【萩尾望都】大泉スレPart63【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive....95af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart62【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1644526941/
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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おやくそく（案）
ソースがない話を安易に信用しない
常駐してる人はいません
18禁の話題は18禁板へ
5chを利用する以上は5chのおやくそくを守りましょう スケオタ ジャニオタ 出禁 【少女SFマンガ競作大全集】1978年11月25日
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%c7%af%be%af%bd%f7SF%a5%de%a5%f3%a5%ac%b6%a5%ba%ee%c2%e7%c1%b4%bd%b8%a1%db
【特別座談会 少女SFマンガって何？】
司会：中島梓
出席者：竹宮恵子、永井豪、花郁悠紀子、桑田次郎
【岡田史子「前略 萩尾望都さま」】
【岡田史子「西谷祥子とSFマンガ」】
【小野耕世「岡田史子とSFマンガ」】
【鏡明「竹宮恵子とSFマンガ」】
【水野英子「水野英子とSFマンガ」】
【石子順「山田ミネコとSFマンガ」】
【青池保子インタビュー：1978年】 検証中
「里中さんと同じ漫画賞に応募してあと一息で名前だけが載った」について
・受賞者発表…1964年33号 書肆情報
621 名前:花と名無しさん [sage] :2022/02/16(水) 18:03:22.83 ID:6KI3RUeU0
33号の書誌情報。
国会図書館に請求する際に便利。
やはり件名に賞の記事は拾われていなかったので、まつざきさんに感謝。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000156476-00?lat=&;lng=
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830135
巻次： 2(33)(84)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4
資料の種別： 雑誌 ・里中さんの紹介記事…35号 書肆情報
619 名前:花と名無しさん [sage] :2022/02/16(水) 17:47:30.07 ID:6KI3RUeU0
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000181204-00?lat=&;lng=
35号の書誌情報
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830137
巻次： 2(35)(86)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4 ・入選作「ピアの肖像」掲載…36号 書肆情報
615 名前:花と名無しさん [sage] :2022/02/16(水) 16:59:35.23 ID:6KI3RUeU0
ピアの肖像が載っていた号は64年36号みたい。
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000696060-00?lat=&;lng=
タイトル： 週刊少女フレンド
出版地： 東京
出版社： 講談社
出版年月日等： 1964-08
大きさ、容量等： 冊 ; 26cm
注記： 本タイトル等は最新号による
注記： 刊行頻度, 大きさの変更あり
JP番号： 00010842
DOI： 10.11501/1830138
巻次： 2(36)(87)
別タイトル： 少女フレンド
製作者： 国立国会図書館
出版年(W3CDTF)： 1964-08
製作日： 2011-03-31
NDLC： ZY4 前スレ：竹宮惠子が手紙を送った岡田史子の住所を知っていた？件について
賞の担当者経由で手紙が送られた可能性があり
ますます、担当者その他の編集者と相談の上で手紙を書いた可能性が高まるのでは
なぜ一足飛びに「個人情報流用」と結論付けるのだろう？ >>1
スレ立てありがとうございます。1点だけ指摘させてください
■テンプレまとめサイト
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こちらは2022年02月05日：名称を「テンプレまとめサイト」から「資料まとめサイト」に変更されています。
次スレ、64を立てる方には修正をお願いできたら嬉しいです 応募原稿は取り違えを防ぐため、送られてきた封筒に入ったままの状態で
審査の場に出されるのであれば、審査員が差出人の住所と名前を知ることは容易では？ 当時は個人情報保護法なんて無かったし個人情報に対する意識も極めて希薄だったでしょ
この事で批判するのはさすがに無理筋 とはいえ、中立公正であるべき審査員が、その立場で知り得た住所に宛てて
志を折る内容の手紙を送ったことは、行き過ぎのように感じます だから当時は個人情報に対する意識なんて希薄だったし、そもそも竹宮氏から直接でなく編集部経由で送ったのかもしれない
時代性を無視し色々な可能性を簡単に排除して一足飛びにストーリーを作るのはよろしくないね 前スレ終了直前だったので一部書き直しの上レスさせて貰う
COMICアレ！はサブカル寄りマイナーマンガ誌で、個性的なラインナップを誇る執筆陣だった
したがって漫画賞も（メジャー誌と違って）若さが最重要視されるような類のものではない
他誌で芽が出なかったり一度表舞台から消えたことがあるような人でも応募しやすい性格の漫画賞だったと言える
竹宮さんは、岡田さんについて語っているのを見た事もないし（増山さんの方は、岡田さんは天才と最上級の褒め方を
していたけど）プライベートでおつきあいがあったようには見えないのに、個人的に手紙を出すことは果たして必要だった
だろうか？否（いな）、と言わせてもらう
江口さんの話によると、岡田さんが応募してきた事で三人でしみじみした心情にはなったみたいだけどそれはあくまで
個人としての感想で、作品の審査はそれとは別に、厳正に作品だけを見て行うものの筈
落選したからと言って個人的に手紙を書くのはおかしい
社会通念上、落選したなら機械的に落選を知らせるだけで十分
就職活動におけるお祈りメールみたいなもの
不採用通知を送るに当たり、あなたは現状がわかってない、出来が悪いので弊社には相応しくないと判断しました、などという
手紙を添える会社などあり得ない
審査員から出来が悪いだの現状をわかってないだのと否定する内容の手紙を貰ったら、再度その賞に応募しても
その審査員がいる限り落とされるだろう事は容易に想像がつく
今後は出すなと言われたのと同じ
どんなに丁寧に書こうとも応募者の投稿意欲を削ぐことは間違いないので審査員の立場にある人間がそれをしていい訳がない 手紙をしたためた意図も内容の詳細も不明
現段階でどうこう言えるような話では無いね 手紙を受け取った岡田さん本人が「それ」でマンガ家への道はあきらめた、私のマンガ家生活は「それ」で終わった、
そう語ってることが全て
どういう経路で送付されようがどんな丁寧な言葉で書かれていようがそれによって彼女がマンガ描くのをやめたことは事実
それをどうこう言えるような話では無い、と言ってしまうのって、まるで
いじめ被害に遭った本人や家族がいくら訴えてもいじめの存在を認めない学校の校長や先生みたい 手紙は原稿返却の際に同封されたのかもね
食い詰めていてお金が欲しかった、神様がいたからもう漫画は必要なかったって言ってる岡田史子に対して
なぜそこまで配慮しなくてはいけないのだろう？
江口寿史さんがツイッターやってるので、竹宮さんを批判している人はツイッターでもう少し詳しい事情を聞いてみたら？
本当はSFマガジンの記事がもっとしっかり書かれるべきだったのに
よくあんな言質を与えない匂わせの卑怯で中途半端な書き方ができたものだと思う >>16
そんな事言ってたのって一人でしょ
悪いけど問題はそこじゃないし
「竹宮恵子さんからの手紙で筆を折った」ってところ >>20
違うでしょ
「描きたいものが吹き出して」こないと描けない人である岡田さんが、また描きたいと思ったから応募した
それが手紙によってつぶされた、だから神様にすがるより他なくなってそうしてるという話でしょ
神様がいたからもう漫画は必要なかった、ではない
因果関係逆だから 岡田史子は竹宮恵子の手紙によって漫画家生命が終わった
事実はそれだけだ
そこに何の説明も擁護も必要もない
そういう手紙の内容だってことだ >>20
匂わせ響子いつもの文体のクセが出てるでw
ID:6XEzT56N0 前スレで無理筋で竹宮恵子擁護してた ID:316RwvZk0が萩尾望都を叩いていた事実
981 名前:花と名無しさん [sage] :2022/02/21(月) 23:54:51.19 ID:316RwvZk0
バルバラ異界より一千倍いいね 一人の人間の発言の揚げ足取りにひたすら食いつき
〇〇かもね 何もないところから推論
なぜ〇〇なのだろう？ 推論に推論を重ね、自分が言われた言葉をリピートして返す
最終的に最後の一文で
卑怯 スレ民へのレッテル貼りで終了
これがいつもの匂わせ響子のクセな 豆 >>22
そんなことどこに書いてあるの？
＞どこかにお勤めしようと思ったんですけど、身体が弱くてお勤め出来ない。自分にできることはマンガを描くことしかなくて←お勤めと漫画を描くことは明らかに同列扱い、つまり収入が欲しかった
＞前は、マンガを描こうとすると、やむにやまれぬ感情が吹きあげて出てきたんです。私は依頼を受けて描くっていうのは苦手でね。やっぱり自分の中から書きたいっていうものが吹き出して来たものじゃないと、いいもの描けないんですよね←これは過去の話
＞今は、それを神様に問いかけてるから、マンガを描く必要がなくなってしまったんです←投稿した2年後のインタビューなのでこの2年の間に信仰に目覚めたわけではなく（だったらそう書くと思う）投稿時には信仰していたと考えられる
って読んだのだけど >>20
ツイッターやってるからで思い出したんだけど
｢ケーキケーキケーキ｣のネームをやっていた時期について
竹宮さんの記憶違いだか勘違いじゃない？って流れになったと記憶してるけど勘違いだなんて妄想してしまって申し訳なかったかしら？
もし勘違いが失礼な妄想であるのならどんな理由があって今もって訂正されないのかまで
ぜひしっかり妄想ではない詳細なご説明をお願いします
元の資料はジル本で1970年9月号のなかよし資料はネットにゴロゴロしてるので割愛して良いですよね
一応こちらが9月号付録の写真
https://paypayfleamarket.yahoo.co.jp/item/z74951632 >>19
だからさ、それは竹宮さんがどういう意図で手紙を書いたによるでしょ
例えば竹宮さんは「このままでは駄目だよ」という叱咤激励の為に手紙を出したけど、岡田さんとしては今以上の物は書けないと思い至り漫画家を辞める決断をしたのかもしれない
こういう可能性だってあるのに安易にいじめに重ね合わせるのは早計過ぎる ジル本、大泉本によれば、竹宮さんは増山さんの厳しい指導を得て
泣きながら描き直して、各段に進歩したとのこと。
「酷評は本人のためになる」という信念をお持ちだとすれば
岡田さんへの手紙は「親切心から」という解釈も可能ですが
「得にならないものは何でも追い出す」というぱふ発言(同情心B）を読むと
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%c2%e8%a3%b1%c9%f4%a1%d6%bf%cd%b4%d6%a1%a6%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a3%b2%a1%db
むしろ増山・萩尾さんが絶賛し、自らも「雪と星…」で模した「ポーヴレト」作者の再デビュー、
再評価を阻止したかったという解釈に、より妥当性があるように思えます >>20
SFマガジン、25日発売だね。読者欄あるから手紙出してみれば？
けっこう答えてくれるよ。何なら他の選考委員に問い合わせしてくれるかも >>30
その｢かもしれない｣の根拠を出さない限り同じでしょ
なんでそんなのを元に否定するの？ >>33
そういう事じゃない
手紙の意図や内容の詳細がわからない以上は私が書いたような可能性もあり得るという事
そうである以上は現段階でこの件を評価することは出来ないという事 >>34
何の権限があって竹宮さんがこう言ったという話があるのにそれを元にいろいろ推測することを禁じるの？ >>34
評価できないのであれば、まずあなたが妄想を書くのやめなよ
可能性の話でいえば、竹宮さんがもっと酷い意図で手紙書いた可能性もあるからね
以前、岡田さんは自殺するような人だ、と書き込んだ人がいてゾッとしたよ >>35
禁じてはいないし禁じようも無い
おかしいと思った意見におかしいと言っているだけだよ >>36
なんか話が伝わらん人だなぁ…
>>19が一方的な評価をしているから、可能性の一例を示して現段階では何も評価出来ないでしょと言ってるだけなんだけど >>38
「話が伝わらない」他者が複数いる時は、自分の思考や表現が
妥当性を欠いているのではないか、と反省したほうがよい >>39
単に読解力の問題だと思いますが、御意見参考に致します >>37
エアリプにまで絡んで>>30のような書き方するのは行き過ぎでしょ 話は飛びますが、ぱふの自筆年譜、昭和46年(1971年)「空がすき！」連載開始の項に
「増山の吹き込み(？)で、少年を描くことに専念し始める。試行錯誤の連続。スランプ前哨戦」
と書かれています
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%bc%ab%c9%ae%c7%af%c9%e8%20%a1%db
増山さんの飴と鞭に近い指導下で、スランプの兆しを感じながら試行錯誤した結果
73年の絵は、より風木に近い少年に進化した可能性もありそうですね >>43
竹宮さんのスランプ期間は資料によって違いますよね
ご本人の気分によってもどこからどこまでスランプなのか変わるのかもしれませんが 「本当はどういうつもりだった」なんて本人にしかわからないんだから、ここで結論が出るまで言い合う必要もないでしょう？
もしかしたら叱咤激励のつもりだったのかも知れないけど、発言から竹宮さんの性格を推測すれば、そんな親切心だとは思いづらい。
わざわざ手紙を書いて再起の目をつぶすひどい人、と判断する方が自然だよね、と私は思うけど、絶対そうだといいつのるつもりもないよ。 >>44
ツイッター用語だよ
多分、アンカーつけてレスしてないものに絡んでくるなって言いたいんだろうけど
5ｃｈでなかなか珍しい意見だと思った >>32
なんで私が出さなきゃいけないんだろう？
竹宮批判したい側がすればいい
それにあの筆者（名前なんだっけ？いつも忘れてしまう）のことを全然信用してないんだよ >>48
そりゃ竹宮恵子に批判的な人は「全然信用してない」どころか憎しみの対象でしょうよw >>48
コロコロ発言の多い竹宮さんの方がよっぽど信頼性薄いんだけど
それこそ竹宮さん本人の発言よりも過去の「事実」のデータの方が信頼できるくらい >>37 >>34
事実「竹宮惠子さんからの手紙で筆を折ったと岡田史子は発言している」
あとは個人の感想だから
「竹宮惠子さんが酷い人だと思うのは早急だ」
「酷いと思うのはおかしい」
なんて言われても知らんがな
「私はそうは思わない」ならそれでいいんじゃない？ 事実
「竹宮惠子の手紙によって岡田史子は筆を折った」
・竹宮の意図
パクリ元をつぶす目的だったのか、目下の者（パワーバランスで応募者と審査員）に対する叱咤激励のつもりだったのか
・経緯 審査員だからこそ知り得た情報を元に一人で送ったのか それとも作品返却の際に添えたのか
・手紙の内容 酷い内容なのか優しい内容なのかどうか
ここら辺は岡田史子が亡くなっていて手紙が出てこない以上は、もう分かるわけがない
むしろ岡田史子はおらず竹宮惠子が長生きしている以上は後でどうとでも言える
いくら議論しても答えなど出ない不毛な議論
「竹宮惠子の手紙によって岡田史子は筆を折った」
ただその事実があるだけだね >>52
元々私が言いたいのは>>18
これに対して>>19が
＞それをどうこう言えるような話では無い、と言ってしまうのって、まるで
＞いじめ被害に遭った本人や家族がいくら訴えてもいじめの存在を認めない学校の校長や先生みたい
と言うのでレスしたまで
あとは絡んで来た人に説明しているだけ
知らんがなと言われてもこっちが知らんがな >>45
俯瞰して見ると、萩尾さん、増山さんと出会い、
影響を受けるようになったのがスランプの始まり
と言えるかもしれませんね ＞「竹宮惠子の手紙によって岡田史子は筆を折った」
あのインタビューって本人の語ったことをまとめてあるんだよね？
べつに竹宮惠子の手紙が直接の原因かどうかまではわからないんじゃないかな？
落選の事実を知って漫画家の再起を諦めた可能性もある
それに根本的な問題は岡田さんがどうしても漫画家になりたいという強い熱意がなかったことでしょ
なんてったってお金のためで、神様がいるから漫画は必要なかった人なんだから 同じ時期にたくさんの人々が大泉に来て
誰がいついたのかもわからない状態で
皆さん同じように苦労しながら漫画描いてたのに
竹宮さんだけスランプっていうのも謎 >>57
訂正
竹宮さんだけスランプの理由を萩尾さんとか名指ししてるのも謎 >>56
岡田史子「竹宮恵子さんから手紙を頂きまして、作品自体の出来が良くない、
あなたはマンガ界の現状をしになすぎるようですと書いてあった。
それでマンガ家への道をあきらめたんです。
私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね」 >>60
だから、それは岡田さんの語ったことをインタビュアーがまとめたんだよね？
正確なところはどう語ったのかわからない
というのも、仮に新人賞だっけ？その賞を取ったとして、それでも竹宮さんが手紙を書いたとする
その場合、岡田さんが漫画家への道を断念するとは思えないんだよ
どっちのウェイトが高いかって言ったら、そりゃ新人賞取るか取らないかでしょ？
そこもまるっと無視して、まるで竹宮手紙が唯一岡田さんの断筆を決定づけたというような話は
全然説得力がないんだよ >>58
ジル本を注意深く読んでいくと萩尾さんだけ名指しはしていない
でも全体に萩尾さん、萩尾さん連呼しすぎだから萩尾さんだけが原因のように印象づけられるよね
カモの夢のところでも独り相撲って自分のコンプレックスが原因と認めてはいる
＞完全に私の独り相撲だった。自家中毒ともいえる。 >>61
あなた自分が何言ってるかわかってる？
あなたは「編集者が捻じ曲げた」と言ってるんだよ
根拠なくそんな誹謗中傷を言うなんて >>55
そうですね
増山さんが萩尾さんと大島弓子さんの漫画を褒める
それを佐藤史生さんが補強していたたまれなくなるとか
ジル本では触れていませんが、増山さんのスペクテイターでの手放しの褒めようからすると
岡田史子さんも褒めていたでしょうね
＞ノンたんって、私が聞きたくない言葉に変換するの、うまいなぁ、と傷つくのだが、彼女はこういうとき、意地悪や冗談でものを言わない。困ったことに彼女は全部本当のことしか言えない人間なのであって、そこには気遣いや励ましは微塵もない。さらに、これに佐藤史生さんが加わると、私が感じていることがもっと明快に解き明かされていくので、作家として納得はしながらも、いたたまれなくなるのだった。 芸術院会員に新設された第十部(漫画)候補として
ちばてつや氏、つげ義春氏を上申。このまま発令となる模様
おめでとうございます >>63
そこまで言ってないでしょ
例えば岡田さんが、「投稿した作品が落選したんですよね～、それで竹宮惠子さんから手紙を…」
みたいに語ってたとした場合、インタビュアーは落選云々の箇所は配慮から書かない可能性だって考えられるでしょ
（そこを省いても意味は通じるから）
仮に岡田さんが竹宮さんを恨んでいたとした場合、お金欲しかったとか神様いるから漫画描く必要ないとか
言わないと思うんだよね、あれは新人賞に漫画を投稿した照れ隠しもあるんだと思う
そんなわけで、もっと詳しい事実がわからないと判断できないとしか言いようがない 竹宮さんを責められる人は岡田さんだけじゃない？
って思うんだけど というか岡田インタビューを読んでも竹宮惠子を恨んだり責めたりしているニュアンスは感じられないんだよね
あくまでまとめサイトに掲載されている箇所のみを読んでの感想だけどさ
インタビュー全文読んだらまた違う印象を受けるかもしれないが えぇ…気にしてなかったらわざわざインタビューで言わないと思うけどね
インタビューは淡々とした口調に見えるけど、深く傷つけられ心折れたからこそ誰かに話しておきたかった、知ってもらいたかったんじゃないの 竹宮恵子は本当にひどい真似をするなあ
そして竹宮信者は死者を平気で冒涜する ごめんあげちゃった
私も岡田インタビューそんな印象うけた
今更だけど竹宮漫画みて育ったから今とても微妙
新宿二丁目で吉田秋生のイベあったとき
吉田秋生は竹宮さんから影響うけたって言ってたよ
ソースだせって言われたら私の記憶のみで出せないんだけどごめんね ごめんあげちゃった
私も岡田インタビューそんな印象うけた
今更だけど竹宮漫画みて育ったから今とても微妙
新宿二丁目で吉田秋生のイベあったとき
吉田秋生は竹宮さんから影響うけたって言ってたよ
ソースだせって言われたら私の記憶のみで出せないんだけどごめんね 冒涜はしてないよ
あげた上に2回書き込んでしまったから消えます しかし岡田さんの問題を小さく見せようとして一日中良く頑張るね
「手紙は前向きな内容かも」「投稿作が酷すぎたんでしょ」「他にも原因があるかも」…でも何を言おうと全く無意味だね
なぜならそもそも「初めから手紙なんて送らなければ良かっただけ」の話だから。この点を目隠しするのはどうやっても無理だね >>73
吉田さんの風木パロなら持ってるよ
でもときどき来る吉田秋生に影響与えたからって話はだから何としか
私は竹宮さんの実績を否定してないから >>77
それってAll about Akimi Yoshidaっていう本に載ってた？持ってるはずなんだけど見つからない… >>78
そうです
風木のキャラにスターウォーズ演じさせてるの
竹宮さんの実績の全否定みたいなのも一種の煽りだからスルーしてるだけなのに一緒くたにしてませんかって思う
是々非々で見るために検証してるんでしょうが >>79
ありがとう
めっちゃ読み返したくなったわ
スレチすまん >>64
関連がありそうな話を、テレビランド39Ｐ「最初の陰り」から引用しますね
>本格的なプロ活動をはじめて2年の間に、連載6本、読み切り11本という多作ぶりを
>竹宮恵子は器用にこなしていた。
＞しかし、この器用さが、時として不幸になることを彼女は知ることになった。
>それは、ある友人の言葉に端を発していた。
＞「あなたの作品は、いつも頭で発想している。小器用にまとめあげている。
>でも、本当の漫画の作り方は、そうじゃないはずだ。
＞もっと、からだの奥底からつきあげてくるものを契機にして生まれてくるものだ」
ジル本を踏まえると、この友人は増山さんの可能性が高いと思われます
>この友人は次のようなこともいった。
>「99％の努力と1％の才能を比べたら1％の才能が勝つと思う」
＞この言葉に、彼女は迷い始める。
>「私に才能というものがあるだろうか」
＞「私の本心の叫び、つまり私自身とは、何なんだろう」と。
>最初のスランプへの突入である
（引用終了）
この時期に、増山さんが岡田さんを「天才」と褒めていたら
竹宮さんの心中は穏やかではなかったでしょうね むしろ竹宮叩きの材料に今度は岡田インタビューを使っているんだなという印象
岡田さんもいい迷惑だろうに >>82
私もそこは増山さんプラス佐藤さんかなと思いました >>73
吉田秋生ファンも巻き込むってことでいい？ >>83
本人はどういうつもりで言ったかなんてわからないのに
叩きだなんて決めつけるのは早急なんじゃないの？ >>84
漫画を描かない増山さんと、デビュー前の佐藤さんから辛辣な批評を受けたら
「あなた達に何がわかる」という反発心もあったでしょうが、
実際に表現できていないと、ご自分でもわかっておられたかと。
この時期に描いていたのが「魔女はホットなお年頃」(1970～1971)で
ジル本にも「スランプという言葉だけは使いたくなくて仕事をこなしていたが
内心はすべてを投げ出したいほど何を描いてもいい方向に行かなかった」(単行本90Ｐ)
とありますから、相当煮詰まっていたことは確かでしょうね アフィカスノートパトの無理筋の擁護が大変そうですね >>68
そんなことない
岡田さんの作品にもっともっとふれていたかった岡田さんのファンにだって、竹宮さんを責める権利はある
竹宮さんさえ手紙を送って岡田さんの気持ちを挫くと言う余計なことをしなかったら、もしかするとその投稿作品を読めていたかもしれないのに
自分の保身しか考えないナルシスト竹宮さんこそもうそろそろ大人しくしてたらって言いたい >>69
それはこのインタビューが「葛藤に苦しんでそれを過ぎたあと」だからでしょ
そして悲しみや怒りを持ったままでは「神の国」には行けないのでそれらは捨てた、「人間の国」に対する諦念とともにね
その「人間の国」で受けた不条理として書かれたことの重みを無視したいのなら、それも一つの読み方かも知れないけどね >>68
「岡田さんみたいな思いをしたくない人」とか「身内に岡田さんみたいな思いをさせたくない人」にも権利はあるでしょ
世の中には自分で自分の身を守れない人だって大勢いるのだから、その代理の立場の場合もあるね
インタビューを見てると岡田さんも「自分で自分の身を守れない人」に見えるね、作品の中だけで世界に向けて声を上げられただけで 「思った」「気がした」を事実であるかのうにすり替えていくのが竹宮手口
「山岸さんが～伝えてくれたように思えた」がいつのまにか「ということ」と事実(捏造)にすり替わる 週刊文春2000年6月1日号「家の履歴書」竹宮さん回発見(164-167p）
「キャベツ畑の中の「大泉サロン」で70年代に萩尾さんと共同生活を」
2000年4月の大学教授就任直後の記事で、イラストは大泉ではなく子供時代の家です。
中学時代から藁半紙に鉛筆で描き、1話30枚位の話を80話描いた話に続いて
(以下引用)
「高校に入ってからプロになることを意識して、それでペンを使いはじめました。
ちょうど里中満智子さんが高校生漫画家というので紹介されたのを見て、
私も同じ賞に応募してみたんです。
ところが箸にも棒にもかからなかった(笑)。
初めてペンで描いた漫画を応募したんだから当たり前ですけど。」(引用終了)
この内容は、
・高校1年で石森先生の本を読んで道具を知った
・漫画賞の応募作が「水鳥」だった
話と一致しますが、以下とは一致しません。
【竹宮：1964年講談社第１回新人漫画賞に応募した】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a71964%c7%af%b9%d6%c3%cc%bc%d2%c2%e8%a3%b1%b2%f3%bf%b7%bf%cd%cc%a1%b2%e8%be%de%a4%cb%b1%fe%ca%e7%a4%b7%a4%bf%a1%db
なお、週刊文春のこの号は国会図書館の資料検索、週刊文春42(20）(2080）；2000.6.1 でヒットします
教えてくださった過去スレの方、ありがとうございました(画像アップできなくてすみません) >>96
箸にも棒にも掛かからないでは、あと一息だったとも矛盾するよね。 竹宮恵子は言った。「高校一年の時、石森章太郎『マンガ家入門』を読んで道具を知ってペンを使うようになり
その頃、里中満智子が漫画新人賞取って高校生漫画家として紹介されたのを見てから、
自分も里中が受賞することになる同じ回(同じ賞ではなく「同じ回」)に、中学二年で応募したが
実際には第一回は中学三年の時で「もう一息」として名前が出た(けど最終審査対象に名前は出てない)」
…SF？ >>88
言われたら言った方に反論したらよかっただけなのに
全然関係ない萩尾望都に嫉妬してパージしたんじゃん
同情できないんだけど >>96
最近出た「家の履歴書」の新書には収録されなかったけど、
萩尾さんとの同居の話（大泉サロン話）があるからかしら。
さすがに遠慮したか。 96続きです
扉本の該当箇所を引用します(32p-33p）
「中学2年生の時に講談社の第1回新人漫画賞に応募してみました」
「中学生が章を取るなんて考えられません。
ただ、自分はどこまでいけるかを確かめよう、と思い立ちました。
「結果は「もう一息」で落選。名前だけが誌面に載りました。
賞を取ったのは、高校2年生だった里中満智子さんです」
「高校生と中学生の力の差と言えるかもしれませんが、
里中さんのレベルに達するまでは、もう応募しないと心に決めました。
その後、中学時代は一切応募をしませんでした」
「落選とはいえ名前が誌面に載ったわけですが、家族はそのことを知りません」
「名前しか載っていないものを見せても仕方がないと思ったからです」(引用終了)
もし、「家の履歴書」に書かれたことが事実なら
この部分は事実とは異なる、フィクションということになりませんか？ >>100
文春新書は、2004年以降の「新・家の履歴書」を収録
2000年の旧版の竹宮さんは除外、ということかと 岡田さんがどう思っていたかなんて今はわからない
それを絶対にそうだと決めつける方がどうなの >>96
「高校に入ってからプロになることを意識して、それでペンを使いはじめました。
しっかり高校って言い切ってるね
若いときの記憶の方が確かでしょうね トリガーは竹宮手紙だったんだろうけど最終的には岡田さん自身が決断したことだよね
それにマンガ家をやめただけで人生やめた訳じゃない
騒ぐような事かと思うわ たかだか5chの1スレで話してるだけで騒ぎとかびっくりだわ >>105
何言ってんだ
岡田ファンは騒ぐだろ
好きな漫画家さんが描かなくなるなんて漫画読みとしてそんな悲しいことないわ
岡田ファンじゃない自分でもその言種には腹が立つわ >>106
SFマガジンで悪意に満ちた書き方をされてるよ
それと、トリガーは手紙じゃなくて落選でしょ
落選した理由を竹宮さんが手紙に書いたってことかと 落選じゃなくて竹宮さんからの手紙を読んでやめたって岡田さん本人が言ってるでしょ >>108
竹宮さんが悪意に満ちた手紙を書いた、って書かれたの？ >>108
騒ぎの話してるのにトリガーとか意味不明 COMは商業誌じゃなかったから。
バブル崩壊後の商業誌に作品を売りたかったら、それなりに大衆に伝えるための研究が必要、って意味じゃないの。
岡田さんも言われてる意味はわかってた、でもできなかった。
まんが表現が自分の声過ぎると、外に会わせることができなくなる。アーチストすぎた。 トリガーの話は>>105に言ってる
いちいちアンカーつける必要もないと思っただけ >>114
COMは虫プロ商事が発行していた商業誌
プロの編集者が編集し、原稿料も出てる。捏造するな >>114
言わんとしてることはわかるけど
投稿時点では、収入ほしくて、もう神様いるから漫画を描くのは必要なかった状態なんで
アーチストですらなかったと思う >>111
そうだね言ってないね
漫画家やめた理由が竹宮さんから手紙をもらったからだと言ってるだけだね >>118
その論法だと描きたいことがない人もアーティストじゃないってことになるね 竹宮さん、この件で自分がかつて及びもつかない才能を見せていた人を
漫画家として葬る権力を自分が手の内にしたことを自覚して、全能感を持ち、
これがその後の漫画界の権力掌握 ⇒ 少女漫画史もなんでも「自分が一番」と
言ってしまえば、誰も文句を言えないんだ！っていう、
その後の悪しき展開の心理的成功体験となったのでは？
あくまで推測ですが。
>>119
そこまで詳細に語ってないでしょ
＞それでマンガ家への道はあきらめたんです
の「それで」には手紙をもらったことだけじゃなくて、その背景にある「落選」という事実も当然含まれている
手紙か落選かどっちが重大かって言ったら、落選でしょ、手紙は落選理由を説明したんだろうし むしろ「漫画界の現状」にあわない作品を描いたのは、自分が書きたいテーマあるからだと思う
流行に合わせて描く方がエンタメとしては正解かもしれいろうけど、アーチストではない
1「 >>114
アレ！自体が大衆受けするような雑誌じゃないんだけど
選考委員に竹宮惠子がいた事の方がむしろ不自然な印象を受けるような、マニアックな掲載陣だった >>124
マニアックな本物の天才の芽をいち早くつぶし、自分はマニアックな漫画にも
習熟してると世間にアピールするには、いい仕事場だよね。 >>122
どっちが重大かなんて手紙もらった本人にしかわからないのでは？
自分だったらそんな手紙個人的にもらうほうが落選よりショックだわ
少なくともわざわざ手紙をもらった事に言及してるのだから辞めた理由のひとつであることには違いないでしょ 岡田史子さんが筆を折った理由は岡田さんにしか分からない
そして岡田さんは「落選して」とは一言も書いていない
竹宮恵子の手紙中の言葉を引き、それでマンガ家人生が終わったと書いている >>118
投稿は1994年の話であのインタビューは1996年10月、手紙に心折られて漫画家復帰をあきらめてから2年後
2年という時間が経った現在は神様いるから漫画描く必要なくなったって言ってるだけ
投稿時点ではそうじゃなかったから漫画を描いたんでしょ
インタビューの中で、漫画を描くのは肉体的にも大変って話をしてるよね
>マンガ描くのって、ものすごく面倒くさい作業ですよ。肉体労働ですからね。若い頃は肩凝りなんて知らなかったですけど。
>子供産んでからは肩凝りに悩まされて、針打ったりしながら描いてましたから。相当ひどかったですね。頭痛、歯痛……。
そんなつらい思いをしてでもその時は描きたいことがあったんだよ
岡田さんの心情は、>>93が言ってるのがすごくしっくり来たわ
漫画の賞に応募したら、竹宮さんから漫画界の現状がどうこうなんて自分の内面から吹き出すものを追及するタイプの
岡田さんの世界とはもっとも縁遠い説教を食らうという不条理にあって
そのせいで復帰を諦めたことを自分の中で消化する為に、信仰に頼るようになって今（1996年）はもう描く必要もなくなったって話でしょ
そうでなきゃインタビューでわざわざ「竹宮惠子さんの手紙のせいで」って名前出してまで言わないよ
「落選して、自分の漫画はもう時流に合わないと感じたので」的な、無難な言い方いくらでも出来るんだから >>96
＞教えてくださった過去スレの方、ありがとうございました(画像アップできなくてすみません)
画像をアップできないのは単に技術的な問題？
それとも著作権法に触れるため公開してはいけないとのお達しがある？ 大体漫画界のことがわかってない人がいたら先人が教えてないことを恥じる所じゃない？
筆折らせるなんて何のための審査員なの？ 風期の一巻冒頭で「ジルベールが授業和サボタージュした」という台詞が出てきますが
サボるとは日本語の俗語で、仕事・授業などを怠けることを指します。同義語は「怠惰」。
日本では「労働争議の戦術としての怠業」「怠けること」という意味で「サボタージュ」という語が使われており、
これを短縮し「サボ」とし、さらに動詞とした造語であります。
ただし、語源であるフランス語のサボタージュ(sabotage)は、日本で使われる「サボタージュ」「サボる」いずれとも意味が異なります。
フランス語や英語のサボタージュは、一般的な破壊活動・妨害行為、または、労働争議中の、労働者による生産設備を破壊する行為をいいいます。
竹宮さんがフランス由来の外来語を使ったのはセンスがいいと思いますが、使いどころが間違ってるう。ここは惜しかった。 >>128
ループだなあ
信仰に頼るようになったのが、投稿より後の話だなんて一切書かれてない
まして竹宮手紙のせいで信仰に走ったなんてどこにも書かれてない
仮にそうだとしたら、それこそインタビューで語るはずだから
信仰を始めたのは投稿時点より前の話だろうね
投稿時点で、既に、食い詰めたからお勤めしようかと思ったけど身体が弱くて自分にできることは漫画しかない
って言ってるんだよ？どこに内面から吹き出すものがあったことが読み取れるのか？
岡田さんは萩尾さんのことに関してもあけすけに語る人なんだからそりゃ竹宮恵子の手紙くらい平気で語るよ
つーか、私は一貫して断定できるほどの情報がないって言ってるんだよね
いろんな可能性のうち、絶対竹宮の手紙のせいで岡田さんは前途を絶たれたって主張したいんだったら
そう主張する側がもっと根拠を集めるべきなんだよ 個人ブログなのでリンクは貼らないけど
＞そのうち漫画で内面表現することもやめてしまって、
＞息子さんと二人で手許にあった原稿を燃やしてしまおうというすんでのところに、
＞岡田作品に魅せられていた評論家の四方田犬彦さんがちょうど訪れて、原稿を預かって帰った
＞とのこと。それが1992年、NTT出版社から2冊のハードカバー単行本として作品集になった。 絶対という言葉は誰も書いてないと思うけど？
今のところわかってる事実は
岡田さんが漫画賞に応募したところ竹宮さんから手紙をもらい、作品自体の出来が良くない、漫画界の現状を知らなすぎる
ようですとあり、それでマンガ家への道はあきらめた、マンガ家生活はそれで終わったと語った
ということだけなのは皆わかってるかと
しかし岡田さん本人がそれであきらめたって言い切ってるのにそれ以上の証拠が必要と言い張るとか何様なんだろうとは思うが
今「消えたマンガ家」の3巻（岡田さんのロングインタビューが載ってる書籍版の方）を取り寄せ中
2/28頃になるらしい
竹宮さんの名前は本の方には出てないだろうけど、信仰の話は出てくるかもね
読んだらまた書きに来ます >>134
そのあと文章で表現しようとしたけどうまくいかず、やはり自分にはマンガしかないと
アレ！に投稿したけど、竹宮さんの手紙で「マンガ家生活は終わった」んだよなあ 岡田さんのインタビュー
https://web.archive.org/web/20040204130548/http://media.excite.co.jp/book/special/okada/
https://web.archive.org/web/20040204201520/http://media.excite.co.jp/book/special/okada/p01.html 逆でしょ
岡田史子さんが
｢選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。
作品自体の出来が良くない。
あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。
それでマンガ家への道はあきらめたんです。
私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。｣
と言ってる
ひっくり返す主張をする人が根拠を集めるんでは？ どれだけ反論されても長文で自説を主張したいだけの人は（以下略） これも個人ブログなので直リンしませんが
＞デビュー後わずか4年で筆を折り、結婚し離婚しふるさとの北海道に戻ります。
＞しばらくしてからいったん復帰するのですが、また行方が分からなくなります。
＞四方田さんは手を尽くして行方を捜し、彼女をようやく探し当てます。
＞当時、彼女はキリスト教に帰依しており、教会で面会を果たします。
＞そして彼女から生原稿を預かり、二冊の作品集を刊行します。
ということなので岡田史子さんがキリスト教に入信したのは少なくとも1992年以前でしょう
「漫画のすごい思想」（四方田犬彦）に書いてあるようです まだNOTE響子頑張ってんの？
パクリ元を手紙送って消し去った竹宮惠子擁護 アタラクシアにテラ、言葉がＳＦっぽーい パクパク
鏡に自分移して割って ナイフあげるよ 少年二人で死んじゃう ステキ、このシーンいただき！
「駄作からもっと良いものを作ることがあります」
「漫画はオープンソース」
「これは私のものとか言わない方がいいよね、って【みんなで】言ってます」 >>142
そして「盗作ではないのか」「私がはじめた」「一番と言われた」 >>107
岡田ファンには残念な事だったかもしれないけど本人が決めたことなんだから仕方がないでしょ 竹宮恵子wikiは、いまだに中2で漫画新人賞に投稿とあるね
始まったのが中3の時の新人賞なのにw >>129
たんに技術的な問題です(アナログ人間で画像アップのスキルがない)
手元にテレビランド、カレイドスコープ、続マンション猫、ぱふ他
紙資料はあるのですが、いつもアップできなくて申し訳ありません
その分、正確な出典表示、引用に努めています。
こちらの週刊文春記事については、
該当部分の画像アップは著作権法に触れないと思いますが
法の素人なので断言はできません。
ただ、どなたでも国会図書館で閲覧可能ですので、ご確認いただけたら幸いです
(東京本館はデジタル資料、関西館は開架) >>148
それは健忘症の？本人が言ったことだし。 150追記
なお、国会図書館(東京)は開館から11時までと、16時以降は予約なしでも入館可。
雑誌は新館。デジタル資料はプリントアウトを申し込めば、
本館カウンターで代金を払って受け取り可能です >>104
この時(2000年)は京都精華大学芸術学部に新設された
マンガ学科の教授になったばかり。
「すぐさま教授は珍しい、一芸入試はあるが自分は一芸教授(笑)とも
全国的にも初の試みで注目されていたそうですから
事実に反することは言えなかったのではないでしょうか >>149
「選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。それでマンガ家への道はあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。」
うーん、何度読み返しても竹宮さんさえ余計なことをしなければ、「本人が決めたこと」で納得できたけど、これじゃ納得できないね 「いじめてたわけじゃない。ただ遊んでただけ」
「自殺は本人が決めたことで、突き落としたわけじゃない」
「大したことじゃないのに何で騒ぐのか」 >>154
審査員として審査の内容を本人に教えることがそんなに悪い事とは思えないな
それを読んでどうするかは結局本人次第
辞めたのは結果論
>>155
全く事情の異なる話を持ち出すのはいかがなものかと 「思ったことを言っただけ。どう受け取るかは本人次第。自殺したのは結果論」 >>156
読んで何をするかは本人次第と思うなら
なんで人の書き込みにいちいちケチつけてるの？
本人次第と思うならケチつける必要ないでしょ？ >>158
id変わっていたが>>149は私
返信しただけだよ 153続き
2000年4月、竹宮さんが京都精華大学教授に就任したのと同時に
山本順也氏も同大同学科に教員として就任しています。
推測ですが、デビュー直後から竹宮さんをよく知る山本さんが同じ大学にいる間、
もしくはご健在のうちは、記憶が確かだったのかもしれません
(山本氏は2004年退任、2015年没、ジル本、カレイドスコープ発行は2016年) >>161
アンカはないけど私向けなのは明白なので
つうかしつこいねあなた >>162
あれは返信しただけと言い
これは自分向けとか勝手な思い込みでケチつける
自分向けかどうかではなく
本人次第と言いつつ人の書き込みにいちいちケチつける理由聞いてるんだよ
それもアンカついてないのにまで 外野だけど、そもそも>>156で言っている
＞それを読んでどうするかは結局本人次第
に対する>>158の批判って何言ってるのかさっぱりわからない
＞本人次第と思うならケチつける必要ないでしょ？
なぜそうなるの？ あと、アンカーがあろうがなかろうが
ここで何か書く以上、批判されることもあるのは当たり前でしょ >>164
｢aを読んでどうするかは本人次第｣という主張の人なら
他の人がaを読んでどうするかも他の人次第でしょ
なんで誰々次第だからと任せずにいちいちそれは違うあれも違うって言って回ってんの？って話 >>167
｢aを読んでどうするかは本人次第｣
っていうのは、本人の自由で本人の責任において決めることっていう意味だよね？
それ以上でもそれ以下でもない
その行為を他人が批判するのもその他人の自由で、その他人の責任において決めることだよね
つまり、あるレスを書くか書かないかは本人次第、そのレスを批判するかしないかも本人次第
べつに矛盾はないと思うけど？ >>144
本人が決めた事について騒いでるわけではなくて
竹宮さんが手紙を出した事について騒いでる
それが漫画家をあきらめた理由だと岡田さん本人が言っているから騒ぐのは当然では？
> それにマンガ家をやめただけで人生やめた訳じゃない
> 騒ぐような事かと思うわ
少女漫画板にきてよくこんな事言えるよね ここ読んでるとまるで岡田さんは判断能力のない幼児なのかと思えてくるわ
成人した自立した女性だよ？
竹宮さんから手紙もらってその内容に納得したとは考えられないのかな？
「う～んこのままだと芸大受験は厳しいわね」「先生に言われたから芸大諦めました」
このケースって先生が悪いの？ >>160
山本さん生前没後はでかそうだな
BC、ADなみに 手紙を出したことを竹宮さん本人が謝罪すればいいってこと？
なにがしたいのかわからない 岡田さんには確認できないけど竹宮さんには確認できるから
確認したい人は竹宮さん本人に言えばいい
誰が書き込んでるかわからないところで
手紙を出したことが問題だというなら本人へ名前を出して確認すれば 羽生結弦イメージした楽曲「羽生」が大ヒット 制作した歌手は “中国版紅白歌合戦” 出場も
2/22(火) 19:24配信
東スポWeb
https://news.yahoo.co.jp/articles/3cbf81947ae3843c36b7a979a2b0283f995fa164
中国でフィギュアスケート男子日本代表の羽生結弦（２７＝ＡＮＡ）のイメージをもとに制作された歌「羽生」が異例の大ヒットを記録している。
大物京劇役者で歌手の李玉剛氏が、北京五輪の羽生の演技に魅了されて「私は世界に美を与える全ての人々と、戦うために努力する全ての人々をたたえ『羽生』というタイトルの歌を作った」と〝羽生の歌〟がつくられ、公開と同時に大きな話題となった。
中国メディア「立超説旅行」は「数日前、李玉剛は自分のソーシャルプラットフォームで羽生への愛を書き、羽生という曲を書いた。ニュースが公開された後、すぐにプラットフォームのホットトピックに入り、羽生のファンも李に心からの感謝を表明している」と驚異的なヒット作となっている。
「フィギュアスケートが好きな観客だけでなく、多くの人からコメントが寄せられている。中国との友情とフィギュアスケートへの愛情から、彼はより多くのファンを獲得した」と同メディア。フィギュア界の枠を越えて、社会現象になりつつあるという。
今後は羽生の歌がさまざまな歌番組で登場することに期待が高まっており、中国版の紅白歌合戦といわれ毎年春節直前の１月３１日に放映される国民的番組「春晩」に選出される可能性もありそうだ。
北京五輪が終わっても羽生フィーバーは勢いを増すばかりだ。 原作者の死も無視し続けた人に何か言っても聖衣なんてかえってくるとおもってるの
お花畑だね >>172
山本さんがご存命、ご健在だったら、少なくとも
「中学２年生の時に、講談社の第1回新人漫画賞に応募してみました」(扉本32Ｐ)
とは言えなかったように思います
この漫画賞が創設されたのは竹宮さんが中３
(里中さんが高2、青池さんが高１)の時なのですから もう少し、2000年6月1日週刊文春「家の履歴書」から引用します
「自分で漫画を描き始めるようになったのは、中学生のころから。
初めは本当に趣味としてで、他人に読ませることもなく、鉛筆を使って描いてました」
「親が部屋に来たら、すぐ畳んで隠せるように描いてた」
「高校に入ってからプロになることを意識して、それでペンを使いはじめました。
ちょうど里中満智子さんが高校生漫画家というので紹介されたのを見て、
私も同じ賞に応募してみたんです。ところが箸にも棒にも掛からなかった(笑)。
初めてペンで描いた漫画を応募したんだから、当たり前なんですけど。」
「大学に行くつもりはなかった
ただ、大学に行ったほうが描く時間があるだろうということで、
入れるところならどこでも良かった(笑)。
とにかく、在学中にプロの漫画家になるつもりでいた。
今から考えれば、大学に対して失礼ですよね(笑)。
入学が昭和43年。「ＣＯＭ」の新人賞に入選して、
最初の連載が決まったのが大学に入ってすぐ」
「そのうち、連載が増えてきて、地方にいてはどうにもやっていけないと痛感して、
上京することを決意。大学3年の5月に、大学は辞めて上京」
マンガで革命を起こす話は、2000年の「家の履歴書」のどこにもありません >>177
岡田さんの手紙の件でインタビューがあったら、その存否が判る前と後とで答えは変わるのかな
確かに少し興味はあるかな、まあ普通は変わるはずは無いのだけど… >>174
＞確認したい人は竹宮さん本人に言えばいい
その竹宮さんの回答が一番信用ならないってのに？ >>174
岡田史子さんが竹宮恵子の手紙をどう受け止めたかは岡田さんが語ったことがすべて
竹宮さんには他人の気持ちは分からない >>178
普通はそこまで覚えていた昔のことを忘れるってないよね。
その時その時で都合が良いことを言っている印象。 >>171
だよねえ
この件を問題視している人達は岡田さんを子供扱い、要するに馬鹿にしているんだよね
しかもナチュラルに >>182
ご本人が忘れている？約20年前の記事も、
デジタル化のおかげですぐ読めるのは凄いです
里中さんと同じ回、同じ賞に中2で応募した話は、いつ生まれたのでしょうね 岡田史子さんが、なまじ漫画については天才的であるがゆえに
他のことについては幼児みたいな面があると受け止められているのでは？
そして、「全面的に守られるべき存在」だと思われているのでは？
天才にはよくあること
年齢の割にマンガ技術以外に関しては幼かったのはそれなりにあたっているのでは？ >>173
謝罪しろなんて誰も言わないけど、いずれ漫画史が文学史のように研究の対象として書物になる日が来たら、漫画表現の先駆者として岡田史子の名前が出る時には必ず竹宮恵子の手紙で筆を絶ったという事実も記されるだろうなというだけの事 岡田さんの件で竹宮さんを責める気はないけど、漫画賞の審査員なのに、個人的に断念させるような手紙を書くなんて職権乱用の非常識な人だな、と思うよ。
責めてるわけじゃなくて、そういう個人の感想を書いてるの。 あと、別に岡田さんを幼児的に見てかばっているとかではない。
生活しながら作品を仕上げて応募するってすごい大変だよ。体力のある若い子でも大変なことをあえてしようと思うくらい、自分にはそれしかないと思ったことにこんな下らない形で水をさされたら、そりゃあ気持ちは折れるよね、と思う。
昔ヒットを描いた文化人枠で偉そうに審査員とかしてる人間が、漫画の現状とかなに言ってるの？ 私でさえ仕事ないのに、って言いたいの？、っていうのは、岡田さん云々じゃなくて個人の感想です。 ああいう手紙を出すことの何が悪いの？っていう人がナチュラルに怖いよ
逆になんでこのヤバさがわからないのか不思議
これはもう感覚の違いなんだろうら、いくら話し合っても着地点はなさそうだね >>186 竹宮さんの行為によって創作を妨害されたのは岡田さんだけではなく、
その理不尽な難癖と不可解な追っかけ行為により、
どんどん創作の幅を狭めて行かざるを得なかった人もいた。
このことも、少女漫画史にはっきり事実として記されるべきことだと思う。
幸いなことに、竹宮さんから逃げたことで、創作の筆を折らずに済んだけど。 インタビューで名前を出すなんて、岡田さんにとっては大きな出来事だったのでしょうね
卑劣なやり方でゾッとする 言葉が足りませんでした、ゾッとするのはもちろん
卑怯な手紙の送り主に対してです June で漫画教室やってた時に漫画業界に入って来るべきでないと竹宮さんが判断した投稿者に個人的に手紙書いてないかと妄想しました
個人の妄想です 178 訂正
「親が部屋に来たら、すぐ畳んで隠せるように描いてた」(誤)
「親が部屋に来たら、すぐ畳んで隠せるように藁半紙に描いてた」（正)
続きです
(新人の）萩尾さんと知り合ったのは練馬区桜台で一人暮らしを始めた頃。
半年ほど経ってから「萩尾さんをそそのかして(笑)一緒に住むことにした。
二人なら賑やかだろうし、広いところが借りられるだろうと」
練馬区大泉の、キャベツ畑の中にある二階建ての家で、
部屋が３つに台所。全部を二人で使うことにした。
「70年ごろ、共同体的な暮らしは流行りだった。
誰が来ても良いし、勝手に寝泊りしていくという場」
「大泉サロン」とか言われていた」
「そこに2年間住み、二人とも忙しくなって、仕事に支障が出るということで
共同生活は解消して杉並区下井草に移った」
この文章からは、その後の萩尾・竹宮間に半世紀にわたる亀裂が生じていたとは想像がつきません
週刊文春編集部が、タイトルを
「キャベツ畑の中の「大泉サロン」で70年代に萩尾さんと共同生活を」としたのもわかります
ジル本、読売連載、扉本で、萩尾さんのことを「数行にとどめて」いれば
大泉本が書かれることもなく、こうして過去発言を検証されることもなかったでしょう >>165
あと、竹宮恵子が何か行動したり発言したりしている以上、批判されることもあるのは当たり前でしょ >>171
全然話にならないな。「手紙のせいで選択肢を奪われた場合」は大人も子供も大して違いは無い
「全然必要の無い手紙『さえ』送らなければ他人の決定に干渉することは有り得ない」というだけのこと、まさに「自明」なことだね
どうしてもそれを無視したいんだなというのだから、きっとそれだけの理由があるんだろうし、もう結構ですよ >>171
受験してきた若者を試験で落としてだけでなく、
個人的な手紙を出して罵倒する教師は大問題だね >>183
萩尾さんが尊敬している、同い年とはいえ先輩を馬鹿にする？
あり得ません
それよりも竹宮さんの方でしょ馬鹿にしているのは
一度筆を折ったとはいえ、岡田さんは竹宮さんの先輩ですよ？
その先輩に対し、漫画界の現状を分かっていない云々お説教じみたこと言って子供扱い
おふざけじゃない！と言いたい >>65
つげさんは断筆して長いのに。フランスの賞も受賞したし。
評価なんて時と場所で変わり、リバイバルもあるから決めつけなんかできないよね。 >>121
いくら捏造しようが竹宮作品に触れたことがない人は騙せてもそうじゃない人には？だよね。憐れだわ >>200
つげさんはマンガ界の現状をお勉強したり、流行便乗商売しない人ですね >>160
ぶ～けの倉持功さんもデビュー前後のことはご存知なのでは
2000年当時は倉持さんもご健在だったのですよね
調べたら2009年に急逝だそうです 岡田さん話で家の履歴書の話流そうとしてるの？
しつこい 一つだけ言えるのは竹宮惠子は相手の心を折るのが上手い人なんだと思う
萩尾望都が竹宮恵子から手紙を貰って病んで目を患い
岡田史子は竹宮恵子から手紙を貰って漫画家の筆を折った
偶然なんかではないと思う
故意か過失かどっちかは知らんが心が折れるような手紙を書くのに長けているんじゃないか >>203
倉持さんも他界されていたのですね。ご冥福を祈ります。
編集者は職業倫理上、作家の不利になることは公言しないと思われますから
表立って間違いを指摘したり、糾弾することはないでしょうが
個人的に意見する可能性はあるかと。
昔を知る方がご存命、ご健在のうちは、ある程度、制御装置が働きそうですね 様々な著作や言動に誤謬や矛盾があるにもかかわらず放置したり
擁護する人たちが一貫して間違いを認めるどころか
｢出版社が悪い｣｢メディアが悪い｣と繰り返してたのも納得
自己責任ね
｢あたち悪くないもん◯◯のせいだもん！｣なのね
そりゃ指摘も訂正もしないわ
自浄作用ってものがまったく働いてないんだね 萩尾さんだって潰そうとしてた意図が丸わかりだもん
増田さんは捨てられたし
こんなエピソードばかり
仲良しの同業者なんて居ないはずだわ >>199
新人賞なんだから審査員としては先輩も後輩も関係なく他の応募者と同一線上で作品を評価しないといけないよね
現状を分かってない云々もあくまで作品に対する評価であって別に岡田さんを馬鹿にしている訳ではないでしょ
現実に岡田さんの作品は落選したんだから残念ながらクオリティが低かったんでしょう その後山本順也さんが表紙に抜擢してるようなのでクォリティーの問題ではなさそうだね 1994年の竹宮さんは91年から連載中の「天馬の血族」
11月から翌年へかけて連載12回の「紅にほふ」
12月に「吾妻鏡上巻」書き下ろし
マガジンハウスでの執筆は89年Hanakoで「ギイチくんとヨシコさん」２頁のみ
尖った作品の多いサブカル色の強い雑誌での審査員の中で竹宮さんだけ異質ですよね >>195
何を当たり前のことを言ってるんだろう
竹宮さんを批判してはいけないなんて誰も言ってないよ
批判内容の妥当性を問題視しているだけ >>213
竹宮さんを審査員にしたのは出版社が決めた事でしょう
文句があるなら出版社に言うべきこと
他の審査員や編集者の反対を押し切って強力に岡田さんの落選を主張したという証拠でもあるならともかく
江口さんの「しみじみ」という言葉からもそのセンはほぼない
既に漫画界のレジェンドだった岡田さんの投稿に「落選通知」だけ送るわけにもいかずに
手紙を添えようと思うのはとても自然、じゃあ手紙を書くのは誰かと言ったら、無名の編集者よりも
同じ漫画家の年も近い竹宮さんが相談の上に書くという流れになった可能性も高い
手紙はとても丁寧で配慮に満ちたものであったけれど、岡田さんがその中から岡田さんにとって印象的な内容を
岡田さんの言葉で語った可能性もある
というわけで、38ページが50ページに見えていたときに国会図書館で調べたように
もっと詳しい事情がわからないと何とも言えない、言ってはいけない案件だと思うよ 何が気に触ったんですか
別に文句を言っていません
異質だと感想を述べているだけです それから
私は岡田さんは審査対象ではなかった説のものなのです
落選したというソースはないですよね COMICアレ！創刊号はこんな感じ↓
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g439505201
上田トシコさんのマンガの柱部分に載ってるあおり文句は
「昭和30年代の最高傑作、恋愛コメディの決定版、衝撃の復活！」
岡田さんよりだいぶ年上のベテランの上田さんが描いていることにより、40代で応募しようと考えた岡田さんも
勇気づけられたのではないかと思う
（岡田さんは1949年生まれで上田さんは1917年生まれ）
上田さんのマンガ、この画面で見るとちょっと高野文子さんの「るきさん」を思わせるようなポップな仕上がりだね
岡田さんインタビューでは応募の時期は2年前としか語られてなかったけど、調べたら
審査員は95年8月号の第5回から 【江口寿史・竹宮惠子・業田良家】 の三人になったようだ
それまでの審査員は 【江口寿史・高野文子・吉田秋生】 だった↓
http://home.netyou.jp/cc/sakamo/comix/are/are.html
https://i.imgur.com/u0BJR8d.jpg
たらればではあるけど、高野さんは萩尾さんのファンだった方だし岡田さんのマンガも趣味に合ったのではないか
と想像してしまい、岡田さんはほんとに運が悪かったなと… >>215
一応ご本人の言を信じるから言うことが怖いねって話になってるんだけど
そのご本人の言葉すら鵜呑みにするなってこと？
すごいこというなあ
いったいふだんどんな言動してたらそんなこと言われちゃうんだろう？ >>217
選者のひとりって岡田さんが書いてるからそれはない
落選したのは「原稿は返却されました」って書いてあるから明らか
多分、インタビュアーが気を遣ってそういう言葉をさけたんだと思う うわ、何だかスレの流れ的に書き込むタイミング悪かったかしら…
上記（>>218）は岡田作品を評価しない審査員が悪いというような話はしていませんのであしからず
岡田さんの「それでマンガ家への道はあきらめた、私のマンガ家生活はそれで終わった」についてはあくまで
竹宮さんの【手紙】が原因説を取っており、作品の出来不出来は直接関係ないという立場です
久しぶりに描いた一作目が不出来だったとしても、モチベーションさえあったなら、二作目三作目でクォリティーを上げていく
ことは可能だったかもしれないのだし
その一作目にしても審査員によっては評価が分かれた可能性もあっただろうにと、残念に思っただけです >>218
個人サイトなのでちょっと貼れないけど
アレ！の各号について感想のようなものを上げてる方がいて
それを見ると竹宮さんが審査員と読み取れるものは
95年8月の第五回と96年8月号の第八回だけっぽいですね
見落としてたらすみません 結局審査なんて編集者の思惑が一番なんじゃないかな
だってこれからの雑誌を担っていく漫画家を選んで育てたいんだろうしね >>223
だったら尚の事、竹宮さんが手紙を書くのはおかしいと思いませんか
審査員がそんな手紙を個人的に書くのは越権行為 >>224
だから、相手がレジェンドだったからそういう流れになったんじゃないの？ 編集部の意向は「どの作品を最終審査に残すか」まで。
その先は審査員にゆだねるのが一般的だと思いますよ
そして、審査員に求められる仕事は結果を編集に報告し、公式見解をまとめるまで。
その先は越権行為に１票 相手は岡田史子なんだからそんなしきたりがあったとしても無視して
編集者全員で回し読みして決めてるでしょ
最終審査に残したかどうかもわからない
そういうのも江口さんに聞いてみたらわかることで
まさに、今は38ページの段階で妄想を語ってるようなもの >>210
馬鹿なのか、意図的に論点をずらしているのか。誰も選考結果自体を問題視してはいない
選考委員が私信で、応募者が二度と漫画を描きたくなくなるようなことを書いたのが問題 岡田史子さんは応募して原稿が返却されたことしか語っていません
明らかに新人ではない応募者が審査対象外として原稿を返却されることはあるでしょう
応募要項にもよりますが岡田さんのキャラとして応募要項に例えば商業誌発表経験なしとあっても心意気で応募することはありそうです
審査対象外であったのではという傍証としては江口さんがこぼれ話を公開していることです
選考委員が選考対象者のことを他誌で公開するのは社会通念上はばかられることだからです
と言っても社会通念には幅があります
所属するコミュニティによって違います
漫画業界の社会通念はわかりませんがそんなにユルユルだという実態をご存知ならそのソースもお願いします >>227
そうね
ご本人の言葉
選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。
あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。
それでマンガ家への道はあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。
｢岡田史子を忘れるな｣
特別インタビュー
インタビュー日：1996年10月11日
より
これがあるだけ
揉めたらこれを貼れば良いね >>222
あ、多分私がリンク貼ったのと同じサイトじゃないかと思うんですがどうだろう？
レス頂いて後半まで見てみましたが、竹宮さんが審査したのは3回ですね
そして江口さんが書いていた内容によると審査を行ったのは1995年10月3日かな
＞イーストプレス『COMIC CUE Vol.2(1996年)』P292 《江口寿史の編集長日記1995》
＞10月3日（火）
（※前半略）
＞ 4時、マガジンハウス。COMICアレ！
＞マンガ賞の選考会。
【アレ！誌上に賞の発表が載った号と審査員の一覧】
第1回（94年5月号） 江口寿史、高野文子、吉田秋生
第2回（94年9月号） 江口寿史、高野文子、吉田秋生
第3回（94年12月号） 記入無し（前回までと同じ）
第4回（95年4月号） 記入無し（前回までと同じ）
第5回（95年8月号） 江口寿史、業田良家、竹宮惠子 ＜※この回で審査員交代との記載＞
第6回（95年12月号） 江口寿史、業田良家、竹宮惠子
第7回（96年4月号） 江口寿史、業田良家、高野文子
第8回（96年8月号） 江口寿史、業田良家、竹宮惠子
第9回（96年12月号） 江口寿史、南伸坊、吉田秋生 >>231
あっ同じサイトさんです！
ありがとうございます
第六回見落としてました 国会図書館で確認できない私信についての解釈は、しょせん推測の域を出ません。
「事実」としてあるのは岡田さんが遺した言葉のみ。
それぞれの解釈の妥当性は「事実」を読んだ人の判断に任せる、でいいのでは。
一方、竹宮さんが2000年6月の週刊文春「家の履歴書」に
「高校に入ってからペンで描き始め、里中さんが高校生漫画家と紹介されたのを見て、
同じ賞に初めてペンで描いて応募したが、箸にも棒にもかからなかった」と話した「事実」があります。
国会図書館で確認可能のこちらは、どう解釈すべきでしょうか？ >>228
論点は人によって違っているよ
私がレスした人は先輩に対してこんな事を言うなんて失礼だという主旨のことを言ってる
つまりこの人の論点は手紙を出した事でなく伝えた内容の是非だよね
手紙の内容は作品への評価であるから是というのが私の見解
んであなたの論点は手紙を出した事の是非だよね
あなたは私信と決め付けているけど私信なのか審査員の業務として出した手紙なのかこのインタビューからは分からないよね
私信だからけしからんというのなら、私信かどうかは分からないから何とも言えませんね、が私の見解 >>207
ただねー、竹宮さん自身が70歳、たとえ昔を知る方がご存命であっても一線を退かれていた場合、発言権はないでしょうねー >>233
＞それぞれの解釈の妥当性は「事実」を読んだ人の判断に任せる、でいいのでは。
もちろんそれでいいと思うよ、ただし、その場合「個人の解釈」ということを明記すべきだと思う
可能性はいろいろあるけれど、私はこう考えたってね
一足飛びに断定するような言い方をしないこと
正直、60年近く前に応募した賞が箸にも棒にもかからなかったであろうが、誌面に名前が載った
であろうが、大した問題じゃないと思うんだよ
健忘症なのか話を持ってしまったのか知らないけどね
（検証はどんどんやって構わないと思いますよ、もちろん）
これに比べて「一人の天才漫画家の未来を潰した竹宮惠子」と簡単に言ってしまうことは
あまりにも竹宮惠子の名誉を傷つけているので、確たる証拠を見つけてからにすべき
何度も言うけど、SFマガジンの執筆者がこれをすべきだった
今からでも遅くないから、もっと調べてSFマガジンに書いたらどうかな？
ここに本人あるいはコバンザメがいるようなので >>206
しかも自分かパクってて嫉妬してる相手のな
真似して成り代わりたい自己愛にはよくあること
真似してパクリ先を攻撃して消して増長していく
人のエピソード混同したりも自己愛の特徴 >>210
クオリティ低ければ手紙出していいと擁護してるが、
クオリティが低いかどうかなんて全く関係ないんだよ >>214
妥当性はあんたが判断することではないね >>236
あなたの発言は全て個人の解釈なんだから明記するべきだね、名前の欄にでも >>240
作品のクオリティ低いかどうかはこの話には関係がない >>236
言ってはいけない案件だとか
一足飛びに断定するような言い方をしないこと
とか
誰でも好きなように書ける掲示板で自分好みに統制したり命令してどうするの？ >>243
>>238
全然そんなことは書いてないんですが >>236
あなたの本音はコバンザメの一言にあらわれてるようですね >>242
手紙の内容は作品への評価
作品のクオリティが低いので手紙に書かれた様な評価になった
と言ってるのですが むしろ人に言うならアンタが「個人の感想」と書きなさい >>236 >>243
もちろん、個人の自由だよ
＞その場合「個人の解釈」ということを明記すべきだと思う
ってあらかじめ書いてあるでしょ >>236
はいはい
これがあるだけですね
＞選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。
＞あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。
＞それでマンガ家への道はあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。
＞
＞｢岡田史子を忘れるな｣
＞特別インタビュー
＞インタビュー日：1996年10月11日
＞より >>245
本人だと思ってるけど、あれが本人でないとするなら
コバンザメのような人物だな、そんなのいるのか？と思ってる どうにかして竹宮の手紙の一件をど「岡田史子の自業自得」にしようとあの手この手で毎日毎日何十レスとねばるねー
匂わせ響子は >>248
だから自分がやれよ
あんたの発言は全てあなたの個人の解釈でしかないんだから >>249
だから、その文章だと解釈の余地がありまくりなの
そう思わない人もいるんだろうけどね 岡田さんの言葉は、他ならぬマンガ家やめたご本人がその理由としてインタビュアーに語ってることでしょ
公正で厳正なる審査をすべき審査員の立場にある人が、応募者に単独で評価（しかも貶す内容の）を送りつけること
それ自体あり得ないと個人的には思うけど、
手紙の内容がどんな立場に立って書かれたのかどんなに丁寧な言葉でに書かれていたかは関係ない
岡田さんに伝わったのは、「審査員から」ではなく「竹宮惠子さんから」手紙を貰ったということと
「作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようです」と言われた内容だったし
「それによってマンガ家への道はあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終ったんだと思いますね。」なんだよ
本人が引退の理由をそう語っているのを他人が否定する事はできないと思う、例え手紙を書いたご本人でさえもね
もちろんその手紙を公表してここにそういう意図はありませんと事実を語るのは自由だろう
それでも岡田さんの思いは岡田さんがそう感じたことなんだから否定することは許されない >>231
あ、94年じゃなくて95年でしたか
95年の竹宮さんの作品リストでは
やはり長期連載の「天馬の血族」
7月に吾妻鏡中巻書き下ろし
以上です 岡田史子のクオリティが低かったんだろう、
最終的に決断したのは岡田史子なんだから竹宮さんは悪くない
手紙は他の人も送ってるのかも、作品に添えたのかも…
竹宮さんが悪いんじゃなくて審査員にした人が悪いんだからその人に文句言え、etc...
個人の解釈を重ねてあの手この手で「竹宮がやったことはたいしたことない、悪くない」と小さくみせて
なんとか岡田史子や周りの審査員や悪く思う人のせいにするけど、もうこの話終わってんだよ
竹宮の手紙が「岡田史子の筆を折った」原因だった、というのが紛れもない事実として大きく存在してるだけだからな >>229
ごめん、読み落としてた
原稿返却＝落選ではないと主張するなら、応募要項でも調べてからにしてね
仮に落選でないにしろ、優れた作品だったら編集者が動いていたはずだから
落選かどうかなんて重要ではないと思うけど
＞選考委員が選考対象者のことを他誌で公開するのは社会通念上はばかられることだからです
選考対象外の人のことを他誌で公開するのだって社会通念上問題があると思うよ
＞そんなにユルユルだという実態をご存知ならそのソースもお願いします
実態のソースなんて仮に私がそんなことを知っていてそれをここで語ったとしたら
それこそ社会通念上問題があるのでは？ >>236
「判断については個人の解釈と明記すべき」及び
「名誉を傷つける発言には慎重であるべき」というご意見には同意します。
ただ、社会的地位も名誉もある人が、健忘症とか盛り癖とかでは済まされない問題、
ご自分の過去すら都合よく改変してきたことが次々に見えてきた今
これまで、明らかな誤認や齟齬すら指摘する人がいなかったとことに唖然としています
それほど大学教授、紫綬褒章、学長、学会長という肩書は強かったのかと。
「しょせんマンガ界なんてそんなレベル」という見方も可能ですが
それではあまりに悲しい。
後世の誰かが竹宮さんの功績と共に、事実関係についてもきちんと検証し、
少女漫画史全体をあるべき形にまとめてくださることを強く期待します 優れた作品だろうと優れた作品じゃなかろうと落選だろうと落選じゃなかろうと
竹宮の手紙が原因で筆を追ったという事実は変わらないよ
その話まだ続けんの？しつこいな >>257
個人の感想とつけろ、と言ってる自分がまずつけなよ
無理すじ竹宮擁護のnote響子
アンタの発言は全部アンタの解釈なんだからな >>256
あなたは意見を異にする人間に対して変な先入観があるみたいだね… >>253
253のようにいろんなご意見ご感想があるから
｢ご本人談｣そのものを貼ってるだけですよ
そんなに言うならテンプレとか見やすいところにも貼りますか？ >>261
個人の感想とつけてくださいね
そんなことありませんので だからでっかい釣り針には構わない方がいい
レスの無駄遣い 岡田さんの投稿作を見た人はいないのに
クォリティーが低いとか決めつけるのは名誉を傷つけることにはならないの？ つかもうその話終わってんのにね
事実は揺らがない
竹宮の手紙が岡田史子の漫画家生命を終わらせた
それをたいしたことないと思う人は思えないいし
審査員としてどうなの？と思う人は思えばいい
あとは個人の感想 >>263
＞個人の解釈を重ねてあの手この手で「竹宮がやったことはたいしたことない、悪くない」と小さくみせて
＞なんとか岡田史子や周りの審査員や悪く思う人のせいにするけど、
これがあなたの先入観 258続き
もちろんその中には岡田さんの功績と共に、ご本人が
竹宮さんの手紙が元で筆を折った、と発言している「事実」も記載されるべきと考えますし、
岡田さんの「ポーヴレト」が竹宮さんの「雪と星…」の原型とみる意見もあったと併記すべきと思います ところで家の履歴書の人は何がやりたくて文章を貼ってるの？ >>236
明日発売の「SFマガジン」は「BLとSF」特集だね
そして連載は今後も続くだろうから、いつかまた少女漫画やるかもね >>265
他人をコバンザメ扱いする時点で人の名誉なんて気にしてないと思う 自分と御大は別扱いで コバンザメが気に障ったのかな
ことあるごとに「長山さんが～長山さんが～」ってクローズドなことをぺらぺらぺらぺら語ってて
これ、本人じゃなかったら、この人なんなの？ってずっと疑問だったんだよ
長山氏（らしき人）が最初にここでSFマガジンの宣伝をいきなり始めたときも驚いたけどね
ちょっと過去レス調べたんだけど、恫喝まがいのこともやってるし
SFマガジンなんてオワコン雑誌くらいにしか思ってないけど、今はトンデモない雑誌だと思ってる >>273
自己紹介乙 私は長山氏もSFマガジンも何の関係も興味もない あなたのレス見て思った事を個人的意見として述べただけ ちなみに長山氏と思われる人物が初めて宣伝したのはこれ
764 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/08/06(金) 12:36:36.18 ID:AYLde1q80 [1/3]
「SFマガジン」2021年10月号に「SF少女マンガがはじまった頃」
・大泉サロンという幻想
・概観・初期SF少女マンガ史
・光瀬龍とふたりの女性マンガ家
・「花の24年組」とは何だったのか
777 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/08/06(金) 13:15:59.95 ID:AYLde1q80 [2/3]
「SF少女マンガがはじまった頃」は某連載の1回分です
ここの皆様には既知の内容と思いますが、事実を重んじ、確認したことのみ記し
極力公平な記述を努めました。誰であれ非難する意図はありません
なお言及引用した作品ははすべて原本初版、初出誌で確認致しました
781 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/08/06(金) 13:27:16.94 ID:AYLde1q80 [3/3]
>>779
畏れ入ります。連載は毎回40枚上限と決まっているので書き足りず、
また連載主旨を逸脱しない範囲で書きましたので作品論には踏み込めていません
いずれ機会があれば…と思っております。また別の方もそのうち何か
お書きになるのではないかと思います 竹宮さんの手紙で岡田さんは筆を折った
竹宮さんは筆を折って欲しくなかったのなら、あるいは筆を折らせることが目的ではなかったのなら手紙を書いたことは竹宮さんの失敗であることだけは確実 響子まだ暴れてるんだね
以前はアップ人認定してたし次は長山氏認定か >>233
【竹宮：1964年講談社第１回新人漫画賞に応募した】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a71964%c7%af%b9%d6%c3%cc%bc%d2%c2%e8%a3%b1%b2%f3%bf%b7%bf%cd%cc%a1%b2%e8%be%de%a4%cb%b1%fe%ca%e7%a4%b7%a4%bf%a1%db
＞中学２年生の時に、講談社の第１回新人漫画賞に応募してみました。
＞結果は「もうひと息」で落選。名前だけが誌面に載りました。
発言に一貫性がありません
ただ、竹宮さんの場合はご自分の過去のエピソードは自由にアレンジ可能という価値観をお持ちなのかも
前に一貫性がないことについて、発言の備忘録を作っていないからというレスがありましたが
有名人の過去話は盛ってナンボ、寧ろ大衆は上手に騙されたいという価値観も一部にはあるのかもしれません
私はあまり共感できませんが SFマガジンと岡田史子が筆をおった竹宮の手紙の存在
それだけ竹宮側には痛いということか 恫喝まがいのレスはこれ
872 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/06/30(水) 16:34:11.01 ID:A7hKisJ20 [2/5]
>>855
やめておけ。下手な工作するたびにSF者のあいだで
竹宮恵子とそのオタに対する嫌悪感が深まるばかりだ
SFMは今隔月刊だが次号(８月刊行)に書かれるぞ >>278
自分一人を盛るならまだいいがそのために他人を利用するからいただけない
利用された人物は数知れず 石ノ森 萩尾 岡田史子 山岸凉子 里中満智子 >>280が書かれたのは去年の6月
>>275が書かれたのは去年の8月
>>275を書いたのは限りなく長山氏本人だろうから
それ以前の6月に書かれた>>280も長山氏本人が書いた可能性が極めて濃厚
SFマガジンの内部情報を知っていて、かつこんなスレにくるほどこんなことに興味を持つ人が二人いるとはとても思えないんだよね
SFマガジンのえらい人たちはこのことを知っているのかな？
そしてそういう奴が、2022年SFマガジン2月号で岡田史子と竹宮恵子のことを書いているというわけですよ >>280
それは長山氏ではないでしょうし中身もその通りだねぇ
竹宮擁護のために岡田史子のレベルが低いだの他人を誹謗中傷するようなアンタが暴れれば暴れるほど
嫌悪感抱かれてどんどん竹宮のやってきたことがバレる
このスレも伸びるしいつまでも話題は終わらず、パクリ元の岡田史子や萩尾望都を攻撃して消し去るような人間性の人が審査員や教授をやってきたってことが知られていくだけだからねぇ >>282
良かったね、あんたの説を信じれば竹宮がどんな人間なのかアンタのおかげで世間に知れ渡ったわけか >>284
岡田史子のレベルが低いなんて一言も書いてませんが？ SFマガジンさん、響子はバルバラ異界のこともどうこう言っていたからバルバラ異界についても取り上げてみたらどうだろう？
私は読んだことがないので読んだことのない人にも興味が持てるようなぜSF大賞取ったのかその凄さがわかる内容でお願いします 竹宮さんと擁護の人がやってることがまさにイジメだよな
そんなつもりはない ーしただけ
自殺したのはその人の判断 >>278
そうですね。発言に一貫性がなく、過去エピソードは自由に改変、
他人の発言も改変可能という考えは、周囲に混乱を招きかねず、
一般的には、社会的評価が低くなる可能性が高いと思います。
個人的な感想ですが、竹宮さんは例外的な成功者かもしれません 響子なんて呼ばれて嬉しい人いる？その人の名は響子じゃないし、精神疾患でもない
言われる気持ちが分からないんだろうか あなたは漫画界の現状をわかってない
あなたの作品は私の盗作では？
言われた人間の気持ちがわからないのだろうか 異様なのが、萩尾側の人間が誰一人響子呼びに疑問を呈さないこと
いじめの傍観者みたいな感じ 違うIDの人に言わせて擁護させたりみんな言ってますと言う形にするのも竹宮惠子仕込みかな >>294
萩尾側？岡田史子の話をしてるのに何を言ってるんだよ萩尾望都への誹謗中傷を続けるNOTEパトリシア響子 プロフェッショナルとしてマンガを書くのなら時には酷評を受ける事もある
酷評を「いじめ」と言ってしまったら作品に対する評価なんて出来ないんだけど >>294
多分、竹宮批判者でも苦々しく思っている人はいると思うよ
でもそういう人は怖くて批判できないか、荒らしだからスルーしてるんじゃないかな
響子っていうのもパトリシアとおなじで複数いるっぽいんだよね
せめて一人に統一しろよって思うわ >>299
天人唐草の響子というキャラクターをも馬鹿にしてない？あだ名に名を使用とか
あの人は父親によって性的に抑圧された犠牲者だろ
暴漢に襲われ狂っただけ アタシいじめられてるのーなんて言う同じ口で萩尾望都を誹謗中傷してるNOTE
むしろ天人唐草の響子さんに失礼だねw こんなのと同じにされて >>297
響子さん 酷評ならまだしも
漫画家復帰自体を断念さすなんて
まともな神経なら出来ませんよ
親分子分揃って異常やなあ。 >>300
確かにね
「間抜けなジェル」と同じだね 改めて大泉本の、下井草呼び出しと手紙により、萩尾さんが受けた傷の深さに思い至ります
萩尾さんもまた、英国留学中、海辺を歩きながら漫画家を辞める一歩手前まで悩んだ。
岡田さんや萩尾さん自身の言葉、こめられた思いを第三者が否定することは許されないと思います
どんな動機であろうと、竹宮さんの行為が二人の漫画家を追い詰めた「事実」は変わりません また言ってる、NOTE十八番の「間抜けのジェル」
何百回言っても自分の感覚が異常であることをスレ民に披露してるだけなのにね
>>300
そうだね響子さんに失礼だわ
竹宮擁護のために誰でも攻撃したり誹謗中傷する異常者がNOTEだからね >>305
しかも自分の優位性を利用してやってることだもんね >>310
まあまあまあ、煽りに乗ったら思うツボだよ >>302
断念したのは残念だったけどそれは結果論だよね
あなたは酷評自体ではなく結果責任を問うているのかな？ だから自殺じゃないし
なんで一緒にするのかマジで意味不明 問題が「酷評したこと」なのか「辞めたこと」なのか
問題が後者だと言うのならそれは結果論だろという話なんだけど、理解出来ないかな >>312
横だけど誰も結果責任論など問うてないと思いますよ
そういう人が審査員やマンガ学会長や学長などに着いてきた事実だけを言ってるだけで
>>318
竹宮さんが手紙を出したことですよ >>319
「誰も」って言うけど、言ってることをよくよく解析すると人によって論点は違っていますよ
あなたのように「手紙を出したこと」を問題視する人もいれば「酷評したこと」を問題視している人もいるし、「辞めたこと」を問題視している人もいます
で「手紙を出したこと」については既に述べたけど私信なのか審査員の業務として出した物なのか不明なので何とも言えないですね こういうことがあって残念だった理由はなんだろうと言ってる所に
結果責任を問うているのか
こっわ >>302が「こういうことがあって残念だった理由はなんだろうと言ってる」ように見えるのか あんたらが一番他人にレッテル貼りしてるんだろうが、ふざけんな
他者を馬鹿にしまくって、そんなのが擁護する萩尾望都
ひどい物言いされてきたのはこっちだわ
なに被害者面してるんだよ詭弁ばかりで嫌になるわ >>322
そう読めないなら5chやるには早すぎですよ 萩尾検証を誹謗中傷と言い張る、自分たちを棚上げして卑怯者はそっちだわ
どの口がいうんだ >>300
確かにあなたの言うとおりだ
「荒らしを識別する記号なのだ」と思いながら、どこか痛い思いをして…でも見過ごしてきたことはやはり言い訳だった、いままでごめんなさい
何か符牒を付けることは止めようがないので、別の着眼点で命名するのが良いと思う、しょせんただの私見だけど >>325
竹宮信者の誹謗中傷が萩尾検証wwwごめん笑わせないでよ キエー「萩尾が悪い！他人が悪い！竹宮悪くない！根拠はネットの情報！間抜けなジェルと呼ぶ萩尾が悪いキエエェエーー」 >>303
残念だけど、きみが他人を叩ける道具を探して、ここで尻馬に乗ってることは知れている。それはそれ、これはこれ
自分が誰かに依頼されて酷評の手紙を書いたとしたら、その相手に対する自責の念は消えないし、まして相手が死んでしまえば永久に心から晴れ晴れとした笑顔など作れないだろうね
きみがどんな立場で何を書こうがこちらは関知しない。ただ書かれた文章できみの人となりを判断するだけ、それだけのこと >>323
自分は山岸さんに申し訳ないから一切使ってないけど
＞ひどい物言いされてきたのはこっちだわ
みたいな意識の人は名前がなくなると
あれもこれもみんな私を攻撃してるとか思い始めてヤバいんじゃないの？
自分でトリップでも付けなよ
トリップの付け方
https://headline.mtfj.net/2ch_trip.php >>323
ちぃさん久しぶりだねどうしたの？萩尾さんへの嫉妬でした、と反省したんじゃないの？その被害妄想とアスペルガーっぷりで分かってしまったよ
こちらのスレで話そうね スレ貼るの忘れちゃったよ
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/
ちぃちゃんこっちで話そうね
>>323
萩尾さん擁護とか話が飛びすぎて誰もついていけてないよ >>198
合格して休学か中退して
社会人入学したくて受験して
不合格になったけど
あとで教師からなぜか手紙来て
ボロクソな内容
ひどすぎ
>>206
得意技なんでしょうね >>302
その感覚に驚くよね
>>327
人の心を傷つけ心を折る手紙を書く才能は有るみたいだよ 正義感ってなんだろうと思う
70年代の学生運動が嘘だったみたい
そんな気持ちになるw
擁護する気持ちも叩くつもりもない
単なる感想 もうずっと不思議なんだけど、竹宮さん擁護してる人は
何が目的なんだろう ＞キエー「萩尾が悪い！他人が悪い！竹宮悪くない！根拠はネットの情報！間抜けなジェルと呼ぶ萩尾が悪いキエエェエーー」
こういう悪乗りはなにが目的なんだろう
無理なんだけど色々 801版まで乗り込み、ガイジや腐敗婆やテメー消えろやそういうやり口が反感を買ってきたんだよ、理解できないのかよ 文春新書の「少女漫画家「家」の履歴書」を読むと
水野さん、青池さん、一条さん、美内さん、山岸さん、木原さん達が
漫画文化が低く見られていた時代に、どれほど漫画に愛情を持ち
強い意思で、多くの障害を乗り越えて描き続けてこられたかがわかって胸が熱い
「24年組」や「革命」といったことばとは無縁に頑張ってこられたのだなあと >>342
うん、もう「24年組」や「大泉サロン」って単語は
その後ろで竹宮さんがやってきた同業者や読者の心を傷つける
諸々のひどい行為と共に、嘲笑のアイコンになり下がればいいと思う。
そして彼女が彼女の作品と共に勘違いオーラの消えた本来の姿で評価され、
先人を無価値なものとして無視したりしない、もっと広範で平和で豊かな
少女漫画史が共有できるようになったらいいね。 >>336
横だけど、それの元レスを全文検索で探したらこの内容だった
もう一つはその同一IDがその日に書き込んだ別のレス↓
855 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/30(水) 15:54:17.62 ID:eLpDpnmD0 [9/21]
> 1977年 昭和五十二年九月一日発行
> 月刊マンガ少年別冊「地球へ・・・ 」より
> https://i.imgur.com/VZLq3EO.jpg
> 「そして、何何の作品に似ている等ももう少しお待ち下さい。私がその作家と別の人間である限り、別の作品になるはずなのです。
乙です
いやーこれは面白い
竹宮さんがこれを書いた1977年といえば萩尾さんの赤本作品集が出版された年
赤本には「あそび玉」が収録されなかった（原稿紛失という理由づけ）
目にすることができない「あそび玉」に「地球(ﾃﾗ)へ…」冒頭が似ていると噂されたシチュエーション、
目にすることができない「風木」に「トーマ」が似ていると噂されたシチュエーションにそっくり
「この噂を流す者」を呪わなくちゃ あ、長すぎて一つにまとめきれませんでした、もう一つの書き込みの方はこちら
大泉スレPart.19より
当時、響子さんと呼ばれていた方がお得意にしてた「あそび玉」最初の版は後の版とは違う内容だったのでは？という
定番の主張ですね↓
907 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/30(水) 20:14:51.80 ID:eLpDpnmD0 [13/21]
貼っておこ
「地球(ﾃﾗ)へ…」と「あそび玉」とで、どっちが先か問題は(1)が確認されるまで論じられない
「あそび玉」の版、5種
(1)『別冊少女コミック』1972年1月号 p381～411（31p）
(2) 企画・編集 萩尾望都名作復刻会、S・F・A、1979.7.21
(3)『少年少女ＳＦマンガ競作大全集』５、東京三世社、1980.4.1
(4)『半神』 萩尾望都作品集、第二期 9、小学館、1985.3
(5)『10月の少女たち』 小学館文庫 2012.10.18
各版の所在
(1) →明治大学米沢嘉博記念図書館所蔵（国会図書館に無し）
(2) →まんだらけにてオークション販売、同社に写しのデータがあるか
一部 https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=589896
(3)→所蔵不明（国会図書館にも無し）
おそらく一部 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624726425/128
(4) →国会図書館蔵書あり
(5) →Kindle版あり >>344
そのレスはプリンパイさんだよ、もういなくなった人
プリンパイさんはSF者に興味があったらしくて、彼女のレスはこの件でとてもヒントになった
私は当時SFマガジン関係はほとんど読み飛ばしてたのでね
よくわかんない妄想もしてたけど、鋭いところもあったね そのうち長山靖生と思しき人物がやってきたことをまとめてみるつもり >>346
あなたが「プリンパイ」と呼んでる人＝「響子」と呼ばれてた人だよ
ウィトゲンシュタインだの脳内ソースだのシュレディンガーの猫だの言って散々何事かを匂わせては、萩尾さんへの
悪印象をばら撒く意図の書き込みを続けてた人
響子は、「あそび玉」の側が「地球へ…」の後でテラという呼び方に変えたのではないか、初出を確認しないことには！っていう
デマを何とか印象づけようとずっと主張してたから、SFファンとしては見過ごせなくて>>280みたいなレスがついたんでしょうね
至極全うな内容 >>348
それは知ってる
プリンパイさんがなぜあそび玉の初出確認を主張していたのかよくわからないけど
だからって、>>280のようなレスは問題アリでしょう
とにかく長山靖生は胡散臭い人物だね >>349
それ長山さんのレスだと認定しちゃうの？誹謗中傷に当たるけど 誰かのレスを、それはこの人だと現実にいる人の実名を出して決めつけ、
その脳内ソースを元に胡散臭い人物だと決めつける
だからSFマガジンの記事なんて信じるな、と言いたいの？
胡散臭いのはあなただけれど？
あなたは開示請求でもしてその書き込みが長山氏である証拠を持っているの？
分かりましないのによくそんな決めつけと誹謗中傷ができるね >>349
信じられない 竹宮擁護の人のやり方って >>351
>>280は断定しないけど>>275は長山靖生本人以外考えられないでしょう
これだけで十分「胡散臭い奴」だと思うよ 勝手に「考えられない」って脳内ソースでよくもそんな「胡散臭い奴」と実名あげて誹謗中傷ができるね
胡散臭い奴認定してたら記事の信憑性落とせるとでも思っているのかな？ >>340
人からはそう見えるってことでしょう
竹宮擁護の無理な擁護とそのための他人への誹謗中傷 >>323 >>340
自分に対する客観性は大切ですよ
アンブックスちぃパトさんはアスペルガーだとご自分でカミングアウトされていましたが、
アスペルガーだと自分が他人から見てどう見えるのかの客観性を持つのはとても難しいことかも知れないですね
ですが、まずは病気を認識されてるのですから、それだけでも大進歩で、とても大事なことです
そのまま言葉通りに単語に反応して、関係のない萩尾さんに八つ当たりするよりも、まずは深呼吸をしてみてくださいね
こちらで話しましょう 話は聞きますよ
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/ ノンナ・ペトロワの出身地キエフ（ウクライナ）が今大変なことに… >>354
「胡散臭い奴」の根拠は5ちゃんに書き込んでるから？
それ、あなたがずっとここに胡散臭いこと書いてきたという告白だね、竹宮恵子さん 根拠のない名前呼びは控えましょうね
見当はずれの決めつけは荒れるだけですから コテハン以外はみな名無し
これが分からん人は5ちゃんやらない方がよい >>355
＞勝手に「考えられない」って脳内ソースで
>>275で書かれたレスをよく読んでから言ってくれないかな？
・SFマガジン2021年10月号発売日前に正確に記事の内容を説明できる
・自分が書いたと思わせる書き方をしてる
・毎回40毎上限と決まっていることを記している
以上から、本人としか考えられないでしょう、編集者がこんなことするとは思えない
もうちょっとよく考えてからレスしてくれないかな？ スレに関係ある雑誌の内容宣伝なんて前にも何度も出てるし 長山氏だろうと竹宮氏だろうと
仮にご本人が来てるとしても、来てないとしても匿名掲示板を使用する権利は誰でもあるし
あ、ご本人だなと個人的に納得してればいいだけ
素知らぬ顔で対応すればいい
レスに矛盾があればやり込めてやればいいよ
何か問題があるのか？ 住民の認定に関する論議は住民ヲチです
ヲチ板に移動してください
認定されてもスルーできるように努力しましょう
出来ないあなたも荒らしです >>363
記事を書いた本人が発売前にやってきて宣伝するのが普通のことだって言いたいんだよね？
私はそうは思ってないとしか言いようがないな この人がなぜ発売日前にレスしたかというと
自分が長山だってことをアピールしたかったんだと思うよ
宣伝目的のみだったら発売日後に来ればよかった、それなら
SFマガジンが売れなくて困ってるハヤカワ関係者だと思われる可能性もあったのにね
つまり、自分で好き好んで匿名の殻を破ってるんだよ
なぜそんな相手に匿名だからと配慮しなけりゃいけないのかわからない 掲載前に内容を知ることができるのは、本人以外に編集関係者、
家族、秘書(マネージャー）、資料集めのアシスタント、友人など複数。
匿名掲示板に書き込んだのが誰であれ、内容が事実で、
このスレに来る人にとって有益な情報であれば、咎める必要は全くないと思います
SF者ではない私もＳＦマガジンをン10年ぶりに買いましたし、今月号も今日届きます。楽しみです >>367
だから、なぜわざわざ発売日前に>>275のようなレスをするのかって話なんだよ
編集がそんなことするわけがないし、家族や秘書（なんていないと思うけど）が
なんでそんなことするの？「私が記事を書きました」っていう体で書いてるんだよ？
仮にそうだとしても当然本人の許可は得ているはず
べつに自分アピールのためにわざわざ発売日前にレスすることを咎めているわけじゃない
ただ、胡散臭い人物だとは思う スレの注意書きに
「発売前の書籍(雑誌含む)のネタバレ禁止」が入ってないから別にいいのでは？
雑誌系のスレだと「発売前の情報/感想はこちらで」とネタバレスレのURLが
貼ってあるので、それもないなら問題ないと思います 胡散臭いかどうかは書いた内容で判断するべきだと思うわ
宣伝に来る＝胡散臭いではないと思う
自分の意見を多くの人に読んで欲しいと思っているのなら宣伝するのは当然のことだもの 5chに書き込んでるから胡散臭いって決めつけもおかしい
自分だって書き込んでるのに？
だったら自分も胡散臭いヤツだと自己紹介していることになるよね？
さらにそもそも証拠もなく5chに書き込んでる！って決めつけているのもおかしいし
仮に宣伝に来てても別にいいんじゃない？売れるためにSNSや掲示板で宣伝するのも一つの戦略でしょう いつも「根拠は5ch」で、他人を誹謗中傷している竹宮擁護の人たち…ここまで来ると呆れてしまう
どんどんそうやって敵を増やしていけばいいんじゃない？と思う
少なくとも私は竹宮擁護派の人たちと話せば話すほどに嫌悪感増すばかりだわ こうなったらSFマガジンさん、 日本マンガ学会会長や勲章などがなぜ決まったのか
竹宮の嘘ばかりの盛り盛り経歴でかすめ取ってきた座や賞など、どんどん取材のメスを入れてくださいね >>358
ホント
私も同じこと思った
ノンナ、無事だといいな（妄想） YMgUayT/0
こっちもあなたと話せば話すほど嫌悪感を増すんだけど
あなた基本詭弁ばかりじゃん 自分と違う意見の人を敵認定とか変な考え
他人との線引きとかできないの？
自分と異なる意見の人を尊重できないひと？ 「SFマガジン」を貶してるのは「BLとSF」に対する牽制かな？
佐川俊彦さんのインタビューあるけど、新しいことは言ってないみたい 他人の意見に揚げ足取ってばかりでみっともない人たちだね
本当に呆れるわ 【磯野一男は生徒に暴行した】
第33回 船橋市小学校長会会長 磯野一男
2011年09月01日
【プロフィール】
磯野 一男（いその かずお）
・昭和27年 4月 夷隅郡大多喜町生
・大多喜高校卒
・国士舘大学体育学部卒
バスケットボール専攻
・昭和50年４月 習志野台第二小学校
（ミニバス県大会4連覇・ 全国大会4年連続出場）
・昭和57年４月 田喜野井小学校
（ミニバスアジア大会出場）
・昭和63年４月
船橋市教育委員会保健体育課 指導主事
・平成20年４月
八木が谷小学校校長就任
・平成22年４月
宮本小学校 校長就任
・平成23年４月より現職
tps://myfuna.net/archives/myfunanews/myfuna20110901083244 磯野一男は田喜野井小学校が完成した年に5年4組の担任をした。
次の年は同じクラスの6年4組の担任をした。
たしか体育教師だった。
5年4組の頃か6年4組の頃か忘れたが、全校集会の後、磯野一男は担任をしていた5年4組か6年4組の生徒だけを体育館に残し、全校集会に集まるのが遅かったと怒り、学級委員長の男子と女子（石丸陽子）を正座させ2人の顔の辺りを正面から蹴りつけた。
石丸陽子の眼鏡は飛んで床に落ちた。
自分はこれを見たので確かです。
自分は石丸陽子の隣の席になったことがある。
磯野一男は生徒に暴行した。
こーゆう馬鹿教師は出世することしか考えていないんだろう。
そしてこーゆう馬鹿が校長にもなったのか。 >>378
その人は腐女子じゃないでしょ
ただの三原順ファンでしょ >>382
そうそう、ただの三原順ファンなのにね
>>378は>>359で私を竹宮惠子呼びしているような人だからね
発売日当日にSFマガジンを入手してるなんて熱心な読者なんだろうなー 同じこと言われただけでしょ
長山呼びしてんじゃん根拠なく 前に懐かし版三原順スレから他下げはいらんて追い出された人がいたな >>343
そもそも「24年組」や「大泉サロン」が「革命」を起こしたという文脈は
「先人を無価値なものとして無視」または否定することではじめて成立しますよね。
ジル本で、上原きみこさんの漫画を「評価しない」と言い切ったように、
人気漫画を「類型化、パターン化した少女マンガ」と切り捨てる視点は、
偏見や障害と戦いながら自分の漫画を描こうとしてきた多くの漫画家を貶めるものと思います
かりに当時の竹宮さん＆増山さんの中に
「自分(達)こそ革命者、愚昧な編集や読者を啓蒙する使命がある」
という思いがあったとすれば、それは未熟ゆえの視野の狭さ、思考の浅さに基づくものでは？
真に受けて、竹宮さんこそ「マンガで革命を」起こした人物であり
「目指す道をとことん追求する「求道者」」(扉本あとがき214Ｐ)として
「時代の証言者」に取り上げた記者の見識を問いたくなります 初期のスレで大泉本に出てくる故人の北海道出身の漫画家M君を
三原順さんと思い込んでいた人が未だに居座ってるんじゃないかね
性別さえ知らなかったくらいだからファンでもなんでもないよ
叩くネタになればなんでもいいらしいいつもの人 竹宮恵子教授の授業をとっていた学生たちがマジで可哀想 検証といいつつ竹宮叩き以外の意見には擁護だ信者だパトなんとかだとヒステリー起こす人がワラワラと沸いてきてまともに議論も出来ない事が多い
私に言わせりゃこう言う連中こそが荒らし 釣り針を構っても不毛なだけだよって
もう3日くらい続けて書き込んでる気がする >>374
ノンナの生年月日は設定されていないけど、もし生きていたら65歳くらいかな（妄想） アラベスク連載開始が1971年なのか
70手前なのかもね SFマガジン最新号、長山氏の今回のテーマは「山岸凉子と倉多江美」でした
こちらでも、
>少女漫画における少年愛表現は岡田史子「ポーヴレト」(1967年)が最初
＞ギムナジウム物の嚆矢は西谷祥子「学生たちの道」(1967年～68年)
と分析。
また、山岸さんの「白い部屋のふたり」(1971年)は少女漫画で初めてはっきり同性愛を描いたとし
まんが研究家の早川芳子氏は「ゲッシング・ゲーム」（1972年)について
「性を含めた形で美青年を扱ったのは山岸氏が最初」と述べたと紹介しています
山岸さん、倉多さんの作品論も詳細で深く、読みごたえがありました
他の記事では、よしながふみさんのインタビュー(SF大賞最終ノミネート段階)も面白かったです 今更だけど増山さんのホームページのarchive見てる
本当にボーイソプラノが好きで少年合唱団推しなんだよね
竹宮惠子のマンガ教室の発行直後にトラプロ掲示板で暴れた原因は増山さんがその本に痛い人みたいに書かれてるからじゃないように思った
当時の同人板の人達が噂してたのは後書きの前の大泉時代の増山さんがやな感じに書かれているからってことだけれど
その人達は出たばかりのマンガ教室は読んでたけれど
96年の宝島の特集本で増山さん自身が「当時の私はヤな奴だったと思うんだけど」とか「すっごい、生意気な奴だったよね(笑」ってすでに活字に載せてることまでは知らなかった人が多いんじゃないかな
昔と比べて最近のウィーン少年合唱団を悪く言ってるところが増山さんの地雷だったんではないかな？
なんとなく自分が悪く言われるよりも推しが悪く言われるほうが許せないタイプに思えて >>398
ロングアゴー以前は読まない自称ファンだったよ
まだ読んでないとかではなく >>401
ロングアゴーははみ出しっ子の最終話じゃんか
愛がないなぁ ロングアゴーははみだしっ子の番外編でジャックとロナルドの少年時代の話
要は、はみだしっ子シリーズ以前の話は（読んだことはあるけど）嫌いってことか
はみだしっ子はアマチュア時代から描いてて三原順の代表作であり出世作なのに べつに「はみだしっ子」が嫌いだなんて書いた覚えはないんだけど
小学生の頃から、大好き！と言い難い何かを感じるんだよね
もっとわかりやすく描けただろうにとも思う一方であれはあれで良かったのかもしれないと思ったり 以前こちらで話題になったことのある漫画の描き方の参考書として、竹宮さんは手塚治虫先生の本を参考にされたとの話題が出ていたと思います
ですが、2017年の↓こちらの講演ではその手塚先生の本は出てきていません
こちらも検証の資料としてふさわしいかと思いＵＲＬを貼らせて頂きます
明治大学リバティアカデミー竹宮惠子講演『マンガはなぜ人を惹きつけるのか』
https://mananavi.com/%E7%AB%B9%E5%AE%AE%E6%83%A0%E5%AD%90%E6%B0%8F%E8%AC%9B%E6%BC%94%E3%80%8C%E7%A7%81%E3%82%92%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AB%E5%B0%8E%E3%81%84%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8C%E3%81%9F%EF%BC%93%E5%86%8A/
・『マンガのかきかた』（冒険王編集部編、1962年）
・『マンガ家入門』（石森章太郎著、 1965年）
・『続・マンガ家入門』（石森章太郎著、1966年） >>407
自己レスですが、冒険王編集部編となっていますが、内容は手塚先生の書かれた本ということなのでしょうか、ね？ >>400
96年の宝島の特集本といえば、資料まとめサイトにあるこちらでしょうか
【増山のりえインタビュー：70年代マンガ大百科】別冊宝島288 1996年12月
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c1%fd%bb%b3%a4%ce%a4%ea%a4%a8%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a770%c7%af%c2%e5%a5%de%a5%f3%a5%ac%c2%e7%c9%b4%b2%ca%a1%db
増山さんはたしかに自分のことを「やな奴、生意気」と自嘲していますが、
旗を振って10年で「少女マンガを変えた」ことは肯定しているように見えます
とくに竹宮さんのことは「自分が育てた」と思っていたら、
トラプロ掲示板は自分の庭の延長のように感じていたのかも。
暴言の内容は存じませんが、その時期の二人は一種の緊張状態だったかもしれませんね >>408
1962年「ぼくらの入門百科 マンガのかきかた」は、冒険王編集部編となっていて
表紙には個人の名前は記載されてないけど、監修が手塚治虫とのこと
本格的で実践的なマンガの描き方が解説されてたみたいだ
すがやみつるさんの「仮面ライダー青春譜」という本にこんな感じで紹介されてる
https://books.google.co.jp/books?id=A2uUBgAAQBAJ&;pg=PA1643&lpg=PA1643&dq=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%81%8D%E3%81%8B%E3%81%9F%E3%80%8F%EF%BC%88%E5%86%92%E9%99%BA%E7%8E%8B%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8%E7%B7%A8%E3%80%811962&source=bl&ots=7tl9aV5Rnb&sig=ACfU3U2k1uI03i3TTAU4s7SL_26CZKKtzg&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwi5noi4j5z2AhUZrVYBHUQVCtYQ6AF6BAgcEAM#v=onepage&q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%81%8D%E3%81%8B%E3%81%9F%E3%80%8F%EF%BC%88%E5%86%92%E9%99%BA%E7%8E%8B%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8%E7%B7%A8%E3%80%811962&f=false >>409
いや、それとは違います
明治大学リバティアカデミーでの公演ですので
>>410
すがみつるさん関係ありますかね
一応↓に本の画像をアップします
https://imgur.com/a/GH9SvJw
あと、自己レスですが
>>407
をご覧になって頂くとお分かりの通り、全部読み込んでいくと4ページって言うのかな？あるんですね
で、4ページの最後に続きのＵＲＬがあり、友人が手塚先生のファンであったり、里中さんがデビューしたときのこと、西谷先生のことについても書かれています >>407
あ、この講演は全く知りませんでした
貴重な資料をありがとうございます
ゆっくり読ませていただきます 何度もお邪魔します
続きのＵＲＬを読んでいるとこんな文言が
「実際このとき里中満智子さんが16歳でデビューをしていました。私は里中さんと同じ時期に投稿していましたが、里中さんは入選で、私は「もっと頑張りましょう」。」
なぜか同じ回とは書かれておらず同じ時期と書かれています >>412
スミマセン、クリックしたあと用事で席を立ってしまって
宜しくお願いします
記事の内容を一部抜粋します
「西谷さんを担当している編集者の方が「どうやら竹宮惠子という人は西谷作品が好きなようだから、本人から話をすれば応募するだろう」と考えて連絡をさせたようでした。実際にマンガを連載しているプロからそのような連絡がきたことは、当時の私にとって衝撃的で光栄なことでした。」
>>410
今、確認しました
いろんな先生方が関わっていらしてて、確かに手塚治虫先生のお名前もあるようです
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v1036972514
>>409
ごめんなさい
全然別の話題でしたね >>411
リンク先の画像を見てもらえばわかりますが同じ本（同じ表紙絵）ですね
すがやみつるさんは、ご自身がその手塚さん監修のその本を読んで本格的なマンガの描き方を知り、
また松本あきら（後の松本零士）さんのマンガに影響を受けてマンガを描き始めたそうで、その本の読者という立場です >>414
読み直し＆リロードせずに>>415を書き込んでしまったので「その」が一回分余計だし
もっと詳しく載ってる画像を見つけられたようで失礼しました
監修は手塚さんでもいろいろな方が関わってたのですね
原稿料まで詳しく載ってるのとかすごいなぁｗ >>417
いえいえ、とんでもない
こちらこそ熟考せずレスしたため失礼な内容となってしまいスミマセンでした
分かり易い画像を上げておきますね
https://imgur.com/a/zmfH4CP >>418
画像ありがとうございます
なるほど、この本を小学生の時、12歳で買って読み込んでいれば、
中2で講談社新人漫画賞に応募、「もう一歩」で名前が載った根拠
として使えそうですね
疑問その１
当時この本は、地方の小学生が地元書店で買えるほど一般に流通していたのでしょうか？
であるなら、なぜ、高１の1965年に「マンガ家入門」が地元書店にはなく
取り寄せ方法を初めて知ることになったのでしょう？ 疑問その２
>里中満智子さんが16歳でデビューをしていました。
>私は里中さんと同じ時期に投稿していましたが、
>里中さんは入選で、私は「もっと頑張りましょう」
同じ時期の竹宮さんは「中３」です。当時は「畳んだ藁半紙に鉛筆描き」
ペンを使い始めたのは高校生になってからで
>里中さんが高校生漫画家として紹介されたのを見て、
>初めてペンで描いた漫画を応募したが箸にも棒にもかからなかった
（2000年週刊文春「家」の履歴書)
こちらが事実なら、実際に応募したのは1965年の高1で、「マンガ家入門」を読んで道具を知り
〇藁半紙→模造紙、〇鉛筆→墨汁とペン、〇消しゴム→ホワイトに変え
初めて描いた「水鳥」を第２回新人賞に投稿した、ということではないでしょうか。
もし、「もう一歩」として名前が出たのであれば、
第２回の漫画賞の可能性もありますが、
2021年の決定版自伝である扉本に「中２で第１回講談社新人漫画賞に応募。
里中さんの「ピアの肖像」が入選、自分は名前だけ載った」とありますから、うーん… ピースが足りてない段階であれこれ推論すると解釈がゆがんで迷走につながるのはサンルーム事案で体験した
近年の含みのある発言じゃなくもっと当時資料を発掘してくる(されるのを待つ)しかないね
懸案のネタって他に何かなかったっけ 「あそび玉」の初出時最終頁に「テラ」のルビがあったのは確認済でしたっけ？
単に言いがかり避けなんですが。 新人賞取りました！と言ってるわけでも無い、所詮はちょっと見栄張っていたかどうかって程度の話だしなぁ 「ちょっとした見栄張り」「小さな経歴捏造」
そういうのが育って少女漫画の歴史を自分に都合の良い方向に持って行こうとしている人がいるみたいだよ
だから、些細なこと、なんだそんなこと、どーでもよくね？、いつまでやってんの？、といった鼻くそみたいな小さな小さな事実を集める必要があるんだよ
それを怠ってきたから、なんとなく誰かさんに都合の良い歴史が作られつつある
「竹宮惠子が少女漫画に革命を起こすために大学を中退して徳島から東京に出てきて漫画家になった」ということを堂々と本にして売り出した大手出版社だってあるんだし
もともと竹宮惠子は少女漫画に革命を起こそうと思ってたの？
些細なことを見逃してはいけないのだ ジジババが過去の栄光を語る時、はなしを盛るのは普通のことだから、聞く方も「面白いから良いや」になるのは仕方がないと思う。扉本とか。
つつかれたら面倒なことになるとある程度周知して、発言の機会がなくなればそれで良いんじゃない？
野次馬は野次馬の分をわきまえて代理戦争を気取るのは程々にしないと、これはこれで痛々しいことになると思うよ。 >>425
大袈裟ですなぁ
陰謀論信じちゃうタイプの人かな >>422
ピースが多すぎるんだよね。応募作の話話の場合
あの方、ひとつの場所に3つも4つも詰め込むから… 記憶に自信ありっていう触れ込みだけど
ジル本によれば画像やその時の空気まで思い出せるとのこと
道具があれこれするとなると少なくとも画像のところはダメということだね >>428
それぞれのピースに少しづつノイズ(発言したTPOに則した盛り)が乗ってるんだろうね
ピースのどれかが偽、ではなく全部がちょっとづつ正確でないw >>430
リアルにあたおかだね
あんたが飲んだ方がいいよ 「SFマガジン」のインタビューで佐川さんが「JUNE」とBLの違いを簡潔に語っていた
桜の根元に埋まっている死体を掘り出すのが「JUNE」、まったりと花を愛でるのがBL 竹宮さんが一介の漫画家で、70年代にヒット作を描いたがその後は低空飛行
漫画史の中では重要視されない人なら、話を盛ろうが、何を語ろうが構わないと思います。
誰も信用しなくなるだけですから。
でも、竹宮さんはそうではない。
漫画家として初めて4年制大学のマンガ学科の教授となり、
学長、日本マンガ学会会長といった世間から信用される立場の人が、
自分に都合のいい話を公の場で広めていいのか？
偏った個人史観で少女マンガ史を俯瞰し、
学究的立場を利用して自説強化してきたのではないか？と思うのです
ひとつひとつは些細な事例でも、重なればある程度、実態が見えてくるのではないでしょうか >>426
盛りたいなら本人もお取り巻きもやいやい言われるのは覚悟しないとダメでしょ
あるいは先んじて正確にはこうですが盛ってますリストでも作ったらいいのでは？
大体どこがどう盛ってるのかわかってる人いるの？ >>426
うん
でも竹宮さんの場合は権力欲に繋がってる盛り盛りだからそんな微笑ましい話じゃないのよ >>435
自己完結で話を盛るだけならまだ罪は小さいけど、
若い頃にたった１，２年間、互いを良く知らずに同居した結果
相手が自分より凄い才能を持ってたことに嫉妬して、
ショックで眼病を患いスランプになるほど傷つけて別れたはずなのに、
今になって相手の業績も自分のものみたいなすり寄りと捏造をしてる件、
革命どころか、真に革命的な作家(岡田さん、萩尾さん)の足を引っ張るような
ことばかりしてたことが罪深いと思う。 >>426が言うように単なる老人の盛り盛り自慢話だと思うけどな
竹宮惠子への憎悪で認知に歪みが生じているように見える >>434
えー、逆に意味わかんなくね？
竹宮さん、もしかして認知症なのかね？
でなかったら他漫画家の話を全部自分の話に置き換える天才？ >>424
>所詮はちょっと見栄張っていたかどうかって程度の話だしなぁ
>>426
> ジジババが過去の栄光を語る時、はなしを盛るのは普通のことだから、仕方がないと思う。扉本とか。
大学の学長という権力を持ってた人が言ってることはそれなりの訴求力を持つんですけど、矮小化しようと考える人がいるとはね
権力者に弱い人なのかその周辺でなんらかの利益に浴している人なのか知らんけどね
明らかに矮小化しようとする意思が読み取れるから怖い 少なくとも傷つけられた方は、一切かかわり合いたくないと思って
この何十年を過ごしてきたはず。
しかもその思いを同業者や業界人(編集者ら)には最近まで明らかにせず、
竹宮さんが勝手に仲良いふりして「私たち」語りをするのを我慢してくれてた。
竹宮さんはそれだけ一方的に迷惑をかけているのだから、
漫画界で責任ある立場の人だと自認してるのなら、
盛り盛りの自伝を書き散らして、得意がってる場合じゃないと思う。 こないだホンマでっかでやってたけど
記憶は「このことは忘れて下さい」と言われてる人と「できるだけ覚えていてください」と言われてる人では
「忘れて」って言われた人の方がより鮮明に覚えているらしい
あなたに「忘れて」って言われたから萩尾望都の記憶はより鮮明に残っているのだよ
墓穴を掘ったな竹宮さん 竹宮寄りでもないし、矮小化の意図もないんだけど。漫画学会とか精華大の元学長とかそこまで有り難がる肩書きか？とは思うな。今となっては、誰も竹宮さんの言うこととか真に受けてないし。
わかりきった嘘を暴くために、国会図書館行って見てこいとか、編集者や江口寿志に聞いてこいとかは正気の沙汰じゃないと思うよ。そんな昔のこと聞かれたら、聞かれた方は聞いた方の正気を疑うよ。
ちなみに私は、岡田さんへの手紙は許しがたいなと思ってるけど、それだって、そういう人だと思って軽蔑すればすむことだと思う。
節度のある検証ならともかく、闇雲に攻撃したんじゃ同じレベルに落ちるだけかと。 >>445
＞今となっては、誰も竹宮さんの言うこととか真に受けてないし。
ほーん真に受けてない複数の人がいるグループがあるんだ？ >>407
なんかショック
後で読もうと楽しみにしていた明治大学での講演の記事、読もうと思ったのに読めなくなってた
誰かアーカイブにしていた人いないかな >>445
＞編集者や江口寿志に聞いてこいとかは正気の沙汰じゃない
ここだけは同意 竹宮恵子さんを認知症扱いするのも、高齢者はみんな話を盛ってるみたいに言うのも共に問題だけど
意図的であれ記憶能力に問題ありであれ、そんな誤った話が事実のように漫画誌に刻まれたら大問題
竹宮さんは談話まで論文扱いで登録されてるそうだから、学術論文のデータ改ざんに当たるのでは 一度活字になってしまうとそれを後に参照されて事実とされちゃう危険性はあるよね
まあ大概反証する人が現れるんだけどさ >>448
岡田史子さんへの手紙について編集者と同意があったはずとか
他の選者と合意の上で代表で出したとか妄想で語り出されたら
適当こいてないで確認すればって言いたくもなるでしょ >>449
国会図書館のサーチの教訓があるので、その論文検索のURLで萩尾さんの名前でも調べたら論文扱いの記事がでてきたはず
いちいちここに書くヒマがないのでおのおの自分の目で確かめて。改ざんに当たるかどうかは「論文」の意味合いを点検してからでも遅くないと思うよ
話のジャマをする気はないので少しだけ慎重にどうぞ >>447
ふつうに読めますが？ ネット不具合かな
>>448
岡田さんへの手紙の件、勝手な妄想が許されるのであれば
選者の二人は入選に賛成したが竹宮さん一人が反対、
落選と決まった後、再応募させないために手紙を書いた可能性もありますよね
まあ、妄想は置いて、確認可能な資料をひとつずつ検証することが大事と思います >>451
現に、このスレでは色々間違ってると指摘されてる扉本を根拠に、
大泉サロンの解体理由とか、竹宮さんの都合いいようにWikiに書かれてるので、
よく事情を知らない人達はコロッと騙されるでしょうね。 >>418
竹宮さんとすがやみつるさん、同じ25年生まれでも学年が違うんだよね
マンガのかきかたは竹宮さん中1、マンガ家入門は竹宮さん高1で出会ってる >>454
えっホント？
「お探しのページはありませんでした。」って出てきて読めない
スマホだからかな？
ネット不具合？ >>457
古いブラウザやOSだと出てこないサイトも多いよ
別の最新の環境で接続してチェックしてみたら >>458
そう、なんだー！
なかなか自分のスマホが古いって気づかないもんだね、こんなことでもないと
親切に教えてくれて有り難う >>453
今日はしらべてないけど竹宮さんだとたくさん出てくるのに、萩尾さんは1件も出てこなかったけど？
やってみた？ >>453
「改竄に当たるのでは」というのは、論文の形式が整っているか否かではなく内容の問題です
竹宮恵子という一人の論者が、ひとつの事柄について複数の異なる内容を事実として語っている
つまり相矛盾する複数のデータを論文として登録てるのは学術上の問題事案だということ 新しい4月号が発売されたからSFマガジン2022年2月号について書くけど
SFのある文学史 長山靖生 第80回
【復帰を熱望した萩尾望都、しみじみする江口寿史、阻止した竹宮恵子】より一部抜粋（その1）
その岡田が1995年に漫画家への再復帰を考え、行動したことがあった。マガジンハウスから創刊された雑誌＜COMICアレ！＞の新人公募に応募したのである。審査員だった江口寿史は応募作の中に岡田作品を見た時の感慨を次のように記している。
四時。マガジンハウス。COMICアレ！漫画賞の選考会。70年代＜COM＞のスター漫画家だった岡田史子が新人にまじって原稿をおくってきていて目を疑った。選考のあと、同じ審査員の竹宮恵子さん、業田良家氏と会食。三人、なんだかしみじみとして帰る。（＜COMIC CUE＞Vol.2 1996）
しばらく現場を離れていたとはいえ、江口が書いているように岡田は往時の注目作家で、漫画家や編集者のあいだでは伝説的な存在だった。それが編集者や漫画家のつてを頼らず、応募してくる……。 【復帰を熱望した萩尾望都、しみじみする江口寿史、阻止した竹宮恵子】より一部抜粋（その2）
自分にできることはマンガを描くことしかなくて、その時『アレ！』が新人公募していたから、仕事としてマンガをやっていこうかと考え30ページのマンガを送ったんです。火曜サスペンス風の、ヤクザと関わりのある女が傷つきつつ強く生きていくという話。選者のひとり、竹宮恵子さんから手紙をいただきまして。
作品自体の出来がよくない。あなたは漫画界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。それでマンガ家への道をあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終わったんだと思いますね（「岡田史子を忘れるな＜特別インタビュー＞」（Quick Japan＞Vol.17、1997年7月）
前出のように竹宮恵子は、1970年前後の岡田作品から多大な影響を受けていた。その竹宮が、岡田に私的な勧告をして復帰を阻んだのだった。この手紙の件を、内容も含めて、同じく審査員の江口寿史や業田良家は知っていたのだろうか。応募作不採用は厳正な審査の結果だが、手紙は必要か。またもし
手紙を江口が書いていたなら、あるいはその後の岡田のモチベーションや行動は違っていたのではないか。それを思うと残念でならない。 >>462>>463の問題点として
・岡田史子インタビューの都合の良い部分だけを切り取っている、信仰があるからマンガを描く必要はないという部分は載せていない
・「同じく審査員の江口寿史や業田良家は知っていたのだろうか」と書いているが、「阻止した」とまで主張するならこれは長山氏が調べるべきことでしょう
・「またもし手紙を江口が書いていたなら」とまで書くのなら尚更 ごめん、>>462と>>463の間にこれが抜けていた
岡田が再び漫画を描こうと思うに至ったのは、その二年ほど前に離婚したことが大きかった。生活のためには働かねばならないが、病弱で年齢的に考えても今さら就職するのも難しかった。自分にできることは漫画しかないと心機一転のチャレンジをしたのだが、その前後の出来事を岡田本人が次のように語っている。 >>452
明らかな妄想はある程度スルーしないと
反論がなかったから同意と受け取ったみたいなのは確かに恐怖だから適度に反論はわかるけれど
構い過ぎないのが吉 SFマガジンはバックナンバーが買えるから著作権違反だし業務妨害に当たるよ 引用の要件を満たしていればokだというがこの場合はどうだろ？
一応464が批評に該当する？ >>464
あなた、岡田史子インタビューの都合の良い部分だけ切り取ってるね
岡田さんは「今、それは神さまに問いかけてる」と言ってるけどアレ！投稿は「二年前」だよ このレス>462 >463 >466 を著作権侵害で開示請求すれば竹宮擁護してSFマガジンの長山靖生氏を誹謗中傷していた卑劣な人物がどこの誰なのかが分かるね
第30条の「私的使用のための複製」にはあたらないし、大部分を引用してしまっているので引用の規則にも則ってない、
さらに現在入手不可能なものではなく現在でも販売しているものであり業務妨害も成り立つ
著作権侵害として損害賠償の請求が可能な案件かと ぜひ訴えてくださいよ
ここのテンプレまとめサイトも問題になりそうだよね まあ他の審査員が竹宮さんの手紙の件をどう思ってるのかは知りたいし
より大きなミー問題で、竹宮さんには山岸さんに「私が最初って言ってくれた？」と尋ねて欲しい >>476
キリスト教徒で漫画描いてる人は山田ミネコさん他たくさんいるでしょ
岡田さんも入信したから漫画が不要になったとは限らない
「二年前」漫画を断念して「今、神さまに問いかけてる」のでは >>479
反論するなら流れくらい追ってくれ
＞今は、それを神様に問いかけてるから、マンガを描く必要がなくなってしまったんです
はっきり必要な言って言ってるんだよ つーかここの人たちSFマガジンを読んでないってよくわかるよ
全文どころか、1/20くらいじゃないかな >>480
だから「今は」でしょ。応募はその2年前 >>477
まとめサイトは現在入手不可能なものに限って引用してるから損害賠償は難しいと思う
昔の記事は引用したことによって売上が落ちるとか損害が無いからね
今年の2月号をほぼ全文に近い部分でそのまま転載しちゃってるから引用のレベルを超えてるしまだまだ販売している雑誌を無断で転載したアナタのやらかしとは全然違うかと >>482
2年前に入信してたんだから、2年前の時点でマンガを描く必要がなかったと推測するのは自然でしょう >>481
読んでない人が買わなくて済むようにしちゃってる、あなたの無断転載のせいで売れなくなるのが業務妨害で損害が生まれるのでダメなんだよ >>484
岡田史子さんは、まさにその2年前にマンガを描いて応募してのに！
何であなたが「必要なかった」とか勝手な推測するんだよ
描く必要がないのに漫画を描いて応募したと決めつけるの？あなた竹宮さん？ 勝手に本に書かれている内容を要約してそこに反論するのも翻案権の違反になるし
それをこうやって5chに無断で転載するのも公衆送信権の違反に当たると思うよ >>484
なるほどなあ
入信したら即悟れると考える人なんだね
かなり珍しいタイプだ 失礼、勝手に現在発売中の本に書かれている内容を要約してそこに反論するのも翻案権の違反になるし
それをこうやって5chに無断で転載するのも公衆送信権の違反に当たる >>460
下記のクエリ(データベースの検索様式)のURLなら掲載されてるようだけど違うかな？
7件あるようだけど他の人も確認してもらえると助かるかな
https://ci.nii.ac.jp/author?q=%E8%90%A9%E5%B0%BE%E6%9C%9B%E9%83%BD&;count=20&sortorder=1 >>487
インタビュー読んでね
精神的な意味では描く必要なくなったんだよ
でも金銭的に描く必要はあったんでしょ
>>483
まとめに上げたものって重版の可能性があるかどうか確認してないよね？
で、そんなに問題視するならぜひぜひぜひ早川書房に言ってください 漫画家として名を知られた人が、改めて応募原稿描いてくるのは
本人的には「必要ない」どころか、切実な事情あってのことだと思う
その望みが断たれて、いっそう神さまにすがるようになったのかな >>492
じゃあ描きたいものがない竹宮さんは漫画描いちゃダメだったね 基本的に著作権違反というのは著作者が得られるであろう利益を不当に害する行為
もし無断で要約（翻訳権の違反）しなければ買ったであろう人が「要約だけでだいたいの内容は分かったからもう買わなくていいや」と思って雑誌が売れなくなる
もし5chというインターネット上に広く公開（公衆送信権の違反）しなければ売れたはずの雑誌が売れなくなる
販売中のものを無断で転載することによって著作者が得られるであろう利益を不当に害しているので著作財産権の違反に当たると思う >>492
まとめサイトは入手困難なものしかそのまま（転載）では載ってないよ
あとアナタの説でいけば長山氏はこのスレを見ているのでは？
実名をあげて誹謗中傷し、無断転載をして氏と雑誌の著作財産権を侵害し、名誉毀損と業務妨害をしている三原順ファンのあなたの存在は私が言わなくてもそのうち知るのでは？^ ^ >>496
＞まとめサイトは入手困難なものしかそのまま（転載）では載ってないよ
即答できるってことは、まとめサイト管理人かな？
入手困難かどうかじゃなくて、重版の予定の有無を確認したかってことだよ
重版の可能性を潰している可能性だってあるよね
＞実名をあげて誹謗中傷し
誹謗中傷ってなんのこと？
私が長山氏を誹謗中傷しているというなら、このスレの多くの住人は竹宮さんを誹謗中傷しているのでは？
そこはどうでもいいの？ それ言うなら萩尾先生もギシ先生も岡田史子さんも誹謗中傷されてるよ >>498
大体はスレの流れ追ってるからこれは著作権的にやばいんじゃない？と思うものは言っているつもりだよ
前もSFマガジン載せそうな流れがあったので入手可能なものは著作権侵害に当たるから気をつけないとね、というような話をした覚えがあるし
私は少なくとも竹宮惠子さんへの一線を超えた誹謗中傷はしてません
それと著作権侵害は親告罪なので、あなたの説を信じるならば長山氏がこのスレ見て判断されることですからね…
その調子でもう少し長山氏を怒らせるようなレスをなさってみてくださいね >>500
質問に答えてないよね
あなたは出版社に重版予定の有無を確認したのかって聞いてるの
＞私は少なくとも竹宮惠子さんへの一線を超えた誹謗中傷はしてません
一線を超えたって何？誰がどう判断するの？
で、私の長山氏に対する見解のどこが一線を超えてるの？ 逆に話題になることにより重版希望が増えることもあるのでそこら辺は難しいですね
限りなく絶版に近い古い本の重版の可能性を潰した、と言う曖昧な損害賠償で訴えて勝つのは非常に難しいのではないかな？と私は思いますが
あとは司法の判断ですね >>501
私は資料を提供してる者でもまとめサイトを管理している者でも無いため存じません
一線を～というのはもし開示請求をされ名誉毀損で訴えられた場合に負けそうな内容を私は書いたことがない、という個人的な感覚です すごいなーその程度の認識でさんざん脅してきたのか
ようするに訴訟で勝てるか勝てないかが大事で
著作権を侵害してるかしてないかはどうでもいいってことね
＞逆に話題になることにより重版希望が増えることもあるのでそこら辺は難しいですね
逆に話題になることによりバックナンバー購入者が増えることもあるでしょ
自分にはほんと甘いねー 一線を超えてるなと感じた理由は
・現在購入可能な雑誌を無断転載している
長山氏に対して敵対的な書き込みをしていて
その著作物を薦める目的ではなく業務妨害目的に見える点ですね
つまり著作権者が訴えたくなる。雑誌を無断転載や要約して紹介してるブログなども厳密には著作権違反ですが、「良かった！」「みんなも買った方がいいよ」と勧めている場合は著作権者もわざわざ訴えず見逃されることが多いです じゃああらためて、まとめサイト管理人さんに聞くね
いますかー？
まとめサイトに載ってる数々の記事は出版社に重版の予定の有無を確認しているのしょうか？
よろしく～ >>504
自分に甘いとおっしゃっていますが私は無断転載をしたことがございませんので該当しません まとめサイトは著作権権利者が訴えるような案件は無いのでまず大丈夫ですよ^ ^ >>508
あなた個人の見解はもういいよ
結局、司法の判断だもんね
ということで>>506の回答待ってまーす 何の話してたんだっけ
これかな？
>>407
以前こちらで話題になったことのある漫画の描き方の参考書として、竹宮さんは手塚治虫先生の本を参考にされたとの話題が出ていたと思います
ですが、2017年の↓こちらの講演ではその手塚先生の本は出てきていません
こちらも検証の資料としてふさわしいかと思いＵＲＬを貼らせて頂きます
明治大学リバティアカデミー竹宮惠子講演『マンガはなぜ人を惹きつけるのか』
https://mananavi.com/%E7%AB%B9%E5%AE%AE%E6%83%A0%E5%AD%90%E6%B0%8F%E8%AC%9B%E6%BC%94%E3%80%8C%E7%A7%81%E3%82%92%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AB%E5%B0%8E%E3%81%84%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8C%E3%81%9F%EF%BC%93%E5%86%8A/
・『マンガのかきかた』（冒険王編集部編、1962年）
・『マンガ家入門』（石森章太郎著、 1965年）
・『続・マンガ家入門』（石森章太郎著、1966年） 司法の判断の前にまずは訴えるかどうかが先です
重版の予定はありますか？なんて問い合わせたら
まとめサイトのおかげで話題になってると喜ばれそうですねw
私は裁判の傍聴が趣味なのですが、民事訴訟ってまずは感情的なものを裁判で納得するために訴えるわけです
そもそも敵対的な書き込みをその前後にしているアナタが無断転載をしてるというところが重要です
権利者が訴えたくなる理由として充分かどうか
裁判は非常に疲れます 買っても負けても疲弊します
訴える前にまずは手順とお金をかけてまで許せない、と思うほどの感情的齟齬があるかどうか
その調子で、もっと長山氏が訴えたいと思うようなレスをお願いします >>512
だから、あなたの見解はどうでもいいよ
はっきり言うと、長山氏が訴えるなら訴えればいいと思ってる、まじで
それより、>>506の回答のほうが興味あるんだよね たしかに
独特な言い回しをされますね
問い合わせても「重版の予定は今の所はございません」としか答えようがないでしょうね >>514
気になるならご自分が出版社各社に問い合わせるのが良いと思います >>515
もちろん、将来絶対に重版する予定がないかどうか確認するってことね >>516
そんなことが知りたいんじゃないんだよね
まとめサイト管理人が、重版の可能性を確認したのかってことなの >>514
三原順さんのファンなのに何故そこまで必死なのですか
>>517
重版は希望がたくさん来れば重版がかかることがありますし
絶対にする予定が無いなんて言質は取れませんよ 重版の可能性が絶対に無いことを証明しろ、
なんて悪魔の証明ですね それなのに、古いから損害賠償請求されないだろうと思って、まとめサイトに載せたってこと？
記事全文アップもかなりあるよね？確実に著作権侵害してるよね？ >>491
７件あることを確認しました
萩尾さんは2011年に女子美の客員教授就任
こちらに掲載されているのは2016年から2021年のようですね >>520
ないことを証明しろなんて言ってないよ
可能性があるかないか確認すべきって言ってるの
それで「今後についてはわかりません」って言われたら
素直に、記事全文アップなんてやめればいいだけのこと 手元のＳＦマガジン2022年２月号を確認。
長山氏記事は、19字×29行×27段、総文字数14000字を超える長文で、
こちらに引用されたのはそのごく一部。他にも重要な指摘が多々あり
全文を読むためには本誌を購入するしかありません。
ゆえに業務妨害は成立せず、また、記事の一部紹介は著作権侵害には該当しないと考えます >>521 >>524
出版関係の著作権は親告罪なんですよ
著作者が告訴がなければ侵害として認められない
あなたが決めることではありませんし、今回の件も長山氏やSFマガジンが決めることなので私が決めることではございません
長山氏に訴えてもらいたいんですよね？
長山氏を舐めてるんですよね？
もっと長山氏を挑発するような内容お願いしますよ
裁判になったら是非傍聴に行きたいです、期待しております
重版の予定については気になるならご自分が確認すれば良い問題です 情報開示は20万くらいでわりと簡単に出来ます
長谷氏およびSFマガジンさん、告訴の前にまずは情報開示してみてください
どこに住んでるどんなおばさまなのだろう？卑怯な三原順のファンの方 私は長山氏の記事で、それまで知らなかった岡田さんの先鋭的で斬新な作風を知り、
萩尾さん、増山さんが絶賛した理由が少しわかった気がします。
そして「雪と星」と「ポーヴレト」の相似の指摘は鋭い、と思いました
岡田さんが再デビューをめざした作品を読んでみたかったです
竹宮さんはそれを読まれたのですよね >>529
どこが卑怯なの？
卑怯なことした覚えまったくないんだけどね
920でシレッと嘘ついてスレ立てしたことなんてないのになー >>528
あと、親告罪と違法性については学説が分かれているみたいなので
告訴しなくても、著作権侵害は存在すると考える学説もある、多分こっちが主流 >>511
はい、この話です >>407
レスが流れてしまったので再掲します
>>419 >>420
追加で、竹宮さんは高校生で同人誌に投稿した際、
下描きの倍率を1.3倍で描いて送ったら、
「うちは1.2倍です」と言われて全部描き直したそうです。
(昭和55年発行「少女マンガ家になれる本」32－33Ｐ) 三原順も嫌いじゃないレベルで三原順のファンのフリするなんて卑怯だな >>456
調べてみたら竹宮さん1950年2月生まれ、すがやさん同年9月生まれで竹宮さんが早生まれだから学年は1つ違う
お二人ともほぼ同時期にこの手塚さん監修「マンガのかきかた」を読んだのでしょうね、当時マンガ家に憧れた子供たちにとって
バイブル的な本だったのかなと思う
https://i.imgur.com/932rQqi.jpg
それはともかくとしてすがやさん、「仮面ライダー青春譜 もうひとつの昭和マンガ史」の内容紹介によれば
『石ノ森章太郎が「唯一の弟子」と認めたマンガ家』だそう
ゲームセンターあらしのマンガ家としか知らなかったけど、石ノ森さんのチーフアシしてた永井豪さんや「地球へ…」で
竹宮さんに協力したひおあきらさんの名前も出てくるし、少年マンガと少女マンガの違いはあれど竹宮さんと同時代の同業者
当時の資料も大切に保存してお持ちのようだし（当時の雑誌表紙など、図版が豊富に掲載されている）
こういう生き証人みたいな人がまだまだご存命なのに、竹宮さんは媒体によってちょっとずつ違うこと語ってて
よく平気でいられるなぁと神経のず太さに感心してしまう 悪魔の証明って言い回し好きだよね
ある疑問点が確信に変わったかな 障害者が嫌いな点が同じだわよく考えると
息吐くように嘘つく卑怯者 >>534
今スレ読み返してて気づいたけど、手塚監修「マンガのかきかた」には原稿は1.2倍で描くことについても
書かれていたようです（>>537の画像参照）
石ノ森さんのマンガ家入門では1.3倍となってたのかな？
なぜ竹宮さんは最初1.3倍で描いたんだろう、ちょっと不思議 初めて買った漫画雑誌は｢COM｣だったようだから投稿の詳細も誰に借りた本で写す時間違えたとか？
あと講談社少年少女漫画賞（実質第一回）は発売日から締め切りまで1か月切ってる
昔の郵便て日数かかるし土日休みだし定形外って普通郵便より時間かかるよね
既にデビュー済みで応募を出版社から打診されたような人でもけっこうハードスケジュールじゃないかなあ？ >>542
昔の郵便は日曜日も配達してたし、土曜日は去年まで配達ありましたよ 昔は日曜日は配達なかったと思います
昔と言っても1970～80年代の話ですが自分の経験から
速達については分かりませんが 昭和40年ぐらいまでは日曜も配達してたそうです
自分が生まれる前の話ですがｗ >>538
編集部が西谷さん好きとわかった理由がわからない。 >>542
里中さんはそれで2編応募して賞を取るんだからすごいね。 まつざきさんのところの少女フレンドに里中さんの受賞の時の話が載ってて
懸賞をどなたかに教えてもらった様子で（その部分が影になっていて見えない）
4月には描きあげてるみたいだからきちんとしておられるね
青池さんもデビュー後出版社からの打診だそうだから問題なさそう >>542
＞昔の郵便て日数かかるし土日休みだし定形外って普通郵便より時間かかるよね
今度からはがきや手紙などの普通郵便は遅くなるってね
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220226/k10013502351000.html
もっとも速達や書留、ゆうパックなどの宅配便は変わらないらしい >>538
いつもありがとうございます
読みやすくて助かります >>546
私もそこんとこわからない
でも想像するに、当時のマンガ雑誌で少女漫画を描く女性作家が少なく、喉から手が出るほど欲しがっていたと聞いたことがあります
そこで実力のありそうな竹宮さんを引き抜きたかったのかもしれない
当時売れっ子の西谷さんからの手紙が届けば、どんな漫画家の卵も喜ぶ
そう踏んだのかな？ >>538
有難うございます
どんどん充実してきますね
是非、多くの方に資料まとめサイトを読んで頂き、竹宮さんの築き上げようとしていたマンガ史観を払しょくし本来あるべき姿に戻して欲しいですよね >>538
有難うございます
どんどん充実してきますね
是非、多くの方に資料まとめサイトを読んで頂き、竹宮さんの築き上げようとしていたマンガ史観を払しょくし本来あるべき姿に戻して欲しいですよね 西谷さんと言うと集英社のイメージが強かったけどｗｉｋｉみてびっくり
最初は講談社だったんですね >>541
1.3倍で描いた理由について。
「少女マンガ家になれる本」の座談会、「倍率の出し方」から引用しますね
ー下描きの倍率にはどんなルールがあるんですか？
(たらさわ)たいがい1.2ないし1.3がふつうの常識ですね。
(増山)1.3 倍というのはかなり大きいという感じがしますね
(竹宮)マンガの書きはじめのころは大きいほうがいいと思い、1.3倍描いて
当時参加していた同人誌に送ったら、うちは1.2倍ですといわれ、
全部描き直したことがありました。(引用終了)
石ノ森さんのマンガ家入門は持っていませんが、たらさわさんが言うように
1.2ないし1.3倍、と書かれていたのかもしれませんね SFマガジン読みました
自分の立場を利用した手紙で一人の漫画家を消し去った竹宮さんへの疑問が一般紙に載ったのは大きい >>538
貴重な資料ありがとうございます。竹宮さんが「リンゴの罪」と同時期に
「COM」に載せたのは「弟」だけど、飛ばして「かぎっこ集団」なんですね 余談ですが「少女マンガ家になれる本」の付録「少女マンガ30年史」によれば
昭和42年(1967年)の週刊マーガレットの連載の中には
・「ジェシカの世界」「われら劣等生」西谷祥子
・「ブロードウエイの星」水野英子
が含まれています。
一方、少女フレンドでは里中さんが「ナナとリリ」、
高校生作家の青池さんも「ミニレディ」を描いて活躍中。
(青池さんは水野さんの紹介でりぼん編集部から声がかかって1963年デビュー
その後、第1回講談社新人漫画賞の最終選考に名前が出て、講談社から再デビュー）
竹宮さんが高校の進路指導で「マンガ家になりたい」と言った時
里中さん、青池さんの活躍は意識にあったでしょうね 応援のためにもSFマガジン皆さんも買ってあげてね
※私は長山さんじゃないです
https://www.hayakawa-online.co.jp/smartphone/list.html?category_code=shurui_71_SFM
日本マンガ学会会長・竹宮惠子の
間違いだらけの「少女漫画史」。
もっとメス入れてください。 やっぱり、まとめサイト管理人は無視するしかないみたいね
・自分（たち）は過去の記事全文まるまるアップなど重大な著作権侵害をしているくせに
・気に入らない相手に対しては、わずかな割合の記事の抜き書きに対して非難してくる
・親告罪だからって告訴されなければ何やってもいいのだろうか？
まとめサイトみたいな悪質なことやってるスレって他にあるんだろうか？
根拠が「経済的損害を与えてないから訴訟されないから大丈夫」ってことなら
今すぐあらかた削除すべきだと思うけど
まとめ管理人さんはどう思われますか？ ここでのポイントは
・記事自体の著作権が切れているわけではない
・重版または再録などで今後新たに出版される可能性があり、経済的損害を与える恐れがある
そういった記事を全文まるまるアップすることについてどう思うかってことね >>557
そう言えば竹宮さんはなぜ「弟」をもっと宣伝しないのかしら
「サンルームにて（旧題：雪と星と天使と）」を持ち上げたい気持ちは分かる
のちの風木に繋がるからね
でもせっかく山岸さんに注目された作品なのに、まるで恥じるように「弟」に関しては無口を貫くのが不思議
なんか理由があるのかな？ >>559
この際だから、言いがかりのリクエストに応えつつ、どんどん少女漫画の話書いて欲しいね
山田ミネコさん、佐藤史生さん、水樹和佳子さん、清原なつのさん、高野文子さん… >>559
買います！
もう絶対買います
でもできればＳＦマガジンも電書で売って欲しい
やはり紙本だと置き場所がねぇ
家狭いから >>551
「西谷さんからの手紙」はまとめサイトの詳細を見ていくと本当にあったエピソードか疑わしい感じするけどね
竹宮さんはこの件について、同人誌を通じて西谷さんに自分の存在が伝わったようだと言っており
編集者について触れる際は「西谷さんから話が行った」という感じで話してるようだ
資料まとめサイト【竹宮：西谷祥子先生から直筆の手紙が届いた】に詳細あるけど↓以下変遷のまとめ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%c0%be%c3%ab%be%cd%bb%d2%c0%e8%c0%b8%a4%ab%a4%e9%c4%be%c9%ae%a4%ce%bc%ea%bb%e6%a4%ac%c6%cf%a4%a4%a4%bf%a1%db
1978年「テレビランド増刊イラストアルバム5 竹宮惠子の世界」※デビュー前後の話に西谷さんの名前は一切出て来ていない
↓
1982年「ぱふ」1982年8-9号「特集竹宮恵子part2
※当時週刊マーガレットの編集だった倉持功さんが竹宮さんデビュー作「りんごの罪」について語っているが、西谷祥子さんからの
手紙については一切言及していない
↓
2007年「少女マンガパワー！展」インタビュー 【※ここで初めて西谷さんの手紙話が浮上】
同人誌で私（竹宮）の作品を見るきっかけがあったんだろうと思うが、西谷祥子さんから直接「週刊マーガレットに応募しませんか」
という手紙を頂いた
↓
2014年「Wedge Infinity」インタビュー
石ノ森さんが作った同人誌「墨汁一滴」の女子会「墨汁二滴」のトップであった西谷さんが編集者を通じて竹宮さんに応募を促し
それがデビュー作「リンゴの罪」の発表につながった
↓
2016年「カレイドスコープ」※西谷さんの名前は出てこない
↓
2019年「画業50周年記念展トークイベント」
COMへの応募を知っていたマーガレットの編集や西谷さんからのアプローチなどで「そこまで言われたら応募せずにはなるまい」
という気持ちになって週刊マーガレットに応募した
↓
2021年「扉はひらくいくたびも」
西谷さんから突然直筆の手紙が届いて「集英社の新人漫画賞に描いて送ってください」と書いてあった
トップ漫画家の西谷さんからわざわざ手紙が届いたのでやるしかない、描かせていただきますという気持ちになって投稿 >>565
そうなんです、紙本はかさばるのが辛い
私はＳＦマガジン、長山さんの記事だけ切り抜き保存しています
(他の記事の方、ごめんなさい)
いずれ書籍化されたら必ず買います >>563
「弟」に触れると、山岸さんが読んで訪ねてきた事実が浮上するからでは？ 下井草以降(特に2014年以降)の竹宮さんのインタビューや著作物で
自分史を語った内容に、なぜ齟齬や虚偽、他の漫画家さんの経歴の取込みが多いのか、
今更ながら背景をまとめてみると、
(1)「増山さん」の存在を隠して二人羽織をし、メディア向きには想像上の
「竹宮恵子」をずっと演じてるうちに、お仕事上、そういう場では
自分にとっては'want to be'かつインタビュアーの聞きたいような
虚偽を語り、話を盛ることに抵抗がなくなり、「竹宮恵子」語りとは
そういうお仕事なのだという感覚の麻痺が生まれてしまった。
(2) 創作上のパートナーとしての増山さんとは縁が切れ、彼女の存在を大々的に
表に出さずに「竹宮恵子」の評価が定まっているので、その延長上で
大学の役職、褒章などがついてきた以上、自分の代表作への増山さんの貢献度を
矮小化したり隠したりすることはあっても、その逆はあり得ない。
(3) いわゆる「24年組」が活躍した時代は遥か昔となり、当時のことを知る人も
減って来たし、(大学生を相手にして)若い人達は何も知らない(＝授業で
自分が語る話を全部鵜呑みにして感心してくれる)ので、実は自分のほうが後追いで
岡田さん、萩尾さん、山岸さんのマンガをパクっていたとしても、
現代から見たら'数年'は誤差の範囲で、時系列を逆にしてもバレない感覚を得た。
元学長、日本マンガ学会学長という重鎮であり、少女漫画のレジェンドなのだから、
読者の聞きたいように多少話を盛ったところで許容範囲でしょう。
⇒ ジル本に輪をかけた扉本の誕生！
全て、一個人の推測に過ぎませんが。 単なる印象論で軽々しく「疑わしい」と言うのはいくら個人の感想とはいえモラル的に許されるものなんですかね
西谷さんからの手紙が実在する場合は不当に名誉を傷付けている事になります
サンルーム案件で何も学んでいないのでしょうか あまりにも格下すぎて24年組に竹中入れてなかったから時代にすっかり乗り遅れてしまった
24年組っつーのは竹宮主催の嘘くさいシロモノだったのねー
ジフンノ24年は萩尾大島山岸しかいなかったー >>568
いや、でも竹宮さんは山岸さんが竹宮さんの作品を読んで訪ねて来た件に関しては否定していない
むしろ自分から「サンルームにて」を読んだ山岸さんが大泉を訪ねて来た旨語っている >>571
一個人の推測と言っているんだからいーじゃーないの
それよりもその手紙、持っているんなら出して欲しいものだわ >>573
568さんが言ってるのは、その作品が「サンルーム」ではなく
「弟」だったという話だと思うよ >>573
575さんの指摘通りです。訪ねてきた理由が
「雪と星」ではなく、「弟」だったということを
竹宮さんは思い出したくないのかな >>575
そうなんだけど…
何て説明したら伝わるんだろ
えっと、竹宮さんは竹宮さんの作品を読んで訪ねて来た件に関しては否定していない
だったら「弟」って素直に言えば良いのに、なぜ「サンルーム」or「星と雪と天使と…」という作品と言い張るのかを、>>563さんは問題視しているわけで私もそこ気になるなと思ったので >>576
だから、その理由なんですよ
なぜ「弟」と言わない、あるいは言いたくないのか
せっかく「弟」で尋ねて来てくれたのだから、竹宮さんはのちのちもそれが風木の原型でしたって言えば、ずいぶん早い段階から少年同士にこだわっていたのだな、と周りから思われ一石二鳥だったはずなのに 関係ないけどこのスレ常駐してる人文章力なくね
>>447
とか
なんで一行目に突然感想がきて
二行目から状況説明しかも冒頭は自分個人の都合について説明
なの
読めなくなっている
後から読もうと思って楽しみにしていたのに
ショック
アーカイブに残している人いない？
もしくは
読めなくなっている
アーカイブに取っている人いない？
後から読もうと思って楽しみにしていたからショックだ
が人間と話するときの順番ってやるじゃねーの？ >>569
納得。とくに（3)の指摘に同意します。
2000年、大学教授就任直後の「家の履歴書」では、大泉解散の理由以外は
ほぼ事実を語っていたと思われるのに、教職にある間に話が変わっていく。
それは、2010年発行「マンガの脚本概論」(角川学芸出版)200Ｐの「大学でマンガを学ぶということ」にあるように、
「歴代のマンガ作品を読んでおらず、手塚先生の話が通じない学生」を相手に
「マンガの歴史やその変容の理由を実際に見てきた私たちが伝える」という大義名分のもと
都合のいい解釈を展開し、反論されないことに慣れた可能性もあるかもしれませんね
もちろん個人の推測です >>579
俳句の夏井先生ですか？
他人の文章力を批判するんなら、まずは自分が完璧な文章でレスして欲しい
＞が人間と話するときの順番ってやるじゃねーの？
やるじゃねーの？ >>579
お気の毒に
順番通りに並んでないと読解出来ないのか
ここに限らずイライラして被害妄想激しくなりそう ツッコミや叩き避けに
※個人の感想です
※個人の推測です
とつければ何でも言ってOKという風潮はTwitter由来かな 同じ世代の皆様へ
漫勉neo 3月9日 青池保子
樹村みのり展 ～6月6日 明治大学米沢嘉博記念図書館 >>578
大泉本によれば、「弟」は少年同士にこだわって描いたものではないと
竹宮さん自身が認め、山岸さんも納得したそうです。
小学館の少女コミックに、編集をだましてまで発表した少年愛の「雪と星」を
山岸さんが高く評価したと言いたかったのではないでしょうか？ >>585
なるほど
「雪と星」に注目を集めたいために敢えて「弟」は無視ということか
山岸さんは「弟」に感激し竹宮さんを訪ねたというのに
竹宮さんはそのことを隠し、「雪と星」と偽った
編集を騙したり、山岸さんが大泉を訪ねた作品のタイトルを偽ったり、いくつもいくつも嘘を重ねとおし現在の嘘つき竹宮さんが出来上がったわけだ
こう言う人って、きっと幼少期からこうだったんだろうな
その場しのぎか計算かわかんないけど、あんまり嘘が日常的過ぎて、きっと自分でもどれが本当か嘘か分からなくなってんじゃないかな
人のエピソードすらも自分のものにして平気な顔してんだもんね >>579
アスペルガーだから理解できないという自己紹介になっているよ
>>581
あれだけ効果的な言葉の使い方をされる夏目先生に失礼だよ >>583
昔の2chのほうが便所と言われて酷かった >>586
竹宮さんが力説するように、マンガはいまや日本が世界に誇る文化。
幼稚、低俗と批判されてきた時代を思えば、今年、漫画が日本芸術院の新分野と認められ
ちばさんとつげさんが新会員に選出されたのは隔世の観があります
https://www.asahi.com/articles/ASQ2Q4T3XQ2LUCVL027.html
名実共に芸術の一分野と認められたマンガ界で、旗手の一人とも見做される人物が
その場しのぎか計算か記憶ちがいかわからない発言を行ってきた
そのこと自体がマンガ界への評価を貶めるようで残念です 山田ミネコさんの「雲中飛行」の解説、光瀬龍さんだけど
＞山田ミネコさんは少女まんが家の中でもきわ立った物語作家である
と書いてますね。竹宮さんには
＞苦言をていすると(…)よき、ストーリーテラーになって下さい。
だったけど 資料の読み込み足りなかったらごめんなさい
「弟 」は投稿作ではなくてCOMに掲載された？
個人ブログですがしまっていたCOMを見てこんなことを書いている人がいます
ブログの日付は2006年
＞次に出てくるのは、投稿コーナーでなく、1967年の12月号の女流新人まんが家競作集という特集です。やはり8Ｐで、全ページフルサイズで掲載、これは商業誌としては竹宮先生の初めてと思います。嬉しかったのでは無いでしょうか。題名は 「弟」。
これは実質デビュー作なのでは？と思うけれど
ワケがわからなくなる >>593
カレイドスコープの全作品リストによれば
1967年「ここのつの友情」(習作)23ページが初入選でＣＯＭ7号に
「弟」が同12号(8ページ)に掲載されたようですから、デビュー作は前者で間違いないかと。
なお、「ここのつの友情」は4年後の1971年に描き直して、少女コミック30号に掲載。
テレビランド増刊90－91ｐには、オリジナル(習作)と描き直しの比較が載っていて
コマ割りや表現の進化がよくわかります 594続き
全作品リストの最初が「水鳥」22ｐで、1966年の同人誌宝島4号掲載。
この年、竹宮さんは16歳(高２)
カレイドスコープ年譜によれば、前年の1965年に石ノ森先生の「マンガ家入門」に衝撃を受け、
プロの漫画家になることを決意したそうです >>578
「弟」は耽美に欠けるんじゃないでしょうか
増山さんと知り合い、少年愛に目覚めた竹宮さんにとっては「弟」を少年愛の物語とするには、主人公のうちの一人がじゃがいもみたいな顔というのが許せなかったんじゃないでしょうか
下記ＵＲＬは、JUNEに掲載された「ケーコタンのお絵描き教室の一部分です
耽美にこだわる姿勢が描かれているんですよね
https://imgur.com/a/mDRMUmn >>594
「ここのつの友情」は入選作であって
紙面には一部縮小掲載で紹介された形式ですよね
「弟」が8Pすべてフルサイズ掲載ならそちらがデビュー作になりませんか？
最近ではデビュー作を「りんごの罪」にしてますよね
以前は「ここのつの友情」をデビュー作扱いしていた？
それから、かなり竹宮作品を読み込んで丁寧に紹介していたおたくま経済新聞のライターが「弟」の方をデビュー作扱いしている
【うちの本棚】215回 ここのつの友情・作品集版／竹宮恵子
https://otakei.otakuma.net/archives/2014053001.html
＞とはいえデビュー作『弟』、初期作品『かぎっ子集団』を初収録していて見逃せない巻になっていることも事実だ。
このライターのフラワーコミックス版の記事もある
【うちの本棚】210回 ここのつの友情／竹宮恵子
https://otakei.otakuma.net/archives/2014042305.html ｢サンルーム｣と｢弟｣を比べたら自分は弟の方が雰囲気があると思う
竹宮さんが｢サンルーム｣を推すのは｢弟｣に反応する気持ちがわからないからとか？ >>597
私はCOMを持っていないので、カレイドスコープの表記から
全23ページが掲載されたように思ったのですが
中山右介氏の「萩尾望都と竹宮惠子」では
「ここのつの友情」は縮小されて3枚のみ掲載されたことから
全8ページが掲載された「弟」をデビュー作としていますね
おやまあ… >>600
あ、最近でも「弟」をデビュー作扱いしてるんですね
中川右介氏の解釈では
竹宮さんの場合がややこしいのはわかるんですよ
通常少女漫画では投稿して入選したら誌面にフル掲載して投稿入選＝デビュー作のパターンが多いから 比較のため同世代でやはりデビューがややこしい一条ゆかりさんと山田ミネコさんを調べてきた
一条ゆかりさんは貸本時代とりぼん準入選での２つデビュー作がある
昔はりぼんの方だけデビュー作扱いしていたのかも
山田ミネコさんも貸本デビューと雑誌デビュー２種類ある
少女漫画誌の漫画賞が軌道に乗る前はややこしいですね >>601
>>601
扉本を確認しましたが、「弟」の話は一切出てきません
「17歳の時に「ここのつの友情」が「ＣＯＭ」の月例新人賞の佳作に入った」
「ストーリー作りを評価されて嬉しかった」と(35p－36ｐ）
中川氏はおそらくCOMを確認、掲載形態(縮小3枚のみ)から、
独自に「弟」をデビュー作として認定されたように思います 603続き
1978年のテレビランド増刊では「ここのつの友情」を「デビュー作で大好きな作品」と紹介しています
また、「カレイドスコープ」年譜では
・1967年(昭和42年)17歳 7月、「ここのつの友情」が「ＣＯＭ」の月例新人賞で佳作入選
・1968年(昭和43年)18歳 1月、「リンゴの罪」が「週刊マーガレット」の新人賞に佳作入選、マンガ家として本格的なデビューを果たす。
と書かれていて、「弟」をデビュー作とみる考えは、竹宮さんの中にはないように思えます
また、「ここのつの友情」について
「カレイドスコープ」72－73Ｐには「習作は1967年のCOM７号に投稿、掲載された作品」で
1971年週コミ30号には「手直しして発表」と紹介。(元原の23Ｐが再掲時は60Ｐ）
手直しした理由は「絵は下手。形が変で立体感がない。構図的にもおかしいのを修正したかった」とあります
それほど思い入れが強い作品、ということではないでしょうか >>599
画像ありがとうございます
こちらでもデビュー作は「ここのつの友情」なのですね そして目次を確認すると「60ページ」ということは、71年に描き直されたもの
その旨、明記されていれば問題ないと思いますが >>596
これに同意
「弟」は血のつながらない兄弟愛の話だけど兄は美形ではないし家族愛を感じさせる
しみじみ系人情話であり耽美さは皆無といっていい作品（ここのつの友情もそうだけどこの時期の竹宮作品の特徴かも）
少年愛の第一作として竹宮さん的には山岸さんが認めたのは「雪と星と天使と…」であらねばならなかったのかも
それはそうとこの画像は初めて見たけど面白いですね
おヤエさんにはやはり増山さん要素が多めに盛られているのかな？ >>602
池田理代子さんもフレンド増刊に作品が載るも、しばらく貸本に描いて
後マーガレットに誘われたんだよね。 増山さんが兄弟愛はなしの人だったようなので｢弟｣はあり得ないとの考えはガッチリ動かないのかもね
とは言え別に自分も｢弟｣が好きなわけでも何でもない
火のないところに煙が見えるのが腐女子マインドなので
耽美でなくても関係ないんだけど竹宮さんにはわからなさそう
だから少年が出てきただけの作品をどれもこれも原点原点言うんだと思う
意図してなかったけど女子の琴線に触れる何かがあるようですぐらい言えてたら良かったね >>599
この「ここのつの友情」は描き直した方なのかな >>610
ですね
初出はコミックス化されていないと思います おかしい
以前はあったのに
初出と描き直しと２冊、電書で
今は旧版１冊しかなくて、しかも描き直した方になっている 整理すると、「ＣＯＭ」掲載は３作ですね
・1967年7号「ここのつの友情」(23Ｐただし佳作入選のため3Ｐ分のみ縮小掲載）
・同年12号「弟」８Ｐ(女流競作として初めて全ページ掲載)
・1968年7号「かぎっ子集団」16Ｐ
疑問その１
「ここのつの友情」が最も早いけれど、縮小3Ｐ掲載を「デビュー」と呼べるか？
(「弟」をデビュー作と見る人もいる）
疑問その２
単行本化にあたり、71年に描き直して60ｐにしたものと明記しているか？
疑問その３
テレビランド増刊と「カレイドスコープ」には、どちらも
ＣＯＭ関連で未発表の「なかない風鈴」4ｐを掲載しているが、
初めて全ページ掲載された「弟」について全く触れていないのはなぜか？
絵が増山さん好みの耽美ではない、という意味では「かぎっ子集団」もですよね
増山さんは竹宮さんと会う前に「かぎっ子集団」を読んで
「ＣＯＭという雑誌が好むよう、綿密な計算をしている、作品が計算高いいやな子」
と思ったそうですね(ジル本単行本36ｐ)
そういえば、ジル本でも「弟」の話は全く出てこなかったような… >>611
「ここのつの友情」COM版は、電子書籍「リンゴの罪」に（習作）として収録されてます
https://i.imgur.com/wnpewzE.jpg >>612
え？と思って今確認してきたけど、電子書籍に両方ともあるかと
旧版（習作）の方は「リンゴの罪」、新しく描き直した方は「ここのつの友情」に収録されてます どちらもebookJapanにあるよ
両方とも巻頭なので、試し読みで冒頭部分が読めます
「ここのつの友情」描き直し版↓
https://i.imgur.com/yClANcV.jpg 大泉スレでどうこういう話題ではないけど、「ここのつの友情」描き直し版見ると
竹宮恵子って、小学館の学習雑誌とか、旺文社の中◯時代とか、学研の中◯コースとか
(◯には漢数字が入る)そういう雑誌に向いてる画風作風だったんじゃないかなあ
漫画雑誌の王道ではないけど、雑誌の「こういう路線で描いて」に合った
ちょっと優等生的というかお利口さんな作風 >>618
そうですね
20歳で萩尾・増山さんに会わなければ、本来の作風を活かして
機能漫画に近い児童マンガを描き、スランプや嫉妬とも無縁の道を歩かれたかもしれません。
そもそも「特に描きたいものがなく」、編集から「テーマやトピック、ジャンルについて」
指示して欲しい(ジル本56ｐ)と思っておられたようですから。
ぱふ自筆年譜の昭和46年「空がすき！」連載開始の項に
>増山の吹き込み(？）で少年を描くことに専念し始める。試行錯誤の連続。スランプ前哨戦。
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%bc%ab%c9%ae%c7%af%c9%e8%20%a1%db
と書かれているのは「増山さんの影響がなければ、もっと別の道があった」と
ご自分でもある程度、気付いておられたような気もします >>596
再度の 大泉スレでどうこういう話ではない内容 ですみません
スレの読んでいなかったところを読み終わりました
その「じゃがいもみたいな顔」で記憶の蓋が開いたのですが…
「ヴィレンツ物語」が花とゆめに掲載された時
アネットの婚約者(ウォルフの友人でもある)ペーターの顔は
朝日ソノラマの緑色の分厚い『変奏曲』収録の美形顔ではなく
「じゃがいもみたいな顔」だったと思います
狐のような細い目の美形顔が描けるようになったのは、おそらく
「ファラオの墓」のスネフェル以降ではないでしょうか >>619
よくそう書く人いるけど竹宮は道徳観念が薄いから普通の作品は描けなかったと思う
いつも自分が出来ないことを他人のせいにしてきた竹宮恵子の擁護っぽいとはおもうけどね >>621
そうも思います。とすれば、少年愛と出会わなければ、
数年で消えていった多くの漫画家の一人だったかもしれないと。
頭脳明晰な方のようですから、それも見越して「風木」に拘ったのかもしれませんね >>622
その代わり、後の劣化と言うか退化が酷すぎましたね 竹宮さんは増山さんが離れると、たのきんやチェッカーズに走る人だもの >>626
それはDQNゆうか
当時の流行を取り入れようとした節も
見受けられますね
姫くんシリーズとかも
何がやりたいか分からなくなってたし。 ｢竹宮恵子の世界｣によると｢流行というバスから飛び降りたのである。｣とか大層勇ましいね
｢必死で、自分を支えようとする気持ちが、主人公の口をかりてつぎのように語らせる。
”流れのままに流れてきたニコルの恵まれた天才より、自分で運命を選び、自分で流れをかえてきたあなたのほうが……。” (ロンド・カプリチオーソ マチアのことばより)｣とか よく石ノ森先生が自画像を描いていらしたけど、そのお顔に似てるなと思ったんだよね
https://imgur.com/a/vbwngMF マックス・ブロウのモデルは「if……」のマルコム・マクダウェルかな
https://i.imgur.com/4y9eJ9o.jpg
「弟」の兄は絵を描く学生でベレー帽かぶってるけど、そこら辺も石ノ森さんがモデルな気が
竹宮さんちばさんとは接点ないけど、ジル本での描写を見ても（桜台時代に石ノ森さんが常連だったラタンに顔を見に行ったりとか）
石ノ森さんのこと慕ってたのは本当だと思う
https://i.imgur.com/h5Zn9EN.jpg >>620
え、それはにわかには信じ難い話かも
私は雑誌掲載版は見たことないけど、記憶違いということはない？
ペーターはクラシックバレエ界の新星という設定だし、
ヴィレンツシリーズは増山さん原作なのでその設定でジャガイモ顔にするのを許すだろうか？
豪華本に載ってるペーターはタレ目で比較的黒目がちで、目の細い狐顔のスネフェルには似てないと思うし
https://i.imgur.com/82GTLIP.jpg もし出会わなければ
もし影響うけなければって
いくら言っても仕方がなくない？
そんなもしもって悪いことも良いことも想定できる >>631
いや～、全体的に雑と言うか汚い絵で、これでは里中満智子さんの漫画に張り合う気持ちが失せるのも分からないではない
里中さんのピアの肖像、チラッとみたことあるけどもっと丁寧に書き込まれていたし、何より綺麗な絵だった印象 >>637
アンカー間違えた
正しくは>>629ね >>637
里中さん、朝日新聞のロングインタビューによると、
しかも新人賞に2作応募していたそうだ。
もう1作はエジプトもので、ストーリーはこっちの方が自信があったけど、
後から描いたから絵が雑になってしまったそうだ。 >>635
それは「ヴィレンツ物語」ではなく「アンダルシア恋歌」の内容だよね
ヴィレンツは駆け足だったから、ペーターがバレエ関係という設定も出てない 増山さんと萩尾さんを別れさせたくって必死になって増山さんを取り込んで、挙げ句の果て自分の運命が変わったみたいなこと言う人ってどうなんだろ？ >>642
どっちのアイデアか解らないけど、変奏曲のボブは14歳の中坊のエドナンを脅して肉体関係を持つけど
（言い回し忘れたけど）まるでエドナンの方から扉を開いたかのように言ってるから
竹宮が裏で立ちまわって増山を引きこんでも悪い結果は全て増山のせいって発想になるのかもしれんよね >>643
佐藤史生さんが懸念していた通りのことが起きてしまったんだね >>634
うわーすごい明らかにモデルだね
元の方がいいわー萌える
描きたかったのはこんな感じか
ブロウって何がいいのか全然分からなかった
竹宮惠子の絵になると泥臭くて芋臭くて魅了が全くなくなるんだね >>643
いや、元々その手のBL臭の強い同性の性交渉のなり行きって、増山さん好みだもの
それに別コミ「変奏曲」の短期連載は、趣味色が強すぎる と打ち切りくらってる
じゃあ、もう一つ
別コミ「変奏曲」-エドアルド・ソルティを記述する試み-が三回に分けて連載されたけど
ホルバートが、アダムスからエドアルドの過去を聞かされた場面
英国留学中の退学に至る顛末を聞いて
「知らなかった、下手すっと刺されてたかもしれんぞ クワバラクワバラ」
というモノローグのセリフがあったが、これも分厚い本以降改変されている >>643
もう一つ
その頃って、まだ「地球へ…」の連載が始まっていないので
増山さんが竹宮さんをプロデュースしまくっている時期だよ
というか、増山さんが竹宮さんのコントロールに成功している期間
増山さん主導で、ビクター少年合唱隊のレコードも出しているし 横ですみません
ふと、思ったのですが、山岸さんが「弟」を読んで訪ねてきたことを、
1970年～71年に大泉にいた人達は知っていたのではないでしょうか？
削除された村田さんブログにも、大泉本は「冷静に時系列に沿って、
あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく」とあります
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%bc%c5%c4%bd%e7%bb%d2%a1%ca%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2FC%b8%b5%b2%f1%c4%b9%a1%cb%a5%d6%a5%ed%a5%b0%b5%fb%c2%f3%a1%db
つまり、ジル本では「山岸さんが「雪と星…」を読んで訪ねてきた」となっていますが
実際には大泉本のとおり「「弟」を読んで訪ねてきた」と村田さんも知っていた、
ということになりませんか？
複数の人が知っていて、記憶している可能性があるとすれば、
なおさら「弟」に触れるわけにはいかない。
山岸さんが「雪と星…」を読んで訪ねて来て、「あなたに先に描かれた」話にするためには
「弟」を封印するしかなかったのではないでしょうか >>641
私は昭和52年（1977）版「変奏曲」豪華本しか持っておらず、この本は奥付に収録作品が描かれたのがいつで
どの雑誌なのか記載がないので Wiki で調べた
ヴィレンツ物語 （花とゆめ1974年9月号）
変奏曲 （別冊少女コミック1976年3-5月号）
アンダルシア恋歌 （月刊プリンセス1976年8･9月号）
リアタイ読者じゃないし雑誌掲載版見たことないけど、手持ちの豪華本でペーターが描き直されてる箇所はあったよ
こんな感じ（同じ豪華本に収録）↓
https://i.imgur.com/0OKwDAN.jpg
ヴィレンツシリーズって、ウォルフとエドナンを主人公にウォルフの死までを描いた「ヴィレンツ物語」が最初に描かれて、
その後にそれを詳細に描いた「変奏曲」（前半ウォルフとアダムス中心、後半はボブとエドナン中心）、アネットとエドナンを中心に
描いた「アンダルシア恋歌」と少しずつ変えて描かれてる
エピソードも重複してる所は同じ原稿をそのまま流用してたりするからややこしい
ただペーターについては、豪華本に同時収録の「ヴィレンツ物語」と「変奏曲」とでほんの少し違いはあるけどジャガイモみたいな顔
というのは想像できないので、できればソースお願いしたい所ですね
ペーター全カット（ヴィレンツ物語版）↓
https://i.imgur.com/EJbql5z.jpg >>649
残念ながら当該作が掲載された物を含め、花とゆめは、もう持っていません
あなたもおもちの朝日ソノラマの
「ヴィレンツ物語」と「変奏曲」と「皇帝円舞曲」を時系列で編集したものが収録されている
緑の分厚い本(それ以外の作品も単体で収録されていますよね)と
同じく朝日ソノラマから出た、シリーズ全作品がそのまま収録されたコミックス三冊
が私が持っている本です(発掘すれば出てくる…)
「変奏曲」というのは元々別コミの三回連載の時に付けられたタイトルでしたが
あの一連の音楽物を纏めた時のタイトルにもなりました
なお、あなたが、最初はウォルフとアダムス中心 と書いてらっしゃる部分がウォルフを
主人公にした「皇帝円舞曲」です
美形のペーターのキャラは「アンダルシア恋歌」での初登場です
大泉絡みの検証という面ではスレに影響はないので、これまでにします >>648
ごめん
何度読んでも分からない
＞複数の人が知っていて、記憶している可能性があるとすれば、
＞なおさら「弟」に触れるわけにはいかない。
たとえば上記だけど、普通は
複数の人が知っていて、記憶している可能性があるとすれば、
なおさら「弟」にすべき
とはなりませんかね？ >>613
本来のデビュー作が「弟」なのではと最初に疑問を言ったのにアレなんですが
これも嘘だ！とか思ったのではなくてデビュー作がいくつもある？と混乱したことで調べたのです
77年の「ここのつの友情」コミックス化の時点で
表題作をデビュー作と銘打つことでコミックスを売りやすいと編集部と打ち合わせて決めたなら
嘘というほどのことでもないかなと思います
ちょっと誤魔化してるかなくらいは感じますが
売るための方便としては許容範囲かなと
「弟」を収録しなかったのも8Pの分量も含めて地味だし (主人公がじゃがいも系なのも地味 )
排除とか封印までは思いません
せっかく風木で話題になっているし、地球への準備が始まってるかどうかくらいの時期ですよね
勢いに乗ってるときに売りやすいものを売る
そこには増山さんのイメージ戦略も含まれているかもしれませんが、隠蔽とかではなく今はちょっと出さなくても良いかしらくらいだったのではないかな >>647
何故コントロールしてるんじゃなくて竹宮が頼りきってたと思えないのか
だって雇用を持ち掛けたのは竹宮で雇い主は竹宮でしょ
竹宮の要請によってアイデア出してたの過ぎんのに >>652
すみません、わかりにくかったですね
つまり、複数の人が「弟」と記憶している可能性はあるけれど
本人が断言していることについて、あえて異論を唱えるのは難しいですよね。
それを見越して「雪と星…」とジル本に書き、ダメ押しに扉本にも書いた。
２度書くことによって、当時を知る人にも、
「自分の記憶ちがいでじっさいは「雪と星」だった」と
追認させたかったのでは？と思ったのです。
だれもがテレビランド増刊の山岸さんの言葉を掘り起こすとは限りませんから。
ただ、村田さんは「弟」と覚えていたことを、大泉本の内容を肯定することで
うっかり暴露したように感じたのでした >>656
＞追認させたかったのでは？と思ったのです。
という事は、あなたも竹宮さんが嘘をついたと思っているんですね？
竹宮さんが記憶違いをしていたのではなく？
で、あなたはどうして竹宮さんがそんな嘘をついたのだと思いますか？ >>656
横ですが、ちょっとそれはどうだろう
村田さんは仕事のある忙しい中で読んでいるし、そんな細かいことまで含めて肯定したのではなくて
もうちょっと大雑把な流れについてだけ肯定してるのでは？
「弟」も「雪と星と天使と」も本来そんなに大作じゃないから村田さんもそこはひっかかるところじゃないはず
この件は竹宮さんは嘘をついているというよりどちらの作品きっかけで訪ねてきても大差ないというか
「弟」に同性愛的なものを感じる山岸さんが高度なアンテナ過ぎるだけで
竹宮さんは納得できないから
ヤダワ～山岸さんたら、また作品名間違えてるワ、それは「雪と～」のほうに決まってるワ、くらいのノリなのでは？ >>656
なんかわかる
こちらが覚えてない様子だと微妙に詳細を変えて来る人っているよね
あれ言い出しづらいし高確率で｢あの人も言ってた｣みたいに巻き込まれる
竹宮さんが意図しているかどうかわからないけどいろいろ読んでるとそれと似た気持ち悪さはある
もしそうだとしたら村田さんはどこかでそれに気がついていての告白だったのかもしれない
萩尾さんのように記録も記憶もきっちり残っている人相手に片棒担がされたくないでしょうし >>658
はっきり作品名を言ってるのに「間違えてるわ」って思っちゃうのって異常じゃね？ >>660
竹宮さんって他者の価値観への興味が薄い感じがするし
他人の発言＜＜＜ 自分の思い込み(都合の良さも含めて)
なのかなって思って >>658
大泉本103ｐによれば、山岸さんは「雪と星…」については
「影響を受けたくないから読んでいない」と答えられたようです >>662
それは山岸さんの家で萩尾さんといるときで
竹宮さんが知っていたかどうか >>657
たんなる記憶違いなのか、嘘なのか、その線引きは難しいので断定はいたしかねます。
ただ、この方の場合、「記憶違い」は、
ご自身に都合のいい方向に特化して発生しているように見えるのです
扉本の第1回講談社新人漫画賞に「中２」で応募した話もそうです
(2000年家の履歴書では、「高校生の時」と発言)
もし、「弟」を読んだという部分を「記憶違い」していたとしても
それを「「雪と星…」を褒められた話」として記憶しているのは不自然とは思われませんか？ 増山さんとの打ち合わせは口頭でのみって話になぜそうなったか理由が出てなかったと思うんだけど
増山さんは竹宮さんのそういう性質に気がついていて見て見ぬふりしてたのかもしれないね
特に桜台で風木を思いついた話は怪しい感じがずっとしてる
誰かが言ってたけど変奏曲の話と混ぜてるような感じ？ そして、読んでいない作品について、
「あなたに先に描かれちゃった」と発言することは、かなり無理があると思われます 私が想定してる竹宮さんのイメージは悪意や策謀も少しはあるにしろ
大雑把で細かいところは詰めが甘く
悪意で行ったことよりもこのくらいへーきへーきとか話を作ったり
後先考える余裕がなくて八つ当たり的に行ったことのほうが余程周りに深いダメージや傷痕を残すタイプと仮定してなので >>667
一個人、一漫画家ならそれでもいいでしょう
ですが、少なくとも大学教授や、学長や、マンガ学会会長という立場で社会的影響力のある人は、
もう少し事実に対して誠実であっていただきたかった、ということです 単にその作品気に入らないから火に焚べた的な感覚じゃないのかな説 >>668
え、全く良くないよ！
ダメージや傷痕を残すんだから
権力を持たない一般人でも迷惑極まりない上に
そういうケースでも、悪意がないから許してやれよと仲介野郎が繰り出してくるのよ 日本漫画家協会(理事長：里中満智子さん、会長：ちばてつやさん)が
ウクライナ侵攻反対、戦争反対のメッセージを出したけど、
日本マンガ学会は何も出してないのは、会長がそれどころじゃないから？ 本当に悪意がない人はやらかした！と思ったらサッと謝ると思うなあ
あの本で｢兜を脱いだ｣｢謝罪では｣と思われる人って普段どんな感じなのか推して知るべし 「あなたのこの作品を読んだから会いにきた」と同業者に言われたら、
普通だったら嬉しくて絶対にその作品のことは忘れないと思うなあ
少なくとも自分なら何度も何度も反芻して強固な記憶になるけどな
そうじゃない人っているの？
記憶違いするとは考えにくい >>673
決定的自伝で、自分が少年愛の元祖であることを、戦略的にアピールできる場所が
得られたら、竹宮さんなら「サンルームにて」と「山岸さん」に認められたエピソードは
絶対に結び付けたいものになるでしょうよ。 増山さんが2006年のインタビューで最初の少年愛マンガは雪星天と語ってるし、二人羽織「竹宮惠子」としては
その認識をずっと持ってたんだろうね
それを、>>674さんが言ってるように自身の自伝の決定版になるであろうジル本扉本でさらに強固なものにする
補強材料として「山岸凉子がそれを描いたことを知って大泉サロンを訪問し、認めた」としたかったんだろうと思う
石田美紀「密やかな教育＜やおい・ボーイズラブ＞前史（2008年）より
増山法恵インタビュー（2006年）↓
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c0%d0%c5%c4%c8%fe%b5%aa%a1%a6%c1%fd%bb%b3%cb%a1%b7%c3%a1%a1%be%af%c7%af%a4%f2%c9%c1%a4%af%a4%b3%a4%c8%a1%a21972%c7%af%a4%ce%a5%e8%a1%bc%a5%ed%a5%c3%a5%d1%ce%b9%b9%d4%a1%db
増山 それはもう勝手なことですが、わたしがこれほど好きな世界なのだから、絶対読者にも世界を共有してくれる人がいる、
という思い込みです(笑)。
最初に掲載された「少年愛マンガ」は竹宮の『雪と星と天使と…』だと思います。最終的に竹宮は『風と木の詩』に行きつくわけ
ですが、あの作品は本人が二〇歳の時に誕生してました。 どっちも自作である「弟」と「雪と星と天使と」の入れ替えなんて、
長年増山さんのエピソードを自分の経験のように語り、
美青年音楽家を実在するかのようにの見せかけて漫画化した竹宮さんにしてみれば、
嘘をついた範疇にも入らない認識なのでは？ 竹宮さん自身が、山岸さんが見て訪問してきた作品は弟と雪星天どちらと覚えてたかはわからない
ご自身の願望からすっかり雪星天だったように勘違いしてた可能性も、弟だったのをきっちり覚えてて
あえてすっとぼけてる可能性も両方否定できない
ただ、どちらにせよ「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスを伝えてくれた（ジル本）→私（竹宮）に先に描かれちゃった
ということでした（扉本）という書き方の変化は意図的で、ここを少しずつ変えていってるのは勘違いやうっかりではない
そういった竹宮さんのやり方について、「間違った事実が独り歩きして、正しいことになってしまうかもしれない」（大泉本・城さん
による）という危機感があればこそ、
萩尾さんは
・山岸さんが「雪と星と天使と…」を読んでいない事
・大泉に訪問したのは違う作品「弟」を読んでのことだった
のを書き、当時の事実関係を覚えている証人は複数いるし指摘することも可能であることを示唆したのかなと思ったりします
なので山岸さんが読んだのが「弟」であるというのは、山岸さんが当初から同性愛に興味を持っている人だったというのを
示すエピソードという以上の深い意味はないかも
（読者としては山岸さんのアンテナの感度に驚かされはしましたが） 悪意とか言うけど
ここに書き込んでる人も悪意あるじゃん笑
社会的地位がない人は悪意のある書き込みを許されるとでも？
竹宮さんがどうしてそう書いたのか想像で書くのおかしいよ
本人は信用できないとか言ってるけど
Twitterだってサイトもあるんだから
疑問に思う人は聞けばいいよ、納得するまで
嘘で信用できないと思うならそれも言えばいい
どっちが卑怯なのよ 竹宮さんは山岸さんに「言ってくれたように思った」で確認しないで「ということ」にしちゃうし
竹宮マネージャー妹や元ファンクラブ会長村田さんは盗作言い掛かりを事実と認めてるけど
竹宮さん本人はずっと何のコメントも出さないね。公式サイトもTwitterもあるのに >>680
ホントだね
案外>>678のカキコさんがご本人だったりして >>678
あのね表立ってご忠信したら恥かかせることになるとは思わないの？
5chソースなんて信用出来ないものの筆頭なんだからお外で言う人なかなかいないでしょ
今のうちに訂正でも出せば本当の所知ってる人がいても
｢あらうっかりだったのね｣と言うしかないでしょうに
こんな所で他力本願してないで自分でこっそり教えてあげれば良いのでは？ >>677
明晰なまとめをありがとうございます
ちなみに山岸さんの男性同性愛への興味は「子供の頃から」
(文春新書「少女漫画家 家の履歴書」107p)
会って話して「弟」は少年マンガの影響が強かっただけと納得されたように思います >>683
処天の文庫インタビューでは伏せ字の思わせぶりな自己分析
を載せていたけど、ナチュラルボーン腐女子ってこと? 山岸先生世代(ということは、いわゆる24年組世代)が子ども頃って
何か男性同性愛が社会的に注目されたりしてたのかしらね
唐十郎さんの『下谷万年町物語』の思い出にはオカマさんが出てくるけど >>678
ていうか本人がどういうつもりなんて関係ないよね
嘘は嘘なんだから >>685
丸山明宏(現・美輪明宏)さんが注目された時期と重なると思うが…北海道民だよね
山岸さんは >>677
山岸凉子さんが例のじゃがいも顔のキャラが出てくる「弟」に
そっち方面の空気を感じ取って、竹宮さんを訪問したというならば
山岸さんは、その当時既に腐女子上級者、貴腐人、お超腐人であったことになる
なんというか当時から超越した人だったんだなあ
そして>>683さんによると
当時の竹宮さんには腐女子の素養が皆無だったということになる 山岸さんは少年漫画の友情ものに、そういう妄想していたそうだよね。 >>689
増山さんやささやさんもそうじゃない？
鉄人28号の正太郎の半ズボンがナンタラカンタラ話していたような
たぶん萌え～って感じだったような >>684
「この年になって分析すると、本当の意味での同性愛ではなく、
一種の疑似恋愛とわかる」そうです
同性愛を真に理解し、うけいれるきっかけになったと
(初出 週刊文春2020年1月30日号)
感覚も分析も鋭い方のようにお見受けいたします >>678
そうですね 卑怯なのは竹宮恵子さん
ただ一人で。 ＢＬじゃないんだけど、私は「トーマの心臓」が一番好き >>687
そういえば、三輪さんの凄く色っぽい美少年時代の写真を見たことある
そういう世代なんですね。シャンソンを歌っていらした頃かしら >>695
お若い頃の三輪さんは尋常でない美しさでしたよね 日本語版「メケ・メケ」のヒットが1957年なんですね
神々しいような美貌。そういうば山岸先生の美青年っぽい気もする 美輪さんの美貌に惚れた一人が三島由紀夫ですよね
1970年11月に三島は市ヶ谷の自衛隊駐屯地で割腹自殺。
https://www3.nhk.or.jp/news/special/sci_cul/2020/11/story/story_201117/
大泉同居開始の直後で、増山さんがニュースを見て驚いて叫んだ、
萩尾さんは「ゲイの話よ」と「仮面の告白」や「禁色」を勧められて読んだけれど、
当時はよくわからなかったそうです スレ違いですが美輪さんもご自分を嘘で盛る
所謂竹宮さんタイプですよ
美輪明宏って嘘しか言ってないわよね 第二十一話。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1641886914/ >>700
最初のほうだけ読んだけど、そういう本物の虚言癖と比べると
竹宮さんって全然大したことないと思う >>701
そんなことないよ
単純に既に亡くなっている関係者がどれだけいるかって事だと思う
現に光瀬さんの原作を持ちかけた話とかたまたまご本人以外に確認出来る光瀬さん側の方がいて
それを確認しようという評論家がいたからひっくり返せたことで >>693
英二かな？
ＢＡＮＡＮＡはBLではない派ですが、あの二人の関係性は好きですね
>>688
そうそう、JUNE的な「少年愛」だと美少年や美青年同士じゃないと認められないみたいな所があるけれど
いわゆる腐女子ってそういう狙いで描かれてない普通の少年マンガの登場人物の関係性に萌えを見出す
って感性がある
ジャガイモ顔でもおｋな山岸さんは最初からそういう感覚をお持ちだったのかなと >>701
三輪さんは乱歩先生や三島先生の霊が話しに来るスピリチュアルな方だから…
竹宮さんは他人の霊じゃなくて、自分の欲望とばかり話し合っているのかしら >>702
光瀬さんの話って村田さんのブログだけじゃなかった？
村田さんの勘違いという可能性もあるよね
寺山さんのほうは合っていた
それとも竹宮さんが公の場で光瀬さんから話が来たって言ったんだっけ？ >>700
美輪さんは若いころのお顔が素晴らしいってだけで、黄色い髪になってからは全然注目してみたことない
だからあんまりよくわからない
自分を盛ったりと虚言癖があるんだ
じゃ、そこんとこ竹宮さんと同じだね
>>701
虚言癖に本物も偽物もないと思う
嘘つきは嘘つきじゃん
少女漫画史を変えようとしたり、漫画界を変革しようとしたり、大したことないどころじゃない
元学長という肩書や紫綬褒章すらもはく奪して欲しいくらいなんだけど >>706
三輪さんは他に立派なところがあるでしょう
気持ちはわかるけど並べて語るには失礼では
ちょっと言葉が強いので気をつけようね >>707
どこ？
教条的なこと言って善良な人をだます詐欺師にしか見えないけど >>706
剥奪は無理ですよ
ただ 軽蔑に値する人間
て肩書も竹宮恵子さんに加えて欲しいですね。 >>705
今のところ、公の場での発言は目にしたことがないので、
村田さんの勘違いの可能性はあるように思います。
ただ、もしかしたらごく内々にそう匂わせる発言があったのかもしれません
というのは、1978年のテレビランド増刊47ｐに光瀬さんの
「ＳＦ漫画家としての彼女には、「波乱万丈の豊かなストーリー性」ということが
いっそう要求されてくるでしょうが、
ぜひ、がんばって良い作品を描いてほしいと思っています」という言葉があるのです
(アンドロメダは1980年スタート）
この発言をもとに、竹宮さんが「光瀬さんから話がきた」
と周囲に話した可能性もまた否定できないのでは？
おなじ本の中の「弟」が、いつのまにか「雪と星…」に変化したように
いずれにしても、事実としてはSFマガジンで長山氏が指摘されたように
アプローチは「竹宮さん側から」であることに間違いないと思います 遡って >>675
増山さんの「「雪と星と…」が最初の少年愛マンガである」という認識について
1976年版サンコミックスのあとがきには
>〆切りが迫り、案に詰まった私に友人Ｍが言った
>「この際、思い切って少年愛に正面から取り組んでみないか。
＞少女漫画界で少年愛ものを描く最初の人になれ」と。
>発奮して一晩で案を練り上げ、世に問うたのがこの作品
と書かれているそうです(幻冬舎新書 中山右介「萩尾望都と竹宮惠子」196Ｐ)
もし、この後書きが事実なら、案に詰まっていた竹宮さんに対し、
ＣＯＭの熱心な読者で、岡田史子さんを「天才」と評価していた増山さんが
長山氏が少年愛の嚆矢と指摘する「ポーヴレト」を参考にと示唆した可能性も
あるのではないでしょうか？
そうであれば、両作品の類似点も説明がつくように思うのです。
同時に、1970年発表の「雪と星…」こそ「風木」の先駆的作品であり、
それを山岸さんも認めた、とのストーリーに一貫性が生まれると >>712
ありがとう
現状わかっていることは
・光瀬さんから話を持ち掛けていたというのは村田さんのブログにのみ書いてあった
・村田さんがなぜそう考えたのかは不明
・竹宮さんはそのことを公の場で口にしてない
・光瀬さんへのアプローチは竹宮さん側から（SFマガジンの長山氏の記事より）
ということで、それ以上は推測にすぎないということだよね >>714
村田さんは萩尾さんへの反論という形でブログに書いたが
あの大泉本を読んだ後なのに竹宮さん増山さんに確認すら取っていない
消したからいいと思っているのか訂正も謝罪もしていない
ということですね 竹宮さんも村田さんも、確認しないで書いちゃう人よね。その方が都合がいいから？
24年組だって「私たちが言いはじめた」「正確には増山さんが」って
増山さんに確認してない。増山さんは山田さんとか坂田さんとか言ってる(自分とは言ってない) 増山さんに鍛えられた後のケーコタンはジャイアンだから 嘘ばかりの自慢話本（ジル本、扉本）は廃盤にした方が良いと思う >>718
子供の頃は外で友だちと遊ぶよりマンガ立ち読みして家で続きを妄想して描きたおすネクラで内向的な子だったでしょ
アテクシな作家ペルソナやトーク術は二人羽織する中でプロデュースされて後に身に着けたもの
もっと資料読んだ方がいいよ テメーアップさんって美輪明宏のようなオカマは認めても
風と木の詩のような同性愛漫画は認めないんだね ダブスタ ここ迄に『オカマだから良い』も『同性愛漫画だから悪い』も出てきてないけど
>>721←この人は何を見てこんな見当外れな書き込みしているの？
そもそも女装と同性愛はイコールではないのにそんな区別もついてないんだ
今年の年始のジルの絵を女装子かよwと笑ってたけどあれは間違ってなかったのね >>648
＞1970年～71年に大泉にいた人達は知っていたのではないでしょうか？
逆じゃないかしら？
つまり、大泉にいた方々は山岸さんが訪ねて来た理由が「弟」とは誰も知らなかった
むしろ「雪星天」の方と思い込んでいたという可能性はないでしょうか
というのも
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C3%DD%B5%DC%A1%A7%BB%B3%B4%DF%D1%DA%BB%D2%A4%CF%A4%C9%A4%CE%BA%EE%C9%CA%A4%F2%C6%C9%A4%DF%C3%DD%B5%DC%A4%F2%CB%AC%A4%CD%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%DB
にある、月刊flowers 2016年07月号にある山岸凉子・萩尾望都プレミアム対談の個々の部分
＞山岸 素晴らしい絵ですものね。私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。それであるときご本人に、「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら、「えーっ!! そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました(笑)。竹宮さんはあれを無意識に描かれてい たんです。
＞萩尾 それは新しいエピソードだわ。
萩尾さんはこのエピソードを初めて知ったかのように語っておられます
ということは、大泉にいた方々の多くは誰も山岸さんが訪ねて来た本当の理由（作品名）を知らなかった可能性がある、と思うのですが
＞複数の人が知っていて、記憶している可能性があるとすれば、
＞なおさら「弟」に触れるわけにはいかない。
私はこの文章を読んで違和感を感じた
それで深く深く当時の状況を考え、下記ような結論に辿り着きましたがいかがでしょうか
まあ、ご賛同を得られない場合、私の妄想という事で
殆どの人が本当の理由（山岸さんが弟を読んで大泉を訪ねた）を知らないのだから、これ幸いと「雪星天」にすり替えてしまおうと考えた >>723
うーん…
当時腐女子としてドがつく素人だった竹宮さんに、そこまで知恵は回らないと思う
多分、「竹宮恵子腐女子化作戦」の増山さんが、「雪星天」を最初だというんだから
きっとコレ！という程度の認識で言っているに過ぎないと思う >>723
そうですね。その推論もありかな、とは思います
ただ、山岸さんが「弟」を読んで訪ねた話が載っているのは
1978年のテレビランド増刊「竹宮惠子の世界」なのです。
同じ本には 同年2月28日、竹宮さんの新居に招かれた
ささや・伊東・たらさわ・増山の座談会
「大泉サロンの仲間たち 少女漫画を語る」が掲載されており
少なくともこの方たちは、山岸発言を読んだ時点で「そうだったのか」と納得されたのでは？
また、竹宮さんに近い人たちも1978年のこの本を読んだと思われます。
「複数の人が知っていた可能性がある」と考えるのは、上記の理由からです。
ただそこからすでに約40年の月日が経ち、記憶もあいまい、
手元に原本がなければ確認も困難。
本人が「雪と星」と言っているなら、そうだったのかなと思う可能性が高いのでは
そして、萩尾さん自身、2016年の山岸・萩尾対談までそのエピソードを忘れていた
(大泉の思い出は封印していた)可能性もあるのではないでしょうか？
大泉本を書くにあたって、当時のクロッキーノートを時系列で読み直すうちに
より正確な記憶が蘇り、「山岸さんは「弟」を読んで訪ねてきた、
「雪と星」は読んでいないと記述されたように思うのですが、いかがでしょうか？
まとめると「弟」ではなく「雪と星」こそが山岸さんの訪問動機としたかった、
という点は同意します で、>>713 の続きです
もし、中山本で紹介されたサンコミックス「あとがき」が存在するのであれば
(原本を確認していないので断定はできませんが)
文体および内容から、増山さんの可能性もあるように思います
1971年に「増山の吹き込み(？)で少年を描くことに専念し始める」(ぱふ自筆年譜)
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%bc%ab%c9%ae%c7%af%c9%e8%20%a1%db
吹き込まれた最初の作品が「雪と星」であるなら、
増山さんが本人の代わりにあとがきを書いたとしても不思議はないと思いますし、
「一晩で案を練り上げ、世に問うた」のも風木誕生エピソードに通底します。
かりに絵が描けない増山さんが、竹宮さんに仮託して少年愛を世に出したいと望んでいたとすれば
「雪星」こそ風木の先駆的作品と主張したかったのではないでしょうか
自分がＭであることも含めて ジル本から扉本、3-4年で記憶塗り替える人なんだから
山岸さんのテレビランド発言から40年も経てばそりゃ塗り替えるわな 同じ本の後書き読んだけど、そのあとにあるスター！のコメントに竹宮さんの自筆サインがついてて、「自分を悪と認めて開き直った人間の、すさまじいまでの執念には、なまじっかな正義では勝てないというのが私の持論」と言い切った台詞はまさしく竹宮さん本人のものという印象
これを含めて増山さんが書いたというのはちょっと無理がある気がする 袂を分かってからは、萩尾さんは竹宮さんの本を読めなくなった
＞1978年のテレビランド増刊「竹宮惠子の世界」
これも然りかと
少なくとも萩尾さんがこれを読むことはなかっただろうな
座談会などとても読めたものじゃないと思う
私はあの輪から外されたのにって悲しくなると思う 考察はまだいろいろあるとして、事実確認が必要なものってまだ何かありましたっけ？ >>722
美輪は同性愛者だよ
カミングアウトもしてる >>724
つーか竹宮は当時「考えて見たら私は昔から好きだったのよ」と解ってる振りはしてたわけだよね
やたら受け身扱いで「増山の竹宮腐女子化計画」とか言うけど
都会的で小洒落た貴腐人の嗜好に自分から合わせただけじゃん
しかも自分もいかした貴腐人になりたくて増山にモーレツコーチしてもらってただけでしょ >>735
そもそも、腐女子って、教養のない人は成れないものだしww
ホントにはわかってなかったんじゃないかしらね
竹宮さんって教えられたことを努力でマスターする人ではあるけど
そんなに賢い人ではないと思う
賢いならきちっと整合性とれた自分の履歴を提示できても良さそうなものだけど
この程度で、ボロボロ溢れてくるようでは…ねえ
山岸さんって昔っから凄かったんだな とは思う
「ガオカ」と呼ばれる高校出身だから、おそらく当時の札幌市は二学区制で
南高校が入ってる学区の二番手(南高校は旧制中学なので男子率高い
札幌東西南北高校で今とは違い東高校だけレベル低くて、その分ガオカが入っていた)
地方都市だし、大学じゃなくて、高校で大体のレベルが決まるのよね 三原順は札幌南高校だけど
山岸さんより賢い！さすが三原順！なんて馬鹿みたいなことを
考えているファンいるんだろうか 描いてる漫画が面白ければ高校なんてどうでもいいですよ >>730
事実確認というわけではないのですが、もし可能でしたら、>>96 に挙げた
週刊文春2000年6月１日号「家の履歴書」竹宮さんの回(164-167ｐ)の
画像アップをお願いできたら嬉しいです
竹宮さんが講談社新人漫画賞に応募したのは「高校生の時」と発言していますので >>737
わざわざ匂わせて言うこと？
三原順が賢いのは作品読むと分かる >>737
わざわざ匂わせて言うこと？
三原順が賢いのは作品読むと分かる はあー
単に「私が一番最初」だの「扉を開いた」だのなんだの言う人(竹宮さん)は、
大したことないよって言いたいだけなんだけど… わからない、竹宮さんが大したことないことと、山岸さんが学区で二番手の凄い高校だってことが
どう関係あるんだろう？
竹宮さんの高校は大したことなくて（知らないけど）
どちらも地方都市で、高校で大体のレベルが決まるから、竹宮さんは大したことないって言いたかったんだろうか？
こんなことを滔々と語る人も珍しいね 単に連想ゲームで話題に出しただけでしょ
女の会話にありがち >>730
資料まとめサイトに
>「1970年別冊少女コミック12月号もくじ」画像が入手でき次第、添付予定
とあります。もし、アップ可能な方がいらしたら、どうぞよろしくお願い致します >>728
うーん。この本をまだ入手していないので、あくまでも推測ですが
この方の場合、自筆サインが添えられていること＝本人が書いた証明とは
断定しにくいように思います。
というのは、「続マンション猫」(1984年)のあとがきでは
ごく初期の作品を除いて、竹宮恵子の名で発表された全ての作品が
増山さんとの共同ペンネームであることが明かされていますよね
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a4%a2%a4%c8%a4%ac%a4%ad%c2%e5%a4%ef%a4%ea%a4%ce%b6%e1%b6%b7%ca%f3%b9%f0%a1%db
また、1988年のペーパームーンコミックス版「変奏曲」あとがきによれば
最初の共同作品は1972年「ロベルティーノ」とのこと。
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b8%b6%ba%ee%bc%d4%cc%be%a4%ce%b8%f8%c9%bd%a1%a7%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a6%c1%fd%bb%b3%a4%ce%a4%ea%a4%a8%a1%db
1972年に二人の共同ペンネームになってから、「竹宮恵子」として発表された
一部の文章を増山さんが書いていた可能性は否定できないのではないでしょうか？
76年のこのあとがきに関しては、示唆した友人Mの存在が、わかる人にはわかるように書かれている
これは増山さんのささやかな自己主張だったかもしれないと思うのです。
もちろん、竹宮さん自身が書いた可能性もあると思いますし、
増山さんの影響を世間に知らせる意図があったのかもしれませんが、実際はどうなのでしょうね >>748
まぁ実際サンルームにてという作品集に収められたものの中で雪星天とその他の作品との間には同じ作者と思えないくらいの格差があるから
72年から共同ペンネームになったという点は納得できるよ 「ほほえむ少年」からだよね
ただ竹宮さんの性格上「私が描いたの！」という自己主張は譲らないんじゃないかと思う >>743
この一番最初ですが、なんと！萩尾さんの作品「ケーキケーキケーキ」
料理バトルマンガの元祖だそうですよ
お菓子研究家の福田里香さんが、自分の知る限り「包丁人味平」よりもずっと早いって
なんか自分が褒められるより嬉しい その原作があまりにも安易なものだったんで、萩尾さんがかなり修正してリアルなものにしたというのはよく知られてるらしい ルルとミミもそういう話じゃない？一応
料理コンテスト出場する話 その頃のシンプルな萩尾さんの絵がけっこう好きなんですよね
シンプルだけど、可愛らしい
少女漫画の瞳ゴテゴテ盛った絵とは異なるけど可愛い
トーマの連載途中あたりから、アンケートの人気取るために
先輩漫画家さんたちの助言もあってゴテゴテ盛り出したんでしたっけ？ >>720
いや元々は親の愛を奪ったうっとうしい３歳児の妹を突き落として何針も縫わすような子供だよ
その後内向的になったのは親の躾が厳しかったからだと思う
本来の性格は思い通りにならないと狂暴なことをする子供だわ >>744
いや、竹宮の高校は地元では普通に進学校だと思うけど（偏差値見ただけだから実際には知らんけど）
田舎の場合賢い子の人数的に賢くない子でも入っちゃう場合がある
駅弁大学の教育美術は特別賢くなくても絵が描ければ入れる >>756
だったらなおさら>>736が何を言いたいのかわからないってことになるね
個人的にはマンガを読んでも萩尾望都が賢い人だとはあまり思えないし
竹宮恵子もたいして読んでないけど、とくに賢い人だとは思えないかな
萩尾望都はクイズが得意な知人のことを軽く馬鹿にしてたような気がするけど
あれは佐藤史生のことだったのかな 腐女子って、教養のない人は成れないものだしの一文は意味不明だわ 腐女子って、教養のない人は成れないものだしの一文は意味不明だわ >>750
福田さんってよく調べもせずに発言するイメージある >>757
「ような気がするけど」で他人を貶す発言するのはどうなの
佐藤史生さんの名前まで出して来て匂わすからには、ちゃんとソースも持って来てね 佐藤史生とか関係なく、クイズ好きの知人を馬鹿にする時点でねお察し 萩尾望都が匂わせでかいてるのに、ソース持ってきてねだとさ ような気がするだろっていってるのにソースとかw
馬鹿過ぎる 竹宮恵子は無能馬鹿とか散々いってるのにね
ただの悪口大会 「ような気がする」って、要は757の主観でしかないでしょ
悪意をもって嘘の情報を捏造して語る人が過去スレに何度もいたから、元の文章を読まなければ信じられない
そんな文章本当に存在するなら載せてみてってこと
そうしたらスレにいる人達で本当に「馬鹿にしてた」のか客観的に判断できるし
…って話なんだが
萩尾さんが匂わせでかいてるなんて757のどこにも書いてないのにどっちが○○なんだか 萩尾さんは大阪府立吹田高等学校卒なんだへー
お勉強は苦手なんでしたっけ 高校の偏差値で賢さが決まるんだろう なんだよ萩尾さんは >>749
増山さんが他界された今となっては、だれも竹宮さんの主張を覆すことはできませんよね
その延長で不謹慎を承知でいえば、ジル本や新聞連載、扉本の発行が萩尾さんの死後であれば、
世間は竹宮さんの言葉をそのまま受け止めたと思います >>757だけど、この過去スレのレスを読んで思ったんだと思う
461 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/14(月) 23:52:50.04 ID:9ZSbdzdv0
ストロベリーフィールズに書いてある、
クイズで2.300点取る友人がいた。～ところがこの方～基礎思考にぽっかり穴があいてるような。
この方、私が会ったまんがマニアの大学生と、いくぶん似てるとこがある。
大泉本と少し流れが似てるから
この人どことなく佐藤さんっぽいと思った。 大牟田北卒業生には女性最高裁判事や九大法科大学院長がいますよ。 769続きです
サンコミックス「サンルームにて」に掲載されているのが
扉を変更した73年再録版であるなら、増山さんの介入度は高いと思われます。
カレイドスコープの全作品リストによれば、
共同ペンネームの最初とされる「ロベルティーノ」は
72年別コミ3月号「愛の調べにのせて～ロベルティーノ」（改題「ロベルティーノ)
「ほほえむ少年」はその後、72年別コミ8月号増刊フラワーコミックとなっています
で、前年、1971年後半は、中川右介氏によると「竹宮惠子リメイク時代」とのこと。
同人誌やＣＯＭに描いた作品に回帰し、「心臓あげます」の続編となる
「ヒップに乾杯! 」を描き、「ここのつの友情」「ナイーダ」をページを増やして
描き直した(幻冬舎新書「萩尾望都と竹宮惠子」212Ｐ)
これを受けて推測すると
70年に増山さんと出会い、その影響を受けるようになった竹宮さんは
71年、初心に帰ろうとするも、増山さんと組むメリットの方が大きいことに気付き
72年、独占するために大泉解散を決意
という図式も考えられるかもしれません ストロベリーフィールズは昔読んだとき、そのくだりを読みなんだこの人と
思ったな、基礎思考とか何様だよと
ウエメセだよ 萩尾望都が勉強できないのは事実なのになにいってんの
竹宮恵子の高校は65以上だろ、進学校で賢いわ 774続き
つまり、大泉解散の真の理由は、萩尾さんと絵が似てきたとか、嫉妬した、ではなく
もちろん城さんや佐藤史生さんが原因でもなく、
たんに増山さんというソースを独占、
共同ペンネームをより効率的に運営するための戦略だった
と見ることも可能ではないでしょうか >>776
いやだから田舎の学校だと成績の一番下まで賢い人で埋められない
かしこの絶対数が少ないから >>770
全文検索してみたら、それ竹宮寄りスレpart4の書き込みなのね
しかもあっちのスレはソース出す人誰もいなくてそれこそ悪口言いたい放題の完全なる「萩尾さんアンチスレ」だったよね
（だからスレ分かれた後しばらくは見てたものの辟易してリタイアしたから読んでない）
てか、まーた過去スレのどこの誰かもわからない人の主観によるただの感想の書き込み
＞大泉本と少し流れが似てるから「どことなく」佐藤さん「っぽい」「と思った」
757は原文も読んでないのに誰かの感想に対してさらに感想を述べてただけじゃん
印象操作もいいとこだね これが竹宮信者の、パトリシアじゃなくてキエエ響子の方の連投か 大牟田北卒の最高裁判事は昭和22年生まれで萩尾さんと同世代の方です。 漫画家の価値を卒業した学校の偏差値で決めるなんて馬鹿馬鹿しい釣りに引っかかってどうする 高校の偏差値の話まだ続くのかな、当時と今とじゃ難易度変わってるかもしれないしどうでもよくない？
そもそも学校の成績と漫画家としての能力に相関関係はないのでは
それに、萩尾さんは高校の途中で転校してるから、転校先は成績であれこれ選べる状態ではなかったと思うが
編入試験は受けてるだろうけど、その時点で受け入れしてくれる学校に入るだけでしょ 萩尾さん偏差値４２じゃ基礎思考がどうとかいえないね
萩尾さんの高校の偏差値なんて興味ないから今日まで知らなかったけど >>779
竹宮寄りスレの印象まで語りだし、印象操作に必死なのはあなたでしょう
＞てか、まーた過去スレのどこの誰かもわからない人の主観によるただの感想の書き込み
どう見ても>>770の前半はストロベリーフィールズからの引用ですが？ >>785
そうですか？
私は印象操作をしたい訳ではなく、ただきちんとソースを掲示してほしいとお願いしただけですが
それに竹宮寄りスレは「竹宮寄り」とあるせいか悪口言いたい放題で酷い状態だったのは事実では？
それに770の前半も果たして正確な引用なのでしょうかね
だいぶ省略してありそうな書き方と思いますが >>786
竹宮寄りは書いてある内容はここよりマトモだった
でも、竹宮アンチがスレ違いで乗り込んできて延々居座って
何度もやめてくれと言ったのにやめず
竹宮アンチがそれを理由に勝手にワッチョイスレを立てるという
異常としかいいようのないスレだった
＞それに770の前半も果たして正確な引用なのでしょうかね
画像が全て正確なものであり、ねつ造されてないと誰が判断するの？
結局、個人個人で確認するしかないんだよ
で、私はストロベリーフィールズを持っていたので
あれがねつ造でないことは理解してる 例えば770の引用の
～ところがこの方～
という部分、前後の「～」は省略？それとも原文ママなのでしょうか？
文章ってちょっとしたニュアンスで与える印象がかなり変わるものですし、「私が会ったまんがマニアの大学生」も
どういう描写がされていたのか、前後の流れも含めてもう少しきちんと読んでみなければ判断しかねます
あなたは、竹宮寄りの方がまともだったとおっしゃってる所を見てももともと萩尾さんがお嫌いな方のようですし
そのあなたがいくら捏造でないと言われましても、過去に萩尾さんを擁護すると見せかけてさり気なく捏造を混ぜこんで
過去スレの書き込みを証拠として出してくるような人もいたので、個人の感想ではないちゃんとしたソース無しでは
信用しかねます >>778
地方の公立校の50年以上前の偏差値を調べる方法ってあるの？
偏差値という指標が普通に使われるようになったのは1960年台の後半だから時代的に使ってなかった可能性が高い >>788
そんな細かいことまで覚えてないけど
内容が合ってるということは記憶してる
一字一句おなじでなければいけないというのなら
あなたが信用しなけりゃいいだけのことだから好きにしたら？
こっちはあなたのような人まで説得したいという気はさらさらない 大泉スレpart2から具体例を一つあげさせて頂きます↓
61 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/09(日) 22:49:35.55 ID:MQy5Py6a0 [3/4]
岡田史子さんが晩年、マンガ家としての再起を図って描いた作品を萩尾さんに見せたところ、
酷評され（と言うより、強く批判され）、復帰は断念したという、岡田さん本人の証言
どこかで読んだ記憶があるのだが、何の記事だったろう？
「消えたマンガ家」のロングインタビューだったかな？
（引用ここまで）
スレ初期から、しれっとこんな書き込みをする人がいたんですよ
今ではこのスレで散々岡田史子インタビューの話題が出た後なので、こんな書き込み誰も信じないですけどね
しかもこの一回っきりでなく何度か忘れた頃に、「萩尾さんが」岡田史子を酷評して追い込んだって話を聞いたと
言い出す人がいたの、過去スレの書き込みを根拠にしてね
きちんとしたソースは必要だと思います まとめには載ってないね 伊藤さんとの対談もマニアの大学生の話も >>791
だからソースって何？
あなたのお得意の画像アップだってねつ造の余地があるんだから
相手に文句いってないで自分が確認すればいいだけのこと >>793
えっと、どなたと勘違いしてるのでしょうか
アップ人さんとかかなと思いますが、私は彼女ではありませんよ
そして私は残念ながら当該資料を持ってませんので確認できません
あなたが、文章中の「友人」が佐藤史生さんだと思うのならその根拠を示すべきは言い出したあなたの側と思いますが
ストロベリーフィールズ、多分ご実家にでもお持ちなんですよね？？？（>>787） >>789
都道府県の教育制度によっても激変するし。
萩尾さんと同時期に在学していた人が女性キャリアで後最高裁判事に
なってるって優秀な学校と推定できる。 >>787
NGもスルーも出来ない人｢しか｣いないスレの方が5chでは異常ですよ
竹宮さん寄りスレは嵐に話相手になってもらっていたと言われてもおかしくない状態です とにかく過去スレの「個人の感想」は、その人がどういう人物であるかわからない匿名掲示板においては
まったく根拠にならないということはご理解頂きたい
人の感じ方は立場によって違うものなので主観による感想はあくまでその人個人の感想でソースとは言えません
特に他人を悪く言う内容の場合、根拠なしに行うことは許されないと思います
すみませんがこれ以上は時間がない為失礼させて頂きます >>791
竹宮さんがやった行為を意図的に萩尾さんのせいにした悪質な捏造行為か
「内容が合ってる」と思い込んで結果的に虚偽を書き込んだわけですね >>794
あれが佐藤史生だなんて断言した覚えはないよ
>>770を書いた人だって断言なんてしてない
そんなことまでなぜ根拠を示さなくてはならないのだろう？ マニアの大学生の話は見開き一ページ程度の長い話ではない
連中はこうだと友人と愚痴をいってる
マニアの大学生は高学歴なんだよね >>798
関係者が多数見ているようなこのスレで
そんなすぐバレるねつ造をするわけないでしょ
その人は岡田史子と近いのは萩尾さんだから勘違いしてしまったと謝ってた >>798
余計なお世話かもしれませんが
メール欄のsageは半角の方がおすすめです >>801
いやあ 捏造と書いて
たけみやけいこ
と読みますから。 マニアの話はストロベリーフィールズにしか載ってないｗ
湖畔にては読むには昔はストロベリーフィールズを読むしかなかった
だから知らん人多いね
あれで嫌味な人だなとおもったわ萩尾さんを >>801
だから「内容が合ってる」と思い込んで結果的に虚偽を書き込んでんでしょ
まあ、ここにも60年代の学校群制度知らないで偏差値騒いでる無知さんがいるし
思い込みは誰にでもあるから、ちゃんと確認してソース共有しないとね >>795
了解
学力レベルの高い学校のことを便宜的に偏差値の高い学校と言っていて
具体的な数値のことではないということね >>804
いや、「思い出をきりぬくとき」にもマニアの悪口は陰湿に書かれてたよ
ストロベリーフィールズにに載っていた内容とは違うけどね ストロベリーフィールズの話はエッセイに再録したくないのかな萩尾さん ソース！ソース！で思い出したけど
婦人公論の記事をアップした人が2ページくらいしかアップしてなくて
本人が残りのページは関係ないって言ってたのに
プリンパイさんがそれでは信用できないみたいな主張をしてたんだよ
あの人は「あそび玉」初出だけじゃなく一事が万事そんな風だった
でも、婦人公論の記事全文アップなんてそんな著作権侵害できるわけないじゃんね
だってまだ著作権が切れてないんだよ？？？？？？
今思うと、あの婦人公論記事アップした人はやっていいラインといけないラインをきちっとわきまえてたんだね >>764
横だけど、私からもソースお願いしたいですね
なぜなら萩尾さんが誰に対しても、「馬鹿にする」なんてあり得ないからです
そんな性格の人ではない
ジョークをはき違えているのでは？
あなたが何を見てそう思ったのかを知りたい
もしもソースを出せないのなら、あなたは意図的に萩尾さんを貶めたくてデタラメを言ったのだと解釈します >>811
ぜひ「思い出を切りぬくとき」を読んでみて
マニアだけじゃなくてお姉さんも馬鹿にしてるから >>765
そりゃそうでしょ
その時々で発言に矛盾が生じているんだから
バカでしょ
嘘言うんなら嘘言うんで、ちゃんと整合性がある嘘をつかないとただの能無しだよ 「思い出をきりぬくとき」って、新書館のグレープフルーツ誌連載のエッセイかな
全部は読んでないけど、結構辛辣 これだけぶっちゃけるって勇気あるなと思う
でも、萩尾さんが「親族」や「自分に絡んでくるマニア」に対して思うことを書いてるから
他の漫画家を敵に回す可能性が、その時点でもその先でも皆無 >>815
えー、全然辛辣なんて思わなかったけど
思ったことを素直に書いていらっしゃる
辛辣って言うけど、例えばイジメに遭った場合
イジメをした方と、いじめを受けた方では受ける印象は違いますよね
萩尾さんの母親との確執は有名な話であり、私は萩尾さん大変だったんだな
でも乗り越えて今がある
良かったなって思っている
萩尾さんに関してはいろんな本を読んでいるので、そこに書かれていた内容かは今は確認していない
でも萩尾さんが母親のことを悪く言うのは自分の大切なもの、たとえば萩尾さんから漫画を取り去ろうと（文字通りの意味じゃない）したり、否定したり馬鹿にしたからでしょう
誰だって自分の大切なものを奪われたくない
それが例え肉親であっても
いえ、肉親なればこそ応援して欲しい
そんなジレンマが私には読み取れましたけど？
でもそれ以外、たとえばお姉さんの話だったり弟さんの話だったりを語っている時は、めちゃくちゃ愛情を感じるしホッとしながら読みましたよ
普通にどこにでもある良い家族じゃない？って思いながら
いわゆるマニアに対しては、自分だけだったら良いけど、萩尾さんを愛するあまり自分の大切な漫画家の友達を貶めようとするマニアに対し、困ったことだと言っているのであって、私は萩尾さんは正論を仰っているなと感じましたけど？ >>816
うーん…そうかなあ 一冊の本になっていればまた感じ方は別なんだろうね
掲載雑誌をパラパラめくっている途中で、あのページが出てきたら驚くよ
「なんで、不特定多数が読む雑誌の1ページで、ぶっちゃけまくってるんだ？
この人は勇気あるなあ」ってね
ただ、「そう思ったのなら私には近づかないでね」という警告でもあるわけで
そういう自分を受け入れてくれる人以外とは接点を持ちたくない宣言は
今となってみると、先見の明があったんだなあと思うよ いやなものにはいやだと言っていいと思うよ
ただみんながいやだと言ってるからとか言う人よりも
自分はいやですと言う人の方が好感は持てる マニアには非常識な人もいる、はた迷惑というのは事実、とここを見てれば分かる
自戒なしなくては。ここに出入りしてるのに「自分は別」と思う人は自覚ない分重症 >>814
「日本語は論理的なのか」っていう章（初出は『グレープフルーツ』1982年8月）
「マニアさんたちと対話したことがあるけど、そのほとんどが直感型非論理人間である」
「最近、アキヤマさんというマニアさんと会った。彼は言った。」
「天才天才と言いますが、天才などは本当はいないのです。偉大な努力家がいるのみです」
（以下、アキヤマ氏に突っ込み入れる会話が延々続き、アキヤマ氏が逃げるように帰る）
「あ、ちょっとこれから横尾忠則さんと会わねばなりませんので続きは後日」
「と、アキヤマさんは帰っていった。私とささやさんは言いあった」「後日、いびろう」
こんな感じで小馬鹿にしてたね、しかも内容が面白くもなんともない
「天才の定義から始めましょう」で済む話 萩尾さんは、漫画夜話でもいしかわじゅんの漫画の批評に反論し、いしかわがたじたじになるまで
食い下がり反論してたなあ
周りが引いてた、岡田斗司夫も半笑い そういうぶれてないところは見習いたい
ナアナアで済ませようとするよりは真剣に向き合ってるんだと思う >>820
ええーッ！
これを小馬鹿にしているって取って、萩尾さんって酷い人って思うんだ
信じられない思考の持ち主
こんな楽しい萩尾さんってないわ、ユーモアのセンスバッチリと思いながら読んだ私とはまるで感じかたが違い心から驚いています
「日本語は論理的なのか」は論理的思考について書かれたとてもためになるそして面白い読み物でしたよ
あと、アキヤマさんのことを後日いびろうって言いあったのは、萩尾さんとささやさん
そして会話の殆どはアキヤマさんと誰か別の方で、萩尾さんはたまに相づちうったりする程度だったじゃないですか 手元のストロベリーフィールズを確認しました
クイズで高得点をとる友人は
「記憶力はいいのに、表現構成と想像力にはなはだ欠ける。
「右から聞いた人の話を、左の人に伝えることができない」
「人がAといったのに、Bと解釈する」人ですね(127P）
史生さんの話は「おなじところをぐるぐる回る癖がある」とは大泉本に書かれていますが
上記３点の特徴とは異なることから、この友人は史生さんとは別人と考えます >>823
問題点として
・マニアの本名（カタカナだけど）らしきものを平気で書いてる
・マニアに断ってこのエピソードを書いたとはとても思えない（断ったら断ったと書くはず）
・仮に萩尾さんがこの会話にまったく関わってなかったとしても、そんなの何の関係もない、この会話を書いた責任は萩尾さんにある
・しかも会話の最後にとどめを刺した（と本人は思って書いてるんだろうね）は萩尾さん自身だよ
・ユーモアのかけらも感じないな、本質を捉えずに感覚で語る二者にありがちなつまんない対話
まあ、大泉本のイニシャルトークやら赤や黄色のアシスタント晒しやF誌記者への難癖にも何も感じないと思ってる人には、ためになる面白い読み物なんだろうね >>791
そんなことがあったのですね
このスレには途中から参加したので初めて知りました
岡田さんの断筆は「竹宮さん」が原因と納得できる結果になってよかったです >>824
そうなんだ、確かに佐藤さんとは似ても似つかないね 人をやり込めないと気が済まない直情型の人間だろう萩尾さんは
ここのとよーく似てる 一番わかりやすい、Ｆ誌の件も理解できないみたいだからね
話が嚙み合わないもの本当に >>825
そのアキヤマさんなる人物がその名前を見た途端、ああ、あの人ね、と分かるんなら別だけど、誰にもわからないのにあなたがそんなことで気を揉むことはないんじゃない？
その名前が本名ならちゃんとことわった可能性ありますよね？
ことわりがなくても、陰で本人の了解を得ているかもしれない
そんなあやふやな推理で萩尾さんを貶めるのは止めていただきたい
あと読んだ限りクスッと笑えてしまえる話で、これを読んで怒るファンいるのかな？ファンなのに？
会話を書いた責任？そのアキヤマさんなる人物がその件で訴訟をおこしたりしたの？
トドメって、それを言うならささやさんも同罪？ただし、トドメも何もそんな失礼な話ではそもそもありません
ユーモアしか感じられない
読んでいる間中、微笑ましくて幸せな気分になります ちなみに、ストロベリーフィールズで萩尾さんがいうマニアはこんな人です
・漫画の中で病人が使っている吸入器の形が
「自分が使ったものとちがう、こうじゃない」と言い張り
実際に病院で使われている写真を見せるまで納得しなかった人
・「ドイツが舞台なのにフランス名が出ていて不愉快、ドイツ名だけを使うように」
と手紙をくれる人。それに対しては
>戦後1000万人を越すポーランドやユーゴの引揚者を吸収した西ドイツ社会で
＞ポーランド系やユーゴ系の名をもつ者はどこへやろう。
>フランスのザール、アルザス地方はドイツ領となったりフランスへ返されたりしている
＞そこの人名と人種の混合をどう分けよう
と反論しています
・「ちばてつやはアシスタントを使っていないから大好き」というマン研の人。
仕事量と相互的な時間から割り出して「アシストさんいらっしゃるでしょう」と聞いたら
「いえ、彼がバックでもなんでも描いている。
白土三平なんかは弟にぜんぶ描かせている」と主張。
この時は「弟さんは絵はかけない人という話ですよ」と答えたそうです。
私は、一部のマニアに呆れる萩尾さんの感覚がまともだと思います。 >>831
なんで誰にもわからないって言えるんだろう？
アキヤマ氏に近い人なら、横尾忠則の名前も出て来たし、ああアイツかって思うだろうね
＞その名前が本名ならちゃんとことわった可能性ありますよね？
もちろん可能性は0じゃないけど、あまりそうは思えないって言ってるんだけどね
＞会話を書いた責任？そのアキヤマさんなる人物がその件で訴訟をおこしたりしたの？
訴訟を起こさない限り責任はないって一体どういう論理？
＞トドメって、それを言うならささやさんも同罪？
なんでささやさんが同罪なの？ささやさんがエッセイを書いたわけでもないのに >>796
嵐に話し相手ｗ
終始馬鹿にしマウント取りに来てただけだろう、マウントになってないマウントしてたわｗ
あいつらｗ
馬鹿にされて嬉しいのなんかいないだろう
ウエメセだなあｗ >>820
だいぶ親しい間柄だね。「後日、いびろう」ってよく会ってるんでしょ
これ最初に読んだ時「羨ましい」と思ったの覚えてる >>833
てか、全然反論になっていない
＞もちろん可能性は0じゃないけど、あまりそうは思えないって言ってるんだけどね
要はわからない
わからないのに文句言ってるんだ
＞訴訟を起こさない限り責任はないって一体どういう論理？
じゃあ、あなたの言う責任って何？
私が言いたかったのは責任云々ではなくて、本人が怒っていないのになぜ関係ない人がそこまでアキヤマさんを庇って、萩尾さんを責めるのかってこと
＞なんでささやさんが同罪なの？ささやさんがエッセイを書いたわけでもないのに
つまり内容じゃなく、萩尾さんがエッセイを書いたから怒ってるんだあなたは
営業妨害も良いとこだね このエッセイって1970年代後半の？だとしたらアキヤマさんの見当つくなw
ただのマニアではないよ(あるいはマニア時代からお出入りしていたのか) >>838
＞わからないのに文句言ってるんだ
最初から断言なんてしてませんよ？
＞じゃあ、あなたの言う責任って何？
文章を書いた責任に決まってるでしょ
＞本人が怒っていないのになぜ関係ない人が
だったら、増山さんや岡田さんも本人が怒ってる様子ないんだからとやかく書くのやめたら？
＞つまり内容じゃなく、萩尾さんがエッセイを書いたから怒ってるんだあなたは
内容もしょーもないとは思うけど、晒し者にしてることを批判してるんだけどね
大泉でも同様のことをやってた、それがなぜ営業妨害？まじで意味が分からない
これから再録される可能性のある記事を全文アップしてるわけでもないのに >>840
横からだけど、なんでアキヤマ氏本人に無断だと決めつけてるの？
「後日、いびろう」って言ってるくらいだから知り合いだよ >>840
＞だったら、増山さんや岡田さんも本人が怒ってる様子ないんだからとやかく書くのやめたら？
それとは違うよ
増山さんや岡田さんは皆がご存じの方
その方に対し、竹宮さんがどれ程恩知らずで無情なことをしてきたのかってことを皆で検証することによって、竹宮さんと言う嘘つきな一人の人間の正体を炙り出そうとしている最中
あなたは萩尾さんの書いたエッセイ本に対し、誰も何も文句を言っていないのに一人で馬鹿みたいに息巻いているだけ
全然違う >>842
そんなあなたのマイルールを聞かされてもね
そもそも私は>>811であなた（なのか？）が萩尾さんが人をバカにするなんてあり得ない
って言ってるからそれに答えたのが始まりだよ
有名人だろうと無名の人だろうがなんも関係ないでしょ
＞あなたは萩尾さんの書いたエッセイ本に対し、誰も何も文句を言っていないのに
これも違うよ、過去さんざん萩尾さんはエッセイでマニアを晒し物にしてきたって批判されてる アマゾンの書評を読んでないのか？酷評もあるよ普通に
萩尾さんも感謝しらずの男って短編書いてるし、ちょっとあれな人 >>841
同感です！
掩護射撃を有り難う
>>840
記事のアップ自体は、元々ソースクレクレ言っていた竹宮さん側のせいでしょ
いざ充実してくると著作権がなんたらかんたら言い出して、竹宮さん同様の卑怯さ加減
何とかならないもんですかね >>843
そーお？
どうせ竹宮さんサイドの人間じゃないの？
そんな悪口しか書けないのは
あなたとか >>845
人の話読んでないの？
>>840で断言なんてしてないって答えてる
アキヤマ氏本人に無断だなんて決め付けた覚えはないんだよ
なにが援護射撃なんだか
＞記事のアップ自体は、元々ソースクレクレ言っていた竹宮さん側のせいでしょ
竹宮さん「側」って一括りにされても私は記事を全文アップなんて要求したこと一度もないよ
まして、それをテンプレまとめなんかにあげてくれなんて頼んだ覚えもない
責任転嫁もいい加減にしたら？ >>847
結果的には資料まとめサイトの充実はあなた方の責任
もしもあれがなかったらここでの議論は一から始めることになってしまう
それは避けたいですねマジで
だからあのままが良い
あくまで営利目的ではなく、あなた方と戦うためにも必要なのでね悪しからず
アキヤマさんの話はもう終わりかとおもったよ
最初っからどっちか分からないんだったら会話に乗せんな
こっちは何か言われる度に証拠を集めるのに、竹宮さんサイドは楽で良いよね
適当なこと言って、いつか萩尾さんを貶めるのに成功したら良いな、くらいの感覚なんでしょ？ 萩尾側の営業妨害はカレイドスコープと文春エンタが記憶に新しい >>847
決めつけてないなら「晒し者」とか過激な書き方しないほうがいいよ
アキヤマ氏自身が納得して、ネタとして喜んでる可能性もあるからね >>836
どんな内容や感想であろうと5chではそう見られるってだけなので
そんなに困るなら運営に削除依頼でもすればいいのにそれもしないのでは楽しんでるとしか思われないです
まあ依頼しても｢まずNGとスルーを覚えてください｣と言われると思いますが
時代遅れの単芝生やしてないてやってみたらどうですか？ カレイドスコープ回収して返金しろはヤバイ
人のこと考えられない連中
カレイドスコープを作るのに沢山の人が関わってるのに
何様だよｗ 大泉本のスレで時代遅れだとさｗ
時代遅れとかどうでもいい >>848
すごいね、そんな屁理屈が通るとでも思ってるのだろうか？
そんな理由で著作権者に損害を与えてもいいと？
この点に関してまとめサイト管理人は一向になんのコメントもしないけど
（本人を名乗ってコメントしないってだけで名無しでさんざん何か言ってきた可能性はある）
何考えてるの？訴えられない限り何してもいいって主張なのかな？ >>854
何をしても良いなどと言っていない
竹宮派と戦うために必要と言っている
営利目的ではない
そもそも訴えられていない >>855
またIDを変えてきたのかな？それともまとめサイト管理人かな？
せっかく作ったトリップつければいいのに
つまりは訴えられない限りなんでもやるってことか
＞竹宮派と戦うために必要と言っている
だからそれが自分のことしか見えてないってことなんだよね
他人の利益（将来の重版・再録の利益）の損害はどうでもいいってことだよね
でも、おかしいなー、ヲチスレではアップ人さんはこんなこと言ってたよ↓
竹宮派と戦う云々より、誰かのファンであるかないかが重要みたいなんだけど？
954 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2022/02/08(火) 14:07:19.56 ID:aV2qqu4q [7/7]
自分は資料をひたすら調べては提供しているアップ人の方
まとめてくれてるのは他の人 たぶん萩尾さんのファンじゃないかな?山岸凉子のはあんまり採用してくれないから まとめサイトの目的はあくまで研究目的で、虚偽の喧伝や流言飛語の拡散を防ぐために
必要とされてるものなんじゃないの。やたらとデマを流したがる連投さんとかいるしね >>854
竹宮さんって幼稚園児なの？
自分の過去の発言がそんなにやばいの？
どんな損害があるの？
自分が書いたり話したりしたことを載せられるのが竹宮さんの損害になるの？
虚偽だらけの人生がばれるの？
何もかもその場かぎりの嘘だらけだったってことなの？
いったい竹宮さんの真実の人生って何？ 荒れているようですが、勝手に話を戻しますね
中山右介本は副題が「大泉サロンの少女マンガ革命」とあるように、
竹宮さんの主張に沿った構成ではありますが、
個々の資料の中には興味深いものもあります。
たとえば、2002年のMF文庫版「トゥ・リップルくん」のあとがきには
1972年からスランプに陥った理由は「もう一人の自分が「私に飽きた」からと書かれているそうです。
以下、中山本より引用
「連載作家としてメジャー路線を見つめていた私は、ある意味で完全に遅れていた。
すぐそばにいた友人は、盛んに私にそれを伝えようとし、厳しい言葉を投げた。
おかげで自分に施さなくてはならない変革に気付くことができた」(266P-267P）
また、中山氏は、欧州旅行後、大泉解散を決める頃の作品
「ホットミルクはいかが？」(週コミ52号 12月24日号)の中で
竹宮さんは登場人物に託して思いを吐露しているのではないかと分析しています。
「ウソをつけず、ずけずけと批判する増山。
その辛辣で的確な批評に、何度も泣かされたが、それでも竹宮には増山が必要だった。
彼女の賛辞が欲しい」(270P）と。
中山氏も、大泉解散の真の目的は増山さん独占に１票、のように見えます。
その後の下井草決裂は、増山さん独占体制を脅かすような萩尾さん訪問への怒りが
根底にあったのかもしれないと妄想 >>859
中山本にも、けっこう竹宮さんと増山さんの矛盾する発言が併記されてるよね いいじゃん竹宮恵子名誉棄損して、紫綬褒章剥奪、学長経歴無効、ジル本扉本回収廃版、
著作権違反しての検証で本一冊出すとかいってなかったか？
夢はでっかいなあｗ無理だろｗ >>856
同じ萩尾さんファンでも人それぞれだから
私はアップ人さんじゃないし
将来、重版となったらその項目は速やかに消去すれば良いと私は思うよ >>862
だから将来なんて待っていたら遅すぎるんだよ
見たい人はほぼここで見て画像も保存できちゃうんだよ？
今、この時も、刻々と著作権者の利益が失われつつあるんだよ
あれだけしつっこく婦人公論の記事全文アップしろと要求されても
頑として拒否したのはそういうことでしょ
>>861
笑える ソースクレクレはそっちもだわ
ストロベリーフィールズも自分でメルカリで買え
もうだいぶ昔に手放したわ
ファンなのに読んでもないのか >>861
でも少なくとも竹宮さんが喧伝し画策していたような少女漫画史にはならないだろうね
それが何より大きい
大泉本と言うたった一冊の本の功績はデカイ >>860
そうなんです。けっこうよく調べてあります
大泉本をもとに再検証、修正した増補改訂版が出ることに期待 >>863
だったら古本屋だって同じだし、図書館だって同じたよ
一旦印刷されたものは皆の目に触れるという意味でね
婦人公論の記事？
それは竹宮さん側が要求したものなの？
だったらした >>867
図書館と著作権者の利益の対立なんて今に始まったことじゃないよ、知らないの？
誰でも同時に簡単に入手できる画像アップは比較にならないくらい悪質なんだよねー >>867
うー、猫が私のてを頭でつついたので送信しちゃった泣
竹宮さんサイドの求めに応じたくなかったんでしょうきっと
たまには自分で探してこいってことだと思うよ >>869
竹宮サイド？が要求したんじゃないよ
萩尾さんに不利なことで全文見なくちゃ判断できないって人がいたんだよ >>868
竹宮さんサイドだって萩尾さんの画像アップして笑い者にしてたじゃない
自分はよくて人は駄目っていうんだ
都合の良いときだけ法律を盾につかう卑怯なところは、やはり親分の竹宮さんに似ちゃうんだね >>870
だから自分たちで探さなきゃじゃん
なぜ萩尾さんに不利な記事を萩尾さんサイドが提供しなきゃなんないの？ >>859
長屋には帰らず増山家に居候状態だったらその方が物理的には独占出来たんじゃないかと思うなあ
解散したら近所に住んでなくても皆お互い行き来するに決まってるんだから
さすがにそれ見越してないってことはないでしょう
増山さんが竹宮さんにハッパかけようと思って萩尾さんを殊更に褒めたりして
その行為が｢離れて余計悪くなった｣とか？
竹宮さん増山さん萩尾さんだけだとちょっと無理があるのかもしれない
青池さん岡田さん山岸さんの作品年表あると違うものが見えるかな？ >>871
いつ笑いものにしてたっけ？
私は国会図書館で萩尾さんのウェディングドレスをカラーコピーして
画像アップする誘惑にかられたけど、それをやったら人間おしまいだって気がしてやってないけどね
画像アップ自体がダメだなんて言うつもりないよ
どこで線引きするかは難しい判断
ただ、全文アップ、しかもそれをまとめサイトに入れる、それはさすがにダメでしょ
>>872
根本の話が通じてないね、婦人公論全文アップを拒否した人はえらいって言ってるんだよ 萩尾さんドレス好きだよねｗ
漫画夜話で茶色のアンティークバッスルドレス着てきた時あって印象に残ってる
コスプレ感覚で家で着てるのかな？
ソースはないよ >>873
あれ？増山さんって、ピアノで進学しないことで親子の間が険悪になったのでは？
それはジル本でも大泉本でも出ていて、いずれにせよ、増山さんがもう自立しないと
ならなかったわけだよね 竹宮さんがメリーポピンズ風ドレスを着てるとか笑われてるけど
萩尾さんのはNHKBSで全国放送されたからねｗ
見たくないもの見せられた人もいるわけで、勘違いさんだよあの人
家で着てるだけお好きにどーぞだけどね >>873
進学問題で母娘の関係悪化、毎日ケンカして窓ガラスを叩き割るほど
追い詰められいた増山さんにとって、家を出ることは優先課題だったと思います
収入が多く、広い2ＬＤＫマンションを先に借りた竹宮さんと、
狭い風呂なしアパートの萩尾さん。どちらかを選ぶかしかなかったと >>876
大泉本の1972年の項でこの年あまり竹宮さんを見かけなかった気がする、ささやさんが長く泊まっていたから増山さんの家で寝泊まりしていたのではないか？といった話がありますね
険悪でもお友達が寝泊まり出来ないわけではないとは思います
花嫁修行中とでも言えば特に働いていなくても目立つ時代でもないですし
自立しなければならないというほど切羽詰まってはなさそう 萩尾の批判が嫌なんか 泣き言言うな
散々卑怯者馬鹿者謎マウントしてきたくせにｗ
学士会館ｗフーコーwバタイユｗノーベル賞受賞者が身内ｗ歴史偉人が先祖ｗ
岩波文庫ｗ英仏文学ｗ囲碁教えたるｗアンブックスは児童書ｗ読書障害ｗ
これ竹宮寄りで乗り込んできて言われたことｗ○○だからね >>878
うん？873では増山さんが家を出たいかどうかの話はしてないよ
859では大泉解散の真の目的は増山さんの独占に一票とあるので
増山家にいた方が訪ねてくる人もいないから竹宮さんには良かったんじゃないの？
目的意識のしっかりした人たちからコンプレックスを刺激されることもなかったしという話 878続き
増山さんはもともと萩尾さんの友人で、その才能を高く評価していた。
でも、原作者名を出さずに漫画化することや、増山さんが大好きな
「死を以て究極の愛を実現する」ような少年愛はわかってもらえなかった。
そこへ、指導歓迎、原作者名隠しOK、首を絞めるのが少年愛と賛同してくれる竹宮さんが
「自分と暮らそう」と言ってくれたら、渡りに舟ではないでしょうか。
ただ、別居しても萩尾さんとは友人同士でいたかったし、
竹宮さんの独占願望にも気がつかなかった。
後年、竹宮さんから「あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」
という言葉を聞いて驚いたという話には真実味があると思います >>881
増山家に居候は限界だったと思うんですよね
親の目からみれば浪人生活も２年目、これ以上、娘の進路を邪魔するな
という思いも当然出てくるでしょう。態度にも表れたかもしれません
竹宮さんも原稿は長屋に戻って描いていたそうですし
萩尾さんとの同居はもう限界、といって増山家居候も限界。
別の場所に仕事場と増山さんの居場所を用意すれば独占できて一挙解決、
ということだったのではないでしょうか ああ増山さんにとって渡りに船という感じならそうかもね
ただ萩尾さんは全然増山さんの言うことは聞かなかったようだし後半1人にさせてたと増山さんも言ってるし
それをわざわざ取り上げて独占したかったと言うのは違和感あるんだよね
｢大泉を解散したのは萩尾さんから増山さんを独占したかったからです｣
これ｢萩尾さんに嫉妬したからスランプになりました｣と似たような感じを受ける
第二の大泉サロンを作られたくなかったとかもあるのかな？
後年スペクテイターか何かで岡田さんは誰かついた方が良いような話をしていたし 資料アップについては一段落ついてるみたいだけど念の為
著作権法に、著作権者の権利制限出来るケースがいくつか定められている
その中の一つとして批評の為の引用がある
批評等をするに当たり著作物の一部を「転載」（複製）する必要がある場合、
表現の自由の為には著作権者に許諾なく批評が加えられるべき
なので「引用」にて著作権者の権利制限が出来るというもの
 著作権法第32条では
・公正な慣行に合致し、かつ
・報道・批評・研究その他の目的上正当な範囲であれば
引用として著作物を利用することができると規定している ただただ転載（しかも全文）したものが「引用」として認められるわけないじゃん
弁護士にでも聞いてみたら～？ >>886
https://nao-lawoffice.jp/venture-startup/intellectual-property-right/chosakuken-inyou.php
より引用
＞書籍などの出版物に掲載されている著作物を引用する場合には、出版社や書籍・雑誌名、掲載版又は号、発行年、
＞掲載ページの記載が求められることになります。
＞【明示の仕方の具体例】
＞画像を引用する際：参照：○○○、(加えてリンクを貼っておく)
＞文章を引用する際：○○○より引用(○○○の部分に雑誌名や著者名など上述の情報を示すこと)
＞なお、裁判例には出所の明示を引用の要件とするものもありますが（東京高判平成14・ 4・11［絶対音感事件控訴審
＞（判例染未登載）］）、出所の明示をしなかったとしても直ちに著作権侵害になるわけではなく、公正な慣行に合致する
＞ものであるかを検討する一要素にすぎないと考える見解が多数説です。
このスレの資料まとめサイトは、これらの要件を満たしてきちんと記載されてるので問題ないと思います
なお人格攻撃のために写真を利用するのはアウトだからね
以前某アンブックスパトさんが萩尾さんの写真をアップして外見を揶揄する書き込みをしてたのはアウトですのでよろしく だから、まとめサイトにただ転載（しかも全文）することはそもそも「引用」ではないんだよ
https://www.ishioroshi.com/biz/kaisetu/chosakuken/index/inyou/
の中に
＞ しかし、この「引用」に該当するためには、著作権法上の要件を満たす必要があります。一般的には以下のような要件が必要とされています（論者によって整理の仕方は異なります）。
＞ ａ 引用部分が公表された著作物であること
＞ ｂ 引用部分と自己の著作物の区分が明瞭であること
＞ ｃ 自己の著作物が「主」であり、引用部分が「従」であること
＞ ｄ 「引用の目的上正当な範囲内」であること
＞ ｅ 出所を明示すること
＞ ｆ 改変など、引用部分の著作者人格権を侵害しないこと
ってあるけど、「自己の著作物」なんてどこにあるのよ？ただ転載しただけじゃん
ｄ 「引用の目的上正当な範囲内」であること も当然満たしてない
せっかくだし、>>888のそのサイトで相談してみたら？
裁判を傍聴するよりはタメになると思うよ >>884
萩尾さんは、増山さんのいう少年愛はわからないと言いながら、
一人で発酵して「トーマ」や「11月のギムナジウム」を生み出せる人ですよね。
豊富な知識を持つ増山さんとの会話から、
萩尾さんがどんなキャラやストーリーを生み出すかわからない。
増山さんが持っている音楽や文学、映画をはじめ芸術一般への深い知識、
教養、美学、そういったものすべてを自分のソースとして利用するために
独占したかったのではないか？と思うのです >>863
＞だから将来なんて待っていたら遅すぎるんだよ
＞見たい人はほぼここで見て画像も保存できちゃうんだよ？
＞今、この時も、刻々と著作権者の利益が失われつつあるんだよ
竹宮さんの記事である旨ちゃんと明記してあるのに何あせってんの？
過去の竹宮さんの発言に対し、雑誌を所持している人、あるいは記事を読んだ人にしか確認出来ないような捏造レスをたくさん書かれたら、そっちの方が困るでしょう？
実際には書いていないのに、あの雑誌にはああ書いてあった、こう書いてあったと嘘だらけのレスで竹宮さんがこれまで以上に叩かれないよう配慮してやってんのにね
頭悪いの？ >>888
わたしは画像アップなんてしたことないけど
すぐに他人を晒し責任転換する屑で卑怯な性格だわ >>894
すみません、過去スレに萩尾さんの画像をアップして容貌について名誉棄損してる人はいましたが
今確認したところ文章の書き癖などから考えてあなたではないですね、私の勘違いだったようで申し訳ないです
訂正してお詫び致します
実際の書き込み（大泉スレPart57より）↓
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1641514105/494
494 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2022/01/11(火) 08:58:11.28 ID:4aOmMPV90
あのさあ、竹宮さんは長年、（多少矛盾はあれども）自分語りをしてきた人だよ
それが萩尾望都の大泉本一冊で全部否定できる訳ないだろ
大泉本の方が嘘八百のデマ本だと普通は考えるぜ
萩尾望都の信者以外は
だいたい萩尾望都の顔見てみろよ
底意地の悪さが人相に出てるだろ
性悪丸出しだよw
https://i.imgur.com/4C9Jj5S.png
https://i.imgur.com/n9XCIIP.jpg
一方、こっちは竹宮恵子さんの写真
みろよ！この屈託のない庶民的な笑顔をw
これが数々の陰謀巡らしてきた策士に見えるのか（笑）
https://i.imgur.com/D3iNZtc.png
https://i.imgur.com/rQ6qlO6.jpg 萩尾側の竹宮恵子への顔画像アップとカエルとかブスとか外見揶揄ひどいけどね
竹宮趣味
犬好き、馬好き、自然好き、ケストナー好き、ＢＬ分からない
むしろまともじゃないの？普通の感覚
ＢＬ分からない方が正常な感覚だからねえ
萩尾竹宮増山だと一番増山さんに趣味とか親近感覚えるなあ 好きな国も同じ >>890についてはだんまりなのかな？
いや、ほんと、まさか「引用」とは何なのかすら知らないとは思わなかったよ（>>888）
＞このスレの資料まとめサイトは、これらの要件を満たしてきちんと記載されてるので問題ないと思います
自分がどれだけ恥ずかしいこと言ってるかわかるかな？
あなたは根本的なことがわかってなかったんだよ
だからあれだけ何も考えずに転載しまくりだったんだね
「引用」がどういう性質のものなのかなんて、大学では論文書くから当たり前のように習うし
今時の子は多分、中学くらいで習ってると思うよ、コピペしまくりネット社会だからね
>>895で過去レスだして糾弾してるみたいだけど（もちろんそれは私の発言ではない）
テンプレまとめサイトであなた（たち）がやってきたことなんて足元にも及ばないんだよ
何も知らないって怖いね >>897
あなたが否定するまとめサイトがスレ立てに入ってるこの場に、あなたは来ない方がいいのでは？
ここに来るより竹宮さんに「訴えて」と伝えておいでよ。ツィターも公式サイトもあるよ ノートさん、正論すぎる
萩尾側のやってきたことが度を越えてるのに、いつも自分たちの行い棚上げ他人に
責任転換 卑怯者過ぎて >>897
引用については著作権者以外の方がいくら言われても意味のないことでは
これ以上スレでやる意味あるかなと思いますが
それともあなたは著作権者なの？
権利がない人が訴訟の可能性を言って脅すことは脅迫罪に相当するみたいですけど
それより昨日のあなたの書き込み
ストロベリーフィールズに載ってた萩尾さんの文章について悪意のある匂わせをしといて、延々とソース出さないまま
「私は本を持ってて内容は合ってる！記憶してる！」と強弁
>>824で詳しい内容書く人が現われたらあっさり「確かに佐藤さんとは似ても似つかないね」の一言で済ませる神経
（>>827）すごいですね
途中から「ソースソースと騒ぐけど全頁載せるのは著作権法的に問題」という話にすり替え
ソース無しに過去スレの個人の感想が根拠の書き込みを認めさせようとしてることといい印象操作以外の何物でもない ＞権利がない人が訴訟の可能性を言って脅すことは脅迫罪に相当するみたいですけど
それあんたらじゃん
ブーメラン過ぎる >>900 >>791
すごいよねしれっとソースもなしに嘘をばら撒く竹宮信者
こうやって長年、竹宮信者のばら撒く嘘に萩尾さんは苦しめられてきたのねってことがよく分かる >>900
あなたっていつもいつも条文の文言の断片的な部分から自分の都合のよいストーリーを作ってるよね
まんが村を著作権違反だと批判した人はみんな脅迫罪なの？
そんな馬鹿なことあるわけないでしょう？
それに私がSFマガジンのほんの一部分を引用しただけで鬼の首取ったように嬉々として指摘した人いたけど、あの人は著作権者だったってこと？
よくここまでダブスタできると呆れるばかりだわ
＞ストロベリーフィールズに載ってた萩尾さんの文章について悪意のある匂わせ
そもそも悪意ある匂わせなんてしてるつもりないけどね
「あれは佐藤史生のことだったのかな」って書いただけ
過去ログのあのレスを読んだときから気になってた（佐藤ファンだから）
ストロベリーフィールズの内容だって過去レスで書かれた部分は合ってたんでしょ？ ノートお得意の話のすり替え論法
「萩尾さんが佐藤史生を馬鹿にしてた（ぽい）」
（悪意ある改変・印象操作・匂わせ）
↓
どこよ？そんなの読んだことない、ソース出せと反論される
↓
過去スレやネットで拾ってきた資料をソースとして出す
↓
やっぱりそんなことは書いてないじゃん！と反論される
↓
私は「ぽい」としか言ってない、断定してない、私はそんなことは言ったつもりはないと言い訳
↓
ソースもなしに嘘をばら撒く行為が問題だと言われる↓
それよりまとめサイトの方が問題だ、と話をすり替える
（竹宮サイドの嘘を資料を出されて反論されると、
今度はまとめサイトの全文引用の問題に話をすり替える）
↓
話の流れをよく読み取れないパトが
「ノートさん正論！」と横からガヤいれつつ、
「萩尾信者ってーだよね」
「あなたってーだよね」
と、「スレ民はこういう人たち」と印象づけようとする
二人ひと組でいつもこの流れw
いつも同じパターンで話をすり替えていってるのはアスペルガー以外にはバレてるよ あんまり同じパターンが続くんでこっちの記憶がブレてるのかと思ってしまうわ 私は「ぽい」なんて書いてないよ、「かな」って書いただけ
「ぽい」を書いたのは過去ログの人でその人も
＞大泉本と少し流れが似てるから
＞この人どことなく佐藤さんっぽいと思った。
って言ってるだけだよ
そんな推測すら書いてはいけないとしたら、このスレのほとんどの竹宮推測はどうなるの？ >>905
あなたは807で
＞「思い出をきりぬくとき」にも
「にも」って事はつまり、「ストロベリーフィールズ」も「思い出～」も両方「陰湿」って意味のことを書かれてるけど
この書き方に悪意がないというのは無理があるかと↓
807 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/03/05(土) 14:37:20.17 ID:AXkJ2W7L0 [9/26]
>>804
いや、「思い出をきりぬくとき」にもマニアの悪口は陰湿に書かれてたよ
ストロベリーフィールズにに載っていた内容とは違うけどね
てか悪口の言い合いしてスレを荒らしたい訳じゃないんですよ
とりあえず書き込む際に過去スレの個人の感想を「根拠」とするのはやめて下さいっていう事で 私はーとは言ってない 私はーと書いただけ
それならこのスレはーーと話をすり替えてく
このパターンもう飽きたよ
もっと違うやり方したら？ >>910
それは佐藤さんとは関係ないことでしょ
ストロベリーフィールズでマニアに陰湿な書き方しているのは事実でしょう >>910
あああ、（引用ここまで）を入れ忘れた
>>807については少し上にある元の書き込みを参照して下さい（2行だけです）
＞てか悪口の言い合いしてスレを荒らしたい訳じゃない
から以降が私のレスです
別に特殊なことは言ってません、個人の感想なんて根拠にしないでねってだけの話です。終了。 >>912
それは事実ではなくてあなたの感想ね
事実とは、こう書いてあった、という事実
それを読んで陰湿だなと思ったのはあなたの感想 引用符を入れるかどうかなんてことより
はるかに重大な「過去記事をまるまる転載してまとめサイトにあげてしまう著作権侵害」を考えなよ >>906
笑うｗｗｗ
まさにこんな感じ、よくまとまってます そんなに気に入らないなら運営に削除依頼すれば良いのに
竹宮さん寄りスレの荒らしや住民と同じで気に入らないスレに来てわあわあ騒ぐだけなんだよね マニアの話読んで幸せはとかの感想は意味不明
感覚鈍すぎるの多すぎ
萩尾さんも鈍感だから萩尾漫画に共感する時点で
鈍感なのが多いのも納得 後はスレ民や萩尾さんへの悪口しか言えなくなるのもいつものパターンかな？
まとめサイトは業界関係者も見てるんだろう
そりゃ気に入らないだろうね
あれ見るだけで竹宮さんが何を言ってきたのかが全部分かっちゃうからな
>>920
自己紹介は悲しいからやめなって これはネットで拾った話なので本当かどうかは定かではないけど
裁判とかで外部機関の確認が必要になると証拠保全を理由に運営も削除出来なくなるんじゃなかったっけ？
下手したら年単位で残されるとか？
侵害ガーするのは自由だけどまずは手順踏んだらいいのにね まとめサイト削除してもらいたくてたまらない気持ちが止まらない 950 が近いので、次スレ立てる方は、
「テンプレまとめサイト」→「資料まとめサイト」に変更をお願いできたら嬉しいです 萩尾のファンは審美眼があるらしいよｗ
萩尾漫画なんてどうでもいいのが本音、興味ない大泉本出るまで長年話題も避けてきた
読んでコンプレックスも刺激されない
萩尾さんもねちねちメンドクサイ人だなという印象 で、891 の続きです
ぱふ収録の「人間・竹宮惠子」、伊東さんとたらさわさんの会話(1982年)は
72年の共同ペンネーム開始後の二人の様子がうかがわれる貴重な内容です
「増山さんがつきっきりでネームを見たり、
構図も、本当の竹宮恵子はこういうのよりこういうのを描くと指導する」
「バラバラだったものが増山さんによってどんどん結晶化されていく」
「半ば出来上がっていてもやり直す。
それは今でもやっている。ギリギリでもネームを全部捨てて
１日かけてディスカッションする」(41p）
大泉解散後、増山さんの精神的、技術的な個人指導を長年受けることで、
竹宮さんは漫画職人の腕を磨くことができたのではないでしょうか？
続マンション猫の中の「解説『変奏曲外伝』には
「手の描き方、使い方ひとつでキャラの性格付けや状況を語らせることができる」として
「性格や感情を表現する演出法、描き方」が詳細に説明されており
増山さんの指導の影響がよくわかります noteパトは障碍者なのか障碍者を装ってるのか知らんけど、内容はたしかに空疎無能 別の話。昨日から秋田で萩尾さんのＳＦ原画展が始まったそうです。会期は５月まで。
http://hagiomoto-sf.com/
お近くの方はどうぞ。
それから、前にも情報が出ていましたが、青池さんの漫勉は3月９日放映です。楽しみ
https://www.nhk.jp/p/manben/ts/7W327R2Y4N/episode/te/RNNK2Y62KX/ そもそもまとめサイト問題の発端はまとめサイト管理人に匹敵するくらいまとめサイトを熟知してる人物が
SFマガジンの記事のごく一部を引用した私に得意毛にイチャモンつけてきたことなんだよ
そして本人かそっくりさんか知らないけど今回の「引用の要件を満たしてます（キリッ」発言
すごいよね、これでそもそもこの人は「引用」がなんなのかすら知らなかったことが暴露された
こんなの、大人だったら誰でも知ってる常識かと思ってたわ
まあ、ごく少数の物知らず怖いもの知らずが存在することより
ここの誰もまとめサイトについて「さすがにこれはダメでしょう」という声をあげないのがね
こんな場所で「検証」って？？？
まず自分たちのやってることを検証したら？
いやいや、ここまで腐ったスレだとは思ってなかったわ
まともな人は（もともと少なかったけど)本当にいなくなっちゃったんだね >>935
スレの住人を特定して行動をあれこれ話題にすることはスレ住人ウォッチにあたるので
watch板でどうぞ 粛々と進めます。927続き
大泉本単行本343Ｐにある城さんの73年の記憶
「修羅場で増山さんが切れ、竹宮さんに食事を作らせる」心理について一考察。
そこまで深く関わった原稿の最終段階の修羅場に
絵が描けない自分は入れない。
疎外感と苛立ちから、竹宮さん＆アシスタントに
「この話をここまでに引き上げたのは私。優先順位は私が一番」
とアピールしたかったのではないでしょうか？
増山さんの中には、裏に徹すると決めたものの、一定の逡巡や葛藤があったように思うのです
竹宮さんを全面的にサポートすることについて、
感謝を求める意識があったとしても不思議ではないと。
たらさわさんや伊東さん発言からもわかるように、
竹宮さんが増山さんに依存していることを、周囲の人は知っていたから
一見理不尽な要求に応える竹宮さんの姿に違和感を感じなかったのでしょう。
その状況を活写した城さんはさすがと思います。 937続き
ここまでの考察から私は、竹宮さんは大泉後期に増山さんを専属ブレーンとして
共同ペンネームで仕事をすることを思いついたのではないか？と考えます。
「あなた一人くらい食べさせていける」との竹宮さんの誘いは魅力的。
増山さんが家を出る決意をしたのは自然の流れだったように思うのです。
この推測が当たっているなら、大泉解散の真の理由は
「萩尾さんとお互いの絵が似てきたから」でも
「嫉妬が原因」でもなく(それも多少はあったでしょうが)
むしろ増山さんを24時間365日傍に置くことが真の目的だったのではないか？と考える次第です >>926
ねちねちメンドクサイのはむしろ竹宮さん
おまけに陰湿
萩尾さんは竹宮さんと別離後は一切見向きもしなかったのに、竹宮さんがいつまでも大泉にしがみついていた
今回「一度きり～」と題して初めて語った以降はこのことに対し一切何も触れていませんし
そう、萩尾さんは意思がしっかりしていて竹宮さんとは大違いなのであります
どっちがねちねちメンドクサイんだろうね >>930
秋田かぁ、遠いなぁ、でも行きたい
青池さんの方は放映を楽しみにしています >>932
自分で俳句作らないで丸写し
それのどこに教養を感じるのかイミフ >>940
ある意味 竹宮さんこそ
旧態依然とした女なんでしょうね
萩尾さんの方が中性的にすら思う。 >>937
それより増山さんはやべー奴と思わせるためにそのエピソードを竹宮さんは書いてるのかもしれないから
竹宮さん側の資料だけで考察しても無意味な考察だよ >>943
竹宮さんはいわゆる「名誉男性」だと思う
石森先生へのすり寄りかたがそんな感じ >>945
937に挙げたエピソードは、竹宮さん側の資料ではなく
大泉本の最後、「萩尾望都が萩尾望都であるために」として
城さんが寄せた特別寄稿にあります。
「増山さんがずっと仕事場のそばにいて、
締切のラストで決まって騒ぎ出す。
竹宮先生とアシスタントが原稿をやっている輪に入れないので腹がたつのか
ホットケーキやスパゲティを今すぐ食べたいと。
先生はギリギリなのに作る。他の人が作るのは許さない」
これは、実際に現場にいた城さんの証言であり、
「竹宮先生の優先順位は自分が一番とアシスタントに意思表示したかったのだと思う」は
城さんの言葉です。(大泉本単行本343ｐ)
たらさわさんや伊東さんは、ネーム段階から増山・竹宮関係を見ていた分
城さんより状況がわかっていたかもしれませんね 本当に無神経なひとだよねあの人
責任転換ばかりで会話にならないよ
全部他人が悪い
テレプシの千花ちゃんが死んだときに騒ぎ立てたひとたちが分からないとかいってたw
萩尾さんも無神経だからエッセイで人をたくさん晒し者にしてる 萩尾さんみたいに我が道をいき、大泉本でカマトトぶり、エッセイで人を晒し者にしてきたひとにも
支持者が大勢で良かったね
無神経な支持者が大勢ねえ 羨ましくもない まるで萩尾さんと会話したかのような言い草w
竹宮さんから？それとも着物貰いに行った村田さん？ >>960
何もかも調子はずれの勘違いw検索すら出来ないくせにw
芭蕉じゃなくて宝井其角の句だが、どういう検索したら間違うんだろ
いろいろ間違って思い込んでるのに、自覚ないのが哀しいね 日本の文学とか興味ないもん読んでこなかった
妹は国語学国文学専修なのにね
源氏もあさきゆめみしだけ
中原中也とか本人のキャラが面白いなと思い気になってるけど 1eo5qHWb0
人のこと面白がって馬鹿にしてるね >>950
乙です
>>937
ジル本によると下井草のマンションは２DKの壁をぶち抜いたワンルームなんだよね
下井草も後期になるともう一部屋借りて住居と仕事部屋を分けてたみたいなんだけれど
城さんの目撃した時期は修羅場の増山さんは寝る部屋もなくて余計にピリピリしてたのではと思う
あなた一人くらい養えると大きなこと言ったなら修羅場はビジホくらい借りてあげれば良かったのにと余計なこと考えた >>964
そうですよね。>寝る部屋もない
70年代前半はビジホもなかったように思いますから
お嬢様育ちの増山さんには辛かったでしょうね
ぱふによれば、二人の間では作品を巡ってケンカが絶えず、
増山さんが逆上することもあったとか(67 p）
決して「穏やかな共同ペンネーム」ではなかったと思われます 萩尾さんサイドは増山さんを竹宮さんに盗られたといいますが
増山さんみたいな癇癪持ちと仲良くやっていけるのは竹宮さんぐらいなもので
萩尾さんには無理だったでしょう 萩尾さんにとって増山さんは本や映画をよく知っている友達で、竹宮さんにも紹介したけど
東京に出て来たあとは、萩尾さん自身、小説も映画も演劇も自分で選択できるようになったし
その読解は最初から増山さんが「吸収力が凄いのよ」と竹宮さんに話すレベルだった
だからブレーンとしては必要なかったんだよね。ただ友達として会って話したりしたかった
一方、竹宮さんは増山さんを作品制作の原作原案者として必要としていたてので、囲い込んだ この話題は前提からおかしいんであって、萩尾さんは増山さんのことを｢雪の子」の少年愛要素のような、スパイス程度のアドバイザーにする気しかなかったし、だからこそ増山さんは作品的には萩尾さんの方が好みでも、竹宮さんについたんだよね。
萩尾さんにとっての増山さんは「友人」であって、友人の歓心をひくために、創作者が自分の自我を丸ごと放り出すなんてあり得ないじゃん。
その点で増山さんを張り合う気は、はなからなかったと思うよ。 >>967
盗られたんじゃなくてコミュニティから追い出したんでしょ
友達の取り合いと仲間外れにするのとでは全然意味合いが違ってくるからね
それも竹宮が相手が傷つけば良いと思って傷つける形を選んだんだから普通にいじめだわ >>970
「近寄るな」だもん、萩尾さんからしたら楽園追放された形だよね
竹宮さん自身はご自分の本の中で増山さんのエキセントリックさを強調して殊更に貶すような書き方をする傾向が
あるけど、実際の増山さんはたくさんのマンガ家から慕われてるよね
むしろ竹宮さんの方が今誰とも親しいおつきあいがなさそうだけど
増山さんは、竹宮さんの一番の子分？の村田さんからも慕われてたようだし、佐藤史生さんや坂田靖子さんも
亡くなるまで長く親しいお付き合いが続いていた >>972
おお、貴重な資料をありがとうございます
「中学の終わりに石ノ森先生のマンガ家入門を読んだ」とのことですが
この本の発売は1965年8月。竹宮さんは高1ですから、記憶ちがい？でしょうね。
中野晴行氏の「まんがのソムリエ」も参考になります
https://www.bookbang.jp/article/552273 >>968 969に同意です
萩尾さんは、増山さんとふつうの友人関係を続けられたらそれでよかった
ストーリーやネームや構図、カラーまで指導してもらう必要はなかった
でも、竹宮さんにはそれが必要だったから、増山さんのパワハラすれすれ発言にも耐えるしかなく
ジル本ではそのことへの恨み？が漏れ出たように感じます >>972
いつもありがとうございます
後ほど採録いたします 徳島空港に竹宮惠子さん監修の大型ステンドグラス
https://www3.nhk.or.jp/lnews/tokushima/20220307/8020013833.html
↑動画あり
3/8朝のNHK総合 おはよう日本をまるまる3時間録ればどこかに映るかも >>975
それらのエピソードは恨みより意図があって書いてあるのかもよ？
増山さんのことをヤバいヤツだから別れたのも仕方ない、と思わせるために >>978
なるほどた！作品への増山さんの関与は否定できないが
性格的に問題があり、別れたのはやむなしだった。
でも、今は「青春のきらめきを共有した友人」と
懐かしく思っている、とのアピールでしょうか >>977
こういう大人数やるとキャラのパターンが少ししかないのバレバレになっちゃうね
悪いことではないと思うけどこれで少年に深い興味があると言われてもそうかな？と疑問に感じてしまう >>973
＞中野晴行氏の「まんがのソムリエ」
読みました
まさかこんなに古い本が電書で出ているとは！
描き方の手法も大分違うと思うのに
>>976
こちらこそ有難うございます >>982
ちょっと今時間がないのですが
今は紙ではなく、だんだんデジタルに移行していると聞いたことがあります
若い漫画家さんたちはデジタルで描いているとか
違っていたらごめんなさい >>981
電書版には増補追加が相当あるようですが、初版本160ページの情報量も
当時としては画期的だったことがうかがわれますよね。
資料を基に時系列を整理すると、こんな感じになるようです
・中学時代は畳んだ藁半紙に鉛筆と消しゴムで漫画を描いていた
(週刊文春2000年6.1号「家の履歴書」164－167Ｐ)
・1965年 高１の夏発売の石森氏の本に「衝撃を受けてプロのマンガ家になることを決意」
(カレイドスコープ年譜159ｐ）
・1966年 高２で同人誌「宝島」に「水鳥」「エスパーくん」寄稿（引用元は同)
・1967年 高３の７月、「ここのつの友情」がＣＯＭの月例新人賞で佳作入選(扉を含む3枚のみ掲載)
・1968年1月「リンゴの罪」が週マ新人賞に佳作入選(引用元は同)
その後「徳島大学を受験するのでまんがはやめる」と集英社の倉持功氏に手紙を出す
(1982年ぱふ32Ｐ 倉持氏インタビューより)
決定版自伝、扉本にある「中2で講談社の第1回新人漫画賞に応募、
名前が載った話」はどこに入るのか、不思議でなりません >>984
https://web.archive.org/web/20141006114613/http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/manganavi_02-1e.asp
上にあるイーブックジャパンの荒俣さんとのインタビューでも、竹宮さんはその石森先生の本のみでやってきたって言ってるのよね
だから以前話題に上がっていた手塚治虫先生が監修された本は読んでいないと思うわ
荒俣 あの、まんがの描き方に関する情報っていうのは、やっぱり本から得ておられたんですか？
竹宮 そうです。もう『まんが家入門』。あの石ノ森先生の本ですね。あれだけでやってきたというか。 >>987
ありがとうございます! このインタビューは初見です。
前後の文脈からも、手塚先生ではなく、石森先生の本で初めて道具を知ったという他資料の話と一致しますね
荒俣氏は現在、国際マンガミュージアム館長とか。精華大学とも繋がりがありそう >>983
そうじゃなくてその資料>>972は一体何のためにあげてるの？？ >>990
今必要なくても竹宮さんの言動は後になってあの頃なにを言っていたか確認が必要になることがほとんどだから、些細なことでも資料として残しておくことは大切だと思うよ
あなたの質問だと、資料として残されるとなにかまずいことでもあるように思えるけど、そんなことないですよね？ 竹宮さんって結構大きな仕事してるじゃん
それに比べ、どっかの誰かさんは、いい年こいて漫画ばっかりシコシコ書いて小銭しかもらってないよねwww 誰と比べてるのかは知らんけど
あなたが好きなマンガ家さんに満足してるのなら
それでええやん
他人と比較する必要なんか無いんやで？
誰がいくら貰っていようと一読者には全く影響あらへんのやしどうでもええわ 故郷に錦飾れて良かったね 大英博物館で作品展示なんてしてもらえないから このスレッドは１０００を超えました。
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