【萩尾望都】大泉スレPart62【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive....95af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart61【竹宮惠子】
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https://5ch.search2ch.info ※竹宮擁護の人の行動パターンはだいたい決まってます
①誰かターゲットを決めてその人に認定したり、
その人を攻撃することで、竹宮さんから話題を逸らす
例・萩尾さん、岡田史子さん、山岸凉子さん。まとめサイト管理人さん、資料をアップしてくれる人など
②竹宮さんの行動は100%棚に上げた上で、特定の相手にだけ高い倫理観を求める
（↑パトヲチスレにこれ書いてくれた人がいて、まさにそう！と思いました）
例・大泉本を書いた萩尾望都が問題がある、萩尾望都がアスペで空気読めない、友達としてダメな行動だ、
忘れてと言ったのに忘れなかった萩尾が幼稚だ
③竹宮さんだけじゃない〇〇さんだってー
竹宮信者だけじゃない萩尾信者だってー
とどっちもどっち論に話をすり替える
（例 萩尾さんも増山さんがいなければ名作を生み出せなかった
荒らし行為を注意されると、ここの人たちだってー 自分たちだってー
私たちはお互いに影響を受けてた、と思わせようとする竹宮さんと同じ言い方ですね）
④自分たちは一切のソースは出さず、出された資料に難癖をつける
（例 国立国会図書館に行って調べたら？
私は調べるなとは言ってない 私だって資料出したことがある が口癖。
しかし自分は国立国会図書館には行かず、ソースは「どこどこで聞いた」「5chに書いてあった」で終わり）
⑤このスレの人たちはこうだ、などスレ全体へのレッテル貼り
（竹宮恵子を極悪人に仕立て上げようとしている その為に資料を揃えて印象操作をしている 等、被害者ぶる）
※基本的にスレを荒らして話題を流そうとします
※逆にこういう人が現れている時は、竹宮さんにとって非常に都合の悪い話題が出ている時だと思ってください 【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/
竹宮擁護派の荒らしについてはこちらでどうぞお相手ください 竹宮アンチのやってることって、竹宮さんがいかに極悪非道な人間なのかを
世間に印象づけることが目的であって、それに沿う形で事実を利用してるだけ
そんなものは検証でも何でもない。ただのミスリードじゃん >>5
本当のことばかりなのになんでミスリードなの？ ★★★アップ人のやってきたこと★★★
・大泉スレ初期の頃、あまりに萩尾批判者への叩きが凄まじかったので、スレを竹宮寄りと萩尾寄りにわける提案をしたところ、何の相談もなく勝手にワッチョイスレを建てる（竹宮寄りのワッチョイスレは失敗）
・竹宮寄りのパート5を何の相談もなく勝手にワッチョイに変更、その時の言い訳が「スレタイ無視して竹宮批判する人いるのでワッチョイ付けたよ」
・なお、スレタイ無視して竹宮批判してる人の筆頭がアップ人、つまり平気でおぞましい嘘をついてスレ立てしたってこと
・アップ人は「あのスレは竹宮擁護派のパトが一日何百スレもレスして本スレ荒らすから誘導するために立てたんでね」と強弁するがそんな事実は全くない
・竹宮寄りスレが立った当時はパトリシアと呼ばれた人はまだいなかったし、当時の大泉スレを見ればわかるが、何百レスもする竹宮擁護派なんていなかった
・「竹宮寄りスレ等の隔離スレを何のために立てたのか？と言ったら、本スレを竹宮擁護の人に荒らされないためですから。」とも言ってのけたが、隔離スレをワッチョイで立てて誰がそこへ行くと思えるのだろう？
・ワッチョイにしたのは単に自分の好奇心、竹宮寄り批判もスレ違いで荒らしまくり、相手をすぐ「竹宮信者」とレッテル貼り、カッとなると怒りをコントロールできず何スレにもわたって怒りをぶちまける
・都合が悪くなると息を吐くように嘘をつく、ID変えての自作自演も日常茶飯事
・竹宮惠子とその信者を軽蔑する！が決まり文句だけど、それならぜひ軽蔑する相手に自分自身（アップ人）も入れるべきでしょう ちぃのあだ名 ちぃうんこ はくべんち うんちぃ べんちぃ 打算は良くも悪くもない
ごまかしが問題さ
ごまかしていると
わけがわからなくなり
ものが見えなくなるからね……
城より
萩尾自己紹介乙！ >>7
こうやって竹宮恵子の信者は荒らしていきます
①誰かターゲットを決めて認定荒らしをする
最近はアップ人とか言う仮想の敵を作って認定して荒らしてるみたいです >>5
⑤このスレの人たちはこうだ、などスレ全体へのレッテル貼り
（竹宮恵子を極悪人に仕立て上げようとしている その為に資料を揃えて印象操作をしている 等、被害者ぶる）
コレだね 竹宮の信者が荒らしてる時は流したい話題があるとき
どれかな？前スレから
922 名前:花と名無しさん :2022/02/10(木) 22:42:07.22 ID:nhPEbtRI0
最初に増山さんの訃報が出たのはmixiの萩尾望都コミュの雑談トピ
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=11620&;page=7&id=84847283
現在削除されていますが[337]
前後の日付から、令和３年７月２２日～２６日の間
（のちに[375]で友人が竹宮惠子本人から聞いたと書いています。）
問い合わせていいものかどうかとも思いましたが、気になるので、トラプロに直接問い合わせたのが９月２６日
返信が来たのが１０月５日で、「ブログに書き込みました。」
というので、ブログに行こうとしたら、リンクがきちんと張られていなくて、すぐには行けず。
色々さがしまくって、移転前のHPアドレスのリンクから何とか見に行けたのは、１０月５日の深夜
当時他の方が、
「問い合わせが私のところに来るから」ということで、ブログで仕方なく発表したんじゃないかと書かれていて、
私も「問い合わせがなかったら、書かなかったのではないか？」と思ってはいました。 >>13
あんたのやってることこそがレッテル貼りなんだが >>16
はい、
③どっちもどっち論に話をすり替える
アンタだってーこのスレの奴らだってー
とどっちもどっち論に話をすり替える
竹宮恵子信者が流したい話題はどれかな？
里中満智子に便乗して「高二の里中さんが新人賞だったときに、
私も中二で応募したけど、あと一息で名前だけが載った」が嘘だったのがバレ始めてる件かな？
前スレより
968 名前:花と名無しさん :2022/02/11(金) 11:47:40.61 ID:E3x2+wCR0
あとひとつ。
1964年5月の講談社新人漫画賞の応募資格は「15歳以上」で
中3、14歳の竹宮さんにはそもそも応募資格がありません
応募したとすれば要項を読まずに送ったが、審査対象外なので、
「もう一息」で名前がのる可能性はゼロ、と思います 962 名前:花と名無しさん :2022/02/11(金) 09:38:33.42 ID:zcVeF2Me0
それはそうと、宝島4号、この時の竹宮さんは１６才
（ちょうど>>29さんがupして下さった画像が左ページにあります）
（88ページと89ページになります）
つまり1966年の作品と言うことになります
また「竹宮恵子1960年代作品リスト」で検索すると、しっかり「水鳥('66年作品）」と出て来ます
この年表と併せてみても
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%c7%af%c9%bd%a1%db
やはり里中満智子さんと同じ回に投稿したとは思えないのです
もちろん、投稿した作品は戻ってくるのでしょうから、それを「宝島4号」に載せた可能性ももちろんあります
よって断定はできませんよね
ですが「ここのつの友情」よりも前に書いた割には、心なしか絵が上達している様にも見受けられるんですよね～ それともこっち？竹宮恵子が
「山岸凉子さんは弟をみて大泉に来た」を
「山岸凉子さんは星と雪と天使とを見て大泉に来た」
にすり替えてねつ造してる件？
969 名前:花と名無しさん :2022/02/11(金) 14:01:37.93 ID:zsaO9B5Z0
竹宮恵子の世界2 KEIKO TAKEMIYA（以前upしたもの全部）
https://imgur.com/a/GmgOd6y
竹宮恵子の世界2 KEIKO TAKEMIYA（41ｐのみ）
https://imgur.com/a/ozssMG8
竹宮恵子の世界2 KEIKO TAKEMIYA（41ｐの一部・ケーコタンのモノローグ）
https://imgur.com/a/xN1VojT
竹宮恵子の世界2 KEIKO TAKEMIYA（41ｐの山岸涼子さんの部分だけ）
https://imgur.com/a/GMKEMGz ★★★
＞最近はアップ人とか言う仮想の敵を作って認定して荒らしてるみたいです
大嘘です、アップ人は本人自らが以前から「自称」しています
名前欄に本人が好き好んで「アップ人」と入れています
自称30代、小1の子持ち、山岸凉子のファンで、盗作検証サイト作ってるのが自慢
親が24年組のファンのため、資料をいっぱい持っていて、画像アップばかりやってます
＞③どっちもどっち論に話をすり替える
どっちもどっちなんて穏やかな話じゃありません
平気で嘘つくわ、勝手にワッチョイスレ立てるわ、「竹宮信者」呼ばわりするわ、自演するわ
この人以上に幼児性が強い人をこのスレで見つけるのは困難なほどです >>17
またレッテル貼りかよ…
>>5はこのスレの本質を看破しているだけなんだけどな
批判に耐えられない癖に「検証」を名乗るのは笑止千万だね でも色々嘘をついて自分上げの為に
ほかの作家さん達に迷惑かけている事は確かでしょ それもこのスレで醸成されたイメージに過ぎないよね
竹宮惠子を批判出来そうな資料を見つける→なんとなく怪しそうだ
を繰り返して「竹宮惠子は嘘ばかり吐いている」という人物像を勝手に作り上げているだけ 他の漫画家で竹宮惠子に迷惑してるって実際に言ってる人いるの？
岡田史子さんに手紙を出した件は、実態がわからないから保留で 実態ならご本人がインタビューに答えてるソースありますよ >>25
あれじゃあ全然不十分だから保留にしてるんだよ
・岡田さんが投降した作品の質はどのくらい酷かったのか←他の二人の漫画家に聞いてみる
・岡田さんが本当に竹宮さんの手紙だけで漫画家を断念したのかどうか←あのインタビュー内容だと、ちょっとお金儲けできるかな？と軽い気持ちで投稿したっぽいし、仮に竹宮さんの言葉にショックを受けたとしても、岡田さんの実際の投稿作品を見てみないとその妥当性を判断できない 竹宮さんが嘘ついてる（記憶違いにせよ、故意にせよ）のは事実なんだから、それでやいやいやるのやめてー
前スレ終わってないのにこっちで喧嘩みたいなのウンザリ
検証に文句ある人は、誹謗中傷とか適当なこと言わずに、ソースをもとに、これがこう違うってきちんと述べて うんNGスルーにしないと、ズレた話が延々続いちゃう…
竹宮の嘘指摘する人も、なるべく短くわかりやすい文書にしてほしいです
腹が立ってるのはわかるけど、いちいち返信すると何が嘘かぼやける こういう人も >>26
作品が不出来なら手紙送られても仕方ない、とかいう思想なのだからスルーNG！！ 5の人もコピペ貼るのやめてほしい
別にNGするからいいけど、 >>26
いじめ自殺生徒の遺書に対する教頭のコメントと同じですね >>32
すごい印象操作だな
反論したかったら、二人の漫画家に聞いてみるとか、岡田さんの周囲の人に聞いてみるとかすればいいだけのこと
もちろん、竹宮さんを批判したい人がやることだよ？ >>33
岡田さん本人が「竹宮さんからの手紙」と言っているのに
選考委員三人連名であるかのように無根拠なすり替えを謀る竹宮厨 >>34
どこをどう読み取るとそういう解釈になるのか具体的に教えてね 前に竹宮下げに京大生を持ち出してて笑えたから、以文会OBに萩尾の間抜けなジェル
発言をどう思うか聞いたら酷いねと答えてたｗ >>950テンプレ変更がありましたので次スレの>>1は以下でお願いします（｢テンプレまとめサイト」から「資料まとめサイト」に変更）
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
（2022年02月05日：名称を「テンプレまとめサイト」から「資料まとめサイト」に変更）
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■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
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【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart62【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1644526941/
■過去スレ
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https://5ch.search2ch.info 山本順也さんや野口勲さんのして来た事をスレで知って、優れた漫画家が世に出た陰には優れた見る目を持つ編集者が必要なのを痛感した
逆に、漫画賞に応募した時に選者が作者に対して真っ向から全否定したなら、作者が心折れるのは当然
その行為は公平であるべき選者としてやってはならない行為だから批判されてる
ましてや若さが非常に重視される漫画家という職業に40代になっている岡田さんが再起を懸けて応募したのだから
作品の出来を見なくてはわからないというのは詭弁
実際COMの頃でさえ当時の編集長は彼女の価値を見抜けなかったのだから 上記は、選者が「個人的に手紙を書く」という行為について言っていますので念の為 前スレ989へ
話題を自分の意に沿うよう誘導したい輩が率先してスレ立て(＋フライングコピペ)までが仕様だよ
乙はしつつダメなものはダメ、とまず［前スレで］釘を刺すのがマナー
たとえスレ立て者だろうとひとり延々コピペ貼ってレスが付かなければ、触っちゃダメなレスと後から来た人も一見してわかる
新スレ稼働してから改めて指摘すればよい
まともなスレ運行を保つためには煽られない耐性も必要やで >>38
＞逆に、漫画賞に応募した時に選者が作者に対して真っ向から全否定したなら
竹宮さんが送った手紙の全文がアップされたわけでもなんでもないよね
岡田さんが一部を岡田さんの解釈で取り上げただけ
残り二人の漫画家さんはまだご存命なんだから、少なくともあのSFマガジン書いた人は
彼らに聞けばよかったと思うよ ひとまず、前スレの995,996あたりの疑問が気になりますね
後年の発言は、やはり新しい盛りプロフのために竹宮さんがいろいろ足してるみたいですね 「間抜けなジェル」は
「萩尾望都 佐藤嗣麻子 カクヨム」で検索すると、
坂田靖子が「トーマの心臓」連載継続のために何をやったか出てくるよ
と いう主旨の内容を私がツイートした時に、どなたかがその方法で検索して
文章の中にあるその言葉の方に目が行ったんでしょうね
私は、文章の中の坂田靖子の行動にしか目が行かなかったのですが…
いったい何十人分の名前と住所を借りたんだ
個人情報がうるさくなかった時代で良かったな…という感想ですね
資料がその後いろいろ出て、現実は坂田靖子一人のおかげで連載継続と
いうわけではなかったので「もういいや」ということでスルーしていました
個人のブログっぽいので、URLは貼りません 【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
おやくそく（案）
ソースがない話を安易に信用しない
ソースは画像で
常駐してる人はいません
18禁の話題は18禁板へ
スレ違いの話はほどほどに
誹謗中傷禁止
5chを利用する以上は5chのおやくそくを守りましょう
スケオタ ジャニオタ エロSS書き出禁 もうこのスレ竹宮恵子信者立ち入り禁止にしません？
竹宮アンチスレでいいと思う まだ間抜けなジェルの件言ってんのか
クズしかいないのな竹宮恵子の信者は 「エロSSをここに書く」行為がスレチなのであって、その人がスレに適した話をここでする事はなんら阻む理由がない
過度な排除には反対
スケオタジャニオタ風木ファンもいてよい
その話題は当該スレでやってねというだけ 次スレから竹宮恵子信者は出入り禁止で
何度言っても荒らすのやめないし
大泉本をきっかけにして生まれた竹宮恵子さんへの疑義について検証するスレでいいと思う >>51
スケオタはいらない スレチ承知で掟破りしてる点で嵐と変わらなく 【萩尾望都】大泉スレPart63【竹宮惠子発言検証スレ】
竹宮恵子さんのプロフィールや発言などを検証していくスレです
竹宮恵子さんのアンチスレッドとなりますので
竹宮さんの信者の方は出入り禁止です
これでいいと思う
棲み分け大事 話が進まない >>38
あのお、野口勲さんって、確かに優れた編集者ではあるけど、人格的には
ちょっと危ない人ですよね
資料テンプレの岡田史子関連【飯田耕一郎:編集者たち】に出てくる
岡田史子と心中(情死ではないのでこの表現は当てはまらないらしいが)未遂事件起こしてる
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C8%D3%C5%C4%B9%CC%B0%EC%CF%BA%A1%A7%CA%D4%BD%B8%BC%D4%A4%BF%A4%C1%A1%DB 反対してるのは毎回毎回荒らしてる竹宮惠子の信者だけだから次スレからは内容的に竹宮惠子さんのアンチスレとなりますので信者の方は竹宮惠子さんファンスレをご利用ください、でいいと思うよ
そのかわり竹宮惠子スレは絶対荒らさないアンチの人は行かないってことにしてちゃんと分けた方がいいと思う https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C8%D3%C5%C4%B9%CC%B0%EC%CF%BA%A1%A7%CA%D4%BD%B8%BC%D4%A4%BF%A4%C1%A1%DB
より抜粋
おなじその2月号では岡田史子が初の長編を執筆していた。四八ページ。いままで描いたことのない枚数だ。「COM」の方も表紙に名前を入れてのかなり力を入れた企画だった。
しかし前述したように、既に岡田史子は創作に疲れていた。なんとか気分を上げようと努力はしたが、どうにも意欲は上がらず、ただ描くことが辛かった。
そこへ、にっちもさっちもいかなくなった野口氏が岡田史子のアパートにやってきて愚痴をこぼした。
「あ～あ、もう厭になっちゃったよ」 ふたりは共鳴しあった。
後、たった一枚だった。
その一枚を描けば四八ページの原稿は上がったのだ。
だが、担当編集者と作家はその一枚をおきざりにして部屋を出た。
本当はどちらが先に「死にたい」と言ったのかはわからない。岡田史子は自分が先に言ったように記述しているし、野口氏の方では自分が先に言ったと思っている。
どちらにしてもふたりは意気投合したのだ。岡田史子にとって野口氏の話はよくわからなかったが、そんなことはどうでもよかった。ひとりでは死ねなかったから、一緒に死んでくれるというそれだけで充分だった。
「北海道へ行って、雪山で睡眠薬を飲もう」
という野口氏の提案に喜んで賛成した。 >>59の続き
翌日はちょうど給料日だった。とはいっても、この当時、給料は月二回に分けるという支払いだったのでたいした金額ではなかった。
ふたりは一緒に池袋に行き、岡田史子は喫茶店で野口氏が給料を貰ってくるのを待った。野口氏は給料と睡眠薬と精神安定剤を買って戻ってきた。
それから、岡田史子がマキシーのコートを着て死にたいというので、そのコートを買ったら、残り 北海道までの旅費くらいしか残っていなかったが、それでも充分だった。どうせ死ぬのだからそれ以上のお金は必要ないのだ。
その後の「COM」編集部では、当然のことだがそれはそれは大変な事になった。
原稿の締切りはとっくに過ぎて土壇場になっているのに、担当の野口氏とは連絡がとれず、たまりかねて別の編集者が部屋を訪ねてみると、描きかけの原稿がそのままで誰もいない。
仕方なくその原稿を持ち帰り、なんとか仕上げて形にしようとはしたが、結局それは出来ないということになった。
代わりの原稿を探すしかないとなったものの四八ページという長編のストックは簡単には見つからなかった。あれかこれかと探し回った末、ちばてつやの『風のように』(1969年講談社の「少女フレンド」初出)という作品が枚数的にもおなじとわかり、校條氏がちば先生に頼み込んでなんとかそれで入稿した。
本当にギリギリだったのでこの2月号にはどこにもにもちばてつやの名前はない。目次に岡田史子『地下室』というタイトルがそのまま載っている。 >>60の続き
北海道の札幌に着いた時には夜中で、終夜営業の喫茶店に入って朝を待った。
その時に野口氏は「もし死に切れなかったら結婚しないか」と言った。
そんなことは絶対にないと確信していた岡田史子は「いいよ」と返事をした。
朝になってバスで札幌郊外の温泉街に行き、コップ入りのお酒を買って山に入ったふたりはそれで睡眠薬を飲みながら無我夢中で山を登った。
できるだけ人に見つからないようにと、必死で雪を手でかきわけて登った。手には冷たいという感触はまったくなかった。すこしでも奥へ奥へと、そして、意識を失った。
気がつくと、岡田史子は病院のベッドで寝ていた。
凍傷になった腕には包帯が巻かれていた。
誰かがふたりを見つけて通報したのだ。心中は未 遂に終わった。 前スレで別冊少女コミック1970年12月号は国会図書館でも紛失となっていると言ってる人がいて、それを受けて実在する教育機関名を出してそこの関係者が借りたまま返していないのでは無いかと言い出す人がいた
しかし国会図書館の検索サイトを確かめると紛失しているという事実はなかった
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000000021421-00
自分達が信じたい話なら真偽など確認せずホイホイ信じてしまう、そんな人間にまとまな検証が出来るのか甚だ疑問ですね >>59
|
>>61
さすがにちょっとなあ…という感じですね
岡田史子さんは創作の人ですので、突き出てる部分もありますから
そういうことをしたくなることもあるでしょう
ただ、さすがに野口勲氏に関しては、呆れてしまいますね ところで竹宮さんのwikiに｢ユース6｣という作品が竹宮さんの手元にあるという記述がありますがこれの出典どこだろう？
これが正しければ｢水鳥｣｢ユース6｣と中学時代の2作品が現存することになりますね
竹宮さんファンには朗報なのでは？ >>55
人格と能力をわける素振りなのに長文コピペなのですね 初号不明-10号～となってるからこれは紛失かな？と話題になっていただけだね >>54
たしかにね、大泉本を起点に、竹宮さんの発言を検証する内容にどんどんなってきてるから、それは賛成かな
どうでもいいこと書き込まれると検証進まないし、萩尾先生の大泉本はきっかけかもしれないけど、今は竹宮発言の嘘がメインになってるから >>67は>>63 へ
荒らしの竹宮信者にかまってしまった、皆さんごめん！ まぁ、個人個人で仮説や意見はいろいろあると思うし
でも、資料が集まれば方向性も出てくるだろうから、そこはその都度訂正しつつ、検証進めていきましょ >>67
国会図書館の「紛失」の件にずっと関わっていたのは私だけど
前スレより
＞現物が国立国会図書館でさえ紛失、となってて見つからないんだよ。
＞NDL opacの詳細開いてみて 各号の
＞紛失になってるから
というように完全に紛失と断定してるよ？
＞初号不明-10号～となってるからこれは紛失かな？と話題になっていただけだね
いったいどこでそんな話になってたの？ そもそもが、ここで竹宮派か萩尾派かがぶつかって、それぞれのスレを立てようと言い出した人がいて、勝手に立てた
でも、萩尾派が多数で、竹宮派だけが分かれたスレを使ってて、萩尾派のスレはほとんど伸びてないって感じでしたしね
メインのここが、竹宮アンチになっても問題ないと思う
私は別に竹宮アンチってわけではなくて、発言の嘘がひどすぎて、それはちゃんとしてほしいと思ってる立場だけど、竹宮擁護の人たちの言い分がめちゃくちゃすぎる（ズラした言い回しとか、萩尾望都下げとか）
竹宮アンチになったほうが、まだ竹宮さんにプラス？のものも含めて検証できそう 実在する教育機関に疑惑の目まで向けといて「紛失かな？と話題になっただけ」で済ませちゃう不誠実さ
自浄能力もないのかね… やはりスレ分けしてかないと荒れる一方だね
岡田史子さんの話したいのに流される 竹宮アンチスレになれば、そう言った発言はどんどんNGできるしありがたい…
返信しても特に実のある発見ないし
（ただ、スレの勢いは少し落ちるかもね、新しい発見が出ないと） ここはこのまま存続させて、一般的な話を続けて
新たに竹宮アンチスレを立てればいいんじゃないかな？ 誤情報を元に無関係な団体にまでネット掲示板という公の場で疑いの目を向ける
これは結構重大な問題だと思うんだけどね
この指摘をも荒らし扱いしているようじゃ今後も同じ事をやりかねないよ ここ最近はIDコロコロして荒らしてるからNG入れるのも大変
>>54のタイトルに変更賛成
>>65
中学時代に描いた漫画は燃やしたんじゃないの 77 この人も個人的にはNG
偉そうに何を語ってるんだろうか…
ごちゃんで、かつ、中立ぶるやつ本当なんだろって思うよ >>62
前スレ996です
ぱふインタビューも読みました。
「漫画を恥じる必要はない」という意識変化もあったと思いますが、問題はそこではなく、
「ワラ半紙に鉛筆書きで、消しゴムで直す」漫画を描いていた中学生(扉本30ｐ)が
いつ、「もぞう紙に墨汁とペン」という「道具」を知ったのか？ということです。
それは高校1年、1965年発行の「マンガ家入門」だったのではないか？
青池さんは、目の前で水野先生が描くのを見て知ったわけですが
竹宮さんにその時まで知る機会はなかったのではないか？
しかし、「中学生で講談社新人賞に応募、名前が載る」ためには、
最低限、きちんとペン入れした原稿を完成させる必要がある。
先に手塚先生の「マンガの描き方」を読んでいた、という話は
この齟齬を回避する必要性から生じたものでは？と思うのです。
ただ、そうすると、これまで石ノ森先生の本から学んだと言っていたことと矛盾するので、
「もっと高度で哲学的な内容が書かれたもので(略)深く描いてみようと思うきっかけになった」
と内容をシフトさせたのではないか？と 仮に分離したところで「竹宮寄りスレ」は証拠の貧弱さを突かれてまた閉鎖になるんじゃないの
そしてまた「萩尾厨がスレを潰した」とか恨み言を言うのが確定してるね
そんなんで分ける意味あるのかね？ 分けるんじゃなくて竹宮惠子アンチスレだと明記していいと思う >>80
岡田史子さんの燃やした発言とどっちが先なのかな ある個人の言動を見て、素朴な感想として「この人は許せない」と思ったら、それはアンチ扱い出来るものなのかな？
それも何かの工作なり歪んだ意図で非難しているのではなく、それなりの根拠がある場合はどうなのか
安易なスレ分けは、自然な感情の持ち主を狂信者扱いする「誘導」にしか思えないな、その流れには乗れないね >>64
その話の前段として、COMの山崎編集長（岡田史子の価値を見抜けなかった）が交通事故死
→新編集長の下は若手の素人同然の編集者ばかりという状態で、校條出版部長は野口さんを新編集長にすると約束
→その約束を元に野口さんがCOMに復帰
→COM立て直しを図り、永島慎二の新連載の約束を取り付け、スペースも台割に組んであったが、野口さんが
新編集長になる話は実現していなかった
→永島慎二に作品は描けないと断られる→真崎守に頼みに行くがやはり野口さんが新編集長になれないのなら
引き受けられないと断られる
校條出版部長に新編集長の件を問い詰めるが「君はまだ若い。しばらく現編集長で行く」と言われ進退窮まっていた
というのがある
本来野口さん1人の人格に帰する問題ではなく、彼の漫画や仕事にかける情熱や責任感の強さから
思いつめてしまった故の事件では？
その部分を省いて叩くあなたに呆れる ここのスレの人間も、客観的に竹宮さんの発言で信頼できるものまでは否定しないでしょ
竹宮さんの支持者がそういう発言を取り上げればいい話じゃないの？
そういう努力をしないで「一方的」というのはスジが違うね とりあえず叩き厨と執拗なアンチの排除だけ考えるのが近道でしょ
単純にNG指定だけで事足りるんじゃないの？ 個人的な意見としては、アンチはNGで対応して欲しい
うざいしスレが荒れるという意見もわかるけど、ここをはっきりアンチスレとしてしまうのは賛成できない
このスレには検証を期待して書き込んでる
ちゃんとした資料が出てる事象に関しては事実を元に中立寄りなことを書く時もないではないから、そういう時に
竹宮ファンと疑われ出ていけとか言われそうで嫌だな
私はスレ初期からいる（というより大泉本スレが独立する前の萩尾望都スレからいる）根っからの萩尾ファンだけど
実際に以前、一瞬だけどパ響子扱いされて不愉快な思いをしたことあるし （>>88続き）
ちなみにこのスレで言うと>>38書いたのは私
竹宮さんのして来た事も竹宮擁護派の嵐の言い分も、個人的には腹立ててるし大嫌い
それでも、感情に流れ過ぎたレスばかりになると、スレで検証されてきた数々の事実まで内容の正確さを
疑われそうだからそれを恐れてる わーーーごめんなさい、アンカ付ける先を間違えました
>>90は（>>89続き）に訂正します >>86
じゃあ、そういう理由があれば、野口氏が一人で自死すればいいだけのことじゃない
もしくは最初から岡田史子さんに自死を思いとどまらせて結婚すればよかったじゃない
なんで心中もどきやってるのよ 竹宮惠子アンチスレじゃなくて矛盾検証と少女漫画史の捏造をただすだけのスレでしょ
アンチスレ扱いしたい人は荒らしだな >>92
え、この件で岡田さんに自死を思いとどまらせて結婚したとして何か解決したかな？？
それに自死するしかないという位に二人とも思い詰めて追い詰められてしまってたんでしょ
鬱状態だったかもしれないし
まあ多分あなたは野口さんへの非難ありき、叩きたくて言ってるだけの事だろうから何書いても響かないだろうね
それと、野口さんが人格的に弱い所があったとしても、彼の編集者としての見る目が確かで
岡田さんの価値を見抜いたということは何ら損なわれることはないと思うよ
それに対して竹宮さんが手紙出したことを叩かれてるのは、人格のこともあるけれど
新人賞の選考をする人間としての立場を逸脱した不当な行為だったからでしょ せっかく検証スレに資料テンプレがあるんだから、あるものは真面目に読む
だけど、そのどこに注目するかは人によって異なる 竹宮アンチをどう定義するかにもよるけど、
ここは今、竹宮発言検証スレにはなってるから、ひとまずは「竹宮発言検証スレ」って明記したらいいのでは
竹宮発言の検証そのものに、いろいろと言ってくる人はNGスルーって統一で >>54
こういう感じでタイトル加えるってことね
アンチのくだりはタイトル変更してNGスルーで問題なければいいから、まずは様子見でもいいかも >>94
岡田さんは、守ってもらわなければ描けない人なのでしょう？
だったら野口さんは守り抜く覚悟が足りなかったと思う
それとあなたは文章の組み立てが上手いから、私もつられて「えーと」と
比較してしまったけど、のちの岡田さんの投稿絡みのことは比較することじゃない 文字化け失礼しました【萩尾望都：ガラス玉あとがき】です ここんとこ竹宮恵子の発言矛盾の照会が続いてるのは、他のネタや発掘が一巡して目先で掘れる所に話題が集中してるだけ
新たに素材が発掘されたりSFマガジンなどで動きがあればこのスレの目的や役割その限りではないと思ってる
自分はすでに底が割れてる竹宮恵子より、なかなか進まなくても増山さんのことをもっと知りたい
という訳でスレタイ変更にも一方的に出禁者決めるのも反対 前スレ996さん、追加しました
検証ありがとうございます
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1643964923/996
【竹宮惠子「画業50周年記念展トークイベント」検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%d6%b2%e8%b6%c850%bc%fe%c7%af%b5%ad%c7%b0%c5%b8%a5%c8%a1%bc%a5%af%a5%a4%a5%d9%a5%f3%a5%c8%a1%d7%b8%a1%be%da%a1%db
ちなみに竹宮惠子は2019年の「画業50周年記念展トークイベント」において「自分が最初に描いた作品は手塚治虫の『マンガの描き方』から学んだ」と語っていますが、手塚治虫『マンガの描き方』の発行は1977年で、1977年は竹宮恵子が「地球へ…」を連載している年なので、その点にも触れておきました
手塚治虫『マンガの描き方』は1977年に発行されたものしか確認できませんでしたが、どなたかそれ以前の版があればお知らせください 手塚治虫さんのマンガの描き方はどこかで連載されていたのかな
発行が遅くても連載は昔からやってたのかもしれないですね >>98
>>38からの流れをあらためて整理して書き直します
私は、山本さん野口さんは優れた編集者であり、優れた漫画家が世に出る為には見る目を持った人が必要と痛感した
見込んだ人の原稿を誰にどう言われようと載せようとする存在が必要なんだと
翻って竹宮さんは岡田さんにわざわざ個人的に手紙を出して「あなたは漫画界の現状をわかってない」と断じた
ここで、実際の作品の出来不出来は関係ない、落選なら落選で構わない
ただ、賞の選考をする人間としてすべき行為ではなかった
現状をわかってない（から諦めた方がいい）と個人的に書くとか越権行為だし、そういう選者がいるとわかってる賞に
二作目三作目を送る気なんて失せるのは当然
岡田さんが応募した「Ｃｏｍｉｃアレ！」はサブカル寄りでラインナップが個性的な雑誌、メジャーなマンガ誌ではない
そういう雑誌だからこそ40代の岡田さんでも勝機があるかもと賭ける気持ちで応募したんだと思うのに
奇しくも、岡田さんがCOMに描けなくなって最初の引退状態になった後、再度作品を描き始めたのは
山本さんと萩尾さんの勧めによるものと言われている
彼女の才能が三度世に出ようとした時、野口・山本両氏と対照的な行為をして岡田さんに筆を折らせたのが
竹宮さんの手紙だったのは岡田さん本人がそう語ってるので間違いない
そういう流れで書きました
なお野口さんは確かに岡田さんを見出す所までで最後まで守り抜く事は出来なかったけど、それこそ別の話かと
さて夜更かししてしまったので私はとりあえずここまでで >>103
手塚治虫なら『漫画大学』っていう作品があるけれど
それと混同してるとか
でもあれを読んでるなら
あんな文章やセリフで説明する漫画を描くかな… >>108
手塚治虫『漫画大学』は1950年発行なので、竹宮さんの混同・記憶違いの可能性は捨てきれないですね
念のため、まとめに付記しておきます >>109
優しいなあ、でも当時の人で手塚治虫大先生と石ノ森章太郎先生を混同したり間違えたりする人は誰一人いませんでしたよ
最初っから言っていた石ノ森章太郎先生の本を読んで、が正しいと思いますが
つまり前スレで＞990のレスをされた方の意見の方が正しい
一つ嘘をつくとあれもこれも言い換え、我々を翻弄するいつものやり方 >>110
自己レスですが番号を間違えました
990ではなく
996です >>63
そこまで言うならあなたが図書館で借りてコピーしたものを披露して下さい
全部がむりならタイトルページだけでも結構なので
信じて貰いたいならまずはそこからでしょ？ 国会図書館は貸し出しはしてないんだが理解できないのか？ >>113
自分は検索してみて初号不明ー10号～って書いてあるから初号から10号までは紛失になってると思い込んでたよ
間違ってたのならすみません、謝ります
精華大云々言ってた人は別の人ですのでその件はその方に抗議してください >>63
このスレには多くの人がいるので「そんな人間」とひとくくりにしてのレッテル貼りは荒らし行為と変わらないと思いますよ
検証中の情報に間違いがあるのなら自分で国立国会図書館に行き、コピーをし証拠を揃えたうえで訂正と抗議をする
証拠を出して訂正と抗議をしても特定の機関に対して憶測で誹謗中傷をする人がいるのなら
その人間を権利を侵害されたその機関が名誉毀損で訴える テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」（1978）中の「竹宮恵子の軌跡」P37には
石森章太郎の「マンガ家入門」を読んで、先生に手紙で仲間が欲しいと頼み
同人誌「宝島」を紹介してもらったという話に続いて、次のようにある。
「〝宝島〟にせっせと原稿を送った。『ナカイーダ』「水鳥」「エスパーくん」など
多くの作品が〝宝島〟をうめていった。そしていつのまにか〝宝島〟内で彼女は
質量ともにエース格になっていった。
当時、少女漫画界は、高校生の里中満智子が〝少女フレンド〟で新人賞を受賞して
はなばなしくデビュー。(中略)「私に描けない分野をこんなにおもしろくかけるなんて、
スゴイ！」とショックでした。でも、私だって描いてみせる。私だって高校生のあいだに
デビューしてみせる。こう思ってがんばって描きました。」
・この回想では1964年の漫画新人賞に中3(中2とも自称)で応募した話はなし
・「水鳥」は肉筆回覧同人誌〝宝島〟の漫画新人賞に載せたことのみ記載
・四誌合同での漫画新人賞を「少女フレンド」の新人賞と誤った記述
・〝宝島〟参加は竹宮さん高校生の時だが、2年前の里中さんデビューを〝この頃〟と話す >>63
「初号不明」っていうのは
別冊少女コミックの創刊が何号からかは不明（＝国会図書館ではそこまで把握していない）って意味だと思う
データベースで見ると1970年の発行物で所蔵しているものは
1(4)-1(5) 19700800-19700900 と
1(6)-1(8) 19701000-19701200 の2冊だけだけど 19701200が12月号の可能性あるかな？ >>12
ご存知で書いていると思うけど、残っている雑紙が2冊じゃなくて、
1巻4号から5号、1巻6号から8号の5冊分。
雑誌の場合は何冊かを一緒に綴じて表紙を新たにつけて保存する場合が
多いから、4号と5号、6号−8号は一緒に綴じてあると思う。 >>62
2014年08月03日
80年前のマンガ家志望者への先輩からの言葉が深い――「マンガの描き方本」の歴史1
https://nikkan-spa.jp/689620
とりあえず、まんがのかきかた絡みの情報をまとめた記事です
他はまた後でお返事しますね BSPの英雄たちの選択の足利義満回見てたら里中満智子が出てて義満に関して
「気の小さい人はどんな手を使ってでも自分を守ろうとするから先手先手を打って強い」
「ナルシストは自分のことだけを考えていられる、自分だけ助かろうとする」みたいなこと言ってて
里中さんが大泉本からの一連の流れ知ってたら面白いなあと思いながら見てた >>123
ご存じじゃなかったので参考になった
国会図書館は利用したことあるけど、雑誌は知らんので
じゃあ、19701000-19701200だと10月号から12月号に当たりそうだね >>81
「もぞう紙に墨汁とペン」というのは水野英子先生が子供だった青池先生に目の前で描いたときの道具からだと思いますが
その用紙は漫画賞応募には相応しくないはずです
模造紙はおそらく薄くて入稿向きではないでしょう
個人へのプレゼントだから大きく描ける模造紙を選んだのかもしれません
私は漫画は描けない素人レベルで描こうとも思えない画力なので知識は中途半端ですが
描けないからこそ漫画を描ける人は尊敬ですし、道具や描き方にも興味があって漫画雑誌の隅の描き方コーナーなどをよく読んでいました
読んでいたのは昭和40年代ですが用紙はケント紙や画用紙が勧められていたと思います
最近は漫画専門の原稿用紙が売られていて各サイズで選べるようですがそんなものがなかったときは雑誌の規定サイズに合わせて自分で切るのです
印刷は縮小できるので2割程度大きめに描いたほうが綺麗になるなどのお勧めもありましたが、これは縦横の比率を間違えると意味がないので昔は応募初心者は大変だったでしょうね
好みもあるでしょうがペン入れは墨汁またはインクでしょう
主眼とズレるところを長々すみませんが、詭弁でつけこむ隙を狙っている人が跋扈しているので思い込みはできるだけ排除していかないと 昭和40年から41年に発行された石森章太郎先生のマンガ家入門では
紙は「ケント紙かもぞう紙（全紙の８ツ切り大）」とあるのでもぞう紙もおかしくないと思う というか70年代ごろの漫画誌のマンガスクールの応募要項はみんな「ケント紙かもぞう紙」てなってた >>130
>>131
ありがとうございます
模造紙もお勧めだったのですね
>>129
応募に模造紙が向かないは訂正します >>117
> このスレには多くの人がいるので「そんな人間」とひとくくりにしてのレッテル貼りは荒らし行為と変わらないと思いますよ
「そんな人間」は誤情報でもホイホイ信じてしまう人のこと
スレの人間をひとくくりにしている訳じゃない
誤読して人を疑うのはどうかと
> 検証中の情報に間違いがあるのなら自分で国立国会図書館に行き、コピーをし証拠を揃えたうえで訂正と抗議をする
リンク先を見れば紛失していない事は明白なんですが、これ以上何をしろと？
> 証拠を出して訂正と抗議をしても特定の機関に対して憶測で誹謗中傷をする人がいるのなら
> その人間を権利を侵害されたその機関が名誉毀損で訴える
無関係な団体に迷惑が掛かっても「訴えたらいいじゃん」ってこと？
それはそれで一つの考えとは思いますが、それでいいんですかね？ ボカロの神っぽいなって萩尾のこと歌ってて笑撃ｗｗｗｗ 132で解決済かと思いますが、いちおう。
>>129
資料まとめサイトの高2(16歳)自画像に「もぞう紙」とあるのです
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a7%bc%ab%b2%e8%c1%fc%a4%a4%a4%ed%a4%a4%a4%ed%a1%db
今のようなマンガ原稿用紙などはなく、ケント紙や厚手の上質紙も地方の文具店では入手できなかった時代。
投稿用には、もぞう紙(全紙)をハサミで９等分した紙に描くのが一般的だったと思われます。 135続き
なお、「少女マンガ家になれる本」(1980 ）「私の体験から」の中で竹宮さんは
「中学生の時はペンなんかぜんぜん使わず、鉛筆だけで描いていた」(117 p）
「ペンとか、紙など道具の知識は「マンガ家入門」に出会うまでは、あまりくわしくは知りませんでした。
というのは「マンガ家入門」に出会う以前は、まったく鉛筆だけしか使わず、失敗すると消しゴムで消して、
また描きなおすという方法だったので、道具のことで不自由を感じたことがなかったからです」
「中学生のころはそんなこまかいディテールを自分自身の作品に描きこもうとは思っていなかったので、ことさら興味はありませんでした」(135 p） 137続き
扉本によれば、高1で「マンガ家入門」を読んでプロになりたいと思い、
高2で「続マンガ家入門」を読んで、仲間同士で研鑽を積む方法を知り、
石ノ森氏に手紙を書いた縁で、同人誌「宝島」に参加(37p）
(「カレイドスコープ」年譜によれば、「宝島」には「水鳥」「エスパーくん」寄稿)
高２の修学旅行で石ノ森氏の仕事場を訪ね、初めてプロの原稿を見る。
高3の後半で、西谷先生から直筆の手紙で応募を勧められ（39－40)
「リンゴの罪」週マの新人賞に佳作入選（西谷先生の話は資料まとめにあります）
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%c0%be%c3%ab%be%cd%bb%d2%c0%e8%c0%b8%a4%ab%a4%e9%c4%be%c9%ae%a4%ce%bc%ea%bb%e6%a4%ac%c6%cf%a4%a4%a4%bf%a1%db
西谷先生から応募を勧められた話の初出は2007年、この年は4月に「地球へ…」が二度目のアニメ化。
翌2008年4月、精華大学マンガ学部学部長就任(カレイドスコープ年譜より)
心境の変化がおありだったのかもしれません Wikipediaが気になって出典を見直してきました
既出かもしれませんが
おはようとくしまはリンクが切れていたのでarchiveから拾ってきました
おはようとくしま 2006年2月1日 漫画家 竹宮惠子http://web.archive.org/web/20071114233819/http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/2006/0201.htm
時代を変えた少女マンガ
竹宮惠子先生・藤本由香里先生インタビュー
『バンクーバー新報』MAPLE 2007
2007年10月4日 第40号 掲載
https://archive.li/dHo5q
2008年11月ゲスト「Earth Dreaming-ガラスの地球を救え」
abcラジオ 手塚るみ子
https://web.archive.org/web/20100304104746/https://www.asahi.co.jp/50th/takemiya.html >>139追加
「京都精華大学の次期学長に決まった徳島市出身の漫画家竹宮惠子（たけみやけいこ）さん」『徳島新聞』2013年12月8日
http://web.archive.org/web/20131213114014/http://www.topics.or.jp/special/12254542636/2013/12/2013_13864705288256.html
新校舎完成祝い竹宮さん イラスト「地球へ…」寄贈徳島新聞Web 2010年8月27日
http://web.archive.org/web/20100829060051/http://www.topics.or.jp/localNews/news/2010/08/2010_128287169294.html >>139自己レス
ラジオで手塚るみ子さん相手に語っている書き起こしでは
中学生のときの作品が残っている話もしていますね
＞中学の頃に書きためた中に石ノ森先生の設定に近いようなSF冒険ものを描いています。今でもそれは残っています」 >>135
私は1970年ころに赤塚版（実際は長谷邦夫さんがまとめたと思う）の
まんが入門を読んでいたけど、赤塚版はケント紙だったかな。
それといろいろなペンの特徴を紹介していた。 >>135
ありがとうございます
資料が豊富でちょっと追いつきません
そこに自分でもさらに追加してしまい申し訳ない >>109
いつも冷静なまとめをありがとうございます
>>125であげた
リンクからです
＞図3 上野氏が後年、手に入れた昭和37年発行の『マンガのかきかた』（冒険王編集部編）初版本。図1と同じ本だがこの後、版を重ね、内容にも変化が見られる >>128
米沢嘉博記念図書館には、創刊号5号からおいてあるみたいだね
誰かご近所さん、いないかな
https://imgur.com/a/Sw3LJ0R >>148
いけない、創刊号5月号ね
あとURLだけど
https://www.meiji.ac.jp/manga/yonezawa_lib/index.html
の左側にある「蔵書検索」で、タイトルを「別冊少女コミック」、出版年月日を「1970」～「1970」とだけ入れて検索した結果です >>143
テキスト抽出および検証ポイントのご指摘をありがとうございます
後程ゆっくり読ませていただきます >>149
他にも見たい資料があるし行ってもいいんだけど
あそこ確か一日会員だと閲覧できる蔵書が限られていたような
古いものは見られないんじゃなかったかな >>151
一日会員だと無理だね
一ヶ月会員で2200円、これを払うなら国会図書館に行くでしょ、そこまで距離も離れてない
ただ、あそこって古い漫画雑誌や単行本でも棚に置かれてるものもあるから、簡単に見れていいよね
スーパー銭湯の漫画とは品揃えが違う
いちいち請求する国会図書館はちょっとめんどくさいよ 検証ポイントのうち、今、気がついたものについて
＊「同居してがんばろう」という流れだった？
これは、扉本の聞き手の知野さんも疑問を持ったように思われます。
扉本60ｐから、萩尾さんが同居を決意した理由について書かれていますので、
少し長くなりますが引用します。
「仕事を手伝ってもらって意気投合したとはいえ、まだそんなに親しいわけではありません。
ところが、萩尾さんは引っ越しを決意しました。
恐らく萩尾さんの側の事情もあったのだと思います。ご両親が漫画家という職業を認めません、
っていう厳しさだったのでそこから逃げ出すみたいに私との同居を始めたのではないかと思います。
もちろんこれは私の想像でしかありません。そこを詳しく聞かないのが私の変なところなんですね。
人とのつきあい方って、何から何まで言葉ではっきりさせないと不安だという人と、
私みたいに肌感覚系の人がいるんだと思うんです。
肌感覚系とは、人に説明を求められた時、本当に困るんですよ。
一体何を信用して萩尾さんが私と暮らし始めたのかとか、
どういうふうにして萩尾さんが家を出ることを決心したのかとかを全然聞いていないんです。
そのあたりが妙なところだと自分でも思います」(引用終了)
以下私見です。
萩尾さんが上京した理由のひとつは、東京での一人暮らしに反対していたご両親が
女性と同居ならいいと許可したこと、
もうひとつは「ケーキケーキケーキ」の原稿料約20万円が入り、費用が捻出できたことです。
竹宮さんが50年の間に忘れたのか、あるいは共にマンガ革命をめざしたイメージ作りのため
あえて知らなかったことにしたのかは、わかりませんが
萩尾さんには「私たちの描きたい漫画は、現在の少女漫画とは絶対に違う、
もっと違うジャンルを、思想のある漫画をと、意気投合し、「同居してがんばろう」」
という気持ちはなかったと思われます >>153
萩尾さんは1970年のなかよし別冊「ケーキケーキケーキ」に
「少女マンガはこれでいいのか！ NO！ やらねばならないことがあるはず」
って書いてるから（以前誰か画像を挙げてくれてたはず）
当時は少女マンガ革命する気満々だったと思うよ 新しい作品、自分が書きたい作品を描きたいと思っていたろうけど
それが「革命」なのかと言えば、表現者なら誰もが、時代を越えて願うこと
だから萩尾さんはそれを「少女マンガの波、波、波」と表現した >>154
それはローマ字の書き文字で、心の声ともとれますが
竹宮＝増山さんがめざした「少女マンガ革命」とは別ではないでしょうか
萩尾さんは、自分が描きたいものを描きたかった、その思いが強かっただけで
竹宮さんのめざすものとは違うように思います >>156
「少女マンガはこれでいいのか！ NO！ やらねばならないことがあるはず」
というメッセージのすぐそばに
「タケミヤ マスヤマ ヒラタ ハラダ イトウ」
ってローマ字で書いてあるんだから、その解釈はさすがに無理があるのでは？ >>157
発見、ありがとうございます
「ユース6」はたしかに中学時代の作品のようですね
ということは、「ぜんぶ燃やした」のではなく、残したものもあったということで納得です 萩尾さんの原稿を手伝ってくれたその人たちが萩尾さんの原稿をジャックしてそんなことを描き込んだのかな
萩尾さんメインにしてその時はやるつもりだったのが1番病の竹宮恵子のカンに触って除外されたということか その頃はそんなことを書いてたのに
その後にあなたは少年愛を理解してないなんて言って除外して仲間はずれにしたわけね あんな革命的な漫画を先に発表していた岡田史子さんに「あなたは少女漫画分かってない」
なんて手紙送ったり、萩尾さんに「あなたは少年愛分かってない」なんて言ったり
竹宮さんの後付けで名付けた「革命」って一体何だったんでしょうね
同時発生的に色々な人が少女漫画の表現の幅を広げていったことに対して
それは自分がやった、と主張することが竹宮さんにとっての「革命」なんでしょうか？ そのローマ字は萩尾さんが書いた物なの？
アシじゃなくて？ 萩尾さんの原稿にTAKEMIYA なんてサイン入れているあたり、その頃から萩尾さんに寄生して行く気満々だったんだ… 萩尾望都作品目録の人によると
「ケーキケーキケーキ」の中には
「KONNA TOKOMADE "SETUMEI" SASERU KINANO?」
って書いてあるんだって、持っている人は筆跡をくらべてみたら？
まさか他人の原稿にそんなこと書く人いないでしょ >>168
どこにも「KAKUMEI」って書いてないのに不思議なこと言うねー
もしもあなたが言うように少女マンガ革命をする気満々なら、たった一文字書くだけでその真意が伝わるのにヘンねー
結局萩尾さんは、竹宮さんの唱える革命とやらを知らなかったし、何ら関わっていないということの証だよねー >>164
ほんとだ
kakumeiなんてどこにも書いてない 文字が入ってるか入ってないかがそんなに重要？
革命って当時は恥ずかしい言葉だったって誰か熱弁してた人いたような 重要だね
新人がこの業界このままでいいのか！？と自問自答するのは当たり前の儀式だし
革命はまた別の話 KONNA TOKOMADE "SETUMEI" SASERU KINANO?
意味深だな 少女漫画革命なんて言葉は竹宮さんが「萩尾・竹宮」セットで自分を売り出すためのプロモーション用に後から名付けただけでしょう
本当はとっくに付き合いもなくなってた萩尾さんに便乗するための宣伝文句が「大泉サロン」「花の24年組」「少女漫画革命」
この3つの後付けプロモーション用語
>>168 >>172
そのローマ字は当時萩尾さんが作品を描きながらもジレンマを感じてたっていう証明にしかならない
逆に、竹宮さんたちでさえ、少女漫画革命という言葉を当時はまだ使って無い、という逆の証明になっているよ？ >>172
＞文字が入ってるか入ってないかがそんなに重要？
ローマ字で書かれた文字が重要だと感じたからあなたはわざわざ画像まで貼り付けたんでしょう？ >>175
なんで、なかよしなんていう少女向けの雑誌に「革命」なんて言葉を入れてこなきゃいけないのか？
入ってなくて当然でしょ
「少女マンガはこれでいいのか！ NO！ やらねばならないことがあるはず」
でさえ、子供向け雑誌で何書いちゃってるの？って驚くのに
>>176
文字でなくて中身を問題にしてるんだけど？ 「ケーキケーキケーキ」確認しました(1977年発行 作品集３)72p 2コマ目
「あのお菓子は 味の芸術品だわ…お菓子だって 本や音楽のように 人の心をゆたかにする」
という主人公カナの心の台詞で、黒い手がハート型の扉を開く絵の右下に書かれたローマ字3行ですね
KOKORO NO TOBIRA GA "KANDOU"DE HIRAKARETE IKUTOKORO
KONNA TOKOMADE "SETUMEI" SASERU
KINANO?
>>164の画像は、こちらの筆跡とは異なるように見えますが、
私は筆跡鑑定人ではないので断言はできません
どなたか画像アップできる方がいらしたら、よろしくお願いします 余談ですが、この作品の解説「可憐な技能者の肖像」の副田義也氏は、
「主人公の少女を、ある仕事に志をたてた意志的な人物像としてみごとに造型した」
「人間は努力して幸福になる権利を持っている、という萩尾氏の提示する哲学はたいそうさわやか」
と評しています。そして
「この作品の原画が一時行方不明で、なかなか再刊されず、幻の名作といわれていたとのこと。
このたび、この作品集に入って再刊されるのですから、萩尾氏のファンにとってはさぞやうれしいことでしょう」とも。 ストーリー上必要な場面に文字の入った本や新聞等を描くときにどうせ読者にはわからないから作者やその周り人達の本音や愚痴をローマ字で書いて息抜きにしてただけではないですかね
現場のおしゃべりの延長というか実況？ >>153
もちろんこれは私の想像でしかありません。そこを詳しく聞かないのが私の変なところなんですね。
人とのつきあい方って、何から何まで言葉ではっきりさせないと不安だという人と、
私みたいに肌感覚系の人がいるんだと思うんです。
肌感覚系とは、人に説明を求められた時、本当に困るんですよ。
一体何を信用して萩尾さんが私と暮らし始めたのかとか、
どういうふうにして萩尾さんが家を出ることを決心したのかとかを全然聞いていないんです。
そのあたりが妙なところだと自分でも思います」(引用終了)
竹宮さん、せめて本に記録に残すときは裏取りしてくださいよ…
勝手に自分上げ、都合のいいように解釈してペラペラしゃべって記録に残すやめよう
発現には責任を持とう >>183
これは第三者の落書きでしょ
こんなシーンに書くことじゃない >>146
上野氏の記事、ありがとうございます
【「画業50周年記念展トークイベント」検証】に付記しました >>183
普通に>>164と同じ人が書いてると思うよ 後は、「くたばれマニア！」とか「黙して語らず馬鹿につける薬はない」とかと比較することもできるけど
多分全部萩尾さんが書いてる 萩尾さんが可哀想になるなぁ
この頃は原稿に名前書いてもいいくらい仲が良かったんだね セーラ・ヒルの聖夜にも本棚の背表紙にサンルームにてが並んでた >>183
ありがとうございます
自分でアップできないので、お手数おかけしてすみません この落書きに執着してる人前にも来てた昔のマンガ知らない人じゃない？
アシに行って落書きし合うとか手紙みたいになってるのとか
こういう落書き流行ってたの知らなかったみたい 少女漫画に「少年愛」をセンセーショナルに取り込んで「革命」を起こし、
小学館漫画賞で評価もされ、その後は学長まで上り詰め、褒章までされたのに
今の風潮はLGBTはよくてもペドフィリア(12歳以下)はNGだから、
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1644587306/-100
代表作がほぼそれだけの竹宮さんとしては、萩尾さんの業績へのコバンザメ戦略で
「元学長」「日本マンガ学会会長」の肩書に傷をつけず、
さらなる名誉をもって歴史に刻まれることを望んだのでしょうね。 >>172
革命が恥ずかしいは｢当時は自粛ムードだったから言いにくかったんだ｣とか言い出した人が
そんなムードはなかったって方々から言われて苦し紛れに最後に吐き捨てたんでしょ
そもそもは増山さん竹宮さんがいつから革命って言い出したかの話をしてたんじゃなかった？ 革命って単語は前スレ#966に1974の別コミの宣伝文で出てたって書いてなかった？
小山ゆうの漫画の売り文句でさ、革命ってワードも安い借り物の可能性がでてきたね >>183
これ場面に対して悪意感じるけどなんなの？ >>192
あなたは少女漫画しか読まない不勉強な人なのかもしれないが
BLではよく幼年時代の話として、10歳未満のキャラがレイプされるなんてシーンはザラにある
まるで風木だけが、あなたのいうペド漫画だというデマは振りまかないでくれ >>193
当時のカウンターカルチャーって音楽やらファッションやら現れ方が
多様な上、起こった事件もいろいろあるのに、
何故か浅間山荘事件のみに固執して、それで革命という言葉が禁句だった
と主張していた人ね。
リアタイ小学生だったけど、そんな事実はなかった。
革命が禁句なら、1972年からのベルばら連載、
その後の宝塚舞台化はないと言ったら、それは別とか言っていた。 >>158
竹宮さんはヒラタさんやハラダさんは無視しているの？ 水野英子「白いトロイカ」も革命の話じゃなかったっけ？ >>196
腐女子の間でも「10歳未満のキャラがレイプされるなんてシーン」は苦手だし、ペド漫画と揶揄し嫌う傾向にあるよ そう言えば竹宮さんが大っぴらに「革命」を口にし出したのはいつのこと？ >>175に同意だな
177が言う「掲載誌が『なかよし』という子ども向け雑誌なのにこの言葉を入れる意味」だけど、
それが「読者へのメッセージではない」というのを表してると言えるんじゃないの
ローマ字で書いてるのは当時のマンガ家がよくやってたちょっとした遊びでもあるし、背景の一部として見てほしいからでもあり
「読まれなくて構わない」という前提で書いてるからだと思うが
革命という名詞それ自体は、別に当時も忌避されるようなものではなかった、というのも前に散々スレで話が出たよね
【総特集坂田靖子 ふしぎの国のマンガ描き】河出書房新社（2016年）P.82より
萩尾さんと坂田靖子さんの対談
前にもスレでちょっと出てたけど、萩尾さんの「ポーチで少女が子犬と」がCOMに初めて掲載された号（1971年1月号）に
坂田さんの投書が載っていた話が出てる
坂田さんはこの時17歳、マン研「ラブリ」は14歳の時から主宰していたがまだアマチュアだし、花郁さんとともに
初めて大泉を訪問したのは1971年冬だから、萩尾さんと知り合う一年前
志ある少女マンガ家や志望者は多かれ少なかれ違和感や不本意さを抱えており変革を求めてた、そういう時代だったというのを
窺わせるエピソード
萩尾さんが「当時の評論家はみんな男の人だったから、少女マンガについては方向違いな評論をしちゃう」と思っていたというのも興味深い
↓
https://i.imgur.com/PQfb0SP.jpg
坂田さんの投稿全文
https://i.imgur.com/49HyMso.jpg #196
それって風木もBLもまとめて反社会的マンガってことでよろしいのですね？
まあもうNGにしたけれど 萩尾さんにとっては平田真貴子さんや原田千代子さんも
新しい漫画を描こうという仲間なんだろう
萩尾さんを「なかよし」に紹介したのは平田さん
平田さんも71年に「コミック」に移るれけど、今度は萩尾さんの紹介？
増山さんを萩尾さんに紹介したのは虫プロの原田さん
でも竹宮・増山両氏は、この二人の名前をほとんど口にしないね >>189
どこ？SF作家の名前や自作10月の少女たち、ポーチで少女が小犬と、11月のギムナジウム、
…などが並んでるけど。別のコマでアルジャーノンやシュールは見えるけれども あくまでも想像なんだけど「kokorono Tobirawo~」のとこは
編集に「このコマ意味わかんないから「心の扉がひらかれていくわ」っ台詞てかけ」
位なこと言われて書いたように思う
でしょうがないから画像を壊さないようにローマ字で解らないように書いたんじゃないか
ささやかな抵抗に見える
想像でしかないけど >>207
話の流れと絵と上の言葉だけで十分すぎるほどよく伝わっているから
その上の説明を求めたなら編集者の不明で、蛇足になってしまいますね >>206
ごめんなさい 間違えました
赤本セーラ・ヒルの聖夜に入ってる「11月のギムナジウム」の方です >>201
ペドセックスが嫌いな腐女子なんかいません >>207
＞ささやかな抵抗に見える
同意します。「なかよし」の中心読者は小３の時代
「心の扉が”感動”で開かれていくところ」は
もっと読者にわかりやすく説明するようにと求められたのでしょうね
画像の雰囲気に合わせたローマ字で心中吐露したように見えます
萩尾さんが小学館に移って、のびのびと思い通りに描けるようになってよかった ところで、ウィキの竹宮さんの経歴にある
「中学2年生で講談社新人賞に応募するが「もう一息」で落選、名前だけが載った。
入賞したのは高校2年生だった里中満智子で、掲載された『ピアの肖像』で力の差を感じた[16]」
「後に「永井豪が男性の一番弟子なら、私は女性の一番弟子で優等生」と語っている[22]。
こうした活動が漫画出版関係者にも伝わり、漫画家の西谷祥子から直筆の手紙で集英社新人漫画賞への応募を勧められ、
徹夜で描き上げたこともあった[18]。」
これは2020年の読売新聞連載を元にした内容ですね。
公刊されたものなら「事実」としてウィキに採用されるという意味で、
読売連載は竹宮さんにとって大きな力になったように見えます
なお、2016年のカレイドスコープ年譜には、上記の二つは掲載されていません。
新潮社が裏どりして見送った可能性もゼロではないように思います これまでの検証で、高2で里中さんが入賞した時の竹宮さんは中3(→中2は虚）
中3でも漫画賞の応募資格15歳以上には満たず、
また、最終選考に名前が載ったのは高1の青池さんであることがわかりました
資料提供してくださった皆様、資料まとめ管理人様に改めて感謝いたします。
西谷先生の直筆の手紙について、もしユース６のように
読売から画像提供があったのでしたら、虚の疑いは撤回します >>205
自分の名前に箔がつかないからでしょうね
失礼ながらそのお二人の名前知りません >>210
今、腐女子って案外子持ちが多いんですよ
で自分の息子が、っていう目線で考えてしまうわけ
そうなると小児性愛者キモッてなるみたいよ >>164
>>183
資料ありがとう ヒラタ ハラダ の名前
いろいろ人が当時の少女漫画に疑問を抱いていたのに、それをその後に実際に素晴らしい作品を描いて名前が知られた萩尾さんだけ名前を利用して
「私と萩尾さんが少女漫画革命をした」なんて
単純な話にして自分の売名に利用したのが竹宮先生なんですね
よく分かりました ヒラタ、ハラダの名前、他の人も疑問と不満を描いていた
しかし自分がコバンザメ革命起こしたことにしたい竹宮さんからしたら他にもいたらボヤける
邪魔な名前だからそのお二人は排除…と >>207
たしかに…そう言われるとちょっとわかる
ささやかな抵抗
絵で伝えたいというのがあっただろうから
もしそうだとしたら、誰にそれを言われたのかな、とも思うけど 1970年の「ケーキケーキケーキ」の頃はデビューしたばかりで作品もまだ6作目
こんな新人の頃に編集への愚痴を作品に書くなんて当時当たり前だったとは思えない
良くも悪くもとても気の強い人だと思う
なかよし編集部でもすごく使いにくい漫画家だと思われてたってことはないのかな
後年、なかよし編集の人が、萩尾さんの才能に気づかなかった自分を責めていたけれど
そういう問題以前に、何かあるたびいちいち原稿に愚痴を書く人は敬遠されて当然だと思う >>213
ウィキペディアはこれだからなぁ
でもすぐ検索できるから信じられていくよね、。 >>214
たぶん、この懸賞では15歳以上となっていたはずで、だから応募資格に満たないため落選あるいは投稿自体していなかったんでしょうね
でも樹村みのりさんなんかは1964年、中学3年生（14歳）の時にデビューしているんですよね
これがあるから負けず嫌いの竹宮さんは自分も応募したなんて言ったのかしら
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1643530051/566
の一番下にある樹村みのりさん
地味だけど、デッサンの狂いもなく絵が上手な漫画家さんだと思ってる >>220
愚痴っているなんて、当時思った人誰もいないよ
なんかジョークのわかる面白い漫画家さんだなって思った記憶がある >>223
読者にどう思われるかどうかじゃなくて、編集にどう思われるかについてだよ >>220
天然、純粋とはかけ離れた人だよね、導火線の短い人だよ単に >>224
編集にどう思われたかをなぜあなたが知っているの？
ソースプリーズ！ >>225
萩尾さんも天然ではあると思うよ
いわゆる「天然」と言われて好まれる性格のおっとりしたタイプではないけど >>227
天然な方が素直で扱いやすく私は好きだけど
嫉妬深くナルシストな人の方が扱いづらいと思うよ
自分の思う通りに行かないとすぐ女の武器である泣き落としにかっていやらしい人っているよね～ >>227
天然な方が素直で扱いやすく私は好きだけど
嫉妬深くナルシストな人の方が扱いづらいと思うよ
自分の思う通りに行かないとすぐ女の武器である泣き落としにかっていやらしい人っているよね～ >>230
ならば嫉妬深くナルシストな漫画家と言えば誰を思い浮かべますか？ >>213 >>221
これだけ別の資料が出てきた以上、竹宮さんのwikiの内容で、
出典が扉本しかないものについては、「信頼できる情報源ではない可能性がある」
もしくは「この記述と矛盾した別の資料が存在する」と注記した方が
いいのではないでしょうか。 確かに興味ないね、漫画にも人格にも
既に20代の頃に「私ってナルシストちゃん」って言ってたほど自分をわかってた人なので
あー本当にナルシストちゃんなんだねって思うだけ
これが、私はナルシストではない！ムッキー！っていう人ならツッコむ気にもなるけどね ＞私はナルシストではない！ムッキー！っていう人ならツッコむ気にもなるけどね
それは大泉本を書いた萩尾さん ナルシストなだけなら、嫌なら離れればいいだけ。
でも、この人は漫画界では下手に権力と知名度を持ちすぎて、
巻き込まれたくない人の名前も勝手に自分の業績の水増しのために使うので、
少女漫画界にとっても日本にとっても不幸なことだと思う。 自己中ナルシストで嫉妬深い人は周囲に自分より優れた資質を持つ人がいるとフレネミー化して攻撃する >>234
自分でやればいいんじゃないの
検証内容に自信があるのならさ >>225
50年黙ってあげてたなんて、かなり導火線長い人だと思います >>233
>>235
ここ竹宮惠子の嘘を暴く検証スレだから竹宮に興味ない人に用は無い >>245
＞萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
＞この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
検証スレではないぞよ ＞萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
＞この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
竹宮惠子の嘘を暴く検証スレだなんてどこにも書いてないけど？ 粛々と。資料まとめサイト
【竹宮恵子：ライフヒストリー 検証）の検証ポイントについて
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%a1%b8%a1%be%da%a1%db
「私たちの描きたい漫画は、現在の少女漫画とは絶対に違う、もっと違うジャンルを、思想のある漫画をと、意気投合」して同居、
というのは、【座談会「COM」1971年10月号】の発言内容とは異なりますね
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%ba%c2%c3%cc%b2%f1%a1%d6COM%a1%d71971%c7%af10%b7%ee%b9%e6%a1%db
(以下引用）
「どうしても描きたいっていうものは今ないんですね。(略)
私はとても恵まれて育ってきて、まんがについてもなんにも障害がなくて、横やりが入ってきたらはねかえすという強さをもたなかったものだから、内容もあっちこちとんだり、特にこれだというものをもたないんです。ただ好きで描くというんだったら楽しいんですけど、読者がいると思うとそうはいかないし、そろそろまじめに本当のプロというものはこんなものじゃないかな、とわかってきてこれからこうしなくちゃいけないな、なんて考え初めたばかりだから、これだっていう線まで行ってないんです」(引用終了)
1971年は大泉での同居を開始した翌年、1月27日の日付で風木冒頭のクロッキーを描き始め
萩尾さんは「トーマ」の構想を得、派生作品「11月のギムナジウム」を発表した年。
その時期の発言というのが興味深いです。 竹宮の漫画に思想なんてないね
思想のある漫画って王道の池田理代子が不滅の描いてるじゃん 248続き
以下私見です。
竹宮さんは、高校生でプロの漫画家をめざし、週刊連載作家になる夢を20歳で叶えた
順風満帆に見えたが、萩尾さんと出会って自分とのちがいに気付き、焦る。
一方、増山さんは「密やかな教育」で語っているように、
「二人は少女漫画のレベルを上げる革命を起こせる」と信じていた。
竹宮さんは影響され、革命的な「少年愛新作」を作るために増山さんの手を借りたのではないか？
大泉本21章 「－嫉妬ー「少女漫画革命」に邪魔な存在とは？」(単行本266ｐ)には
萩尾さんの目から見た当時の二人の様子が描かれていて、再読の価値があると思います 思想のある漫画って…w
革命の思想や歴史を踏襲するよりも
自分の思想をストーリーに乗せて主張するというという意味なんじゃないのかな
あの世代でそういうの感じたのは樹村みのりくらいかな 地味だけど >>249
でしょうね
名誉を愛して
人を愛さなかったんでしょう。 >>251
樹村みのりさんは、単に依頼があったからではなく、相当の思い入れを持って
「土井たか子グラフィティ」を描いているからね >>249
樹村みのりさんの「土井たか子グラフィティ」で思い出したのですが
池田理代子さんも、東京教育大学時代の学生運動絡みで、日本社会党との
繋がりがあったような…
「オルフェウスの窓」もロシア革命絡みのエピソードがありますし 余談ついでに、池田さんのベルばら連載を開始と萩尾さんのポー開始は同じ年。
池田さんは萩尾さんを天才と思い、田舎の家を訪ねた。
二人は池田さんのデビュー50周年記念対談も行っていて、交友が続いている様子がわかります >>255
ありがとうございます
池田さんって、民青でしたか(私が出た高校の、生徒会執行部も民青だった)
そりゃあ思想入ってるでしょうねえ
「おにいさまへ…」は百合っぽいと言われてアニメもそっちだったけど
原作からは、高校のソロリティへの「反体制運動」色を感じましたね
あの作品では「制服がない高校はおしゃれ」という解釈でしたが
連載より少し前の1970年以降の公立高校の制服制度廃止運動は
政治に参加できない高校生の精一杯の「反体制運動」でした >>247
次スレから検証スレと明記するのでいいと思う >250
>168>172 の時点では萩尾さんも一緒にジレンマを感じていたのに
邪魔になって原田さんたちと共に存在を一度消されたんですね
それなのに後から萩尾さんが有名になっちゃったもんだから逆に「私と萩尾さんは」で便乗… 萩尾さんの作品からは、
規範に逆らうつもりはなく、「自分自身の普通の状態」で行動していただけなのに
どうやら規範からハズれた存在になってしまったらしい…と気づいた子どもの
哀しみを感じますね
「別に反体制意識があって、こうしてたわけではないのになあ」って感じでしょうか >>258
検証スレを新たに作るといいと思うよ
萩尾さんの検証は拒否したいなら竹宮惠子検証スレで
大泉スレはこのまままったりと存続 まったりレスの中にも意外なヒントがあったりしますから
検証スレを別立てするより、このまま続けていくほうがいいと思います
とくに資料まとめサイトは充実していて、過去検証には必須 池田さんのデビュー50周年記念展オフィシャルブック(2017年)を読むと
初期から児童虐待や貧困、原爆症、差別などをテーマにした社会派の作品を描いていたことがわかります。
「部落問題の話をボツにされたのが初めての挫折」で
「編集に反対されても世に出たのはベルばらだけ」など。
思想をもって漫画を描くという意味では、池田さんはデビュー当時から筋が通っていると思います
絵柄は華やかで、一見、旧来の少女マンガに見えますが、中身は硬派。
紫綬褒章を辞退した話も事実なら、さすがですね このままで賛成
熱心な検証をやってくださる人もいらっしゃるし 別スレ立てるのには私も反対
検証しつつ、このまま続けていきましょう >>258
内容がそうなってきたので、明記で良いと思います 今はまだ、「雪と…」の初版の確認や、プロフィールについての発言についてもう少し年代ごとに整理したいですが、
増山さんと竹宮さんとの関係性についてや、雑誌での増山さんの発言や、竹宮さん名義の発言の中で、これは増山さんのものなのでは、というのも整理できたらいいですよね
昔の雑誌には、増山さんが普通に出ててびっくりします
やはり原作者だったんだなと思うと納得ですが… >>262
私も同意なんだけど、いちいち
・竹宮に不利な話題が出たから流そうとしてるんだ←アンカーきっちりつけて検証し合えば流されない
・岡田史子さんの話したいのに←やりたいならさっさとやればいいのに未だにやらない
みたいに騒ぎ立てる人がいるからうざいんだよね
本気で粛々と検証している262さんみたいな人にとっても検証スレがあったほうがいいかなと思ったんだけど
↑のように騒ぐ人いなかったら、別スレも立てず、スレタイもこのままでいいと思う 世の中には様々な意見、スタンスの人が存在する
お互いを最大限尊重しないと このスレはこのままでいいね
それにどうせ自分は自分のペースを変える気はないからね、無視したければどうぞどうぞ
ここに自治厨のフリをしてこのスレを潰そうとする奴がいるかも知れないし、論ずる意味のないことだ 「雪と星と天使と」の初出時表紙だけなら「竹宮恵子の世界」に載ってますね
検証という目的はテンプレに書くくらいでいいんじゃないかな
検証と称してミスリード目的の妄説や、ソースなしの決めつけ連呼
「それは検証じゃんない。スレチ」とかパの攪乱を、かえって誘発しそう 検証はあくまで大泉スレの話題の一つという位置付けで良いと思う
どういう事を語り合いたいかは人それぞれだし >>258
「検証以外の大泉関連話題はスレチ」にするのは反対
今後も大泉本や増山さん訃報ニュース、文春エンタなどの続報を新たに読んでここに辿り着く人が一定いる
大泉本やジル／扉本の感想や疑問、当時の少女漫画状況を(萩尾望都スレの隔離スレとして)語れる役割は残すべき 検証スレ明記は反対します
1日数スレぐらい行くところならまだしも
この程度の流れのスレで話が交差するのは大したことじゃないし
ID出るんだから各自NGとかで対処で良いと思う 資料まとめサイトにある「雪と星と天使と」の表紙、
テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」P48に載っているものと違いますね
まとめサイトは少年のアップと少年像だけど、後者は少年のアップと少女
前者は実は73年版で、後者が70年版なんじゃないかな 「竹宮恵子の世界」にある表画像、小さくて見にくいけど
「雪と星と天使と」の左肩に「38ページ大長編」とあるような
「サンルームにて」現行版が50ページあるなら加筆してるね >>275>>276
凄いご指摘! 今、確認しました。
たしかに48 ｐ掲載の扉絵は、まるでちがいますね。
タイトルも縦3行。少年の絵のバックはフードをかぶった女の子。
こちらが70年初出の扉絵で間違いないと思います。 277続き
まとめサイトの扉画像は、2018年のミドルエッジからの転載。
https://middle-edge.jp/articles/9xE0P?page=3
つまり、1970年初出の扉絵がこれ、という説明が誤りということでしょうか？ カレイドスコープの試し読みだと｢雪と～｣の時には｢構想が出来上がっていて｣とはっきり言い切ってるんだね
以下引用
＞風と木の詩｣の構想が私の中で出来上がっていて、それをコンパクトにした話を描いてみたと言う、｢風木｣の布石となった作品。
https://www.shinchosha.co.jp/book/602269/preview/ >>185
まとめ乙です。
まんがのかきかた本のコレクター上野氏の記事は日刊SPA!の2014年の記事です
SPA!といえば月刊のほうに故勝谷誠彦氏がよく記事を書いてられました
勝谷さんといえばかつて竹宮さんのファンクラブ会員番号1番だった人
https://twitter.com/trapro2017/status/1068150491127865344?t=jh4EYY2ZoClD6cYG9TUPNw&;s=19
自身のテレビ番組に竹宮さんを招いてお喋りした様子をカレイドスコープにも載せてあります
竹宮さんもこの上野氏の記事をご覧になったのではないでしょうか？
勝谷さんとの縁もありますし
教える立場から漫画に関するネット記事をチェックしていれば
自然とサジェストされやすいですから
懐かしいまんがのかきかた本の画像を興味深くご覧になれば
買わずに借りて読んだ時代の書名を忘れていた本も思い出します
いえ、なんとなく想像しただけですが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>278
ミドルエッジのリンク切れをarchiveで拾いました
http://web.archive.org/web/20190509154634/http://rarebooks-fukube.com/kk-manga/manga.html
古書店の漫画雑誌からの切抜漫画コーナーです
流石に画像はないのですが、説明の書き方だと再掲の雑誌だと思います >>279
なるほど。2016年のカレイドスコープに、1970年「雪と星と…」扉絵原画と紹介されているから
2018年のミドルエッジも踏襲したのでしょうね。
実際には、73年の再録時に12ページ加筆、扉絵もジルベール風少年に変更したものを
「これが70年発表、風木の布石」「先駆的作品」とアピールを開始したのは
やはり2016年、ジル本発行後ということでしょうか 281の捕捉です
ミドルエッジの画像の下に引用元のリンクがあります
その引用元はリンクが切れていますが古書店の切抜コーナーだったので 度々、他力本願で申し訳ございません。
どなたかテレビランド増刊「竹宮恵子の世界」をお持ちの方にお願いです。
48ｐの「全作品扉集s42-s53」の上から５段目、右から2番目にある
「雪と星と天使と…」の扉絵画像をアップしていただけませんでしょうか？ >>283
ご紹介ありがとうございます。アーカイブが開けないのですが
73年の再掲誌、私も探してみますね ネットで検索した情報の範囲ですが
1970年当時の雪と星と天使とについて語ってる個人ブログなどはあまりひっかからないのです
その時代のデータベース並に画像を載せているまつざきさんのところも
まつざきさんはその頃の別冊少女コミックは針綴じでなくて糊綴じでスキャンを諦めたようなことを書いてるので
持ってられるかもしれませんが
載せたいけれど残念だというコメントでも翌年から萩尾さんが掲載されている、萩尾さんの秋の旅が好きなのに載せられなくて残念のように
この時期の雪と星と天使とはスルーでした
それよりももっと古い西谷祥子作品を当時の雑誌の画像付きで紹介してる個人ブログは沢山あるのですが >>276
え！！そうなんですか？！なんと…気になりますね すみませんまとめサイトの70年の扉絵とはどれですか？ 竹宮恵子 カレイドスコープだと1970年 雪と星と天使と…
の表紙として紹介されているのはこちらですね
https://i.imgur.com/ahHgO0T.jpg
こちらには1970年発表 50ページ と書いてあります >>273 >>274
ひとまず、次は検証スレと書いてみて、うまくいかなければ戻せば良いと思う
実際、検証スレと書こうという流れ自体、検証を邪魔する行為がひどかったからなので
逆に、検証スレと明記して、
テンプレで、大泉や少女漫画関連の情報はOK（ギスギスしない程度）ってしたらいいと思う >>290
具体的に検証を邪魔する行為ってなに？
粛々と検証している>>262さんのような方がまったりスレにも意外なヒントがあるって言ってるのに
どうしてそこまで執拗に検証スレにスレタイを変更することにこだわるんだろう？ 取り急ぎ失礼します
こちらは1973年 週間少女コミック 夏の増刊号
もくじ
https://i.imgur.com/UqlFL4N.jpg
竹宮恵子特集として3作品掲載されています
星と雪と天使と…163ページ～
表紙
https://i.imgur.com/uec4fwl.jpg
最初のページ
https://i.imgur.com/rkCRjSd.jpg
ラストのページ 212ページ
https://i.imgur.com/EUS6g0g.jpg
加筆したとはどこにも特に描いてはおらず
こちらも同じ表紙で50ページで
現在のものと変わりませんでした 現状でも検証は出来るのになんでそれ以上を求めるのか
検証したい奴はすればいいだけだろ
勝手にスレを支配しようとするなよ 突然昔少女フレンドかなんかで「まりえのサンルーム」という漫画を読んだの思い出した
まりえが真理恵だったか平仮名だったか片仮名だったかも覚えてないけど
サンルームを持つのが夢の夢子さんな女とバンドマンの恋物語で女の自殺エンドだった
1971年か1972年の作品だけどその頃サンルームって流行ってたのかな 多分、この調子だと950取って平気でスレタイを変えてくると思う
アップ人のいつものやり口なんだな このスレは今までと同じでいいと思う
大泉スレという名前だからこそたくさんの人が集まって来てるのではないかな
検証目的でなくとも、そういえばこんなのあったよと資料提供してくれる人が出てくる可能性はあるわけで
できるだけたくさんの資料を集めたいのなら、検証に限定して門戸を狭める必要はないと思うのですが 検証スレと明記されて困るのはコロコロIDのnoteのみ コロコロしてるのは自分でしょ？
293さんも297さんも別人だよ
いきなり検証スレにスレタイ変更なんて賛成する人いるわけないでしょ
そんなの私怨で私を追い出したいアップ人だけ
仮にスレタイを検証スレに変えたって出ていく気ないけどね
竹宮惠子アンチスレに変えない限り出ていく気ないので無駄なことしないほうがいいよ >>299
なぜ私がスレタイ変更したいという話をしてることになっているのでしょうか？
他の方とお間違えでは…
話についていけないのですみませんがNGに入れさせていただきます ここまでの書き込み見てると「検証スレ」とスレタイを変えたり、話題を制限するような変更には賛成反対の両論がある
950近くなって「検証スレ」が誰かの独断で立つようなら、検証スレとして単独で成立できるものなのか1スレやってみればいい
竹宮信者出禁でも何でもつけてめっちゃ制限してやってみればいいよ
現行ベースの「大泉スレ」は別途立てればOK、そして今まで通りスレ範囲に沿った雑談も検証もここでやりたい人はここでやればいい まあ次スレまでまだ700あるし
目下進行中はサンルームと雪星天の話題だけ？ 今のままでええやん
まあ次スレ建てる人が好きにするんだろうけど 今のままでええやん
まあ次スレ建てる人が好きにするんだろうけど >>301
そう言いたくなるのもわかるけど
5chでこういうの出て来たらほぼ分断分散が目的だよ
このスレではそれに加えてスレ自体の印象を悪くしたい人がいるみたいだから気をつけた方が良いみたい こちらは少女漫画史再検証のためのスレです
特定の漫画家に対する誹謗中傷はやめましょう
と>>1に書くのがいいと思う >>290
いらない
これだけ反対意見があって何がひとまずなの？
検証やってる人は構わず粛々とやってるのに
なぜその人たちのせいにするの？ >>306
気をつけるって具体的にどうするの？
分断分散が目的なのは承知
大泉スレ初期にも相容れない意見に邪魔されたくない(隔離したい人)が竹宮寄りと萩尾寄りスレを勝手に作ったけど、結局いまは本スレのヲチスレか休息所と化してる
結局は本スレは本スレとして、清濁併せ持ったまま残ると思うよ 今回に関しては分断分散が目的じゃないから
>>301さんの方法を取ると宣言したら、多分「検証スレ」は立ててこない
立てたとしても過疎化するのがわかっているからね >>310
その目的でわざわざ書いたのに、なんで答えを言っちゃうのよw これだけ反対意見がある、っていっても検証の邪魔をしたい人がIDコロコロしてるだけだからな
タイトル変えなくていいから
萩尾さんにも竹宮さんに対しても一切の誹謗中傷はおやめください、
検証そのものを邪魔しようとする行為はおやめください、
って注意書きを書くくらいでも効果あるんじゃない？ >>311
ごめんごめん
でも、仮に立ったとしても>>301方式でいけばいいから大丈夫 >>292
ありがとうございます。
1973年再掲の扉絵は、カレイドスコープに掲載された
「1970年とされる画像」と一致する、ということですね。
「竹宮恵子の世界」48ｐ掲載の扉画像は、これとは別物です。
どなたか画像を上げてくださいますように 勝手に検証なるものを始めといて邪魔をするなとか、何を言っているのだろう
どこまで傲慢なのか >>292
50ページで加筆修正の記載はなし
まだ画像の確認ができませんが
>>276の情報を合わせると
1970年版「雪と星と天使と」38ページ
1973年再録版「雪と星と天使と」50ページ 加筆修正
1976年サンコミックス版改題「サンルームにて」 内容は再録版と変わらず
ということでしょうか >>316
noteパトリシア響子構文の特徴
最後の1行にスレ民へのレッテル貼りの一文をつける >>317
また一つ、竹宮さんの歴史改ざんが明かになろうとしているのですね。
そこまで竹宮さんを色んな粉飾、改ざんに駆り立てたものって何だろう。
元々の自己愛気質は原因の一つだろうけど、特に最近のカレイドスコープと
扉本では頻度と程度が増している気がする。「24年組」の革命幻想から
醒めていないこと＋周りが学長や褒章の肩書でちやほやする人ばかりになって、
肥大化した「レジェンド」の自画像に現実を擦り合わせようと必死だったのかな。 >>320
2014年はケーコタンにとって色んな意味でターニングポイント >>317
>>320
1973年と現在のものが同じであるという確認ができただけですので、まだわからないです 「竹宮恵子の世界」あったと思うのですがどこにしまったのか忘れてしまい…探しておきます 漫画家ってなにがしかの作品にインスパイアされて描くものですよ
あの萩尾さんだって然り
無から有を作り出せるなんて幻想です >>291
逆になんでそんなに、嫌がるの？
やってみて問題あれば戻せばいいと思うのに
検証させたくないのかなって思うけど…
前スレの終わりから荒れてたし、検証のたびに違う話とか、変なエロネタ投下する人とかずっと邪魔があったでしょう
検証スレとタイトルに入れようとなってからむしろ落ち着いててありがたい >>312
そんな気がしちゃいますよね…
このスレの最初のほうで、もうまとまらないってなって、そうしようと落ち着いたのに
誰だろう…検証スレのことまた言い出したの > 【萩尾望都】大泉スレPart63【竹宮惠子発言検証スレ】
>
このままの流れで、荒れ防止のために付け加えるので一度やってみるのでいいと思うけど
単独で立てるとか、別に作るのは反対
そもそも初期で、そういうの言い出して勝手に、竹宮寄りスレ、萩尾寄りスレ作った人いたけど、結局、使いたいのって竹宮寄りスレだけで、本スレが萩尾寄りスレになってるのにって感じだったし
今は検証メインになってるからつけて、いつでもまた【竹宮惠子】のみに戻せばいいでしょう 竹宮アンチのやってることって、竹宮さんがいかに極悪非道な人間なのかを
世間に印象づけることが目的であって、それに沿う形で事実を利用してるだけ
そんなものは検証でも何でもない。ただのミスリードじゃん
このスレのテンプレに貼ってほしいね
公平性を担保するために 検証されて困るとかは一切ないけど
◯◯スレと付けば｢◯◯スレなのに違う話してる｣ってのが湧くと思う
パクリとかどうするの？
もしかして｢発言検証｣にこだわる人は絵柄の話とかさせたくないんじゃないの？
何を書いても逸脱する人はそんなの読まないし
検証させたくない人は屁理屈付けて邪魔すると思う >>329
パクリが法律に触れてるなら萩尾が訴えればいいだけでしょ 試しでやってみた場合
そのまま続行するのかどうかを話し合う流れが出てまたそれでレス消費する
それは検証の妨げにはならないの？
毎回スレタイで遊ぶスレはあるけど最後は950に一任される所が多い
荒らしが取って酷いスレタイになった場合の削除依頼がすみやかに出来るかどうか
またそこでも話し合いとかグダグダすると思うので
何がどうダメならいつ判断していつまでに実行するかまできちんと決めた方が良いと思う
注意書き読めないおバカさんに苦しめられるのは注意書きが読める人なので個人的には現行のままが良いと思う 検証ってそうそうスピーディーにスラスラ進行はしなくて、ゆっくりしたペースでしか出来ない作業でしょ
それをことさら分離したら過疎化して検証の結果が多くの目に届かなくなる、スレ潰しの狙いはそこなんでしょ？
そんな見え透いた手口に乗って100レス単位でスレを流すなんて信じられない、正直もバカが付いたら台無しだよ >>327
それだと一方的なもののような印象を与えかねない
「漫画史の検証を目的にしたスレです。ソースを明示して冷静な議論をしましょう
ソースのない憶測、単なる読後感を事実のように断定して主張するのは禁止」
といった言葉をテンプレに加えるのはどうでしょう >>331
同意 そもそも萩尾関係スレは一般も含めて5つもあるのにこれ以上増やす必要ない
竹宮寄りスレは見てないけど
萩尾寄りスレはここほど過激じゃないし
ここ荒らしてる人は一般スレも荒らしてる
IDコロコロ気にするならワッチョイにすればいい
不毛な罵り合いが少しは減る IDコロコロ夜中に一人で主張して多勢を装う竹宮信者
萩尾さんへの誹謗中傷でスレ流しをしても
ここは検証スレでは無いでしょ？大泉本のスレでしょ？と言い訳が出来なくなるからな 検証見れば見るほど竹宮の嘘が浮き彫りになるだけなんだから感想ぐらい言ったっていいでしょ
検証人様は尊敬してます >>333
そんなことを言って印象操作をしたいのは竹宮の信者だけ
>>331
次は延々スレタイどうするかでスレを流す作戦か
もう作戦決行中か、分かりやすw
初掲載誌時からの修正・加筆履歴をそんなに掘られたくないわけね
竹宮信者がこれだけ検証されたくないということはこれは「星と雪と天使と…」加筆修正やってるな？ >>337
いや｢雪と…｣に関して画像url出して再録分は加筆済みじゃないか？と初期に言ってるよ
ここでは出てないけど1973年再録のカラーページにジルベールが入ってるので
この再録の時点で｢雪と…｣を利用したい気持ちがあった証拠になるんじゃないかと思うので加筆はあったに一票
後で探してくるけどオクかもしれないから残ってなかったらごめんね >>339
1970年の「雪と星と天使と…」表紙は少年の顔と少女全身の絵で38ページ
1973年再録時の「雪と星と天使と…」表紙は少年の顔と少年全身の絵、50ページに加筆修正
73年版がのちに「サンルームにて」に改題(この時は加筆なし？)ってことかな >>279
これって「11月のギムナジウム」は「トーマの心臓」のスピンオフとして描いたっていう萩尾さんの
エピソードを踏襲したかのようだね
でも、風木の初期構想だと舞台は音楽学院の設定だった（新潮社風木メモリアルセット大学ノートより）
この話にはその設定はもちろん寄宿舎も全く出てこない
セルジュという名前、エトアールが美少年である設定、二人が惹かれ合うという所以外被ってない
＜あらすじ＞
ロマの少年セルジュが秘密の遊び場にしていたサンルームのある屋敷に、エトアールとエンジェル
という美しい兄妹が越して来て、彼らは親しくなる
兄妹はそれぞれセルジュを好きになり、セルジュもまたエトアールを意識していく
エンジェルの存在を邪魔に思ったエトアールは彼女を除け者にする為、床に置いた鏡の上を裸になって
歩くという「遊び」を一緒にやろうと誘い、傷ついたエンジェルは嫉妬の気持ちから、二人を
恋人同士みたいで変と揶揄、セルジュは思わずエトアールを拒否してしまう
悲しみに浸るエトアールは冬の夜に裸で鏡の上で寝て、重い病気になる
そんな彼を見て、母親はセルジュと遊ぶことを禁じ見舞いに来た彼を追い出す
エトアールは忍び込んできたセルジュに欲しがっていたナイフをプレゼントすると言い、受け取った
セルジュにナイフを持たせて、自分を刺して死ぬ
セルジュは冷たくなったエトアールにキス、床に横たわる（セルジュは上半身裸、心中を示唆？）
二人のシーンで終わり
展開が強引で描きたいシーンありきの無理やりな舞台設定に思えるし、風木の布石という割に
全然まとまりのない違う作品にしか見えない
影響を受けたと言われる岡田さんの「ポーヴレト」との類似点の方がよっぽど多く感じる 1970年版の表紙、テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」P48にあるそうで
表紙が並んでいる中の一つだから小さいそうですが、アップ出来る方、いませんか？
クレクレで悪いのですが、出来る方いたらお願いします >>343
コミックシーモアのこれじゃダメなの？
38ページって文字が必要なのかな？
https://www.cmoa.jp/bib/speedreader/?cid=0000092776_jp_0001&;u0=1&u1=0&rurl=https%3A%2F%2Fwww.cmoa.jp%2F&rb=0 >>334 >>332
テンプレがタイトルかに、検証明記して荒らしとか変なエロネタ投下とか阻止できないかって話なのに、
こうやって、スレを増やすとか分離みたいなずらした発言をして反対って言ってるのが、これまでもずらした発言で竹宮とんでも擁護してた人たちみたいで気になる…
タイトルにせよ、テンプレにせよ、「竹宮惠子発言検証」を入れるのと、禁止事項を明記して変なネタ投下されないようにしてほしい
（ミスリードもコピペ何回目？！ >>328） >>342
ハートをあげる、の表紙絵もですが、
「雪と…」（「サンルーム」？）が「ポーヴレト」と似てるなら
竹宮さんの手紙送りつけによる岡田さん潰しにもつながりそうですね
作品リスト（竹宮惠子）では、
1970年12月（S45）
雪と星と天使と…
（改題：サンルームにて） p50 別冊少女コミック12月号 小学館
とあったので、初版から50ページなのかと思っていました。
もし、38ページなら、大幅に変わっててもおかしくないし、後から同性愛寄りに作品を変えて、自分が最初と名乗ってるというのも有り得そうです >>345
あなたの被害妄想 スレ成立当時からいるが竹宮派のワンパターン攻撃には誰よりウンザリしてる
検証だけのスレになったらつまらないと思うだけ >>345
横からだけどエロ投下などのアラシはテンプレもスレタイも無視する非常識者
だからそれに対してはNG、スルー黙殺しかないと思う。エロ禁止、嵐反応者もNGには賛成
なんならワッチョイ導入でもいいと思う。そのほうがNGしやすいし >>344
ゴメン、見れないです。それ1970年12月号？でタイルは縦書きですか？
73年は再録でタイトルも横書きになっていますね >>345
検証という名の名誉毀損に反対
萩尾望都さんの名前にこれ以上傷をつけないで >>284 に補足します
テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」48Ｐから始まる「全作品扉集Ｓ42－Ｓ53」は
「ここのつの友情」「弟」「かぎっ子集団」から始まり、
昭和42年から53年3月20日までに発表された扉絵をすべて時系列で紹介
絵柄の変化が一目瞭然の貴重な資料です
その中で、「魔女はホットなお年頃」「雪と星と天使と…」「空が好き！第一部」が
並んでいることから、こちらが初出時(1970)の扉絵で間違いないと思います。
「38ページ大長編」の文字も入っています
改めて、どなたか画像アップをお願いできたら嬉しいです 書き足すなら「スレの話題の一環として少女漫画史の検証も行っていますが、これはそれ以外の話題を阻害・排除する物ではありません」が妥当 見切り発車だし無視してもらっていい仮定の話だけど、「雪と星と…」を73年に加筆するとしてその理由がピンと来ない
2014年ならともかく、この時点から「同性愛表現の先駆者」を名乗るつもりだったのかな？
そこまで焦らないといけない事情は何なのかな、やっぱり「小鳥の巣」がダメージだったとか？ そもそも私が>>3に対抗して>>7のレスを書いたことがきっかけなんですよ
>>7に書いたことはすべて事実、一部はアップ人本人もこのスレで認めてます
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/
激怒したアップ人はとにかく私を追い出したい、私を攻撃したいということで>>47を書いた
ここから今回のくだらない争いは始まってます
びっくりするくらい自己中で幼稚な人なのでスレを私物化してるわけです
ただただ、復讐したいだけなので、一切スルーでいいかと >>355
>>7で書いてるし、自ら名乗ってる
>>322>>323 それと別の視点なんだけど、73年に加筆したところで先駆者を名乗ることは可能だったんだろうか
すでに(その意図が無いにせよ)「小鳥の巣」で先行されているのに手遅れなのでは
まさかこの時代はコミックスで過去の作品が読めずに書きっぱなしだったとか？？？ >>357
少コミ初の少女マンガ単行本は｢ポーの一族｣なので仰る通りです
雑誌をとっておくしかなかった
その後雑誌の付録で小冊子形式の単行本のようなものがつくことはあった >>353
シンプルに「雪と星と天使と…」の出来が悪かったからでは？
（加筆してたと仮定して、現行の版の「サンルームにて」でさえ）自分の萌えを優先して描きたいシーンを繋げた
マンガ、ジル本（P.165）でご本人が書いてるように
「自分が最も関心のあることを描くという、そのためだけに作ってしまった」マンガにしかなってないんだよね
ご本人には「少年愛」の嚆矢となる作品にしたいという自負があったのは確かだから、本当はもっと文学的・耽美的
な表現にしたかったんだろうと思う >>358
いつもありがとうございます
自分はPart52・586さんではないですが
読みやすいしすごいですね
増山さんは特に躊躇なく革命と言ってるのもわかる 「雪と星と天使と…」書き直し分は増山さんの希望というかアイディアが入った可能性は？
増山さん好みの少年物への >>358
（私もPart525の86さんではないですが）
いつもありがとうございます、すごくわかりやすくていいですね
一点だけ、もし可能でしたら、資料まとめサイトに載っていたこの辺りも載せて頂けれないでしょうか
少女マンガ革命は増山さんが言っていたことで萩尾さん竹宮さんは考えてなかったということをご本人が明言されています↓
【竹宮惠子：マンガナビ「大泉サロン」について】2007年08月（57歳）
マンガナビ記事
少女マンガ界の第一人者、竹宮恵子さんに聞く
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a7%a5%de%a5%f3%a5%ac%a5%ca%a5%d3%a1%d6%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%a1%d7%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a1%db
マンガナビ――その共同体から少女マンガ界に革命を起こそう、という構想みたいなものがあったんですか？
竹宮 私と萩尾さんにはそういう大きな考えはなにもなかったですね。
単純に生活するうえでの理由です。ただ、増山さんには最初から少女マンガ革命というプランが
具体的にあったようですね。
彼女は出会った最初から、少女漫画家にとっての共同体を作りたいというようなことをよく話していましたし。
ただ、どんなに作りたいと言ったところで実現は難しいですからね。
結局は、萩尾さんと私でまずは一緒に暮らそうという現実的なところから始めようと。
だから、大泉サロンについては増山さんがいちばん詳しいと思いますよ。 >>364
ああああ 本当にどうでもいい間違いではあるけれど、コピペしたら変な所に「の」が入ってた
Part52の586さんではないですが に訂正します…スレ汚しすみません >>360
>「雪と星と天使と…」の出来が悪かったからでは？
そうですね。1970年の初出扉絵のアップの少年は線が太く、耽美とは程遠い。
一方、少女のロングは従来の少女漫画タッチで顔もかわいく魅力的。
風木との共通点はゼロです。
1973年に再録が決まった時、50ページもらって扉も描き直し、
エピソードも加筆して、より少年愛に近付けたという可能性が高そうです
そこに増山さんの影響もあった？ そうなると、ジル本で編集の山本さんが「予告と異なる少年愛を描いた」と激怒したエピソードも
はたして1970年初出時のことだったのか、疑わしくなってきますね。 描き直した「サンルームにて」も面白くないけど。
当時の朝日ソノラマは大島さんのミモザ館や、岡田さんのガラス玉など
を単行本化していて、注目していたんだけど、
「サンルームにて」はハズレと感じた。 うーん、たらさわさんの座談会の発言が紛らわしかったから仕方ないとは思うけど
大泉本のP.53を見ると
「雪と星と天使と…」は大泉の家が決まる前の1970年夏頃、まだ桜台のアパートにいた竹宮さんの所に
萩尾さんがアシスタントに行ってお手伝いした作品とあるよ
＞手伝っている桜多吾作さんも「へえ～裸～～」と、遠慮しながら驚いていました。
＞それが少年同士の恋の話だったので（中略）増山さんの「少年がいいの」という話を聞いて、竹宮先生も
＞「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました。
とある
38頁から50頁へ12頁の加筆となればエピソードを足したりはあるかもしれないけど、
萩尾さんの記憶は確かだと思うし、内容をそこまで大きく変えたりはしてないんじゃないかな >>368
> 大島さんのミモザ館や、岡田さんのガラス玉
そっちの方が外れだよ
チンピクやクリピクしないって意見多いもの 増刊号に増ページしてまで再掲したという事はそれだけ初掲時の読者の反響が大きかったという事なんじゃないの
そこで内容を大幅に変更するとは考えにくいと思うが また、SFマガジン2月号で長山靖生氏が、岡田史子さんの「ポーヴレト」と竹宮さんの
「サンルームにて」(原題「雪と星と天使と…」、週刊少女コミック70年12月)の類似を指摘しておられますが、
長山氏は70年の初出誌ではなく、76年のサンコミック収録版をお読みになられたのでは？
「改題しただけで内容の変更はない」と多くの読者が信じていたように、長山氏もそう思われたのかもしれません >>368
ちょっとわかる
山岸さんが｢弟｣を読んで感じる所があったというのはわかるけど
｢サンルーム｣はノリにどすこい感が出てそのまま風木に持って行っちゃった感じ あ！>>369を書いててふと気づいたんだけど、1970年の夏に「雪と星と天使と…」を描いたんだったら
ダフニスとクロエの絵を見て閃いた話を風木の構想として増山さんと長電話した
夜に底冷えがするような季節だったので増山さんが毛布と飲み物を持って来て何時間も話したという
ジル本（P.43）のエピソードと順序が逆ですね
やはり、「雪と～」の頃にはが風木の構想が出来上がっていたというカレイドスコープでの話（>>279）と矛盾する
やっぱり後付けだったかｗ >>360
ジル本では
＞かなり切羽詰まった気持ちで、タイトルは同じまま中身のまったく違う物語にすり替えて、原稿を仕上げてしまった。
とありますね
大泉の同居開始前だけれど、萩尾さんと桜多吾作さんも原稿を手伝った様子が大泉本にはあります
萩尾さんは増山さんの影響を考えたことも
私見ですが
73年に再録の企画があったのは空が好きが好評だったからと思います
雪と～への反応がゼロとは思いませんが
竹宮さん的には読者からの少ないながら熱い反応も
編集部的には取るに足らない程度だったのでは >>369
ありがとうございます。大泉本確認しました。
たしかに「少年同士の恋の話」「裸の絵」とありますね
「女の子エンジェルを付け合わせに(←カレイドスコープ)
「少年同士が愛を語る可能性」を模索し始めた点は合っている、と納得です >>374
こんな感じ
1970年05月：竹宮、桜台に転居
1970年？月：萩尾、増山さんを竹宮に紹介する
1970年？月：増山さん、萩尾に「ヴィレンツ物語」を語る
1970年07月04日：映画「悲しみの天使」日本公開（３人が観たのは1971年02月）
1970年？月：萩尾、竹宮のアシスタント（桜台）「Go!Stop!物語（週刊少女コミック第15-20号連載）」「雪と星と天使と…（別コミ1970年12月号）」
1970年08月15日-09月30日：竹宮が観たと思われるバルビゾン派の展覧会「ミレー・バルビゾンの画家たち」渋谷・西武百貨店
1970年？月：竹宮「風と木の詩」の構想を得る（桜台）
1970年09月13日：大阪万博終了
1970年09月：萩尾「ケーキケーキケーキ（なかよし09、10月号２ヶ月連続別冊付録）」発表
資料まとめサイトさんの【大泉サロン関連年表】から抜粋
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C2%E7%C0%F4%A5%B5%A5%ED%A5%F3%B4%D8%CF%A2%C7%AF%C9%BD%A1%DB 資料まとめサイト【「風と木の詩」クロッキーブック検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db
↑こちらの下部に【「風と木の詩」誕生の流れ】があります
時系列を確認すると、萩尾さんが手伝った「ゴーストップ物語」は70年の週コミ15号から20号で、夏前。
「雪と星と天使と…」は70年別コミ12月号で発売は11月、締切は10月頃で大泉転居前。
バルビゾン派展の絵を見て、少年の裸を描きたい思いに目覚めた(風木の着想を得た)直後、
未整理のまま描き、その後、「悲しみの天使」や萩尾さんのトーマ原稿などを参考に
73年再録時に加筆した可能性も考えられるような。 もしかして｢雪と…｣を少年愛の起点にしたいのは
萩尾さんが初出を手伝っていたところがポイント高いのかな？ 「雪と…」が当初から少年愛を描いた内容だった事は萩尾さんの証言からもほぼ間違いなさそうだね ファクト整理
・「雪と星と天使と...」初出は別冊少女コミック70年12月号掲載
執筆時期が竹宮恵子が桜台のアパートで風木を思いついて増山さんと夜通し長電話した(8～10月)頃とやや重なる？が、まだ二人羽織まではいかず竹宮がひとりで考えて描いてた頃
・12p加筆して再掲されたのは週刊少女コミック1973年夏の増刊(9月1日号)
大泉は72年11月に解散済
萩尾：「ギムナジウム」「小鳥の巣」「ポー」発表済み、同年3月下井草呼び出し事件
竹宮：同年9月少コミに「風と木の詩」構想発表 ←
竹宮恵子は下井草で増山さんと同居＆二人羽織開始から1年弱、および萩尾さんへの嫉妬及びスランプが抑えられなくなっていた頃
「ロンド～」は73年11月頃連載スタート なんか細野晴臣がクラウンイヤーズボックス出した時につい昔の弾き間違いを直してしまって
それを聞いた大瀧詠一にそこを気付かれてダメ出しされた話を思い出してしまったわ
大瀧は音を直したことに対して「歴史的価値がなくなってしまった」って言ってる
なんか細野さんって竹宮のやってきたことに結構似てるんだよね
あの世代に同じタイプが多いのかね 70年初出の「雪と…」は、少年愛を描こうとしたが、まだ絵も構成も未熟で、
増山さんの求めるレベルにはほど遠かった。
指導を受けて73年に描き直し、「サンルームにて」と改題したということかも。
竹宮さんは同人誌時代投の「ここのつの友情」(1967年)も手直して
1971年に60ページで発表したりしていますから、手直し再掲には抵抗がなかったのかもしれませんね 384続きです
「カレイドスコープ1」2Ｐ、「執念のジルベール！」には、構想を得た1970年、
表紙に「風と木の詩 70,12,7～」と書かれた大学ノートの画像があります。
丁寧な字で「セルジュのピアノの技術はなみいる学院生の中でとびぬけて確か」
「加えてその抒情的な音色は、いかにも彼らしく細やかで、神経が」
「聞く者を魅了せずにおかなかった」など、小説のように詳細に書かれています。
漫画の創作メモとしては違和感があったのですが、
もし、これが大泉同居後に、教師のような指導を始めた増山さんから、
「「風木」の構想をきちんと文章化しなさい。検討して問題点や不備を解決しましょう」と
言われて書いたものと仮定すると、このノートに感じた違和感の理由がわかるような気もします。
おなじように、73年版「雪と星と天使と…」についても、増山さんの介入はありそうです >>381
萩尾さんも73年版で記憶書き換えられてたりして
70年12月号版(38ページ)の確認が必要ですね
73年再掲時には50ページだからたいぶ変わっていた筈 >>388
萩尾さんは決別以来竹宮さんの作品は読んでないとの事だからそれは無いと思う >>388
73年再掲時は萩尾さん読んでない＋1だけど
仮に初出も加筆版も読んでたとすれば、12pの違いに気づかない人ではない
また、綿密にヒントを配置した大泉本でその加筆に言及しないのはおかしい >>389
ああ「小鳥の巣」が73年4～6月号だから、再掲(夏の増刊号)はそのあとなんですね
38ページ版でも多少は少年愛的なものがあったということか
そして50ページ版では名が加わったのか。ますます確認が重要に… >>384
コミックス化する時に直したり書き足したりも一般的だしね
竹宮恵子だけの特長ではないと思う >>354
何度も言ってますが私ではないものまで勝手にアップ人だ、と認定して、嘘つきだ！と言われても困ります
あとこのレスは誰が誰だの認定合戦はスレチなのでヲチスレでお願いします
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/ 11月のギムナジウムの本棚のシーンにサンルームにてが入ってたから、その頃には改題もしくは加筆されてたんじゃないかな 疑惑を覆す証言が出た以上、疑っていた人はちゃんとごめんなさいするべきでしょ >>395
でも1973年の雑誌掲載(加筆修正)時も題名は「雪と星と天使と」のまま
他の本が「肉体の悪魔」や「春の嵐」など文芸書だから
小説か詩のタイトルにあったんじゃないかと思っている(今探している) >>382
夜通し長電話してたのは底冷えがする寒い日ってことを違う媒体で何度か見かけてよほど主張したい部分なんだなと気にかけてる
バルビゾン展調べてくれた人がいたあたりで同じような話が出てたけどこの寒い夜の話の前後色々変なんだよね
増山さんが2人を誘ったのか竹宮さんが萩尾さんを誘ったのかも時期もなんかいろいろだし
桜台時代は秋までなのでまあそんな日もあるかと保留
萩尾さんが入居すぐにはケーキケーキケーキのネームを描いていたというジル本の記述も勘違いかもねと保留
誰かが長電話は何回かあって桜台の時のは増山さんのヴィレンツじゃないかという推測をしてたけど保留
（大泉本にもそれらしき記述があるp.31）
何がしたくてこんな検索すれば秒で済むことを記憶違いなまま本にしてるのか文庫化でも直さないのか意味不だったんだけど
本丸が萩尾さんではなく他の人もとなると見えてくるものも違ってくるのかな？
岡田さんだけではなく山岸さんや青池さん竹宮さんより先に少年愛を描いた方々 >>361
増山さんは高校の音楽科でそのあと藝大受験浪人していたわけで
「革命」を知らないからこそ声高に主張できる
竹宮さんは地方国立大でどっぷりハマることなく学生運動に触れる程度は
してきたけど、単に「少女漫画の主流をこっち側に変えたい」レベルで
「革命」と言っている
萩尾さんについては>>260に書いた通り >>399
以前｢革命って言うのは当時は自粛ムードだから禁句だった筈だ｣とか変なこと言ってる人がいたんです
それに対しての｢躊躇なく言ってる｣です
争うつもりはない >>396
まだ70年と73年の差が確認出来ていないので、その点もわかりません
73年の「雪と星と天使と…」は、現行の「サンルームにて」は表紙から最後まで、全く変わりませんでした。
それは昨日>>292に載せた通りですが、
冒頭の「一方通行の恋にさよならして」というモノローグや、サンルームの絵、などが「サンルームにて」に変えた時に加筆したのかな？と、思っていたのですが、それも1973年版は全く同じでした
「雪と星と天使と…」を「サンルームにて」に改題した時に加筆してないか？と懸念を抱いたのは自分なので、「改題時に」という部分だけ訂正し謝罪します。 >>400
ああ、70年安保当時の「革命」という言葉の気軽さがわからない世代から
イチャモンついたんですね
はい、わかりました
うーん、じゃあ>>399の竹宮さんレベルでいいかな 謝罪まてはしなくていいのでは
疑問が明らかになっただけだし ただ、やはり絵柄が古い絵と洗練された絵、唐突な展開やチグハグなシーンがあるのが気になります
ここら辺の絵はとても古い、初期の少年漫画のような竹宮さんの絵という感じがします
1973.雪と星と天使と https://i.imgur.com/cMDXtR9.jpg
背景の木々の描き方や少年の顔、「あおり」とよばれる斜め下からの角度の少年のカット、
ひるがえるジャケットの描き方などがもうすこし洗練されてきています
1973 雪と星と天使と https://i.imgur.com/TtnhL2R.jpg
少年の横顔や後ろの点描や効果なども、初期の少年漫画な絵ではなく、繊細な少女漫画な絵です
1973 雪と星と天使と https://i.imgur.com/hK41k3d.jpg
線もGペンの太い線で全てペン入れしてるわけではなく、背景の点描は細い丸ペンに付け替えて、ちゃんとペン先を使い分けている感じがします
岡田史子さんや萩尾さんの影響と見られる見開き2ページ
https://i.imgur.com/oOn6GTq.jpg
点描で建物を表現する技術や周りに配置されている大胆な人物の描き方など。
特に右下の人物の絵は岡田史子さんの影響濃厚と思われます
増山さんへのサービスカット？
前のページに合わない、唐突な少年の裸のシーン
https://i.imgur.com/S1rgeGi.jpg
しかしこのように、コマによってかなりクオリティが変わったり
突然シーンが飛ぶような無理な展開があったり
絵柄が線の太い少年漫画風になったり繊細な少女漫画風になったり、等々は
「風と木の詩」や、同時に再掲載の「空が好き！」など他の作品にも見られます
「雪と星と天使と…」
70年から73年再掲載時に、加筆されているのかどうかについてはまだ保留でお願いします
少なくとも1970年版の表紙は近日アップできると思います
仕事に戻らないといけないのでこれで失礼します いや、人を疑っていたのだから最低限のけじめは必要でしょ >>399
東京の高校生なら学生運動の影響は地方の高校生よりも強く受けてると思うけどねw あの～しつこいようですが
国会図書館に行って、1970年度と1973年度の雪星天使を比べてみれば済むことでは？
直接行かなくてもコピーを郵送で請求できますよ >>407 >>405
加筆されてたら自分らは謝罪するの？ ポイントは加筆の有無でなく初出である70年版で既に少年愛を描いていたか否か
萩尾さんの証言により70年版で少年愛を描いていた可能性は濃厚
現状は疑うに足る合理的な理由が無いのでは >>405
横からだけど謝罪求めてる人はどういう主張をしてたの？
「雪と星と天使と」初出時(38ページ)と
73年再掲載版(50ページ)＝後「サンルーム」改題は違ってるみたいだね
12ページの加筆は大きいよ。元の3割以上の増量だもの >>408
私、加筆されてないなんて一言も言ってないよ？
なんで謝罪しなきゃいけないのかな
国会図書館で「紛失」って騒いでいた人がいたから
「いやあるでしょ」って言った複数のうちの一人が私なのに >>413
そうなんだ、ごめん
じゃあ別冊少女コミック12月号（1970）年はできるってことかな
そっちだけでも十分だよね >>412
行くのでも遠隔複写でもいいからコピーして、あげてもらえると嬉しいです >>415
悪いね
萩尾さんの検証のついでがあれば行ってもいいんだけど、今はとくにないんだよね
竹宮さんの嘘を暴きたいという熱い想いのある人がすべきことだと思うよ
つか、東京近辺の人って少ないのかな >>415
今は無理な人多いでしょ
持ってる人がいないわけではなしのんびりやればいいのでは？
自分の都合で急ぎたいなら古書店とかメルカリとかオンラインで購入できるよ >>418
そうなんだ、実は遠隔複写ってやったことないんだよね
「可」って書いてないのなら無理なんじゃないの？
ということは、国会図書館に出向くか、米澤図書館？に行って2200円払って読むか（ここは休日も可）
ネットで古本を購入するかだね >>417
そうですね。特に急ぐわけではないけれども
神保町のYN書店さんには「出たらよろしく」と頼んである >>372
私もそう思う
1970年から加筆がないという前提でこれまで語られてきているけど73年で加筆されてたとなると話が変わってくる 「星と天使と」の1970年初出誌、1973年の再掲載版が読めたらで確認すること
・表紙、作品の長さの異同(38ページが50ページに加筆されたらしい。他にも書き換えが？)
・1970年版が「少年愛の最初」と言えるだけの内容だったのか確認
もし匂わせ程度なら、扱いが変わってくる
・70年版→73年版が変わっているなら、その変わった部分については
他の漫画家の71年、72年の作品からの影響ということもあるので新たに検証 第1位：高橋留美子…うる星やつら、めぞん一刻、らんま1/2、犬夜叉、境界のRINNE など
第2位：荒川弘…鋼の錬金術師、銀の匙
第3位：矢沢あい…NANA、天使なんかじゃない
第4位：さくらももこ…ちびまる子ちゃん
第5位：吾峠呼世晴…鬼滅の刃
第6位：さとうふみや…金田一37歳の事件簿、探偵学園Q
第7位：種村有菜…満月をさがして、神風怪盗ジャンヌ
第8位：美内すずえ…ガラスの仮面
第8位：田村由美…ミステリと言う勿れ、7SEEDS
第8位：羽海野チカ…3月のライオン、ハチミツとクローバー
第8位：一条ゆかり…有閑倶楽部、砂の城
第8位：CLAMP…カードキャプターさくら など
第13位：中村光…聖☆おにいさん、荒川アンダー ザ ブリッジ
第14位：武内直子…セーラームーン
第14位：二ノ宮知子…のだめカンタービレ
第14位：池田理代子…ベルサイユのばら
第14位：神尾葉子…花より男子
第18位：東村アキコ…海月姫、ママはテンパリスト、かくかくしかじか など
第18位：椿いづみ…月刊少女野崎くん
第18位：大和和紀…はいからさんが通る、ヨコハマ物語、N.Y.小町、あさきゆめみし
第18位：森本梢子…ごくせん、アンガール、研修医なな子
第18位：小畑友紀…僕等がいた
第18位：吉田秋生…BANANA FISH
第18位：やまもり三香…うるわしの宵の月 など
一般人気がない萩尾さん >>374
そのエピソードも順番が変わってくるよね
>>382 追加
1970-1973年の間
萩尾望都
1971年 3月 雪の子
1971年 10月 秋の旅
1971年 11月のギムナジウム
1972年 3月 すきとおった銀の髪（ポーの一族）
1972年 7月 ポーの村（ポーの一族）
1972年 8月 グレンスミスの日記（ポーの一族）
1972年 9-12月 ポーの一族
1973年 1-3月メリーベルと銀のばら（ポーの一族）
1973年 4月 小鳥の巣（ポーの一族）←直前！
1972年 11月 山岸凉子 ゲッシング・ゲーム発表
https://livedoor.blogimg.jp/kms130/imgs/5/b/5bd78375.jpg >>424
12ページ加筆した「雪と星と天使と」（1973年夏号）は
山岸さんの「ゲッシングケーム」の後なんだね >>384
自レス訂正。「サンルームにて」への改題は76年のコミックス収録時、に訂正します。
失礼しました。
で、問題は描き直しそのものではなく、扉や内容を「変更」したものを、
3年前の「初出」のものとしていることです。
うっかりとか記憶違いではなく、理由があったとすればなぜなのか？
73年に変更したものを70年発表とする理由について、以下私見です。
1970年にこの絵柄、内容なら、1971年の「11月のギムナジウム」より早い。
「二人の絵が似てきた」のは「萩尾さんが寄せてきたせい」と言えなくもない。
また、最初に少年愛を描いたのは山岸さんではなく、私(竹宮）と主張するためには
「雪と星…」は1970年の段階ですでに、
訪ねてきた山岸さんが認める程度の完成度に達していないと困る。
二重の意味で、70年版ではなく73年版が収録されたコミックスは役に立ったのではないか。
いまさら初出の70年版が出てくる可能性はない、と見込んで、
カレイドスコープでは、73年の絵を1970年と紹介したように思います。 428続きです
風木、地球へ以外に注目作を持たない竹宮さんには、2014年の学長就任以降、
漫画界における自分の価値を、よりアピールする必要が生じたのではないでしょうか？
2016年のジル本、カレイドスコープの発行などは、そこから派生したものであり
「雪と星…」改め「サンルームにて」の持ち上げは、その一環のように思えます。 >>404
お忙しい中、貴重な画像アップをありがとうございます。
70年版もお持ちでしたら、どうかお手すきの時にアップをお願いいたします。
テレビランド「竹宮恵子の世界」の扉は、タイトルが左上、縦3行で入っています >>428
＞扉や内容を「変更」したものを、
＞3年前の「初出」のものとしていることです。
そもそもこれは事実なの？ >>432
まあ すくなくとも竹宮さんの
書いてる事に事実は無いかと。 ヤマモト、IDコロコロ風木擁護、私の３人が発達だろうね
空気の嫁なさがそっくりｗｗｗｗｗ >>421
でも「ポーブレト」は’67年の作でもともと「雪と星と～」より前でしょ >>432
カレイドスコープの竹宮惠子全マンガ作品リストの記述は1970年のところに
＞雪と…（改題＝サンルームにて）
＞別冊少女コミック12月号 小学館50ページ
このデータの見方は
＞発表年
＞作品タイトル
＞初出・掲載誌
＞出版社 ページ数
とあります
自分の撮った画像でないのでアップは控えます >>437
それで分かるのは「作品リストでは再掲時のページ数が記載されている」という事だけですね
大体作品リストなんて作者本人が作るような物ではないと思いますが…
それにしてもその情報だけで>>428のようなストーリーを想像するなんて凄いと思います >>439
1970年に1973年再掲載時のページ数が記載されてるのはどう思われますか？
また
＞大体作品リストなんて作者本人が作るような物ではないと思いますが…
と439の言ってることはトラプロさんのチェック体制が甘いと言ってるようなものですが大丈夫なんですか？ >>432
私はこちらのスレ、>>275->>276 の指摘で、手持ちの「竹宮恵子の世界」を確認しました。
画像アップできなくて申し訳ないのですが
・「テレビランド増刊 竹宮恵子の世界」48Ｐ「全作品扉集」（S.42～Ｓ.53 ）に
掲載された「サンルームにて」(旧題・雪と星と天使と)の扉絵と
・カレイドスコープ70Ｐ掲載「雪と星と天使と…(改題＝サンルームにて)」
1970年別冊少女コミック12月号 小学館 ５0ページと紹介された絵が別物なのは事実です。
前者には左上にややかすれた文字ですが「38ページ大長編」のアオリが入っており、
73年版、コミック版は50ページです。
以上の理由で、私は「扉や内容を変更したものを３年前の初出とした」のは事実と考えます。 >>437
トラプロのリストは
>雪と...(改題＝サンルームにて)
って書いちゃってるから、50pという表記も「完全に間違い」ではないんだよね
トラプロ(竹宮)のスタンスはこの作品の改題前後を区別してないだけ、とも解釈出来てしまうし、
12pの加筆？が画期的な変更でない可能性もまだある(ケーコタンの実力的にw)
これが意図的なのか竹宮さんが雑すぎるのかはどうせ結論出ないと思うけど、「構想足かけ7年」のようなサバ読み誇張とはちょっと違うパターンのような気がしてる 「雪と星と天使と」1973年に描き直したのなら、教室のガラガラ引き戸も直せばよかったのに
有名な笑い話になってたから、直したら「描き直し作品」とバレちゃうから放置したのかな >>436
ただの想像だけど70年にはもっと「ポーヴレト」そのものだったのを
73年版では裸のシーンとか増やして少し遠ざけてたりしたら面白いね >>393
大した作品じゃなければ大幅加筆修正も話題にもならない
サンルームにてをエポックメイキングな作品としたいのは竹宮さん周辺かな 「雪と...」が別冊少女コミックに再掲された73年9月は、竹宮恵子が少コミ本誌で「ずっと描きたいのに世に出せてない作品(風木)がある」と焦れる気持ちを公開したのと同タイミング
12pの加筆？でエトアールの髪型が007寄りになってくちびるに縦割れ線が加筆されてたら笑うw >>351
こんな展開になっているとは
私もテレビランド増刊「竹宮恵子の世界」を持っています
扉絵がたくさんあるページですよね
アップしても良いですが、その38ページの部分は、肉眼で見ても読みづらかったんですよね～
でも確かに38ページと読めますね
念のため貼り付けます
https://imgur.com/a/5L125Cr
上記は1ページ全部
https://imgur.com/a/qwra9Pr
上記は部分を切り取ったもの >>450
自己レスですがやっぱり見辛いですよねー
うーん
明日で宜しければもう一度、今度は拡大したものを切り取ってアップします
成功するか否か
でも、やらないよりはやってみた方が良いかも
ちょっと頑張ってみます！ >>450
これなの？
これはちょっと画像じゃわからんな
自分は53に見えるｗ >>372
なるほど、前スレで国会図書館の検索を間違っていた残りの一人はSF界隈の人だと想像してたんだけど
長山氏が絡んでるから興味持つのは当たり前だったんだね、今頃気づいた
>>452
いや、いいよ
どうせ現物を誰かが確認してこざるを得ないから、仮に間違ってたとしてもその時わかるでしょ
私は38ページはほぼ確信してるよ >>450
乙です
やはり判別し難いです
再アップされるとのことお手数おかけします 貴重なものをありがとうと書くのを忘れました
ありがとうございます >>450
もう一度自己レスですが、この画像は電子書籍で販売されている「サンルームにて」の表紙絵と同じですね
きっと旧扉絵に色を塗ったものだと思います
https://imgur.com/a/DnTR7ux >>450
乙です
｢ここのつの友情｣２つあると思って思い出したんだけど
カレイドスコープにCOM発表時のと改稿したやつが並べて載ってたと思う
450の扉絵で絵柄の変わり具合が見れると言ってた人がいたので参考までに 昔は扉絵のページに直にタイトルを職人が書き込んでたから、タイトルが変わった時に扉絵も書き換えたんじゃないのかな？ >>456
いえいえ、明日必ず！
お約束します
うまくいくかどうかは定かではありませんが
案外、古い本のため黄ばんでしまい、肉眼で読みづらい本なのに拡大したら読みやすくなった過去もありますので
ちょっとそれに期待をしつつ
今日のところは失礼します >>452
アップありがとうございます
加筆の根拠があると検証の確度と速度が上がるのでめでたい限り
貴重な資料を上げて下さる皆さん本当にありがとう >>452
ちなみに何となく設定がモノクロ2階調になってるみたいかな？
グレイスケールならデータは重くなるけど微妙なコントラストも再現出来るので試してみてくださいませ >>450
ありがとうございます!！お待ちしていました
心から感謝申し上げます >>364
ありがとうございます
追記しましたので、ご確認ください （他の人にも認定し出すのでコテつけさせていただきます）
>>450 >>460
ありがとうございます 探していたのはコレです
やはり表紙が違いましたね
私が「あそび玉」の再掲載時の画像をアップした際に、「こんなものは証拠にならない」「初出時と変えてるんじゃないか」と竹宮さん擁護の方々があまりにもしつこかったのが気になってました
これで自分の「サンルームにて…はもしかして初出時と変えてるんじゃないのか？」という懸念に、確信が持てました
他の作品も、初出時の画像をもう一度トレースしてペン入れをし直し、線を綺麗に描き直しをして色をつけたりと単行本化や再掲載時の際にもう一度手を加えてる作品がある気がしますね…
調べてから追ってアップいたします
>>464
いつもありがとうございます 「あそび玉」を初出時と変えてるんじゃないかとか言ってた人の粘着ぶりは怪しかったものね
あと、コテなんか成りすましされるだろうし
トリップもつけた方がいいんじゃないかな ちなみに、自分が「あそび玉」と「地球へ…」の類似点の指摘をした際、
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%A1%D6%A4%A2%A4%BD%A4%D3%B6%CC%A1%D7%A1%D6%C3%CF%B5%E5%A4%D8%A1%C4%A1%D7%CE%E0%BB%F7%C5%C0%A4%CE%B9%CD%BB%A1%A1%DB
こちらを見て、竹宮さん擁護の方は、
「地球へ…アニメ映画公開は1980年4月26日 、
あそび玉の再掲載が、1980年4月1日発行だ。
だから萩尾さんが「地球へ…」のアニメ化を強く意識して、対抗して竹宮さんを真似しに行ったんではないか？」と匂わせてたんですよね
あらかじめ、「あそび玉」に「地球へ…」が似てる、と萩尾さん界隈の人が噂を流しておいて、
その後に竹宮さんの「地球へ…」を後から寄せにいった「あそび玉」を発表し、「こちらが本家よ！」と主張しているのではないか？と。
過去スレのやりとり
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624374457/
↑このスレの216 や111 を見てください
再掲載時の画像は、ゲラ版からのコピーをそのまま載せたものなので、そんな発想が私には全く浮かばず驚いたのです
先に「似てるらしい」「パクリらしい」と噂を流しておく、後で寄せに行く…そんな発想、普通は浮かびません
つまり、それをやっているのは竹宮さん側の可能性がある（自己紹介なのでは？）もいう懸念です。
だからそんな発想が出てくるのではないのかな…？と思いました
さて、私の戯言は置いておいて、国立国会図書館は現在抽選予約制で、予約申し込みしてますので
近日中にその懸念がどうなのか？を確認に行きたいと思います >>466
アドバイスありがとうございます トリップも付けますね
「あそび玉」と「地球へ…」の類似点を指摘した際の擁護の方とのやり取りは 過去スレ
【萩尾望都】大泉スレPart18【竹宮惠子】 で見れます
https://5ch.search2ch.info
0111 花と名無しさん 2021/06/23 09:41:53
>「あそび玉」 別冊少女コミック1972年1月号掲載
少年／少女ＳＦマンガ競作大全集５（東京三世社1980年4月1日発行）に初収録
>幻の名作と長い間言われ続けた初期SF作品です。
>雑誌掲載後原稿が紛失し、何年か後「SFマンガ競作大全集」に掲載するため活版のゲラ刷りから版下をおこしたのですが、にじみやかすれ、しみなどがひどかったこと。
>この作品はそのまま「地球（テラ）へ…」のオープニングではないかと言う見解が萩尾ファンの間では定説になっています。
https://www.hagiomoto.net/works/026.html
>地球へ…アニメ映画公開は1980年4月26日
映画公開に対抗して同タイミングで無理やり初収録して「こっちがオリジナル」を主張
>いくらなんでも萩尾さん、意識しすぎでしょう
「このころ萩尾さんは竹宮さんのことをどうでもいいと思ってた」説を放棄するわ
>1979年中の萩尾さんの煩悶の原因はこれね
>この件でお金儲けしようとする人は別少1972年1月号掲載版とSFマンガ競作大全集収録版とを確認しとかないと駄目ね
>どっちも国会図書館に収蔵されています
>墓を掘り返すとお宝ザクザクよ >>467
国会図書館も予約済み！すごい
お気をつけて
（アップ人と言うだけありますね） >>467
あ、あの、すみません、アップ人というのはもともとは「池田理代子盗作検証スレ」「盗作検証サイト」で使ってたコテハンで、
このスレの画像を全てアップしてます、という意味ではないので、お間違えなく…
（https://5ch.search2ch.info こちらで 池田理代子 アップ人 と入れると出てくる人間です）
竹宮先生関係、（それと過去に参加してた松本洋子先生トレース疑惑関係）では、他の方がたくさんアップしてくださってますし 検証もたくさんの方がしてくださってます、お間違えなきようお願いします
※単に竹宮先生擁護の方が「お前、萩尾オタなんだろう」「おばあちゃん、無理しない方がいいよ」等の煽りがしつこかったので
「山岸凉子先生のファンの自分だって疑問を抱いている」
「松本洋子さんを子供の頃に読んでて、その後トレース検証に参加してた世代だから、おばあちゃんではないよ」ということでヲチスレで言いました >>468
なかなか行動力もおありで頭が下がります、感染対策もお気を付けて
余裕がおありなら「あそび玉」の「テラへ」の部分も複写していただけると幸いです
クレクレでお恥ずかしいのでご一考願えるだけでも十分です すごい。70年12月号の「雪と星と天使と」が38ページで、それが
73年夏号でタイトルは同じまま表紙含めて50ページいろいろ描きかえられ
76年のコミクスで「サンルームにて」と改題。中は73年版と同じってことなの？
描きかえたとこに73年までの山岸さんとかからのパク…影響があって、それを70年に描いたふりして
「少年愛は私が最初」とか言ってたら怖い。「サンルームにて」は表現下手だけど裸はあるから ゲッシングゲームがすでに描かれてるから、だったわ。 >>450
最初の「雪と星と天使と」は少年と少女表紙だったんですね
そして38ページ…は確かにこの解像度だと見えにくい。でもありがとう
少年同士ではなく少年と少女の表紙だったと分かっただけでも大きい >>474
そうだよね。ナイフシーンが「ポーヴレト」からで最初からあり
72年の「ゲッシング･ゲーム」のパク…刺激で裸に描き直していたら… 萩尾検証人のことを竹宮信者とか煽るが奴らがウザすぎるんだよ
単に三原順のファンだから萩尾さんの検証を進めてるだけじゃん
疑心暗鬼になるのもしょうがないんじゃないんでないの
あとパトリシアとかいうあだ名で人をひとくくりにするのも意味不明だからいい加減に
辞めてほしい パスカルの妹の名前を萩尾さんが真似したとかいってた人とは
別人なんだからさ たらさわさんだっけ、男の子と女の子から男の子に変わったといってたことはこの表紙のことで解決なのかな？
貴重な資料ありがとうございます >>450
自己レスです
皆様、返レスを有難うございます
こちらこそ感謝、感謝です
もう一度挑戦してみましたが、やはり元々が肉眼で見てもはっきりしていないものなのできっちり判別とまではいかないかも
もしも国会図書館に行かれる方がいらしたら是非お願いしたいところです
とりあえずアップしてみます
１枚目を普通サイズ、2枚目をグレイスケールで
https://imgur.com/a/HsLKfHc >>479
ありがとうございます。左上の2桁の数字、
10の段が3なのは分かりますね >>475
本当そうですね。表紙が女の子から男の子に変わってるのは大きいと思います！ >>479
すくなくとも、50ページではないのはわかる あとは現行版の変だなと思えるページが12枚あれば完璧かも
差し込んだページがなら初出に近ければそれより少なくはなるかもしれないけど >>479
ありがとうございます！重ね重ね感謝です。
今、気付いたのですが、これは>>457 電子書籍の扉絵と同じようですね
おそらく70年初出時は「38？ページ大長編」でカラー扉だったのではないでしょうか。
(テレビランド掲載の少年の顔も、陰影が見られる)
以下推測です。
この扉絵は長年封印し、73年版を完全版と公表してきた。
が、後年、電子化のために原稿を整理した人が、この絵がカラーだったため、
事情を知らずに「70年初出の「雪と星と天使と」のカラー扉はこれ」と
正直に提供してしまったのでは？
内容は73年版でまちがいないと思います 484続きです
桜台で描いた70年版は、裸と少年愛めいたものはあったが完成度は低い。
73年に50ページもらい、加筆修正のチャンスが来た時、
ＣＯＭの愛読者かつ少年愛マニアで、当時から岡田さんを「天才」と尊敬していた増山さんから
「ポーヴレト」寄せを提案された可能性もあるのではないか？
ＳＦマガジンの長山氏が「踏襲」と感じたのは、
73年版には増山さんの影響が強かったからではないか？
もちろん、推測に過ぎませんが 「雪と星と天使と」が70年(38ページ)から73年(50ページ)でどう変わったか
少年愛的なものを強調するように変わったのは確実でしようが他の可能性はいろいろ
竹宮さんはCOM投稿のために掲載作品をよく研究したそうだから時期的にみて「ポーヴレト」は読んでたはず
増山さん抜きでも「ポーヴレト」の真似はしていたかもしれないと思う
むしろ72年の山岸さんの「ゲッシング・ゲーム」の刺激で裸シーンは増えた(初めて描いた？)かも
山岸さんはいちいちそういう指摘はしないだろうけど、でも冷静に見ている人だから
「自分が最初」という確固たる自負を持っているのは、その経緯に気付いているからかも…
いずれにせよ実際に両方を比較しないと分かりませんね(時間かかっても検証しなくては)
>>485さんの推理を否定するものではありません。私のも一つの推定 すみません
やっぱり初掲載時から中身は変わってないっぽいです
50ページですね 皆さんを期待させてガッカリさせてしまって申し訳ない。本当にすみません
竹宮さんにも謝ります
逆にちょっと聞きたいのですが、あそび玉って別冊少女コミック1972年1月号で合っていますか？？ トリップつけてもらってよかったですね
語るに落ちるとはこのこと
38ページと50ページで中身が違うんでしょうね
もしくは検証してほしくてわざと煽ってるのかな
（としか思えない間抜けさ） >>487
おつかれさまです。ただ70年版の表紙には確かに「38ページ大長編」とあるので
私もいずれ確認してみたいと思います。「あそび玉」は別コミ72年1月号の筈です 私は487はアップ人でわざとトリップ変えたのか？と思ったんだよね
竹宮擁護派を悪く思わせるためにね
（それくらい信用ゼロなんで） >>494
長さが違うんだから、まったく同じ筈はないんだよ
筋は同じで強調シーンを引き延ばしただけ、ってのはあるけど トリップ忘れてしまって…今、外にいます
1967年のポーヴレトなど岡田史子さん水野英子さんなどの作品が先にあるので、加筆されてなくても竹宮さんが最初ではないんですけどね
肉体関係を含むものは山岸凉子さんが先
この方の絵柄がコマによって少年漫画風になったり少女漫画風になったりはクセというか色々な人の影響を受けているからなのかもしれません >>486
推定、ありがとうございます。
私も自分の推論が正しいと確信しているわけではないので、ご意見は参考になります。
関連して、大泉本(単行本)60Ｐにちょっと気になる記述があるのです。
1971年初め、竹宮さんが「空がすき！」を描いている時、萩尾さんは
主人公が急に友人の首を絞めて殺そうとするシーンの意味がわからず、
(以下引用)
「首を絞めて、殺そうとする？ これは殺人だよね？」と聞くと、二人は
「いいえ、これが愛なのよ、殺される方も愛だとわかるからそれを受け入れるのよ、
これが少年愛なのよ。」と言ってました(引用終了)
この時点で、岡田さんの「ポーヴレト」を３人とも読んでいた可能性はありますが
萩尾さんにはよくわからなかった。ただ、そこに何かいみが深い意味があるようだと感じていたかもしれません。
が、竹宮・増山さんは「殺すことが少年愛の極致」という認識をすでに共有していた。
「ポーヴレト」の凄さも理解できたのではないでしょうか 作品の全ページアップはマナー的に宜しくないとしても、70年版(38p)→73年版(50p)の差分は画像で比較出来るといいね
それまではどんな見解もうのみにはしないよ、誰の意見かは関係ない どこまで信用していいかわからないですな…
本来のトリップを思い出すまで保留かな？ いや、本人でしょう
明大の方の図書館に行ったんだね >>487
乙です
あそび玉を調べました
別冊少女コミック1972年1月号ですが
別冊少女コミック1972年1月号増刊という紛らわしいものもあります
そちらは萩尾さんのみつくにの娘が掲載されています
目次項目を開いてみつくにの娘があるならそれは増刊号の方です 実際は50pと書いてありますね
https://i.imgur.com/flVg8s6.jpg
中身も確認したところ現在のものと変わらなそうです
（以前指摘した、岡田史子さんからの影響と思われる鏡に映る自分を壊し、ナイフをあげると言って少年を殺す部分もそのままです）
懸念を抱いて申し訳ありません
加筆したのではないか？という懸念については訂正し、竹宮さん及びファンの方にはお詫びいたします トリップ忘れたなら無理に外出先から書き込まなくてもいいんですよ
落ちついてからどうぞ
トリップってブラウザが憶えててくれないんですね
つけたことないから知らなかった >>503
色々ありがとうございます
70年版から既に50ページで中身も変更なし、という事ですよね？ 逆にあそび玉が1972年1月号を調べてもみつくにの娘が掲載されていて見つかりませんでした
https://i.imgur.com/fl7r4MG.jpg >>497
いろいろ考えてみるのは楽しいですよね。当時の萩尾さんは嗜虐加虐には疎かったのかと思います
それに萩尾さんの「わからない」はかなり分かっていても確信できない場合は「分からない」と言ってる場合がある
ヘッセ理解も「秋の旅」や「セーラ・ヒルの聖夜」を読めばかなり深いことは明らかで
それにもかかわらずヘッセがよく分からないと言っていたことに慄然とします。どこまで精度を求めてるんやー みつくにの娘が載っているのは
「別冊少女コミック」1972年お正月増刊（1972.1.15） p113～128（16p）
だそうです（作品リストから引用） 残念、先程国立国会図書館を出てしまいました
あそび玉についてはまた保留でお願いします >>503
ご本人したか。失礼しました。ありがとうございます
>>506
みつくにの娘は「別コミ」72年正月増刊号ですね
あそび玉「別コミ」72年1月号も近くにあるのでは？
(クレクレですみません。でもせっかくの機会なので) 「あそび玉」は去年から国会図書館にはないって言われてたでしょ 国会図書館はスマホ等で撮影禁止
画像はすべて受付にコピー依頼しないとなのですが…この感じはこっそり撮影したのかな…
ちょっとそっちが心配… >>509
おつかれさまです。表紙画像のアップありがとうございます >>503
予告は違ってて本誌が50ページになったのか、もともとなのか…
なんにせよ、50ページで内容も同じ感じなのですね
違いは表紙が男女から、男男になったくらいってこと？ うーん
いまいちスッキリしないので鵜呑みにはしません
トリップ忘れでは同一認定できないから保留だ >>509
変だな>>467でこんなこと言ってなかった？
↓
＞さて、私の戯言は置いておいて、国立国会図書館は現在抽選予約制で、予約申し込みしてますので
近日中にその懸念がどうなのか？を確認に行きたいと思います >>512
大丈夫です 閲覧申し込み→コピー申請で
ちゃんとカラーコピー代を支払いをして購入してます
あそび玉が見つからなかったのが残念です
>>510
別冊少女コミックの前後、1972年の2月と1971年12月も見たんですが見つかりませんでした
もしかして1972年の週間少女コミックの間違いかな？と思い1972年週間少女コミックも見ようとしたらずっと閲覧中で…
ブツクサ独り言を言っているおじさんが72年の週間少女コミックを独り占めしてたので、もしかして72年の見てます？って話しかけて、そのおじさんに見せてもらい、一緒に探してくれたのですが週間少女コミックには掲載されてなかったです
増刊号と、別冊少女コミックは別にまとめられてたのかなぁ…見つからなかったんですよ >>503
この画像も古い本の割にはやけに鮮明でキレイ
怪しい >>503
お疲れさまでした
資料提供ありがとうございます
早めに訂正できてよかったと思います
よく考えて見れば38ページは大長編ってほどではないですもんね
自分も冷静に考えるように気をつけます >>517
あ、よかったです！
あそび玉見つからず残念でしたね。
パソコンで請求してカードで準備できてるか確認して取りにいく…なので時間かかってなかなか一気に調べるの難しいですもんね。
ないというようなコメントもありますが、調べて見つかったらいいですね。
50ページはさすがにお金がかかるのでコピーせずだったのかな…
紙類は持ち込めたと思うので、今のサンルームのコピーを持っていって、見比べるとかならできるのかもですが、、 >>522
矛盾した発言ですよ
もともとが50ページなら見比べる必要などないでしょう
それに著作権の問題があるので50ページまるまるコピーなんて誰も望んでいません 残念ながら保留にせざるを得ないかな
当該掲載号の目次と38頁目、50頁目、作品が終わった直後の51頁目のノンブル(頁番号)の入った画像は欲しかった
他人様にお願いしておいて図々しいとは思うけど別の報告を待つしかないな >>517
ありがとうございました。「あそび玉」の号は国会図書館でも紛失の話がありましたね
ぶつぶつ言いながら「少コミ」をチェックしているおじさんは何を調べていたんだろう… >>516
結局事前の抽選だとだいぶ先で待ってられなかったので今日の朝9時半に行きましたよ（11時までに入れば抽選なしに入れる）
しかし11時以降に一度出たらもう入れないんです
なので、館内で5chに書き込みして本当に1972年の1月号ですか？と聞いてみたんですが、
タッチの差で仕事に行かなばならず出てきてしまいました 残念
>>524
一応そこらへんはプリントアウトしてもらっていますよモチロン こんな感じで
https://i.imgur.com/ovyV7PP.jpg
https://i.imgur.com/ITjlQVO.jpg
中身もちゃんと確認しましたので50ページでそのまま73年のものと変わりはありません
（また一つ竹宮さんに不利な情報が出てくるかなと期待していたので、ちょっと残念ですが）
ラスト https://i.imgur.com/iygp7LR.jpg
みつくにの娘が掲載されてるものは、もくじに
別冊少女コミックお正月増刊
フラワーコミック となっているのでやはりあそび玉掲載されてたものと違う雑誌なんですね たぶん
https://i.imgur.com/Fa1NS6W.jpg
NDLで調べたときにフラワーコミックではなくタイトルは別冊少女コミックと書いてあったんですが
もくじをみるとフラワーコミックと書いてある
昔よりもすごく面倒くさいシステム、
いちいちパソコンからネット経由で資料閲覧の申し込みして持ってきてもらうのに時間がかかり、号が間違ってればまたやり直し、もう一度1から請求…
9時半に行って昼過ぎになってしまいました 館内入るのもこのようにスペース空けて、
一人一人、一定の時間差で入らないといけないので 本当に時間がかかりました
https://i.imgur.com/KYsvSVE.jpg >>518
国立国会図書館、綺麗に印刷してくれました
（そのかわり1枚が高い https://i.imgur.com/seMCgUk.jpg 領収書も載せました
カラー 1枚 A3 116円 A4 B4 1枚 95円です 1枚で！めちゃ高いです）
自分はギシ先生のファンなので月の落ち葉を印刷してもらいたかったんです
長年オク待ちしてたんですがこれだけは手に入らず
https://i.imgur.com/GGXPfqY.jpg
大量に印刷してもらったせいで料金がかさみました （笑）
いつか雨とコスモス同様、なんらかの検証に使う際はギシスレにでも画像あげます
それと、ゲッシング・ゲームなど、山岸凉子先生のミシェルデュトワシリーズの全ての初掲載時も確認してきましたが、そちらもなにも現行のものと代わりはありませんでした >>526
「うっとうしい」とか「竹宮信者だろう」とか「お前が代わりに行けよ」とか言われても結構なんですが
「雪と星と天使と」の号の目次はありますかね？
そこはまず外せないキーなんですが >>525
おじさんちょっと発達障害っぽかった…汗
上原きみ子さんのファンでいつも昔の作品を読みにいつも来てるっぽい内容を言ってました
あんまり聞き取れない早口でブツブツと知識を披露してくれました（作品名ズラズラあげてた）
でも上原きみ子さんに今でもそんなファンがいるのが新鮮でした
失礼ながら、自分は24年組以前の方は水野英子さん、わたなべまさこさん、西谷祥子さん以外はあまり知らないので…
竹宮先生の、革命・革命！で、24年組にばかりスポットライト当たってますが、実は革命前夜と呼ばれてしまって否定されている前の世代の漫画家さんたちにも、もうすこしスポットライト当てるべきではないか？という疑問に思います
でもこういう、ちょっと発達かアスペルガーっぽいオタクな人嫌いではないので、へーすごいご存知ですねーと話しつつ、萩尾望都だよ！あったよ！っておじさんも教えてくれて一緒に探しましたけど、結局時間切れ…
また行くときにリアタイで、探しながらこのスレに聞いてみます
>>529
ごめんなさい目次は印刷してもらってなかった
また行きますよ、事前予約してる分があるんで
とりあえず今日のところはここまでの情報です >>528
おつかれさまでした。ありがとうございました。当時は「少コミ」の増刊号が
「フラワーコミック」という名前になっていたようで、私も何冊か持っています
「月の落ち葉」の隣ページはウィーン少年合唱団ですね
当時、少時漫画誌でウィーン少年合唱団ブームがあり、ふつうの趣味だった
というのが以前ここでも話題にあがりましたが、それが裏書された感じです 萩尾オタが801板まで荒らしに来てウザイ
エロSSさんにもっと暴れろと挑発してるし >>499
同じwifiだとトリップは違っても
idは同じになるみたいです >>465 と。一応本物です
前のトリップ忘れたので.これからはこちらの
トリップ使わせていただきますね では仕事戻らないといけないので失礼します >>533
疑ってしまいすみませんでした
ここまで言うのでしたら資料も本物なのでしょう
もしも偽物だとなったら竹宮さん叩きは今まで以上に激しくなると思います
竹宮さんサイドもまさかそこまで馬鹿なことはしない…でしょう 「70年版は38ページだった」があたかも確定事項のように扱われていたが間違いだったね
こういうケースは他にもありそうだ そうだね
印刷した画像だと文字が不鮮明で不鮮明だけならいいけれど間違って読めてしまう場合もある
つまり、画像だけでなく、実物をあたるべきだということだね >>528
モノクロもなかなかですが、カラー高いですね！！
最近全然行ってないので懐かしいーー
紙をはさむんですよねーなにげローカル
入り口であんなに並ぶのも大変！
資料ありがとうございます！！
一応、変更点は表紙のみ、という感じのようですね◎ >>503
ご確認＆画像アップをありがとうございます。
70年版のカラー扉にたしかに「50ページ」があると納得いたしました。
テレビランド画像から「38ページ」と誤認した点を皆さまにお詫びいたします
ただ、73年再掲時に扉を含めて修正し、それを70年の絵と紹介しているのではないか？
という疑問についは保留とさせていただきます 竹宮アンチのやってることって、竹宮さんがいかに
極悪非道な人間なのかを世間に印象づけることが目的であって
そのシナリオに沿う形で一部の事実を切り取って利用してるだけ
そんなものは検証でも何でもない
ただのミスリード >>507
萩尾さんは「わからない」ことについて、わかろうと決意した時にはとことん、
納得がいくまで考え続けることができる人のように思います。
だから「嫉妬」について考え詰めた末に、
「排他的独占領域」という言葉にたどりついたのかもしれませんね。
大泉本は、読み返すと新たな気付きもあって、面白いです それから、私は竹宮さんは極悪非道な人とは思いません。
ただ、自分の非才に気付いた時、近くに天才がいたのが不幸だった、とは思います。
おなじ道を進むことを諦めるほうが、ある意味、幸せだったかもしれないのに
漫画家という仕事にこだわり、増山さんの献身を得て一定の成功を収めた執念には
敬意を表したくなるほどです。
教育者として学長まで昇りつめ、褒章も得て、十分な名誉を得られたはずなのに、
それ以上の何をめざしているのか。
なぜ、かつて傷つけ、半世紀も距離を置いた相手に接近しようとするのか。
それがわからないから、私なりに考えようとして、ここに来ています。
検証はその手段であって、目的ではありません。もちろん誹謗中傷が目的でもない。
考えた結果、ある程度、事実が見えて、納得できるといいなと思っているだけです。 ミス・リードさんは、竹宮惠子が極悪非道って印象づけたいんだと思う こちらの検証スレにはアップ人さんは相応しい方だと思う
いろいろな画像を貼り付けて下さるので問題が一気に解決しそう
素敵な方がいらして下さった こちらのアンチ竹宮スレにエロSSさんは相応しい方だと思う
いろいろな妄想を貼り付けて下さるので欲望が一気に昇華しそう
素敵な方がいらして下さった >>544
エロ妄想に飢えてるならそういうところに行きなよ。ここは少女漫画板ですよ >>526
おつかれさまでした
早いうちに勘違いに気がついてヨカッタです まあでも「雪と…」の件は完全に言い掛かりだったね
誰かが「怪しい」と言いだし他の人が私見や推論と称して疑惑を膨らませる、誤情報（今回の場合は「初掲載時は38ページ」）を真実と思い込み疑惑を更に膨らませて…
と実体のない「疑惑」が一人歩きしていく様をリアルタイムで見ることが出来たわ トラプロ公認の竹宮恵子作品リスト（ファンサイト）では「雪と...」は50pと記載されてるね
根拠はブログやスレ書き込み(2次ソース)テキストでなく1次ソース(の画像)では基本だけど、画像を読み取るのは人間の目だから誤認も起きうるという学びになったわ
日付や数字、文字は1次の画像が不明瞭なら竹宮側資料は信用ならんと切り捨てずに、2次含む複数ソースで確認するようにするといいね(自分メモ) >>541
個人的に竹宮さんは非才とまでは思いません
周りと比べる癖がなければまあまあの漫画家としてある程度は成功できる能力はあったような
突き抜けた才能があるはずだった私があの人にもこの人にも敵わないのかも？
みたいな不安と焦りと気の強さで増山さんの力を借りてがむしゃらにヒットも賞をもぎとった
70くらいの実力を100や120あるかのように見せたかった
まやかしでも誤魔化しでもとにかく凄い実力者と思われたかった
軽蔑というよりなんだか哀しくなります >>547
初出時の扉は少年少女だった。しかし73年に描きかえた少年同士の絵が
初出時の扉のように扱われている事例が多いことが分かった >>550
その原因は73年の再掲で表紙だけ描き換え(たがタイトルはそのまま)だったからじゃない？ >>547
そうですね、確認しに行って良かったです
やはり何ごともちゃんと調べる
気をつけた方がいいですね 扉絵は1970年度はカラーだったけど、1973年度はカラーがもらえなかったから
男二人の扉絵に描き直したのでは？と思った >>552
早々に確認してくださったおかげで、誤りに気付き、修正できました。
ありがとうございました(コピー代、負担させていただきたい位) >>553
割と蓋然性の高い理由かも
初出は山本さんダマして打合せ内容とぜんぜん違う少年愛ものを、差し替え不能な入稿ぎりぎりに提出して掲載にこぎつけたんだよね
以下推理
カラー扉て本編より入稿早いから、70年初出時は事前に少年愛モノとバレないよう「少年＋少女」の扉絵を入稿した
73年の再掲時は2番目なのでモノクロ印刷になる、どうせ描き直すならと今度は開き直って「少年＋少年」扉を提出した
真実って誰かの作為より、状況が大きく作用して起きてるものなのかも >>528
スレチだけど月の落ち葉、印象的な月がふりそそぐシーンが記憶に残っています。
コミックスにも何故か掲載がないのかな? >>555
なるほどね、うん、多分そういう経緯だと思う
テレビランドに扉絵を載せたときは、カラーのほうが綺麗だからカラー載せちゃえ程度だったのかも
いろいろ雑な人っぽいなと思った
実は「サンルームにて」という漫画を全然読んだことなかったんだけど
ちょっと興味が出たのでそのうち読んでみよう
＞真実って誰かの作為より、状況が大きく作用して起きてるものなのかも
そうだね、これ↑とはちょっと違うけど、同性愛エロシーンを商業誌で誰が先に描くかなんてことも
描きたい漫画家は複数いて、そのうち誰の編集が許可するかという話なので（状況次第）
どうでもいい話に思う、竹宮さんはとてもこだわっているんだろうけど 現物に当たっての確認作業、ありがとうございました
萩尾さんはコミックスに収録する際に「メリーベルと銀のばら」を大幅加筆してるんだよね
マンガの質を大切にする作家さんならそういう加筆をすることは良くあるし、それ自体は別に問題のある行為とは言えない
だから竹宮さんも「雪星天使」のクォリティーを高めたいといった理由で加筆してる可能性はあると私も思い込んでた
やはりあまり先入観で決めつけずにその都度現物に当たるのは大事だね
萩尾さんが「メリ銀」加筆したのは、当初連載予定が4回だったのが3回になったからでは？とか、その連載回数が減った
のは竹宮さん増山さん山岸さんとヨーロッパ旅行に出かけることになったからでは？と言われている
コミックスが出る時に元々のネームの形に戻す為、連載した時の原稿に直接ハサミを入れて切ったり張ったりしたので
連載当時の形の原稿は現存してないらしい
（図書の家の検証による。図書の家は皆さん萩尾ファンだし、大泉本など萩尾さんのお仕事にも協力してる位なので
内容については信用できます↓）
http://www.toshonoie.net/hagiken/study/h31_01.html
http://www.toshonoie.net/hagiken/study/h31_02.html
http://www.toshonoie.net/hagiken/study/h33_01.html
前に松屋銀座の「ポーの一族展」見に行った時、切り張りしてある原画見た記憶があって、後に上記情報を知ったので
もう一度原画展あったら今度はしっかり意識しながら見たいと思ってる 「サンルームにて」というタイトルは1976年のコミックス収録（「サンルームにて」サンコミックス 朝日ソノラマ）が最初かな
70年(初出)：編集をダマして入稿、ダミー(掲載予定作品)のタイトルと扉(少女)
73年(再掲載)：モノクロ扉再作成を機に、内容とマッチする少年＋少年扉に変更？
76年(コミックス化)：タイトルを「サンルームにて」に変更
※コミックス化を機に、真の作品タイトルを公開？或いは内容とマッチするタイトルをこのタイミングで考えて改題？
※カバー絵(美少年)は新たに作成か
https://imgur.com/a/DVtPtbt >>560
「プロモーション」というまとめタイトル、ちょっと恣意的(偏向を感じる)ですね
当時、実際にそういう宣伝活動があったのかなと思って読むとそういう内容じゃないので、まとめ内容とマッチしてない気がします でもまあ自分は仮定の話で推論を組み立てて、当たり外れを待つアプローチしかしませんからね
実際に足を運ぶひとの尊さは身に染みるけど、人間には何も無いなら無いなりの「世界との関わり方」がある
自分は自分のペースを変える気はないからね、無視したいならどうぞどうぞ 315 ：風と木の名無しさん：2022/02/15(火) 19:23:22.68 ID:YhoI9Iaw0
> 過疎スレだとしてもSSを投下する理由にはならない
SSを投下してはいけない理由もありません
＞ 今声を上げてるのはSSいらないっていう人だけ
お見受けするに、おひとりだけのようですね
> 全年齢って意味わかってますか？
> 普通の本屋に平積みでエロ本置いてあるのと一緒で迷惑でしかないの
> 承認欲求満たしたいだけなら他所でどうぞ
あのぅ～この板は18禁を扱うことのできるPINK鯖の801板なんですけど
もしかして少女漫画板と間違えていませんか？
あと、私はSSなんて書けません
文才ないのでw
316 ：風と木の名無しさん：2022/02/16(水) 00:46:37.90 ID:EhKZriUA0
>>315
嘘つきだねw
屁理屈いって顰蹙買ってんじゃないよ
いい大人なら引きなさい
ひとり？私もご移動くださいと願ってます
自分以外はみんな自演とでも？
やはりやたらめったら自演扱いしているあなた自身に思い当たるところがあるんですね
その人はあんたが少女漫画板でまでやらかしてる子供じみた振る舞いをいさめてんだよ
話が通じない人だね～
口調も屁理屈言う思考もそっくり
嘘ついても無駄だよ 萩尾オタが801板を荒らすので、板違い（アニメ漫画業界板）のクソスレである此方に転載しました >>566
私は18禁は入れないのですが少女漫画板にあるここにエロssというのを連投する
いやらしい人がいて、その苦情・抗議を18禁801板に書き込んだ人がいるのでは？
板違い、ましてゾーニングされているものを全年齢に持ち込むのはやめるて下さい
それを誘うのもやめて下さい。5ちゃん全体の違法性が問題視されてしまいます >>567
801板はエロ下品が許容されてるピンク鯖にあります
エロはやめろと抗議するのは、お門違いです >>568
このスレは少女漫画板になあります。801板に書く困れた苦情をここに持ち込まないで
性的書き込みの場があること自体、全年齢板に書き込むことが迷惑です。汚らわしい >>568
このスレは少女漫画板になあります。801板に書く困れた苦情をここに持ち込まないで
性的書き込みの場があること自体、全年齢板に書き込むことが迷惑です。汚らわしい >>569
ミスタイプしながら二重連投で要領潰しのコピペしないで下さい 嫌いなものがこの世から無くなれば安泰と思ってるオタクって多いな
実際は自分の思考の歪みを治さない限り一生満足しないのにね
他人が自分の思い通りになんかなるわけないじゃん >>559
とんでもないとか察してくださいとか言い方にそこはかとない悪意を感じるんですが？
加筆するそのこと自体は悪い事ではないよ
萩尾さんの場合本来描きたかった（ネームで考えていた）状態に戻して削ったエピソードを足しただけで
内容を変更した訳ではない
竹宮さんの場合は特殊なケースだからそこをお間違えなく
大体竹宮さんがここでいろいろ言われたり疑われたりしてるのは、ご自分の都合のいいように漫画史を捻じ曲げる意図から
事実とは違う虚偽発言を繰り返しており、その嘘に合わせる為に作品も改変したのではという疑いが持たれたからで
萩尾さんの場合とは意味合いが全然違う ｢雪と星と天使と｣経緯
竹宮さんの自伝や自著に多くの誤謬が見つかる
→1970年の｢雪と…｣扉のあおりに38ページらしき文字が見える
→｢雪と…｣から改題された｢サンルーム｣は50ページ
→有志が国会図書館で確認
タイトルページ以外は｢サンルーム｣のまま
→ごめんなさい
加筆修正を非難するものではありませんよ >>558
おおやちきさんの雪割草は単行本化の際に結構変えられて、
やはりもとの原稿が存在しなかった。
後に講談社の少女まんがアンソロジーに雪割草を入れる際に
幻の雑誌掲載版を入れる話になり、雑誌から版を起こしてホワイト地獄に
なるよりはと、おおやさん本人が雑誌からトレースして
雑誌原稿を復元させたと聞いたことがある。
普通は絵が変わっているので本人でも絵が再現できないので例外事例。 >>558
へぇそうだったんですね
昨日ちょうど寝る前にしっかりメリーベルと銀のばらを読んで、この方山岸さんが天才って褒めるだけあって画面の構成力がすごいわと感激していたところでした
緩急の付け方、背景と人物の溶け込み方、「光」の入れ方がすごいなって
のっけからこの世界観に引き込む力がすごい
https://i.imgur.com/r1QhK6q.jpg
馬車の線を描かないで霧の中にボヤーッと浮かび上がるような絵に、子供のアップに
何の返事も返ってこない霧の広がる空間
次のコマで小さな子供二人が霧の中に取り残されたことがわかる
この空間（コマ）の使い方
https://i.imgur.com/CQonpgk.jpg
その中に徐々に、取り残された子供の表情がインサート（クローズアップで差し込み）
周りを見渡してみても霧しかない 二人の不安な、子供の心を表す黒い背景の中のモノローグ
ここも、体がコマの中に溶け込むようなアップのエドガーの絵、
https://i.imgur.com/Xr6E9Yw.jpg
この2コマの間に馬車のコマの差し込みがあって
黒く塗りつぶした真っ黒なコマから、唐突に眩しい光の表現、
幸せな眩しい幼なかった頃の二人と、今のエドガーの置かれている孤独を表す黒いコマの対比
もう全部、1ページ1ページ…やばい～この人凄いわ、と唸りながら見ましたよ
もうこれ小手先の技術とかじゃなく…こんなん何も言えねーってなっちゃう竹宮さんの気持ち分かる 今はどうか知らないけど
雑誌に載らない修正や描き下ろし等のいわゆる単行本化作業というのには稿料がいただけないことがほとんどだったそうです
にもかかわらず手を加えるのは基本的には良い物を読者に提供したいというお気持ちがあるものと思いますよ >>559
なるほど、それが、こう変わったんですね
https://i.imgur.com/LzzQ7up.jpeg
↓
https://i.imgur.com/Xl2Ufcf.jpg
https://i.imgur.com/46yCLcS.jpg
https://i.imgur.com/R3qFQoA.jpg
加筆されても全然わからないほど自然だけれど、こちらの方が、たしかにリズムも緩急もいいですね、表現上
不安げなシーラと、見ているエドガーが、老ハンナのにに引き込まれていく（静かなシーン）…
からの、突然の「だれだ！」（大きな声）
うーんこれだけ自然な加筆、すごい。こっちのほうが全然いい
本来は表現上こうやりたかった、だけどページが足りないから仕方なくコンパクトに詰め込んだ
ってことがよく分かりますね 老ハンナにに→老ハンナの目に 引き込まれていく、でした https://i.imgur.com/fzecCPa.jpg
ここもユーシスが一瞬見えた亡霊のようで
二人が惹かれ合ったってことが分かりづらい
↓
https://i.imgur.com/KZHXRVf.jpg
https://i.imgur.com/l2IFBJL.jpg
https://i.imgur.com/9khuA97.jpg
ページ数が増えたことで、より細かく心情が伝わるようになってますね
ユーシスが透明感のある美しい人であるという魅力が伝わり、
二人のアップの表情から、ここですでに二人が惹かれ合っていることがよく分かるシーンになっている >>575
雪割草、寡聞にして知らずググってみたら毎度おなじみきたがわ翔さんのツイで紹介された記事が出てきて、
これすごいなぁと思いました
https://twitter.com/kitagawa_sho/status/1273505614518300674
おおやちきさんの絵は、漫画というより一枚一枚がイラストレーションと言えるような完成度の高さ
あの細密で美麗な絵をトレスして復元とか超絶技巧過ぎるし、途方もない時間と手間がかかりそうなのに
完成度を損なわず当時の絵柄で提供したいというその熱意にも驚かされます
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>577
そう思います
萩尾さんがポーのコミックス化の際加筆した件は、大泉本にも山本さんとの会話という形でしっかり書かれている
（P.232）のですが
＞「じゃ、原稿まとめますけど、あの、『ポーの一族』の省いたエピソードとか、描き足して良いですか？」
＞「いいよ、原稿料出さないけど」
とのことでした
（単行本売れなかったら？→駅地下で叩き売ればいいよ→え～～、バナナかよ。の流れが面白かった） 本筋や流れは変えておらず、加筆により無駄なコマや唐突な展開が差し込まれたわけではなく
むしろとても自然な展開になり、読者にキャラクターの心情がより伝わるようになっていますね
>>577
お金にもならないし、ストーリーを変えるわけでもなく、これだけ細かく繊細な加筆をするということは
萩尾さんにとって、非常に「ポーの一族」という作品や登場人物に対して思い入れがあるということでしょうね
連載を4回を3回にされた分、もっとこうやりたかったという想いがあったんでしょう
でもそれだけ思い入れのある作品やキャラクターに対して
それを「あなたは私から盗んだのではないか？」と、
友達だと思っていた人から言われたら、それは苦しく辛く悲しい出来事だったと思います
>>559
メリーベルと銀のばら の、この加筆部分に
https://i.imgur.com/d3az8Zg.jpg
↓
https://i.imgur.com/k3s4SnJ.jpg
死んでしまった白ねずみ
くだけたガラス 食べちゃったお菓子
すべて もとには もどらない
とありましたが、捨てられた子供の悲しみ、元にはもどらない日々。
大泉本にもそのエレジーを感じましたね 「雪と星と天使と」の一件では濡れ衣を着せて不当に個人の名誉を傷付ける結果となった訳ですが、この事実はとても重いと思います
なので憶測レベルの案件については有力な裏付け資料が出るまでは一旦議論を停止すべきではないでしょうか
またまとめサイトにおいても憶測レベルの案件については「真偽未定で一方的な濡れ衣である可能性がある」旨を明記すべきだと思います
でないと今回のように濡れ衣だった場合は疑いが晴れるまでは不当に名誉が毀損された状態が続く事になりますので 濡れ衣とは言葉がきついですね
画像待ちの間の推論、議論だし
その根拠は竹宮さんの今までの言動だし 50年も盗作の噂を流されたままだった方の心中を思うと そもそも｢38ページでは？｣という話が出た時竹宮さん側の人は何で黙ってたんでしょうか？
ファンでしたら知らなかった筈ないですよね？ ユーシスが自殺した原因が弱くてこの若い2人が惹かれ合うシーンは好きだけど納得いかないのよね >>584
ハンプティダンプティ、英語を勉強するのに歌が良いって聞いて、マザーグースの歌はよく歌ったな
萩尾さんもよく引用されていますよねマザーグース
めちゃくちゃ効果的な使い方だわ、って当時から注目していました >>588
竹宮さんの濃いファンなんてここにいないんじゃないの？
もし仮に事実を知ってた人がいたとしたら、この妄想があと何日も続くことを考えて
（国会図書館の予約ってけっこう先なので）
さっさと事実を教えてたと思うけど
ファンでもなんでもなくて、サンルームにてを読んでない私ですら
うそだろ、あとこれが2週間？も続くのかよ？って思ったほどなので
逆に、やっぱりここに竹宮さんの濃いファンはいないのだなって思った >>585
同意です
まとめサイトはそれでいいと思います
資料が出るまで待っていただければ助かります サンルームにての載った朝日ソノラマ版サンコミックス改めて見ると、作品より巻末の石ノ森章太郎氏のコメントが興味深い
石森プロには当時新人漫画家の卵が訪れては数日滞在して去るという事が日常的にあって、竹宮さんもその1人だったらしい
そのほとんどがそのまま音沙汰なしだったけど
ある日竹宮さんが意気揚々とアシスタントを従えて雑誌に載った自分の作品をファイルして見せに来たという微笑ましいエピソード
そのアシスタントが城章子… あーでもないこーでもないって意見を出し合って、資料集めて考察していく中で、違ったことは訂正していけば別に議論をとめるとかわざわざしなくてもいいと思うけど、、 これまでの検証から、自分に一種のバイアスがかかっていたことを認めます。
誤解に基づく推論を改めてお詫びすると共に、アップ人さんに改めて御礼申し上げます
今後はより慎重に考えていこうと思います
その上で。
もしかしたらご本人は、70年のカラー扉は内容に合っていない。
73年に１色で描きなおした扉絵こそ、本来描きたかったもので
「雪と星と天使と…」の絵として「カレイドスコープ」に載せることに問題はなく
註に「「サンルームにて」(改題)扉絵原画」と入れればいい、
と考えられたのかもしれませんね。それならそれで納得です >>593
だから増山さんは、「あなただけは味方だと思ったのに」って言ったのか >>595
にしても、テレビランドに山岸さんのコメントでちゃんと「弟」って言っているのに、
なぜ竹宮さんは「雪★天」って間違えたんだろ
「弟」だと何か都合が悪いのかな 厚かましいかなとは思うけれどもアップ人さんにリクエストがあるなら予約の当日前の今のうちかな
現在もっとも優秀な実行部隊なのだから空振りのないように動いて頂いた方がいい
私的には「雪と…」の号の目次と「あそび玉」かな、御本人の探し物が最優先なので二の次でいいんだけども >>596
最初は竹宮さんのファンだったからね。
大泉では貴重な少数派。 なるほど
「水鳥」の件はもう解決しちゃったんだっけ >>600
1964年の漫画新人賞で最終審査に竹宮さんの名前がない件？ >>602
あっ！それだ！！
お願いできたらいいね >>604
ごめん。途中であげちゃった。
3巻（1）つまり、1972年1月号あたりが欠1になっている。
前から言われている欠本の可能性が高い。
3(2)-3(4) 19720100-19720300(増刊共/欠1)
東京本館：雑誌カウンター（新館） 書庫
1200404633591 1972年1月あそび玉のカットが表紙にあるものは
高橋亮子さんのところではお持ちみたいですね
https://www.shiryoukan.org/libinfo/liblist/bsc/ 週刊少女フレンドは1963年創刊だけど、国会図書館データベースで
1964年の週刊少女フレンドを検索したら、2号分の合本らしいもの
1冊しかヒットしなかったので、こちらも国会図書館で見つからないかもしれません。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000089214-00?lat=&;lng= 「あそび玉」初出の1972年別冊少女コミック1月号は
去年から何度も話題になってるけど
米沢嘉博記念図書館には置いてある
ただ、書庫に置いてあるからここは最低でも2200円払う必要があるけどね
国会図書館には>>605で書かれているように「欠1」という表示になっていて
実際に私が国会図書館で調べたときも、やはり1月号だけなかった
ただ、「テラ」のルビがふってないかもしれないって主張したのはプリンパイさんただ一人で
他の人は誰もそんなこと思ってなかったよ
もしそんな事実があったら、ド・マニアたちが黙ってないだろうと思っていたので
私もそれはないだろうと思ってた >>608
いや、あるでしょ
1964年分は全部揃ってる >>609
調べ方が悪いかもだが、米澤嘉博図書館の蔵書データベースでは
別冊少女コミック、1972で検索すると、1972年10月の別冊少女コミック増刊ちゃお
しか出てこない。 >>610
まあ実際に行ってみないとわからなかったりするけどね。 >>611
調べ方が悪いと思う
年度で絞り込んでみて >>610
フレンド、1964をスマホで検索すると一つだけヒットして、後の号は関連情報
になるのね。
わかりにくかった。
ちょっと目次を見てみる。 ピアの肖像が載っていた号は64年36号みたい。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000696060-00?lat=&;lng=
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830138
巻次： 2(36)(87)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4 >>615
すっごい！
これでアップ人さんにお願い出きるかな
ワクワク 新人賞の案内は目次として拾われてないかも。
まつざきあけみさんのブログによると、1964年35号にも
里中さんの紹介記事「16歳のまんが家誕生
まんがもいちばん、勉強もいちばん」が掲載されていたようです。
https://matsuzakiakemi.seesaa.net/article/a11961883.html https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000181204-00?lat=&;lng=
35号の書誌情報
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830137
巻次： 2(35)(86)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4 まつざきあけみさんのブログを見たら、漫画賞の結果発表は33号だったようです。
https://matsuzakiakemi.seesaa.net/article/a11922676.html
このスレで何度か貼られていた記事はマガジンだったらしく、
少しレイアウトが違います。情報は同じ。
https://i.imgur.com/JD7toUd.jpg 33号の書誌情報。
国会図書館に請求する際に便利。
やはり件名に賞の記事は拾われていなかったので、まつざきさんに感謝。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000156476-00?lat=&;lng=
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830135
巻次： 2(33)(84)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4
資料の種別： 雑誌 ご本人が確認するのは言い方が悪いけど簡単だと思う
でも「なかった」といっても納得しなそうな方がいるのはなんとも…
「ある」のは「ある」ページ1枚UPすればすむけれど「ない」のは全ページもれなくUPして「ない」ことを確認しないとならない
作品の柱部分に載ってたはずだと主張してくるかもしれない
アップ人さんにあまりご負担をおかけしたくないのも本音 米澤嘉博記念図書館も絞ったら出てきた。あるね。
別冊少女コミック , 1972/01/01 12009040312
書庫4C04
1年／1ヶ月会員のみ請求可 利用可 最終審査に残った記事以外の名前が載っているかは33号だけ確認で
良いと思う。
小さい記事だけど、賞金の送付時期まで書いてあるから、
載せるべき情報は足りていそう。
他に名前を載せるなら、○○ページに掲載とかガイドすると思う。
35号の記事は入選作掲載前に、丁寧にプロモーションしていたことが
わかり、講談社の力の入れようが感じられる。
他の媒体でも取り上げられたという話も読んだことがあるし。
漫画家志望者は意識しただろうと思う。 >>118でも里中さんを『少女フレンド』の新人賞と言っているんだから
同じ賞で名前だけ載ったと言うなら少女フレンドに載ったという話でなければ変ですもんね >>622
でも人の発言を「嘘だ」と主張する以上は面倒でも「ない」ことを完全に証明する必要がありますよね
その覚悟がないなら無闇に疑義を唱えるべきではないと思います 竹宮さんは入選まであと一息で、名前だけ載ったといってるんだから
そう認められるような載りかたしてないとね >>620
よく分からないのですが、33号というのはなぜ分かったのでしょう >>620
教えて頂いて有難うございます
いま、楽しく読んでいます
教えて頂いたブログの日付は2014年09月02日ですが、
2014年08月19日にも漫画賞の告知が載っていて参考になります
『少年少女漫画作品 懸賞募集のおしらせ』
https://matsuzakiakemi.seesaa.net/article/a11861387.html
以下引用
「これまでは漫画家としてデビューするには
①漫画家の弟子になって修業を積む
②直接出版社に持ち込む
が、一般的でしたが、この漫画賞をきっかけに各雑誌も“懸賞募集” で新人漫画家を募ることになります。
この漫画賞で里中満智子さんがデビューするのですが、あらためて読み返して気が付きました。
“第一回”とは銘打っていなかったんですね。
今までずーっと、里中さんは“第一回漫画賞でデビュー”と思っていたのですが、正しくは“第一回目の漫画賞でデビュー”だったんです＼(◎o◎)／！
まぁ、便宜上“第一回”で良いんでしょうけど(^_^;)
発表は２９号とありますが、選考が長引いて３３号になります。」 講談社漫画賞を検索していて出てきたおまけ。
朝日新聞連載インタビューシリーズ人生の贈りものの里中さんの回（2019年2月）。
有料記事なのでURLは貼りませんが、四誌合同漫画賞の前、
中2の時からあちこちの編集部に原稿を送っていたこと、
「連載をしている漫画家の先生にファンレターも送りました。中でも、
水野英子先生からは、ていねいなお返事をいただいて……。
うれしかったのを覚えています。」
というくだりがありました。 >>630
自己レスですが、懸賞募集のおしらせを読むと
https://matsuzakiakemi.up.seesaa.net/image/_res_blog-32-ae_tamatyannanatyan_folder_477614_87_11861387_img_11.jpg
「応募原稿は原則として返却しません。へ客を希望されるかたは、その旨を明記して、返送料を同封のこと」
と書かれています
竹宮さんは返却をご希望されたのでしょうか
で、「入賞作品の著作権は、講談社に帰属するものとします」とありますが、「水鳥」は入選したわけじゃなかったから、返却後、同人誌には送ったということでＯＫでしょうかね？ 再掲します。(画像なしですみません)
436花と名無しさん2022/02/02(水) 09:39:07.38ID:OuVLsokX0
青池さんのデビュー当時の話は、プリンセスゴールド1979年5月25号にイラスト入りで載っています
（再録は「青池保子 華麗なる原画の世界」2014年秋田書店 154Ｐ)
「中２の時に水野先生にみてもらおうと送った原稿がりぼん編集長の目にとまり
増刊号に15ページで描いてみないかと言われ、中３の秋に「さよならナネット」でデビュー。
(不完全作品で恥ずかしい。デビュー作といってもまた習作時代)
欄外に載った住所宛に第1回講談社新人まんが賞の応募要項が送られてきて、
「ミミの星」24ページを描いて応募。入賞は里中満智子さん。
最終審査に残っただけでしたが、少女フレンドの人から「描いてみませんか」とすすめられ、
高校1年の冬、「ローラのほほえみ」24ページで本格デビュー」(要旨)
(再掲終了) >>631
分かります
あの頃、少女漫画を目指す少女たちはみんな水野英子先生を師と崇めていたと思います
墨汁一滴が石ノ森章太郎先生、墨汁二滴は水野英子先生
なのに竹宮さんは当初、水野先生を尊敬していたということをあまり言いませんでしたよね
石ノ森先生一筋という感じで
今になって何？って感じなんですが 里中さんは「ピアの肖像」だけでなく、「ナイルの夕陽」という作品も
応募していたそう。
そちらの方が自信があったのに、ピアが選ばれた理由を編集部に聞いたら、
絵が雑と指摘されたとか。
ナイルの夕陽は締切ぎりぎりに仕上げ、追加応募したので。
ただ短期間に2作仕上げ、水準以上のストーリーだったことは
入選の決め手になったかもしれないと思います。
それとタイトルからして、古代エジプト絡みっぽいです。
里中さんの古代史好きはデビュー以前からなんですね。 >>633
やはり青池さんも水野先生をお慕いしていらしたんですよね
当然だと思います >>636
青池さんと水野さんは同郷でもあり、水野さんが帰郷された際に
訪問していますから、つながりは更に強いと思います。 >>637
そうなんですか
素敵ですね！
>>635
エジプトものだと、「海のオーロラ」を思い出します
ほんと、面白かった 里中さんも青池さんも、中学生の時から投稿していたことと、
水野先生から声をかけていただいたことがあるのが共通項のようですね。
私の手元にあるのは再録された「華麗なる原画の世界」なのですが、
いつか初出のプリンセスゴールドを確認しようと思います 石ノ森先生一筋でプロを目指したきっかけに毎度のようにマンガ家入門をあげてきて
それなのにこの賞に応募した話のときはこの本を読んだのが応募の前か後か曖昧に話してるからなあ
年齢の差ではなく「まだ私のバイブルと言えるマンガ家入門に出会う前だったので
(意識の差で)合格できなかったんです」みたいに話せば疑いはなかった >>634
墨汁二滴は西谷さん、志賀さんが描いていたことが有名ですが、
水野さんがかかわっていたの?
なお西谷さんのデビュー作は墨汁三滴出身のすがやみつるさんによると、
https://note.com/msugaya/n/nf59c28175c4b
>>高校在学中に「墨汁二滴」に掲載した作品が「少女クラブ」（講談社）
に掲載されてデビューを果たします」
ついでに西谷さんはデビュー前に石ノ森さんの原稿丸ごとペン入れしてる。
>>石ノ森先生は、トキワ荘在住時代に３ヶ月の世界一周旅行に出かけ
ましたが、出発前に完成させることになっていた「少女」連載の
ＳＦマンガ『ミュータント・サブ』最終回の原稿が、締切に間に
合わなくなりました。
困った石ノ森先生は、下絵だけ入った原稿を高知に住んでいた
西谷さんに送って、ペン入れから仕上げまでをまかせ、
羽田空港から飛び立ちました。当然、原稿はおまかせになります。
西谷さんは、それほど信頼された存在だったのです。
トキワ荘時代の石ノ森さんが光文社発行の少女にSF描いてるし。 大昔叔母が中学生の頃漫画賞に応募したら見事落選したんだけれど記念の景品が送られて来て簡単な講評と「あともう一歩でした。これからも頑張って下さいね」という審査員の先生からの直筆メッセージも付いていたらしい（今思うとバイトの手書きかもしれないけどw）
竹宮さんも雑誌に名前が載ったって言わなければよかったのに… >>636
青池さんは「地方の田舎の中学生が早いデビューの機会に恵まれたのは、
同郷出身に水野英子先生という偉大な少女漫画家がいてくださった、幸運によるものだった」
（「「エロイカより愛をこめて」の創りかた」102ｐ)と感謝しています。
中1の夏休み、初めて会った時の先生は、質問に答えたうえで、
「目の前で仕事机に向かい、模造紙に墨汁とペンでサラサラと、
ヒロインのアップとロングの絵を描いてくださった」
「中学生には身に余る光栄。今から考えても夢のような出来事」
「惜しげもなくプロの実技を披露された先生は、その当時20代前半。
「偉大な作家は懐の深さが違うのだと思」ったそうです。(要旨)
水野先生は、作品のみならず少女漫画界に偉大な貢献をなさったお一人と尊敬します >>642
厳密に言えば、デビュー作「ふたごの天使」の少女クラブ掲載が1961、
少女のミュータントサブ最終回が1962だからデビュー後。
でも高卒後、漫画で食べられなかったことも考え、美容師資格も取って
上京して本格デビューだそうなので。
この経緯を見ると、石ノ森さんの女性の弟子1号ってどう見ても西谷さん
だよね。（水野さんは合作もした同僚）
竹宮さんは勝手に女性弟子1号を名のって、都合が良い時だけ
西谷さんの引きがあったという。
西谷さんにも「墨汁二滴の思い出」「石ノ森さんとの関わり」
「岡田史子さんとの関わり」をお聞きしたい。
河出で西谷本を出さないかなあ。 >>615
それって漫画賞の結果発表の号なんでしょうか？ 青池さんは｢少年少女漫画賞｣
里中さんと竹宮さんは｢講談社漫画新人賞｣又は｢講談社新人賞｣
と表記してるのが興味深い >>646
615さんではありませんが
・受賞者発表…1964年33号 書肆情報は >>621
・里中さんの紹介記事…35号 書肆情報は >>619
・入選作「ピアの肖像」掲載…36号 書肆情報は >>615
のようです >>642
すごいエピソードだなぁ…紹介ありがとうございました
西谷さんのウィキによれば、学園マンガの開拓者と見られて本人も自認してるとのこと
またファンタジー、大河ロマン、SFから心理ものまで野心的なテーマも多かった
萩尾さんも、ご自分のデビュー前に少女誌で自己実現を行っていたのは西谷さんぐらいと語っている
米沢嘉博さん「戦後少女マンガ史」によれば、ジャンルを広げるエポックメーキングな作品を多数発表した方だそう
石ノ森さんにペン入れから仕上げまで一任されるというのは凄い
水野さんのアシスタントをしていらした事もある
また、岡田史子さんは西谷さんのファンで、デビュー前に西谷さんのアシスタントをしていたとか
＞週刊誌で2本の作品を連載してそれをヒットさせ、月刊誌で自分の好きな作品を描くという状態が続いた。
＞月300枚以上の執筆をこなし、多忙を極めると1か月は風呂にも入れなかった
ともある
西谷さんって世代じゃなくて詳しく知らなかったけど、水野さんに引き続き少女マンガを開拓した
それこそレジェンドと言えるような存在のマンガ家なんだね >>646
下のレスを読めばわかりますが、発表は33号、里中さんの紹介記事が35号、
ピアの肖像の掲載が36号です。 >>650
648さんがまとめてくださっていましたね。
ありがとうございます。 かなり前の紀伊國屋の座談会にいったことあるけど
竹宮先生も水野先生も懐かしく語り
水野先生を尊敬してる感じだったけど
不確かでソースがなくてごめん >>652
リンク張れ画像載せろって言われちゃうね
自分もそれで書き込めないネタ結構あるよ >>653
証拠画像や音源があればいいけど
わたなべまさこ先生との座談会なんかも
ちょっとプライベート挟むから
ここの検証には向かず
なにか残ってればいいと思うけど難しいね 岡田さんは北海道からCOM掲載後に上京している。
でもCOMは原稿料が安く、それだけで生活できないから、紙問屋の事務職を虫プロから紹介された。
その意味ではプロなのか、どこがデビューなのか難しい。
太陽と骸骨のような少年をデビューと見るなら、デビュー後に西谷さんのアシをしている。
岡田さんが90年代に出した作品集あたりに書いていたと思うけど、岡田さんと西谷さんは里中さんの作品が嫌いという点では一致していたそう。 そういえば萩尾さんは個別に水野さんと対談はしているけど、
1 河出の最近の水野ムック
2 ちょっと前の水野画集
3 2002年の講談社漫画文庫水野本7冊
http://www.toshonoie.net/shojo/05_list/mizuno-bunko.html
のいずれにも寄稿してないんだよね。
文庫には74人↑も寄稿しているし、萩尾さんは気さくに描く人なのに。
2と3には竹宮さんが寄稿しているから排他的独占領域に配慮したのかも。
河出は大泉本の版元だから3で竹宮さん
に依頼がなかったのはわかる。 >>655
西谷さんと里中さんの作品一覧があるサイトを貼ろうとしたら、エラーになる。
西谷さんは西谷祥子、作品一覧で検索したら出てくる。
里中さんは里中さんのブログのプロフィールというカテゴリにある。
里中さんは初期はドタバタラブコメや、学年誌女性週刊誌にはそこで受けそうな話を描いていた。
独自色が出てくるのは1970年の「わが愛の記録」などの戦争もの、
「恋はバキュームカーにのって」あたりからかな。
一方で西谷さんは里中さんよりも年上で、本格デビューは美容師資格という
保険も確保してから。
1967には多重人格ものの「ジェシカの世界」、男子校ものの「学生たちの道」
というエポックメーキングな作品を描いているから、
岡田さんがアシスタントをしていた60年代末ころはマスコミ注目度が高い
里中さんにライバル意識があったかも。 >>656
ごめん。
河出は大泉本の版元だから1で竹宮さんに依頼がなかったのはわかるだった。 「24年組前史」を探る時に資料を集める壁が高くなるのは何なのだろう
電子の速さで動いてるはずの世界で血管を詰まらせたように思考が麻痺するのはどうしたわけだ
次に漫画の歴史に興味を持った世代が現れた時には資料が消えてなくなっているのではと危機感が湧いてくるな 思うに古い資料を国会図書館に献本するシステムなんてないのだろうか
この国で知識のアーカイブを作る実力を備えているのはまず公の機関だと思い付くのだけど
物理的な文献が溢れてるはずの20世紀の記録すら捕まえきれないことにいまさらながら愕然とする 西谷祥子さんというと、セブンティーンという雑誌(マンガ以外の記事も掲載していた)で
奈々子という主人公が出てくるマンガ「花びら日記」「奈々子の青春」の青春 と
亜子と竹也くんのカップルを中心にしたマンガ「お元気ですか」を連載していましたね
リアタイ読者でした
絵では、普通なら、目の中に丸いキラキラを描くのがメジャーでしたが
西谷さんは四角いキラキラだったのが印象的でした
少女コミックの上原きみ子さんがその四角いキラキラの継承者でしょうか 西谷さんの文庫ででた「ジェシカの世界」にたしか墨汁2滴の時代の話が載ってたと思う。
ごめんなさい現物は持ってないんだけど、当時の会誌のマンガが載ってたと思う
石ノ森先生を中心に和気あいあいとした会だったようだ。
読んだ当時一番だのなんだの考えたことは無かったけど、今にして思うと竹宮さんよりずっと弟子っぽい。 ケーコタンの自称友人、仲間、子弟関係は相手側との認識に大きな乖離があるのが特長
人間関係全般に勘助っぽい
増山さん以外は 石ノ森「女の一番弟子、それも優等生と自称していると人伝手に聞いた」 >>644
青池さんと水野先生の画風、そういえば似てる気がする
おふたりとも骨格筋肉がしっかりしてる男性像を描かれますね 人の作品読まない石森氏にわざわざ自分の作品ファイルして見せに来たらしいから
「先生の初期の作品のムードを持ってると（ 人に)言われるんです」って
「私は石森学校の優等生」とも自称してたらしい
自己肯定感高いんだな >>666
自己レス
上記【西谷祥子ファン私設サイト】第40回SF大会「西谷祥子先生に聞く」から抜粋、の続きです
ただし、少女漫画にもアンケートはあり「一定の人気を保ってトップを取らなくてはダメ」「トップを取ればセブンティーンや読みきりで好きにさせてあげる」と言われていた。
そこで週刊誌は学園物、ロマコメに当てた。
自分の中では女の子の視野の狭さが嫌でもっと違うジャンルを、と読みきりやセブンティーンで実験していた。 >>652
でも最初にそれを言い始めたのは竹宮サイドだからね
萩尾さんがこう言ってたああ言ってたに対し、クレクレが凄かった この大泉スレで、萩尾さんの評価云々よりも(彼女は元々評価されてる)
それ以前の先輩少女漫画家の方々が、少女マンガで描写できる世界を
多様性のある世界にするよう努力を重ねていた事が資料で明らかになるのが
とても嬉しいですね
少女時代は志賀公江さんのファンでした 萩尾・青池・里中さんたちがデビューした頃の講談社の少女漫画編集部は
他社より保守的で、縛りが強かったように思う。
「おもしろくてためになる」が社の創業方針。
若い女性漫画家に対する口出しは他社より多かったのではないか。
高階良子さんが今描いている漫画には、(フィクションも含まれていると思うが)
当時の雰囲気の一部がうかがわれる。
講談社でデビューしたものの、専属で10年間苦労した青池さんは、
フリーになってから「イブの息子たち」や「エロイカ」など、魅力全開の作品を描いたし
萩尾さんも小学館に移ってから本領発揮。
里中さんは、講談社で描き続ける中でまた別の葛藤もあったのでは、と、ふと思った >>665
青池さんのご実家は建築業で、幼い頃から筋肉りゅうりゅうの男性が身近だったそうです。
ずっと男を描きたかったと。木原さんいわく「萩尾さんは少年好き、青池さんは青年好き」 自分が「なかよし」から漫画に入ったせいか、里中満智子は小学生の頃好きな漫画家の一人だった
途中で萩尾さんファンにもなったけど、早々に離脱
でも、里中さんの漫画はなんだかんだと読み続けてた、「天上の虹」も最後まで読んだ
泥臭く理屈っぽいところが好みが分かれるのかな、ギャグは好みが分かれそう、私もあまり好きじゃない
「あすなろ坂」なんて老成した話なのに、1977年連載なんだね
こんなこと言ったら失礼だけど、きちんと年相応（以上かな）に精神的に成長してきた人だと思う
講談社でやりにくかったのかな？でも他の出版社に向いてた人だとも思えない >>672
青池さんと仲良しの大和さんも講談社看板作家という感じだけど、青池さんや山岸さんとの鼎談目当てに買ったムック本でも講談社の雰囲気が伝わってきた
里中さんは、個人的で申し訳ないがまず絵が好みでない
ご本人がシュッとした美人で驚いた >>669
いつもありがとうございます
西谷祥子さんのお話は貴重ですね >>669
ありがとうございます
ためになります
70年代当時を知っている世代だけど
好きな漫画は繰り返し何度も読んでしまうので
あれもこれもと読む範囲を広げられなくて
西谷さんや里中さんはあまり読んでいませんでした
そして中高生くらいには読まない理由に
ほんの少し酸っぱい葡萄的な感情もありました
今、冷静に思えばなのですが…
男も少女漫画も読むべき、みたいな流行のときに24年組が取り上げられがちで
それ以外に対して酸っぱい葡萄してた男性もいたのかもなあと思いました >>677
うーん 酸っぱい葡萄云々のせいかどうかはわかりませんが、それより後の
「ソニーの研究所に山積みされてるのは、白泉社の少女漫画誌誌ばかり」の
時代も知っているので、「少年/青年漫画で育って来た男性にとって入りやすいのは…」
という基準からでしょうね >>675
ムック本、河出の総特集大和和紀、面白いですよね。
大和さんの最初の連載スタートが前倒しになってピンチの時に、
漫画家として先輩の青池さんが手伝いにきてくれた、とか。
特別寄稿の萩尾さんは大和さんのデビュー作
「どろぼう天使」を「めちゃかわいかった」
「はいからさんが通る」を「少女漫画の王道一直線」とほめています
大和さん自身は、当時、萩尾さん達が芸術性が高く、抒情性豊かな作品を描いていることが
うらやましく、悶々とした末に、自分がめざすのは
「良質なエンターテイメントを一般の読者に贈ること」と気付いたとか。
その先に「はいからさん」や「あさきゆめみし」があるのですよね 里中さんは、河出の総特集萩尾本の特別寄稿「ある日のできごと」で、萩尾さんに
「シャープな画面、クールな構成にあこがれる、マネすらできない」と言った時に
「私はあなたのデビュー作を見た時、ネームだけにたよらず、表情で心情を表現できるんだ
ならばマンガを真剣に描くのはおもしろいと気付いたのよ」と返されて驚き
「きっと私がいじけているからはげまそうと思ってくれて…
そうにちがいないけど でも何だかやけにうれしい」
と思ったそうです。
里中さんの複雑な心中の一端が窺えるようにも思います >>680
里中さんの自画像のボロボロ感も印象深い
美人美人言われて逆にコンプレックスなのかなと思った >>681
そうですね。最盛期は月産400ページ、机に突っ伏して寝ていた里中さん、
実際にボロボロの時もあったと思います。今なら過労死案件…
その中での「美人」呼びに反発もおありだったかもしれませんね >>669
ありがとうございます
西谷先生は少女漫画の可能性を拓いた先達のお一人
再評価されることを期待しています >>682
ボロボロもだけど本人を知ってたらびっくりするくらい美化なさらないどころかブサイクに描いてたのが印象深くてですね…笑 >>678
白泉社といえば和田慎二さんも柴田昌弘さんも美内すずえさんもマーガレットから来たんですよね
長期連載ではなかったけれど山田ミネコさんも
その時代の白泉社が男性にも読みやすいのはわかる
個人的には貸してくれる人がいるかいないかもあって少女フレンド系はあまり読んでなかった
大和和紀さんはそれでも自分でコミックス買ったりはあったなあ 里中満智子さんは本当に美しいよね
作品は何でかむしろ嫌いでひとつも合わなかったけど >>684
なんせ「狩人の星座」では
里中満痴子のサイン会まで垂れ幕で出してましたから
マンガは真面目な内容やのに。 西谷祥子さんのマンガは電書で2作品しか出ていない
今後に期待
水野英子さんのマンガは電書で12作品出ている
各作家さんのマンガをとりあえず2作品購入してみました
竹宮惠子さんよりもよっぽどデッサン力に優れ、動きも伸びやかで、わざとらしい驚きのパフォーマンスもなく、素直に読める
とても面白かった
もっともっと読みたくなりました >>685
白泉社は、別マを150万部まで伸ばしたといわれる名編集者、
目利きの小長井さんが創立から関わっていますから、
個性ある漫画家さんがのびのび描ける素地があったように思います。
木原さんも、小長井さんの声かけでララで「摩利と新吾」を始めていますよね
>>689
おお！それは嬉しいです! 小長井さんの書いた「わたしの少女まんが史」は面白かった
図書館で借りて読んだのでよく覚えてないんだけど
尼のレビューだと小学館より講談社をライバル視してたみたいね
あの頃のLaLaは本当に面白かったな >>691
その本、今度、読んでみます。
ところで、こちらのスレで教えていただいた「少女漫画家の「家」の履歴書」
(文春新書) の予約本が届きました。
前書きの中で大泉本、ジル本に触れられているように
いろいろな形で1970年代の少女漫画を見直し、再評価して
「歴史の解像度を高めていく」作業が進むのは、往時のファンの一人として嬉しい
より慎重に、とは自戒をこめて >>691
そりゃ集英社は小学館の子会社だもん、ライバルは講談社だけでしょう >>693
そういうわかりやすい話じゃなかったと思う
私ももう一度読み返してみようかな >>686
ミスターレディーだけ好きだった
後で読んだ他の作品が全然コメディじゃなくてガッカリした思い出 >>691
その本は読んでいないけれど、山田ミネコさんが何かにつけて「小長井さん」と書いてたのは
きっと小長井さんのお陰でのびのびと描きたいものが描けるようになったからなんでしょうね
彼女の可愛らしい絵が大好きで、彼女の描くSFも好きでした ここでは、というか全般話題になったことがないけど私は丘けい子さんが大好きだったな >>697
知ってますよ 丘けい子さんの作品群
わりと、アクションっぽいというか冒険活劇っぽい作品を描いてらっしゃいましたよね
コミックスは持っていませんが、学校で掲載誌を回し読みしていて、カッコいい作品を
描く人だな と感じたのを覚えています >>697
掲載されていたのを読んだのは「カリブの女海賊」と「挑戦」ですね
内容はもう覚えていません >>698
色々なジャンルを描いた人でしたね
覚えているのは冤罪で母親を殺人犯にされたヒロインのサスペンスものとか赤ちゃんを産院で取り違えられた2組の家族の葛藤とか、教え子を臨海学校で死なせてしまい逮捕された教師の苦しみとか、フランス宮廷を舞台にした両親を有力貴族に殺された兄妹の復讐譚とか、スパイとして訓練を受けて殺人を経験する情報部員の話とか >>700
そうですね
うろ覚えだった既読作品の正確なタイトルを調べるために検索したのですが、
あータイトルだけなら他にも聞いたことあったなあ と >>696
山田ミネコさんのアシで、デビューをめざしていた頃の話を
酒井美羽さんがいま、描いていますね(少女まんが戦記 師匠は山田ミネコ)
「マンガは印象に残る1コマが描ければ成功」とか
「感覚を技術に置き換えること」など、深いなあ 例によって例のごとくいっぺんにですみません
こちらで話題になっている方々の記事もあります
アップ人さまからのご回答が得られるまでの暇つぶしにでもと思いまして
丘けい子さんですが私は「ピグマリオンの花嫁」だったっけ？
が好きでした >>704
うっわー！凄いお宝映像の数々」ありがとうございます!
後でゆっくり読ませていただきますが、ひとつだけ先に
岡田史子さんから萩尾さんへの言葉が凄い… 岡田さんのお言葉・・・・でもご自分でシットなどと言いつつ、竹宮さんのようなほの暗さは文章から感じられない。
それよりも、萩尾さんとの昔懐かしいひと時をとても大切にしているように感じられる。
こんな人に筆を折らせるなんて、どんな内容の手紙送ったんだ？？ >>704
ありがとうございます
週末ゆっくり読ませてもらいます >>704
いつも有り難うございます
私も岡田史子さんから萩尾さんへの～を読みました
岡田さんの優しい気づかいなどが文面から伝わってきて うっすらと涙が出てきてしまいました
素晴らしい方ですね >>704
まだ全部よんでいないけど竹宮さんの「ブラッドベリには最初から退屈していた」と言う発言には驚いた
回りにいた人たちにも「あれ？萩尾さんがリスペクトしているのにその発言？仲悪いの？」と思われたんじゃない？ >>707
岡田さんは
ガラスのハートな方だったんでしょう
優しく扱うべきな人でしたろうに
それが映画でも男らしくならない
ジャイアンの様な人にぞんざいに扱われたばっかりに・・・ 仲がいいか悪いかはさておき、
「仲の良い人の好きなもの貶すなんてありえない」みたいな
一緒にトイレに行く小中学生女子みたいなこと言わないのw わざわざ人前（公式の場）でやるのが露悪的というか
マウントというか >>713
陰でこそこそ手紙を出すのと違って
公言することで発言者も評価されるんだから別にいいと思うよ
竹宮さんが評価しなかったからといって価値が落ちるわけではない 評価してない というんじゃなくて
「SFは好きだけど、ブラッドベリは好みじゃないというだけのことでしょ」 たんにブラッドベリの抒情性が合わない、理解できないという意味での
「退屈」かもしれませんね。
人の好みはそれぞれですから、萩尾さんが夢中になった世界観に
竹宮さんは興味も関心も持てなかったということでは。
たぶん、岡田さん作品にも興味がなかったように思います >>716
もともと、竹宮さんって、キャラがどっさり出てドタバタ走り回ってるような
少年漫画系の作品になると筆が乗る人なんだから、抒情性優位な作品は
好みじゃないと思いますよ LaLaのSF特集で竹宮さんが好きなSFにあげたのはブラッドベリの「火星年代記」一冊だけ
それが最初から退屈というなら、竹宮さんはSFが分からないし嫌いってことなんだろうな 西谷祥子さんの話題がでて、思わず。
『純白のマリーゴールド』という、一晩で髪が真っ白になるお話思い出しました。
ブランカの髪が瞬時に真っ白になるエピソード、マリーゴールドだ！とひそかに思いました。 関係ないですが、大島弓子さんの つるばらつるばら のお父さんもいきなり白髪になっていて、少女漫画の歴史を感じました。 >>718
ええっ！ホント？
好きなＳＦがブラッドベリの作品って
また例のごとくコロコロ発言じゃん
退屈な本を好きとは言わないけどなぁ、フツー 一晩で髪が真っ白になるのはベルばらのマリーアントワネットを思い出す
まぁ実際には一晩で真っ白になったりしないと思うが いきなり髪の毛が真っ白って言うと和田慎二さんの「銀色の髪のアリサ」を思い出す
あと山岸涼子さんの作品でもなんかあったなぁ、あとは江戸川乱歩さんの作品でも
確か恐怖体験の後に
もうずいぶん昔に読んだのでタイトルが出て来ない（汗 >>716
興味も関心もなく、かつその世界観に浸っている人間など自分の世界から排除したい
そんな感じなんでしょう >>715
ロボットや飛行船などが飛び交う世界
それをＳＦと思い込んでいるのが竹宮さん >>714
萩尾さんの大好きなブラッドベリを退屈と貶しておきながら、後には萩尾さんとはずっと親しいような印象を与え続けた竹宮さん
どんだけ～って言いたい >>714
影でこそこそ岡田さんやいろんな人に手紙出している
あと、公言すると言っても萩尾さんを直接批判しているわけじゃない
あくまでも間接的に萩尾さんの好きなものを貶すことによってマウントを取っている こちらの「少女SFマンガ競作大全集 人気ＳＦ作家13名による競作短編集」の発行は昭和53年(1978年)ですよね
萩尾さんのブラッドベリ傑作選は、週マに1977年～1978年にかけて8作発表されています。
これが「原作ファン始め各界から高い評価を受け、SFに馴染みの薄かった少女漫画読者からも支持を集めた」
とされたことへの屈折が、「退屈」という言葉に含まれていたのかもしれませんね このSF対談見るからに全然話題についていけてないのに
チラッと喋ったと思ったら退屈
すごいねえ 729 続き
で、この「少女SFマンガ競作大全集」に再掲された竹宮作品が
1970年別冊ファニー7月号掲載の「ハートあげます」ということに、ちょっと驚き。
こんなに早い時期からＳＦを描いていた、ということでしょうか >>724
この年に行われた別の座談会(テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」)
「愛・少年そして変革 大泉サロンの仲間たち”少女漫画”を語る」にも
萩尾さんは入っていないんですよね(資料まとめサイト参照)
大泉本の後でようやく理由がわかりました >>725
なんかその表現って、少年漫画が築いてきたものを茶化されてる気がする
イラッとするなあ
もし、竹宮さんがそういう人だとすると、彼女はあの世代には稀有な
工学部向きの女性だったんだろうと思う
まあ、このスレで話すような内容でもないので、これで終わりにしますね ブラッドベリに退屈していたは別にいいよ
個人の好みの発言だから
その前の女性読者はブラッドベリでとまっちゃうのほうが感じ悪い
中島さんも乗っかってブラッドベリを入口扱いしてるのも含めて感じ悪い
女性読者はまだまだネ、みたいなアタシタチは例外だけど感 >資料まとめサイト管理人さま
いつもありがとうございます
>>704 さんご紹介の「少女SFマンガ競作大全集」は資料まとめサイトには未再録のようです。
貴重な画像と思いますので、採録をご検討いただけたら幸いです >>704
ちょっと岡田さん自己肯定感に乏しいとは言えへりくだり過ぎにも思えるかな
とはいえ自分の表現出来る世界の幅には正確な認識も洞察力もあるのが伺えるね
再々チャレンジも二回、三回と繰り返せばペースを取り戻せただろうに手紙ひとつで挫かれるとはどんな内容だったのやら 筆を折るって相当な覚悟だから戻ってこないはずだったのに
普通の仕事じゃ食べていけないからと再び戻る時の覚悟もいかほどだったか
それをへし折るなんて常人のやることじゃない
鬼畜だよ >>736
自己肯定感に乏しいのは萩尾さんとも相通じる
もしも岡田さんが漫画家を続けていたら、今も萩尾さんとは良いお友達でいられたんじゃないかな
にしても手紙の内容はホント気になる！
その時の審査員に竹宮さんが入っていなかったならなあ >>737
うん、ここで竹宮さんのことを知るにつけ、自分の痛みには敏感なくせに他人の痛みにはまるで無頓着な人なんだなって思い知る >>735
賛成！でも最近の凄まじかったレスがパタっと止んで静か
皆疲れてしまったか、読書中なのかも？ >>718
入口扱いしてるくせに好きな作品がブラッドベリで一番分かりやすい
「火星年代記」って、実は自分が入口にも入ってない自己紹介かな。
>>704の「竹宮恵子とSFマンガ」について、
「バックグラウンドがしっかり存在」と褒められてる「地球へ…」って、
バックグランドの構築に寄与してくれた作品(「あそび玉」)のおかげでは？
逆に「ハート上げます」が「いかにも女が書きそうな作品」で
「この良さがぴんとこない」と評されているのは、そうですね、
(SFマインドのない)竹宮さんが一人で描いた作品だもの、って思ってしまう。
この座談会もそうだけど、ろくにSFも読んでない、理解してない人が
50年間こうして色んな場所にしゃしゃり出て、萩尾さんをその場から遠ざけ、
逆に萩尾さんのSF作品という「虎の威」を借りて「SFにも理解ある漫画家」の
イメージ形成が行われていたことを思うと…その罪と弊害は軽くはないと思う。 本来これくらいのレスの伸びでいいと思います
これまでが異常だったから >>735
ありがとうございます
採録します（少しお時間ください） >>705
いつも貴重な資料をありがとうございます >>730
たまたま森鴎外訳のツルゲーネフ「馬鹿な男」を読んだんだけど
馬鹿な男が自分の馬鹿がばれないように、他人が褒めるものを「大したことない」と
言い続けて、ただそれだけで人から一目置かれ、価値あるものを葬っていく 天網恢々疎にして漏らさず
山岸ファンで大泉本読んだけど萩尾望都が大好きになったよ
読んだことない漫画いっぱい、これから読むのが本当に楽しみ
あとギシ様もますます好きになった格好いいよねえ >>743
ありがとうございます
お手数おかけして申し訳ありませんが
どうぞよろしくお願いいたします 当時ブラッドベリがどのくらい人気あったのか知らないけど、
ここでイキッた竹宮さんのブラッベリはナントカ発言を見るたび
最近読んだ大和和紀さんのムック本の青池・山岸・大和鼎談での青池さんが早期にブラッドベリ原作の話を描いて、
それを大和・山岸両氏が印象的で素敵だったと話題にしていたのを思い出して仕方がない 竹宮さんに対して悪質なデマ（敢えてこう書かせて貰う）を流したばかりなのにまだ懲りずに竹宮さん叩きをするのね
またやらかすのは目に見えてる 竹宮さんの「雪と星と天使と」、初出時の表紙は少年と少女でしたね
なぜか73年に書き換えた表紙を最初の絵みたいに掲げているものがあるけど >>748
ものすごく興味が湧いたので調べて見たけど
タイトル「風はどこへ」（1967年）
ブラッドベリの短編「風」を男女逆にしたという話なので
「原案」というべき漫画らしいけど
青池さんは自身ではっきり「ブラッドベリ原作」って言ってるのかな
萩尾さんの態度とはえらい違いだね >>751
今出先で現物がないので細かい言い回しや単語の選びはわからないので帰宅したら調べてみるわ 竹宮さん何かが道をやってくるには心酔してたよね
わた月にパロディシーン出したりカラーイラストピンナップ描いたりしてたの覚えてる >>748
1967年の作品ですね
現物は手放してしまったのでうろ覚えですが若木書房から出ていた単行本で作者が解説のおまけ頁で「無許可原作もの」というようなことを書いていました
後から原作を読んだら換骨奪胎ではなくストーリーも台詞もほぼそのままの部分が多かったのを覚えてます
1969年もりたじゅんさんのダニイルもアシモフの短編そのままですから1960年代には普通のことだったのかもしれません
ブラッドベリはりぼんで活躍していた南部ひろみさんもほぼそのままの短編がありますし当時の短編にはそういうのが多かったのかと思います >>752
ありがとう、でもそこまでしてくれなくていいよ
>>754
何かで読んだけど1970年代前半までは「無許可原作もの」ってわりと多かったと読んだよ
それ以降は盗作にうるさくなったとか >>751
時代の違いによる主に出版社側の意識の変化の問題だから
青池さんの意識が低いわけじゃないでしょ >>756
低いだなんて全然思ってないよ
青池さんが、自分のやってきたことをなかったかのようにして、原作明記すべき！とか主張し始めたならともかく
関係ないけど、ブラッドベリって「華氏911」のタイトルが「華氏451」のパクリだって「題名を盗まれた」って非難したらしいね たくさんの貴重な記事拝読してるけど私が私が言ってる方は全然いないね
ここではじめの頃に竹宮さんだけが異質だったという書き込みあって何のことだろうと思ってたけど
描きたいものがない上に私私ではそうなるよね アンケートになると一人だけ異質なのよく分かるよね
一人だけ何ページも回答しててそのほとんどがアタシすごい他人はダメね話
パリはどうしたんでしょう、私が好きなパリは観光地化されてない佐伯祐三の世界なのです 私が空がすき！などで描いたパリは…
ガラガラ引き戸のパリ？ >>723
『銀色の髪のアリサ』、ありましたね！懐かしいです。
山岸さんの作品はわかりませんが、乱歩は『白髪鬼』でしょうか。 >>749
後でデマと騒ぎたいために竹宮ヲタは間違ってるの解ってて訂正しなかった気がする ほぼスレチだけど3月の100de名著はエドガー・アラン・ポー。講師は米文学者の巽孝之氏
テキスト中、「アッシャー家の崩壊」の部分に萩尾さんと『ポーの一族』への言及が 山岸さんのは高野聖みたいな森の中の屋敷に住む美女に子供達が動物にされちゃうやつだ
生き残った女の子が白髪になっちゃうの
でもタイトルが思い出せないw 森の中のお屋敷からサバイブした女の子が一夜で白髪になる話はキルケー
ハーピーは思春期の男子高校生が同級生女子にストーカー化する話 >>766
>>767
ありがとう
思い出そうとすると「あやかしの館」が邪魔をして先に進めなかったけどスッキリしました
キルケー、ハーピー、バンシーとか紛らわしい ダフネーというのもあったw
その頃のギシには珍しくハッピーエンドだったような… >>749
ご忠告ありがとう
この場をお借りして自分の不明を恥じ、関係各位にお掛けしたご迷惑を謝罪いたします、どうもすみませんでした
これからも一緒に、証拠が確定した範囲で、どこまでも深く徹底的かつ執拗に真実を追及していきましょう、楽しみにしていますよ？ >>750
73年に「サンルームにて」になったんでしょうか？
だとしたら少年同士のタイトルに「雪と星と天使と」は誰かがイタズラで画像編集をしたんでしょうか ごめん、言っている意味わかんないよね
つまり拾い物なんだけど、今ってこんなタイトルじゃない？
同じ画像なのに、まとめサイトにあるのはタイトルだけ違うでしょう？
https://imgur.com/a/kV4uiYl テメーらちゃんと買って読めよ
拾い画像ばっか使ってねーでさ >>773
えーやだ！竹宮さんのマンガ読んでいると気分が悪くなるんだもん 買うんだったら古本で買うわ
それと自己完結した
出版した当時は古い絵のままカラーでタイトル名を「雪と星と天使と」
1973年にはタイトル名とタイトル画を今の通り>>772に直した
最期に新しいイラストに古いタイトル名をつけて、いかにも当初からこの画だったと思わせた
私の日本語変だよね？通じるかな >>775
大丈夫 ちゃんと通じてますよ
但し、最期 → 最後 に直した方がいいと思う
単なる誤変換でも悪意に取られるリスクあり
「いかにも」は省いて、「思わせた」は「思わせる目的？」が決めつけ感がなく無難 >>775
73年の再録時でまとめの少年二人の扉になっている
>>292 が再録版をあげてくれてるよ 整理すると
・1970年(初出）〇扉絵…少年と少女(カラー) 〇題…「雪と星と天使と…」
・1973年(再掲) 〇扉絵…少年と少年(1色)に変更 〇題…「雪と星と天使と…」(初出と同じ)
・1976年(単行本再録)〇表紙…少年と少女(カラー)70年と同じ 〇扉絵…少年と少年(1色)73年と同じ
〇題…「サンルームにて」(ここで改題)
ということで合っていますか？ >>775
オクの画像からだけど、72年に空がすきの第一部
73年に空がすきの第二部を再録して
73年の再録は竹宮恵子作品集としてガラスの迷路と雪と星と天使とを収録
https://i.imgur.com/QqmAwGG.jpg 「サンルームにて」表紙とタイトルの変遷
①初出
別冊少女コミック70年12月号
題：雪と星と天使と...
扉：少年＋少女 >>528
②雑誌再掲
週刊少女コミック1973年夏の増刊(9月1日号)
題：雪と星と天使と...
扉：少年＋少年★ >>292
③コミックス収録
サンコミックス「サンルームにて」（1976年 朝日ソノラマ）
題：サンルームにて★ ※改題注記未確認
扉：※未確認
コミックス表紙 >>561
④竹宮恵子の世界 テレビランド増刊イラストアルバム5（1978年 徳間書店）
題：サンルームにて(旧題：雪と星と天使と...）
扉：少年＋少女☆ >>450
⑤電子書籍作品集収録
電子コミックス「サンルームにて（副題：70年代短編集）」（2010年 eBookJapan）
題：サンルームにて
扉：少年＋少女☆
https://imgur.com/a/I2B2XWo
https://imgur.com/a/jPC41Ym
⑥カレイドスコープ(2016年 新潮社)
題：雪と星と天使と...(改題：サンルームにて)
扉：少年＋少年 >>289 ちゃんと言うと
ケーコタンは「サンルームにて」表紙が＋少女か＋少年かに、一部のスレ民が勘ぐったほどのこだわりはなかった >>771
73年の再掲載(3作品)時にはまだ「雪と星と天使と」
タイトルはそのままで表紙が少年同士に描きかえられた
76年の単行本で「サンルームにて」になり、表紙絵は73年と同じ >>784
1976年コミックスの目次と扉の画像って上がってましたっけ？ 雪と…は最初っからポーヴレドのパクリだった事と、絵柄が一話の中でコロコロ変わる雑な出来栄えの作品って事がはっきりした訳だから、検証の価値はあったと思うよ >>782
そうだね
萩尾さんの「雑」さ…もともと能力的に無理がある
竹宮さんの「雑」さ…能力以前の問題として性格が「雑」
こんな印象を受ける >>761
有り難う
懐かしいですよね
あと江戸川乱歩さんので白髪の件は確か「孤島の鬼」です
昨日山ほどあった貴重な資料の中の一つ「座談会」で中島梓さんも指摘されていましたが、やたらと「この世でまだ誰もみたことがない」などと言った大仰な表現が随所に見られ、でも最後まで楽しく読めた本です
あと山岸凉子さんので白髪は、確か男性だったとおもいます
でもこうしてみると白髪になるお話が意外や多いんだなと驚いています >>781
わかりやすいまとめをありがとうございます
③コミックス「サンルームにて」の表紙が
>>>561 画像ということは、76 年「ファラオ」の後に
新たに描かれた絵の可能性もありそうですね。
収録作の中に、この絵の作品が含まれているが、
単行本タイトルとしては「サンルームにて」(改題)として発刊。
(ただ、現行の電書では70年初出のカラー原画を使用)
ということでしょうか >>785
私もまだ見つけられず>>コミックスの目次と扉 >>789
萩尾さんには認知できない人間の感情がいろいろあるんだと思う
その結果として「雑」に見えるってだけで、本人の努力という問題ではないよ
例として「間抜けなジェル」だね
萩尾さんとしては、間抜けを間抜けと言って何が悪いのかしら？って思ってるんだろうね
これを聞いた側の感情の動きまでは思い至らないんだと思う >>794
カクヨム 間抜けなジェル 萩尾望都
これで検索してみて >>781
目次と扉の画像見つけた
③コミックス収録
サンコミックス「サンルームにて」（1976年 朝日ソノラマ）
題：サンルームにて★ (旧題：雪と星と天使と...）
扉：少年＋少年 https://imgur.com/a/EZlrx9a
コミックス表紙 >>561 山岸さんの行方不明の友人が車イスに乗ったお婆さんにされちゃった話って白髪になってたっけ？日本語変だけど 798捕捉
2008年「密やかな教育」
2016年「少年の名はジルベール」 >>797
素人ってなに？
タニグチリウイチ氏のプロフィールより
＞書評家として「SFマガジン」「ミステリマガジン」で主にライトノベルの紹介を担当。「SFマガジン」「ミステリマガジン」では共に年間総括も行っている。ほかに「本の雑誌」が刊行する「おすすめ！文庫王国」のライトノベル文庫総括も担当。 >>802
でも人伝の話じゃない
その人の受け取り方であって、萩尾さん自身が「間抜けなジェル」といった証拠をださなきゃ話にならない >>618
青池さんの描くおばさんが魅力的笑
その下の水野英子んの「にれ屋敷」、好きとおっしゃってので拡大して読んだらラストがタイムリー？に恐怖で白髪エンド >>802
「萩尾家にて命名」とあり萩尾さん命名とは書いてないのだが
そしてあなたは命名の意図をどう捉え、いかなる根拠で雑と言っているの？ >>798
ありがとうございます
「密やかな教育」著者の石田美紀さんは、
2016年「カレイドスコープ」にも著者の一人として書いていますね。
題は「竹宮惠子の少女たちー「ファラオの墓」から「風と木の詩」へ」
この方は岡田史子さんの「ポーヴレト」はご存じなかったのかも >>804
ごめん日付見たらちょっと前の書きこみでしたね
流れ把握できてないけどここから白髪話が始まってたのかな >>723
都市伝説かもしれないけど和田慎二さんはアリス好きが高じて｢亜里砂｣と付けたんだっけ？
今｢ありさ｣はありふれているけどそれ以前はあまり見かけない名前だったと思う
アリーシャとかアリシアとかあるからまったくなかったわけではなく同時多発的に出たんだろうね 806続きです
石田美紀さんが、2008年「密やかな教育」の中で
竹宮さんが描いた1970年「サンルームにて(雪と星と天使と)」を
>男性同士の性愛物語の出発点となった記念碑的作品
と評していたのですね。
山岸さんの「ゲッシングゲーム」(1972年)より２年早いと。
2016年ジル本、カレイドスコープは、この石田説を根拠としているのかな >>806
石田美紀さんは学究系の方だし資料にはあがっていても主題の「やおいBL前史」から外れると思ったら取り上げないかも
石田美紀さんの研究者総覧
https://researchers.adm.niigata-u.ac.jp/html/648_ja.html
密やかな教育の準備段階は京大で出版の時期は新潟大学に移っている
京大の時期に同じ京都の研究者の竹宮さんにはコンタクト取りやすかったかなと
私見ですが岡田史子さんの絵のエロスはBL的な萌えとは
なんか違うと思うので 809続き
文春新書「少女漫画家「家の履歴書」」再録の山岸さんの文章によれば
>初めて同性愛を扱った作品は「ゲッシングゲーム」(1972 年「別冊セブンティーン」11月号)
（初出2020年週刊文春1月30日号)
「男性編集者から「男同士の恋愛なんて」と悲鳴をあげられたが、
読者も好きにちがいないと信じて描いたら、大勢の読者に受け入れてもらえた」と(要約)
その山岸さんから直接「あなたがいちばん」「先に描かれちゃった」と言われたのであれば
石田説にとって、なによりの補強となるのではないでしょうか 白髪になる話なら
大島弓子さんの「つるばら つるばら」で
お父さんがバスの中でみるみるうちに総白髪になったやつもあるよ >>811
密やかな教育には山岸凉子の作品はアラベスクしか取り上げられていないようです
本書に登場する主な作品・文献
http://www.rakuhoku-pub.jp/book/27088bunken.html 「間抜けなジェル」の根拠となるサイト
https://kakuyomu.jp/works/1177354054888821981/episodes/1177354054889173605
＞その萩尾望都が出演するイベントが、まだ新宿区富久町にあった頃のロフトプラスワンで開かれるという話を聞きつけ行ってきました。
＞会場では、ネットで募集した質問に萩尾望都が答えていく展開となって、あと１年で終わると言われ続けて何年も経ってしまった『残酷な神が支配する』の衝撃のラストシーンが萩尾自身の口から披露されたようです。「それは『間抜けなジェル』」（萩尾家にて命名）と『鈍感なイアン』（同）があーしてこーしてこーなって……
>>803
＞その人の受け取り方であって
受け取り方で変わるような内容とはとても思えないのだけど？
>>805
＞「萩尾家にて命名」とあり萩尾さん命名とは書いてないのだが
萩尾家で一番えらいのは雇い主の萩尾さんなんだから、城さんやアシさんたちが
萩尾さんの気に入らないことをできるわけがないでしょう
誰が言い出したのかはともかく、「間抜けなジェル」は萩尾さんが認めてる命名なのは当たり前 >>790
｢孤島の鬼｣でしたか！有り難うございます。
山岸さんの作品はごく子供の頃の｢アラベスク｣で、コンパスを力一杯開脚させて回転させ｢アラベスクー!｣と授業中に遊んだ記憶があります。ここでの諸々読んで新たに開拓したくなりました。 >>813
ありがとうございます。
石田さんは「ゲッシングゲーム」をご存じなかった可能性はあるのでしょうか？
810さん指摘のように学究系の方なら、1972年の山岸さんの作品を読んだ上で
1970年の「雪と星と天使と…」を先行する「記念碑的作品」と認定するのは
ちょっと違和感を感じるのですが… ｢春の夢｣のブランカが一瞬で白髪化した場面から西谷祥子さん｢純白のマリーゴールド｣を連想しましたが いろいろ思い出させていただき何かすごく感謝！ >>811
私も電書で少女漫画家 いませんが家の履歴書を購入してきました。
>初めて同性愛を扱った作品は「ゲッシングゲーム」(1972 年「別冊セブンティーン」11月号)
引用の前後からは(山岸さんが)初めて同性愛をなのか
(少女漫画で)初めて同性愛をなのか微妙な書き方です
山岸さん自身は少女漫画で初めての自負は持っていると思いますが…
山岸さんの美学だと喧嘩腰でアピールはなさらないでしょうね >>799
目次画像、ありがとうございます。
1976年「サンルームにて」には、表題作のほかに
「ほほえむ少年」「20の昼と夜」「スター！」「ミスターの小鳥」が
掲載されていると了解いたしました >>814
新作ユニコーン表紙のアランは萩尾さんのアシスタントたちに娼婦アランと呼ばれてたらしいからそれと同じノリじゃないの？
だいたい深刻な話描くのに深刻なムードで額に縦皺寄せて描かなきゃならないなんて法律ないから
大島弓子さんなんか「誕生」描く時笑いながら描いたって言ってたし、描いてるテーマが暗いからこそ職場明るくするのが何が悪いのかわからんわ >>818
そうなんです。
「自分が最初」というアピールは山岸さんの美学に反すると私も思います。
でも、「流行っているものは既に古い。
皆の想像を裏切らなければ、新しいものは作れません」
という言葉には強烈な矜持を感じて、惚れそうです >>816
もしかしたらリサーチ不足だったのでしょうかね >>816
学究系でも持っていきたい結論に沿って資料を集めることはあるかもしれません
自分の論に都合の良い資料しか探さないのはちょっと問題でしょうが
効率の問題で関係度の低い資料が多すぎると仕事にならないという意味なら許容範囲なのですかね
学究の内部の人間ではないので推定でしかありませんが 奥付というものがあるしネットが発達していない頃でも少し調べればわかることなのに
竹宮さんのあれこれって国会図書館知らなかったのではとすら思ってしまう雑さなのよね
あのお年で水引工芸知らなかったって驚いたわ >>820
内輪で「間抜けなジェル」って呼んでることもなんだかなーって思ったけど
それをわざわざ聴衆の前で暴露して、ウケを狙う姿勢のほうはそれ以上に不快なんだよね
聞いてる人たちが面白がるとでも思ったのかな？
その感覚のズレがいろんな「雑」さにつながってると思うよ >>814
日本の美学に謙遜というのがあります
そのため、
「うちの愚妻が」
「うちのじゃじゃ馬むすめが」
という言葉を使う人がいます
しかしその言葉を、謙遜からの言葉と考えず、額面通りに受け取る方が増えてきています
そう、それはまさしくあなた
そして萩尾さんは謙遜のお心を持った素晴らしい方なのでございます 混ぜっ返しをしたいだけかと思っていたけど
もしかしたら話題に加わりたいだけなの？
自分の説に注目してほしくて必死なの？ でも竹宮惠子が同じようなことを言っていたら人間性が云々と叩くネタにするんだろ、どうせ 特別座談会・少女SFマンガって何？(1978年11月)
中島梓「(男性の漫画では)士気を高めるために、女性を飾り物にしている。」
竹宮恵子「あら、アクセサリーやアイドルでいいじゃないですか。
わたしはそういうの好きだわ。(笑)SFに女性出すの難しいですもの。」
ちなみにこの時、萩尾望都『スターレッド』連載中 >>793
間抜けなジェルで妙な感情が動くのは変な人だけだと思うわ
騒ぐのはノイジーマイノリティ―だけ
誰にも賛同されないし寧ろ何度も反論されてるのになんで100回言おうとするのか解らん
何度も反論された時は自分が間違ってる可能性について考えるべきだと思う 採録しました
【少年少女SFマンガ競作大全集】1978年11月25日
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%c7%af%be%af%bd%f7SF%a5%de%a5%f3%a5%ac%b6%a5%ba%ee%c2%e7%c1%b4%bd%b8%a1%db
【特別座談会 少女SFマンガって何？】
司会：中島梓
出席者：竹宮恵子、永井豪、花郁悠紀子、桑田次郎
【岡田史子「前略 萩尾望都さま」】
【岡田史子「西谷祥子とSFマンガ」】
【小野耕世「岡田史子とSFマンガ」】
【鏡明「竹宮恵子とSFマンガ」】
【水野英子「水野英子とSFマンガ」】
【石子順「山田ミネコとSFマンガ」】
【青池保子インタビュー：1978年】 >>836
三原順さんも『はみだしっ子』のセルフパロディでグレアムペンギンだの
「落とし前つける性格」とか書いてたし、深刻な作品だからこそ
ガス抜きのように気楽な見方を添えないと煮詰まりすぎてしまうんだろうな >>837
いつもありがとうございます
水野先生の「惑星ソドミス対レスビス宇宙大戦争」気になる
読んだ方、いますか？ >>837
大量のアップをありがとうございました
資料まとめサイトに感謝!
ひとつだけいいですか？
タイトルの【少年少女SFマンガ競作大全集】、表示画像に「少年」の文字はないようですが…？ テメーアップさんはいい加減な拾い画像を証拠と称して
まとめサイトにアップする詐欺師
どうせサイトの広告アフィで一儲け企んでんだろ T先生は、もう作品を描きたいと思わないのかなぁ。
人を傷つけてまで過去を語るのはやめて、過去の評価は第三者にまかせ、自分の魂が震えるような作品をもう一度描こうとは思わないのかな。そこがかつてのファンとして寂しいです。 >>835
竹宮さんの発言って常に常に萩尾さんを意識し揶揄している
しかもそれをさらっと言ってのけるものだから、うっかりすると見逃してしまう
これは大泉本が出たことにより改めて見直すから分かることで、当時は当事者以外、誰もわからなかった
でも今なら分かるよ 2008年「密やかな教育」について
どうやら2006年のインタビューをもとに石田美紀さんは「雪と星と天使と…」を
「男性同士の性愛物語の出発点となった記念碑的作品」と認定されたようですね。
が、この本、「密やかな教育」＜やおい・ボーイズラブ前史>のテーマが
「女性がつくり楽しむ男性同士の性愛物語」であり、
目的が「新たな性愛表現の誕生と展開の歴史を描ききる」のであるなら、
山岸さんへの言及が「アラベスク」のみで、他の作品はスルーというのは不自然な気がします。
(>>813 参照）
たんにリサーチ不足なのか、あるいは1970年の「サンルームにて(雪と星と天使と」こそ
「男性同士の性愛の出発点」という認識が先にあって、
72年の「ゲッシングゲーム」を除外したのか？ 学究とは無縁ですが、疑問が残ります パッチワークした情報で人物像を妄想するのはいい加減にやめたら？
それが結局「雪と…」での過ちを生んだと何故気付かないのか >>834
ありがとうございます。ちょっと驚きました
論文といえば「あるテーマに沿った仮説を検証した研究の結果を報告した文章」で
「根拠となる資料はすべて参考文献として紹介するもの」と思っていたのですが、
大学教授だと、対談やインタビューも自動的に「論文」扱いになるということでしょうか
一般の漫画家だとそうはいきませんよね >>848
そして「スターレッド」は星雲賞受賞、今も傑作SFとされる >>835
スター・レッドは今言われてる多様性をラストで見事に描いてたな
あの時代では早すぎる作品だった >>793
なぜかこのnote宣伝マンと竹宮さんにキツい言い方する人って同時に来ないよね
注意すればいいのにねー摩訶不思議 >>848
いわゆる逆張りってやつでしょ
自分がないけど目立ちたがりが使う手だよな >>854
これほど何を言ってるのか理解できないレスも久しぶりだ
なんか自演？回線コロコロ？を疑われているみたいなんだけど
竹宮さんにキツイ言い方する人っていったい誰？
そんな人はあまりに多すぎてね
そして、なぜその人と同一人物ってことになるんだろう？ >>838
グレアムペンギンはグレアムを構成する要素ですよ？
「落とし前をつける性格」って何がだめなんだろう？
片目の障害者グレアムって言ったとしたら、即ファンやめるけどね 「何がだめなんだろう？」と多くの人も考えていてるようです 二人どころか最低でも5人はいたよ（もっと多いと思う）
誰もパトリシアと呼んでくれなんて頼んでないし
名前欄にパトリシアなんて入れてなかったのにね ひとりのパットがふたりのパットに3人 4人 5人 10人
オウ オウ オウ オウ ヤー 忍法 竹分身 >>833
そもそも竹宮さんが謙遜なんてありえない
見たことない謙遜してるとこ
でも仮に淫乱なジルとか、お節介焼きのセルジュって言ったところで、まあそうだよねって思うだけの話かな 久しぶりに来ました
検証が進んでいて、ついていけませんね
「地球へ…」の監督も務めた日出夫さんが先月亡くなっていたことを今日知りました
今さらですが、ご冥福をお祈り申し上げます >>848
揶揄ともとれる発言は、70年代後半に多いようですね
2000年の大学教授に転身後は意図的に寄せた発言が増えたように思います。
「漫画の脚本概論」の中でも、コマ割りの変化の例としてトーマと風木を並列紹介(29～31P)
70年代半ばを「内容的にも少女マンガが一番文学に近づいた時代ではないか」(32P）と述べています。
後年、2016年「竹と樹の文化論」第3章で、大泉ではボーイズラブが日常会話、
萩尾・山岸さんとは一緒に欧州旅行したという話の後、第4章で
「クローズアップが多いと人気が上がると気付いたのは、
たぶん萩尾さんがスターレッドを描いていた頃だろうと思う。
マンガ家同士でそういう情報交換をしながら、手探りでクオリティを上げていくのです」と(129P）
この文脈だと、情報交換の相手は萩尾さん、とうっかり読んでしまいそうです ＞情報交換の相手は萩尾さん
そう読んでしまうのは無理無いよね >>864
ああ、2016年に出版された本なんですね？
だったらホントは疎遠どころか没交渉なのに、さも親しい関係であるかのように私たちを欺いて書かれた偽情報本ですね >>836
アンチにとって自分の発言は「自己実現の唯一の手段」なんだからいつまでもいつまでもリピートするよ
さもなくば反応に乏しい段階で自分の主張が無効であり、不毛な行為だと取り下げるはずだから
それに巻き込まれたくないなら定期的に差し込まれる不愉快な広告のように「読まずに捨てる」以外の選択はないね >>864
このスレの重要な存在意義は「人間の心は言葉によっていかに操られるか」の生きた見本だからだろうね
現代的な視点だと、それに対応するためのリテラシーを鍛える格好の教材になるわけだ
もっとも表現者にとって最も大事な「言葉」とは、まず「作品」であることは厳然たる事実なのだけど >>820
人間が大上段に構えて苦しんでいることなど「神様」にとっては取るに足らないこと
悪魔に化身して「なぜそんなことで悩んでいるの？」とからかいに来ても何の不思議もない
そんな発想を「文化」として取り込んでいるのかいないのか…言葉の読解力はこの瞬間にも試されているのかな 下手糞な妄想ポエム語りと音痴のカラオケははた迷惑だなあ 岡田さんに手紙を出してしまったと仮定すると竹宮さんにしてみたら決定的な失敗だっただろうね
なぜなら「私信」の場合はその後の岡田さんの動向について道義的な責任を背負うことになるから
単に「公的な判定」として落選させるだけなら、通常の対応として許容されただろうになぜわざわざ？と疑問が生じるのは避けられないだろうね >>850
表紙の数字については断片の読み取りが間違ってたから問題だっただけで
事実の断片を集めて本人の実像に迫るのは間違ったアプローチではないと思う サンルーム事案については、思い込みで立てた仮説を元にそれに適合する事実を探そうとし、仮説に合わない事実が見つかった際もなにか理屈をつけてその証拠を除外し、仮説を棄却しない態度は間違ったアプローチだと思ったよ アップ人さんのトリップが変わったので信じるのにちょっと時間を要したからで
変わらなかったらすぐに信じられたよ
なりすましだったら丸1日くらいのうちには本人が出てくるだろうと思ったからね >>873
ではどの段階で「仮説は棄却された」と判断されるのかのご意見をお聞かせいただけますか？
ミスが生じた場合は、その対策を立てて、より精度の高い議論に結びつければ済むこと
あなたも検証に意見を付けた以上、アプローチに提案をいただいてもよろしいかと存じますがいかがでしょう？ 岡田さんへの手紙だけど
・漫画家三人が集まって相談した結果、竹宮さんが代表で手紙を送ることにしたという可能性
だってあるんじゃないかな
少なくとも「落選」させたことに対しては三人（編集を含めるともっと多い）の気持ちは一致してたわけで
誰が見ても箸にも棒にも引っかからない作品だった可能性はとても高い
元プロの漫画家に対して、落選通知を送るだけなんて礼儀に欠けると考えたのは自然だし
手紙の内容だって「現在の漫画状況はどんどん変化していて、私もついていくのが精一杯です」みたいに書いてあるかもしれない
多くがわからない状態で都合の良い断片を繋ぎ合わせて竹宮さんを責めているとしか思えないんだよ
もっと事情が明らかにならないと、現段階で竹宮さんを責めるのは行き過ぎでしかないと思う 煽るわけじゃないけど竹宮さん擁護はいつもゼロからの妄想なんだよね
誰かがこう言ってたソースがあるからこういう可能性もあるかもしれないってなら考える余地も生まれる
例えばサンルームの件は写真が不鮮明だったから38ページに見えて有志が確認して誤りだったということでごめんなさいしたでしょ
竹宮さん擁護はこのどれか一つでもやったことあるの？
元になるものは出さないかそもそもが妄想
確認もしないしごめんなさいもしないでしょう >>873
確かに最初に上がった映像でこれを38と読むのは無理があるなという気はしてた
言ってる本人が自信があると言うから自分の見ている画像以上のものを手元に持ってるんだなという思い込みはあった
でも結局断片が事実じゃなかったから仮説が取り下げられた
だから事実の断片集めは重要だと思う 自分が問題視してるのは50→38誤認でもアップ人疑いでもなくこの意見↓
ーーー
484
(略)
これは >>457 電子書籍の扉絵と同じようですね
おそらく70年初出時は「38？ページ大長編」でカラー扉だったのではないでしょうか。
(略)
以下推測です。
この扉絵は長年封印し、73年版を完全版と公表してきた。が、後年、電子化のために原稿を整理した人が、この絵がカラーだったため、事情を知らずに「70年初出の「雪と星と天使と」のカラー扉はこれ」と正直に提供してしまったのでは？内容は73年版でまちがいないと思います
538
(略) 70年版のカラー扉にたしかに「50ページ」があると納得いたしました。テレビランド画像から「38ページ」と誤認した点を皆さまにお詫びいたします
ただ、73年再掲時に扉を含めて修正し、それを70年の絵と紹介しているのではないか？という疑問についは保留とさせていただきます
ーーーー
この人は「竹宮恵子は「サンルーム」の扉絵を、初出から少年＋少年だったと(後年になって)偽装しようとしてる」という仮説に基づいて「推測」を書き連ね、掘り起こされた資料に都度解釈を加えてる
後年発表の電子書籍版で「少年＋少女」が表れ、仮説のパターンが崩れたのに、自分の仮説を見直すのではなく
>後年、電子化のために原稿を整理した人が、この絵がカラーだったため、事情を知らずに「70年初出の「雪と星と天使と」のカラー扉はこれ」と正直に提供してしまったのでは？
と違う理屈をつけ、自分の仮説を疑ったり軌道修正はしなかった
こーゆーのはアカン、と言っている
立てた仮説を検証するってのは >>781 みたいにまず資料を全部公平に並べ、仮説と合わない事実箇所がないか照合する、あるなら【先入観を振り捨てて】論理の組み立てに不足してる情報は何だろう、と考え直すことだよ
>553 >555 >557 の連想考察と気付きは良い検証態度だったと思う >>879
物がある点で何にもないところの>>873とまったくスタート地点が違うのよ
>>873は｢岡田さんは宇宙人かもしれない｣っていう妄想と何ら変わりはないんだわ 私もミスした一人として過程検証に参加させてください。
まず、私の手元には「テレビランド増刊竹宮惠子の世界」と「カレイドスコープ」の両方があります
比較した時、「カレイドスコープ」70ｐに掲載された
1970年作「雪と星と天使と…(改題「サンルームにて)」と紹介された絵と
テレビランド全扉集の同作の扉絵が全く異なることに気付きました。
後者のかすれた文字、「50」を「38」と読み誤ったことから、
扉と同様、内容も加筆、増ページしたのではないか？と疑問を持ったのは私のミスです。
増ページ疑惑が誤りだったことは、篤志アップ人さんが国会図書館で初出誌を確認、
画像をアップしてくださった時点で推論を棄却、謝罪しました。
ここでも改めてお詫びいたします
今後は、たとえ資料が手元にあっても、かすれた文字のみを根拠とせず、
原本を確認するまで推論は控えようと思います。 >>881
そう
モノなしに「推測です。竹宮恵子は～しようとしてるのではないか？」と言うのは妄想なんだよ >>883
大丈夫？83ページと読めてしまう表紙が存在してたでしょう
あれのサイズ知ってるの？ >>876
岡田さんのQJに掲載されたインタビュー文面をそのまま載せます↓
＞選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を
＞知らなすぎるようですと書いてあった。それでマンガ家への道はあきらめたんです。
＞私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。
岡田さんは「選者の方々の考えを竹宮さんが代表して」ではなく「選者のひとり、竹宮惠子さんから」として
わざわざ個人名を出し、きっぱりと「それで諦めた」と語ってる
もしも三人で相談した結果による手紙だったら、「○○さんが言っていた」を多用する竹宮さんのことなので
それがわかる書き方をしたことと思うし岡田さんの側も（内容が内容だけに）そういう言い方はしないかと >>884
自分は竹宮恵子擁護派じゃないし
行き過ぎた妄想を言い出す者にスレ民が誘導され、それに合う情報ばかり寄せ集めていびつな「検証」をでっち上げてしまわぬよう相互に気を付けようという話
揚げ足取りも叩き合いもする気ないから、私の他のレスも見てね （>>885続き）
あと落選した場合の結果って、普通は編集部から送られるものですよね
もしもプロ漫画家に落選通知を送るにあたって手紙を添えるとしても、それをするのは編集部の仕事では
竹宮惠子のマンガ教室とかでなく、雑誌として公募したものでしょ
選者の仕事は講評を加えることであって、その1人が直々に手紙で「現状を知らなすぎる」だなんて書くのは
どう考えても非常識に思える 「雪と星と天使と」は70年の扉が3年に描きかえられてて
それを70年のーもののように流通していた…というじせじっが明らかになった
ページ数が違うのではないかというのも、意図的なデマではなく
小さくて潰れた画像からそう誤読されたもので、数日で原本確認により訂正確定まで行った
こういうことを竹宮信者側は一度もしていないのではないか。それが大問題なんだよね
何で竹宮ファンは扉がの変更にずっと気付かなかったんだろう？ >>886
どこが揚げ足取りなの？
ダラダラ長文書いてないでまずは妄想に妄想ふりかけてる最新の>>876にご注意したらどうかしら？ 「竹宮ファン」と検証スレ民の対立構造みたいなのも一部の人の幻想なんじゃないかね
粘着アラシは別途いるにしても 何ひとつソースをあげることなく
「あそび玉」は描きかえられていたに違いないと
執拗に繰り返していた奴、まだいるのかな？ >>883
竹宮恵子ファンクラブ元会長の村田順子氏が
光瀬龍の方から竹宮恵子にアプローチしたという妄想をブログに書いた件
あれは村田氏の妄想？それとも誰かが意図的にデマを広めようとしたの？ （>>887続き）
この岡田さんのインタビューは、「消えたマンガ家」（三巻）という本の為に行われたものです
記事を書いたQJ編集部の赤田さんという方は岡田さんのファンで、文中で「誌上を借りて告白してしまえば僕の一番好きな
少女マンガ家なのだ」と語っています
「消えたマンガ家」の最終巻にあたる三巻のボーナストラック（書き下ろしのこと）には岡田史子以外の存在はない、と
岡田さんを知らなかった大泉さん（上司と思われる）と担当編集者の北尾くんに力説し、北海道への旅費を出させたとあります
この赤田さんという編集者がCOMにおける野口さんのような役割を果たしたから、このインタビューは行われ、こういう事実が
表に出る機会を得たんですね
インタビューの日付は1996年10月ですが、掲載されたクイックジャパンVol.17が発行日は1997年12月30日
一年以上寝かせた訳です
本として発行されずっと残る「消えたマンガ家」には載せられなかった内容、でもこのまま闇に葬るにはあまりに無念だと
考えた編集者の気持ちが伝わるインタビュー記事です >>894
そうした妄想ないし情報操作が多数あった上での「雪と星と天使と」の話なので
一部だけの切り取りではなく、全体の流れを把握しないとね
あなたはあなたで、自身の妄想に囚われている可能性を自覚したほうがよい >>893について
すみません、レスした後で気になってwikiで確認してみた所、赤田さんは当時の編集長だったとの事
大泉さんは「消えたマンガ家」を書いたノンフィクションライターなんですね
失礼しました、訂正してお詫びします
（以下ウィキより↓）
＞赤田祐一（飛鳥新社を経てエディトリアル・デパートメントの雑誌スペクテイター編集部。元・雑誌『団塊パンチ』編集長）創刊準備号 - 18号
この赤田さんがいた飛鳥新社は、岡田さんの作品集を出したことがある出版社ですね
そして後に増山さんを取り上げた「スペクテイター」も赤田さんが編集してた事がわかり、驚きました
増山さんが載った22号の特集は少女漫画ではなく「WORKING！再考・就職しないで生きるには」
他の特集を見ても48号中、マンガ関連は赤塚不二夫・つげ義春の2回だけみたいだけど >>885
私は連名で手紙を送ったはずなんて言ってないよ？
ただ、手紙を出すに至った経緯は三人の漫画家がレストランでしみじみとして相談した結果かもしれないって言ってるだけ
手紙の内容もどんなものか見て見ないとなんとも言えないな、個人的にはすごく押さえた調子で書いてると思う
でも、感受性の強い岡田さんには、相手の言いたいことは理解できたので、インタビューではあのように語ったのではないかと
なんせはっきり「シット」って言ってしまう人だし
それに岡田さんのインタビュー見ても、竹宮さんへの恨みが感じられないんだよね
漫画を描きたいと思ったのも、お金になるかと思ったという理由が一番で
下の引用部分からも再び漫画を描きたいという情熱があったわけでもなさそうだし
＞マンガを描こうというキッカケになったのは、二年前の離婚なんです。離婚して、一年くらいブラブラして、食い詰めたものですから、どこかにお勤めしようと思ったんですけど、身体が弱くてお勤め出来ない。自分にできることはマンガを描くことしかなくて、
＞私、高校生の頃から実存主義に走りまして。なんか人生の不条理っていうんですか、そういう問題に対して問いかけるっていうか、そういうことがマンガを描くきっかけになることがありましたね。生きていくって、どうしてこんなに大変なんでしょうか？ っていうような問いかけを。今は、それを神様に問いかけてるから、マンガを描く必要がなくなってしまったんです。（1996年10月11日 於・札幌） >>897
「個人的にはすごく押さえた調子で書いてると思う」は 「消えたマンガ家」について発見があったので取り急ぎ
岡田さんが掲載された3巻を探したら、今は電子書籍でしか入手出来ないようだ
本の説明の頁を見てみると「1997年刊行の紙書籍版より一部変更箇所があります」とあった
掲載されてる作家は次の通り
安倍慎一・中本繁・竹内寛行・内田善美・鳥山明（ボーナス・トラック）
一部変更というのが気になるのでヤフオクで紙刊行版を探してみた所、こちらには確かに岡田史子さんが掲載されていたようだ
理由は定かでないけれど「消えたマンガ家」からも消されてしまったんだね岡田さん…
https://i.imgur.com/L2ZAV3d.jpg
https://i.imgur.com/w4dVh9i.jpg
https://i.imgur.com/MUwLizJ.jpg 「雪と…」の件は前スレの以下レスが発端
※以下引用
573 花と名無しさん [sage] 2022/02/08(火) 13:21:27.39 ID:GuVgksLE0
>>527
まとめサイトの管理人じゃないが？
何言ってんの？
もう一つ疑問
「星と雪と天使と」なんだけど本当に1970年の12月に今と同じ形で掲載されていたのかな？
どんなに調べても1970年に載ったと発言してるのは竹宮さん本人だけで
現物が国立国会図書館でさえ紛失、となってて見つからないんだよ。
あそび玉の時のように原稿が紛失したからゲラ版をそのまま印刷するしかなかったのなら変えてない証拠になるけれど
竹宮信者があそび玉再掲載の時に変えたのでは？としつこかったのが逆に気になる
つまり自分が変えてるから人にもそう思う
自分が盗んでるから人にも思う、そういう人たちなんじゃないかなーというね
あくまで疑問だけど、
>1970年12月、竹宮が最初に革命的な漫画を描いて24年組の突破口となった、
なんて自分が仕事を依頼してるズブズブの相手にまでわざわざ記事を書いて貰ってる >>529 のが逆に気になっちゃってね…
※引用ここまで
スタート地点は単なる妄想
38ページ云々は後から出た話だね >>897
私もあなたのレスに対して連名で送ったなんてことどこにも書いてませんが？
あなた個人の推測や「かもしれない」は何の役にも立たないし手紙の内容が「すごく抑えた調子で書いてると思う」なんて
あのインタビューのどこからそんなこと言えるのかさっぱりわからない
雑誌という多くの人の目に触れる媒体に竹宮さんのフルネーム出すだけでも十分岡田さんの気持ちは伝わったけどね
普通なら選者の方からとしか言わないでしょ、相手は名のある漫画家なのだし
QJの記事のタイトルは「岡田史子を忘れるな」なんだよ
「自分の中から描きたいものが吹きだしてこないと、いいものが描けないんですね」という岡田さんの言葉が添えてある
投稿するのは生活の為というのももちろん一部あっただろうけれど、
クリエイターである岡田さんは「内面から吹き出してきたものを作品にする人
その、創作に一番必要であるモチベーションを叩きつぶしたのは誰なのか >>897
見てもいないのに、手紙が「押()さえた調子で書いてると思う」って
>>883のいう妄想そのものだね >>901
ごめんごめん、連名で送った→三人の漫画家を代表して書いたことを手紙で記した
ってことで
手紙が「抑えた調子」だろうと思ったのは、萩尾さんへの手紙もそうだったからだよ（大泉本）
それに「かもしれない」はお互いさまだと思うけど？ ID:316RwvZk0
このひと酔っ払ってんのかな？真っ昼間だけど >>897
インタビュー時点で断筆して2年経ってて、今は神様（キリスト教）に救いを求めてると語ってるしね
それに岡田さんは自分の内へ内へと向かうタイプで他人を責め続けるような人ではない
永島慎二の作品に感動して、それまで描き溜めた自分のマンガを全部燃やしてしまったり、マンガの最終頁が
描けず原稿を落としそうになった時に自死を選んでしまう人
ただ、私はあなたが挙げた（実存主義に走りまして云々の）箇所を読んだ時、マンガを描きたい情熱を
竹宮さんの手紙によってつぶされた件も含めて生きていくって大変、人生は不条理だと言ってるように読めたけどね
これは「かもしれない」じゃなく私はそう読解したという事です >>905
＞これは「かもしれない」じゃなく私はそう読解したという事です
この辺りの認識が違うんだろうな
私はそもそも読解してないんだよね、可能性がいろいろありすぎて判断できない
たくさんの「かもしれない」ルートがあるのに、なぜその中から一つに決めつけられるのだろうか？という疑問を呈しているだけなの
だから、もう少し詳細がわかるまではなんとも言えないなって思ってるだけ >>880
正直言って滑り気味の文面で焦点が定まらないけど「仮説が成り立たなくなったら棄却するのが良い」と解釈しますね
以後はそういうことで >>902
妄想とまでは言えないと思う
萩尾に対する手紙が根拠になっているからまるっきりの妄想じゃない
なんでも妄想と言うのは乱暴だと思う >>877
いや、書き換えがあったのではないかという根拠なき疑いが先にあってページ数はその後で出た話でしょ >>34
選考委員の1人はSNSをやってるから直接確認できるのに妄想をソースにする >>876
まず、この場合送られた作品のレベルは何の関係もないと言うこと
岡田さんの作品が一作毎に作風が変わるのは竹宮さんが一番良く知っていることで、再開一作目の出来は参考にならない
同じ理由でどんな作家(志望者)であっても一作ごとにレベルが上がることはザラなので、普通は作家の成長に関して余計な干渉は避けるはず
そうなると、この種の公募で落選の場合は(のちの契約の申し込みでもない限り)作家の判断に影響を与えないためにも、事務的な対応を取るのが正しいと言える
加えて岡田さんが精神的な振れが激しいことも竹宮さんならご承知のはずで、逆ギレを含んだいらないトラブルの可能性も予見して当然
こんな事情なら、私信を送ること自体を控えるのが妥当で、「手紙を送ったこと自体が問題」になるのでは
そしてその決定に他のお二方が承諾したかも、実は大して関係はない
ただ単に、結果責任があるとして、その範囲が広がるだけの話
新たな証言や証拠が出てくるまでは言えることはここまでとして、感情論を抜いても外れとは言えないと思うが如何なものかな 竹宮恵子の信者が嫌いになるだけだね
未だに勝手に竹宮がパクってた萩尾さん叩き >>908
参考にするなら「JUNE」での罵倒選評の方が時期も意味合いも近いと思うよ
どうして別人への四半世紀前の、本来なら謝罪であるべき手紙を根拠に？…妄想ですね >>910
もうとっくにその話終わってんのに何を言ってんだかw
その件は正当に証拠を集め丁寧に検証しているスレッドであることが証明されただけだ 賞の審査員から直接手紙をもらった←この様式に執着してるのかな竹宮さんは >>903
連名じゃないし、「代表して」も事実ではなくあなたの妄想だよね
妄想を前提条件にして、さらに妄想を展開するのは… 竹宮恵子の「カレイドスコープ」は73年の描き換えた表紙を70年としてるな >>872
それは枝葉の話で根本的には竹宮惠子に対するこのスレ特有の思い込みがあるわけ
そしてその思い込みはパッチワークした情報によって作り上げられたもの
会った事も無い竹宮惠子の人物像を勝手に作り上げて、勝手に怪しい怪しいと言いだして、その結果生まれたのが「雪と…」に関するありもしない疑惑
自分たちが思い描いている竹宮惠子像が本当に正しいのか、改めて考え直すべきなんじゃないかな >>919
このスレ特有の思い込みというのは、あなたの妄想の産物ですね
不特定多数の人々か出入りしている場であり、思い込みは個々人のものでしょう
「思う」「じゃないか」「違いない」レベルのことは執拗に繰り返さず、
書籍、画像等で共有できるデータ収集中心にやっていくべきなのでは >>912
＞岡田さんの作品が一作毎に作風が変わるのは竹宮さんが一番良く知っていることで、再開一作目の出来は参考にならない
わからない、作風が変ることと再開一作目の出来になんの関係があるんだろう？
＞で、再開一作目の出来は参考にならない
十代の子じゃないんだし、投稿作がお話にならないくらい酷かったのかもしれない
＞事務的な対応を取るのが正しいと言える
そうかな？「落選通知」だけ来たらそれはそれでショックだと思うよ
かと言って「次作に期待します」とも書けないようなひどい投稿作品だとしたら、そうも書けないしね
嫌な選択だったと思うよ、というわけで、投稿作品を見ないと何も言えないというのはそういうことね
ていうか、仮に竹宮さんが二度と岡田さんが漫画家として復活しないように再起の目を完全につぶしたいとするなら
別に手紙なんて書かなくて良かったんじゃないかと思う、繊細な人なんだから「落選」だけで十分でしょ
わざわざ憎まれ役を買うなんて、後から疑われるのも面倒だし悪手でしかないよ >>921
「わからない」「かもしれない」「と思うよ」「じゃないかと思う」 >>879
レスが遅くなりました
ご指摘の点について説明させていただきます(長文ご容赦)
まず、
①70年「雪と」の初出カラー扉原画は、カレイドスコープには掲載されておらず、
代わりに73年の1色扉絵が載っていること
②76年発行の単行本カバー原画は、70年の扉絵ではなく、新たに描き直されたものと見られること
③70年の扉原画を確認できるものは現在流通しておらず、個人蔵か古書店、国会図書館などと限られていること
この3点から、70年発表時の扉は、長い間、紙媒体には提供しない方針だったのではないか？という疑問が生じました。
電書の表紙に70年原画が使われているのは、そこに何らかの手違いがあったのではないか？と思ったのですが、
それは上記３点からの想像です。
その前提として、これまで里中さんの講談社新人漫画賞受賞時(高2)、
実際は中3だったにも関わらず「中2でもう一息と名前が載った」としたり、
山岸さんの「「弟を読んで訪ねた」との発言にも関わらず、
「「雪と星」を読んで訪ねた」と改変したことが明らかになったことから、
どこまで発言を信じていいのかわからなくなったのです
「70年扉を隠す意図はなく、他でも出していた、
電書では最初から70年初出と明示する意図があった」
と確認できるまで判断は保留したいと思った次第です。 >>922
当たり前でしょ、断定できるような話じゃないんだから 選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。
作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。
それでマンガ家への道はあきらめたんです。 >>925
>>906でも書いたけど、岡田さんに手紙を書いた竹宮さんが悪いっていう決め付けも妄想の一つだと思うよ
だから、私は別の妄想を提示しているだけなんだよ >>920
このスレを見ていてそう思うなら仕方が無いね… 岡田史子さんは新人賞の対象外で審査されていない説の者です
コミックアレの新人賞の選考過程を審査員の立場の江口さんが他誌に裏話を掲載すること自体が社会通念上かなりきわどいことだと思いませんか？
私は江口さんが裏話を載せたこと自体がもう一つの根拠として
あ、選考対象外だったから他誌で裏話を公開したのねと思いました >>927
元気づける手紙なら良いよ別に
でも、作品自体の出来が良くないとか、漫画界の現状を知らなすぎるだとか、選者がそんな手紙出すかフツー >>929
何の話なのこれ？
江口さんがこの件で何か話をしたって？
初耳
ソースプリーズ >>930
だからさあ、それもものっすごく回りくどく手紙に書いたのかもしれないでしょ？
岡田さんはああいう人だから、要点だけを簡潔に語っただけという可能性もある
これも手紙を見なくてはちょっと判断つかない >>931
いや、5chソースだけれど、審査員がしみじみしたとかはこれが元だから
https://i.imgur.com/cPfn4bX.png >>932
選者と言う立場の人間が応募作品に関し、応募者に対し勝手な手紙を書くことが許されることだとは思わない
ルール違反じゃないんですか？ >>933
なんだソレか
アホじゃない？
しみじみしただけじゃん語ったのって
しみじみしただけじゃ何に対ししみじみしたのかさっぱりわからない
こんな偉大な漫画家が一からやり直そうと新人賞に応募してくるなんて勇気があるなあ
のしみじみかもしれないし
こんな事どうでも良くて、竹宮さんの漫画家になる気を失わせた手紙の方がよっぽど重要じゃん >>935
手紙を見て、岡田さんが漫画家を断念するという判断をしたんでしょ？ >>927
つまり「ほかの人もやっているから」という思い込みを根拠に
自覚的に妄想の拡散を謀っているわけですね >>936
でも、選考して落選した人に追い打ちの手紙を書くのもひどいことだけれど
そもそも選考してもいない相手に審査もしてないのに
作品自体の出来が良くないとか断じる手紙はもっと無理なことだという意見です もし新人賞の公募で岡田史子さんがそもそも対象者ではないのだとしたら余計に手紙を送りつける行為は頭おかしいよ >>932
萩尾さんにも意味不明の手紙を渡したよね
5項目くらいの
この人は自分と正反対の性格の人に手紙を出す際、そんな回りくどい手紙なんか書かないと思う
自分の手紙で、相手がどんなダメージを受けるのかを俯瞰して楽しんでいたんじゃないの？
そういう残忍なというか、冷めたとこあるよね、竹宮さんって >>941
は？
選考委員の一人が、応募者に対し、残念なお報せの手紙を送るのはルールに則っていると？ >>943
だからそのルールってどこに書いてあるの？ >>921
＞わからない、作風が変ることと再開一作目の出来になんの関係があるんだろう？
二作目以降ペースを取り戻して復活する可能性を無視したいのならもういいですよ
＞ていうか、仮に竹宮さんが二度と岡田さんが漫画家として復活しないように再起の目を完全につぶしたいとするなら
＞ 別に手紙なんて書かなくて良かったんじゃないかと思う、繊細な人なんだから「落選」だけで十分でしょ
落選すること自体は投稿者全員が覚悟すべきことで、そこを忖度すること自体が「失礼」なのじゃないかな
筆を折るまで追い詰められるとするともう一押し必要に思えるけどどうだろう
ともかく「手紙を出したらダメ押しになる」ことには意見は一致してるようだし、やはりそれ自体問題じゃないのかな 次スレです
【萩尾望都】大泉スレPart63【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/
1645447543/
>>950
次スレ立ってます >>944
出版業界にあれだけ長くいたら常識として知ってると思う
普通は >>946
＞二作目以降ペースを取り戻して復活する可能性を無視したいのならもういいですよ
だってあなたの言うように「一作毎に作風が変わる」なら判断しようがないのでは？
＞ともかく「手紙を出したらダメ押しになる」ことには意見は一致してるようだし、やはりそれ自体問題じゃないのかな
最初っから言ってるけど、投稿作品次第、実際の手紙の内容次第だと思う >>949
出版業界にそんな常識があるとは思えないんだけど？
まあ、以前プロだった人が再び挑戦してくるっていうケース自体がレアだろうしな
竹宮さんだって、手紙を出すにあたって、新人賞担当の編集さん？か誰かの許可は得てると思うよ にしても竹宮恵子が嘘ばかりついて来た事実は変わらないしな
岡田史子パクってたのも最初からだったわけだし
その検証はちゃんと証拠つきで証明されていっているだけだね >>937
いやだから
その判断は本人しかわからないから
手紙みて判断しようって人たちおかしくない？ >>954
客観的にすごく配慮してある手紙なのか、悪意まるだしの手紙なのかぐらいはわかるでしょ >>944
人としてのルールだよ
それがわからないからそんなことが出来るんだろうし
そんなルールはないなどと擁護出来るんだろうよ >>948
乙です
岡田さんがああいうキャラだから表に出たことで
手紙を書いたことはバレないはずだったでしょうよ
選考する立場の人が応募者に私信を出すなんて常識がある編集者が知れば止めるでしょうよ
選考委員に要らぬリスクを背負わせるわけにはいきませんからね 自分がパクってるから邪魔になって消そうとしただけだろう、岡田も萩尾もね
いくらでもやればいいさ、法律で禁止されてるわけじゅない、明確にルールに書いてあるわけじゃない
ただ人として終わってるだけだよ そうやってのし上がって生きて来ただけのこと
それが竹宮恵子の生き方であり一生なんだから
人がどう思おうが彼女には何も関係がないだろう これ言い出すとこのスレでやって欲しくないのかって話になっちゃうかもしれないけど
そういうことではなくこのスレでも話題が出るのは継続させて
岡田さんのことは何らかの形でどこかに単独で残せないものだろうかとは思う
5ch内の1スレであればネット上に残る可能性は個人ブログより高いと思うんだよね
ちょっと不憫すぎる 岡田史子は竹宮恵子の手紙によって漫画家生命が終わった
事実はそれだけだ
そこに何の説明も擁護も必要もない
そういう手紙の内容、審査員をやっていたのにそういう人だってことだ >>951
＞ だってあなたの言うように「一作毎に作風が変わる」なら判断しようがないのでは？
そのことが「二作目以降ペースを取り戻して復活する可能性」を指しているのですが、無視したいのならもういいですよ
＞最初っから言ってるけど、投稿作品次第、実際の手紙の内容次第だと思う
あなたの書いた通り、繊細な岡田さんには余程慎重に言葉を選ばないと励ましにはならない可能性が高いので、内容ではなく手紙を出すこと自体が問題じゃないんですかね
泥仕合なんて御勘弁ですからあとはギャラリーのみなさんのご判断に任せましょう、私はこれで失礼しますね >>962
悪人なんて一言も言ってないが？
それが竹宮恵子の生き方なんだから誰も文句は言えんよ 毎度のことだが少ない情報で結論を急ぐ人ってなんなの >>963
＞そのことが「二作目以降ペースを取り戻して復活する可能性」を指しているのですが
そんなの理解しろってほうが無理だよ、最初っからそう書けばいいのに
つまり何作か様子見しても良かったってことだよね、でもそうする気にもならなかったほど投稿作品が酷かったのかもね
＞あなたの書いた通り、繊細な岡田さんには余程慎重に言葉を選ばないと励ましにはならない可能性が高いので、内容ではなく手紙を出すこと自体が問題じゃないんですかね
ああ、なるほど、この認識が違うんだね。審査員はかならず投稿者を励まし、希望を与えなくてはならないとは思ってないんだよ >>965
自分は「竹宮さんが手紙を出したとするならそれ自体が問題ではないか？」と書いてるだけなのであしからず >>918
73 年の絵を70年の「雪と星…」として載せるのであれば
「註」が必要だったと思います
それほど70年と73年の絵は違うので、誤解を招かないために >>966
どうにもちょっと気になったので書かせてもらいますね
＞審査員はかならず投稿者を励まし、希望を与えなくてはならないとは思ってないんだよ
ここで言う「希望」以外に当てはまる言葉がとても気になりましたね
確かにその場合には手紙の内容も大事にはなるかも知れません
蛇足で失礼しました >>966
審査員に与えられた任務は審査それのみです
越えてはいけないラインを越えていると指摘されているだけ
恥知らずだねって笑われてるだけ >>971
出版社の審査員ってそんなに厳格に振る舞うものじゃないでしょ
独断で勝手に手紙を送ったのならともかく、賞の担当者他と相談の上、そのほうが良いと判断した上なら
何の問題もないと思うんだけど >>972
賞の担当者と相談したっていうソースはどこですか？ >>972
あと出版社の顔である公募の審査員を依頼されている作家には相応の責任があります
厳格に振る舞うものです
あなたが知らないだけで >>966
投稿者は落選したという事で「あなたはダメだよ」って事実を突きつけられてるわけで
それ以上の事はやりすぎでしょう？
落選した人に「マンガを描くことを諦めました」と後に言われるような手紙を書く必要は無いと思いますよ
何作か様子見をする気にもならなかったかもってそれを竹宮さんが決める権利はないと思いますけど
この件のの問題点は投稿作品の出来とか手紙に配慮があったかどうかではなくて
竹宮さんが審査員の役割を超えた事をしたという事だと思います >>966
投稿者に希望を与える必要はありません
審査員は厳正な審査だけをしてください
わざわざ言われないとわからないのかな竹宮さんは >>973
だから、仮定で話してるでしょ
賞の担当者と相談してないっていうソースもないのでここは確認が必要だね
>>975
別にやりすぎだとも思わないんだよね、元プロが応募してきたという事情が特殊だしね
審査員の役割を超えたかどうかだけど、賞の担当者承知の上だとしたら構わないと思う >>977
ソースのない仮定の話は不要ですさようなら 賞の担当者と相談したっていう妄想がどこから出てきたのかまったくわからんw スレチを承知でちょっとだけ気分転換に投入
よしながふみの大奥が日本SF大賞貰ったそうだ
竹宮、萩尾両氏がそれぞれどんなコメントするか聞いてみたい気がする >>979
「あの人に引導渡してやる」みたいな手紙を個人的に出させる賞の担当者とかいたら恐ろしいわ
内容は詳しく知らなかったとか書いて来るかもしれないけど
手紙の内容を把握してないのにそれを許す賞の担当者とかもっと恐ろしいわ 審査員が個別にわざわざ手紙を出したいって、普通は審査はよい結果ではなかったがあなたには可能性があるから創作をやめないでほしいって励ますため、くらいしかその目的が思い付かんわw
なんで筆を折らせるダメ押しのために私信を送りつける必要があるw >>981
見落としそうだけどIDから見てこれは見逃せない発言だね
「ああ、やっぱり…」かな？ だいたいさ、雑誌で公募する場合にプロであるかアマであるかって重要？
他誌で芽が出なかった人が応募してきたりも普通にあるだろうし、そこに忖度必要かな
萩尾さんは岡田さんとファンとして友人としておつきあいがあったけど、竹宮さんって岡田さんについて
口にしてるの見た事ないし（増山さんはべた褒めしてたけど）、友人だったようには思えないよ？
江口さんの話によると、岡田さんが応募してきて三人でしみじみした心情にはなったみたいだけど
でもそれはあくまで個人としての感想で、作品の審査は厳正に作品のことだけを見て行うものでしょ
そして落選したからと言って個人的に手紙を書くのもおかしい
社会通念上、落選したなら、機械的に落選を知らせるだけで十分
就職活動におけるお祈りメールみたいなもの
あなたは現状がわかってない、弊社には相応しくないと判断しました、なんて不採用通知送る会社はないでしょ
審査員から出来が悪いだの現状をわかってないだのと否定する内容の手紙を貰ったら、再度その賞に応募しても
落とされるだろう事は容易に想像がつく
今後は出すなと言われたのと同じ
どんなに丁寧に書こうとも応募者の投稿意欲を削ぐことは間違いないんだから審査員がそれをしていい訳がない >>981
竹宮恵子擁護の人が萩尾さんや岡田さん叩いてるってことだね >>985
出版社に持ち込む方が良かったかもね
元々プロだったんだからいろんな出版社に >>985
全文同意します
社会通念上の話だよなあと思った
竹宮さんだから、岡田さんだからではなく、登場人物が誰であれ同じこと
選者が応募者の住所わかっちゃうって普通なんですかね
少なくとも今はそうでないと信じたいけど 選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。
作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。
それでマンガ家への道はあきらめたんです。
あんな野暮ったい漫画描く竹宮惠子にマンガ界の現状がどこまで分かっていたのか >>980
萩尾さんはもともと大奥大好きだよ
愛のあるコメントしてた >>987
岡田さんめちゃくちゃ謙虚な方だから一から始めようと思われたのかも
まさか選者に少年愛の先駆者でありたいと願う(目論む)竹宮さんがいて、「世に再び出る前に潰さなきゃ」とばかりに必死な攻勢をかけてくるなんて思わなかったんだろうね
本当に悔しい！ >>981
この人の論法、今回は文体をできるだけ変えているようだけど、
これまでのスレでも嫌というほど見てきた気がする。
「あそび玉」の再録と「地球へ…」の連載の同時性に関する珍説、
(＝前者の最終頁の「テラ」が初出時にはなかったに違いない説)、
何十年も間隔があいてる二作品の登場人物に、名前被りの多い欧米では
よく見かける同じ名前が使われただけで、盗作疑いした件…
この人以外の真摯な検証者がレッテル呼びしなくなったのに甘えて
また大暴れだけど、沢山書き込めば馬脚が出るし、そういう珍説に拘る人は
一人しかいないことも分かる。 竹宮は常に漫画界の現状からズレてるのにこんな悪意のある手紙をよく出すよね >>995
公平な振りをして悪質な印象操作を企むのが陰湿で狡猾だね >>981
付け入る隙を与えないためにも証拠を示して慎重に検証しないといけない
それにしてもこの人物がいるせいで本当に公平さを求める発言が怪しまれるなんてどれほどの害悪なんだろう >>952
「思うよ」って、根拠ないよね。業界人ですか？ 日本SF大賞、「バルバラ異界」も今回の「大奥」も、ほぼ選考委員全員一致の早い決定のようですね
「バルバラ異界」の時は、なぜかSFファン同士で「みんなにありがとう」(エヴァかよ)が飛び交っていた
今回の各選考委員選評はまだ出てないけど日本SF作家クラブ公式YouTubeでプレス報道がみられる たまたま審査員で竹宮恵子が入ってたのは運が悪かったね、岡田史子さん このスレッドは１０００を超えました。
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