちではなかよしソフトムードを働きつつ（でもすぐに毒付きますが）一方で本スレでは竹宮叩き
そうなると今度は「本スレのような人は萩尾ファンの例外的な一部だから」
といって宥和構成で批判を抑えようとしつつ
何か気に入らないことがあると本スレモードに
脅したり宥和作戦を使ったりでご本尊の権威にかかわる批判を潰そうとする
旧ソビエト連邦ですかとｗ >>713
私は萩尾先生天然説派だから「輪をかけて無神経で厄介な人」だと思ってるよ まあ絵柄変えたり年齢上げたり題材変えたりと、萩尾は要らない（かどうかは置いとく）苦労をさせられてるからなー >>715
わたしも！
だから、萩尾さんが嫌いな人に対しては、
自分の嫌悪感からくるおかしな態度や言動も自覚できず、ものすごく傷つけただろうと推察。 エッセイに自分が被害者でもないことで
外部の悪口を誰かわかるように散々書いてる
天然というかは装ってる独善的なキツい性悪の人だと思う
家族がおかしいというけど、そういう人は大抵同じ穴の狢で自覚はないことが多い 後書きに読者の方も大人になって受け入れてくださると思ったみたいなこと書いてあるが
自分が正反対な事をしている
自分が人に対して全くできてない・やっていないことを求める人
忘れてらっしゃるとか言うが、それなら
竹宮さんのツテで没原稿を全て買ってもらってお金を手にし、移籍もできて成功して今の萩尾望都があるんだ
ってことも一生涯絶対に忘れてはいけないこと。
なんでも負だけ切り取り、良いことを忘れるのはおかしい >>723
確かに
自分が二十代の頃の恨みや怒りを忘れてないのに、なぜ読者は大人になってるはずだと思えるのか
自分は天然だしこういう性格だから仕方ないのよ
でも回りの人間は大人として寛大に振る舞ってくれなきゃ困るの、と言ってるようなもんだよね >>723
>>724
恩人だからと格下に見て搾取、ってそれは
スレ伸ばし？ 大泉本の、お父様が亡くなった時
他人に自慢してるのに漫画の仕事を理解しない気持ちは、なんだったんだろうって考える部分
山岸先生の口寄せで、貴方になりたかったけどなれなかった、亡くなって貴方の仕事を理解した的な意見にめっちゃ納得してたけど
これ竹宮さんの事も、萩尾さんになりたかったけどなれなかったって言われたら納得するのかな？
この父エピソードだけ萩尾さんの考えがよくわからないんだよね
大泉本の萩尾さんだったら、お父様のくだりは、私になりたかったなら父も漫画描けば良かったのに、って思うかと思った。 萩尾でアニメ関連だとカドカワの時の旅人デザインか11人いる！かな
あとターンエーガンダム
>>726
それはソース妹ブログだっけ
それは信じちゃうんだ お父様のくだりは大泉本だよ。
わたしになりたかったなら描けば良かったじゃない、なんで描かなかったの？ってなってたらさすがにアスペすぎるよw
ちょっと想像して笑っちゃったよ >>728
妹ソースは「書いたらいい」です
それは信じちゃうんだ >>729
妹さんのブログと何も関係ないでしょ、何言ってるの？
大泉本の話でしょ
竹宮さんの嫉妬心や複雑な感情をくみ取れなかった天然というか無邪気さがあるのに
お父様の気持ちは山岸さんからすんなり理解できるんだなってことだよ
信じちゃうってなに？？ >>730
そうなのよ
お父様の気持ちが、萩尾さんが羨ましくて萩尾さんになりたかった←？っていうので納得するっていうのがわからなくて
生きてるうちは認められなくて、亡くなって仕事の事がちゃんとわかったっていうのは、やっと漫画を描くっていう仕事の事が理解出来たんだという意味だからわかるんだけど… >>729
妹ソース？は
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
です
大泉本ソースが
「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」
です
信じるか信じないかはあなた次第です（？） サンリオか何かでル・グインのオメラスから歩み去る人々か冬の惑星かな、表紙が竹宮惠子で「SFでグウィンならそこは萩尾だろ」って思った
>>730
何を言おうが
「書いたらいい」は妹ブログがソースですよ
そこはそのまま信じちゃうんだ 萩尾漫画との一致感はあるね
自分と齟齬のある不快な相手がいて
その相手の心理のメカニズムについて相手にネガティブな形で解釈して納得
自己正当化や被害者意識や相手を悪者視する見方を強める
逆に相手のことを思いやったり本当の意味で（相手を攻撃するための体裁のためなどでなく）自分の到らない点を認識したり
相手に感謝する形で物事を認識し直したりていうのは全くないわけじゃないんだろうけど少ない気がする
ここらは三原作品や山岸作品とは特に対照的でそれが萩尾さんの個性と言えばそうなんだろうけどね 妹は伝聞の伝聞だし突然思い出して消してるしな
何がやりたかったのか
姉の顔に泥塗って終わっただけだった >>733
大泉本だよ？描いたらいい、は。
妹は あなたが描かないから…もう描かないと思った
だよ？ やっぱり特殊な人って感じは否めない
城さんが言っていたようにある種天才的な才能あるし雰囲気もあって場面作りも優れている
でも論理的に突き詰めたり筋道を通して考えることはできない
だから一見深淵なようでいて辻褄が合わなかったりキャラの継続性や中身に乏しかったりする
だけど名場面は多い
できたばかりの本スレで「右脳タイプなのでは？」て言われた時はそんな気がしたけど
人の気持ちが読めないってなると、なんだか右脳タイプでも割り切れない
「感覚的」っていうのが一番納得できるかな
変に言葉であれこれ考える人より感覚が優れている人のが運転が上手いと聞いたことがあるけど
萩尾さんの天才的能力もそれに通じるものがあったりして
全く無計算なわけでなくその国らしさを出すためのセオリーはあって得意領域や苦手領域がある
理性によるフィルターを通すって作業が苦手っぽくでも相手の感情をくみ取るのも苦手
それで自分の意志は通せちゃうから厄介
だけど漫画のキャラのようなリアクションもしたり可愛らしい面があるのも事実なんだろうね >>736
>>732
ああ、誰視点かを問題にしてるのか >>733
描けばいいというのは大泉本に出てきてる話
読んでないの？ >>739
ソースと書いてるのになあ
削除された尋常でないソース
やっぱ特殊だわパティか誰か >>740
日本語が通じない人？
「描けばいい」は大泉本がネタであって
あなたの言ってる妹さんのブログは関係ないということだよ
みんなから指摘されてるのに理解できないの？ こういうこと書くこと自体がスレを荒らすことなるので書きたくないんだけど・・・
「変な人」「変な書き込み」にしつこくレスして付き合うのも荒らし行為と同等だよ
話が通じない人には触らないでスルーして >>734
やはり悪意寄りの解釈だからこその理解した、かな？
ご両親がなかなかの感じらしいから、された事を加味しての解釈と理解かなとも思うけど、
人の事を考える時、悪い面こそが真実で、良い面は他人に見せたい姿（誤魔化し）だと思ってるのかな？と思う時はある。
自己肯定感の低い人が、羨ましいから貴方になりたかったって言われても、こんな自分が羨ましいわけないって思いそうだけど、そこは萩尾さん的に一貫性がないとか、理論が破綻してるわけではないのよね。 >>735
あなたがいつまでも書かないからっていかにも萩尾さんが言いそうな感じがして信憑性高いと思うけどな
大泉本じゃおとなしくてグズグズしてる感じだけど、20代の頃のエッセイ読むと、完成してない原稿持ってくる漫画家志望者に苛立ったり、
SF書きたいのに担当者が恋愛漫画書けっていうと愚痴る新人漫画家に別の書く場所探すかあきらめて恋愛漫画描けよと苛立ったり
とにかくさっさと描けよ！って感じだもの ワナビーへの強烈な侮蔑みたいなものは感じたよね、大泉本
漫画を描かない漫画家志望者って
あそこまでバカにされなきゃいけないもんかなぁ
それこそはたちくらいの女の子らしい潔癖さだなと思った 佐藤史生もその扱いだったのが酷い
SFの知識は彼女から仕入れた事も多かったろうに >>743
別冊文藝の城さんの話で、萩尾さんが新しく来たアシスタントのことを
「指示したとおりに描いてくれないけど、私のことイヤなのかしら」って言うって話思い出した
テーブルの上のコップの角度が違うとか、単にアシさんが描けないだけなのに、自分が描けちゃうからそういうふうに考えちゃうっていう
そんな風に思われてアシさんも大変だと思った いや特殊な商売だしそこは子供の頃から練習だろ
誰かのピアノと同じ アシさんって作家の足を引っ張るために存在してるの？
形状把握って美術の初歩から出てくるもの。 ベルばらのアシ絵とか酷かったし…
萩尾作品でそういうのが思い浮かばないのは、萩尾さんの要求水準が他作家より高かったからじゃない？ >>748-749
城さんが言ってるのは萩尾さんはできない人のことがわからないって話だから
あとアシスタントが入り始めた頃の話だから、今みたいな精緻な絵は求められてないし というかこの話のキモは技術力が足りなくて上手く書けないアシスタントに対して
「自分のことが嫌いだからわざと指示通りに書かない」という被害妄想を抱いていることでは
下手の人の気持ちがわからない天才というだけでなく被害妄想まで加わると
取り扱いめっちゃ大変そう >>747
大泉本を読んだとき、そのエピソードは強烈だなぁっと思った
「指示した通りにしない」場合、
①相手の技術が未熟 ②相手の理解力がない ③指示の出し方が悪い のどこかに原因を求めるものだと思うけど、
なぜか①②③すっとばして「私のことがイヤ」という変な理由を考えてる
指示した人が嫌いだから指示通りにやらない、って人はもちろんいるけど、
①②③のいずれでもないって前提がなければなかなかそんなこと（私のことがイヤなの？）考えないよね
そもそもイヤだと思ってる人は普通アシスタントなんかやらないわけで、そんな当たり前の前提も無視してるし
私は>>715なんだけど、私が715のように思うのは、自分の身内に「天然だから無神経で厄介な人」がいるから。
で、その身内がやはり「あいつが俺の話を聞かないのは俺のことが嫌だからだ」みたいに言うのよ。
でもそばで見てると全然そんなんじゃなくて、圧倒的に「俺」の伝え方が悪いの
伝え方が悪いから話が?み合わなくてすぐ喧嘩みたいになる
「自分の伝え方が悪いのかも」とはまったく思わないみたい ああ、>>752さんがわかりやすく簡潔に書いてくれてた！
うちの厄介な身内も「どうせ俺の話なんか誰もきいてくれないし」みたいな
被害妄想っぽいこと、しょっちゅう言ってます いやすごい
竹宮先生の事〜一時代を築いたし数々の名作を描かれた〜と持ち上げたかと思えば、読んでないけど！ってwww
一時代を築き上げた。知らんけど！
関西弁にすれば笑いが取れたねモーさま…
残念！標準語なのでドン引きだよ！ >>746
どこにそんなこと書いてあるの？
書いてないよ >>745
私は中学生くらいのときに漫画家を目指してたけど、小学校の時から言われなくてもいつでも絵とか漫画描いてたよ
それこそノートとかにも、漫画描きたくてたまらなかった
当時、漫画家がハデハデな生活してるかのように特集組まれたりとかしだしていたから
漫画を描いたこともないのに漫画家そのものに憧れてなりたい！とか言うような人が当時来たんじゃない？ すごいなあ、竹宮先生のファンって
社会人なら仕事をしてるはずであろう日中にひたすら個人の人格攻撃とか
しかもどんな読み方してるんだか何の面識もない相手にネガな深堀りするなんてついていけないな >>754
若い頃、自分のチームの年上のチーム員に対して、あまりに指示が伝わらないので、「私のこと嫌いでわざとやってるのかな」とチラっと思ったことがあります。声に出して他人に愚痴ったりはしませんでしたが。
>>743
＞人の事を考える時、悪い面こそが真実で、良い面は他人に見せたい姿（誤魔化し）だと思ってるのかな？と思う時はある。
確かに。少しでも嫌なところを見ると、それがその人の真実と思い込んでるとすると、嫌いな人への過激な行動と辻褄があいますね。今回の大泉本とか。
>>753
＞「天然だから無神経で厄介な人」
すごい納得です。
「無邪気で可愛らしい」面とも矛盾なく同居する。
なんか、大泉本のこと、いろいろモヤってたけど、自分のなかで、ものすごく納得出来てきました。 >>758
いろんな業種やシフトの人がいるからね。 そうやって周りから攻撃させてくのが竹宮先生のやり方なんだね スレ違いなのに居座り他者に攻撃を仕掛ける萩尾儲Ｗ
ハウスＷ 地球へを盗作よばわりするとは？
排他的自己愛なのね萩尾先生は 大泉本やっと読了したのでループな話題かもだけど
城さんって相当なモメサだよなぁ
当時も竹宮さんを憶測で罵倒したり(思い込んで事実を確認しないで決めつけてる)今もこの本を出すように進めたり
何なのこの人 城って既婚なんだろうか
それとも独身？
あの萩尾と50年上手くやれるんだから凄いわ
山岸ですら萩尾と適度に距離を置いてんだから「 城さんと萩尾さんって30年同居してたんでしょ
家族以上の存在だからうまくやるもなにもって感じじゃないかな >>770
憶測でも何でもないじゃん。
あなたは自分が絡んでもない他人同士のトラブルを、あなたのせいだと当事者から吹聴されても許容しちゃうの？ 城って自分犠牲にして萩尾の裏方に徹してて相当給与がいいんだな >>775
その吹聴された、ってのが憶測なんだけど
こうだったからそうに違いない！って事実かね？ >>773
カギカッコは何？
それとオタクもエエ歳なんやろ？
さん付けぐらいしような。 天然で無邪気で無神経かもしれない人
っていうイメージを変えたのが邪気の強い大泉本だったな
大泉本に顕著に見られる子供っぽさは
昔視点に立ったことによる面と
実際には他をあげつらいながら悪者にならないためのキャラ演出（描くことのプロで自信家の竹宮さん像や問い詰め場面も絶妙）
そして本人の子供っぽさってファクターがあると思う
子供っぽさと無邪気さという言葉が一般的に結び付きがちだけど子供っぽさと邪気も両立し得るものだと思う
理性や自己批判のスクリーニングを受けないって感じだからね
人の身になってみられない人っていうのも大泉本ほかから強く感じられる
そこに意志を通すタイプ
なのに無邪気で可愛い天然さんということで擁護される
となると利害ある立場としてはかかわるにはしんどいと思います 「フラワーフェスティバル」はいつまでも少女感覚な可愛さがプラスとなった作品かな
バレエものでも主人公が大人になるとかえって子供っぽさが目立つ
よく出るとロマンチックでムードがあるし悪く出ると子供っぽく、更に子供っぽく邪気があるって感じ
相手の立場になってみる、反省する、相手への恩義との葛藤
こういった道徳規制に縛られないで相容れない他者へについて他罰的な方向で処理するっていうのが魅力かもしれないけどね
現実にこれだといかんと思うけれどフィクショの世界で発散するっていうか
あるいはより共感し理解者を得て助けられたような読者もいって鬱屈感を持つ人の気持ちの受け皿になるのかもしれない
トーマの心臓は確かにマリエの回想場面など笑えるほど華美って印象はあって
でもアンケートとの兼ね合いもあったのか
今になってみれば当初のムードが好きという読者も少なからずいるような 子供っぽい、だいぶ"邪気"、天然、無神経そして自己肯定感の低いヒロインというと
「ここではない★どこか」シリーズの
の浦島舞ちゃんがまんまそれですね…
特に「シャンプー」
絵はきれいで可愛らしいけどあんまり読み直したくない話
これ山岸凉子だと不幸になるタイプのヒロインじゃね？と思って読んでたw >>773
山岸と萩尾ってなんかエピソードあるの？
ほとんど記憶にないけど 山岸凉子さんと仲良くしてるのは萩尾さんでしょ
一緒の企画お互い呼んでるし
距離置かれてるのは竹宮さんだよ 正直あの年齢になって仲が良いとか悪いとかないっしょ
昔からの同業者同士の緩い連帯感はあるだろうが
それ以上でも以下でもないのでは？ パタリロの記念本に竹宮さんも萩尾さんも呼ばれてるけど、魔夜さんとそこまで仲がいいかというと別にそういうわけでもないだろうしな 10年前に出た河出のムックでも、近くにいる木原敏江ともあまり会わなくなったってあるね。他の漫画家ともパーティとかで会うくらいだと。
それからここに載ってる安彦良和が萩尾望都と会った時の漫画
残神を「アレはちょっと…」と安彦良和が畏れながら告げた時の萩尾の答えが面白いw
「アラ～～そォですかァ～～」
「気持ちよくないですかあ？イジメるのって」 安彦さんは竹宮さん・萩尾さん・山岸さんといずれも面識ある方だね。
山岸さんはアリオンのアニメで衣装デザイン協力してたし
（ムック本の制作日記で安彦さんがツーショットのイラスト描いてる）
天馬の血族のコミックスの寄稿では50間際の竹宮さんがあまり老けてないのを
「やはりある種の女は魔物か化物か…」なんて書いてたｗ >>786
残神後のインタビューで、自分がやられた事をやり返すのはこんなに快感なのかって言ってたもんねw いい年して親親ってのもわからないよね
共依存なのか マザコンなのか
親のせいで漫画家になれなかったならわかるけど
20も過ぎて上京して自分の意志で本業にしてるし
会社立てた時のぞいて、別に妨害もされてなかったのだから
やめなさいとか言ってたって馬鹿な親の戯言と無視すればいい話
どうでもいいだろと思う 感謝知らずの男、の「ほおっておいてくれ！」っていうのに通じるのかなと思ったよ
あれこれ不要な世話を焼いて見返りに気持ちを求めてくる人々にうんざりしているのだと >>781
めっちゃわかりやすい敵役の女の子が出てくる話ね
冴えないヒロイン
↓
いじめられる
↓
王子さまが助けてくれる
って、なんてベタな古典的少女漫画！ってびっくりした >>790
あんなのを作品であっても正しい人間像のように美化するのも変な人だなと思うわ
見返りの気持ちってマナー、礼儀として必要だと思う。
後々、人を思いやって見下さない道徳、倫理につながる
好き勝手にだだこねたいとか、感謝知らずの男になりたいとか
不要な世話って本人の主観だし
竹宮さんのコネや増山さんの文学の紹介まで
一生涯役に立ててるくせに、
御免なさい無かったことにしてほしい と言われたとしても晒したり、
謝罪状が来ても捨てて隠したり、
人前で欠点を吊し上げて滅多刺しにして人格破綻なのかと思う >>792
美化してたっけ？
そういう一面もあるのだな、とは思ったけど
萩尾さんってキャラは代弁者であることもあり、そうでは無いときもある
さらにキャラの心境の変化は自分と一致してないってことを複数のインタビューで語ってたんだよね
美化ってのとは違うと思うよ
ネットではあまり見つからないけど、これとか
https://flowers.shogakukan.co.jp/migration/interview/interview_04.html 大泉本で吐き出して、望むような制作環境になったのかね萩尾さん
絵がすごく変わったから印象が違うんだと思ってたけど、ユニコーンとか今のポーは人物がギラギラしてて
キャラの行動とか言動もガチャガチャしてるし、本人の精神状態が作品に出てたのかな？と思った
昔みたいな夢想か蜃気楼、幻みたいな儚さには戻さないだろうけど
鬱憤晴らしたんだし、スッキリしてポーを先に進めてくれる事を祈るわ。
竹宮さんはエルメスもアシ無しでやったみたいだし、また漫画描いてほしい。 ま、今のところ竹宮さんが敗けよ
反論あったら本人が用意するはずだから
気長に待ちましょ。 >>792
それわかる
作品について好意的に解釈するなら
一般的な道徳律と反対だから面白いとか
変な人(二人組もかなり変だが主にレヴィの方）の話として楽しむとか
作品中の二人組は確かに無神経で押し付けがましいけどあの二人組は極端過ぎてそんな人いるか？レベル
萩尾さんが恩着せがましいと腹立った相手をデフォルメした可能性もあるんだけど
極端過ぎる例を持ってきて恩着せがましい人をあげつらっても説得力に乏しいので、やっぱり変な人と変な人の話っていうか
親切する側の道徳律としてはそれが相手に迷惑にならないようにするとか福音書にあるように自分の善行を忘れろとかだろうけど
恩着せがましいレベルの相手、いいことをして気持ち的な見返りを求めてしまう心理が
そこまで許せないっていうのはどうかなあ
感謝の気持ちは大事というは言うまでもなく
だからやっぱり大人に求められるモラルから逸脱している面白さを楽しむ作品というか
人様によくしてもらってでも他人には感謝しないでいられる都合のいい他人を望むってまるで境界性の人みたいになってしまうし・・・
確かレヴィが二人組に「人の気持ちがわからない酷い人」みたいになじられていて
そして作品中ではそんな二人組がネガティブに描かれているんだけど
人の気持ちがわからないっていうのは、萩尾さんのメンタリティを言い表す言葉として頻出だから
実際に萩尾さんが人の気持ちがわからないのようなことを言われて非難されたことがあって
それを作品のモチーフにしていたりするのだろうか
二人組の女の子の可愛い感じなんかはうまいんだよね
チョコパン食べたくなったしｗ >>790
ほおっておいてくれってむしろ、大泉を出るときの竹宮さんの心境では
せっかく離れようと決心したのに、萩尾さんが近くに越して来てしょっちゅう遊びに来るんだもの >>796
だから勝ち負けとかの話じゃなくない？って話をずっとやってる気がするんだが
勝ち負けの話としてしか捉えられない人がいるんだなぁ 世話焼きな人という野間さんの訃報スレで世話焼きエピソードがあったね
いろんな意見あるだろうけど一条さんが作品を完結させるのに貢献したのはいい話だ
そして慣れない技術を使ってまで完結させた一条さんのプロ意識も
でもみうっちーもストーリーテラー的な意味で天才的と思っているけどんｗｗ 信者以外は逆だろう
文脈読めない人が増えてきたからそう言う意味では萩尾氏の勝ちかも知らんが >>798
無言で逃げ出したら伝わらず、自分の気持ちを言ったら怨まれる、どうしたら良かったんだ… 盗作言わなきゃね
忘れてとか言わなきゃね
吹聴して問いつめられて黙らなきゃね
接触してないのに触らなきゃね
手下使わなきゃね
妹ブログ出さなきゃね
↑どうすんだこれ 勝ち負けって漫画家としての能力や功績は圧倒的じゃん 怨まれる、というのも妄想の域でしかないやん大泉本読むと
公平な意見を言えるべき第三者を、自分寄・アチラ寄り で分類してるし
しかも主観でしか無い
人を非難するのにこの文体はまずいんで無いの？
被害ムーブはいって法廷で争う気満々だし
この本の名誉毀損と過去の盗作呼ばれるの名誉毀損どっちが勝つかな
女史はそんなしょーもない争いしないでしょうしね >>792
＞御免なさい無かったことにしてほしい と言われたとしても晒したり、
御免なさいは
盗作したのかと訊ねたことについて？
50年前に竹宮さんが謝ったの？
＞謝罪状が来ても捨てて隠したり、
謝罪状とはジル本に添えた手紙？
手紙の中身は謝罪だったの？
手紙は捨てられたの？
隠されたの？
それぞれソースは？
疑ってるわけじゃなくて
初耳だし印象がかなり変わるから
ソースの文を自分で読みたい 竹宮は紫綬褒章良く取れたね～あの程度の漫画で
いや、面白いし才能あるけどね 自分にとっては風木のラスト以上に心揺さぶられた漫画は無いし
大泉スレでどんなにボロクソ言われたって、最愛の作品であることに揺るぎはないな 萩尾に嫉妬したのがそもそもの間違いだよ
画力も作家性もダンチだろう
もっと自分のレベルに近い相手にすりゃよかったのに、青池あたり
竹宮も個性的でおもしろいが、洞察力や描写力が違いすぎる
無いもの比べても無駄、その見極めができない先見性のなさが大泉なんとかも短期間で解散することになったんだろ 勝ち負けの話では無い
ただ若かった二人の漫画家の行き違いの話だってのが
どうしても理解出来ないんだね
あとほんとにしつこくてただひたすら呆れる 方向性の違いでケンカ別れならわかるが
ただ盗作と濡れ衣着せて追い出しただけだからな
クズ漫画家ども 本人に向かって「盗作（アイディア盗用）ではないのか」と聞くことは、名誉毀損には微塵もあたらない。
密室での話だし、断定したわけでもない。
名誉毀損が成立するには、以下要件が必要。
・公然と事実を指摘する（事実の有無は問わず）
・それにより、相手の社会的名誉が傷つくこと
大泉本は名誉毀損に当てはまる可能性あり。 一般性だったら一条さんや美内さんや池田さんや吉田さんのが上だろうし
マニア路線なら三原さん山岸さん大島さん坂田さん青池さんを萩尾さんより上とする人もいるだろうね
特に大人になっても付き合える漫画となると、萩尾さんはむしろ卒業される対象となりがち
しかも萩尾さんは雰囲気のうまさで過大評価されている所はある >>817
あんたが萩尾さんを嫌いなんは伝わるわ。 本スレを含め萩尾さんを至上とし他漫画家を下げている萩尾信者さんに反論したまで 萩尾作品てそんなに凄いもんかな
つまんないし
嫌いだからあまり読んでないからよくわからんけど
人間描写はや山岸の方が圧倒的に優れてるしね 萩尾を苦手にしてる方が多いんじゃないぶっちゃけ 絵とか一般受けしないだろあれ
一般人は萩尾誰それだし
一部ウケする化石みたいな漫画だなあという印象 一般人に萩尾の絵を見せると気持ち悪がられるよ
可愛くないもん >>816
現代ならモラハラとかハラスメント系は可能性あるんじゃないの
目に支障が出るほどストレスが出たんだし
名誉棄損も別に不倫とかじゃなくて少女漫画界の真実だから公益にあたるかも
これが名誉棄損なら漫画家の編集サイドの裏話なんかできなくなるだろう
1.公共の利害に関する事実
2.公益を図る目的
3.真実であることの証明がある 本スレでやってる分には構わないし
萩尾望都を信者の如く崇めるのも別に否定しないから
それを肯定的に見てる訳じゃない人間も居るってことだけは解れw
頼むから 無理筋w
ワロタ
＞1.公共の利害に関する事実
＞2.公益を図る目的
＞3.真実であることの証明がある
ただ現実的に、武宮側が名誉毀損で訴えるなんてことはないでしょ
それを分かって萩尾さんは書いている
なんだかんだ言って甘えがある 盗作言わなきゃね
忘れてとか言わなきゃね
吹聴して問いつめられて黙らなきゃね
接触してないのに触らなきゃね
手下使わなきゃね
妹ブログ出さなきゃね
↑休みのうちに積みゲー崩せ >>817
萩尾のSFファンタジーでの貢献は大きいけど
>三原さん山岸さん大島さん坂田さん青池さん
ここらの方向性は違うが作家性は萩尾と劣らないよ
80年代はもう竹宮は24年組にはついていけず、70年代までの人のイメージ >>813
萩尾信者はこれだから…
竹宮さんだけじゃなく青池さんまで侮辱する最低のファン >>830
とこが？
萩尾信者が二人を侮辱してるのは変わらないよ
ちなみに二人も萩尾さんも漫画家として同レベルだと思うよ >>828
あのー、80年代はバリバリ風木連載中ですが？ 本スレが低調だから萩尾信者がこっちに流れてきたのかな
見苦しいな イズァローンも80年代だよな
何か色々雑な人が煽ってんなぁ 80年代頭は地球へ…と夏への扉とアンドロメダストーリーズが続けざまにアニメ化されて
油がのってた頃だよねえ 竹宮って風邪木以降急激に魅力亡くなったよね
萩尾はじめとした24年組とは真逆だね 80年代てOVA化が流行って風邪木も綿の国星もアニメ化されたじゃん
竹宮の寺へなんかヤマトとか９９９のアニメブームに便乗しただけでスカスカだろ
アニヲタでさえ見てないだろｗｗ >>836
竹宮惠子の心のベスト10第２位は紅にほふだからその指摘は当たらないw >>836
私を月まで連れって！は今なお濃いファンのいる名作
庵野さんもファンでエヴァのエンディングに原曲を採用したのは漫画で知ったから >>826
私も、甘えっ子さん（痛）と思ったわ。
漫画描いてるかぎり、周りは彼女の子供っぽさを「一種の才能」として受け入れるんだろうね。
竹宮さん自身も。 >>839
濃いファンです！
私を月まで連れてって、また描いて欲しいな
変人ばっかでてくるのに、登場人物がみんな愛しい >>837
当時大行列だったし2007年にはテレビアニメにもなってるんだなあ >>842
私も大好きな作品です
ブライトの憂鬱の先も考えてらしたそうなので、読んでみたいですよね 青池さんと言えばイブで竹宮ネタも萩尾ネタも出ているね
ヒースへのリクエストで「変奏曲」「タケミヤケイコ？」と
「百億のヒットラーおじさんと千億のヒットラーおばさん」 竹宮惠子は学生運動をやりたくて徳大に行って色々なセクトに首を突っ込んでみたことも知らずに書いているの？
彼女が進んだ徳島大学教育学部の美術って、入試でデッサンの実技はあったのだろうか？当時の赤本か何かを調べたら出てくるだろうけど。 萩尾さんも山岸さんもイエス・キリストを作品で登場させているんだけど
すごく対照的だね
山岸さんがああ出たのは意外だった
レベレーション自体は全般的に不人気だったが最終回は凄かった >>839
私を月まで連れてって、自分もほんと大好き！
ニナが可愛いけど、密かにアーチーのガールフレンドのキャリーが好きw
子供の頃はなんでアーチーのことが好きなのか全くわからなかったが、大人になって、かった… ブライトの憂鬱の続きがあるなら是非読みたい
今回の騒動が邪魔にならなければいいけど >>829
どう考えてもその人萩尾先生のファンじゃないでしょ
萩尾と呼び捨てなんだし見下してる 竹宮作品への愛を叫んでる方たちと語り合えて幸せです！
地球へ…の劇場版、VHSで見た記憶がうっすらあるけど、
>>843「当時大行列だった」んですね！
いまWikiみたら主要キャラクターがコスプレしてアテレコって、昭和のノリ微笑ましい。
てか、このスマホ、「てらへ」って入力したらイッパツで「地球へ…」と点々までつけて変換してくれた。
なんか、感動したっ！ それにしても竹宮先生の盛りグセと自画自賛やばい
ジル本読むのはなかなか辛いものがある
5.少女たちの革命
ここが一番厳し～わ 萩尾さんも同じ気持ちだったのではないだろうか。
とかやべーわ >>845
はあ？
どこがバランス取れてんの？
萩尾先生が語ってるのは真実！
竹宮は嘘つき！歴史を捏造した！って
かなり片寄ってるけど なぜ萩尾信者はどこにでも出しゃばってくるのだろう？
もう還暦くらいだろうに >>845
こんなつまんねぇ駄文をバランスが取れてると評するあたり
つまんねぇやつがこの話にいっちょかみしてんだなあ >>855
竹宮さんのは嘘や捏造ではなく美化
萩尾さんもその書評もそう言ってると思うけど 大泉本、書店に第三版が入荷
平積みになってた
今日発売の週刊文春の書評欄にも取り上げられてるけど、
簡単な紹介文であって、これは書評じゃないな
大泉本は、あくまで一方の視点による「事実」に過ぎないのだから、
是非ジル本や扉本も併せて読んでほしいね >>859
スランプや嫉妬に悩んだことを生々しく書いてるよ
決別に関する箇所で詳細が避けられているのは、相手がいることなんだから、
そりゃ書けないでしょう
暴露本じゃないんだし
萩尾さんはジル本を読まずに書いているので、「昔の記憶を美しくしておきたいらしい
竹宮先生」というのは明らかに誤解
（どうも城さんから正確に伝わってない気がするのだが） >>861
竹宮さんは事実を美化してると書いたほうが萩尾さんには都合がいいからね >>861
本人が読まないかわりに優秀なマネージャーが読んで、なんなら問題点まで指摘している様子なんですが。
読解力も不足してて脊椎反射したようなブログを垂れ流す元アシとか妹よりは有能だと思いますよ。 >>863
「けっこう誉めてたよ」が問題点なんですか？ >>847
「学生運動をやりたくて」行ったわけではない
地方住まいで裕福ではない家庭育ちで、女子が大学に行くなら地元の国立大学で
しかも教員養成課程のある教育学部という選択肢しかない
ジル本では、高校生時代に既にプロデビューしていたけど
親御さんが、長女が漫画一本でやって行かせるのは不安だから大学進学を勧めてて
「おりこうさん」な娘はそれに従った進路選択をした 萩尾さんの一番の問題点はジル本を読んでもいないのに
憶測で勝手なこと書いてることだな
無論トラウマで読めないというのならば仕方がない
だが、それならばジル本に触れたり竹宮さん側の事情を
憶測で（というより決めつけてたが）どうのこうの言うべきではない
あまりにも非常識な人物であることが露呈してしまった アトロク聞いたけど、妹さんがブログに書いたような片側オファーはよくある話って吉田豪も宇多丸も言ってたね
萩尾さんサイドも大泉本を出す前にそこくらいは竹宮さんサイドに直接確ればよかったのに >>867
その1年間で学生運動界隈をほっつき歩いて他人に自己総括を求める技術を習得されたようですな。
せっかく教育学部の美術に進んだのなら教養で必修とされていた筈のデッサンでも頑張っていれば後の作品に生きたでしょうねえ。 >>847
国立大の教育学部なら体育科、音楽科、美術科は実技試験があるに決まってる
実技ができない教師を税金で育成してどうすんの >>870
当時の大学生で学生運動と全く無縁の学生をさがすほうが難しいのに何言ってんの？ >>861
責めるつもりで美化と言ってるわけではない
私は竹宮さんがつらかったのも事実だし書いてる内容に嘘や捏造があるとは思ってない
美化できるのはいい思い出だけではないよ
「こんなこともあんなこともあった、つらいこともたくさんあったな、でも今となってはいい思い出」
そうできるのが美化
そもそも美化するのは悪いことではないよ
誰だって自分の過去を美化して生きていくものだよ
今回、萩尾さんは竹宮さんの中の思い出だけが世に出るのが許せなかったから自分の思い出も本にしただけの話
竹宮さんも萩尾さんもそれぞれから見た真実を語っている >>861
うん、ジル本での、コンプレックスやら、編集さんの煽りに振り回されて
「自分がどんなに悪く思われようがこの人から離れなくちゃ」というあたりの
どこが美化なんだろうと思うけどね
苦しい足掻きを書いたのは勇気あるなあと思った
この竹宮さんの足掻きを萩尾さんが未読のまま大泉本を書くのは
萩尾さんなりに苦しんだことを吐露しているから別に構わないと思う
問題なのは、それぞれにとっての事実を外野がどうのこうの言うことでしょう >>870
あなた何歳？
団塊の世代が大学へ入学した頃は、学生運動の真っ最中だよ https://www.youtube.com/watch?v=ffYPufYZgmQ
他にない視点で語っていて、なかなか面白い
自分は星占いとか全然信じないんだけど
現時点では、両著作を読んでないそうだが（「これから読んでみよう」とは言っている）
しかしこの人…咽喉仏がすごい >>871
ほら視野狭窄にして思考停止。
1968年の徳大の募集要項か赤本でも手元にあって言ってます？
実技があったとしても、徳島大学クラスだと要求レベルは高くもないですよ。瞬時の形状把握能力なんかは求められませんから。 >>868
竹宮が書いたら萩尾も書いた
どちらも相手のを読んでないわけなら
対等だろ？
それとも萩尾が未来に書く内容を
竹宮は忖度したと？
してないよね？
時系列絡みの理屈が全部おかしい >>846
イブのモブを竹宮さんが描いてるところあるよね
最近読んでちょっと驚いた >>882
え～気づかなかったよ！
竹宮さん育ち、青池さんスキーの私としてはチェックせざるを得ない。
実家からお取り寄せせねば！！ >>881
その論理はおかしい
先に書いたほうは、その時点でまだ存在しない（書かれる予定すらない）後発の書物のことに触れることなど不可能
後から書いたほうは、先行の書物には触れ得る
その上で、読んでいなのだったら、想像で批判すべきではないってこと >>856
スレタイ無視する時点で年齢層低い感じするけと 、自己愛的共感がいきすぎて暴走してる還暦近い萩尾さんファンはTwitterとかでも見かけるね。
前にも書いたけど、文学性を高く評価されている萩尾さんの熱烈なファンなら、スレタイにそって竹宮批判せずに論理展開するくらいのテクニックを見せつけてほしい。
批判とおりこして中傷の域に達してる書き込みが多すぎて、萩尾さんファンに偏見持ちそう。逆効果だよ。 >>885
既に偏見持ってるでしょうに
て言うか
お互い様ちゃう？ >>885
この相手方にだけ義務を要求する
スタイルよ ジル本のせいで周囲が騒がしくなったと名指しまでして竹宮さんのことを書くのに、「ジル本読んでない」という話に、「自分自身を客観的に分析する必要性を感じていない人」という印象をもった。
竹宮さんの創作者としての葛藤が、萩尾さん的にはすべて「排他的独占愛うんぬん」で片付けられてしまったことに不幸を感じる。
「竹宮が書いたら萩尾も書いた」こと自体は誰も批判してないと思うよ。
対人関係のデリケートな出来事を、客観性や自己批判を欠いた一方的な視点で世に出したことに疑問を感じる読者がいるというだけ。
それぞれの真実を読者がどう評価するかは読者の自由。
騒ぎ立てて、本人や関係者に凸する読者は論外だけどね。 >>890
どちらも自分側から見た真実で客観性に乏しいから同じことだね 短文連投の人、要するにどっちの本も読んでないね？
いつもピントのずれたこと書いてるからコテハン状態だよ >>893
自分のことなら読んだよ、ジル本先に
ジル本のいかに自分はすごいのかって話にだんだん疲れてきたけどファンだから読んだよー 萩尾さんのトリガー引いたの
竹宮さんの自伝出発
自伝に自分の記述長め
自伝送付
ドラマ化あれこれ
この中ではどれが一番強かったんだろな
全部が全部なんだろうか >>899
ボルテージが上がったのは新聞の連載じゃない？
ジル本までは我慢できたけど、新聞連載→書籍化で、今後ずっとこれを続ける気か？と危機感と煩わしさがMAXになった怒りな気がする。
ハワードさんの「新聞」広告を載せたのは関係ないと思うけどw >>893
あちこちのスレで連投してる荒らしかも
漫画家専スレと違ってこのスレは直近見ただけでらしいこと書けるし
住民も反応するから居ついちゃったのでは >>899
萩尾さんはジル本は読んでないんだから、最初の二つはないでしょう
ただ萩尾さんは自己評価が低すぎて自分自身が持っている影響力を無いもののように
思ってるかも知らんが、マスコミ絡みの騒ぎのそもそもの始まりは、フラワーズでの
ポーシリーズの連載再開！という出来事なんだけどなあ
気づいてよ！ トリガーひいたのが自分自身だってこと！ >>902
きっと勘違いだと思うけど
時間軸を確認する限りでは「自伝(ジル本)の出版のあとにポーの一族の連載再開」じゃないの？
寝る子を起こしたのは何かという見方だと自伝の出版じゃないかな 一部萩尾ファンが苦手になった
後追いでドマニアだっけ？なんて知らなかったし
大衆受けする作風のマンガを見下してるのが本当にムリ ＞大衆受けする作風のマンガを見下してるのが本当にムリ
それ竹宮さんですわ >>904
だって、先だろうが後だろうが萩尾さんジル本読んでないでしょう
それに、客観的にみても竹宮さんの精華大学学長退任〜ジル本出版 よりも
「萩尾望都、ポーシリーズ連載再開」のほうがニュースバリューあるでしょう >>907
萩尾さんが読まなくても城さんが読んでいるし、城さんの後書きも含めて、ジル本への返答が大泉本。
なんなら萩尾さんはジルベールのカットも近年描いてるし。 お互いが自分の中の大泉を本にしただけ
どちらも悪くない >>881
竹宮さんは憶測で萩尾さんを誹謗してない
萩尾さんは憶測で誹謗している
この違いだよ 竹宮さんはやらかしたマイナス点を隠してるから
プラマイゼロかな >>911
ジル本で上原さんのマンガを「評価しない」とはっきり書いてるし >>910
読者が大泉本読んで一番消化しきれないのもそこだよなー
明らかに噂を流したのは竹宮さんだとほのめかしてる
そして断罪へなだれ込む いろんな人に悪印象が行くようにした大泉本のが悪質だと思う >>913
評価しなかった若かりし頃の竹宮さんを編集の人がアシスタントとして上原さんのところに行かせて
とても勉強になった、っていう流れでしょう
読解力ないの？ >>916
人柄には感心してたけど、作品の評価についてはなにも触れてませんが
読み取れないの？ >>905
萩尾さんも優れた所は間違いなくあるとしても
ムードでカバーして過大評価されてきた感はあるけどね
それらしく見えるけど実は大した中身がなかったり説明がつかずさんざん提示される疑問に対してきちんとた答えが出なかったり
そこらを大家の萩尾さんならきちんとした考えがあるのだろう
って思われていたら
どうもきっちり考えるタイプでもなく子供っぽいのもはっきりしてきた
だから場面場面はよかったり深淵なムードはあったりしてもきちんとした説明は付かなかったり
人物像の継続性に乏しかったり見かけ倒しだったり
何等かの切実な精神性の発露と思われる箇所も実は悪い意味で子供っぽい精神性の反映だったりする
但し人はあんまり理屈理屈じゃ浸かれるから萩尾さんのふわっとした作品世界が心地いいという面もあるし
ムードを作り出す上手さにより幻想的な場面を作ったり作品世界に浸る楽しさはあったりする
大人になることにより身に着けるべき道徳律に縛られることが嫌な人にとっては
萩尾作品って理解者的なものであったり共感対象であったりするのかもしれない >>917
実際に漫画家としての仕事振りを間近で見て評価しなおしたって話だよ？
そうやってわざと曲解して認めなーい！ってやってるのね
そもそも竹宮さんが評価している作品にエンタメ作品もいっぱいあるのになんで評価しないって話になるんだか >>919
自分が認めた人以外をバカ呼ばわりした増山さんと混同していると思う >>913
×「評価しない」 → 〇「評価しないタイプ」
文脈的に、ジャンル的な偏見だったという意味にちゃんと読み取れるでしょ 大泉本では性表現への萩尾さんの嫌悪感を強く感じたな >>918
自分は萩尾さんの初期の、雰囲気押し客観的な作風が好きで
作家の思想や意見、主張が全然推し量れず、後で聞いてもはっきり決まってないのが良いと思ってる。
（ふわふわでも大島弓子先生とかは思想を感じる）
だから逆に今、絵も作風も命強めな感じが苦手。
竹宮さんは自分の主張がはっきりしてて、キャラが作者の考えをしっかり話してる気がする。
ただ、読み手の想像が広がらないくらい説明されてる時もあってw性分が先生なんだなと思う。 今回の騒動で萩尾さんはサンドラみたいだなと何となくおもった >>922
でもあれ70年代当時の話でもあるから
年齢的にも潔癖な部分があるのは解らないでもない
そういや自分は小学生の時に初めて風木を読んだんだけど
男性同士がえっちなことをしてるのは何となく理解したが
何をどうしてどこに突っ込んでるとかは全く理解してなかったなーw
詳細を知ったのはもっとずっと後で
しみじみジルベールが可哀想になった >>925
わかるw
何してんのか本当にはわかってなかった 今の萩尾さんは山藍さんのファンだというから
かなりエログロ好きだよね 萩尾さんは性表現は淡白だけど奔放な女は初期から結構描いてる
セイラの母とかダーナが過去に7人の亭主持ちとか >>924
ナターシャなら共感できるけどサンドラはね…
1巻のリストカットやガス自殺未遂、ひたすらウザいとしか思えなかったけど
大泉本読んだ後だと、ひょっとしてあれ同情的に描いてたのか？と思ってしまう >>924
それは思った
外面穏やかで可愛らしいんだけど
防衛本能で鈍さを押し通して都合の悪い者を見ず被害者意識も強く…みたいな所なんだろうか
実は誰かを投影して描いたはずが自分に似たとか 当時、竹宮さんの本をオススメして貸してくれる友人は何人かいたが萩尾さんゼロ
自分で探して読んだわ
漫画好きでもあんまり読んでない印象だけどネー >>931
ＢＦいなったの？男子はよく読んでたし論じてたのに 私の回りでは萩尾さん読んでる男子なんか皆無だったなあ
異様に熱心な女子ファンならいたけど >>905
私は山岸先生のファンだから何とも思わないなぁ 男子比率の高い高校、学部、院、職場だったけど
他学部もふくめ萩尾漫画を読んでいる男子なんて見たことない
人文分野の趣味で言うならクラオタ、映画オタ、文学好き、歴史好き、絵画好きなどはいたし
勿論漫画を読む人もいたが
っていうか萩尾スレでも書き込んだけど、男子比率の高い所にいたせいか
トーマの心臓はメインの登場人物が女の子っぽく見えて違和感があった >>918
お前同じことばっかり書いてるな
萩尾作品は起承転結はっきりしてて論理的なのに
アスペか うーん15年ほど前に某国立大文学部生、文芸部だったがゼミにも部にも萩尾さんを読む男子学生は多くいたよ
逆に女子学生の方が少なかった
これは年代にもよるだろうからなんともなぁ
インカレで芸大生には男子にも萩尾ファンが多いとも聞いた
ちなみに別に男性読者の多い少女漫画の方が世間的に価値あるとか言うつもりはない
この議論自体が古いジェンダーバイアスかかりまくりだよ >>914
妹のブログみたら噂の大元は竹宮でほぼ正解じゃんと思う人が増えても仕方ないと思う
大泉解散の解散の理由だって竹宮が城＆佐藤のせいと言うのが流されて竹宮の答えが裏打ちしてて
それが事実とは違うから竹宮は噂流す人なんだなって思われても仕方ないじゃん
それにポーやトーマが風と木の盗作って噂で得するのは竹宮以外誰かいるの？ 大泉本を読んでいても萩尾さんは到底論理的ではないが
萩尾ファンがとにかく自分達の虚栄心を満たす萩尾像を描いて好ましい属性を萩尾さんに当てはめている傾向はあるよね
本スレでも
萩尾さんはモーツァルトで他の大御所はサリエリ
萩尾漫画は男性に人気がある
萩尾漫画は論理的
萩尾漫画は文学
萩尾さんは男性的
萩尾さんは弥勒菩薩のよう
等々 >>937
友達のお兄ちゃんが京大生だったけど
萩尾望都はお兄ちゃんの本だったのを友達に読ませてもらったわ >>939
×他の大御所
〇竹宮惠子
ちゃんと書こうよ・・・ >>938
あのブログのどこを読むとそんな風に思えるのかさっぱりわからない 竹宮さんは庵野監督とか三浦健太郎とかファンだとか影響受けたって人の話はわりと出てくるな 男の読者が多いから少女漫画の枠を超えてる理論ほんとに滅びろw 逆に読んでないアピールしてるのが江口寿史
天馬愛蔵版の寄稿で、すすめパイレーツで風木をネタにしたのを懺悔してたけど
竹宮作品は今（寄稿の時点ね）に至るまで読んだことないと書いてた 大泉本後半の憶測部分の一部にでも真実と違うことが混じっていた場合
盗作疑惑はかけたけど撤回して誰にも言わなかった竹宮さんと、憶測を本当のように本に書いて言いふらした萩尾さんとどっちが酷いんだろうね >>942
まったく同感
何をどう読めば言いふらしたことになるのかさっぱりわからない >>942
ホントに。禿同ってやつだわ
一度でも嫌悪感を抱いた人に対しては、そのあと別のどんな面をみても、悪い部分を「本当の姿」、良い部分を「取り繕った嘘の姿」としか思えない人たちなのだろうと思う。
なので、「竹宮さんも傷ついた」は却下。
妹さんのプログも、自分が欲しい「悪い部分」の補強情報としてしか読めないから、文章全体の大意は読み取れないんだな～と、このスレ読んで理解を深めてます。 >>927
山藍さんと対談してる萩尾さんを見て、萩尾さんにすごい好感もったのを思い出したよ。
萩尾さんって、こういうのを楽しく読むんだぁって、意外だった。
山藍さんのは、エログロじゃなくて、エロファンタジー。男男のハーレクインだよ。
主人公はジルベールよりもっとひどい目に合わされてる気がする… あっ長文コピペしてるのがそれ
>>935
でも教室にはランプトンの絵がこっそりかけてある
そんな男子校が >>941
本スレで山岸さんをサリエリ扱いしていたことがありましたね >>945
今でも読んでないのかもしれないけど、
最近の発言で、「ストップ!!ひばりくん!」連載当時、女性読者からの反応が男性読者のそれよりはるかに多くて、
「風木」等を読んで育った女性のほうがずっと進んでいたんじゃないかとは言っていた 江口寿史は絵が可愛いってことだと思う
同じ内容で山下たつひこの絵柄だったら大分違ったと思うわ BFに目眩がしたwwwなつかしす
野郎と漫画講談した事はないな
少年漫画しか読まない方が圧倒的多数だろ 江口はフレディの描き方がアレだからゲイを馬鹿にしてる方でしょ お婆ちゃん今の子にとってBFはベビーフードとしか理解しないよ
私もババだけどさらに上の方ね(当方アラフィフ >>954
山上たつひこ氏には、ナルシーな美少年が主人公の「JUDOしてっ!」という連載があった
（週刊 少年チャンピオン）
江口氏の「ひばりくん」（ジャンプ）の連載が終了する頃始まったと思う Wikipediaによると、江口さん「ひばりくん」連載前の構想では、ひばりくんが
ムダ毛処理をするシーンを端々に入れる予定だったとか
それが編集部から断固拒否され非常に悔しかったと
実現してたら少しリアルな話になり、漫画史が変わってたかも？ >>792
>>808
ジル本に謝罪の手紙を添えて送った
のソースは村田さんのブログかな
他の件のソースは？ >>942
妹マネさんのブログの何かが思いっきり効いちゃったんだろうね 妹ブログが大きいのは盗作疑惑かけたことを否定しなくて逆に正当化したこと 弓月光のエリ狂でも風木のパロディ場面があったが、明らかにキモい扱いだった。
そもそも秋里和国のトモイのシリーズでAIDS漫画が描かれるまで
AIDS患者もAIDS自体も笑い物にするのが普通の扱いだったし、ゲイを「オカマ」「ホモ」と嘲笑するのが一般的だった。
このスレや関連でも見かけるが「ホモ」「オカマ」扱いで嫌悪感隠さない4050代以上のおっさんおばさん爺さん婆さんは珍しくない。
勿論若いのでもいるけどね。
でもそっちは少数派になりつつあるな。 >>959
江口寿史はそんなことよりまず連載をきっちりオチ付けて終了させてればねえ
「可愛い男の子」って設定は面白かったけどいつの間にか白いワニが連発してフェイドアウト
あとひと展開できれば高橋留美子に先んじた学園コメディのパイオニアになれたのに何をしてたんだか >>956
馬鹿にしてたゆうか
それが普通やった時代やし
むしろ今の時代が異常に思う
ホンマに自由ならゲイを好きとも嫌いとも言って良いはず
嫌いと言ったら犯罪者みたいな扱いを受ける方が
言論の自由が損なわれてる
話がズレましたが
今の江口さんはつまらんね 残念です。 今はゲイがBLをポリコレ棒で殴るぞ晒し者にするぞって脅しながら自分の好きな傾向の作品を描けと脅す時代だよ
日処天が王子×毛人じゃなかったから自分の攻め受けを勘違いした、責任とれよってね
どんだけマイノリティ様してんだか >>964
でも最近読み返してて気づいたんだけどさ
竹宮さんの作品でさえ「椿館の三悪人」の中で男の子相手に誰が最初に愛の告白の言葉を言わせるかで
賭けをすることになって
アラン「正常なぼくとしてもくどきようがあるんでは…」
エドナン「ざんねんでした あの子は男 あんたも男 どうくどいても異常だよっ！」
と言う台詞があるのよ
ギャグっぽい描写にはしてあるけどね
そういう時代だった、という事なんじゃないの 日本では、男色や衆道っていう歴史があって、宗教的にも同性愛は禁忌ではなかいから、「LGBTへの差別」いわれてもピンとこないんだよね。性的嗜好（LGB）に対しては、もともと「おおらか」だから。
そういえば春画っていう文化もあったな。
いまの過激な表紙のBLやエロ漫画も、江戸時代にも流行ってた、と思うと微笑ましく思えてきたわ。性的表現に関しても、もともと「おおらか」だったのか… 日本の大昔からの神道(明治維新から始まったのとは異なる)はなんでもあり
ギリシャ神話に近い でも、美輪さんの若い頃は親族に責められて自タヒしたり
ホモ尾田ホモ男的イジられ方したり
偏見は強かったけどね >>939
サリエリは本当はいい人だったのに、周囲の勝手な憶測というか妄想でモーツァルトに嫉妬してたレッテル貼られてるのよね 男社会が男ゲイをガチで排除するとブロークバック・マウンテンみたいになるから… まず駄長文すまん
>>969
衆道に文句あるなら中国に在った禅寺の坊主と禅寺文化を輸入した坊主、禅を尊んだ歴代の室町将軍（みんなそばに男あり）に言えって事だもんな
戦国大名（地方の封建領主）は有職故実を室町とあとは源氏物語あたりに倣ってたわけだし
そもそも肉欲は罪なキリスト教国とは教えが違う歴史が違う国柄が違う
性的搾取に問題ありならまずその点をクリアに言え許した権力構造を言えと
そんな権力にも対人関係の小さな権力がある
外国の問題意識を
そのまま日本社会に持ち込んでも
「なるほど」の納得
「取り敢えず合わせとこ」の受容から
「ハァ？」まで幅がある 衆道文化は年少者や立場の弱いものへの性的虐待を正当化するものという側面もあるので
現在の自由恋愛の結果としてのゲイとは性質が違う >>975
過激萩尾ファンのなかでは、
「嫉妬」 からの意地悪や妨害、竹宮性格悪い、竹宮の創作意欲の源は「周囲からの評価」だから、純粋な創造性はないから作品のレベルが低い、までがワンセット。 >>974
キリスト教国は、いつまで十字軍するんだろうね（苦笑）
独善的にいろんなもの勧めてくるから、「取り敢えず合わせとこ」ってなりがちなんだけどね… >>976
混ぜてる人が問題なのさ
カソリックのローマ軍を手本にした在り方はどうか、ってなるし
>>977
竹宮はどのレベルの寓話的な意味でのサリエリ像なの？
サリエリは持ち出した時点で既に多層的と思うんだけど まだ若い頃は萩尾さんの独自性が新鮮だったから
一般読者とはまた違う玄人層からの人気があり天才と評価されるのもわかるんだけど
じゃあこうやって年月を経てみるとそこまで凄くなかったって感じはあるかな
勿論優れた漫画家の一人ではある
イマジネーションに優れ場面を表現するのがうまく大泉本で城さんが語ってたような特殊能力もある
でも作品の内実は大したことなくて雰囲気で納得されているだけで実はきちんと突き詰められた内容でなく
子供っぽい
場面を描くことのうまさと相俟って精神のドラマすげーと思われていたのも
単に大人になれない特殊なメンタルの反映なのでそりゃ個性的になるさ
大人になるに伴い求められるモラルうざーという人には恰好の理解者
雰囲気を描くうまさで長年カバーしてきたけど
年月を経ることで作品の内実自体は大したことないのはわかってきて
でもイマジネーションや場面作りの上手さという領域における天才ってとこだと思う
そもそもポーだって幻想性が強いからはまる人にははまるけど合わない人は合わない
エドガーとアランも幼児的な感もある
超名作と思う人もいる一方で別に大したことないと思う人もいる作品 >>899
四番目でしょう
上の三つのどれかなら
ジル本出版後1～2年以内に大泉本出したと思う
>>900
＞今後ずっとこれを続ける気か？と危機感と煩わしさがMAXになった怒りな気がする。
タイミング的な影響はわからないけど
タイトルを目にしたら危機感は感じたかも
いくたびも扉開く気なの？
勘弁して！！！
と >>984
同じことしか書いてないけどなんで何回も書くんですか？
思ったような反応が得られないから？ >>990
萩尾さんがそこまで天才なのかという見地で語り直しているので 結局の所マニア受けする漫画家達の中でも（森川青池三原山岸坂田大島名香ほか）
萩尾さんって夢見るタイプ・幻想的なものが好き・自分の鬱憤の理解者がほしいという
とりわけオタクっぽい層向けのタイプなんじゃないの？
いつまでも子供のメンタリティでいたい系など ポーの一族を読んで不思議に思ったのは
アランやメリーベルが精神的な意味でも時を止めてしまったこと
いつまでも幼いままで居て良い
それを肯定的に描けるのは何かすごいなと思った 年代的な違いというのも含め萩尾さんの評価がそこまで普遍的ではないというかね
1970年代生まれで進学校という環境（大学以降は漫画自体について誰かと語ることはほとんど無かったので。文学音楽絵画スポーツについてはあっても）で
萩尾さん好きって見当たらなかった
青池さんや山岸さんが好きな人達はいて
この頃は多分白泉社全盛期っていう時代
こっちはうんと年上の姉がいるから萩尾さんの漫画は読んでいた
でもこの姉からしても萩尾さんは好きではなく特別格でなくそれこそ佐藤さんのファンでもあった（そのせいか知らないが大泉本には最初からかなり批判的）
それから大泉本で萩尾さんはああ言っているけど
ファンタジー色に加え少年愛や同性愛っぽい作風の人っていうイメージもあると思う
トーマや11月のだってトーマが砂糖菓子呼びで愛でられ男子学生が他の男子学生が好きという話で
ポーもエドガーやアランがひっついていて
マージナルも残神もメッシュも濃い同性愛ネタが出てくる
山岸さんだと歴史物や本格的なバレエものあるいはドギツイまでに人の心理を描く人という要素がBLイメージより強い所はあるので
更に萩尾作品には年を経ると共に実はたいしたことがないあるいは子供っぽいメンタリティの正体が出てくるので
萩尾さんが優れた漫画家の一人であるとしても
特にある時代において天才としてのインパクトはあったとしても
信者さんが主張する天才萩尾さん像って普遍性に乏しいと思います
大泉本が出てよりそこらはっきりしてきて
更にこれからその傾向が強くなるんじゃないでしょうか >>996
もっとはっきり
はぎおもと大嫌いて素直に書けば？ 自分は子どもの頃旅行先に置いてあった
トーマのコミックを読んだのが
初萩尾さん作品だけどそれまで読んでた
マンガ(りぼんとかなかよしとかの)とは
明らかに異質な世界だなと思った
男の子同士のキスシーンとか姫ダッコとか
出てくるし
ストーリーよりもむしろそっちの
ほうの印象が強かった
大人になって改めて読み返したら
ストーリーは大体分かったけど
信者の言うとおりのプラトニックラブ
とは思わなかったな
だから大泉本での少年愛わかりません
発言にはおいおい…と苦笑したが
まあ竹宮さん増山さんの主張する少年愛
はわからないけど同性愛ならわかると
いうオチなのかも >>997
そうだとしても何か問題あるのかな
萩尾さんのファンは萩尾さんを否定することに恐怖すら感じてるようだけど
エンタメだからそら合う合わないはあるし
否定的な見方をする人も普通にいるよ このスレッドは１０００を超えました。
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