【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 00:58:30.44

!extend:checked:vvvvv　　
こちらは萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレになります。
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」

竹宮恵子先生寄りのスレになりますので、竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は、萩尾望都寄りスレ（萩尾望都批判okスレ）に書き込みをお願いします。

ここでは竹宮先生への批判はNGです。書き込みがあっても反論せずにワッチョイをNGにしてください。

過去スレ　こちらから分裂しました
【萩尾望都】大泉スレPart3【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/
【萩尾望都】大泉スレPart2【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620312739/

類似スレ
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

■参考URL
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b

次スレは>>950が立ててください
■ワッチョイ付きの新スレの立て方
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**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 01:04:10.83

ホンマに作るんかーい!

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 15:14:03.70

どうしてこっちのスレにはワッチョイ無いのかな？

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 15:16:27.19

文字列を間違えたからじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 15:22:42.44

スレ立て乙です
佐藤さんがポーの一族を酷評していたという話だけど
ポーの良さをわからないなら、いったいこの人は萩尾作品の何を評価していたのだろう？
ととても疑問に思う一方で、ポーのような感覚的な作品の良さがわからないのは佐藤さんらしいとも思った

佐藤さんは自分でも語っていたように、論理の人だと思うので
萩尾さんのSFもあまり評価してなかったような気がする（このあたりご存知の方いたら教えてください）
同時に萩尾さんも佐藤さんのSFの良さがわからなかったような気がする
大泉本でも「結晶のような」と何を言っているのかわからない評価をしてたし、木原さんの褒め言葉を引用してただけ

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 17:51:00.66

あ、こんなスレあったのですね。
竹宮さん寄りではないけど、萩尾さんにるいて長短あるという立場なのでこっちに書き込めば良かったのかな。
佐藤さんとのように論理に拘る人って
論理的な流れをそらさないよう、重要なポイントを繰り返しそうだし、
そこらが、合わない人からは、「同じことをグルグル」と面倒がられるのかな。
「人による相性はあるねー」と大泉本を読みながら思った。

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 17:56:39.97

>>5
同意。
ポーは面白いと思うけど
好きという人の中でも嵌まり方の濃淡はあって、好きの度合いについては感覚的なものとの相性が作用していたりするかも。

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 20:14:59.74

大泉本27佐藤史生さんの幸福な時間の中で

病院で付き添っているメイさんは史生さんに「誰かお見舞いに来てほしい人はいる？」と聞いたら、「大泉時代が幸福だった」と答えたそうなのです。

と書いてあるのだけど
質問と答がちぐはぐなので、本当はもっと別の内容を答えたのではないかって思ってしまった
本当は大泉メンバーがもう一度揃った姿もう一度仲良くしている姿を見たいって言ったのではと想像するのは妄想しすぎかな？
そうは言わなかったとしても、おそらくそう望んでたのは間違いない
涙を拭っていた史生さんを想うととても切ない
その後に28大泉サロン？知りませんが。って続くのだけど、なにもこの順番で書かなくてもいいのに

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 21:04:38.62

>>6>>7
あれはあそび玉がスランから着想を得てるってことを聞き出したかったから
佐藤さんが何度も繰り返したんだろうと思ってるんだけど
押さえておくべきポイントはきっちり押さえつつ話を進めたい人ではあるんだろうね

私は萩尾さんが増山さんから勧められた「高慢と偏見」を半分も読めなかったという部分で
ああ、やっぱりって思った
あれは難解な話でもなんでもなく、結婚結婚！のとてもわかりやすく読みやすい
皮肉たっぷりの作品で現代でも大人気なんだけど
情緒豊かとは到底言い難いし感傷的な部分もほとんどない
そりゃ雰囲気重視の萩尾さんには合わないでしょうって思った
SFだってブラッドベリだしね

**花と名無しさん** · 2021/05/13(木) 21:08:32.37

>>8
確かに質問と回答が噛み合ってないね
順番に関しては、構成なんて考える余裕なかったんじゃないの？
思いついたことそのまま書き殴った感じ
だから途中から「かの人」になったりするけど整合性なんて知ったこっちゃない
勢いだけはすごいなって思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:08:41.39

大泉本について特に気になることなので、スレの勢いで流されるあっちでなくこっちで。
大泉本で萩尾さんが作って提示した「排他的独占愛」これが安易に使われるのには反対かな～。
アマゾンの大泉本のレビューの中でも早速使っている方達がいますが。
漫画や同人とは全く異なる表現分野のクリエイター&表現者がいて作品を時間をかけより良いものを生み出すために作っては壊しの過程を経て完成させ、作品を大事にしている。
大泉本では排他的独占愛を過激なファンを例に出しているけど、作品を大切にしている作り手のことを考えると、
竹宮増山について「排他的独占愛！心が狭い！」で片付けられないような所もあると思うんだな。
(竹宮増山の少年愛への拘りは私にはポカーンですが。)
更に世の中には邪悪な意図や手段を以てのネタの真似やパクりを繰り返す人達も間違いなく存在する。
だから繰り返すけど「それ排他的独占愛！心が狭い！」で裁断する風潮にはなってほしくない。
今は萩尾さん可愛いさや大泉本のインパクトで排他的独占愛という言葉に肯定的な人も、長い目で見れば、領域を広げてみれば、大切な表現作品や創作物について排他的独占愛という言葉の影響が悪い形で跳ね返ってくることもあるのではないでしょうか。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:22:20.31

>>5
自分も感覚的なものと相性が悪い所はある。
それでもストーリーやいろんな面白さがあってポーも楽しめる。新作はそこまででみないけど。
ただポーに嵌まりはしないのはやっぱり「雰囲気的」な所との相性の悪さかな。
雰囲気と言っても絵としての雰囲気の表現力は優れていると思う。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 09:45:41.49

>>11
排他も独占も同じ意味だろうにしつっこい造語作るなよって思ったら
契約上の文言なんだね、しつこいことに変わりないけど

そもそも竹宮側が怒ったのって、排他的独占愛っていう話なの？ピントずれてない？
ずっと温めていた風木の構想を知りながら、連載したくてもOKが出ない苦しみを知っていながら、似たようなものをぬけぬけと先に描いてしまったことへの怒りじゃないの？
なんども他スレで言われていたようにあれは「仁義」の話だと思う
そこを排他的独占愛という造語でごまかしているのが好きになれない
裁判に訴えられても私は準備万端！って感じで書いてあったけど、そういう話じゃないだろう

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 12:25:04.13

盗作の疑いをかけられたのは事実だけど
相手がなかったことにしてほしい全て忘れてほしいって言ったのに
gdgd書いてるのも印象が悪かった

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 12:58:29.17

萩尾先生って自己評価低い、みたいに言われてるけど
ものすごいプライドが高いんじゃないかと思うんだよね
普通の人には想像出来ないほど、エベレストのように高いプライド
内省的な性格に隠れて見えにくいだけで

なので、一度自分をないがしろにされるような事があったら
絶対に許せない
50年もたってて、なおかつ相手が自分の非を認めてるなら
あそこまで恨みつらみを書くエネルギーは
普通の人にはわいてこないだろうなと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 13:17:39.75

>>14
確かに

>>13
そういう微妙さのある問題なのに
そこに関わる段になると鈍感で無邪気な人になるんですよね。
それでいて「つまりこういうことなんです」と排他的独占愛という言葉で括る。
ジル本が竹宮さんに都合の悪い所を抜いて塗り替えていると批判されているけど
萩尾さんのしていることも都合の悪そうな所を塗り替えている気がする。
しかも竹宮さんが発した嫉妬という言葉を持ち出し、しかも竹宮さんの言った性質のものから変えて。

この問題はどちらにも言い分があり、
特殊な同居環境、かなり特殊なの中で生じていて、その実態を知らないとどちらが度程度悪いというのは言えないんじゃないかと思う。

深夜の呼び出しには問題があるし竹宮増山さんにも非があるとしても、
萩尾さんにも仁義の面ほか大なり小なり落ち度はあって
それを無邪気な鈍感キャラや問題の塗り替えで目をそらしているのは。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 13:42:37.66

萩尾さんのキャラは、子供の頃に読んだ「精霊狩り」の解説にあった、叫んだり漫画のようなリアクションをする天衣無縫な人っていうイメージが暫く続いたw
その後そういう面だけではないのもわかってきたけど。
大泉本でいろいろ検討しているうちに、メリーベルが一見弱いようで我が強いというのを思い出したり、メッシュに出てくる例のお姉さんに一部似ているようにも思え、かなり子供なような。
漫画を描きたいという意志の強さは特にあの時代重要な資質でもあるので、長短隣り合わせというか。

いずれによ表現者(ブレーンの増山さんも含む)にとっての作品の大切さを考えると、
私は竹宮増山さんにも言い分があると思うし(こっちが少年愛云々に共感しないのは好みの問題でw)
まして「排他的独占愛」という言葉で安易に裁断する風潮になってほしくない。(←重要なので繰り返す)

連投すみません。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 14:01:01.79

増山のりえが萩尾さんのことをヒステリーって書いてたというのをどこかで見た記憶があるんだけど事実なの？

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 19:28:11.73

萩尾さんは自己評価低いんだろうけどそれだけじゃないよね
自己評価低いくせに、いざ自分自身を否定されると猛烈に怒り出すタイプ
攻撃されないように「すみません」煙幕を常に張っていて相手の批判を封じる
それでも否定されると、私はちゃんとすみませんって言っているのになぜ？と不満を持つ
そんなこと相手にとっては心底どうでもいいってことがわからない
しつこくすみませんって言われてもうざいだけだってことがわからない
常に自分視点でしかものが見えてない上に自分自身のこともまるっきり見えてない

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 19:50:12.97

それで数十年ぶりに「城」を読み返してみたんだけど一言で言えば中途半端
現象の表面をなぞっているだけ
無理矢理「愛」を突っ込んで何か言っているつもりなんだろうけど
萩雄さんはこういう作品を描くべきじゃないんだよ、底の浅さが露呈してしまう

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 22:53:05.83

一緒に住んでる環境ならそれだけで人から盗作疑われる危険はあるもの
プロとして細心の注意を払うべきであって
ある程度何描こうとしてるか知ってたら、避けるのが本来当たり前
クロッキーブックまで見たんだし。
原因は自分の不注意、不用心。
これは、言ったのが作者という理由で、向こうの気持ち云々の方向の話題に持っていき、
そもそもの自分の非をぼやかしてるだけ、何の反省もない。中韓人みたい
ブランカ落下とスネフェルの死ぬシーン、トレース言われてもおかしくないから
芸術分野では当たり前に多いけど、人格破綻的なアホや虚言癖なんだと思った

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:06:58.03

オーギュストの兄についての台詞で"あれは「力」であり支配だった"　とあるけど
コミックのユニコーンにある前作　春の夢のあらすじに、同族で「力」を持つファルカを呼び　と書いてある
こういうの一つとっても不自然

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:28:17.89

>>20
萩尾ね　貴女は漢字の知識の浅さが露呈してるね。

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:43:52.64

残神で眼鏡かけてるパスカルとパトリシア兄妹も
風木の影響だよね

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:44:45.66

漢字の知識がないのは否定しないけど、これはただの誤変換
他のレス見りゃわかるでしょ

>>21
ファラオの墓は読んだことないからわかんないけどそんなに似てるの？
別スレで訪問者のオスカーは萩尾さんっていうのを見てなるほどって思った
夜中のラブレター現象みたいに感情がいやというほど込めてある
夜中のラブレターといえばまさに大泉本だけどね
冷静にあれ読み返して、こんなん出せるわけないって思わなかったのかな
あえて読み返さなかったのかもしれないけど

**花と名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:59:42.59

>>21
大泉本はそこらの自分(萩尾さん)の落ち度のありそうな所を
造語やら鈍感で無邪気やらで見ない不利しているねお

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 00:14:41.53

>>25
話は似てないです
ブランカが血流してエドガーが抱えてる絵や、最後の右目から涙が出るのは寄せてると思う

そのレスは見てないけれど、親に自分を離されたくなかった
＝受け入れられたのに、距離を置かれた　
それが警察にごちゃごちゃ言う時のように止まらないってのは思う
個人的には萩尾さんはアーサーとジェルミかなぁ

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 02:17:41.32

大泉本についてのここでの突っ込みに同意

たまにおしゃべりしたり一緒に旅行したらする分には楽しい人なのかもしれないし
特にアシさんと揉めたという話も無さそうだから悪い人ではないのかもしれない。
でも人のことを斟酌するのが苦手でま一見へりくだりつつ真摯に斟酌するのを拒む人っぽい印象を受けた。
これまでの家族攻撃ぶりりを見ても、子供っぽいかもしれないがピュアな人とは思えない。
実は大泉本が出るちょっと前だったかの萩尾スレでも、萩尾さんが案外難物っぽいとする書き込みは少し出ていた。
大泉本はあとやっぱり年齢の割に随分と子供っぽいのに奇異さを感じた。
でも少し前に、萩尾さん美意識或いは見識って近なものだったの！と残念に思わされた発言があったので(微妙なネタなので詳細はパス)
大泉本があんなんな感じなのに納得したかな。

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 04:16:46.01

なんか随分たくさんの人と絶交してる人なんだなあと思った

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 04:33:16.18

そんなにたくさん絶交してる？
でもあの奥さんはいい人だから付き合ってる、みたいなくだり
あそこもふんわりモヤモヤする感じ
それ別に書く必要ある？とか思ったし

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 07:04:33.70

【光瀬龍からの指名？について】
畏れ入ります。大泉本スレに、「アンドロメダ・ストーリーズ」は
作家・光瀬龍が竹宮恵子を指名してお願いした…という書き込みが複数ありました。
こうした経緯を光瀬龍研究者らＳＦ関係者は把握しておらず、急ぎ調査を始めた次第です
別の経緯を感じさせる記述もあり、もし何か確証を知っている方がいたらお教え下さい
聞いたことのある方、ソースを明示して書き込んでいただければ幸いです

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 09:23:52.71

アシスタント断った話もどうでも良いよね。
説明しなかったからだと思うなら、
その新人が余計な事を言ってきた　といちいちほのめかす必要はない
読まれてたら、えっと思って気にされたり
気を遣って謝罪にきたりするのかな
無関係な人も巻き込んでると思う

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 09:37:02.79

要は、全部自分が悪くないように話を組み立てるのが上手なだけなのだと思う

今の連載も、パトリシアはなぜ本当に好きな人と結婚しなかったのか、すれば良かったのにネタ
増山の神の子羊の延長みたいじゃん

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 09:37:34.31

大泉スレを見たけど
信者の人達の書き込みが
まさにあの人達が目の敵にしているレビューで揶揄されていた姿そのもの

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 09:44:48.04

出してる作品が良い、仕事の内容が良いからと言って
人間性を崇めるのは絶対ダメ。
気狂い、嘘つき、ボーダー自己愛が普通の世界

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:00:45.44

アシスタントの話は　竹宮先生のアシスタントをしてたから断ったんじゃないか？
と言われたことに対して、そんな風な誤解が広まってほしくはない
私はそんなことで判断するような人間ではない公正な人間なんだって主張したかったんだろうね
自分が竹宮さんを理由にアシスタントを断るようなケツの穴の小さい人間だと思われることに耐えられなかったんだよ

大泉の話としては余計なんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:03:36.27

>>28
いや、その微妙なネタというのを是非聞きたいんだけど

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:05:18.43

>>33
＞要は、全部自分が悪くないように
＞話を組み立てるのが上手なだけ
＞なのだと思う
そういう作為しつつ
言いつけるかのようにいろんな人の悪印象にることをあれこれ書くのが
今回の本を見る目が予想外に厳しい理由の一つでしょう

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:17:54.38

【「アンドロメダ」は企画先行だったのではないか】
大泉スレで見かけた、竹宮先生を支持する側からの発信と思われますので、
ここで情報を求めるのですが、「アンドロメダ・ストーリーズ」について
光瀬龍が漫画化に際して竹宮先生を指名して依頼したとの書き込みが複数見られます
しかしあの作品は、原作・漫画版が同時進行しており察しないし漫画家側からのものではないか、
というのがＳＦサイドでの大方の印象となっております。この件につき光瀬先生自身
〈来年のメインな仕事のひとつに、《マンガ少年》で、竹宮恵子さんとの合作による
ＳＦロマン〉

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:20:49.95

家族への攻撃と言えば、評判の高い「イグアナの娘」
あれもわかんなかったわ

私自身に親との確執がないから当たり前と言われるかもしれないけど
最後、母親と自分の顔がそっくりだったっていう部分ね、そっくりだからなんなんだろう？
顔がそっくりというのは顔だけじゃなくてもちろん性格も含めてるんだとはわかるけど
でもあれ、同類の読者からは激賞されてるよね
下手に多くを描写してない分、読者側が9割くらい行間を埋めてるんじゃないかと思う
もちろんそういう作品があっていいと思うけどね
あれと似たテーマで「夢の中悪夢の中」（三原順）があるのだけど
これは私みたいな部外者にもストレートに心に響いてきた
分かり合えない親を持つということがどんなことなのか……
逆に自分がどんなに恵まれていたのか申し訳ない気分にすらなった

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:21:46.10

>>36
人の評判への配慮には無頓着又は意図的で
でも自分の評判については細心に弁明する人なのか

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:28:55.23

>>39
すみません。途中送信してしまいました。引用を続けます。
ＳＦロマンを予定している。(中略)テーマは私の内部でしだいに固まりつつある。
スタイルはスペース・オペラだ。〉とあり「スター・ウォーズ」などを意識した
スぺオペ物として企画先行であったことが窺われます。
上の文化らは企画が先にあり、光瀬先生は依頼を受け、規格決定後もタイトル未定、
テーマもまだ固まり切っていないことが読み取れます。こうしたものを光瀬側から
竹宮先生に頼したとは考えられません。何かご存知の方いたら教えて下さい
1竹宮先生が書いている・明言している←この場合正式にお尋ねできます
2〇〇で読んだ、××から聞いた←この場合、ソースを頂ければ助かります。
ただ何となくそんな話を聞いた、というだけの方は現時点では拡散をお控えください
勘違いでそう発信してしまった、という方も書き込んで教えてくれればと思います

未確定の場合、近日中に日本ＳＦ作家クラブ連絡網でも情報のお願いをします

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:41:16.27

>>40
三原順と言えば「はみだしっ子」が代表作だけどSonsも面白い。
人格的には立派な善良な親(祖父母)では埋められない気持ちやヒキガエルのような気持ちを描かれるんだけど
大嫌いな兄をそれだけにしなかったり、ウィリアムとDD父(祖父)との「いつかあいつらの番になる」と思って恩知らずさを受容する会話、それぞれにひねくれた所のあるDD、トマス、ウィリアムが誰か感謝している所があったり
そういう成熟味。
山岸さんも青池さんも年を経て成熟した良さが作品に反映されている。
(大泉スレで萩尾さんをテレプシの六花ポジに据えてたけど篠原家は4人とも人のせいにしない人達だな。)
萩尾さんはやっぱり子供っぽい。
成熟した良さが皆無ではないが基本的に子供。
いつまでも少女っぽくて(少年とするには女の子っぽい)、夢の世界のキラキラ感とうプラスもあるとも言える。

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:57:28.09

>>43
「Sons」はまさに成熟そのもの、わかる
「はみだしっ子」は当初の親や大人や世間への批判が最終的に自分自身への攻撃になるという皮肉な物語だもんね
山岸さんはそれほど詳しくないんだけど「ヴィリ」みたいなの描いてる時点で
きちんと自己客観視できる人だって思う

萩尾さんは本当に雰囲気でしか人間が描けてないよ
「7SEEDS」みたいなキャラの描き分けはこの人には無理だろうね

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 11:11:46.10

7SEEDS…

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:11:45.06

11人いるも描き分けたのは容姿だけで
性格は各々のキャラが立っているとは言えないね

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:26:29.53

>>42
大泉スレで言われてたことが何を指すのか知らんけど、
光瀬さんの事なら村田さんの消されたブログじゃないですか？
でも誰もあなたの命令に従う必要ないと思いますよ

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:05:21.57

>>40
＞家族への攻撃
竹宮さんの作品だと思い浮かぶのは
　アンヌ・マリー → ジルベール
　紅にほふの秀雄 → 咲子
とかかな？（オーギュ → ジルベールは家族括りには入れ難いし）

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:58:22.19

>>43
SONS とは異なるDDが出てくる、あの狼の尻尾が生えてくる話も好き
DDの友人が月の満ち欠けによって豚になる話
ムーン・ライティングだったかな？

それと電力会社絡みのDie Energie 5.2 11.8 (2 と 11の間には星マークが入ります)

三原さんは、はみだしっ子は萩尾さんの影響下にあるのに、それ以降の画風を変えた作品だと
萩尾さんとは違って、しっかりした作品だなあと思う
三原さんは出身高校の学力レベルが高いからかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:58:55.00

萩尾はこどもおばさんだからね
人形趣味にどっぷりだし
痛い
海月姫とか大好きらしいしｗあの年で

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:06:18.29

>>49
三原さんの作品はすごく知的だし大人だよね
萩尾さんはどこへもゆけない繊細な感情のゆらめきを描くのは天才だと思うけど
三原さんのような内面の成熟、知性ではない
だからSFとか少年少女期の話の方が魅力的

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:10:23.48

>>40
いやあ　さすがに読み方がおかしいかと思われる

「母親と自分の顔がそっくりだからなんなんだ」
って・・・いやいや！普通の人の顔やないで
イグアナやで！！
そら驚くやろ

確かに現実味の無い　漫画な展開やけど
だって漫画やもん、それでエエがな

9割の行間と言われても、あの内容で1割しか理解されなくては
そりゃ萩尾望都漫画は読めませんね。

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:18:50.49

nanaのことおもしろさ理解できない方がおかしいとかいっててなにこのおばさんとおもった
メンヘラばかりのオサレ漫画を

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:23:54.55

半神とかあの禿娘プロジェリアみたいで
なにが深いんだか

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:49:10.66

矢沢あいは絵ありきで言ってんじゃない

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:50:53.51

筆致は繊細なのに平面的で違和感あるけど

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:20:15.52

>>48
紅にほふはちょっと読んでみるかな
あまりに竹宮作品を読んでないので（ま、萩尾作品もだけど）

>>49
萩尾さんはぶっちゃけ、頭があまり良くないと思う
学歴とかそういうわかりやすい話じゃなくて、一言で言うと、分析できない感じ

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:21:15.34

>>50
NANA普通に面白い（面白かった）よ
というか矢沢あいも一時フォロワー多かったし
絵や画風が他の作者に影響与えた度は相当高いよ
キャラクターの造形に引っ張られて本質を見誤るのは良くない

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:25:17.30

>>52
記憶だけでイグアナの娘を語ったんだけど
あの母娘は日本で二人しかいないイグアナの顔をした可哀想な人だった！
って話じゃないよね？
イグアナの顔にしたのは二人の顔がそっくりなことを強調するため
年齢差のある女二人の顔をそっくりに描くことは難しいから
じゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:27:08.67

間違えた>>58は>>53へ

>>57
紅にほふは竹宮作品の個人的ベスト10第一位
ぜひ読んでみて欲しい

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:42:55.28

イグアナはドラマが当たったから
当時
へーー萩尾さんの原作なの？買わねば！と購入

…え、これだけ？ドラマのあのリリカルな美しさと哀しさの半分も無くて大変失礼だけどがっかりした
脚本家が情緒たっぷりに短編を膨らませたんだよね
現実の女優の方が漫画より美しいというレアの現象

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:43:45.75

>>51
萩尾さんの漫画はそれっぽい雰囲気を描いて
半分以上は読み手の想像で補うというスタイルだと思う
それは全然悪いことじゃないと思うけど
「城」みたいな人間心理そのものを描いた作品は大失敗になる、あれはないわ

「銀の三角」が難解だって別スレで言われてたけど
あれこそ萩尾マンガの旨味のつまった傑作だと思うんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:57:18.32

>>57
竹宮さんの「紅にほふ」
戦前戦中戦後の満州についてマンガで読むならオススメ
なんせ竹宮さんの母方の実家が満州で置き屋していたそうだから
この事実を、扉本(扉はひらくいくたびも)で読んでびっくりした
満州史として興味深い(暗い話ばかりではない)と思って
コミックスが出るたびに買いましたよ(全三巻)
だけど、今入手できるのはその版とは違うみたいですね

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:32:03.78

革命は起きなかった
でも神殿に祀られてる(不安な歌を歌ったゆえに革命に巻き込まれ傷ついて死んだ歌い手の)義足の意味がわからない

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:40:00.33

>>59
説明が面倒臭いので
もう一度読み返して下さい

まあ　以前読んでいて、その理解度では無駄かと思いますが。

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:42:37.13

誤爆した失礼

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:03:08.46

>>65
読んだけど思ったより長い、そして描写がしつこい
で、>>59の感想で何がいけないのかわかんない
本当はイグアナという生き物であることを隠し通した母とその娘の悲しい話じゃないでしょ
イグアナは比喩にすぎないのでは

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:21:18.95

はいはい　二度とイグアナなんて言っちやいけません

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:53:02.66

河津さんってダルニーニと似てるよね　萩尾さんにもちょっと似てるような(笑)

**花と名無しさん** · 2021/05/15(土) 23:55:25.66

アシの資格ないひとが50年前の逆恨みで貶めてるのかと思ったw
死んだ人を引き合いに貶めるの萩尾叩きさんは好きだよねえww

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 04:34:29.59

>>9
ブラッドベリから雰囲気読み取れないって特殊過ぎる

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 04:43:05.27

イグアナも解らんかったのか
そりゃしゃーない

> 勢いだけはすごいなって思うよ

これもう感性が違うんだよ
勢いじゃない

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 08:08:18.63

人の意見を批判するなら、雰囲気だけで書かないで具体的にどこがおかしいか批判すればいいのに

「紅にほふ」読んだ
史実としてつっこみたいところは数か所あったけど、面白かったよ
もともと戦前の満州に興味あったのでこんな感じだったのかって興味深かったのと
時代は明治～昭和初期なのに、出てくる主人公（とくに女）はどうみても平成令和っていうフィクションに物足りなさを感じているのでその点は実話だから満足できた
でもあの伯母さんたちの子孫には許可取ってるんだろうか？と気になった

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:15:58.64

萩尾さんverパトリシア兄妹の、
太ったオッサンみたいな兄って必要あるのかな　　
パトリシアの方は、恋愛感情がお互いあって実らなかったと話の軸にはなってる

風木の場合は、同級生で親友だったけど
この人はアーサーとはそう仲良くないし。
殺されるとかならマァと思うがただ喋ってるだけならいない方がよい
大泉本にもまだ説得力あるよね

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:37:11.83

萩尾さんなんて身内でもなんでもないのに
エッセイを鵜呑みにして擁護する必要もないよね

例えば話す時に、「妹のパトリシアの恋愛や結婚のエピソードで」と言うと
それはどっちの？風と木の詩～神の子羊か、ポーの一族か　となる

客観的にこれは良くないと思う
大泉本の内容の意味もない

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:53:07.22

萩尾さんが分析できないタイプというわかる

大泉本を読んでいて近くで関わるには厄介な人そうだと思った
自分は傷付きやすいのに他人には鈍感で他人のことを慮るのが苦手
頑固で意志が強いのは長所でもあるが
他人への無神経さや配慮の少なさとセットだと迷惑な人だと思う
大泉スレ本での一連のコトへの解釈も、既に指摘されているようなすり替えがあり、表面「私が悪いんでしょ」と譲与しても、こういうことなんですと
自分の意志や感情に引き寄せてことを解釈する
「私の何がいけなかったの？」って悩んでも自分の急所は無視している感が
人間こういう身勝手さはあるものだろうけど萩尾さんの場合自己分析によるブレーキがあまり効かないような
しかも今や信者さんが(つっこみに対して)「萩尾先生はこういうおつもりだった違いない。萩尾先生は悪くない。悪いのはあいつだ」と絶対擁護してくれる(カルトそのものです)
家族などへの論評にも上記の傾向を感じる

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:05:31.09

彼等は、芸術家は虚言症や人格障害くらいが普通で
まかり通ってるってことを知らないんだと思う
私は天才だから、どんなこと言ったって何したって許される
と思ってることを知らない

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:06:46.83

山岸スレにも大泉関連を持ち込んで山岸さんにいて「萩尾さんの味方」として語る人がいた
でも、大泉本での山岸登場は
自分(萩尾さん)に有利なネタを提供する人としてのそれが多い
山岸さんがどういう意味合いで言ったかはわからないけど
本の記述の流れでは、ある種の嫉妬はできない無垢な天才キャラが導かれる感じ
大泉本では美味しい役所でもあるけどそういう微妙さもある

大泉本でもスレの信者さんも頑ななくらいに美人以外の言葉を使うしね
まあこれは勘繰りかもしれません

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:30:55.27

>>75
そうですね
そういう意義はあるかも知れない

まだレビューの批判意見優勢がわかる前は萩尾スレももっと余裕や幅があった気がするので
危機感で先鋭化しちゃっている所もあるかもしれない

それとは別に、のんびりした場所でならファンも信奉対象にツッコミを入れやすいけど
争いがある時にはネックを認めると敵方につけいられるので言いにくいというのは5ちゃんでありそう

一方で批判側の心理としては、萩尾さんが大切だから、「ファンがヒステリックに竹宮さんを攻撃するようなレベルと思われたくない。
竹宮増山の言い分も考慮せねば」と検討しているうちに、萩尾さんの問題面が目についてしまうという側面もあるかな

あれだけ萩尾さん像をモーツァルトのごとき特別な天才として描き他下げする絶対擁護派も多いことからして
既にあちこちで指摘されているように
萩尾作品を「文学」その他特別に次元の高いものとし
或いは世の萩尾作品讃を受けて
それを読んでいる自分も特別と思い
だから萩尾さんが批判されると自分が否定されている気持ちになるとか
萩尾さんの受けた傷や被害意識強調型の書き込みからして
萩尾作品に描かれた生きずらさに共感し自分を肯定し支えてくれるものとして萩尾作品が好きな人が萩尾さんが批判されると自分が否定されている気持ちになるとか

擁護意見も批判意見もあっていいと思うんだけど
大泉スレの過激な絶対擁護派を見るとこんなことを思う

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:55:00.05

>>79
同感です

彼らは自分が過激な絶対的擁護派とは思ってなくて、
萩尾ファンならみんなこう思ってるはず、
そうでない奴はアンチかアラシ、と思って排除しようとしている
萩尾先生の批判のある状態＝スレが荒れていると思っているふしがあります

批判的意見、擁護的意見、両方あって当然だと思うんですけどね
大泉本も一面からの見方にすぎないわけですし

大泉本の扱いがまるで聖書みたいになってる人もいて
まさにカルトな印象もあります

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:17:45.47

聞かれたら、どちらの作者の作品か言えばいいだけでしょう？との事だったけど
この信者の方は大泉本は何のために読んだのだろうかと
ある意味萩尾さんもお気の毒

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:25:29.57

ファンにとって排他的独占領域が侵害されたんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:29:04.97

自分でこうやって煮炊きしてんのな

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 20:26:47.64

本スレで竹宮さんの気持ちもわかるとかうっかり言うと、猛攻撃受けそうでこわい

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 20:29:53.32

だからここにいて「萩尾さん頭弱い」って言ってればいいんだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 20:39:21.37

もうあれ萩尾信者の集いでしかない

萩尾批判禁止、ってスレタイに入れときゃいーのに

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 20:53:06.58

「竹宮さんの気持ちもわかる」と言うと「萩尾さんは頭が悪い」と変換する人がいるのがこわい

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:03:19.87

竹宮さんの気持ちも理解出来ることと
萩尾さんが深く傷ついたことへの同情は別に両立するんだよね
そもそも半世紀前の女の子たちの内面の葛藤の話だから

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:48:32.25

大泉スレのひとたちは
「正義」と「悪」でとらえてる人が多いみたいだから
両立しないと考えるのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:49:50.15

「半分、青い」は、前半をマンガ家として描くのをやめてほしかったドラマだったけど
（好きな人いたらごめん）
佐藤健が美少年設定で姓が萩尾だったな
少女マンガで美少年といったら「萩尾」イメージなんだろうか
「竹宮」だと性愛面の印象が強いのかなと当時思ったなあ

NHK朝ドラにするなら萩尾先生は欠かせないとスタッフは考えてるかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:57:15.01

大泉関連年表を作ったのでこっちにも貼っときますよ
竹宮先生のファンの方も時系列の参考にしてみてください

＜大泉サロン関連年表＞
1969/?　萩尾さんと増山さん文通を始める
1969/8　IF… 日本公開
1970/春萩尾さんと竹宮さん出会う
1970/?　萩尾さん、増山さんを竹宮さんに紹介する
1970/7　悲しみの天使日本公開
1970/?　風木の構想を得る（桜台）
1970/10 大泉サロン開始
1970/11 サンルームにて発表（原題：雪と星と天使と…）
1971/1　風木のクロッキーを描き始める
1971/2　悲しみの天使を二人が観る
1971/3　トーマのクロッキーを描き始める
1971/6　風木のクロッキーを萩尾さんに見せる
1971/10 11月のギムナジウム発表
1972/1　別コミに「ポーの一族」構想発表（「筆者は吸血鬼の兄妹のお話をかきたくてうずうずしてるのです」）
1972/11 大泉サロン解散
1973/3　小鳥の巣発表
1973/3　呼び出し事件
1973/9　少コミに「風と木の詩」構想発表（「丸々3年　私の胸ひとつに　納まったままなのです　ああ！」）　
1974/5　トーマの心臓発表
1976/3? 風と木の詩発表

参考：「一度きりの大泉の話」「竹宮惠子カレイドスコープ」
「少年の名はジルベール」「扉はひらくいくたびも」

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:18:36.07

それぞれの言い分、それぞれの落ち度、自著におけるそれぞれのフィルターがある
あちらの人達そういうのが分からないのかな
そしてそういう人達が萩尾さんと萩尾作品を崇めまくっているのか
そんな読み手に崇められて萩尾さん嬉しい？

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:46:05.80

>>87
萩尾さんぶっちゃけ頭良くない　ってこのスレの意見だし
三原さんと比べて中身が子供　とも言われてるし
反論もないからこのスレの総意で間違いないのかなと思った

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:53:18.80

>>93
ここでは、な。

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:00:17.61

スレの総意とか言い出す人は気持ち悪い

本スレは本スレで100%の萩尾信者以外は荒し扱いだし

あの本読むとみんなおかしくなるの？

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:23:05.72

総意って言っている人は
大泉本スレからのお客さんっぽいけど
頭悪いと言われたのが気に入らない
またそれについてつっかかってみせれば
「そうじゃないよ」と弁明し否定てほしい人だったりして

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:25:24.85

「そうじゃないよ」といって弁明し否定して貰えると期待している人だったりして

5ちゃんで言う誘い受けという

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:39:50.63

頭があまり良くないっていうのは、分析力に限った話だよ
すっごく記憶力が高かったりすっごく計算が速かったりするのかもしれないけど、そういうのは除外

で、分析力がないと描いてはいけないものってあるんだけど、それが「城」みたいな作品ね
よくまああれが商業誌に掲載されたと思うけど、萩尾望都のネームバリューだろうね、そこはさすがだと思うわ
今回の大泉本も萩尾望都でなければあの内容で出版させてもらえなかったろうね
こうなってくると下手にネームバリューがあるのも良し悪しだな

つか、萩尾先生はこんなに鋭く人間を描いてます！って例を出して反論すればいいだけなのに
期待して待ってるのに

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:40:41.03

あの本を読むとみんなおかしくなる、というより
メンヘラ気質の思い込みの激しい人が引き付けられてあのスレに集ってるのでは
萩尾さんがそういうものを誘発させるような文章だから

そうじゃない人は若い頃の揉め事、お互い不幸だったね、で終わりでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:42:23.12

大泉の本スレはちょっと速くてついていけないな
速すぎるとどんどん脱落者が増えて、濃い人しか残らなくなるし
2日で落ちるスレにじっくり考えた意見なんて書きたくなくなるしで
あまりいいことないと思うんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/16(日) 23:43:27.22

大泉本発売予定発表後でも発売前でまだ大泉のイメージがポジティブだった頃に
萩尾スレで大泉についての情報を提供してくれている人がいた。
そしたらそれに噛み付く人達がいて、
ここまでは5chならありそうな話。
ただ噛み付くポイントが、その人が最寄りのスポットに障害者施設が経営している障害者雇用のベーカリーカフェなのが気になったらしく、「何度も障害者施設って書き込む必要ある？」というものだった。
私の住んでいる市にもヤマト運輸がやっている同種のベーカリー(スワンカフェ)があるので私は気にしていなかったんだけど
噛み付いていた人達にとっては「大事な大泉にそんなもの出さないで？」って感覚だったのだろうか？
あれ見て「ここまだこういう意識の人がいるんだ」って思った。
もしかしてあれが今の信者の人他の姿の前触れだったとか？
大事な夢の世界に思い通りでないものが入るのを嫌がる所が似ているから。
因みにスワンベーカリー(カフェコロラド)はいい内容だし
検索した感じでは紹介されていたベーカリーカフェもよさげでした。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:03:27.51

>>101
そやから障害者弄りは止めなさいと。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:05:39.68

悪事をないことにして流せない、追及した方がいい
ということはあり得ると思う。
ただ、竹宮増山のしたことが
昔の黒歴史を今更晒す必要があるほどの悪事だったのだろうか？
っていうか、この場合竹宮増山に悪い所はあったけど
竹宮増山が一方的に加害者とも思えなくやられた側でもあると思うんだけどな。
少なくとも萩尾さんも配慮足りなくて
でも若い頃なら仕方ないとも言えるし
でもそれだけでなく他人に鈍く意志は強かったりする所の作用もありそうな。
こっちは萩尾さん視点で呼び出し場面を読んでいるから、向こうが指摘している類似ポイントはちゃんと理由があるものと理解しているけど
それを知らなければ、それだけピンポイントな類似ポイントがあれば疑うのが全く故になしとも言えない。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:17:28.31

多くの人はそう思ってると思うよ
だからAmazonレビューで年間読書人の人が900以上の賛同を得ているわけで
萩尾さんの告白本なんだから、読み手は萩尾さんに感情移入してしまうのが自然なのに
読めば読むほど萩尾さんに同情する気が失せる
珍しいタイプの自伝？だと思う

大体、50年凍結してました！なんて実に疑わしい
家族への恨み同様、竹宮増山への恨みがぼろぼろ解凍されちゃって複数の作品に染み出しちゃってる
誰か書いてたけどそれをネタにして漫画にしてるんだから文句ばかり言うのもね
同居させてもらって上京できた恩とか小学館紹介してもらった恩とかも軽く考えちゃってるのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:21:55.93

萩尾さんが大泉本でそうともとれるように言及した、竹宮側による妨害が事実なら
萩尾さんが恨み晒すのもわからんでもない。
それでもあの本のやり方に賛否はあるだろうけど。

でも、もし同居時代の実態が
竹宮増山が力を入れてきたネタで萩尾さんが出し抜いたことについて
萩尾さんがさんの落ち度がそれなりに大きかったとしたら
萩尾さんも「妨害されたー」と言える立場ではない。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:30:10.80

本来は竹宮さんと萩尾さんの間にあったことってよくある喧嘩と訣別レベルだと思うんだよね。
萩尾さんがその結果あそこまで傷ついたのは竹宮さんにとっては予想外では。その傷つきやすさは家族との関係にも起因しているのかも知れない。ただその繊細さからファンを強く惹きつける作品が生まれたのでしょう。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:41:03.28

大泉本を読んでる時から気になったのが、大泉を出てからのところで
萩尾さんが別コミは執筆しているから編集部からもらえるけど週コミは本屋で買わなきゃいけないからOSマンションに行って読んでたってところ
大泉の後半もヨーロッパ旅行中も増山、竹宮組とは別行動が多かったのに、タダでマンガ読むためにマンションに行ってたの？
ってところ
ジルベール本を読んだら、竹宮さんが週刊連載で忙しいところに別コミの原稿が終わった萩尾さんが来て、増山さんとの談笑の声が気になって原稿に集中できないってあって
まあこの頃は竹宮さんもかなり病んでたから、そういうことの積み重ねもあったんだろうなと思った

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 01:25:17.99

恨みつらみか。
メッシュのミロンが故郷に帰る話も
ミロンや、器量は悪いけど成績一番を譲らなかったミロン母が萩尾さん、冤罪をかけた夫人とその息子が竹宮さんだったりするのだろうか。
なんにせよ確かに作品化する才能はあう。
メッシュはエグい所や倒錯した所は苦手でも描き手としての萩尾さんの才能が出ていて好きだけど、
どこかの感想にあったそれこそ家族の恨みつらみが出ていて苦手という意見も今は思い出されてくる。
>>107
確かに、図式が単純でないというか
いろんな要因ありますよね。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 01:53:42.25

それは是非メッシュを読んでみなくては！

>>107
私もなんで週コミをタダで読むためにOSマンションへ行ってたなんてどうでもいいことを書いてきたのか謎だった
もしかして「別に竹宮さん達に会いに行ったわけじゃないからね！週コミ読みたいだけだったんだから！」
って言いたいだけなのか？

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:12:21.19

自伝で自分の話を含ませてほしくないし、数行程度にとどめてほしいのなら

あなたも、向こうの家はこういう家で、こういう部屋で親はこうで・・・と
本来自分とは無関係な個人情報、プライベートを許可なく詳しく書くのは控えたらと
よく個人情報を許可なく書けるなと思った。

自分ならプライベートなことを聞かれたくないって言いながら、これはまず無理だな

自分は何してもよく、人には何一つとして傷つけられたくない人が
悲劇のヒロインだと披露してる本

全部、あなたは性格がフェアじゃない　に尽きる

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:23:13.16

関わりたくもない！と断固として言ってる人の
個人情報なんて、書けない書けない　
正直この時点で、性格性は犯罪者くさい

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:41:33.44

黄色子さんのエピソードで赤田さんが「私が竹宮さんのアシスタントをしてるから黄色子さんを雇えないんですか？」って言ったところで
萩尾さんは「誰が吹き込んだんだろう、竹宮さんのところではそういう雰囲気なのかしら？」と書いてるけど、赤田さんは一晩萩尾さんのところでアシスタントをしてるんだよね
その時に萩尾さんのところで「そういう雰囲気」を感じたってことはないのかなと思った
まさかあからさまに竹宮さんの悪口は言わないだろうけど、チラッと竹宮さんの話題が出た時に冷ややかだったとかさ
城さんははっきりと竹宮さんとケンカ別れしてるし史生さんと「竹宮さんが嫉妬で大泉を解散させた」という話を共有してるし
一方的に竹宮さんサイドが悪い噂を流してるような書き方は引っ掛かるよ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 07:37:55.43

赤田さんは、おそらくだけど
使わないのをすぐ決めてるのに
本人が電話で尋ねるまで連絡してなかったことと
無理だと思う。と言ったのみなのを
不快に思ったのだと思うし
そういう雰囲気をまさにそのことで
ありありと感じられたのかもね

使ってもらえないかと言ったのは赤田さんであって
その場ですぐ赤田さんの方に事情も言えばよかったのに
告げ口になるとか、的外れでおかしな言い訳書いて
私は悩める良い人フリをしてる

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:14:43.51

赤田さんの話とかなぜ書いたのだろう。
盗作疑惑とか赤田さん関連とか解散の原因とか外野が無責任に騒ぎ立てていただけの気がするけど、竹宮さんが悪いと読んでいる人も多いし、実際悪く書いてあるよね

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 09:10:33.91

ただ試用期間後に不合格にしたってだけなのに
「竹宮さんのアシだからですか？」って聞かれる不自然さにびっくりしたんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 11:24:09.75

城さんと内輪話する程度に留めておけばいいのに
何も深い関係のない人のことをネタに
赤田さん本人に分かる位に本の章全体にしてわざわざネガティブな話として自伝に書くのかと思う
　
♪断っただけで、こんなことを言ったんですよ～？と章にしてる

赤田さんもまた私は竹宮さんのアシだったから
こんなに書かれてるの？と思うのだろうな　

巻き込まれたくない、数行にとどめて欲しい
と言っておきながら
自分が好き放題に人を巻き込むのはOK

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 11:30:24.19

巻き込まないでっていって反故にされたんだから、それくらいいいんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 11:55:13.72

これは赤田さんの事でしょう。
そこまで深い関係のない方の、ただこの人がそう質問してただけのことを
私が悪いのー！と書きながら
こんな失礼な人がいたんですよ、おかしいですよね！と言いたげに、
自分は数行にしてほしいのにこの人のネタを章にしてる

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 12:45:28.26

増山さんの家の立地や造り、周りの風景の情報も
昔から住んでるお年寄りにこういう家はありましたかと聞いたら、
家や場所が特定されそう

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 13:48:21.37

さすがに50年前の既存の住宅は現在の耐震基準満たしてないし
残ってないでしょうね

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 14:00:20.83

にしても、勝手に安易に書くもんでもないよね
完全な個人情報

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 14:19:14.42

というか、"残ってない"と特に決めつけられないんだけど
30代以上の人が皆祖父母の家がないっていうわけないし

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:13:56.57

大泉サロンで検索すると大体の場所を特定してるページが出てくるわ
といってももう何もなくて正確な場所も分からないみたい
だから増山家も無いのだと思うわ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:19:09.33

あるないの問題ではない
無いからよい訳じゃないと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:32:14.42

憶測の　"無い"　"無い" と言われても？

そういう問題じゃないし、

だから何・・・？としか。

大泉サロンって長屋だよね　
それがないから
今70代の人の一戸建てのご立派な実家もないんだ。

で、だから？

探す人達もいて、こういう内容を書いてる本に、
個人情報を無断で書いていい　とでも？

萩尾さんを擁護したいならスレ違いだと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:48:27.14

今現在増山家があるなら大泉サロンの場所も特定できるじゃない
増山家の斜め向いにあったって情報は昔から出てるし
もう当時の場所に増山家は無いのだと思うわよ
だから増山家が特定されることもない

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:56:19.19

家が大泉サロンより先に特定されてないから
「家がない」「家がない」って
はいはい。
無いからって別に許可なく書くのを推奨される理由にならない
家が無いも個人情報じゃないの

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:06:20.94

そもそも以前から大体の場所についての情報は出てるから

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:23:05.94

それも別に理由にならないって

今現代の最新の本に、しかもこの人が悪いみたいなことを書く本で
新たに目に触れさせるものとして
萩尾さんから記述するべき事でも無いよ。
その相手の個人の家のことなんて

賭けてもよいが無いかどうかすら
萩尾さんは確認してないと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:42:27.04

https://manganavi.jp/special/job/20070831/index.php

竹宮さんもこんなに詳細な場所を語ってるわよ
もう今は増山さんの家も存在しないから問題がないと判断して語っているのでしょう

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:52:17.07

見たけど、別に増山さん個人の実家の造りや
広さ、部屋がいくつとかは書いてないよ
場所だけのことではなくて・・
(この変な人の今は無いご実家が)そういう家でしたよ？
と許可なく書いて良いとも思わないわ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:57:25.02

どこどこのバス停から徒歩〇分、との情報の方がずっとやばいよ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 17:02:48.36

萩尾さんは竹宮さんと増山さんに全くコンタクトを取らないで大泉本を書いたんでしょう
その上で増山さんの当時の家庭事情のようなことまで書いてしまうのはどうなんだろう？と思った
竹宮さんに関しては、「数行におさめてください」を大幅にオーバーしてるから、お互いさまみたいなところがあるんだろうけど

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 17:09:40.62

大泉サロンのことなんでしょ？

萩尾さんは、増山さん自身の
今のあるなし関係なく実家はこうでしたよって
造り、部屋、ついでに弟がいるって本人公表してないと思うが　
含めて全部詳しく書いてるし

無いから問題ありませんと確証も取ったかどうか、
許可の有無を
注意書き等に書いてない

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 17:17:49.05

>>134
そんなに気になるのなら出版社に直接確認してみたら

本を出版するにあたっては編集もきちんとチェックしてるだろうし
今回の本は特に名誉棄損とかに当たる可能性も出てくるようなデリケートな事情を扱った特殊な本だから
そこについて問題がある場合は出版の許可が下りてないんじゃないかと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 17:21:40.07

>>119に「家や場所が特定されそう」て書いてあるから反論したのよ
>>130にばっちり大泉サロンの向かいに増山さんの家があったって書いてあるじゃないの
実際ネット上だけでもここに書いてある情報を元に探しに行ってる人が何人もいるわよ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 18:55:29.02

>>136
あなたみたいな方が紛れ込むと、大泉本の本スレと変わらなくなりますねえ。

(私もそうでしたが)あのあたりの住人に言わせたら

・小関バス停から1-2分
・畑残ってる
・鉄塔(送電線の)

これだけで、いなげやの裏の辺ね、くらいはわかりますけど、古いアパートは残ってないですし、何も問題ないでしょう。

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 19:16:37.13

>>137
それだけ情報があったら、もし増山さんの家が残ってたら住所まで特定できてしまうわ
私も近くに住んでいますので探そうと思えば探せますもの
なのにその情報を出すということはもうそこには増山さんの家は無いのでしょう
私が言いたいのはただそれだけなのですわ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 19:26:43.54

私は家の場所とかより、音大受験のことで親と喧嘩して窓ガラス割ったとか、そっちが気になった
増山さんがそういうことまで公表してるかどうかは知らないけど

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 19:45:34.32

あれは増山さん自身がインタビューかなんかでとっくに語っているのかと思ってた
でなけりゃそんなこと書かないと思うんだけどどうなんだろう

佐藤さんが増山さんが繊細なので気を遣ってたって二度くらい書いてたけど
こっちは許可取ってるとも思えないし、何が言いたかったんだろう？と思う

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:46:21.29

神話は損なわれてしまうかもしれないけれども
竹宮先生がこれまであまり書かずにいた時期の出来事を
自身の立場からはっきり書けば解決するはず

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:46:21.85

神話は損なわれてしまうかもしれないけれども
竹宮先生がこれまであまり書かずにいた時期の出来事を
自身の立場からはっきり書けば解決するはず

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:54:50.70

みなもと太郎とか作画グループの人たちも語ってたけど
60年代末から70年代前半のまだ23区内にも林や畑があちこちに
点在していて長閑だった高度経済成長期の東京郊外の雰囲気に憧れるわ

**花と名無しさん** · 2021/05/17(月) 21:16:43.42

>>139
城さんの文章で増山さんを悪く書いてあるのも気になった。
竹宮さんへの記述はまだ、同意していないことを書かれたから同じことをしたのかも知れないけど、竹宮さんと増山さんは別人なわけで。
増山さんの同意はとったのかしら

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 01:21:12.29

>>140
語っていたとしても語ってるのを知っている訳ないと思うよ
音楽と変奏曲関連以外の私生活は
本人が公表してないことを無断で書いてる

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 08:16:19.66

明確に傷つける意思を持って書かれた本だから、竹宮惠子が気の毒だ・・・。
山本順也氏が競争を煽ったと言う人もいるけど、そうじゃなくて、竹宮惠子は漫画がとてもよく分かっていて、誰よりも萩尾望都の才能を理解していたからこそ苦しんだんだと思うんだよね。
たぶん決別後もずっと強烈な萩尾ファンだったんだと思う。

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 08:35:15.63

大泉サロンは、地元で顕彰して街おこしにも使いたい(トキワ荘みたいに)けど
「場所がはっきり分からないから、知ってる人いたら教えて」って言ったなかったっけ？

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 09:51:39.45

>>62
個人的には「城」は橋田寿賀子ばりにわかりやすい話だなと思うんですが
どのあたりが問題なんですか？

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:28:04.43

>>146
竹宮さんが逆に気の毒なの分かる
所詮は内輪話に留めてることだし、
忘れてくださいって本人も反省の意を伝えたり
自伝でも謝罪の気持ちも書いてあるのに
さぞかしこんな人ですよと公表している

手紙や距離おきも、もうプロとして被らないように対策をしたり、精神療養のため仕方ないよね

今はドラマ化などは断ったとしても、
自分も言葉通りに反省してる部分があるのなら
傷つけるような内容は書けないと思う
城さんが、(作品を)少しでも否定されたら100%全否定のように思い込む人
と書いてあるけど、全部の話題からそう思った。

赤田さんという目下の方まで吊し上げたり
一般の方に近い立場の増山さんの住んでいた実家の様子、兄弟、家庭での具体的な出来事を
関わりたくありません。と言いながら許可なく書き散らしてて、
たとえ当時はか弱い人であっても
大御所、天才扱い、大漫画家になった今は
どちらかというと弱い者いじめ、人を加害しても平気って性格に変わってるんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:55:34.03

>>146
そしたら自分にも跳ね返って来ちゃった
OSマンション呼び出し場面の印象が強いから最初は竹宮さんの印象が悪い
同居していれば似るのは仕方ないし竹宮さん達が怒るほど似てるかな(ここらはいろんな解釈あり)
でも、自分は純朴で繊細で黒い感情がよくわからないピュアな人というトーンで描きつつ
人についてはねちこく嫌な所について語り解釈していてう～ん
竹宮さん大事に温めていた構想を大切
する気持ちもわかるし
排他的独占愛という言葉でくくって悪者にするのはどうよ？
実際は萩尾さんは別の所から着想していても
サンルームだの中洲だの割と珍しいものでかぶっていたら竹宮さんが疑いを募らせるのがそんなおかしなことと思えない
って感じ

結局萩尾さんのが印象悪くなった

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:03:14.67

>>148
わかりやすくはないでしょ
実際、最初読んだ時はこれは小学校の道徳の教材レベル？と思ったけど
それもわかりやすくないから無理だと思い直した

・城を完成させることの意義（例えば優等生アダムが城を完成させないとどうなるのか）
・白いレンガと黒いレンガを半々ずつ使うという謎ルール

この2点が理解できないので、読んでいてもなんだかわからないし
アダムみたいなリアリティのない極端な人間を出してくるので、いやこんな奴いないでしょって突っ込みする気にしかなれない
（つーか、実際アダムみたいな人が存在したらそれはそれですごいと思うけどね）
教師と結婚した女（この人、親が借金でもして教師に売られたという可哀想な事情でもあるの？）があまりにワガママすぎて全く共感できない
父親も母親もあまりにも単純すぎるし、主人公も魅力ゼロ
多分、白いレンガも黒いレンガも積み上げて磨き上げて、清濁併せのんだ人間が素晴らしいと言いたいのだろうけど、あまりに強引な結論に説得力が皆無

「自分を知るということ　見つめて目をそらさないことが　どうしてこんなにつらいことなのか　迷いや悲しみ　怒りや夢を　あこがれのしっくいでぬりかためて　僕は自分自身の城をつくる」

↑萩尾望都が大泉本でこれを実践しているとはまったく思えない点もポイント

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:09:55.31

わかりました
ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:19:33.21

>>40
イグアナの娘のラストの怖さは、母親が自分に似ている娘のほうをイジメていた、っていう事実につきる
母親も無意識的に自分を愛せない、愛せてない人だったんだよ
だから母さんもイグアナだったのね、というセリフになる

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:27:00.50

世の中には邪悪な人もいるから誰かの悪を訴えることを安易に一概に悪いとすつもりもない
状況証拠的なものや憶測でもね

でも下井草の件は今更大々的に晒して相手にダメージを与えるのが正当化できるほどのことでもない
ジル本で重大なことを省いたのもそこまで邪悪な所業と思えない
自分の嫉妬心を認めるので十分思いきった告白
学長になった余裕というのが鼻につく向きはあるかもしれない
欺瞞の大泉ネタを巡る企画の阻止という目的で正当化されるような手段とも思えない
大泉サロン崩壊の原因について竹宮さんが変なことを言ったとしても
今になって制裁を与えるほどの過ちでもない
もしかして讒言してトーマ連載を妨害した疑惑？
も
竹宮さんがそこまでやっちゃう動機があるとしたら
やっぱりネタかぶりの件で「萩尾狡い」思ったからとかそういうのが思い付くけど
ここらそれぞれ言い分があるというか落ち度があるというかで
やっぱり萩尾さんが一方的に被害者と言えない

なんだか上っ面でへりくだっても
自分が傷付いたことにはこだわるのに
人のことは斟酌しないね
人は自分のことに比べて他人には思いい至らないものとしても
萩尾さんはまたこの一方的な所が強いかも

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:28:44.38

>>151
最後の箇所、確かに

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:29:14.31

>>152
それだけ？拍子抜け

>>153
もちろんそれはわかってるって

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:41:48.24

人間には白い部分と黒い部分があるんで、まっ白な建物に見せようとすればするほど内側はまっ黒になっていく
萩尾は大泉本で見事にその黒い部分も表面に出して、大泉の真実を伝えようとしたんじゃないか
竹宮さんも正直に自分が嫉妬していたことを本に書いて浄化しようとしたんだろうけど
萩尾がやるとその性格ゆえにより強烈な暴露になってしまう

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:55:17.18

本スレでも
大泉本で萩尾さんがしたことは大泉されるようなの人間宣言と崇めていた
しかしそれ、自分について告白するならともかく
人の黒歴史やなんか感じ悪いエピを晒してやるのってどうなんでしょうね？
自分の失敗の記録と銘打ちながら晒し
自分については被害者でかわいそうポジ
私のどこがあの人達を傷つけたの？としつつ排他的独占愛という造語を作ってまで相手を悪者扱いで自分についてことは真摯に省みない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 12:22:09.04

「上っ面でへりくだってる」同意w

私も悪かったんです　と全部形だけ書いてるだけで
赤田さんといい、大御所の立場を利用して

些細なことでも気に入らないことを部分的に言ってた位でも
そういう人は片っ端から大々的に吊し上げて
ストレス解消したいだけだと思う

こういう人は、例えば手塚治虫が仲良くしろ　許してやれ　こんな本書くんじゃない。
って言ったら何も言えないだろう
岡田史子が、少女がポーチで小犬と　のことを
私の絵柄や表現を真似していると怒って言ったとしたら
そうですってヘコヘコ謝って終わりだと思う。

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 13:06:18.07

うんうん
大泉本での萩尾さんの黒い部分は、萩尾さんがあえて見せようとしたわけじゃなくて
ほとんどが意図せずダダ洩れになってしまっただけだと思う

あの、すみませんごめんなさい連呼も（数を数えようかと思った）
言い訳がましさも、はっきり言わない匂わせも
自分はこんなイヤらしい人間なんです！って言いたくてあえてやってる
……わけないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 13:34:40.82

城さんの最後の文も不可解　意味深だよね

昔からのファンが何も言ってこないように。
って話し方もなぁ
自分らがファンを煙たがってる部分が元々あるかのような書き方は失礼極まりないと思う

それなら何故これまで出さなかったんだ
(何故今このタイミングで出すのか)
と言われたくない

繋げると、
昔からのファンが(つまり両者をよく知っているとも取れる)メディアの取材を拒否したいのであれば、
これまで出さずに、今出したのは何故か

と言われたら嫌だって事になる

この人もまぁまぁ狡猾な人だわな
萩尾さんのことを擁護してんのか、してないのか（笑）

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 16:58:19.91

何十年も前のこと謝ってるのに許す気が無いのが怖い

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 17:00:15.79

竹宮さんは「盗作疑惑賭けてゴメンなさい。私が間違ってました」って謝ったの？

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 17:40:48.79

>>163
手紙にはそう書いてたかもね
でもそのへんの事は他人にはわからないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 17:43:08.26

城さんは私も曲者だと思う
城さんの性格がどうこうじゃなくて役回りっていうか…
萩尾先生にとって城さんは身内だし、城さんに都合の悪い事は
自分にとって都合の悪い事と同じくらい書いてないはずだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 18:08:57.65

>>164
手紙も同封していた、というのは村田順子の消されたブログにしかソースは無いよ。

「ジル本と一緒に手紙が送られてきた」のが事実なら、萩尾望都は「意図的に手紙の存在を伏せた」ことになるけど、なぜ伏せなきゃいけなかったのかを色々考えてみれば？

竹宮惠子が「萩尾望都が盗作した」と半世紀思い込んだまま書いた手紙の可能性も出てくるね。

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 18:35:46.29

これだけ大物なんだから今からでも謝罪すればいいじゃん
まだ結局盗作呼ばわりの件は誤ってないよね

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 18:39:31.36

むむー風と木の詩読んでみたけど、文庫1巻の途中で飽きてきた…

自らマンガ革命、マンガ革命と付けるほどの革命的な内容かな…？

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:00:08.35

みなさん大泉スレから出張ですか？
ご苦労さまです

ここは竹宮先生寄りの人のためのスレですよ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:07:06.04

>>169
少なくとも「読解力のない竹宮惠子狂信者のスレ」ではないと思いますよ。

竹宮惠子に反論の余地がなくなるように保険として「手紙の存在及び手紙の内容を伏せた。」という解釈も可能です。

開き直った異人を舐めてはいけません。

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:11:29.81

別に批判という訳では無いと思うんだけど
結局萩尾さんって今も大泉時代に知り合った人と最近まで同居して
ずっと生活のこまごましたこと全部やって貰って
ほんとに漫画だけ描いてるんだなと思うとちょっと怖いなって思ったのは事実

もちろんそういう部分が彼女を萩尾望都たらしめてるんだということは解るんだけど
人間として見るとやっぱりちょっといびつさを感じる
外に出てくことをしている竹宮恵子さんの方が人としては成熟するの当たり前だなと

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:12:37.72

>>170
では「謝罪の手紙を入れた」という解釈も可能ですね！

少なくとも村田さんの証言により「手紙を添えた」事は確かです
しかしあなたの言うような「保険として手紙の存在及び内容を伏せた」の論拠はどこにも見つかりません
大泉本のどこかに書いてありますか？

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:18:55.43

>>171
あー、確かにそういう環境だと考え方もいびつにはなるかもね

なんだかんだ言って竹宮先生は大学の学長までつとめてるわけで、
人との調整役、上に立ってまとめる立場、若者に物を教えるということ、
人間性の成熟、という面では比べ物にならないでしょうね

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:19:28.50

風と木の詩、ひたすら誰とでも男の子がセックスしてるだけで
ストーリーがだらだらと続くだけでさほど面白くないから、飽きてきた…
全巻読めるかなぁというのが今の正直なところ
（ファンの人ごめん）

最初の1巻読んだだけだが、ご本人が革命革命鼻息荒く言ってるわりに、当時でもそこまで革命的かな？っていう印象。

1976年～1978年。
この当時の他のマンガ見ても、もう山岸凉子のゲッシングゲーム（1972～）バロッコ4・コンチェルト（1973 音楽と重ねた同性愛もの）ル・コック（1974）グリーンカーネーション（1976.1月号）
男同士のセックスシーンがたくさんでてくる同性愛ものの短編は、とっくに既に終わってる。

このセリフのない男性同士のベッドシーン
https://i.imgur.com/uXqTQ9k.jpg
https://i.imgur.com/pre4s5q.jpg
https://i.imgur.com/8vo6H7g.jpg

1971年の「白い部屋のふたり」の方が革命と呼ぶにふさわしいと思うんだけどなぁ？
同性愛というのも衝撃的だけれど、シモーンが最後に「彼女を知ったからには死なねばならぬ。名状しがたいその微笑（ほほえみ）の輝きのために死なねばならぬ。その軽やかな双手（もろて）のために死なねばならぬ。彼女のために。」
って詩を残して死ぬシーンの、写真の連写みたいな劇画タッチの絵とか、同性愛に悩み、詩を残して自殺的な死を遂げる結末とか、縦と横のコマを配置したり、
少女漫画に劇画のタッチや映画的なモノローグを取り入れてて実験的だと思う
https://i.imgur.com/hkwz9Ar.jpg
https://i.imgur.com/c2kq2kY.jpg
https://i.imgur.com/fj3NYgW.jpg

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:23:35.06

あーごめん誤爆しました

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:25:45.66

>>174
風木はメロドラマだからジャンルとしての合う合わないはあると思いますよ
別に漫画なんか合わないと思えば読むの止めて良いんじゃないの
まあ私は好きですけど今の漫画のテンポに慣れてる人にはつらいかも

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:31:14.54

風木は世間に与える影響力が全然違ったと思うよ
そういうの興味のない私でも知ってたし、こそこそ読んでいる人見かけたし

山岸さんが同性愛描いてたなんて、大泉スレ読むまで知らなかった

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:37:23.02

風木よりも山岸先生の作品の方が社会に与えるインパクトが大きかったならば
何食べのキャラの名前はジルベールじゃなくて
山岸先生のキャラの名前になってるのでは

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:39:20.30

城さんは言ってみれば介護者みたいなものじゃないかな
漫画家なんて誰より自分が一番大切な生き物だろうに
才能なかったのかもしれないけど、自分を殺して萩尾さんに仕えるなんて感涙ものでしょ
この人おそらく萩尾マンガの魅力なんてあまりわかってなかったと思うし

前も書いたけど、あえて増山さんの悪口とか書いて
上司が浮きすぎないようにした配慮も感動的、効果があったかどうかはともかく

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 19:57:03.76

>>171
漫画を描き続ける苦労はあるけど
作風もあって幼いままでいられてしまうリスクはあるね
今回の件でもその幼さを感じた
人は年取りながら、汚い面も含め人の世のの複雑さ、それだけでなく自分の至らなかった面、相手の立場や気持ち、人から受けた思いやり
そういうことに気付いて成長していくものだけど、萩尾作品を見ていても大泉本でも
被害者意識
そりの合わない相手を「ああこういうことだったんだ」と相手の非やおかしさを認識して納得する展開とかがありがちだもんね

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:07:36.62

>>178
商業的に成功してるかどうか
と
革命的であったかどうか
はまた別だと思うんですよ

オスカルって言えばみんな分かる
けど初の歴史物か？といえば、そうではない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:10:50.21

池田理代子が私が初の歴史物を書いた、歴史漫画という一ジャンルを築いた、私が革命を起こしたって言いだしたら
他の漫画家や水野英子先生とか先輩漫画家のファンは怒ると思います

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:14:03.65

自分で自画自賛の歴史を語り出したら終わるよ、漫画家は

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:16:05.09

>>178
あれは単によしながふみが風木のファンなんだよ
本当のゲイたちには風と木の詩は読まれてない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:17:15.74

>>184
こういうこと言う人ほんとに解らないんだけど
ゲイの人が読んでないからそれが何なんだろう？
あれは当時の少女に向けた作品であってゲイカルチャーではない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:19:58.43

よしながの漫画に出てくるから、風木は革命的な作品？それは違うよって言ってるだけだよ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:20:17.82

そう、風と木の詩は少女のためのもの。
当時の時代背景も込みで
ゲイは関係ない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:24:46.07

ゲイカルチャーを開拓してたのなら革命的なんだけど、別にそういうわけでもないんだよね

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:27:46.71

>>186
>よしながの漫画に出てくるから、風木は革命的な作品

よしながの漫画にでてくるから、じゃなくて
「ジルベール似の美少年」という説明で「ジルベール」が何を指しているか多くの読者が理解できるってことなんだけど

「少女漫画（における）革命」だからゲイカルチャーは全く関係ない

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:28:21.23

だってゲイとは目的が違うもの
あくまで少女漫画革命

ちなみに私個人には風と木の詩は刺さらない
面白くは読んだけど
でも夢中になった少女がいるのは理解できる

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:30:01.48

>>188
そもそもBLはゲイ当事者の為のものではないので
そこに意義を見出す理由がないんだよ
文化の盗用の概念が生まれる以前の話だから念のため

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:33:58.54

竹宮さんは優等生なのに革命家に憧れ
過去の記憶を塗り替えて自分で語ることで革命家にになろうとしている

>>189
わかったわかった、しつこいな

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:34:56.78

ゲイ関係なく革命には全くなってないけどな

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:36:49.37

こっちのスレでも噂の山岸ファンが暴れだしたか

大泉スレが出来てから山岸スレに常駐してたヤバい人が
そっちに移動してくれた、って他の人が喜んでたね
大泉スレで大人しくしてて下さい

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:38:41.84

>>189
というか、講談社が「ジルベール」という言葉が出てくる原稿掲載をよく許可したね
モーニングって一応青年誌のカテゴリーだったよね
かわぐちかいじの　ジパングを読んでたので、たまに掲載が重なることがあった時は
そっちも読んでいたけど

岡野玲子のファンシィダンスは小学館のプチフラワーだったから「浮雲山のロスマリネ」が
無問題なのは当然だけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:42:37.86

このスレは萩尾先生の大泉本に
いろんな面で納得いかない人が書き込む事が出来る貴重な場所なのに
（大泉スレで書くと叩かれて追い出される）
竹宮アンチの人がきて竹宮先生を叩き出すと
そういう書き込みで埋め尽くされそう

大泉スレでやればいいのに

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:47:41.77

浮雲山のロスマリネ、あったね
やっぱり風木って一つの美少年文化なんだよな

名前の知名度だけ言ったら
ジルベールにはエドガーも厩戸皇子もチビ猫もかなわない
オスカル様と北島マヤには負けるとおもうけど

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:49:41.89

すまん>>174が貼ってあったから大泉スレと勘違いしたわ

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:57:06.50

別に誰のどのキャラクターと比較する必要とかあるとは思えない
しかしそれはそれとしてロスマリネとかジルベールという固有名詞を出すことで
そのキャラクターの立ち位置がはっきりするってのは確かにあるんだよなー

何食べドラマの時ちゃんと本物のジルベールの絵が出てきて
あー、許可してくれたんだなと嬉しく思ったことを思い出した

**花と名無しさん** · 2021/05/18(火) 21:14:07.71

風木は、あれだけ大長編になると、いろんな読み方ができる
ここは萩尾望都批判OKスレなので書いてしまうけど
「子どもの頃どういう親に育てられたか　どういう環境で育ったかが
その後の人生に与える影響は大きい」というのもテーマの一つだと思う

萩尾望都さんがあそこまで他者に配慮できない大人に育ったのは
抑圧的な両親に育てられて、自分の居場所を探すだけで精一杯で
「他者と共にある自分」が「他者とどういう関係を作るか」に
無頓着だったからなんだろうな　と思うよ
批判というより、あんな大人に育って可哀想だなとは思うけどね

竹宮さんはユング派心理学者の河合隼雄さんと対談しているけど
萩尾さんも対談すればよかったのにと思う