【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart7【萩尾望都批判OK】
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スレ立て有難うございます。
ゆるゆると行きたいなぁと思います。 前スレ>>985
山岸凉子ファンの自分でも竹宮さんが批判されるのは自業自得だと思うよ
竹宮恵子ファンから萩尾さんが叩かれてるのみて
ターゲットにされたのが山岸凉子じゃなくてホント良かったと思う と同時に気の毒に思う、萩尾さんを >>4
なぜわざわざそれを言いに？
まったり行きましょう 私もスレでの麦茶論争も見ているギシスレ住人だけど萩尾批判派
ああやって本で晒すやり方が陰湿
それと竹宮さんが温めていたネタで、ネタかぶりで（寄宿舎物で少年どうしのっていうので似ている）先に出されたのも同情し
呼び出しとか色々とあったとしても萩尾さんが一方的被害者とは思わない >>6
一つネタかぶりされたら全て終わりな時点で
持ってるアイディアが少なすぎるやろ
温めた作品？
世の中何人漫画家おるの？ 同じような事を考える人
山ほど居るで(それこそ山岸さんとか)
そんなことで盗作呼ばわりとは
ホンマに情けない。 っていうか何でスレ違いで乗り込んでいるわけ？しかもギシオタを名乗りながら
ならこっちだってレベレーションの6巻も持っているギシオタでかつ今回は竹宮さん同情派
本は萩尾さんの方を持ってたし萩尾か竹宮かなら萩尾派だったのが、今回思う所があって捨てた
ああやって晒して竹宮さんやいろんな人に打撃を与えてご満足ですか？っていうのと
大泉本に出た嫌な諸々と作品で重なる所があってねえ 同居してない人なら、ある程度距離があるなら仕方ないと思いますよ
でもあの状況で出すのは無神経だと思います
それにしても速攻書き込みするってどれだけ監視しているんだかｗ
そもそも当然にように乗りこんできて図々しい わざわざ帯に隠してあって、でもそうやって本来波紋を呼びそうな所
ああいう手を使ってまで表紙に入れてきたあの怒った表情
あれが萩尾さんがあの本に託したものなんだろうけど
まだああいう表情のような感じなのか、暴露して満たされたのか
なんだかね >>8
素直に元から萩尾大嫌いって
書いたらどうですか？
盗作呼ばわりした事を一切なかった事にしてる
時点で何者かは察しますが。 >>4
こんなところに居座るよりお得意のまとめサイトでも作ってなよ >>8
捨てたって、このスレに限らず「もともとファンだったけどやめた」ってのは
信用しないようにしてるんだけど（ネットではよくあるパターンすぎるし）
そういう感情があったとしても、捨てたって書く人は本当に信用しない、パフォーマンスで書いてる気がする よくある誇張パターンなんで、
ただ陳腐
ファンだったけどやめた
で？としか >>6 >>8
そうやって山岸凉子ファンのフリするのやめてくれない？
ほんと卑怯だよね竹宮恵子ファンって。呆れる
はらわた煮え繰り返るほど腹立つ。
ジル本での描き方にもかなり腹が立ったけど
こういう竹宮信者にもマジで腹立つ！
前は佐藤史生ファンのフリして萩尾先生叩いていたし…
萩尾さんと山岸凉子の対談とか読んでたり、ジル本の内容読んで山岸凉子のファンだったら絶対そんな風に竹宮恵子に肩入れするのおかしい
ところで雨とコスモスと水の中の空にもってますよね？ファンなら。あの作品についてはどう思うの？ >>12
自分はアップ人の方だから画像などを上げてるほうだよ
竹宮恵子の嘘つきまくりの対談インタビューとかね
山岸凉子先生の発言も捻じ曲げるような人だから、過去のインタビュー掘れば掘るほど嘘ばかり
1970年から風と木の詩の構想を考えてた、ずっと描きたかったんですってのも嘘なのもバレましたね
風と木の詩のスケッチがどう考えても75年ぐらいの絵ですからね いちいち反発せずに、まったり行きましょう。
ここには誰にせよコアなファンはいないと感じますよ。
印象としてライトな読者に思えます。
世間的にはヲタにみられちゃうかな、レベルの。 >>6
ああやって本で晒すやり方が陰湿、って言うけど
山岸凉子先生は、本の中で勝手に私が一番だと言ってブチギレる性格のヤベーやつみたいにジル本で晒されてますけど？
山岸凉子ファンなのにそこは腹立たないんですか？
萩尾さんに対しては「本でバラされたことが腹立つ」んですよね？ 山岸凉子のことはファンだけど別に晒されても腹は立たないの？私は相当腹が立ちましたけど？
黒いリボンのエピソードは、私が一番！というエピソードではなく、なんでも黒ばかり着てて変わり者で困ったヤツだった、という有名なエピソードなんですけど…
あのエピソードをあんな風に「山岸さんは自分が一番であることにこだわる人」「その山岸さんが私を一番だと認めてくれた」と改悪して晒すなんて…
実際は、いつも一番！や私が先！にこだわってるのは竹宮恵子さんでしょ？
性もAIも、私が先に少女漫画で予言していた
https://www.google.com/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASMDL51ZBMDLUCFI00C.html
原作・原案ものは私が始めちゃったことですね
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%B8%B6%BA%EE%A1%A6%B8%B6%B0%C6%A4%E2%A4%CE%A4%CF%A1%A2%BB%E4%A4%AC%A4%CF%A4%B8%A4%E1%A4%C1%A4%E3%A4%C3%A4%BF%A4%B3%A4%C8%A4%C7%A4%B9%A4%CD%A1%DB
で、また「スレチ乗り込み」で反論するだけなんでしょ？ >>6
50年放置してたら色々噂流されて捏造されてたから
このさい一発で黙らしたれと思われても仕方ない >>17
まあ本来のスレの住人のお望み的に「まったり」ってのはいいことにしましょう
しかし本の性質から穏やかに進める方法ってのがちょっと思いつかないけど
竹宮先生サイドからみて「あの本はこう読んでほしい」的なプレゼンやるくらいかな？ >>16
新潮社からスケッチブックと大学ノートの複製を限定版で出してますね。
まだ売り切ってないようですけど、信心の足りないファンの方ばかりなのかしら？ 本来このスレは、闘わなくて良いスレだと思ってます。
同じというか共通点のある解釈の人のための本スレとは別のスレなんでしょう？
だから、別の意見を挙げて苦行をするように闘わなくていいんですよ。
ある意味本スレで目障りな意見のゴミ捨て場とでも思っても良いのではないかと。 このスレには「萩尾は幼稚、それを推してる信者は盲目的」を繰り返してる人が常駐してる。
ここがアンチ萩尾スレに認定される原因かと思う。でもこの人、別に竹宮ファンじゃないんだよねー。
というわけで、
別に萩尾ファンでもない人が、本スレに集まって、萩尾先生を虐めた竹宮惠子許すまじ！と正義漢ぶって、
如何にも「裏で噂を流して美味しい所を持っていきそう」な竹宮恵子像を作るために非常に偏った検証を繰り広げ、
それを見て萩尾信者は痛いと繰り返す、別に竹宮ファンでもないアンチ萩尾。
という世も末な状態を呈しているかと思っております。 >>27
はい、あなたはそう思ってるのですね
でも私はそう思いません
みんなそれぞれの感想持ちますよね
持つのは自由ですよ >>15
萩尾信者頭おかしい
どうして山岸ファンだから一様にこうでなければいけないと思うのだろう？
メンヘラですか？
しかも前のスレの乗り込みもそうだったけど、スレ違いで乗りこんで、厚かましくああしろこうしろと指図する
そして「お前が〜なら〜を出して見ろ」と要求して出して、でも納得しないんですよね？
それからあなた、嘘つきで卑怯ですねｗ悪知恵の働く高齢者
「雨とコスモス」「や「水の中の空」って山岸ファンなら当然持っている作品ですか？
もしそうだと言うのならあなたは嘘つきだと思います
敢えてギシオタでも読んでいる確率の低い作品をピックアップし
それを勝手に「山岸ファンなら持っている作品」ということにし
そして「ほら、持っていない！持っていないというのならあなたは山岸ファンと言えない
と持ってこうとするのって、卑怯ですよねｗ
青青の時代の壱与に熱湯の中に指を入れて証明させようとする卑怯さを思い出しましたよ
こういう卑怯な人が萩尾信者なんですね
ギシ作品の中でもかなり古く、しかも本としても残っていない、ギシスレでもあまり話題にならない作品を読んでいるあなたはなかなかのお年とお見受けします
テレプシ、アラベスク、白眼子、青々の時代、レベ、処天、キマイラ、メタモルフォシス伝
子供時代になんか特殊な感じのクラスメートの家までついていって、その子は多分一生懸命山岸さんをもてなそうとして
そして包丁が足に刺さった話、ほかは読んでいます 本スレは次々と掘り出されるケーコタンの痛いインタビューが検証の元じゃない？
このスレの常駐人の独自解釈で「萩尾さんは幼稚」ってやってるのより
理解しやすいんだよね >>27
純粋な竹宮先生のファンとしては、やはり自分の好きな作家が貶されるのは耐えられないでしょうね
しかしその反論が「萩尾は幼稚、それを推してる信者は盲目的」だけだと「子供の悪事を隠そうとする母親」になっちゃう
竹宮先生に愛情があるならもうちょっとスマートなかばい方もある気がするんだけど。トラプロの対応を見ててもね >>29
なんでそうやって萩尾さんや萩尾信者がおかしいって話にするの？竹宮恵子信者って。
竹宮恵子の自業自得なのに「萩尾が悪い、萩尾信者が悪い」と責任転嫁して萩尾さんや萩尾信者を叩くのはおかしいと思う
それに竹宮さんの発言が嘘が多くておかしい、と検証してるのは萩尾信者だけではなく、
私のような山岸凉子ファンもいるので、「萩尾信者が悪い」とあはたの反論は成り立たない
竹宮恵子が検証され批判されているのは全て萩尾信者が悪い、ではなく
竹宮恵子本人の自業自得に他ならない
>>25
信心の深さに話を持ってくわけ？くだらない ダメだな、やはりまったり進行させるのは厳しい気がするw
エンタメ作品の批評っぽい視点から竹宮作品を評価する、みたいなやり口もあった気がするけどな〜 >>29
あとホントに>>6 がギシスレ住人なら私がその作品をギシスレにアップしてるのを読んでるはずなので、トラップかけたんだよ
古い作品だから読んでない、って予想通りの反応乙です、嘘つき竹宮信者らしい反応ですね 訂正
萩尾信者→萩尾派（今回の件での）
ギシファンで今回の件で萩尾さん派の人もいるしそうでない人もいるのでしょう
アマゾンの批判的レビュアーを見ても、山岸ファンを名乗っている人、山岸さんにこの件について書いてもらいたいとしている人
山岸さんを引き合いに出している人がいますよね
山岸ファンなら萩尾さんに批判的でなければおかしいとは思わず、いろんなスタンスの人がいるでしょうが
山岸さんのあれだけ内面を突き詰める作風が好きな読者が、萩尾さんに否定的なのも不自然なことじゃないんですよ
それにテレプシの登場人物だって、あんなことになったのに、千花ちゃんも六花ちゃんも千恵子さんも、「あいつが悪い」ってことよりは
自分の責任の方を省みて、他罰性の逆方向
（千花ちゃんがああなった後、一部スレ住人があんなに千恵子さんほかを責めるので
（これらの人達が肩入れもしかしたら自分と同一視している千花ちゃんも含め）「篠原家の人達は人のせいにしない人達だね」と書き込んだのは私
こー何かあった時に、誰かのせいするというより自分の側の問題を省みる（べきとする）のがギシの作風ですよね >>32
竹宮ファンを揶揄しているだけということも読み取れませんか？ 自分でおかしなことをふっかけておいて、反論されると逆切れだもの
山岸さんをいちいち引き合いに出すなというなら、最初に乗りこみさんが引き合いに出したわけだし
山岸さんなら絶対萩尾さんの味方をするはずで、萩尾さんに味方するならそれは山岸さんのファンじゃないとする
私は山岸さんの作品での人間の描き方が好きだし、バレエ作品も大好きで
レべ最終回のモーニングのアンケートでも、応募フォーマットにある山岸さんの新作についての要望欄にも
「山岸さんが一番描きたいと感じているもの。敢えてジャンルを挙げるならバレエ作品」としたわけですが
もしかして、ＢＬ要素重視のギシオタが、竹宮さんに怒っているのかな？（ここらの元祖の扱いであれこれとあるようなので）
なんか、いろんな意見が並立するのが許せず他を潰そうとする
萩尾さんの言い分や感情もあれば竹宮さんの言い分や感情があるという発想が乏しい
萩尾さんに（も）非の面がある可能性を考えず、本スレを見ていてもやたらと絶対視
山岸さんなら絶）対こっちの立場だと言ってきかない
ここら確かにあい通じるものがあるスタンスですよね
そこら例のレビューの人に「相対的思考ができない」と言われている所でしょう
萩尾作品にもそういう一方性はうかがえるのでこういう人達が萩尾さんと相性がいいんでしょうかね〜 じゃあ、こっちはこの５ちゃんばかりにかまけてられないのでここでｗ >>35
今までついてきた嘘を暴かれて検証されている竹宮恵子さんの自業自得を、人のせいにする竹宮恵子さんや妹さん、竹宮信者はどうかと思うよ
自業自得を他罰的だとは言わない
竹宮さんが叩かれてるのは自業自得
萩尾さんも批判覚悟で出してるから批判されるのも仕方ないと思う
竹宮さんが叩かれてることに対して萩尾さんや萩尾信者を恨んでも仕方ない
千花ちゃんが死んでしまったのも彼女の性格、運、親との関係、全てが重なって必然であり、起こるべきして起きたこと
誰を恨んでも仕方ないこと 28 ですが、>>27さんの書き込みちゃんと理解してなかった
失礼しました
しかし頭こんがらがってきた
ところでここ、山岸ファンだけど、って強調する人多いのですね
へんなの
私、大島弓子ファンですけど
言ってみた >>38
>山岸さんなら絶対萩尾さんの味方をするはずで、萩尾さんに味方するならそれは山岸さんのファンじゃないとする
あのさーそうやって話を極論に持っていってねつ造するのやめてくれない？竹宮恵子信者らしいやり口だとは思うけど、ほんっと腹が立つ >>41
このスレは
「竹宮さんが批判されてるのは萩尾信者が悪い」
それしか言ってないから
「竹宮さんの嘘を批判してるのは萩尾信者だけではないし自業自得ですよ」と言っただけです >>41
自分ももともとは大島先生の(大して読めてない)ファンで、それなりの愛着はありますけどね
どんなグルーブでもライト層から過激派までいろんなグラデーションがあるとは思うので
「誰それのファンだから過激派ばかり」だという見方には賛同しかねますけどね >>44
>「誰それのファンだから過激派ばかり」だという見方には賛同しかねますけどね
そんなことは言ってませんので極論に話を変えてねつ造するのはやめてくださいね >>31
その反論「萩尾は幼稚」を繰り広げている人は竹宮ファンじゃないからねぇ。その人を竹宮信者代表みたいに言ったら、竹宮ファンは迷惑だろうねぇ。
ま、こういう状況だから、竹宮ファンはここや大泉本スレ、もう見ないんじゃないかなぁ。
語りましょスレも酷いことなってて、お気の毒としか。 嘘、は言い過ぎでないかい？
何度も嘘を繰り返してるけど
ハッタリが強い、思い込みが強い、とかそういうのはあるかもしれないですね
しかし、ファンとはいえ所詮は他人なのにすごい怒りのエネルギーだなあ
そんなに腹立つのか
大変ですね >>45
はい、わたくしもニワカの萩尾ファンでもありますので、その辺は重々承知しております
捏造とか面倒なことはする気もないので、一般論としてとらえてください 自分の意見を書き込むとすぐにこうやって噛みついて吊るし上げに来る（しかもスレ違い）
それじゃ意見なんて書き込みにくくなる
こうやって萩尾さんに不利な書き込みを潰して、批判意見を人目につかなくしてほらみろっていうのもおかしいですよね
しかも前スレを見ていても、「ならこれを見せろ」と要求してそして見せられても結局絶対納得せず
結論ありきの乗りこみの人達に何を言っても無駄なのだし
本スレにあった書き込みによると、よると萩尾さんのエゴサ対策で萩尾さんに批判意見が眼に入らないようにするという思惑があるという観測もあるようで
私は噛みつかれようが書き込み続けますけどねｗ
じゃ、やることがあるのでここで >>46
竹宮ファンというより、大泉本に書いてある出来事に関しては竹宮さん寄り、という人たちのスレなのでは
ファンであるのと、大泉の件に関してどう思うかというのは私の中では別だな
というか、普段からリアルでもその人を好きか嫌いかというのと、その人の行動や意見をどう評価するかというのは切り離して考えるべきだと思ってる
それができないといわゆるフィルターが入る >>39
竹宮恵子ファンと名乗るのが恥ずかしい気持ちはわかりますが、これ以上、竹宮恵子さんを擁護するために他の作家さんを叩いたり他の作家さんに迷惑かけるのはやめてください
>>46
その人はあなたなの？
なんで竹宮信者ではないんだよなぁ、って断定できるんだろう
もともと萩尾さんが好きでないからそのファルターで見て腹立ててる萩尾アンチであり竹宮信者ではないってことですか
>>47
この人の発言の「私が先に考えてた」発言は間違っているので、その場限りのハッタリや嘘ばかりと言っていいと思います
原作ものは最初ではないですし、1970年から風と木の詩の構想考えてた、ずっと描きたかったんです、って発言も、当時のインタビュー読むと当時は「特に描きたいものがない」と発言してますから。
「あたしもやりたかったのにぃー」と後出しジャンケンをしてるのにすぎない
>>49
ほらね極論にしてスレチだって方向で反論する
竹宮さん擁護のために萩尾が悪い、萩尾信者が悪いって話に持っていっても、無意味だよと言ってるだけなんですけどね？ >>41
大島弓子ファンですって言う人いないなって、ずっと思ってました。真打登場☆彡 >>52
岩館真理子も好きです
あ、24年組じゃないか >>36
自己愛は言われた非難の言葉をそのまま他者に転嫁する >>34
トラップとかｗ
荒らされているし常にギシスレを読んでいるわけじゃないでしょう？
しかも大泉本以降、大泉本の話や萩尾さんのことを持ち込んでくる萩尾信者にうんざりしているんですよ
卑怯な手を指摘されたものだから、トラップと誤魔化してご苦労様
私の書き込み読んでも「あなたは山岸さんのファンじゃない」と言い張るなら
結局何を言われてもあなたが認めたくないどういうだけ 竹宮信者ってクソだなぁ
今度は山岸凉子ファンのフリして「萩尾信者が悪いー」「萩尾ガー」
これ以外のやり方ないのかよ あれだけ長きにわたっているスレの中で自分が昔に一度投稿したものを基準にギシオタか否か判断しようとするなんて
本当にあたおかですね
現行ギシスレでも「雨とコスモス」を読んでいない人の書き込みありますよね？
その人のことも山岸さんのファンじゃない扱いするんだｗ ちなみに現行スレでの私の書き込み.
81 花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ea2b-vR7S) sage ▼ 2021/05/11(火) 08:24:21.59 ID:3uTsaLKI0
>>75
良かったね
最終回にあんな場面が見られて
あれを描けるギシ凄いと思った
100 花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ea2b-vR7S) sage ▼ 2021/05/11(火) 23:35:25.59 ID:3uTsaLKI0
その話大泉スレ辺りでやってほしい
向こうの争いをここに持ち込まれたくない
102 花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ea2b-vR7S) sage ▼ 2021/05/11(火) 23:37:47.31 ID:3uTsaLKI0
>>101
テレプシの初期がそんな感じがした
201 花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 432b-utRH) sage ▼ 2021/05/19(水) 00:25:54.07 ID:wAWAMP9S0
確かに青池作品は、イヴに父性愛、アルカサルではファザコンの言葉が出てくるし、ミーシャですら娘関連が微笑ましく、中高年男性に魅力的キャラが多い。
山岸作品は母親の印象が強かったり、
父親不在或いは圧迫的な父親が多いかなと思ったけど
ミロノフ先生は父性の強いキャラか。
一種理想像。富樫先生も。
王子の父親は不在型っぽいけど馬子、それとジャンヌの父親や叔父さん。
篠原父もいいお父さんではある。 人の作品を盗作だといって二人で呼び出して糾弾したのは卑怯ではないのだろうか
妹を使ってお気持ち表明したのは卑怯ではないのだろうか
ブログに書いては消すようなことをするのは卑怯ではないのだろうか
竹宮信者は竹宮恵子の行動は全て無かったことにする >>59
24年組の有名どころの作品を読んできて24年組神話を信じていた人という印象 >>44
みんなを一括して過激扱いしたくないから、「信者」という言葉で「ファン」と区別しています
萩尾ファンの中でも過激でおかしな人のことを信者
別スレで言われていたように、漫画家の中にも萩尾ファンは怖いと言っていた人がいたらしいし
大泉本でも過激なファンの行動について言われていますね
ここの乗り込みがここまで厚かましく暴れるのに手慣れているのも
そういう行動が妙な成功体験になってしまっているんでしょうかね
ま、前スレでのやりとりでもそいうのあったけど
何を言われもはなから絶対に認める気の無い人に何を言っても無駄なんですけどね
集団で暴れれば無理も通るという感じの手合い
でもこの乗り込みの書き込みに、萩尾信者がどういう人達かよく出ている
あまり萩尾さんが喜ぶ感じの人達ではないですねｗ 呼び出し場面は確かに感じはよくないけど
そんなよくあることではないポイントで複数共通点が出たなら、それについて尋ねたくなるのはわかる
しかもこの件の特殊事情として萩尾さんがカメラアイの持ち主というのがあるからさらにもやもやというのがある
しかもその前段階として、大切に温めていたネタででも連載許可が出ない段階で、作品世界の特徴が共通する作品を出されているから
ま、２対1でなく１対１で尋ねれば悪印象にならなかったんだろうけどね
しかも増山さんが「あなたのは本物の少年愛じゃない」と責めるのは良くない
それでも決めつけることはよくないということで「忘れて」
でもやはり経緯からするともやもやするから、その原因を除去するために手紙のような措置
萩尾さんは察してくれるタイプではないからね
だけどどうしても手紙がトゲのあるものとなってしまう
こんな感じでどっちが一方的に被害者とか加害者というのでなく双方に言い分や同情すべき点がある
でも大泉本のああやって昔のことをあれこれ晒すのはやりすぎ
こう言うと信者さんが「悪事を隠したいの？」っていうけど
よっぽど公益性があるのでなければ、ああやって大々的に言いふらすのは必要以上に相手に打撃を与えるやり方でいいと思わない
しかも萩尾さんに感情移入いやすいような書き方でそういうことをしている
「〜なのか」「〜なのか」「〜なのか」と繰り返す不気味な竹宮さんの描写
それに対して怯える萩尾さんのモノローグで、後ずさりせんばかりに気弱なイメージ
刻明なモノローグで「その件はこういうことで、そっちのことはこういうことで」「説明しなくちゃ」（でも説明していない）
（あの大物漫画家がこの効果に無自覚とも考えられない）
相手がこんな悪いことをしたっていう内容をどうしても書きたいなら
せめて形だけ「双方に」ってやるのでなくて、きちんと相手の立場で検証すべきとこ「排他的独占愛」ってしちゃう
卑怯っていうと言いすぎでしょうが狡いくらいは言えると思いますよ
だいぶ時間をくったのでここまで だいたい結局何を説明しても受け付ける気なんてさらさらなく決めつけるだけの相手にレスするのもばかばかしいんですけどね
どう答えても言いがかりをつけるだけなのだから
乗りこみさん達こそ下井草の二人みたいというより、それ以下ですね >>52
大島先生は「綿の国星」の最終話に近づくにつれてゾッとするような展開が続くのが衝撃的
「ダリアの帯」は自分が一度死んでしまったあと、もう一度蘇ってきたかのような感触を覚えた
漫画全般をみる上での評価軸になっている先生です >>50
自分は完全に「作品そのものの評価」と「作家個人の行動」を切り離すのは無理だと思うけどね
それは要するに作家個人の行動も「作品の一部」とみなされる傾向があるからで、作家性がある限り避けられないと思う
画家で放蕩してたり人格的にやや破綻してる作家の評価がかえって高かったりするのと同じじゃないかな >>68
そうですね
今で言えば小山田が
どんなエエ歌作っても聴いてられんし。 ギシヲタで竹宮アンチのオッペケの人はまだ30代で子持ちだそう
何度も聞かされたからいい加減覚えた
多分、本人は巨大な社会悪と戦っているつもりなんだろうけど
やることなすこと自己中さが際立つことだらけ
ここまで綺麗な迷いのない自己中さって珍しいと思いつつ眺めてる
上でも書かれていたけど得意の検証サイトを作ればいいのに 人を糾弾するって気持ちいいんだろうね
本スレの多くの人は乗り込まないというマナーは守っているけどねえ
こちらの乗り込みさんは >>65
カメラアイと言うなら何か真似した画像的なものが出せないと駄目だと思う
実際にはせいぜいモチーフ被りでしかないのだからカメラアイは全く関係ない
一方の竹宮惠子のカメラアイは三重ブレ絵とか萩尾望都のキャラクターの真似とか素敵なカメラ機能を発揮してるようですが
竹宮ヲタはそこんとこは不問ですか
ダブスタって素敵ですね >>65
＞「あなたのは本物の少年愛じゃない」
大泉本はここが誰の言葉かは書いてないよ?
後の方まで読むと増山は巻き込まれただけかもと書いてあるから
萩尾を責める言葉は殆ど竹宮である可能性が高いと思う
勿論大泉本だけでは誰の言葉かはわからない
でも都合の悪いことは増山のせいに出来るから便利な存在だよね増山 >>65
＞呼び出し場面は確かに感じはよくないけど
それどころかなに様なんでしょう？
＞そんなよくあることではないポイントで複数共通点が出たなら、それについて尋ねたくなるのはわかる
尋ねるだけじゃありませんでしたよね？
詰問するだけ詰問しておいて、萩尾さんが驚きのあまり何も言えずにいると
「盗作したのではないか？」ときた。
なかなか普通の人間だったら口にできないお言葉ですよ。
竹宮だから言えたんだと思います。
＞しかもこの件の特殊事情として萩尾さんがカメラアイの持ち主というのがあるからさらにもやもやというのがある
この頃、カメラアイなどという特殊能力の存在は、まだ誰も知らなかったはずですよ。
単に「萩尾さんって記憶力が良い人」と思われただけだと思います。 >>65
＞作品世界の特徴が共通する作品を出されているから
実はパクリの天才は竹宮の方でした。
そんなパクリ竹宮から指摘されたから、萩尾先生は大変驚かれたのだと思います。
あと、作品世界の特徴が似ていたのではありません。
萩尾先生の作品は吸血鬼もの、かたや竹宮は少年愛もの。
たまたま情景が似ていただけでしょう？
かの手塚治虫先生は若い頃、3つの関係ない単語を使って、ストーリー作りの練習をしたそうです。
たとえば、「雨」「旅行」「イノシシ」のように3つの単語を使って1つの物語を紡ぎ出す。
漫画仲間同士でそのストーリーを発表するのですが、同じ単語を使っても、全く違う作品に仕上がったと言います。
それが面白いとも仰っていました。
ご存知だとは思いますが念のため。
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盗作とは他人の作品の一部（または全部）を、そのままで、自分の作品として（自分が作者であるかのように装って）、無断で使ってしまう、
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上記のことを言うんですよ？
萩尾先生は、竹宮とは2年同居していましたが、残り1年はほぼ話をしていません。
そもそも読ませてもらったクロッキーブックには、美少年が校長室で裸になったり、温室でキスをしているシーンなどで、全体にはどんなストーリーだったか知らないんですから。
パクれるはずがない。 >>65
そうそう、妹マネージャーの魚拓には
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「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
この言葉だけを私は姉から聞いて知っていました。そして「だって発表させてもらえず
ずっと悩んでいると知っていたはずなのに？ 何故？ 友達なのに何故！？」と驚いて！
続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。
*************************************************************
「だって発表させてもらえずずっと悩んでいると知っていたはずなのに？ 何故？ 友達なのに何故！？」とありますが、思うに、増山さんにはお伝えしていたかもしれませんが、萩尾先生にはこのような仕事上の悩みを打ち明けていなかったと思うんですよね。
1年間も萩尾先生を放っておいたんですから。
妹マネージャーも、姉の竹宮と同じ思考でおバカなんですね。 >>65
＞萩尾さんは察してくれるタイプではないからね
あのね、苛められた側に対し、苛めた側やその信者たちがそのようなことを言うから、より竹宮を皆は憎むようになるんですよ。
私は竹宮信者や竹宮贔屓がこのようなことを言うから、ますます竹宮本人を嫌な人間と思い嫌いって思うようになる。 >>65
＞でも大泉本のああやって昔のことをあれこれ晒すのはやりすぎ
ちゃんと大泉本を読まれたのでしょうか？
もしも中身をきちんと読んでいなくても、最初と最後を読めば理由がわかるはず。
読解力の問題なのでしょうか。
竹宮信者は竹宮同様おバカ、とそれで良いでしょうか？
おバカにはしつこく同じことを語って聞かせないといけないようですね。
ならば。
最初に萩尾先生に一言の許可もなく、勝手にジル本を著し、萩尾先生のことや大泉のことなどを語ったのは竹宮の方でしょう？
そのせいで、メディアのしつこさに5年間も苦しめられたのです。
ジル本を読むよう強く勧められたり、読んだはずだと決めつけられたり、竹宮との関係を執拗に聞かれたり、関係を修復するように言われたり。
それだけじゃなく、対談やドラマ化の依頼まで持ち込まれた。
しかも竹宮は
「萩尾先生がＯＫなら良いです」などとご返事したという。
下に続く >>65
大泉本を読まれた方ならお察しの通り、萩尾先生は決して竹宮とお会いしたくないはずです。
だったらお手紙で竹宮とやり取りすれば良かったのに、という竹宮信者もいらっしゃることでしょう。
ですが萩尾先生は、竹宮と言う人間を全く信用できないのだと思います。
私も大泉本を読んだあと、いろいろ調べたり人柄を知るにつけ、竹宮と言う人間は信用できないという印象を受けました。
嘘つきで、一貫性がない。
例えば、あれ程好きだったはずの「少年愛」を好きではなかったと語ったり。
かと思うと、ＢＬの創始者として、今これ程ＢＬが盛り上がっているのを嬉しく思うと語ったり。
だから萩尾先生のお気持ちが良く分かります。
もしもお手紙でやり取りをしようと考え、それが元で、その後どんなトラブルに見舞われるか知れません。
スムーズに行くかもしれないし、逆に利用され、とんでもないことになるかも知れません。
竹宮の卑劣さ、冷酷さを誰よりも深くご存知の萩尾先生ですから。
萩尾先生はジル本のせいで、多くの期待しているメディアやファンに釈明しなければ済まないところまで追い込まれてしまった。
だから大泉本を著したのです。
永久凍土にし、墓場まで持っていくつもりで何も語らずにいた大泉での思い出を、掘り起こして下さった。
私は、萩尾先生がこのように分かり易くご説明して下さったことを、誰よりも感謝いたしております。
萩尾先生、本当にお疲れ様でした。
あとのことは何も気になさらず、執筆にご専念下さるよう心よりお祈り申し上げます。 盗作してないのに、竹宮さん側があちこちで盗作疑惑の噂を流していたこと、
設定や表現技法のパクリを意図的にやってたのは竹宮さん側、
フィクションなのにあたかも真実のような話を作り、
その中で自分上げし、読者を騙し続けてたのも竹宮さんだけ。
でも、今一番許せないのは、発行部数７００万越えの読売を使って、
出所不明なファンの言葉を使って「ポーの一族」は竹宮が描いたと思われたと
同じ時代を読者として生きて来た者にはあり得ない捏造を流布させたこと。
一体いつ、竹宮さんが「ポーの一族」の「小鳥の巣」レベルの
中身のある漫画を描いたことがあったんでしょうか。 スレたい無視で図々しく乗りこんでいる人頭おかしい人に時間割くのにうんざりしているんだけど
文章からもう漫画ばかり読んでいるせいかおかしな人なのが伝わってくる
ドマニアってやつですか？ｗ
説明されても竹宮信者と言い続け、結局どう答えられようが自分の思っていることしか受付けない人に答えるのって意味ないんですよね
盗作の嫌疑については「忘れて」と言っていますよね
既に言ったように疑問に思うのは仕方ない状況
そして結局萩尾さんは何にも説明していない
大泉本ではその場にいた萩尾さんの内面がモノローグで説明されていて「それはこういうのから持ってきたんだけど」とあるけど
実際に竹宮さん達はそういうのを聞いていない
結局説明しないまま「盗作を疑われた」恨み続けるのもどうかと
その場で答えられなくても後から伝える手段はいくらでもありますよ
言っておきますが下井草の件については、双方に言い分がありってとこです
「作品世界が共通する作品が出されているから」というのはパクリという問題でなく、ネタかぶりの話
ネタかぶりの話をしているわけ（濃い薄いの違いはあるけど男子学生の恋愛っぽい要素のあるヨーロッパの寄宿舎物
作品を大きく個性付ける要素
ずっと竹宮さんがこのネタでやりたいと思っているけどストップかけられて出せない所で
ここらかぶるのを先に出しちゃった
やっぱりこれって無神経だと思う
これが関係の薄い人ならたまたま重なってアンラッキーとなるだろうけど、同居している相手にやられるのはね
年齢も近く、同じ小学館ということで読者層がかぶる可能性も高く、比較されがちな立場 竹宮さんの人格がどうだろうが、やかましく持ちかける人が煩わしかろうが
ああやって本で大々的に晒すことを正当化できないと思いますね
前スレにもあるように、本来なら名誉棄損罪の条件に該当しているくらい
道徳的にはよろしくないとされている行為です
親告罪ですが
でかけるのでここで 何だか本スレという名の竹宮叩きスレとパッと見た目が変わらなくなってしまったからか
それともワザとかは分かりませんが
誤爆する人がチラホラいますね。
確かに一目見ただけでは、竹宮罵倒の方が多いから無理もありませんが。
あちらがあるのですし、暑い中神経逆立ててまでスレ違い投稿しなくても良さそうなものですが。
お若い方もいらっしゃるそうですし、使命感？で頑張っておられるのでしょうか。 ・自称山岸ヲタ
・自称真の萩尾ファン
・エセ関西弁
・一行bot(はいはい信者が悪い信者が悪い)
ID使い分けが混じってるっぽいから
これがスレチ発狂トリオorコンビかな >>85
＞あちらがあるのですし
だったらこのスレ余分じゃん。
畳め。 >>84
＞前スレにもあるように、本来なら名誉棄損罪の条件に該当しているくらい
ジル本も同様。
先に仕掛けた方が悪い。 >>83
＞スレたい無視で
スレタイに萩尾先生の名前がある限り、参ります。
嫌なら入れなければ良かった。
もう建てないだろうと思ったのに、また建てた。
あんたらがバカなんですな。 >>83
＞文章からもう漫画ばかり読んでいるせいか
ケーコタン、漫画家じゃなかったっけ？
漫画を侮辱する気？ >>83
＞ドマニアってやつですか？ｗ
あんたらみたいにエロ漫画ばっか読んでいませんが何か？ >>83
＞説明されても竹宮信者と言い続け、結局どう答えられようが自分の思っていることしか受付けない人に答えるのって意味ないんですよね
添削します。
説明されても萩尾信者と言い続け、結局どう答えられようが自分の思っていることしか受付けない人に答えるのって意味ないんですよね >>83
＞盗作の嫌疑については「忘れて」と言っていますよね
言ったことは間違いだった、ごめんなさい。
の言葉の後に「忘れて」なら分かるよ。
でも言ったことは正当だけど「忘れて」の意味で言ってるんだよ、竹宮は。 >>83
＞そして結局萩尾さんは何にも説明していない
あんたの読解力の問題でしょう？ >>83
＞大泉本ではその場にいた萩尾さんの内面がモノローグで説明されていて「それはこういうのから持ってきたんだけど」とあるけど
＞実際に竹宮さん達はそういうのを聞いていない
＞結局説明しないまま「盗作を疑われた」恨み続けるのもどうかと
説明の機会も与えず、「近づくな」的な手紙を差し出し去って行った相手にどうしろと？ >>83
＞その場で答えられなくても後から伝える手段はいくらでもありますよ
＞言っておきますが下井草の件については、双方に言い分がありってとこです
双方が悪いと仰ったのは萩尾先生。
でも私はそうは思いません。
一方的に竹宮が悪い！
精神的にどん底に突き落とされ、交番の前で倒れ入院し、その後目を患った。
このことを増山さんはご存知ですよね。
連絡し、身の回りの物を持ってきて貰ったりしているんですから。
萩尾先生のこのような窮状を、増山さんが一緒に暮らしている竹宮に、一切話していないとは信じられません。
お見舞いの言葉もないんですよ。
一方的に萩尾先生を切っておきながら。
竹宮ほど冷酷な奴もいないんじゃない？ >>83
＞「作品世界が共通する作品が出されているから」というのはパクリという問題でなく、ネタかぶりの話
あのですね、冷静になって、元に戻りましょう。
パクリとかネタかぶりとかの問題じゃないの。
要は、竹宮がありもしない萩尾先生への「盗作」疑惑を口にした。
それが問題なの。 >>83
＞ネタかぶりの話をしているわけ（濃い薄いの違いはあるけど男子学生の恋愛っぽい要素のあるヨーロッパの寄宿舎物
＞作品を大きく個性付ける要素
あのね、萩尾先生が描いているのは吸血鬼もの。
竹宮が描いているのは少年愛。
多少ネタが被ったところで、新しい古いなんて誰も思わないから。 >>98
いやいや、頭の悪い83番に一つ一つ説明してあげているの。
何度言っても分からず、同じことばかり言うから。 >>83
＞ずっと竹宮さんがこのネタでやりたいと思っているけどストップかけられて出せない所で
＞ここらかぶるのを先に出しちゃった
それのどこが悪いの？
だいたいね、ネタなんて被るもんでしょ。
多少ネタ被りしたところで、違う作品だって誰でも分かるよ。
そういう竹宮はジル本で、萩尾先生の描いた技法が素晴らしかったのでマネしたって描いてるよ。
竹宮がそういうことしても良くて、萩尾先生が偶然にネタかぶりしたらいけないってのはどういう了見なの？ >>83
＞やっぱりこれって無神経だと思う
違う。
ちょっとトロイだけ。
分かっててイジワルするのと、気づかず至らぬことをするのでは雲泥の差がある。
正直、竹宮は意地悪。 >>83
＞これが関係の薄い人ならたまたま重なってアンラッキーとなるだろうけど、同居している相手にやられるのはね
2年同居しているけど、後の1年は竹宮はほとんど増山さんと一緒にいて、萩尾先生との接点はさほどない。
だからこそ、下井草に引っ越し、訪ねたり訪ねられたりしたことで、竹宮は前よりも悪くなったと手紙に描いている。 >>83
＞年齢も近く、同じ小学館ということで読者層がかぶる可能性も高く、比較されがちな立場
誘ったのは竹宮だからね。
でも、萩尾先生は竹宮と別れて良かったよ。
お陰で、山岸先生や、木原先生、ささや先生、美内先生etcの諸先生方と懇意に出来た。
他の先生方とは、竹宮が嫉妬して萩尾先生を排除したようなことにはならなかった。
このことから見ても、やっぱり竹宮って嫌〜な性格なんだな。 木原としえ先生が池田理代子先生にフランス革命とかサン・ジュストの話をしていて
その後に池田先生が「ベルばら」描いて、サン・ジュストも登場させてるけど
木原先生が池田先生を非難した話は聞いてないな
やっぱり器の違いかしら？ >>65
うわーー…なんかもう、細かく突っ込めないくらいヤバいな竹宮信者は >>83
そうやって煽るから終わらないんだよ
もうやめなよ、わざとやってるの？ >>100
＞一つ一つ説明してあげているの。
なんとなくスマホのアプリのバグ取りみたいでつい笑ってしまうw >>85
批判はあるけど罵倒はないよ
萩尾望都は説明してないんじゃなくて説明させてもらえなかったんだよ
最初は不意打ちで二人係で吊し上げられて動揺して何も言えなかった
ちゃんと説明しようとした時には竹宮惠子が「忘れて」と言って封じた
竹宮に萩尾の話を聞く気は全くなかったと思う
用意周到に自分のペースで萩尾望都をオミットした
萩尾に付け入るスキを与えなかったのは流石人生負け知らずの竹宮惠子だと思う
ただ「完全に私の独り相撲」と言っている通り盗作じゃないのは竹宮自身が一番わかってたはずだよ
相手が言い返せないよう陰に隠れて噂流ししか手段がなかったんだから 大泉本を書かれた目的の一つは
「大泉に関する噂が独り歩きして間違った事実が真実として伝えられないように」ということで
城は竹宮惠子のジル本を読んで萩尾に執筆を迫ったんだから
どういうことか察するべきだと思うよ
城や萩尾が竹宮に気を使った言い方をしているのは武士の情け的な理由でしょ
そこを読み違えてまだ竹宮にも目があると思ってるのは愚の骨頂だよ >相手が言い返せないよう陰に隠れて噂流ししか手段がなかったんだから
こういうのが誹謗中傷になるんじゃないの？ 本スレは最近は流し読みたけど
あの程度だと批判？ なの？
罵倒は無いとしても、誹謗中傷だらけに思えました。
事実がはっきりしない事まで確定事項にしてるよね。
佐村河内って、なんぞや。 >>16
「風木」のクロッキーノートは、大泉関係者や編集者など色んな人達が見ている。
第一、萩尾さん自身が大泉本の中で、1971年6月ごろ、それを見せられたと書いてるんだけど。
萩尾さんは「こんな量の作品を描くのには、何週間も、何カ月もかかっただろうな」と書いていて、
逆算すればノート表紙に記された日付に嘘がないことが判る。
「大泉ではみんな驚いて大評判でした」とも。
萩尾さんが嘘ついてるとでも？
「風木」最初の構想は1970年秋ごろ、まだ大泉に越す前、桜台のアパートで。
増山さんに電話で何時間も話し続けた…と書くと、「増山さんの言うことなど信用できない」
という人もいて、そんな人も、山本順也氏の「風木の構想は桜台時代から聞かされていた」という
証言を出された途端、黙ってしまったというのに。
それに、大泉時代に「風木」のクロッキーノートが存在しなかったのなら、OSマンションでの
詰問も無かったことになってしまうんだけど。
でなければ、萩生さんは存在しないノートを見せられたことから盗作の嫌疑をかけられ、
存在しないノートを「見ないでほしい」と手紙で告げられたことになる。
なんとシュールなｗ
大体、せっかく皆が両作品を「言うほど似てない」「盗作ではない」と言ってくれてるのに、
「いや、竹宮さんの方が盗作したんだ」みたいなこと言ってどうする。
それだと、「風木」の構想の方が先だったと証明された瞬間、「やっぱり萩尾さんが盗作してました」
となってしまう。 >>114
あれ見ても…ねぇ
関心はするかもしれないけどパクる価値ないし あんなクロッキーで萩尾さんが盗作したとまだ信じてるなんて妹がいるのかな… >>116
1970年に構想されたのは事実です
証明されています mixiユーザー(id:137593)
山本順也さん！（１）
2008年03月09日22:05
＞ヤマダトモコさん司会進行で、伝説の名編集者、山本順也さんのお話を聞く機会がありました。
＞めったに表舞台に出てくることがないのが編集者の常なのでしょうけれど、編集者業は引退されたということもあり、
＞いろいろ貴重なお話を聞くことができました。
（中略）
＞作家の描きたいものは最初から色々聞いている。
＞竹宮恵子の『風と木の詩』のモチーフは、大泉サロン以前の初期の頃から聞いていた。
＞びっくりしたけど、今、世の中に出すのは無理だしまずいから、自主出版で出すしかないだろうと最初答えたそう。
＞萩尾望都は当初人見知りで、下を向きながら「SFが描きたい」と言われた。
＞しかし、山本さんはSFに興味がなく全然わからなかったので、SFマニアの外注スタッフのつてで、
＞いろいろSFを教えてもらった。萩尾作品初期はSFというよりはFF（ファンタジーフィクション）だった。
＞そういえば、『遊び玉』の原稿が紛失したのは俺のせいだということになってるけどな、とか。 大泉本の話題で、やたら盗作という言葉が浮いてるというか独り歩きしちゃってるような印象を受けていたのですが、
意味合い的には、盗作程深刻なことでは無くて、ネタパクリ（これも適当かどうか微妙ですが）程度だったのではと思ったりします。
竹宮さんを庇ったり擁護する意味合いでは無くて
若い頃って、そういう尖った言葉を使いたいものだったよなぁと自分達を振り返って思ったので。
例えば革命とかもそうかなぁ、なんて。
すみません、雑談でした。 ＞ネタパクリ
当時、そういう表現があれば違ってたかも
適当な表現がなかったため、「盗作」というキツい物言いになってしまったのでは >>121
そうですね。
今の時点で盗作という言葉を見聞きすると
おそらく、50 年ほど前よりもよりキツい印象が あるように感じてしまいます。 >>118
構想まで決めてないでしょ
少年のデッサン描いただけ ＞竹宮恵子の『風と木の詩』のモチーフは、大泉サロン以前の初期の頃から聞いていた。
＞びっくりしたけど、今、世の中に出すのは無理だしまずいから、自主出版で出すしかないだろうと最初答えたそう
見ていたでなく聞いていたということは内容的なものですよね
2行目のコメントからしても >>123
増山さんの証言（「ジュネ」1987年9月号）によると、竹宮さんは
”一瞬にしてひらめいた”ストーリーを電話で延々八時間話し続け
翌朝、増山さんが竹宮さんの下宿に飛んでいくと、「彼女はクロッキーノートに描いた
数点のカットを前に、さらに細かいディテールを私に話しだした」
一冊目のクロッキーノート（萩尾さんが見たもの）の日付は「’71. 1. 21」
ストーリーを文章でびっしり綴った大学ノートの日付は「’70. 12. 7〜」
（とんぼの本「カレイドスコープ」より）
それでも「嘘だろう」と疑うアンチもいるだろうが（そんなこと言ってたら
キリがないのだが）、大泉本で萩尾さんが書いている、ノートを見た時期と
それを描くのにかかった時間の推測と（加えて、山本氏の証言）を考え併せれば、
矛盾はないはず >>124
「大泉サロン以前の初期の頃」の話だから、当然クロッキーノートが描かれる前の話
その頃（1970年）から山本氏に構想を話していたことが裏付けられたわけで、
「構想が ’70年なんて嘘」と言い張っている人の主張は覆される
「 ’70年にクロッキーノートが描かれていた」なんて、誰も言ってませんが
何れにせよ、3人で「悲しみの天使」を観る（大泉本によると ’71年２月ごろ）より前の話
「トーマ」なり「小鳥の巣」なりをパクって描くことなどできない いえいえ、私の書き込み方がわかりにくかったのですみません
聞いていただから、山本氏が知っているモチーフというのは内容を含むもの（絵だけではない）ってことで 本スレで見たけど竹宮さん確かに美人だね
池田さん山岸さん里中さんの美人さも知られている
本スレのうちの一部の人の妙に生々しい敵意って年齢も竹宮さんに近い方の人が多そうだし
竹宮さんが色々と恵まれてしかも竹宮さんも自信家で独特な感じに張り切った人っぽいし
大泉本が関係ないのというのでなく、一部のアンチにそういうベースがあるような
こう「あいつ…」とカンに触っている感が…
本スレ初期は極力山岸さんを美人と表現するのを避けていて、池田さんにもトゲがあった
竹宮憎しがエスカレートする関係で、これらの人達のことも誉めるようになったが、絶対神は萩尾さん
里中さんが皇室問題について語っている記事を読んだけれど聡明な人だな ジル本が竹宮さんが直接書いていないというゴーストの件
スポーツ選手の本でも本人でなくゴーストというのが多いので別にどうこう思わない
スポーツ選手に限らずこの手のものなら珍しくないのでは
本人の意向を汲んでいるのでしょうし >>124
だからエロ漫画描いてたんでしょ？
冒頭のページだってただのベッドシーンだし。
いろんな人に裸の少年のデッサン見せてキャーキャー言ってたみたいだけど
それは具体的な設定ではなくただのシーン 何から何まで気に入らないのかなぁ。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、で竹宮さんの味方認定されるとその人の仕事と批判の対象だし。 >>132
つ >>125
＞ストーリーを文章でびっしり綴った大学ノートの日付は「’70. 12. 7〜」
最初のクロッキーノート（’71. 1. 21）に描かれていたのは、冒頭約50ページ
そのうち、ベッドシーンは数ページ >>121
なんでなかったと思うの？普通に使ってたよ。 >>135
それにこの当時「ネタパクリ」という表現がなかったとしても、盗作よりマシな言葉はいっぱいあった！普通に「真似してない？」なら柔らかいイメージで相手に伝えられたんじゃないかなあ？ >>120
糾弾会※や団交※※の、つるし上げ恫喝会話を見た思い
世代的なもんもあるだろうな
※教育界とかサヨ強い界隈にあった
校長や教頭といった管理者に自殺者が出るほど厳しいので小泉政権で法的根拠がなくなった
※※うちの親世代（今80過ぎ）が赤い旗振ってやってた
今も、なのかな >>120
そういう物事を小さく見せて無かったことにするのやめましょうよ
「そこまで強いつもりで言ったんじゃない」って言い訳は当事者に任せましょう、そして何も反論してないじゃないですか
起こったことを無かったことにする「事なかれ主義」が叩かれてるってこと、それを受け止める気になりませんか？ 大泉本読んで、萩尾が経験させられちゃったのはその種のものでなかったかという話
体調にまで出たのは尋常じゃないよ
パトリシアとその眷属は存在すら無かったかのように匂わせレスしてたっけ
医療関係者を自称してまでさw
その場しのぎの嘘にも限度があると考えられないスレ伸ばし浅知恵botだった >>138
とはいえ針小棒大、どっちも良くないよ
ネット糾弾会にまで発展したのはテラスハウスで見た 追記
テラスハウスのアレはコンテンツ供給側がパトリシアのようにずっと燃料を供給し続けたことに着目
業務でやってる煽り屋が居たんだろう
つまり単純につるし上げサイドが悪いという話ではない
けど、せめて品位は保つべき そもそも論だけど、竹宮さんは嫉妬だったと言った。ということは、盗作だなんだと因縁をつけただけで、本当はそこんところは、竹宮さんにとってはどうでも良いことだったのかも知れない。萩尾さんの才能に打ちのめされ、嫉妬の感情を抑えることができず、離れたい一心でつい口にした。けど素直にこの時「スランプを脱するためしばらく離れたい」といってれば未だに引きずったりしなくて良かったのに。おかげで萩尾さんの方は一生消えない傷を負ってしまった。竹宮さんは、萩尾さんの気持ちなど考えも及ばないものだから、今に至ったんだろうね。後悔先に立たずの良い例だね。 >>130
正直池田里中は美人と思うけど竹宮派目が大きいだけだと思う
本文で面長の日本美人と書かれてるのは萩尾望都
顔立ちは萩尾の方が良い
竹宮は目つきが悪く口元が下品
目と目の間も離れすぎてる 山本編集者の聞いた構想がどこまでのものは書いてない
竹宮が疑われるのはその後の人生で嘘をつき続けてたからなんだから自業自得だわ
増山原作を長い間伏せてたのはかなりマイナス要因
三重写しパクリとかあそび玉パクリも友達でいたなら叩かれなかったかもね >>114
内容は言うほど似てないよ
竹宮の絵的表現が萩尾が先に発表した絵的表現に似てるのはいかんともしがたい
カメラ目を発揮したのは竹宮の方なんじゃないの
ポーは風木のパクリではないけど地球へ・・・はあそび玉のパクリじゃないの？
内容が似すぎている >>114
「音楽学院」と書いてあってオッサンとショタが裸で絡んでる奴ね
そりゃキャーキャー言うだろ。ペドフィリアの竹宮増山は >>142
風木連載への竹宮さんの情熱に絡むところなので、「盗作疑惑」などの一連のことが竹宮さんにとって「どうでも良いこと」とは思わない。竹宮さんにとっても、萩尾さんが盗作したなんて思ってないにもかかわらず、友人でいることができない原因になってたのだと思う。ご本人は「嫉妬」と分析してるけど。
低俗な例えだけど、好きだ好きだと公言していた人を、「興味ない」と言っていた親友に「盗られた」と感じてしまった心境に近いと思う。なかなか友人関係でいられないし、無理して友人関係を継続すると、もっと悲惨なことになる。
だから、吹っ切れて語れるようになるまで時間がかかったのだと思いますよ。
萩尾さん側から見たら、竹宮さんは萩尾さんを存分に傷つけて50年も放置しておいて（萩尾さんが望むようなアプローチがなかっただけでホントはなにかしら接触を図ろうとしたなかもだけど）、回顧録に苦々しくも愛おしい青春の「思い出」として書かれて、吹っ切れてない人間からしたら、「許せない」という感情を持つのも理解できる。
萩尾さんが、萩尾さんなりの気持ちの整理をするための大泉本なら良かったのだけど、それにしては、過剰で過敏に感じる。友人に発言の裏をとったことをわざわざ明記したり、後半の「排他的独占愛」レッテル貼りとか。
そこのところが、ここで物議を醸してるんですよね >>130
> 竹宮さんが色々と恵まれてしかも竹宮さんも自信家で独特な感じに張り切った人っぽいし
男性にも、女性にも反感かいがちな人だと前から思ってました。作品が好きだし、私自身が、目立ちたがり屋に反感とか感じない人間だから、どうも思わないけど、嫌いな人は嫌いでしょうね。
それに加えて、作品を面白いと思わないかむしろ嫌いなので「評価しない」という否定感情が加わり、萩尾信者連の方は、「並び称される」ことにより常に不愉快にされていた、という積年の恨みがプラスして、50年後も盛り上がっているのでしょう。
竹宮さんの自業自得、というより、やはり、「叩き」「ネットいじめ」という「過剰な行為」にはしる人は、その人の中にその理由があるのだと思います。
萩尾さんの号令もかかってますしね。 >>46
> >>31
> その反論「萩尾は幼稚」を繰り広げている人は竹宮ファンじゃないからねぇ。その人を竹宮信者代表みたいに言ったら、竹宮ファンは迷惑だろうねぇ。
> ま、こういう状況だから、竹宮ファンはここや大泉本スレ、もう見ないんじゃないかなぁ。
> 語りましょスレも酷いことなってて、お気の毒としか。
これなんですよね。
「萩尾は幼稚」ってちょっと過激な言葉を使ってるのはむしろ萩尾ファンの人たち。なのに、最近は「竹宮信者」レッテル貼ろうと躍起になってる人がいる。で、それを否定すると「竹宮ファンのなりきり」ってことにしたいみたいなんだけど、いつもしっかり反論されてて脱帽です。
私も、>>46「世も末な状態」と思う。竹宮作品のファンスレ荒らすのはマナー違反通り越して反社行為だと思ってます。
私のような「ファンレターも出したことないライトな竹宮ファン」しかこなくなっちゃったみたいだけど、乗り込みの目的達成されるのが嫌なので書いてみた。 萩尾さんを問い詰めた件は、やはり竹宮さんにとって大切なものに関わることだから
良くはないけど理解は出来る。
内容はどうでも良かったけど嫉妬の気持ちから責めたみたいなことではないと思うな。
そこのことを今、部外者が糾弾するのは違うと思うな。 萩尾さんは一コマ何か言われただけで全部否定されたように思う、かなり特殊な人
（これ、ある種の人にありがちなことではあるらしい）） >>150
自己レス
世も末な状態のアンカは>>27
表現は過激だと思うけど、批判の域を出てない。萩尾作品の「小女性」について論じると、そこに踏み込むことになるかなって思う。 >>150
＞「萩尾は幼稚」ってちょっと過激な言葉を使ってるのはむしろ萩尾ファンの人たち。
ちょっと真面目な話何を言ってるかわからない、ファンが自分の推し作家を貶すって何のことかな？
こういう一つ一つのことで「ファンレターも出したことないライトな竹宮ファン」って自己紹介も怪しくみえてくる >>154
え、山本順也氏も萩尾さんも嘘ついたことになるけど んー、大泉界隈の状況からして、竹宮さんの構想って（つまり外国の寄宿舎が舞台で、特殊な関係の少年どうしが主人公でっていう）
萩尾さんもわかる状況だったんですかね？
そうなると
竹宮さん達はずっと温めていた意欲作として風木出したいけど山本さんがストップをかけている（そりゃそーだｗ）
ＯＫがもらえるようにアンケで上位になる実績を作ろうとしたりしていた
そんな所で萩尾さんが、ギムナジウム物、男子学生どうしの淡い恋愛要素や、特別な関係の男子どうし（今じゃBLは珍しくないけど
リアルタイムよりちょっと後の者からしてもうここらで特殊な感じがあった）
竹宮さん達からすれば「何それ」だよね、大ショックだよね
この後で風木を出しても、竹宮さんが「盗作」と言われそうな立場（ここらの心理が後の盗作の言葉に反映されたのかな）
寄宿制男子校を舞台にした少年どうしの世界が舞台の意欲作を出すはずが、編集に待ったをかけられているうちに、それを萩尾さんが実現しちゃった
小学館の雑誌どうで萩尾さんの作品と比べられるプレッシャーも
ってことになる
萩尾さんからすればそんなの大事と思ってないだろうし
本スレの主張通りでそれまで竹宮さんが萩尾さんの真似をしていたんだからこんなことくらいで怒られてもってなるかもしれないが
ずっと温めてきた大事にしてきた構想、実際編集に持ちかけていた構想だからね
もっと離れた関係でネタかぶりしたのならしょうがないとなるけどこの件はそうではない
竹宮さん達が萩尾さんにものすごく疑念を持つのは仕方ないし、その上にその後の諸々がある
困ったことに、萩尾さんは無邪気タイプで可愛い人で大泉でも人気者
こういう天然で「私わからないわ」系で、繊細で傷つきやすく有体言えば同情されやすく、それでいて意志は強い
難しい相手だ
ってことで、例の手紙にもこのネタかぶりに対する怒り、こういう状況の中で抑えてきた中から絞り出すように伝えずには
いられなかった怒りっていうのを感じる 萩尾作品を幼稚と言っているのは竹宮ファンでなくて萩尾ファンというのはこういうこと
つまり
竹宮ファンは萩尾作品をしっかり読んでいないけど
萩尾ファン（信者レベルではない）や今回離れた元ファンは萩尾作品をしっかり読んでいるから
だから中に萩尾さんは凄くうまいけどでも…って引っかかる箇所があって
そして大泉本に表れた諸々と作品を照らし合わせてそこらの評価が確定したってとこ
萩尾作品をどう捉えるかは人それぞれで、信者の思うようにほかの人も評価しなければならないというものでない
みんなが信者の評価通りにしなければならずぞれ以外は間違った評価であるから抹殺しなければならないというのは狂信者の業であり
また萩尾作品を評価する人って、そういう思考法の人なの？ってことで、これは却って萩尾作品の評価上のマイナスにもなる
一方で竹宮作品だって本スレであれだけこき下ろされているんだから、どっちかは一方的に批判を排除されなければならないっていうのはムシがいいでしょ 158の訂正
中には萩尾さんは凄くうまいけれどでもって引っかかる箇所もあるファンもいて（つまり全面肯定全面マンセーではない） 山本さんはどういうつもりだったんだろうね
風木構想にOKを出せないっていうのはわかる
で、竹宮さん達からすると自分達の意欲作について、ストップがかかっているうちに、萩尾さんが作品世界が
似たものを出しちゃって、これじゃ自分達が盗作したみたに見られるし、萩尾さんと比較されるプレッシャーもってなるけど
小鳥の巣や11月のが出た前段階があって、風木のような強烈な作品が「今度はこれか」と受け入れられやすくなったような所も
最初から風木だとかなり抵抗を受けたかもしれない
もっとも抵抗を受けようが、ちょうどバレエのハルサイみたいで、増山さん的には楽しかったかもしれないｗ
山本さんもそういう竹宮さんへの親心もあって、先に萩尾さんの作品を許可したのかな（黙認したのかな）という可能性も
考えられなくはないけどどうだったんだろうね
結局当初風木に難色を示したけど
山本さん主催のプチフラワーは、萩尾さんや木原さんが濃い男性どうしの性行為場面のある作品を出しているし
森脇さんもちょっとそういうのあったし、名香さんも案外濃い場面あないけど一応 >>158
だとするとこのスレで主に一人のユーザーが書いてる「萩尾さんの号令もかかってる」って何のことかな
何がしかの「信者じゃないひと」の論理だと大泉本のどこかにそれを指示する文章が載ってることになるよね
何か暗号の通信文でも書いてるのならページ数を指定して明示できますよね？ 号令って具体的なものでは無く
大泉本全体の趣旨から、竹宮さんには責められるべき理由がある≠責めて良い 的なメッセージを受け取る人が一定数いるってことではなないの？
知らんけど >>162
あまり理詰めなのも情がないけどそれじゃボンヤリすぎて説得力なさすぎないかな
その程度で糾弾が始まるなら「そもそもその盗作認定が一般に認められない」ってことになるのでは よく読んでいる人の方が、例を出すなら
今回の大泉騒動を受けて
そう言えばメッシュのカーニバルってこんな感じだったなとか、
海でのミロンの怒りや訪問者のオスカーのモノローグや感謝知らずの男のレヴィの傾向に思う所があったり
あるいは昔いっぱい読んだ経験があるからこそ
実世界にいろんなことに対処しなければならない大人になっていていつまでもこの少女の世界、ふらふわした世界にいることに虚しさを感じたり
かつて嵌ってでも当時から違和感があった所、大人になってその違和感がやっぱり気のせいじゃないのがわかったり
そういうことがあったりする
ほかの大御所だと、大人になっても色あせない内容だったり、作者の内面の成熟が作品にも反映されていて面白かったり
とあって
でもここら相性がありますからね
幻想的な世界の中に遊ぶのが好きか否かでも変わってくる >>164
＞6pgIyaKP0
「よく読んでいる人」ではなく、それは「あなた」の話ではないの？
過度の一般化をしすぎている気がする
あくまであなたの話では？ >>163
> その程度で糾弾が始まるなら「そもそもその盗作認定が一般に認められない」ってことになるのでは
これ、ちょっとよく解らない。
理詰めに情がない、という表現もよく分からないです。
本の中に、具体的な号令？が隠されているはず的なことは誰も言ってないと思ったけど。
ただ、実際に「その程度」で本スレ的な流れになっているのでなんとも…
本が切っ掛けで竹宮の言動に疑問を持って調べたら、酷くて糾弾せずにいられなかった、とか言わないでね。
普通はそこまでしない人の方が多いだろうから、余程大泉本からそうせざるを得ないメッセージを受け取る人がいるのかな、と。
みんな日常が忙しいのにね。
今日も暑くて考えが纏まらない、ごめんね。 山本さんや他の編集がダメっていってたのは
性愛シーンから始まるイントロで、穏当な場面から始まって中に入れるなら有りと
いわれていたのを、あの冒頭じゃなきゃ嫌だと拒否してたのは竹宮さん ＞扉本より
本当に描きたい「主題」があったら、そんな入れ替えくらいどうとでもなるだろうに
「一番最初」のインパクトがなによりも重要だったんだろうね 風木のオープニング、あれだけじゃ何の話か全然分かんないよね >>158
とにかく萩尾ファンに全てをなすりつけたいだけじゃんお前が >>166
自分はあまり言葉尻で他人を責めるのは好きではないので「理詰めには情がない」と感じるということですね
そう言ってて何ですが、「本の中に、具体的な号令？が隠されているとは誰も言ってない」のは「号令は存在しない」ことになるんですよ
それを進めると、「本が切っ掛けで竹宮の言動に疑問を持って調べたら、酷くて糾弾せずにいられなかった」って結論になるんじゃないでしょうか
別に結論が一通りである必要はないのですが、逆に多様な意見が(本を含めて)発信されるのも止めようがないと思いますよ 号令云々についてなんだけど
まず大泉本の問題は、普通人が晒されたくないであろう姿を本で大々的に晒されたこと
これ名誉棄損罪やプライバシーの侵害の構成要件にもなるような、危害性の強い行為
一般的に見て（つまり、ジル本についての萩尾さんの主観的感情のようなものでなく）公に提示されたら嫌がるであろう内容の提示
政治家関連など公益性が認められる場合は罪にならないけど、大泉本はもちろんこれに該当しない
まず、いかにいろんな理由を並べ.ようと、ここまで危害性の強いことをされて竹宮さん気の毒だよねーっていうのが出てくる
萩尾ファンの一部や元々あんまり竹宮さんを好きでない人からも、これはまずいんじゃないかなって思う人が出てくる
それと大泉本出た後にも関連スレのどこかでも
「かつての少女達も、ファンと言えども萩尾さんの言葉を鵜呑みにしなくなった」って書き込まれて、私もこれに納得した
それで次に号令的な問題
萩尾ファンからのヘイトを買いそうな竹宮さんの姿を著書で提示
憶測レベルなのにいかにも竹宮さんが連載妨害したかのように大々的に書いてしまっている
こう申し訳ていどに「双方にも」と言いつつ、双方の立場を客観的に考慮しようとするような所は乏しく
自分の感情中心で、排他的独占愛という相手に不利な言葉を作って相手を解釈し
その説明にものすごく力を入れ
しかも負け知らずな竹宮さんの姿の提示やキャラ使い
客観的には相手に説明していないけど、モノローグの形で自分の言い分と恐怖の感情を語る
特定方向に煽る要素の多い書き方なんだよね
刑法の判例でも、親分は直接相手に号令をかけていなくて、実行した側も自分達が勝手にやった側と言ったとしても
日頃の両者の意志を汲み取り合う体制を考慮し、実質的には共犯として扱われていて
別にこの件は刑法の問題じゃないけど、直接的な指示だけが号令でないって話
排他的独占愛について補強しようと出した自分のモンスターファンの例を出したけど
こ萩尾さんがモンスターファンの行動を認識していることも示しちゃっている
自分の本でモンスターオタ達がどう出るか予想できないなんてことはないよね >>172
> 自分はあまり言葉尻で他人を責めるのは好きではないので「理詰めには情がない」と感じるということですね
なるほど、全然読み取れず失礼いたしました。
> 「本が切っ掛けで竹宮の言動に疑問を持って調べたら、酷くて糾弾せずにいられなかった」って結論になるんじゃないでしょうか
ただ、号令の人も、この辺りを比喩的に表現したかっただけにも思います、
なのであった、なかったはそもそも論かな…
> 逆に多様な意見が(本を含めて)発信されるのも止めようがないと思いますよ
これもそれはそうでしょうが
あまりに品性に欠ける糾弾はちょっと嫌ですね。どちらの先生に対してもです。
それと、過去何十年もの対談やら、後書やら掘り起こして嘘つき糾弾も個人的にはどうかな、というスタンスです。 ってわけで、やっぱり大泉本って竹宮さんへ達への害意が強い本って印象が出てしまうのも仕方ない
過去の諸々が晒されて竹宮不幸になれー
っていうのはキツい表現かもしれないけどそれを何倍かに薄めたぐらいのものはある印象を与える
実際に、予想外に造反したファンもいれば
まるで萩尾さんの感情を汲み取って一体化したような忠実なファンもいるし
ほかにもファンや元ファンでもいろんなスタンスの人がいるだろうね >>174
こちらこそ、いらぬ気苦労をおかけしてごめんなさい
一点だけですが、過去の対談の引用の是非は、これは「最初から対談を受けない」のが正解だと思います
作品以外の方法で何かの主張をするなら、作品に別方向の影響を与えない配慮は必要になるでしょうね 不幸になれーは表現がきつすぎるかもしれないので
竹宮さんへのダメージを狙った所もあるという印象がね
怒りのあまり相手に与えるダメージに無自覚で天然にやった
としてもこれもやっぱり厄介な人っていうか
晒すって、たとえば何か違反をした人への報復措置の手段の一つになっていたりして
ダメージ性の強い行為ですよね
ここが大泉本批判の肝の一つだと思う これは二人の間の揉め事、或いはけんかであって
いじめではないって私は捉えてる。
竹宮叩きしてる人にはいじめに見える。
だから義憤に駆られて、
竹宮がいかに非道な人物か過去に遡って仔細に検証してる。
反論する人もいじめの加担者と同じだから、間違いは糺さないといけない。
熱意の源は義憤にある。 揉め事、或いはけんかと捉えてる私は、
両者が納得できる落とし所を見つける必要があると思ってる。
仲直りなんかできなくても、ケジメをつけなきゃスッキリできない、先に進めない。
竹宮さんは嫉妬、独り相撲っていう線を示してる。50年後だけどね。遅すぎるけどね。
萩尾さんは、すみません、バカだから、愚図だから。
もしも自分が信頼してた相手とケンカして、
相手から出てきた言葉がこれだったらどんなに虚しいだろうと考えると、
竹宮さんが気の毒に思えてきた。
これは、私が揉め事と捉えてる所から至った考え。
もしいじめと捉えていたら、当然こういう考えにはならない。 >>177
・夜にOSマンションに呼び出し糾弾
・意味不明の手紙を持参
歴史的事実が浮かび上がり、竹宮さんの周囲の複数の人間も大泉本の信用性を補強した。
そりゃあ読んだ人間も「じゃあボタンのかけ間違いは直さなきゃね。」となるのが当たり前で、その結果、竹宮惠子が再評価されているだけの話ですよ。
(キツい表現をすると)「天に向かって吐いたツバが半世紀分まとめて落ちてきた」だけの話だよ。 >>173
整理しますが、「盗作では？」と疑いをかけた竹宮先生の言葉には、すでに危害性が含まれてますね
それは竹宮先生の正直な感想かも知れませんが、受け手に覚えがなければ「濡れ衣」「侮辱」という人格攻撃になる、ましてそれが一般人でない作家であればね
それを公開するな、というのは他人に平手打ちをしてる本人が「カメラを回すな」と言っているに等しいのでは？ 萩尾さんに悪気はないんだと思う。
大泉関連の取材やら何やらが押し寄せて、負担でたまらなくなったから、
どれだけ自分にとって不快な思い出か、どれだけ自分が気を遣って生きてきたかを書いただけ。
嘘は書かない、自分の周りにあった事実だけを出来るだけ確かめて書いた。
それが萩尾さんにとっての誠意のあり方なのだろうと思う。
誘導とか周りの人にどう影響するかは重要じゃないんだろね、きっと。
萩尾さんはそういう人なんだろうと思うに至った。
静かにして欲しくって萩尾の誠心誠意で書いたんだから、検証だって要らぬお世話なんじゃないのかな。
本当に、ただただ静かにしておいて欲しいだけだと思うのよ。
ちなみにこれを書いた私は、100分de萩尾望都の時に実況板にいたぐらいには、ファンです。 >>181
不特定多数に晒すことに危害性の大きさについて、こっちは述べているわけですよ >>148
> そこのところが、ここで物議を醸してるんですよね
物議を醸したい、の間違いでは >>149
> 萩尾さんの号令もかかってますしね。
最後に本音かよw
おもしれーなー ID:KTkwyAM40 親告罪だから実際に起訴されなくても
不特定多数に向かって晒すことっていうのは、刑法の対象にもなっている
（さっきも言ったけど、政治家関連など公益性の強いものは諸々の条件）
行政分野での罰でも、違反者への対応として、晒す処分があり
それだけ晒すという行為が相手に与えるダメージが大きいものであるということ
となると、元々萩尾さんの方がいろんな分野でシンパが竹宮さんより多くて
今は様子見をしていても、ちょっとした契機次第で、大泉本で萩尾さんを擁護することも考えられますが
この場合、それら有名人は
自分がしたことも誰かの本であれこれと大々的に晒されても文句言えなくなりますね >>183
いや萩尾ファンだったはずでは？
ファンが悪いんでは？
なんで今になってすり替えるの？
>>158
> 萩尾作品を幼稚と言っているのは竹宮ファンでなくて萩尾ファンというのは >>183
それは「盗作」などという自分と相手のどちらにも危害性のある言葉を発した時点で終わった話ですね
言葉の真偽を判定するためには第三者の評価を待つしかなく、公開しない限り言われた方は泣き寝入りになるのです
「醜態を晒すなんて」を口実に圧力を加えて黙らせるつもりであれば、言われた方に対する危害性はこの上なくなりますね >>189
腑に落ちました。
公開するのはフェアじゃないみたいな意見を見る度に、なんか変だなと思っていました。
冤罪なんだから公開する必要があるんですよね。むしろ今まで50年我慢してきたという話。
このまま内々にしとけみたいな人は、泣き寝入りしろって言っているようなもん。 歳がバレるけど自分も昭和時代に漫画家目指してて
その頃はやたらと『盗作』が禁忌とされていたのね
たとえば風木の場合だと寄宿学校を舞台にした作品の
発表時期が前後重なったら盗作扱いされるというふうに
ところが今はコンセプトは同じでもテイストの違いで差異が出せる時代
『盗作』の定義も構図からコマ割りから殆どそのまま引き写しの場合に限る
盗まれただの何だの京アニ放火犯じゃあるまいし
年寄りの茶飲み話レベルの会話を何年続けてるんだか >>189
>>190
同意です！
竹宮側は、泣き寝入りしろ！って怒っていたんですね。
反省の色がないどころの話じゃない。
いやいや、ただただ恐ろしい〜。 >>191
この話はまさしく、その言葉が禁忌だった時代の話で、当事者のダメージはその点を考えないとなりませんね
真面目な話、これがもとで心因性の疾患に掛かった場合、相手側から「昔の事だし忘れなさいよw」と言われて「ハイ」と言えるかどうか
いまの基準だと盗作の判定自体が喜劇ですが、昔の当事者にとっては悲劇そのものなんじゃないでしょうか >>173
竹宮さんが山岸さんを一番にこだわる人って描いたのも名誉毀損だよ 竹宮さんのしたこと
萩尾さんに「盗作では」と言った
（数日後「忘れて」と取り消した）
萩尾さんのしたこと
竹宮さんは排他的独占愛で私に「盗作」って糾弾してきた
誰かに連載妨害されたかも（前後関係的に竹宮さんに帰結させることが自然）
本人に抗議したことと、出版して不特定多数に訴えたこと
これを同列に論じることがおかしい。 >>193
つまり萩尾さんの器が小さいということでしょう
少年のお尻の穴に嵌める漫画を描きながら
当人のケツの穴が小さいというのはどんな皮肉なんでしょうか 号令は単なる比喩です。
萩尾さんとシンクロ率が高い人ほど、義憤にかられてるようだから。
竹宮さんを糾弾したくなるように書いたのかな、って疑いたくなるくらい、スレチ常駐の方が騒がしい。
真相は、萩尾さんは良い意味でも悪い意味でも「無邪気」なんだろうと思う。無邪気に「自分のなかの真実」を書いたのだろうね。 >>195
竹宮惠子がしたことが無ければ萩尾望都がしたことも存在しないわけで。
話を矮小化しようとしてもあなたみたいなのには無理だし無駄だし、やめておきなよ。 えっと、盗作って内輪の揉めた話ではなかったのですか。
世間に向かって竹宮さんが公に萩尾さんが盗作したんですといったり書いたりしたのですか?
真偽を第三者に評価してもらわなければならないほどに?
その辺の事情に疎いので単純に疑問です。
大泉本では、現場?に３人でその後は手紙を渡して距離をおいたけど盗作の蒸し返しは無かったと思うのですが。 ここって作家を出汁にして信者同士が罵倒するスレなんですね
てっきり作家批判のためのスレかと いじめの要件が成立しないと思うんですよね。
萩尾さんから、竹宮さんと増山さんが離れていっただけ。萩尾さんは３人では孤立していたかもしれないけど、それは「いじめ」なのかな。
呼び出して二人がかりで糾弾、ていうけど、冷静な声で云々って萩尾さんがご自身が書いてるから、理不尽な言葉を投げつけられたのはお気の毒だと思うけど、「いじめ」ととらえるほどのものでもないと思う。
私も、萩尾さんと竹宮さんの間の「けんか」「行き違い」ととらえてる。
「いじめ」って、竹宮アンチがやってる検証と称しての過去発言の切り取りや人格否定、作品否定のような、相手の立場を完全に叩き潰す目的でやる行為のことじゃないの？複数人でやってるうちにどんどんエスカレートしてるとこも、いじめそのもの。ネットいじめだけどね。 >>199
作家の場合、この時代だと盗作云々は作家生命に関わる問題だったんですよ
仮に竹宮先生が「忘れて」と言わなければ、萩尾先生は盗作を認めたも同然になってしまいますね
公開していなくてもその状態で創作活動が続けられるか、ちょっと考えてみてもらえませんか >>196
てゆーか、竹宮信者って例え話が下品。
わいせつエロ作家の子分でーす、って言ってるみたいでウケる。 >>199
トーマの時盗作の噂が流れていたという記述から、「竹宮さんが周囲に盗作されたと吹き込んでいた」
ＳＦかなにかの仕事をしたらあちらのご不興が聞こえてくるという記述から、「竹宮さんが連載の妨害をしていた」
と推測したのが始まりなのでは？
大泉本には、「 」内のような直接的な記述は無いと記憶しています。
それから、手紙にクロッキーブック見ないで等の文言があったことは書いていますが、
ご指摘の通り、盗作を再度問いただしたとの記述は無かったはずです。 >>202
それは分かるのですが
竹宮さんもネタパク？されたと思ったとしても盗作は言い過ぎたと思ったからこそ「忘れて」と言ったのだし
萩尾さんにも「そんなつもりはなかった」ことを発信して欲しかったなというのが正直な今の気持ちです。
大泉本の心の声を、増山さんを通してでも伝えられたら、と。
何のアクションも出来ないほどショックだったのでしょうけど、その辺りがお互いの誤解を広げてしまったのでしょう。
萩尾さんを責めているのでは決してありません
自分でも現実世界で竹宮さんタイプの人は苦手でこんな状況になったら
きっと上手く自分の気持ちを伝えられないことは確かなので。
ただ今回の件は客観的に見ると竹宮さんの気持ちも想像できるので萩尾さんに反論して欲しかったと思います。二人の問題だった間に。
ただただ今の状況が残念でなりません。 大泉本が名誉毀損に当たるのならジル本も名誉毀損だよ 山岸凉子のエピソード許可なくあんな内容を書いてるんだから >>204
> トーマの時盗作の噂が流れていたという記述から、「竹宮さんが周囲に盗作されたと吹き込んでいた」
> ＳＦかなにかの仕事をしたらあちらのご不興が聞こえてくるという記述から、「竹宮さんが連載の妨害をしていた」
> と推測したのが始まりなのでは？
> 大泉本には、「 」内のような直接的な記述は無いと記憶しています。
有難うございます。
借りて読んだので大泉本が手元に無くて。
上でも書いたのですが
ネタパクリ？盗作？の件が、お二人の問題の内に、何らかの交渉、会話があれば
上に挙げて頂いたような疑心暗鬼による事態の悪化は無かっただろうと思うと
竹宮さんの「盗作」発言よりも、その事こそが覆水盆に返らずだと思います。 >>205
そこが「覆水盆に返らず」と言う言葉の厳しさじゃないでしょうか
渡された手紙の内容をみるに、事実上の竹宮先生からの絶縁宣言と受け取られても不思議はなかった
そこでなお反論できるかは個人の資質の問題で、緊急事態にならない限り封印するのも理解できるのではないでしょうか 竹宮さんの方から絶縁状を渡してきたのに
その後勝手に外では竹宮さんが「萩尾さんが〜私たちは〜」「大泉サロンは〜」「24年組は〜」と一緒にしてきてウザいから
萩尾さんからも絶縁状を渡し返しただけじゃない？
50年公の場で萩尾さんの名前出して、竹宮さんはプロモやってきたんだから
萩尾さんも同じく公の場で人様の前で絶縁状を渡した
絶縁状を渡すのを公はなくコッソリやれということなんだろうけど、
人前でなければ事情を知らない人からの詮索やなぜ仲良くしないのか？と仲を取り持とうとする人が出てきて意味がない
竹宮さんが公の場で態度がそうだから
公の場で周りの人が見ている場で正式に絶縁状を渡したという感じじゃないかしら >>205
＞竹宮さんもネタパク？されたと思ったとしても盗作は言い過ぎたと思ったからこそ「忘れて」と言ったのだし
いやいや、萩尾先生はネタパクしてないし。
第一、ネタパクしようにも、少年同士のベッドシーン描いてあるだけだから。
言い過ぎたからというよりは、自分こそパクリ竹宮のくせに、「恥じゅかちィ〜、大泉の他のメンバーに話されたらヤバイ」って気づいたから「忘れて」と言ったんでしょう？
でもね、このとき自分が間違っていたとして、ちゃんと謝罪したあとなら、この言葉はそこで消えていたと思うの。
ところが謝るどころか、すっと「近寄るな」的な手紙を渡して去っていったと言うんですから。
記憶の片隅に置かれることになったんでしょう、きっと。
なぜ、このことをジル本に書かなかったの竹宮は？
こんな大事なことを書かずに、大泉の解散の真相のみ語ったよね。
萩尾先生への嫉妬でした。
「はあ？」
大泉本を読んだ今となると、そんな感じ。 >>205
＞萩尾さんにも「そんなつもりはなかった」ことを発信して欲しかったなというのが正直な今の気持ちです。
厚かましすぎませんか？
もう何もおっしゃらないと思います。
静かにして差しあげて下さいな。
＞何のアクションも出来ないほどショックだったのでしょうけど、その辺りがお互いの誤解を広げてしまったのでしょう。
誤解なんて何もないでしょう？
竹宮の非情な性格が、溝を深くしてしまっただけで。
＞萩尾さんを責めているのでは決してありません
当たり前ですよ、何も悪いことしていないですもん。
＞ただ今回の件は客観的に見ると竹宮さんの気持ちも想像できるので萩尾さんに反論して欲しかったと思います。
意味不明。
忘れてと言われたから、忘れて日々を過ごしてきたのに。
ジル本を出す前に気づくべきでしたよね。
自分からアクションを取らなければと。
＞ただただ今の状況が残念でなりません。
まるであなた、村田さんか妹マネージャーみたいｗ >>205
ユーチューブなんだけど、どうやら腐女子さんらしい方がお話されているんですよ。
大泉本やジル本のことで。
https://www.youtube.com/watch?v=_lI1iCwzyz4
おいおいって言う、言い間違いも多いのですが。
あ、結構長いのでお暇なときに。 s>>187
萩尾に味方すると誹謗中傷されるよと脅さないと擁護できない時点で竹宮終ってると思う 竹宮が大切な作品とのモチーフ被りを許せない気持ちになったとしても
萩尾はクロッキーからモチーフを盗った訳じゃないから言いがかりでしかないんだよ
竹宮擁護の人は何故それが解らんのか解らんわ
未だに言いがかりを大前提の土台にして萩尾を責めてるんだから質が悪い >>212
賛同は出来かねますが、貴方のご意見として聞いときますね。
所々、意図していたものと違う解釈されていて
？とは思いますが、文章力不足なので仕方ありません。
ただ
この状況が残念なのは、両方の読者には普通だと思います。
（仲直りを求めてるのでは無く作品の非難合戦だから）
竹宮さんに少しでも寄った事を書くと、身内扱いはおかしいと思いますのでそれだけ。
萩尾さんの気持ちを理解して欲しい、というご意見は普通に聞きますけれど。
あと、折角貼って頂いたYou Tubeですが、
掲示板に貼られる以前から存じておりまして
見ようとしたのですが、肝心の本件に至る以前の、色々な解釈が酷すぎて最後までの視聴に耐えませんでした。長過ぎますし。
ごめんなさいね。
今日はもうお返事は書き込めないと思いますので失礼致しますね。 >>202
忘れてと言わなければ萩尾はモチーフがどこから来たかを説明するつもりだった
忘れてと言われたから説明する機会を失った
忘れてと言ったのに「私は忘れないから」とばかり絶縁状を渡した
しかも「私が帰ってから読んで」と言われ帰った後読んだから何の反論も出来なかった とにかく、疑われる要素があった所に疑われて
でも黙ったままその後も説明しないで（手紙を送るなどできたでしょう）
それで後日本で晒しながら、自分の言い分を説明っていうのは
おかしいと思う
なら先に先方の方に説明するものでしょう 興味があるのは今後の展開ですね
ある面萩尾さんの方が有利な条件
二人とも取り巻きなり側近はいるけど、その外側についていうならね
竹宮さんは学長の座も紫綬褒章も手に入れて十分成功者で幸せだけど、第一線から離れていて
一方萩尾さんは、これからも本が売れる立場
ポー続編も内容に満足していなくても「萩尾さんがまた描いてくれたのだから」と買う層もいて、本を得る側からするとありがたい存在
萩尾シンパの有名人もいるだけでなく
いっちょ噛み層もいる（実はこれがこらが萩尾さん関連での根本的な問題だったりしてね）
100分で名著で扱われたり萩尾さん大隆盛
の割に大泉本は、ここらの層のコメントが少ない
・ 萩尾さんは好きだし同情するけど口を挟むべきでないと思っている層
・ 萩尾さんは好きだけど大泉本には懐疑的な層
・ いっちょ噛みしたいけど、なんか予想外に批判意見も出ているから要素見
ってとこかな
ヤマザキマリさんは大泉本を持ち上げたけど、この人ちゃんとポーやトーマを読んでいるの？って思わされる内容だった
でもSFマガジンの特集が出たらどうなるかな
中立をうたっていても、元々萩尾さんとのつながりのが断然強いだろうし
萩尾スレ状態の本スレにああやって挨拶紹介書き込みをするということは
形としてはともかく、実質的には萩尾さん寄りの可能性が高い
いっちょ噛み層が始動するかもね
更にこれに迎合したビジネスもあったりして
ネットが普及する直前にヅカ本が流行って（それまで機関紙で劇団の意向に沿った投稿メインだったので）
どの立場の人が出そうと、その人と好みが同じオタ層の需要があった
ネットの普及で廃れたけど
でも例えば萩尾贔屓をターゲットにしたものとか、逆に逆の立場をターゲットにしたものとか >>217
表立って盗作だと言う人はいなかったんだから仕方ない
相手が姿を現さないんだから言い返せない状態だった
そもそも竹宮に聞く耳はあるの？
多分何も聞く気はなかったと思うよ
だって「帰ってから読んで」って絶縁状渡す人だよ？ >>217
「とにかく、疑われる要素があった所に疑われて」
「でも黙ったままその後も説明しないで（手紙を送るなどできたでしょう） 」
この二つの間に疑惑が不問になり、絶縁状が差し込まれたんですよ。まさに疑惑に説明をしようとしたタイミングですね
結果として竹宮先生が絶縁状態を終わらせない限り、萩尾先生の方から(当然ながら)関係改善を求める理由がないことになります
外から説明を求められても「いまは絶縁状態であり→その理由は疑惑があったから」と答えるだけで事足ります
対外的には疑惑は「あったけど取り下げられた」格好なので、絶縁状態があるだけ、あとは受け取り手の勝手な想像があるだけですね とにかく性格の不一致でもう良くない？
ケーコタンも言いたいこと言った
萩尾さんも50年ぶりに言いたいこと言った
いつまでもネチネチ言いたいのは萩尾さんファン側の性質だからほっとけばいい
ケーコタン側はネチネチに引きづられる必要ないよ >>223
どっちもどっちにして有耶無耶にしたい気持ちは解るけど
どっちもどっちじゃないからね
しかし竹宮妹と村田女史に言い草が似てるのが興味深い
そういうメンタルでないと竹宮擁護は出来ないんだな とりあえず絶縁状態でもういいのかも知れませんね
この件で何が出て来ようがそれは両先生には与り知らぬこと
ただ単に大泉サロンという美化された幻影が消えただけ、ただそれだけのこと >>203
萩尾マンセーネタが多く萩尾信者さんが多数派を占めていると思われる本スレこそ下品ですよ
竹宮スレを荒らしている人達も
「なんだかえげつないエロネタが多いな。本スレの人達にアシストしまくるような書き込みを竹宮ファンがするの？」と思って
スレを遡ってみたら
大泉本前はエロネタ書き込みはない
大泉本後に、ここの乗り込み常連の粘着しだし（言い方が全く同じ）
やがてえげつないエロネタ書き込みと自演臭い揶揄書き込み >>223
ケーコタン側の妹がネチネチゆうてきたんやけど。 そう、妹と村田さんがネチネチに引っ張られたのよアホだから
どっちもどっち論じゃないです
萩尾さんはケーコタンに謝れとも言ってないしケーコタン側は何もすることないよね
今後萩尾さんに近づかなければいいだけ ケーコタンは自分では直接言わないのよ
愚痴愚痴周りにはもらすけど
で、周りが動いてくれるの >>216
スキのない自己愛の、言いっぱなして立ち去る勝利宣言なんだよねソレ
ひろゆきの得意技でもある 普通の人間はなんでそこでキレる？って理由を探すんだけど、自己愛憤怒には届かない
呆気にとられていると「勝利！」とばかりに去ってゆく自己愛
そんな図式 スレ違いなのに当たり前のように萩尾信者が乗りこんで居座り図々しい
なものだから本スレの進みは一気に遅くなっていて、こっちが本スレ状態
当初は本スレから萩尾さんに批判的な書き込みを罵倒して追い出し
そして今度はこっちのスレに押し寄せ居座り続け常時監視体制
しかも乗りこんで暴れておいて、私達を批判するなーとかｗ
不特定多数に大々的に「あの人が私にあんなことした」「あの人が怒ってってそしてそれに別のあの人がわっと泣いた」
「あの人ってこんな我がままな行動をする」「あの人が私の連載を妨害したっぽいんです」に言い付け晒すという内容の本を出し
危害性の強い真似をし、更に実質批判もしながら
客観性に務めるどころか誘導的な言い方をし
責任を持つ気はさらさらなく「私具合悪くなるんだからほっといて」
あの恨みつらみの強い内容＆危害性の高さから、どこかで復讐を意図したと思われても仕方ないし
「そんなことはなくて無邪気に言いたいことを言っただけ」、でもかなり厄介な人ですよね
危害性の高い真似をしても「無邪気だから」と守ってもらえる切り捨て御免、治外法権
でも５ちゃんで信者さんが暴れ続けて批判を消したとしても
読んだ人の気持ちは変えらませんからね
批判意見がほかの人に影響を与えるのを潰せる？
あれだけ宣伝した本だし、この問題に関心のある層は発売後にすぐに読んでいるだろうからそういうのも無意味 >>218
SFマガジンは村田さんブログが光瀬さんから二人にオファーしたと書いたのを疑問視して
「いやアプローチしてきたのは漫画家さんからではない？」というのが発端みたいだから
嘘ないし間違いの部分を指摘して訂正するのが目的だと思う。まあ厳しく言われるかもね >>226
エロネタが多いのは、竹宮がエロ作家だから仕方ないと思う。
何を言われても良い覚悟で、風木を描いたんじゃなかったけ？
私自身は風木をところどころしか読んだことないからよく分かんないけど、あの漫画ってエロネタ満載なんじゃないの？ >>232
＞スレ違いなのに当たり前のように萩尾信者が乗りこんで居座り図々しい
聞き飽きたｗ
＞なものだから本スレの進みは一気に遅くなっていて、こっちが本スレ状態
うん、良いんじゃない？
＞当初は本スレから萩尾さんに批判的な書き込みを罵倒して追い出し
そんな歴史があったのですねー。
お可哀想にｗ
ならば「萩尾」「望都」「大泉」、スレタイからこれらをお外しになってはいかが？ >>232
＞スレ違いなのに当たり前のように萩尾信者が乗りこんで居座り図々しい
聞き飽きたｗ
＞なものだから本スレの進みは一気に遅くなっていて、こっちが本スレ状態
うん、良いんじゃない？
＞当初は本スレから萩尾さんに批判的な書き込みを罵倒して追い出し
そんな歴史があったのですねー。
お可哀想にｗ
ならば「萩尾」「望都」「大泉」、スレタイからこれらをお外しになってはいかが？ ＞ならば「萩尾」「望都」「大泉」、スレタイからこれらをお外しになってはいかが？
横なんだけど、それ本気で言ってるの？
それってあなたの感情的な問題だよね？
ちょっと上手い例が思いつかないけど、喫煙スペースに行って
ここでタバコを吸うな、吸いたかったら喫煙スペースという名前を変えろ
喫煙という文字をみたら苦情を言いたくなる俺の気持ちを考えろ
っていう人がいたら頭のおかしい人だと思うよね？ ジルは社交界では煙草吸えてたのにレオの煙草にむせたのは
紙巻き煙草だったからなのね
葉巻は吸えると
セルジュはパリの愛の巣で紙巻き煙草吸ってたけど スレ違いといくら言われてもここで頑張ってる自称真の萩尾ファンや山岸ファンの人は、ほんとにここにいるのが竹宮信者だと思ってるのかしら
あちこちで大泉本の感想を見ても竹宮さんの気持ちもわかると言ってる人もけっこうな数いるんだけど
その人たちはみんな竹宮信者なの？
本スレでそう言うだけでやれ竹宮の妹だの村田順子だの関係者だの言われてうんざりしてこのスレに移動した人も多いと思うけど >>232
＞不特定多数に大々的に「あの人が私にあんなことした」「あの人が怒ってってそしてそれに別のあの人がわっと泣いた」
＞「あの人ってこんな我がままな行動をする」「あの人が私の連載を妨害したっぽいんです」に言い付け晒すという内容の本を出し
おかしいな、私も大泉本を読みましたが、そんな感じの内容じゃなかったですよー。
＞あの恨みつらみの強い内容＆危害性の高さから、どこかで復讐を意図したと思われても仕方ないし
それ、竹宮じゃん。
自分は何もせず、愚痴を言うと子分が風の噂を流し始めるんだよね、確か。
萩尾先生は、静かにお暮しになりたいだけです。
邪魔しないでね。
＞危害性の高い真似をしても「無邪気だから」と守ってもらえる切り捨て御免、治外法権
50年我慢して、初めて大泉で本当は何があったのかを本にしたら、ここまで言われなくてはならないものですかね。 >>232
＞でも５ちゃんで信者さんが暴れ続けて批判を消したとしても
＞読んだ人の気持ちは変えらませんからね
＞批判意見がほかの人に影響を与えるのを潰せる？
いや、私は関係者じゃないので。
潰すとか潰さないとか、驚きました。
ずいぶんと物騒なんですね。
私は、竹宮信者のおっしゃることが不当なので反論しているだけだから。
＞あれだけ宣伝した本だし、この問題に関心のある層は発売後にすぐに読んでいるだろうからそういうのも無意味
あっそ。
私はたぶん、1か月後くらいでしたよ。
なんだろ、大泉って。
と思いながら手に取り、萩尾先生の辛い境遇に驚き泣きました。
ああ、だから、あのように人の心が分かる素晴らしい作品を紡ぎ出せるのだな、と。
そこはケーコタンに感謝してます。
ケーコタンとお付き合いを続けていくよりも、山岸先生や、木原先生や、ささや先生や、美内先生etcの諸先生方とのお付き合いの方がどれほど心安らかで素晴らしいことか。 >>135
当時、「パクる」という俗語は、物を盗むこと・警察が容疑者を逮捕すること、の二種類の使い方しかされてなかった
現在のように、盗作や、盗作までいかない模倣を含めた意味で使われ始めたのは、1980年頃 >>237
本気。
え、意味わかんない。
何、その例。
もっと上手い説明をお願いします。 >>236
ルール違反を続ける限り何度でも注意されるのは当たり前
注意されるようなことを続けて聞き飽きたというほうがおかしい
あげくの果てにスレタイ変えろって何様？
むしろ竹宮惠子アンチスレを作ってそこで心ゆくまで竹宮さんを罵倒したらいいと思うけど？ >>242
マンガの本を読みながら、うわ、パクリだよコレ、みたいな話を普通にしていたけどな、ちなみに、私は東京都だけど？ >>243
意味わかんないかな？
あなた個人の感情の問題なのにどうしてそこまで偉そうに「スレタ変えろ」って言ってくるのか
まるで理解できない
どうしても批判したい反論したいということなら、ヲチスレ作ってそこでやるのがマナーだと思う >>244
＞ルール違反を続ける限り何度でも注意されるのは当たり前
同じことばかり言うから。
いい加減、諦めれば？ >>244
＞ルール違反を続ける限り何度でも注意されるのは当たり前
同じことばかり言うから。
いい加減、諦めれば？ 例えば映画板なんかでも大ヒットした映画は大抵アンチスレができるけど、元の映画が高評価だとファンの乗り込みは少ない
アンチがいようが作品の評価はゆるぎないという心の余裕があるからでしょう
このスレへの乗り込みを見てると、余裕ない人が多いんだなあと思う >>246
＞あなた個人の感情の問題なのにどうしてそこまで偉そうに「スレタ変えろ」って言ってくるのか
いや、静かに竹宮マンセーしたいならそうすべきだろうと思っただけ。
別に私は今まで通り来るから、スレタイ変えないなら変えないで良いよ。 あ、「余裕ない人が多い」は撤回します
がんばって居座ってるのはせいぜい2-3人だとわかってるから 236その他 ID:Plm+a4jN0 は萩尾望都ファンでも、アンチ竹宮惠子でもない単なる愉快犯だと思いますよ
なんらかの事情があってこうしてガス抜きしてるのでは
無視し続ければいいと思います >>250
以前はスレタイを変えればもう来ないって言ってたよね？
540 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/07/29(木) 09:00:12.82 ID:8UdXnPGz0
>>534
いや、だから、スレタイに「萩尾」「望都」「大泉」を入れないで建てて欲しいんだけど。
そうしたら絶対に近寄りません。 >>255
返事がないからバイバイ。
用事が出来た。 >>168
上のほうでも出てるし、これまで何回も出てるのに
第一、大泉本読んでないの？
山本さんの件は「山本順也さん！」で検索
萩尾さんの件は、大泉本85ページ
要約すると
「風木」のクロッキーノートを見せられたのは、1971年6月ぐらい
ページ数は何十ページかあった
詩が書かれた見開き寄宿学校の導入部から始まり温室でのキスシーンくらいまでを読ませてもらった
背景もきっちり入っていて、描くには何週間も何ヵ月もかかったろうと思った
（※ つまり、ベッドシーンのみとか簡単なスケッチを見せられただけ、というのは間違い）
私が大泉に来た当初から、既にこの作品のアイデアやキャラクターの話を増山さんとしていたらしい
そして、当時自分（萩尾さん）のクロッキーノートに書き込んだ感想には、
・竹宮さんの絵がやや変わった
・画面運びや構図が映画的になった、大胆ですごい
・私も「トーマの心臓」を頑張らなきゃ
「今に至るBLの始祖はおそらく竹宮先生のこの作品」とも >>232 だったパトリシア
思い込み激しすぎ
>>210
>>211
この意見に誰も反論できないんだね
正論すぎるからね >>262
「ネタパクしようにも、少年同士のベッドシーン描いてあるだけ」というのは、間違いですが
萩生さん自身が大泉本に、見せられた「風木」クロッキーノートの内容を（記憶している範囲で）書いています
「少年同士のベッドシーン描いてあるだけ」なんてものでは全然ない
それに、>>205は、竹宮さんがネタパクされたと「思った」と書いているのであって、
本当にネタパクしたなどとは言ってないのだから、>>210の反論はおかしい
「萩尾さんにも「そんなつもりはなかった」ことを発信して欲しかった」と書いていることから考えても、
「ネタパクは誤解」という認識でしょう オーギュもボナール邸までジルを迎えに行ったときには
健康そうになった…とか、大人びてきた…とか
けっこう父親らしい愛情が芽生えてきたんだが
ジルがセルジュと駆け落ちする前は
「おまえの身体はお前自身のものですらない」って
息子の身体を所有することにこだわってたな
やっぱり変態はどこまで行っても変態なんだなと >>202
あんた竹宮惠子本人かのような事書き込んでるね
ちょっと考えてみたら
そう思った。 何故萩尾ファンが本スレの竹宮祭りに加担できるのか疑問だったんだけど、よくよくレス見ていて気が付いた。
大泉本の「静かにして置いて」の解釈が違ってるんだね。
竹宮さん本人や24年組でまとめて引き釣りだそうとする人達に対しての「萩尾を巻き込むな」だと理解してる。
そうじゃなくて、「この件はもう一切触れてくれるな」つまり竹宮祭りもアウト、だと私は思ってる。
そういう意味では、228さんの態度が正解なんだろうな。 >>202>>265
なる…
「忘れて」といってあげたから、萩尾さんは盗作者にならずに済んだと
パクリといえば「あそび玉」のラストが男の子が向こうをむいて（顔がみえない）状態の全身像で終わってるけど
それを読んだすぐ後に出た竹宮さんの「暖炉」もラストシーンが顔がみえない男の子の全身像で
まあ竹宮さん似たようなの描いて！と思った記憶 >>267
なかなか自己愛の被愛妄想を巧みにエミュレートしてるね
それとも素なのかな？ パは過去にいじめに加担したことで言い訳してたよな
あの「ひとのせい」って言い訳が自己愛の怖いところ
愛された、サインを出された！ゆえにいじめて応えたんだ！とか言い出す そのパトリシアというのがよくわからないと私も他の方も言ってるのですが…
独りよがりですね
独りよがり、なんて失礼かな
というのは、友人で病んでしまってる人がいるのですが、やはり「敵」にそのように名前つけて罵倒するのですが、なんのことか聞いてもはぐらかします
マとかイとか省略するところも同じなので、貴方もそうではないかとなんだか心配です まあ、そうすることで心が落ち着くのなら何も言いませんが >>217
おかしくないでしょ
おかしいのはあなたや竹宮恵子だよ
自分が人にいいがかりつけて糾弾して、反論できないように「忘れて」「もう来るな」と言いっぱなしで去ったのに「そ反論しなかったお前が悪い」？
イジメっ子の倫理観そのものだよね あらしでレスバトルを始めて、そのルールで勝利を目指すには隙と無恥が必要
まして二十年物だよ？もっとかな？
たいていは自己愛だよ >>271
これが自己愛モンスター、パトリシアね
知らないでやってたの？ >>210
>>211
に反論する人がいないのがなぁ >>271
誤解があるようなので説明しますが、私がいうパトリシア調のいいがかりというのは
新作ポーの一族で、主要人物の友人の妹の名前が、風木のセルジュ友人の妹の名前と同じパトリシア
しかも、おなじように好きだったという設定かぶり、これは偶然とは思えない！
同じく新作ポーで川に落ちた少女をエドガーが抱き起こしている構図が「ファラオの墓」のスネフェルとサリオキスと同じ（実際はそんなに同じではない）
と、しつこく繰り返して描き込んでいた人をパトリシアと呼んでいたので、それ相当のいいがかりという意味で
別に他の書き込みをしてる人をパトリシア認定呼びしてるわけではありませんよ >>278
↓これについては誰も釈明できないんだね。
＞なぜ、このことをジル本に書かなかったの竹宮は？
こんな大事なことを書かずに、大泉の解散の真相のみ語ったよね。
自分に都合の良い事だけ書いて、この糾弾についてはダンマリ。
このことをキチッと書いた上で、謝罪と釈明すべきだった。
ジル本を読んで涙を流すほど感動し、これはドラマ化したら行けると思う人が続出したと言うのだから。
もしも今、大泉本には隠された意図があり、恐ろしい本だなどと評する人がいるならば、ジル本はどうなの？と言ってやりたい。
あの本のせいで、萩尾先生の平穏な日常が失われてしまったんだよ。
なぜ美談だと誤解されるような書き方をした？
あれこそ事実をねじ曲げた恐ろしい本だと思う。 これ>>210 >>211に対する反論じゃないよね >>263 は 注釈でしかない
>セックスシーンだけではない
うん、たしかにそうだね。少年同士のセックス、校長室で倒れたセルジュをテレポーテーションして抱きしめるジルベール。
で、あれらのシーンのどこが小鳥の巣に似てるの？
ネタパクしようにもアレからどうやって小鳥の巣をパクるわけ？
そもそも萩尾先生はネタパクしてないんだから
インスピレーション起きたのも一緒に見た映画や小説から。
>「忘れて」と言ったから「誤解」
ネタパクを疑ったのは誤解だった、なんて竹宮さんは一度も言ってませんよ
妹に萩尾さんにネタパクされた、と喋ってますよね？
妹さんも竹宮さんも今でも「あれは誤解だった」とは言っていません
さらに誤解を解くために反論もさせずに「近寄るな」としか言ってない
だからこの状態になってるんだけど？ そもそも萩尾先生はネタパクしてないんだから
→ そもそも萩尾先生はネタパクしてないんですよ。 >>210 >>211 さんが反論する前に私が反論してしまってすみません >>210さんお願いします 少し論点がずれるのですが、
盗作やそれより軽いネタパクとしても、ストーリー（話の内容的なもの）をパクった様に捉えられるので、ちょっと違うかもしれません。
今思いつくもので近いのは、シチュエーション被り（舞台設定ないし背景が同じ）かな。
だから盗作（ストーリー的な）とは絶対言えないから、竹宮さんも「忘れて」と言った。
でも、考えている舞台設定を先に使われたら困るので距離を置きたいと手紙を書いた。
言われている誤解というか、二人の掛け違いは上手く言えないけれどこんなのかな？
竹宮さんが考えていた舞台背景・設定を使っているのは何故か聞いても、萩尾さんは無言。
→ 盗作？、いやストーリーじゃないから盗作では無いけど、私が考えていた話から取り入れたの？ともやもやする。
→ （またこんなことがあるのは嫌なので）距離を置きたいと手紙を書いたら、黙って従った。
→ 何のリアクションも無いので、舞台背景が被ることに抵抗の無い感覚な人だと誤解してしまってそのまま。
竹宮さんも、精神的に色々あったのて自分の思い込みを信じてしまった。
舞台背景被りは単なる事実なので、先に使われちゃった位は妹さんに話したかも。
萩尾さんは、思いもよらない事に驚愕して何のリアクションも出来なくて、それは当然なんだけど
同じ様な舞台背景だけど、一緒に見た映画にもあって特別な物だとは思っていなかった、竹宮さんの話から取り入れたつもりは無かった、と言えていれば（近寄るなと言われても、手紙なり人伝なりで）竹宮さんも理解したかもしれない。
その辺は、お互いの想いや事情が相手に伝わらなかった、伝えられなかったということで覆水盆に返らずなのかな。
長くなりすぎましたが、皆様のご意見を拝読して考えて見ました。
色々な突っ込みどころがあるでしょうがご容赦下さい。 >>273
長じて、たいていは恥ずかしい思いでになるんだけどね
>>284
> 竹宮さんも、精神的に色々あったのて自分の思い込みを信じてしまった。
自己愛憤怒で感情をぶちまけたあと、その場を逃げ出して、あとで「我堂々と退去す」にすり替えちゃうのは自己愛あるある スレタイ無視して乗り込んで居座ってる人たちが、「なんの反論もないなんて、やっぱり竹宮擁護派は反論できない！」と勝利宣言してるのを見かけたんだけど…
ごめん、スレタイ無視してると認定した人の書き込みはNGにしてるから、ID変わったときとかチラっと目に入った時しか読めてないんだ。
マナー違反する人の意見なんてまともに読まないの。マナー違反する時点で、人と議論できる精神状態の人ではないとわかるから、読むだけ時間の無駄。反論したいならヲチスレ作ってそこでやって。ちゃんと読むから。
ここに書き込むなら、「両先生への敬意を忘れずに」だよ。あえて先生と書くけど、竹宮先生への敬意を忘れずに。 >>286
> >>202>>265
> なる…
> 「忘れて」といってあげたから、萩尾さんは盗作者にならずに済んだと
誰もそんなこと言ってない。人の発言を勝手に要約しないように。 私はリアタイではないんだけど、萩尾さんや竹宮さんの漫画（ポーや11月のやトーマや風木や変奏曲など）を読んで
それで大分後にこの二人が同居して漫画を描いていたと知って納得した
つまり、やっぱり二人の作品が似ている印象があって、特にトーマや11月や小鳥の巣と風木がそうで
だからなんとなく二人がお互いの了承の下影響し合いながら同じネタ（外国の寄宿舎を舞台にした少年愛っぽいもの）で
漫画を描いているイメージがあった
萩尾さんの本というのは「竹宮さん達が私を吊るし上げて、連載妨害疑惑濃厚で、自分が嫉妬している癖に
おかしな噂を流してなすりつけられた佐藤さんにどなられてわっと泣き出した」といったことを暴露する本ですが
実は、竹宮さんと増山さんが意欲作として大事に温めていたネタの作品世界の重要な部分がかぶる作品を、
竹宮さんが編集からのゴーサインが出ずに足踏みしているうちに、萩尾さんが出しちゃった
っていうことも、わかってきた
別に穏便な状況で作品の個性がかぶる作品を二人で描いたのではなかったということ
竹宮さんの手紙にもこのことへの怒りが滲み出ていますよね
しかもこれ、前からずっと大事に温めていた構想なのに、竹宮さんが盗作扱いされかねない状況 泉本では、作品の類似を気にすることについて、「排他的独占愛」という言葉で相手にネガティブな評価を与え
そしてそんな嫉妬心など理解できない自分というのを山岸さんやモンスタファンを持ち出しながら
力説していて、上記の問題なんかにも覆いがされている感があるけれど
当初は「吊るし上げをするなんて竹宮さんって酷いなー」と思い、その延長戦上で、萩尾さんが出して
くるいろんなエピソードで竹宮さんの嫌なイメージが強まっていくわけですが
でもちょっとした疑問から、
表現分野に関心のある人だと、ネタ（外国の寄宿舎の方）かぶりの様々な状況についてリアリティをもって考えるから
萩尾さんの「排他的独占愛」論は乱暴に感じられるし
「吊るし上げは嫌だけど、風木と作品世界がかぶる作品を出されてもやる竹宮増山の気持ちもわかる」「いくらなんでもここまで晒すのは気の毒かも」
「竹宮さん酷い萩尾さん可哀そうと思っていたけど、なんだかキャラ付けほか萩尾さんの術中にはまってない？」
といった所から始まっていろんな問題が見え出す（作品の微妙だった所との相関関係など） 自分がとても大事に温めていて早く世に出したい構想だけど、編集が許可を出さない
許可が出るようアンケでも上位に来るような作品を書かなくちゃなどとやっているうちに
同居人が、作品世界がかぶる作品を先に出しちゃった
外国の寄宿舎で着ているものも似てしまうし、美少年二人がメインだったり、男子学生どうしの
恋愛要素があったり（薄い濃いの違いはあっても。私ははじめ11月のやトーマを読んだ時に
やっぱりここらの要素に最初違和感があった。昔はBL的なものに免疫がなかったので）
なんか折角大切にしてきたネタなのに、自分の方が萩尾さんの二番煎じ扱いで下手すれば盗作扱い
萩尾さんと比べられる重圧も出てくる
これ、イジワルーと思いたくなるような状況ですね（少女漫画なら悪役側のやること。その回ではヒロイン格に敵対した人が後出でオーディションで狙い撃ちしてきたり）
同居していなくてたまたまならこういう道義的な問題は出てこないんだけど
萩尾さんは無邪気にやっているだけ？
無邪気に実質意地悪な行為をする人って、無神経をよりたち悪くしたような感じじゃないでしょうか
そしてまた今度、本で大勢の人に対して萩尾フィルターで竹宮さん達の昔の醜態（萩尾フィルター）を
晒しまくる
名誉棄損かプライバシーの侵害の対象にされたり制裁手段の手段にされるような行為をしている
公益性なんてない
客観性に努める気もほぼなし（「双方に」は道義的アリバイみたいなものだし）
それでも萩尾さんは怒りのあまり無邪気に言いたいことを言っただけ
ここら無邪気とするかちょっと前まで「萩尾さんの渾身の一撃」と言われていたように私怨晴らしなのか
ここまでやって無邪気と免責されるってなかなかに危険人物っていうか
所謂「責任能力の無い人」なら仕方ないのですが
大御所でかなり守ってもらえる立場ですしね >>286
同意です
これまで書き込んできてやっぱり思った
ふわふわとして一見弱いようでも我が強く狂信的なメリーベルって
やっぱり萩尾さんに似ているんですかね まー萩尾さんは「無邪気だから」と言って、かなりの真似についても許容しちゃう
これって「責任能力の無い」人扱いなのですよ
実際、この問題って大泉本当初から出てはいるんですよね
萩尾さんに否定的な書き込みをしながら
でももし萩尾さんがあるカテゴリーに属するなら真面目に怒るのも悪いなあって思うことはある >>256
分かりやすくて吹きました(笑)
確かに、いますね、そういう人。
でも、「禁煙は悪！」だから自分は正しいことをしてるって信念を持っちゃってるんですよね。スレチ乗り込みを正当化する心理ですね。
このタイプは、世の中を敵と味方でしか認識できないんですよね。なんか、RPGのヒーローみたいな心理なのかなって思ってきました。ヒーローが魔界に乗り込んで「魔王はどこだぁ〜」って叫ぶのと、「妹がいる」「村田がいる」「竹宮惠子じゃない？」って言ってるのが被る。（いるわけないだろ！っていうw）
喫煙も、竹宮惠子も、倒すべき「絶対的な悪」なのでしょう。 実は、大泉本問題で萩尾さんに批判的で竹宮さんに同情的な私も
風木については、ああいう性描写のある作品を出したのってよかったのかな？っていうのはある
作品性があってわいせつ性はないとしたとしても
青少年への影響嬢どうなんだろってとこはあって
でも現実もうBL描写が1980年あたりから珍しくなくなって、萩尾さん自身もいっぱい描いている
プチフラワーは風木がなくても、そこら濃い
BLに限らず少コミとか
「猥褻性の有無の問題」については、竹宮さんのも萩尾さんのも、同一判断が下る感じでしょう
本スレでは竹宮さんの性描写はエロで萩尾さんは綺麗な性描写
竹宮さんは本人の性的欲求の現れだけど、萩尾さんの性描写は本人はそういうの嫌いで作品のために嫌々ながら描いている感が強い
ってなってて、ここまで両者に敵意と贔屓によるバイアスをかけるかって感じ
ちなみに萩尾さんはなんとない所にも同性愛要素を挟みこむし性的盗作要素も多く強烈なのもあるので
この手のものが好きな印象はある いずれにせよ、萩尾本批判の一番の核心はああやって晒す行為で
あれはいかに大泉ビジネスなるものを持ち出そうが
盗作という言葉を出したことが非常に重たい罪扱いしようが正当化できないくらい
行き過ぎの行為（刑罰の対象や制裁手段と使われる行為に類する）
しかもかなり誘導的でしかも自分を守ろうとしてのずるさがあるから猶更印象悪い
あれを正当化できるとしたら、萩尾さんが漫画界や出版界の不正に疑問を持っていて
その問題に取り組むべ本を出した場合だけど
うんと大目にみてたとえそう捉えたとしても、あの本での竹宮さん描写はそういう域を越えていている >>294
エロか綺麗かじゃなくて
ヌケるかヌケないかじゃなかったっけ？ >>288
逆かもしれないよ
萩尾さんの方が先に考えててついうっかり萩尾さんが言ってしまったか見せてしまったんじゃないかと私は思ってる
その後の竹宮さんの後追いを見る限り。
普通はかぶるのが嫌なら後から地球へ…を書いたりアンドロメダ描いたりしないと思う >>295
＞いずれにせよ、萩尾本批判の一番の核心はああやって晒す行為
萩尾先生はとても正直な方なのです。
噓も方便なんて出来ない芸当の方なんだと思いますよー。
大泉のことについて書くとなれば、萩尾先生にとっては避けて通れない真実ですからね。
＞盗作という言葉を出したことが非常に重たい罪扱いしようが正当化できないくらい
だって、実際にケーコタン言っちゃったんでしょ？
「あなたは私の作品を盗作したのではないのか？」
実際にはケーコタンの方がパクリ魔だったんだよねーｗ
＞行き過ぎの行為（刑罰の対象や制裁手段と使われる行為に類する）
アッハッハッハ。
だったらケーコタン告訴すれば良いねｗ
どうせしないだろうし、しても負けるけどｗ
＞うんと大目にみてたとえそう捉えたとしても、あの本での竹宮さん描写はそういう域を越えていている
えっ、そーお？
納得できないなぁ。
こっちこそ、慰謝料を竹宮から分捕って欲しいくらいの気持ちでいるんだけど。 >>290
後半は竹宮恵子にも言えるよ 勝手に晒したことが名誉毀損なら >>294
＞でも現実もうBL描写が1980年あたりから珍しくなくなって、萩尾さん自身もいっぱい描いている
たとえばどの作品？
"＞ちなみに萩尾さんはなんとない所にも同性愛要素を挟みこむし性的盗作要素も多く強烈なのもあるので
＞この手のものが好きな印象はある"
規制がなければ描いて良いんじゃないの？ >>292
＞まー萩尾さんは「無邪気だから」と言って、かなりの真似についても許容しちゃう
何言っちゃってんの？
パクリは竹宮の専売特許でしょう？
ジル本にも書いてあったよ。
萩尾先生の技術が素晴らしかったんでマネしちゃったって。
自分には大層甘い方なんですねー、ケーコタンってｗ
>>293
＞「妹がいる」「村田がいる」「竹宮惠子じゃない？」って言ってるのが被る。（いるわけないだろ！っていうw）
いますね。
いや、絶対いるでしょう。 >>290
"＞萩尾さんは無邪気にやっているだけ？
＞無邪気に実質意地悪な行為をする人って、無神経をよりたち悪くしたような感じじゃないでしょうか"
てゆーか、天才の萩尾先生を、凡才の竹宮とくらべられたくないなー。
"＞そしてまた今度、本で大勢の人に対して萩尾フィルターで竹宮さん達の昔の醜態（萩尾フィルター）を
＞晒しまくる"
それ言うんなら、ジル本はどうなの？
萩尾先生はそのお蔭で平常な日常を送れなくなったんだよ？
＞客観性に努める気もほぼなし（「双方に」は道義的アリバイみたいなものだし）
これに関しては、私は萩尾先生のお考えとは異なる。
一方的に竹宮が悪い！
成敗してくれるｗｗ
"＞それでも萩尾さんは怒りのあまり無邪気に言いたいことを言っただけ
＞ここら無邪気とするかちょっと前まで「萩尾さんの渾身の一撃」と言われていたように私怨晴らしなのか"
メディア対策でしょ？
竹宮が「萩尾さんがＯＫならば」とおっしゃったと言うんで。 >>290
>自分がとても大事に温めていて早く世に出したい構想だけど、編集が許可を出さない
ジル本には書かれているけど、それは決して萩尾先生のせいじゃないからね。
逆恨みに聞こえてしょうがないんだけどｗ
＞同居人が、作品世界がかぶる作品を先に出しちゃった
しょうがないじゃん。
ジャンル（男子寄宿舎）は同じでも中身は全く別物なんだから。
＞なんか折角大切にしてきたネタなのに、自分の方が萩尾さんの二番煎じ扱いで下手すれば盗作扱い
あんな、風木を盗作したってしょうがないじゃん。
第一あれって原作者の名前書いてないじゃん。
卑怯だよね、竹宮は。
全部自分の作品のふりしてさ。 >>289
＞「排他的独占愛」という言葉で相手にネガティブな評価を与え
要は、ジャンル（男子寄宿舎）に踏み込んでしまったことことがいけなかったんですね、と言う、萩尾先生の反省の言ですよね？
竹宮が、萩尾先生に対し「盗作ではないのか？」と言った言葉は、要するに、男子寄宿舎物を先に出されてしまったことへの怒りでしょう？
しかも萩尾先生はご存じなかったんですから。
竹宮が、風木をなかなか世に出させてもらえないなどと言うことは。
それが分かるのは、「描けば良いと思うよ、なんで描かないの？」に凝縮されていますよね。
たぶん、そうした悩みを増山さんは打ち明けられていたことでしょう。
でも萩尾先生はろくろく竹宮と話をしていらっしゃらないんですから。 >>288
＞実は、竹宮さんと増山さんが意欲作として大事に温めていたネタの作品世界の重要な部分がかぶる作品を、
竹宮さんが編集からのゴーサインが出ずに足踏みしているうちに、萩尾さんが出しちゃった
っていうことも、わかってきた"
萩尾先生が「わざと」そんなことをするはずはない。
第一、2年間一緒に暮らしたうちの残り1年は、話らしい話もしていない。
よって編集からのゴーサインが出ずに悩んでいたことも、萩尾先生は知らない。
ジャンル（男子寄宿舎）に踏み込んでしまったことが波紋を読んだだけ。
でも、萩尾先生ははっきり断言なさっていますよ。
出来上がった作品や作品名、キャラやキャラ名、その世界、どの会話やエピソードや絵も、すべて萩尾先生のオリジナルなんだと。
＞竹宮さんの手紙にもこのことへの怒りが滲み出ていますよね
＞しかもこれ、前からずっと大事に温めていた構想なのに、竹宮さんが盗作扱いされかねない状況
怒りが滲み出ていた？
その手紙見たの？ >>284
＞盗作やそれより軽いネタパクとしても、ストーリー（話の内容的なもの）をパクった様に捉えられるので、ちょっと違うかもしれません。
ちょっとどころか、全然違いますねぇ。
＞今思いつくもので近いのは、シチュエーション被り（舞台設定ないし背景が同じ）かな。
何が「今思いつくもので近いのは」ですか。
その問題ならもう既に萩尾先生がお考えになり、解決済みのことです。
つまりジャンル（男子寄宿舎）に踏み込んでしまったことが原因なんでしょう？
でも、萩尾先生ははっきり断言なさっていますよ。
出来上がった作品や作品名、キャラやキャラ名、その世界、どの会話やエピソードや絵も、すべて萩尾先生のオリジナルなんだと。 >>284
＞だから盗作（ストーリー的な）とは絶対言えないから、竹宮さんも「忘れて」と言った。
これは私の考えですが、萩尾先生には仲間が多い。
けれども竹宮には当時、増山さんしかいなかった。
少年愛を愛する増山さんに、ここぞとばかり取り入って、増山さんを独占してしまったから。
他の友人たちを排除してでも、竹宮はその全てをかけ増山さんに取り入った。
思うに竹宮は、萩尾先生と増山さんの知識量に憧れとコンプレックスを抱いていた。
だからこそ仲良し3人組のうち漫画を描かない方の増山さんを、竹宮は自分の方に引き付け、萩尾先生をひとりぼっちにしようとした。
ところが萩尾先生は人柄が良く、周りの皆が萩尾先生をひとりぼっちになどしなかった。
これは正しく人徳のなせる業。
話が脱線しましたが、竹宮は萩尾先生に対し盗作云々で因縁を吹っ掛けたことを、他の大泉の仲間に知られたくなかった。
だから、「忘れて」と言い、萩尾先生の口を封じたのだと私は思っています。
巧妙なやり口ですよね。
本当に、こんなことを「自分がされたら」と想像するとはらわたが煮えくり返るくらい竹宮が憎たらしくて仕方ありません。
竹宮派、相手が萩尾先生だったから今まで安穏と暮らせていたんですよ。
ここに来て、恨み節は間違っている。
萩尾先生は大泉時代のことを忘れ、静かに暮らしていた。
それを壊したのは外ならぬ竹宮自身なのです。
よって、竹宮や竹宮信者はこれ以上何も言わず屁理屈こねるな！と言いたい。 >>284
＞でも、考えている舞台設定を先に使われたら困るので距離を置きたいと手紙を書いた。
だいたいですね、傲慢ですよ、傲慢。
自分が先に見つけた舞台設定だから使うなと。
共通の友人である増山さんからの話を聞き、本を読み、映画を観れば、感化されない方がおかしい。
それなのに竹宮は、次の言葉で萩尾先生の今後の作品の行方を勝手に決定づけてしまった。
***************************************
「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。なのに、男子寄宿舎ものを描いている。でも、あれは偽物だ。ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。だから、描かないでほしい」
***************************************
ここは自由の国、日本ですよ。
設定やジャンルを人に指図される謂れはない！！
ま、萩尾先生は私と違い、大人しくて従順で優しくて素晴らしい方なので、何も文句を言わずここまで人生を歩まれた。
でも、もしも萩尾先生がお描きになりたいものがあって、誰かに阻まれそうになったら、今後は声を大にして仰ってください。
全力で応援します、とお伝えしたい。 とにかく
「今まで黙ってたのに、なぜ本に書いて晒した！！」
↑
「これは大罪である。その前にどんな罪が竹宮にあろうが、
この大罪の前では竹宮の罪は消える」
「竹宮の罪は萩尾の大罪（晒したこと）の時点で消えているのに、批判されるのは自業自得ではなく萩尾信者のせい」
「萩尾信者が悪い理由は、このスレに乗り込んでくるから」
この論法じゃない？理論がおかしいしズレてるよ >>284
＞言われている誤解というか、二人の掛け違いは上手く言えないけれどこんなのかな？
竹宮の気持ちを代弁出来るなんて凄いですね。
こんな芸当が出来るのは、身内か身内同然の元アシスタントくらいのもの。
もしもこれが竹宮の気持ちだとしたら、ホント思い込みの強い付き合いづらいタイプの人間ですね。
自分中心で、人の気持ちを考えない。
＞竹宮さんが考えていた舞台背景・設定を使っているのは何故か聞いても、萩尾さんは無言。
まず内容が内容なので、相手が驚きのあまり口もきけない状態であることを察し、後日話を聞かせて欲しいと切り出せば良かったじゃない？
＞→ 盗作？、いやストーリーじゃないから盗作では無いけど、私が考えていた話から取り入れたの？ともやもやする。
萩尾先生の画に、いつも近づこう近づこうとしていたその後の竹宮を思うにつけ、最初の最初から、パクリは竹宮の方だったんじゃなあい？
ま、上にも書いた通り、ジャンル（男子寄宿舎）が似通ってしまったんでしょう。
でも、吸血鬼のエドガーは年を取らないのですから、ずっと14歳のまま。
であれば、男子寄宿舎ものが出て来てもなんら不思議はなく、前に皆で一緒に観た映画の設定被り、って思えれば良かったのにね。
竹宮の思い込みの激しさがこのような勘違いという結果を産んだんだね。
＞→ （またこんなことがあるのは嫌なので）距離を置きたいと手紙を書いたら、黙って従った。
相手が何も言えずにいる間に手紙をスッと差し出し、帰って行ったのは竹宮。
この時、もしも誤解を生じさせたくなかったのならば、竹宮はきちんと萩尾先生が語り出すのを待つべきでした。
またまた、竹宮の思い込みの激しさがこのような誤解と言う結果を産んだんだね。
＞→ 何のリアクションも無いので、舞台背景が被ることに抵抗の無い感覚な人だと誤解してしまってそのまま。
この時、もしも誤解を生じさせたくなかったのならば、竹宮はきちんと萩尾先生が語り出すのを待つべきでした。 >>284
＞竹宮さんも、精神的に色々あったのて自分の思い込みを信じてしまった。
返す返すも思い込みの激しい人なんですね、ケーコタン。
＞舞台背景被りは単なる事実なので、先に使われちゃった位は妹さんに話したかも。
事実であり、偶然ね。
上にも書いたように、共通の友人である増山さんからの話を聞き、同じ本を読み、同じ映画を観れば、感化されない方がおかしい。
画も似てくれば、ストーリーだって似てくると言うもの。
＞萩尾さんは、思いもよらない事に驚愕して何のリアクションも出来なくて、それは当然なんだけど
そこ、そこ。
当然なんだけど、の「だけど」が良くない。
自分の人生を反省し、「自分がすべて悪かったのだ」との竹宮の反省に繋がらない。
甘んじて「全ては私が悪かった」の姿勢がない限り、竹宮はいつまで経っても悪役のまんまだからね。 >>284
＞同じ様な舞台背景だけど、一緒に見た映画にもあって特別な物だとは思っていなかった、竹宮さんの話から取り入れたつもりは無かった、と言えていれば（近寄るなと言われても、手紙なり人伝なりで）竹宮さんも理解したかもしれない。
これも上に書いたのと同じなんだけど、他力本願なんだよね。
どちらかと言えば、竹宮は行動派じゃないですか？
逆に萩尾先生は大人しく繊細で慎重派なんですよ。
どちらが主導権を握っているのかと言えば、それは竹宮の方なの。
だから竹宮の方こそ、ジル本を出す前に行動を起こすべきだったの。
決して萩尾先生が大泉本を出す前に、ではありませんからお間違えの無いよう。。
今回のことは、全てジル本から始まったことなんですから。
あるいは、ジル本に竹宮の悪事と言うか、増山さんと2人で詰問したことから始まり全ての詳細を記すかすれば、萩尾先生が大泉本で新たにお伝えすることはなくなるため、本を著すことはなかったと思いますよ。
＞その辺は、お互いの想いや事情が相手に伝わらなかった、伝えられなかったということで覆水盆に返らずなのかな。
もう元に戻らなくて良いのではありませんか？
愛し合って結婚した2人が破局を迎え離婚となった場合、今度は憎しみが勝り、2度と再会することはありません。
全部が全部じゃないとしても。
それが人生なんじゃないんですか？
＞長くなりすぎましたが、皆様のご意見を拝読して考えて見ました。
＞色々な突っ込みどころがあるでしょうがご容赦下さい。
いえいえ、是非、竹宮さんにお伝えください。
まっとうな人間になって下さいと。 >>286
＞ID変わったときとかチラっと目に入った時しか読めてないんだ。
へー？じゃあ、何のためにここに来てんの？
竹宮のことや、作品のこと、何も話さないんじゃ来ても意味ないんじゃない？ >>283番さん、お気遣いを有難う。
でも完璧な反論なため、これ以上私には何も言う事がありません！
私などよりも、よほどお見事な反論です。
このような非の打ちどころのない反論。
むしろ代わりにお答えいただき感謝の言葉しかありません。
これからもどうぞ宜しくお願い致します。 ・萩尾さんが本で晒したことは罪ではない
これが罪だと思うのなら訴えましょう
・「晒したことが悪いこと」ではないし、
それによって「竹宮さんがやったこと」が無くなるわけではない
「竹宮さんがやったことを批判するな」はおかしい
「事実を晒したこと」と「竹宮がやったこと」「これまでやってきたこと」は別問題 >>288
>しかもこれ、前からずっと大事に温めていた構想なのに、竹宮さんが盗作扱いされかねない状況
自分はそれまで竹宮さんがやってきたことは明らかに萩尾さんの後追い、真似なので
> 竹宮さんが盗作扱いされかねない状況
これを竹宮さんが危惧していたのならそのあとも後追いはしないと思う
少年どうしのセックスシーンから始まるというセンセーショナルさを狙っていたのに、先に寄宿舎ものを描かれたので、
その「センセーショナルさ」が薄れることに対して危惧したんではないかと自分は思っている >>291
そういうの入れるから竹宮信者って…と言われてしまうんですよ 妹さんもそうだけど、その例え、要らないと思うよ 中州の学校なんてありふれた設定でもないし
あれこれかぶっていたら疑うのは仕方ない
しかもそれまでの経緯がある
本では萩尾さんがモノローグの形で、萩尾さんの言い分、竹宮さん怖いという感情、「言わなくちゃ、言わなくちゃ」を語っているけど
実際には発想元について説明していない
それでも盗作と決めつけるのは控えることにしたんだろうけど
相手はカメラアイの持ち主だし
竹宮さんの疑念は晴れていなくて、でも決めつけるのもどうかということで
疑念の生じない状況を作る対応をとるしかなかった
手紙の内容からして、パクりというよりネタかぶりを気にしていた感じもある
ここらの竹宮さんの言い分はわかる
だけど萩尾さんからすれば、盗作を疑ってますと言われたようなもので傷付く
これもわかる
竹宮さんもそう頻繁に引っ越すわけに行かないから、
実際に萩尾さんがぱくってないのだったらやっぱり竹宮さんのが悪いのかなって思う
但し疑うに足る状況があってしかも問われても相手は説明せず、その疑問が残る状況なわけだから
情状酌量の余地がかなりあって、ただ「盗作」とまで言ったのが軽率だった
この「盗作」のニュアンスの問題はあるんだけどね
それと「あなたのは本物の少年愛じゃない」と言ったのもよくない
距離を置く措置をとったのはこれは仕方ない
でも風木が出る前に、作品世界がかなり被る作品（中洲とかサンルームとかそういうポイント的なことでなく）を出したのは
無神経だなーというか、ここは竹宮さんに同情する
グレーゾーンですね 萩尾擁護派がこの前も使った
「AというのならBできるはず！BできないならAじゃない]
実現可能性の低いBを敢えて証明条件として設定するという汚い作戦
名誉棄損罪もプライバシーの侵害も親告罪
そして訴えの利益のある者だけが訴えることができる 過疎ってるスレに、両陣営が二人ずつ交互に現れて、それぞれに反論して消えていく。 それと、文章を見ればわかるけど
公然と晒すっていうのが、刑法の対象にもなるくらい危害性の強い行為なんですよって話で
〜罪だって言っているわけじゃないんですけどね
まあ実際〜罪に該当するかもしれないけど
なんか反論ないと勝利宣言する人がいるようなので、こっちは用事があるのでこれで これだけ補足
訴訟なんてお金と時間がかかるし、面倒なことも多いから
世の中名誉棄損案件がいっぱいあってもいちいち訴訟にしないことが多いわけですよ >>320
カメラアイって言葉でパクリだったと印象付けたいんだろうけど
カメラアイと言うなら映像的に何かパクった絵を出してください
指摘されてるのはクロッキーの絵にそっくりという話ではなくモチーフ被り
カメラアイは関係ないと思う >>323
わざわざ用事があるって断るいつもの人だ！
それはいいけど、竹宮惠子が刑事告発したところで受理さえしてくれないだろうし、民事訴訟を起こしても反訴されて負けるだけの内容しか大泉本には含まれていないことをそろそろ理解した方がいいんじゃないですか？
あなたの一連の書き込みって、萩尾さんへの誹謗中傷に十分抵触してるんですけど？ >>323
「晒されている」のは「竹宮惠子の過去の行い」であることを忘れたらあかんわ。
上に向いてツバを吐き続けていたら半世紀経ってからまとめて落ちてきているだけの話でしょうに。 されたことを公表するのが酷い、とか
たとえストーリーやテーマが違っても舞台設定に似た点がある作品を先に発表するのは友達なのに酷い、とかは
個人の価値観で感想
したことが酷いことでないなら公表されても困らないはずだとは思うけど
竹宮さんが批判されてるのは
萩尾さんの責任、とか
萩尾さんの望み、とかは
誹謗中傷であって感想じゃ済まない
>>30の言う通り
本スレの竹宮さん批判はもう萩尾さん関係無くなってる
大泉本すら関係無くなってる
竹宮さんが書いたこと語ってきたこと同士の比較や事実との比較で検証されてる
その事実も他の漫画家の作品内容や発表時期など客観的に調べられるものであって
論拠に大泉本の内容が使われてるわけでもない
これほどよく燃えるのは
竹宮さん自身が蒔き続けてきた燃料の力 >>318
センセーショナル言うても色ボケセンセーショナルだからなあ >>327
星新一さんの
おーい 出てこい
のオチみたいな話やの。 さっき時間がなく急いで言葉足らずになったので再補足
時間ないのでまた言葉不足になるかもしれないけど時間のある範囲で
まず、そもそも話をすり替えているや勘違いしている人がいますが
名誉棄損やプライバシーの侵害について引き合いに出したのは、
大泉本でやったような「過去にあの人があんなことやこんなことをしたんですよー」とあれこれと晒すことの危害性の高さの説明
萩尾さんが大泉本でやっていることはこれだけ危害性が高いんですよって話
「事実を言って何が悪い」（大泉本での事実は、萩尾フィルターを通したもので、それ自体真実とするかはまた別）
とはならず
その事実を公然と晒すことが問題なわけです
大泉ビジネスがどうのと言おうが、盗作という言葉を（個人的な場で）口にしたことをどれだけ重罪のように主張しようが
萩尾さんのしたことはやり過ぎ
相手に与えるダメージが大きい行為だから「元々は竹宮さんが好きでなくても（萩尾さんのファンだけど）、そこまでやるのは気の毒」っていう話になる
そういうダメージを与える行為をしておいて、体調がどうのあれこれ言いながら、無責任な態度だったり
それで萩尾さんが満足することへの反感があったりですね
もっとも、この手の問題であれこれ罪を言い出すと何よりも本スレが一番まずいんですけどねｗ
過去については萩尾さんにも竹宮さんにも非や言い分があると思いますがね あれだけ萩尾マンセーしているスレで（竹宮憎しでほかの漫画家さんを誉めても、けっこう下げたりしていて、萩尾さんだけは聖域）
萩尾さんや萩尾ファンは関係ない！
竹宮関連であれこれ言っているのはほかの人達ってばっくれるのは無理ありですね ここに乗り込んで来る人たちってさ、大泉本を読めば誰もが萩尾さんかわいそう、竹宮許せんと思うはずだって考えてたんだろうな
それが意外に竹宮さんに同情的な人がいたり、萩尾さんもちょっとね…と言う人までいる
これは絶対おかしい！
こんな感想は盲目的な竹宮信者か元々の萩尾アンチか竹宮の関係者以外あり得ない！って発狂しちゃったんだよね
冷静にあちこちでレビューを見ればそんなことはないのにさ
竹宮はこんな極悪人だ！糾弾しないのは間違ってる！ってこのスレを論破wしたくて乗り込んで来て引っ込みがつかなくなってるんだろうけど、客観的に見てやってることが相当おかしいよ？
もう「はいはい信者が悪い」と念仏のように唱えながら居座り続けるしかないんだね
念仏どうぞー >>320
そもそも元はヘッセと映画「悲しみの天使」で竹宮さんオリジナルはなにもない
あっ校長と少年のペド・ホモセックスは竹宮さんオリジナルだね 竹宮さんの「サンルームにて」は「悲しみの天使」見る前じゃん
大泉本からもわかる 映画は公開済みだったから何かで情報を得ていてもおかしくない
または見ている可能性もなくはない >>335
同意です
私も大泉本を読んだ直後は萩尾スレの雰囲気もあって「竹宮さんってイヤな奴」だったから
怒る人のことが全くわからなくはないんだけどｗ
ジル本を読んだ後は、「編集者や同業者からあれだけ高く評価される萩尾さんって
すごい人なんだね。竹宮さんも大変だったんだね」という感想だった
大泉本を読んで、最終的にはいろんな面で萩尾さんの印象が悪くなってしまった
でも萩尾さんを知る資料みたいな意義のある本にはなったかも なーんかジル本を読まずまた聞きだったのが拗れた原因な気がしますね
竹宮さんが劣等感に苦しんでいた境地が語られていても
萩尾さんからすると「あのことが書かれていない。卑怯だわ」で
全部表に出さないと気が済まなくなったのかもしれない
（萩尾さんのフィルターのかかった内容だし記述も誘導的だけど）
あの件をはずしたのは、単にt表に出したくなかっただけかもしれないし、
竹宮さんにだって言い分があってそれを言い出すとまた萩尾さんを批判するニュアンスも
出てくるかもしれないし出すと面倒になるだけという理由だったのかもしれない
仮に竹宮さんが下井草の件の姿を表に出したくなかったとして
萩尾さんがそれを大々的に表に出すこと
ここに共感するか、嫌悪感を覚えるか、で分かれそう
更にその後萩尾さんさらにこの手のことを並べた段階でやり過ぎを感じる人もいるかもしれない
（個人的に、萩尾さんって日頃は可愛らしくてピュアでとても愛される方だそうですが
こー両親のあれこれを糾弾的に書き相手に譲歩する所は少なかったり
悪気ないのかもしれないけど、竹宮さん達が大事にしていた構想とのネタかぶり先行発射の件といい
大泉本での書き方といい、妙に心無い感じになるのはなんなんでしょうね？
感受性は強いのに自分については繊細なのに、ある種の精神の働かせ方が苦手で
そこが作品にも出ているってとこなのでしょうか） ジル本は大泉サロンを美化したものではなくむしろ逆だと思う
でもまた大泉で竹宮さんが苦しんでいたと書いたことについて
萩尾さんからすると「こっちを傷つけたあの人が傷付いたなんて言うなんて」という方向に向かったのかな？
嫉妬の告白も、実際に読まないでまた聞きで「竹宮さんが嫉妬を告白していた」で聞いて、
そこで、竹宮さんの当時の苦しい状況に意識は行かず
それよりも、大泉本で出していた過去の諸々の方に意識が行っちゃったとか
ここら想像ですが
城さんは排他的独占愛説とは別の考え方を出している感じだし
萩尾さんはこういう感じの人なので、と幾つか鍵になることを提示はしている あ、でもいまふと、書いていることとは裏腹に竹宮さんとは和解したいという気持ちもあるんじゃないかな、と
怒りよりもトラウマが大きい気がする お母さんのこと色々書きつつも、インタビューとかお母さんの話も多いし、何よりも認められたいという気持ちが強い印象で
昔、何か賞（手塚治虫賞？）取ったときのエッセイマンガにもまずお母さんに電話してたのが描かれてて
でも、萩尾さんのインタビューとかエッセイ読むと、むしろお父さんの方が問題ありそうな気がするけど、なぜか怒りの矛先がお母さんの方により向いている すごく複雑な感情ありそうだけど、竹宮さんに対してもそうかも、と思ったり
私は完全に仲直りとは無理でも普通に話せるくらいにはなるといいな、とは思うかな >>340
ジル本にあの件出さなかったのは、むしろ気遣いかと思います
だって、それを語るには自分がずっと温めていた設定を云々の辺りまで書かざるを得なくなるから、そうなると、萩尾さんの印象がやはり悪くなりますし >>331
危害性、危害性言ってるのパトちゃんあなただけ
大泉本は、名誉毀損には該当しないし危害性も何もない それに本に書いたことはやり過ぎではない
竹宮さんと同じように自伝を書いただけ >>337
「サンルームにて」には男子校寄宿舎も温室も川も出てこない
学校のドアはガラガラと引き戸だし、裸の少年は相撲取りだし とりあえず危害性言ってるのはあなただけ
大泉本は、名誉毀損には該当しないし危害性も何もない
本に書いたことはやり過ぎではない
竹宮さんと同じように自伝書いただけ >>346
あの事を書くんでないのなら、逆に萩尾さんの名前を一切出さないで語れば良かった。
あんなにも萩尾さんの名前を出し、褒め称えたりしたものだから、ドラマ化の話が引きも切らずで、萩尾さんは大迷惑を被ったんです。
しかも竹宮の野郎は、萩尾さんがオーケーならば、と丸投げした。
そこが許せないよね。
自分が始めたことの責任を自分が取らなくてどうすんの？ >>339
大泉本の竹宮は嫌なやつと書かれてないよ
公平で冷静で親切で・・・って優等生なイメージだった
大泉本読んだ時は自分のイメージしてる嫌な竹宮惠子と乖離してて戸惑った
竹宮惠子が嫌な奴と思ってる人はインタビューやおまけコーナーのエッセイ風漫画読んで
上からで常に怒ってて嫌な感じと思ってる人達だと思う >>341
大泉本に書いてある通り竹宮惠子が良い人ぶるから周囲が萩尾に仲直りを促したり煩かった
M女史は萩尾の態度に問題があると言わんばかりのメールをよこした
S氏は「誰があなたに竹宮惠子の悪口を吹き込んでいるのか？SSか？LRか？」と関係ない人の悪口を言い出した
竹宮が大泉ドラマ化を「萩尾がいいならOK」と丸投げしたからOK取ろうとみんな萩尾のとこにきた
本当のことを言わないと終わらないし事実が全然違う方に向かうと思った城が促した
それで説明はついてるのに何故ありもしないことを妄想するんだろう
無駄な妄想は萩尾望都を煩わす電波系竹宮シンパの常套手段 >>341
萩尾さんが排他的独占愛という言葉を使い、嫉妬されたという言葉を使わないのは、謙遜の意味があるのだと思います。
自分で自分を、私って天才だから嫉妬されたんです、なんて普通言わないと思うのです。
ましてや自分への評価がめちゃくちゃ低い萩尾さんなら、尚更なわけで。
それに独り占めしたかったんでしょう、竹宮は。
少年愛の創始者的な立場を。
萩尾さんが自分を出し抜いて、創始者になろうとしていると思い込んだので、それが悔しくて我慢が出来ず、萩尾さんを切ってしまおうと思ったんじゃないの〜？ あと我々が許せないとか許すとかの次元ではないかな
>>355
丸投げ→他人にかける迷惑に対する想像力の欠如
大泉本は相手がどう迷惑するのか想像力の欠如が招いた結果でしかない >>362
竹宮さん以外に迷惑かかってへんよ
妹さん。 >>281
私が、誤解を招くような書き方をしたならともかく、こんな酷い誤読の面倒を見なきゃならないとは…
まず、私は萩尾さんがネタパクしたとは言ってませんし、思ってもいません
>>210さんの言う「（クロッキーノートには）少年同士のベッドシーン描いてあるだけ」というは
完全に間違いなので、反論したまで
（大泉本をちゃんと読んでいれば、あり得ない間違い）
ベッドシーン以外の部分が「小鳥の巣」に似ているとも、ネタパクがあった証拠だとも言っていません
次、
＞ネタパクを疑ったのは誤解だった、なんて竹宮さんは一度も言ってませんよ
私は、竹宮さんがそんなことを言ったなどとは、書いていません
>>205さんは、竹宮さんが「小鳥の巣」を「風木」のネタパクと「思った」ことは認めていますが、
本当にネタパクがあったと主張しているわけではありません
その上で、「「萩尾さんにも「そんなつもりはなかった」ことを発信して欲しかった」と書いているのだから、
「パクられたというのは、竹宮さんの誤解」というのが、205さんのスタンスなのは明らか
205さんは「ネタパクは誤解」と思っているのだから、210さんの「いやいや、萩尾先生はネタパクしてないし」
という反論はおかしい、ということです
普通に読めば判るはずですが、
「竹宮さんは萩尾さんにネタパクされたと思った」「205さんの認識では、それは竹宮さんの誤解」
↑これらの主語を取り違えてませんか？ >>364
私が言うべきことじゃないんだけどさー
362は
竹宮先生が周囲に対する配慮を欠いていたから、
その結果大泉本が出版されることになった、
という意味で書いてると思うよ。 >>364
説明が悪くてすみません
我々ってのは第三者のこと
第三者が許すとか許さないとかの話ではなく
竹宮側は単に萩尾さんが困るということも考えずに丸投げ（想像力の欠如）
→それによって萩尾さんが迷惑した→ジル本と同じように自伝を書いただけ >>364
>まず、私は萩尾さんがネタパクしたとは言ってませんし、思ってもいません
>>210さんの言う「（クロッキーノートには）少年同士のベッドシーン描いてあるだけ」というは
>完全に間違いなので、反論したまで
じゃあそれ話の本筋ではないのでただの揚げ足取りだね
> 「パクられたというのは、竹宮さんの誤解」というのが、205さんのスタンスなのは明らか
いいえ竹宮側は一言も言ってません
それが誤解だというなら、妹さんの「萩尾さんからの信じられない一言」を公開するあたり、まだ誤解したままなんてすかね？
竹宮側は一度もハッキリとあれは誤解だった、なんて言ってない
その結果がこの惨状なんですよ
・この漫画のキャラはパトリシアだから萩尾はパクってる、などと言うパトリシアのような人間を生み出した（今も萩尾はパクってると思い込んでいる一部の竹宮信者）
・いやいやパクってたのは竹宮側では？と竹宮先生の過去の作品や発言を検証する動き
（原作付きのものに対するスタンス、発言の整合性を検証している、本スレの動き） >>367
この場合、竹宮が善人か悪人かと捉えたならば、悪人。
悪人に対し、許せないあいつ、と言う表現は、普通の会話でするよね？ >>370
その人が悪人かどうかなんて第三者にはわからないし決める必要はないと思う
それにやったことに対してこいつは悪だ！と早急に決めつけるのも危険
むしろ竹宮さんはそんなに悪い人じゃないの！誤解しないで！と言ってる村田さんのような人がいるんだから
周りの人、仲の良い人にとっては明るくていい人なんじゃないかな？竹宮さんは
だから萩尾さんも一緒に住んでも平気かな？と思って最初は仲良くしてたんだろうしさ
ただ人間ってその人に見せてる一面だけではないからね
近しい人には弱さを見せられない人もいるし、豹変する人もいるし、男性に見せる姿、女性に見せる姿、部下に見せる姿、目上に見せる姿、誰しも相手によって見せる面を変えるものだから
一面だけを切り取って悪人だ善人だと決めつけるのは良くないと思うよ >>365
＞私が、誤解を招くような書き方をしたならともかく、こんな酷い誤読の面倒を見なきゃならないとは
なんであなたが誤読の面倒を見なくてはという使命感を持たれるのか意味がわかりません。
もしやあなたはIDが違うだけで、上にあるどれかのレスをなさった方なんですよね。
そのレスNo.をお示しになってください。 で、いくら「ボナールさんはいい人なの！」
とか「竹宮さんはいい人なの！」
と周りの人（その人の良い面を知ってる人）がいくら言っても、
「やったこと」、事実が消えるわけではないし
やられた人の傷が消えるわけではないんだよ >>372
＞一面だけを切り取って悪人だ善人だと決めつけるのは良くないと思うよ
小田急電車で人を切付けた人は、人を切付けるまえまでは悪人ではなかった。
でも人を切付けるような真似をしたから悪人と呼ばれるようになった。
誰でも何かを仕出かす前は、悪人とは呼ばれない。
何かを仕出かした、あるいは発覚したら、悪人とは言わないまでも、悪い人なわけで。
許す許さないの言葉は妥当だよ。
芸能人の不倫問題もしかり。
不倫した側をよってたかって、許せないと言う感覚を思い出して。 >>369
＞じゃあそれ話の本筋ではないのでただの揚げ足取りだね
本筋でない（本当にそう？）ことに本論してはいけないなんてルールは聞いたことがありません
間違ったことを書いているのだから、正すのは当然
誤情報を信じてしまう人がいたら大変です
間違いを間違いと言ったら、揚げ足取りになるのでしょうか？
＞いいえ竹宮側は一言も言ってません
あきれ果て、目を疑いました
ひょっとして、現国のテストでいつも赤点だった人？
よく読まなくても判るはずですが、私は竹宮さんがそれを言った（誤解を認めた）などとは、一言も言っていません
「竹宮さんはパクられたと思った」「しかし、それは竹宮さんの誤解」というのが>>205さんのスタンスなのに、
>>210さんは、205さん自身が「萩尾さんがパクった」と主張しているかのような誤読に基づき反論している
それを指摘したのです
OSマンションでの詰問以後の竹宮さん側の姿勢には、全く触れていません 訂正
× 本筋でない（本当にそう？）ことに本論してはいけないなんてルールは聞いたことがありません
〇 本筋でない（本当にそう？）ことに反論してはいけないなんてルールは聞いたことがありません 本スレから萩尾批判派を追い出して本スレで言いたい放題竹宮批判萩尾マンセーしてたのに
今度は萩尾批判を潰そうとこっちにスレ違いで押し寄せ
本スレが一気にスピードダウン
いろんな意見の並立の許せなさと、大泉本での萩尾さんは似ているからしょうがないのか >>376
なんかさ、あなた。重箱の隅をつつくような文言にばかりこだわって。結局何が言いたいのか何を言おうとしているのかさっぱり分かんない。まずは短文で要点を書く練習をしてから書き込みなよ。 >>379
あんたもいちいち萩尾さんを罵らんと
気が済まんのね。 >>380
普通に書いたことを理解できない人がいて、それを丁寧に説明しようとするから長くなるのです
＞いやいや、萩尾先生はネタパクしてないし。
>>205さんは、ネタパクがあったとは言ってません
＞第一、ネタパクしようにも、少年同士のベッドシーン描いてあるだけだから。
そんなことはありません
本当なら、これで十分のはず >>376
>>382
理解できないのは相手の読解力のせいにしてるけどさ
結局何が言いたいのかわからないよ この人の反論て全部本筋ではないところにこだわって反論してるだけだから
論点がどんどんズレてくんだよなぁ
> ＞第一、ネタパクしようにも、少年同士のベッドシーン描いてあるだけだから。
>そんなことはありません
うん、だから少年同士のベッドシーンがメインで、
それ以外は校長室で倒れたセルジュをジルベールが支えるシーンとかですね。
それで、あれをみてネタパクしようにも出来ないよね >>385
同じことを堂々巡り
わざとなの？
間違ったことを書いてるから、間違いだと指摘した
ネタパクだなんて言ってませんが
そこにこだわるのには理由がある
「風木」構想とクロッキーノート制作の経緯、表紙の日付の真偽等に関しては、
過去スレでも何度も検証され、竹宮さんの著述が事実だと、ほぼ確認されている
何より、大泉本での他ならぬ萩尾さんによる記述からも裏付けられる
なのに、過去の検証を読んでいない、自分で調べもしないで、
「日付は嘘」「前から構想していたなんて嘘」「後からトーマをパクって描いたんだろう」
そして「竹宮のほうがパクった」という結論に持っていこうとする輩が何度も出てくる
実は本筋なんだよ だからそのクロッキーみてどうやって小鳥の巣をパクれるの？ ＞だからそのクロッキーみてどうやって小鳥の巣をパクれるの？
↑新説
萩尾さんは、自身の作品である「小鳥の巣」をパクっていた？ >>386
過去の検証とその根拠を併置すれば？
ダラダラ長文で論点らしきのものがない 過去の検証とその根拠の併置とか
必要無い気がする。
本スレと見紛う状態だけど、ここってそういうスレじゃない
まったりするはずのスレだから。
カオスなのも、堂々巡りなのも本来のスレ趣旨と合わない人がいるだけ。 >>386
盗作問題とパクリ問題を同じ俎上に乗せるから話がややこしくなる。
盗作問題は完全に竹宮の勘違い。
パクリに関しては、ジル本でも萩尾先生の木の描き方を真似たと書かれているように、竹宮のおはこ。 >>409
同意。スレタイ無視に反論するのも疲れるからNGして見守っちゃった。
でも曲解やすり替えが多くて自分もスルーできない時もあるし、反論する人がいるのは理解する。けど、もうスルーしようよって気もする。勇者気取りの人になにいっても無駄だもん。
この勢いで、妹さんや村田さんのブログに凸したのだろうね。こんなの相手にしたら、竹宮さんにより迷惑がかかるって削除する気持ち分かるわ。やめさせるには、萩尾さんのお言葉が必要と思うけど、大泉本の言い捨てっぷりを見ると、その気はないだろうなぁ〜。私はそれが一番残念。 >>382 >>376
別の人なの？>>205さんはネタパクあったとは言ってません
←205さんがどう思うかなんて話はどうでもいいんです 別の人なら口を挟まないように。話がズレます。 分かりやすくまとめましょうか
1.竹宮さんはクロッキーを根拠にネタパク、盗作を主張している
2.しかし萩尾さんはネタパクや盗作はしていないので
それは完全な誤解である
（クロッキーの内容と小鳥の巣は全く似ていない
小鳥の巣を描こうと思ったきっかけは二人で見た映画から）
3.「萩尾さんがネタパクしたのは誤解でした」とは竹宮さんは一度もハッキリと言っていないし謝罪もしないまま50年が過ぎている
「この前のことは忘れて」と言ったまま、手紙で「クロッキー見ないで」と言っている→盗作は言いすぎたかも…と思っていたのかもしれないが、ネタパクされたことを疑ったままの様子
4.妹は姉を今も「盗作はいいすぎかもしれないが、友達なのに、ネタを先にパクられて発表をされてしまった被害者である」と誤解したままである
根拠「そのときの萩尾さんの信じられない一言〜 友達なのに酷い！」部分
5.現在、3を説明していないので、現在の状況になっている
現状
・パトリシアのように「萩尾さんがパクってる！」として名前が同じなだけで萩尾さんの盗作を疑い、
20年以上前から無理矢理なこじつけで萩尾さんの盗作を指摘し、萩尾さんの名誉を傷つけている竹宮恵子信者がいる
・「いやいや、萩尾さんを真似していたのは竹宮さんでは？」として「竹宮恵子の過去の作品の検証」や「竹宮恵子の過去の発言の検証」がされている
→どちらもヒートアップしてしまっているのが現状 「この前のことは忘れて」って一言言っただけなのですか？
大泉本のそれだけしか書いてないからと言ってその一言そのままでもないでしょう
大意としてはそんな感じ、と私は読み取ったけど
あと謝罪がなかった証拠はないですよ 3.をはっきりと竹宮さんが発言していないので
ジルベール本が発表された後に、さらなる二次被害が萩尾さん側にあり、大泉本を書く必要性が出てきてしまった
（大泉本は、萩尾さんによるはっきりとした「軽いネタパクさえも竹宮恵子からは私はしていない」という否定と、竹宮恵子への絶縁状）
↓
「竹宮恵子が叩かれているのは大泉本のせい、萩尾信者のせい」ではなく、竹宮恵子さん自身のせい
・3を周りの人や萩尾さんに言わないまま50年が過ぎ
その間インタビューで萩尾さんの名前を出したり、ジルベール本のみならず扉本を書いたこと
・過去のインタビューや作品など、検証に耐えられない過去の言動 大泉本の「共通の知人から聞こえてくる、あちらの御不快」については？
50年前一度きりのことではなく
竹宮さんは継続的に萩尾さんを非難していたんですよね >>396
3は妹さんにも萩尾さんにも伝わってないようですよ
「盗作はいいすぎたかもしれないけど萩尾さんは無意識だとしても私からネタをパクって、友達なのに先に発表した」
これは否定してないので、妹さん、ファンの方たち、竹宮さん自身も今も思ってる可能性高いです >>396
＞あと謝罪がなかった証拠はないですよ
謝罪があれば、萩尾さんは大泉本にそう書くでしょう。
わざと誤解させるようなことを書いて、竹宮の印象を悪くしたとでも？ >>396
＞あと謝罪がなかった証拠はないですよ
第一、謝罪があれば今こんな状態になっているはずないじゃん。
馬鹿ですか？ まず、竹宮さんが風木を出したくても山本さんからのＯＫが出ず足踏み状態でアンケ上位をとって風木実現に努力している所
萩尾さんがヨーロッパの男子寄宿制学校を舞台にした、少年愛要素（萩尾さんの場合はうっすらと）のある作品を出してしまった
ストーリー自体は違っても、実際ここらで萩尾さんと竹宮さんが似ているって印象は与えていて
そして同居していてお互い納得の上で同じネタで作品を作っているように思っていた人も、大泉本までは少なからずいた
それで、風木にＯＫが出たとしても竹宮さんが真似したと認識されるリスクやら
萩尾さんと比較される重圧やら
大事にしていた構想についてこんなことを背負うようになっちゃった
これは気の毒だと思いますよ
排他的独占愛で心が狭いなんてされたらたまらないよね
（但し現実的には、いきなり風木よりも萩尾さんの作品があった方が風木が受け入れられやすくなっていたとも思われるけど
竹宮さん達は避難ごうごうでもセンセーショナルさを好んだのかもしれない） 大泉本が出て萩尾スレで「竹宮酷い」とやっていた中でも、ここは竹宮さんに同情している人がちらほらと
排他的独占愛ってやっちゃうことについても
「呼び出しは陰険だけど、竹宮増山がもやる気持ちもわかる」「同居しているのに相手が大事にしている作品とネタがかぶるのに
萩尾さんが竹宮さんに一言しなかったのなら、道義的にはどうかと思う」等々
手紙でもここらへの怒りが出ている
作品を作るのは自由だしこれがもし離れた間柄の人が先にネタかぶりしたのなら仕方ないけど、でもこの件はっていうね
そういうベースがあった上で、今度は中洲の学校設定だのサンルームだのかぶるものだから
竹宮増山が疑い呼び出した
（呼び出したっていうけど、萩尾さん宅に行けばそれはそれで図々しいし、喫茶店で話すものでもないし
下井草の公園って住宅地の中の小さい公園くらいだし）
でも萩尾さんは大泉本のモノローグで説明したようなことは言っていないんでしょ？
疑われるのは仕方な状況で、そして萩尾さんはその後説明しないままで、盗作を疑われたと言われたーと本で恨みをぶちまけるのはちょっと…
とはいえ、そこで結局下井草で問題にした件について盗作とするのは早計と思ってか「忘れて」
謝罪の言葉にまではならなかったのは、一つはやっぱり竹宮さんの中に疑いが残っていたことで（城さんのコメントと手紙で一致している）
萩尾さんだってきちんとした説明をしていないしね
もう一つは、先取りして発表しちゃった件の問題もあったから、謝る気にならなかったとか
竹宮さんの対応にも問題はあとしても、言い分もあって、萩尾さんは決して一方的被害者じゃないんですよ >>393
ほかの板にもいる荒らしみたいなものですよ
とにかくスレの趣旨通りの話をさせたくない
スレを潰したい
だからずっとスレに居座って暴れ続ける
とにかく何か反論すれば相手の書き込みを無効にできたかのような錯覚
荒らしはずっとスレに貼り付く時間もあるから成り立つ
乗り込みの人もネタからして随分と高齢だから時間はある
荒らしはスルーで通常書き込みするのが一番 >>401
謝罪と言ってもいろいろです
軽く謝ったけど萩尾さんに謝罪として認識されていない、というようなのも含みます
その間のことは忘れて、のときに、ごめん、変なこと言って、くらいは言ったかもしれないし、ジル本送ったときに謝罪の手紙入れたかもしれない
あと
>第一、謝罪があれば今こんな状態になっているはずないじゃん。
それはわからないと思いますよ
謝罪は万能ではないですから
しかし、〜じゃん とか、
まあ、5ちゃんねるですからね >>402
＞萩尾さんがヨーロッパの男子寄宿制学校を舞台にした、少年愛要素（萩尾さんの場合はうっすらと）のある作品を出してしまった
吸血鬼の話だから。 ジル本に添えられた「手紙」が「謝罪」なっていたなら大泉本は存在してなかったんじゃない？
「添えられていた筈の手紙の存在に触れてももらえない。」ことを「なぜ？」と考えもしないのがこのスレに居着いてキエエエってなってる方々。 >>405
＞それはわからないと思いますよ
＞謝罪は万能ではないですから
意味わかんない。
じゃあ、どうしてこんな歪な関係になってしまったの？
どちらかと言えば、ネタパクされたとする竹宮よりも萩尾さんが怒っているよね。
なぜだと思う？ あ、私は謝罪した、とは言ってませんので
そういう可能性もある、と言うだけで >>407
はああ？
謝罪って、ジル本とともに竹宮が送ったとされる手紙のこと？
こればっかりは大泉本にも書かれていなかったし、竹宮が嘘ついている可能性だってある。
あとね、謝罪するにも時期ってもんがありますよ。
萩尾先生はジル本に対してお怒りだったんですよ。
それをジル本を出した後に、手紙と本を添えて？
それが本当だとしても、開封しないまま返す可能性は大ありで、萩尾先生のお立場からは当たり前。
今更何？って感じでしょう。
萩尾先生のお気持ち痛い程わかりますね。 竹宮側は「盗作は言いすぎた」その点については謝罪の気持ちはあるかもしれないが、
しかし
a.「萩尾さんは自分のクロッキーからネタを見つけて、先に発表した」
この点については竹宮さんは疑ったままで、
「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り、はずっと持ってると思われる
根拠
・村田発言「へろっと先に描かれたことへの怒り」
・「クロッキー見ないでください」等の手紙
・妹の発言「その時の萩尾さんからの信じられない一言云々〜友達なのになんで！」
・時々噂話で聞こえる竹宮側のご不快の様子
↓
大泉本
・ネタ被りでさえも竹宮さんのクロッキーの影響ではないとハッキリと否定
（少年同士のベッドシーンなどのクロッキー、私には理解できない世界だと軽蔑も滲ませている）
ネタが被った理由は、当時増山さんの布教活動で少年愛関連の映画をみんなで見たりしていて、そこからインスピレーション受けて描いたのがトーマの心臓や小鳥の巣である
・萩尾さんは、舞台設定（温室、寄宿舎、少年）を独占する権利は誰にもないと思っているので、気にしていない
→それを私がやりたかった！と怒るのはそれはただの排他的独占愛なのでは？と考えている
根拠
・大泉本「うん描けばいいと思うよ、なぜ描かないの？」
・竹宮妹「あなたが描かないからもう描かないのかと思ってた」
・大泉本の排他的独占愛の項目 >>411
＞竹宮側は「盗作は言いすぎた」その点については謝罪の気持ちはあるかもしれないが、
竹宮は「盗作は言い過ぎた」とは一言も言っていない。
少なくとも萩尾先生はそんな風に聞いていない。
勝手に創作するのはよしてください。
「盗作は言い過ぎた」と「忘れて」には雲泥の差がある。
「盗作は言い過ぎた」には謝罪の気持ちが含まれている。
だけど「忘れて」には大泉本の他のメンバーに知られたら、自分が萩尾先生に嫉妬していたことが皆にバレてしまう。
それは嫌だ、プライドが許さない、の気持ちが含まれている。
全然違う。 >>405
もし仮に好意的に解釈をして「盗作は言いすぎた」と謝罪していたとしても
a.「萩尾さんは自分のクロッキーからネタを見つけて、先に発表した」
b.「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り
この2点については竹宮側は一切否定をしていないことが問題です
それどころか現在もそう思っていると思われます
（時々聞こえる噂、20年以上前の2chの書き込み、村田発言、妹の発言）
大泉本で萩尾さんは
a.についてハッキリ否定した
bについては「それは排他的独占愛」
とキッパリと言ってます
↓
だから>>395の3 、細かく言うと、↑上の項目のaとbを竹宮側は否定していないので、
それによって竹宮さんの過去の言動に対する検証がすすんでいるのが現状ですね >>411
＞この点については竹宮さんは疑ったままで、
「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り、はずっと持ってると思われる
持っていたらジル本で、あれほど萩尾先生を褒め称えたりしないと思いますね。 >>412
そう、竹宮さん側に好意的に解釈したとしても
aとbについては否定も謝罪もしてないんですよ ジル本では、竹宮は萩尾先生の技法をパクったことがちゃんと書かれています。 萩尾先生はまずパクったりしません。
大泉本に全て自分のオリジナルである旨、語っています。 >>414
もっと正確に言えば
＞この点については竹宮さんは疑ったままで、
「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り、はずっと持ってると、周りの人に思われている
ということです。根拠は村田さんのブログ
>当時-萩尾望都-という天才の才能に嫉妬していたこと、「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し、
竹宮さんは一切、>>414 のa.bについて否定したり周りの誤解を解こうと努力はしてないんですよ >>418
＞「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り、はずっと持ってると、周りの人に思われている
だったら土台、仲直りなんて無理じゃん。
あほらし。 >>403
概ね同意。
言うだけ言って反論もないのに、言い過ぎたって思ったのに、距離をおいて欲しいって言ってしまうケーコたん、
距離をおいてと言われたから、50年間距離を取り続けるモー様。
これが自分の職場の大先輩2人（2人とも仕事はできる）だったら、めっちゃめんどくさいわ。
っていうか、昔そういう2人がいたなって今書いてて思い出した。
仕事があるからこのへんで。
↑これ、使ってみました。 >>420
そうですよ、仲直りなんて到底無理なのに、仲を取り持とうとする人がいる
だから「覆水盆に返らず」として
萩尾さんからの絶縁状を誰の目から見てもわかる公の場で突き付けたのが大泉本 >>422
もうじゃあ、ぐちゃぐちゃということで。
返す返すもなぜジル本なんか出しちゃったんだろ、って話だよね。 竹宮さんのやったように「私が返ったあとに一人でみて」で大泉本を手紙にして渡すのではなく、
二人の仲を取り持とうとする人も見ている「公の場で」、
公明正大に竹宮さんを拒否することが必要だったから、萩尾さんは本にしたんでしょう
本に晒したことが酷いことだと萩尾さんの人格否定している方がいますが
逆に、本でなければ意味がない （いくらでも書き換えや削除可能なブログではただ炎上するだけだし無責任）
だから本にしたんではないでしょうか 全方面に一度に「もう修復不可能」な状態だということをあきらかにしないと
第二第三の「善意」の思い込みお節介Ｍ女史が多方面から湧いてくるので
書籍として公開は仕方ないですね >>424>>425
なるほど、おっしゃる通りですね(^o^) >>396
忘れて
>>402
気の毒以前に毒
>>403
> 萩尾さんだってきちんとした説明をしていないしね
勝手に義務をかぶせるのは、自己愛の論法
漏れ出る本性 >>424
竹宮サイドにはいわゆる密室体質があって、「言ったもん勝ち」なんだろうなって思う この際いろんな漫画家さんの出ている動画を見たけど
漫画家さんなだけあってさすがリップのひきかたの綺麗さほか
お化粧の上手さに目が行ってしまった
なんにせよ、萩尾さんがこだわっているのって、人間関係を切られたことですよね
ユーシスとメリーベルが踊っている下での怖い顔の表紙
帯ですぐにはわからないように隠してまでして出したかった顔
あれだけ家族へのうらみつらみや三人組云々や
青い鳥やローマの道のみんなに可愛がられる天才とそれに嫉妬する秀才タイプとかあるけど
盗作騒動的な話はあんまり出てこない
それっぽいのはメッシュにあったけど
ミロンの同級生の母親（若い頃は美人だったんだろうね）がミロンに濡れ衣を着せた件
器量では劣った母親が一番を絶対譲らなかったことや、ミロンが水泳で一番になったのが
許せなかったのかー？（byミロン）
一番になろうと頑張ったけどそういうのは却って不幸になると語るミロン母
一番を譲らないミロン母は、教育ママに一番を求められた子供時代のことかもしれないし
実は萩尾さんが言葉とは裏腹に自分の才能に自覚的だったりね
昔待遇は竹宮さんのが上っぽくても、大泉にあれだけ萩尾ファンが集まるからむしろ自覚している方が自然と言えばそう
そんなことも昔の背景にあったのかなと思ったりして
本スレで、風木を批判しつつ萩尾さんが共通するテーマで「残神」で見事な仕事をしたっていう
残神は風木へのアンチテーゼ説があって
もしそれが当たりなら、昔もなんかこういう所が、もう少し無邪気な形であったりしたのかなと思ったりした それと昨日こっちのスレでは、萩尾さんが日頃可愛らしい方みんなに好かれる方らしいのに
やってることが心無いことになってしまう傾向があるっていう指摘があって
同じ頃に本スレでは、賞の選考に当たった人の残神への賞賛として「容赦の無さ」が挙げられていて
面白いなと思った
ただし山岸さんも容赦のなさを言われるけど、山岸さんは自他への容赦のなさ
萩尾さんは自分にではない感じなんだね
一時的に自分に刃を向けても結論的に相手に刃を向けるというか相手に刃を向けるための一過程というか
山岸スレでは「ギシも丸くなった」と言われていたけど（でも千花ちゃんのあれは強烈だった） 下井草の件で双方理由があって
でも城さんによると萩尾さんって一コマ否定されると全部否定されたように傷付く人なので
形だけは自分も悪い可能性を言うことはあっても
自分の非の核心部分は見たがらない感じだもんね
昔のことにちて萩尾さんが「自分が悪かった」とまで思うことを、こっちは要求しているんじゃないけどね
普通人は年をとるとともに、毒親とか昔見えなかった悪意も見えてくることもあるけど
相手の言い分や相手の立場も理解したり、相手がしてくれたことへの有難みがわかったり
本当は複雑な心境の中でよくしてくれたり
そんな風に相手への理解があったり、自分の至らなかった所も見えてきたりで
寛容になったりするものだと思うけど
でも年を取るほどに意固地になるタイプもあるかｗ
萩尾さんは繊細な人だし文学の影響を受けた作風にもしているし、内面を描く作風で
昔はそれでむしろ同世代より大人びた作風ですらあったのかもしれない
萩尾さんが漫画家として凄い才能を持っていることは確か
でも感性が合わない人というのはいる
永遠の少女っぽいとことの相性もある
やっぱり作品にはどこかでその人の内面が反映されている所があってそれが特に重要だったりする
萩尾さんも優れた漫画家で好きだったんだけど、それ以上に山岸・青池・三原・坂田ほかが好きなのは
一つにこの内面のとこだと思う
内面内面した作品でなくても、作品世界や展開の仕方、登場人物にそういうの反映されるじゃないですか
もちろん、人によっては萩尾作品の精神性こそ優れていると思うのかもしれないし
ここの乗り込みの方々もいかにも萩尾さんのメンタリティーと波長合いそうな人が多いのを感じるしね メンタリティーって単語好きですね…
いくら長文で萩尾さんの内面や竹宮信者に対するメンタリティーを分析し指摘したからと言って竹宮先生がやったことが消えるわけではない
>>395 >>413にまとめた通りです
a.「萩尾さんは自分のクロッキーからネタを見つけて、先に発表した」
b.「私がやりたかったこと」を「先に描いた」ことに対する怒り
この2点については竹宮側は一切否定をしていないことから、a.bについて萩尾さんが「公式の場」で否定をし、現在の状況になっているだけのことです >>398
私は「共通の友人から聞こえてくるあちらのご不快」に関しては萩尾さん流の解釈じゃないかと疑ってる
婦人公論の記事を「私が嘘をついてるように書かれた」とする人なので >>436
パトじゃねーよ
ちなみにあの記事は雑誌で全文読んだよ 20年以上萩尾スレとか知恵袋に定期的に投稿されてることからもわかるでしょ
根拠はそれ一つではない 「私より先に書かれた！ムカつく！」
このご不快は、妹、村田のブログからも分かる 竹宮惠子含め竹宮側の人には思い込みと決め付けが酷く失礼なことを平気で言う人が多いね
大泉本に書かれてるM女史なんて萩尾望都に一番近い立場の城マネージャーが
「萩尾はジル本読んでない」って言ってるのだから一番真実に近い話なのに
「Z編集者が萩尾さんが感想を言ってるのを聞いてる。Z編集者は嘘をつく人ではない」
じゃあ城マネージャーが嘘を言ってることになるんだけど失礼とは思わなかったんだろうか？
竹宮妹マネージャーも似たようなもんで「姉が言ってたのを夜中に思い出しましたっ！姉は忘れてなかった」
お前のそれも思い込みの伝聞からの思い込みだとさっさと気付けと思うけど捨て台詞吐いて逃亡するだけだった >>440
それを排他的独占愛と言った萩尾さんは優しい 言い方おかしくなっていた所があったので、整理しなおした
ジル本も竹宮フィルターということで突っ込み所があるのは勿論なんだけど
大泉本も萩尾フィルターかかったものとした上で参考にします
●ネタかぶりで先行しちゃった件
これはもう、ずっと前から構想していて山本さんにも語っていて
でも許可が出ないから許可が出るようほかの連載で実績出してってやってた所に
萩尾さんが作品の重要な個性（外国の寄宿制学校、少年愛っぽい要素がある）のある作品を出しちゃった
竹宮さんは萩尾さんの二番煎じ、下手すれば盗作疑惑
萩尾さんと比べられるプレッシャー
意欲作なのにこんな負荷要因を背負うことになった
☆ やっぱり萩尾さんが無神経だなと思うし竹宮さんに同情する 訂正、こっちで
●ネタかぶりで先行しちゃった件
これはもう、ずっと前から構想していて山本さんにも語っていて
でも許可が出ないから許可が出るようほかの連載で実績出してってやってた所に
萩尾さんが作品の重要な個性（外国の寄宿制学校、少年愛っぽい要素がある）のある作品を出しちゃった
竹宮さんは萩尾さんの二番煎じ、下手すれば盗作疑惑
萩尾さんと比べられるプレッシャー
意欲作なのにこんな負荷要因を背負うことになった
☆ やっぱり萩尾さんが無神経だなと思うし竹宮さんに同情する
●下井草呼び出し
呼び出しっていうのは、萩尾宅に行くのもおかしいし喫茶店や人目のある所でするような話じゃないし
風木が竹宮増山の構想だから別に数的優位にたって萩尾さんを苛めることを意図して二人ではない
それでも2対1でやられる圧力ってあるし、中洲などのパクリの疑いの件だけでなく
☆「あなたのは本物の少年愛じゃない」とまで責めるのは感じ悪いので、こっちは竹宮さん側のがよくないかな ●アイテムパクリ疑惑
これは独特なアイテムが複数かぶってて、それ以前に前述のネタかぶりもあって竹宮側が疑うのは仕方ない
しかも萩尾さんは大泉本のモノローグで説明していたことは説明してなくて
大泉本では「説明しなくちゃ」というモノローグはあるけど説明してないのでここら竹宮さんはわからない
☆ 釈明しないまま本で「竹宮さんが私に盗作疑惑をかけた。私はこういうつもりだったのに」ってやるのは
萩尾さんがやり過ぎかなーと思う
それでも萩尾さんの様子を見て決めつけるのはよくないとしてか「忘れて」
でもネタかぶり先行の件についての怒りはあるし
城さんの記述からして、独特の記憶能力の萩尾さんというのもあって、もやもやが残る
だから謝罪までするつもりになれなかったのかな？
手紙の意図は、これれ以上疑惑を覚えないようにするための措置で、これ自体は仕方ない
だけどそれだけでなくやっぱりあなたを疑ってますよのような意思表示も感じられる
「盗作ではないのか？」っていうのは断定はしていないんだよね
但し「〜なんじゃないの？」っていうのは「〜なんでしょ」って言っているに等しいような所はあるけど
でも流れ的に質問の意図もある感じもあるし
そこで萩尾さんが何か答えていたなら、その後の反応でニュアンスがはっきりして来るんだけど
☆ 竹宮さんがもやもやする気持ちもわかるけど、悪者扱いするような言葉をいくつか投げられた萩尾さんは気の毒でもあるし
こっちはやっぱり竹宮さんの言い方に配慮が足らないかな >>413 〜今、本スレに変な人が常駐してるから、
こっちの方が共通認識のまとめがスッキリできてる。
(但し、長文は妄想入るので飛ばしてます。) ってわけで、過去については双方非もあり言い分もありなのですが
☆☆☆
大泉本の書き方は良くなかったと思います
いくら相手に腹が立とうが、人が晒されたくないであろう姿や憶測レベルなのに相手の印象を
悪くすることを並べる所など、相手にダメージ与えるやり方はね
漫画界に存在する不正をただすために、その不正内容を伝えようと客観性に配慮しながら
相手の問題行動を記すならありだけど、そういう内容の本ではないですし あ、読み飛ばし推奨: d2huLUND0 でした。 乗りこみが「本スレが面倒な状況でこっちでやる」言いだしたり、スレ住人に要求出したり、どっぷり漫画オタクなあまり社会性の乏しい人が多そう 乗り込みが「読み飛ばし推奨」とかねｗさすが信者さんは図々しい ▼本スレで、萩尾批判的な書き込みがちょっとでもあったり
萩尾age他下げ（当初の本スレでは竹宮さん以外の漫画家を下げる書き込みが多かった）に苦言したり
そいういう書き込みがあると、罵倒レスがいくつもついて
本スレから、萩尾批判派を追い出す
▼それで住み分けようにこのスレが立ったら、今度は乗りこんで嫌がらせ書き込みをし（竹宮スレを荒らしている人とセリフが同じだったし）
批判を潰そうとスレに居座り続ける
▼更にそれまでさんさん萩尾マンセー竹宮批判を存分にしてきておいて、ちょっと本スレが居心地悪くなってきたら
今度はこっちを自分達の居場所として使おうとし、これだけでもおかしいのに、更に厚かましくも指図
これが萩尾擁護している人達だもの >>446
＞萩尾宅に行くのもおかしいし
何がおかしいの？
絶縁状はわざわざ持って行ったのにｗ
家に来て欲しくない人が糾弾する時は自分のテリトリーでってのは勝手な話
職員室に呼び出して怒るのは職員室が教師のテリトリーだからなんだよね
自分に優位に事を運びたかっただけのことでしょ ＞風木が竹宮増山の構想だから
風木のクレジットに増山さんって入ってるんですか？ 言いっぱなしで言い返されたくないって竹宮さんみたいなメンタルよね >>457
用意してきた原稿しか読めない人と一緒で、会話ができない人なんだと思う。 >>189
たしかに…。今もしこのことを検証するなら、盗作疑惑をなぜ抱いたか含めて、そのことを掘り返すことになりますよね。
盗作疑惑は、撤回してるわけではないんですよね。 盗作というか、ネタ・シチュ被りですかね。
何故、そう疑ってしまったのか、今も澱がたまっているのか
双方のファンやシンパ目線の無い第三者で
資料と共に詳らかにしないと何とも言えませんね。
時代背景やなんかも考慮して。 ヲチ中心、たまに書き込みしてたけど、なんかもうここも同じような書き込みばかりで、不毛だし、SNSの方のみにします
別に宣言する必要ないけど、ハンドルネームとはいえ、より匿名性の低いSNSやほか掲示板は、スレチの人たちは来られないですよね
萩尾望都ファンもここいないんじゃないかな
上の方でエーリクの画像リンク貼ったの私だけど、神聖なトーマ心臓のシーンを罵倒の代わりに使ったりしたら、熱狂的ファンなら怒ると思ったけどな >>295
そもそもジル本が、
大勢の前で、仲良さげにハグしようとしてる内容だったので、
皆の前で、キッパリと、もう50年前にお別れしてます、って言っただけだと思ってます。
断られそうだから、公開プロポーズで周りの圧をかける、みたいな感じも。きちんと断らないと、なんで？なんで？ってなるので、仕方ないかなと。
ファンの方々はまだ関係があると思っていたのが驚きでした。
50年没交渉でも、プライベートで交流してるのかなって思っていたのでしょうか？公の場では交流ないんですよね？ >>463
> そもそもジル本が、
> 大勢の前で、仲良さげにハグしようとしてる内容だったので、
> 断られそうだから、公開プロポーズで周りの圧をかける、
何年も前に読んだきりなんだけど
ジル本ってこんな内容だったっけ？
何となく二人が没交渉なのは知ってた程度だけど、仲直りしたいとか、一緒に仕事したいとか全然感じなくて
兎に角萩尾さんって凄い人なんですって言ってた印象。 >>387
＞だからそのクロッキーみてどうやって小鳥の巣をパクれるの？
A「聞きました？ 萩尾さん、『小鳥の巣』をパクったそうですよ。」
B「えっ！『小鳥の巣』って、萩尾さんの作品でしょう？ 自分で自分の作品をパクるなんて、
やっぱり天才は違いますね。ところで、そのパクリ作品のタイトルはわかりますか？」
A「多分、『小鳥の巣』という作品じゃないかと。」 今日も乗り込みさん達が大活躍だったのね。
モトネットに載ってるレビュー達見ると落ち着くわ。
朝日新聞のトミヤマユキコさんの書評
“読者の仕事は、真相究明でも善人悪人のジャッジでもなく、
彼女の戸惑い、恐れ、苦しみにそっと触れることだろう。” >>465
そら竹宮さんも怒るわ
萩尾さんの小鳥の巣を
萩尾さんに描かれては
竹宮さんは何も描けないし。 >>451
なんでここでやるの？
こっちでやりなよ
過疎っててかわいそうじゃん
萩尾さんが人気ないみたいだよ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/ 波津彬子×佐川俊彦×竹宮惠子 トークイベント「『JUNE』からやおいまで」
ttp://imrc.jp/images/upload/publish/other/data/report2018-05.pdf
＞東 「お絵描き教室」の竹宮先生のコメントを拝読していると結構辛口だなと思ったんですが、
＞ それは何か意図があってされたのでしょうか？
＞竹宮 相手にもよるのですよ。すごく褒めることが効果的な人とそうでない人といて、
＞ きつく言う方がいい人は言いました。西さんなんかはそうです。西炯子さんにはとても辛口で
＞ 批評しましたけど、打たれ強いというか、どんどん良くなるので楽しかったです。
＞東 厳しいコメントをいただいて、それで次へ次へと熱心に投稿されて。
＞竹宮 「負けるもんか」になるという人だったと思います。
＞東 大学の学生と違って投稿者と直接お話しされるわけではないですが、「この人は打たれ強い人だな」
＞ とか「この人は褒めた方がいいかな」というのをマンガだけで判断されたんですか？
＞竹宮 マンガだけで判断しますね。この人はそういう人だと思って言うと、「当たり」という感じになります。
＞東 投稿作品から作者の人間性みたいなものを汲み取っていらしたんですね。 >>469
会ってもないのに
人間性なんか分かるもんですかね？
一条ゆかり先生も
りぼんの新人漫画家を批評してたけど
あくまでも作品内容の事しか語ってないで。 こちらが、その西炯子さんとの対談
ttp://imrc.jp/images/publish/other/report2019/report2019-03.pdf >>462
神聖などと言ってるのはただ一人
浮いた言葉が好きな生態からすぐわかる このスレって>>434ってことなの？
ツマンネ
何かに影響受けて描いてもお互い様だろうし
先回りされたらいやな感じだろうけど距離をおいてそれで終わりでよいと思う
昔の記号漫画絵が構図が似てたとか何なの？いいじゃん
このレベルで盗作とか、盗作呼ばわりしているとかを他者が言うのは
誹謗中傷でしょう。 友達なのに！って、ジャイアンがおおー心の友よー、って言って お前のものはお前のもの、俺のものは俺のもの って言う心理と同じ ところで、ジル本の発売時期と、構成・文のうまさについて考えていたのですが
もしこれが大泉サロンのドラマ化前提で、竹宮さんへの取材をもとに
ＴＶ関連のライターさんが書いた本と仮定すると、構想は2014年からで
2016年の発売後すぐにＴＶ局が萩尾さんに連絡してきたのも納得できる
萩尾さんに拒否され、やむなく内容変更したのが『半分、青い。』(2018年)
（コミカライズは村田順子さん)という可能性はないか？
竹宮妹さんの消されたブログでは、発売後にドラマ化の話が持ち込まれ、
断り切れずに萩尾さんに丸投げしたそうですが、本当かな？ 478です
すみません、投稿先を間違えました
本スレに移動します そうそう。
先に描いたから良いとか、後から描いたから悪いとかじゃないのです。
どちらが先でも後でも関係ありません。
作品が良いから評価される。
そういう世の中であってほしいです。
ＢＬの創始者にこだわり、萩尾さんを盗作者扱いし、友人をなくしてしまった竹宮さん。
さぞや後悔なさっているのだろうと思いきや、未だに萩尾さんに対して逆恨みを抱いていたとは。
（村田さんや妹さんの魚拓ではっきり分かりました）
やはり大泉本で断固たる姿勢を示したことは正しかったですね。
もしも彼らやメディアの口車に乗せられ、まんまと仲直りの運びとなった折には、きっとそのことを持ち出してはちくりちくりと嫌がらせを言われていたことでしょう。
萩尾さんは、ぶれないところが素晴らしいですね。 >>354
そっか。反対意見を想像できなかったんだ。マジで？！
って思うけど、そうなんだろうね。
「（竹宮さんは）高慢で性格が悪くてもいい。作品が好きだから」の私は、ドキドキしながら大泉本を読んだけど、竹宮さん寄りの視点になるどころか萩尾さんの記述に引っ張られて「竹宮さん、なぜ？どうして？ひどい」って前半は思ったくらい。萩尾さんは物語に読者を引き込む力量が素晴らしいです。
でも、後半の噂話とか「排他的独占愛」でめちゃ違和感。萩尾さんほど教養がある方が、浅っ、浅すぎるってガックリした。「同居する友達への配慮が出来なくて友達が離れていった物語ね」って思った。
別に萩尾さんは、竹宮さんに配慮なんかしなくていいと思う。でも、友達の大切にしているものを踏みにじったら、それがどんなに自分にとって下らないちっぽけなものでも、相手は離れていく。
「相手をきずつけた」核心を頑なに認めず、自分の傷ばかり見つめて、相手に変なレッテル貼って理解した気になってるとこで終わっちゃってるから、ゴシップ本みたいに、真実の詮索で盛り上がっちゃうんだろうね。 >>493
> >>473
> 盗作呼ばわりしているんだ？
このスレの趣旨にそって書き込みしてる人は、誰も盗作があったかどうかにこだわってない。竹宮さんも「忘れて」と取り消してるから、議論になってないよ。いったいどこから読み取ったの？ 忘れてといえば全て無くなると思ってる人が多いんだなぁ
ブログも削除したら書いたことが消えてなくなると思ってる竹宮さんサイドもね 大人として考えが甘いよ
人は口から言葉を発した時点でその言葉に責任を追う
萩尾さんはブログではなく本にするってのは批判受けることも重々承知の上で何年もかけて準備をして相当な覚悟持って書いてるよ >>481
配慮ねぇ…竹宮さんのためにみんなが配慮しないといけないから友達が離れていってるのは竹宮さんに見えますけどね〜
私に配慮してよ！と言う側の方が一番他人に配慮してなかったりするんですよ でまーた萩尾信者ガースレチーってだけで反論するんだろうなぁ それでしか反論できないのも悲しいことですね >>482
「今この瞬間も」盗作呼ばわりしてるだろうなと、
妹ブログで確信しましたねー >>481
概ね、すごく同意
概ねというのは、私はほかの大御所のが好きだけど、萩尾さんの漫画もかなり揃えて読んでいて
大人になって読んだら色あせていたけどポーやトーマを毎日のように読んでいた時期もあって
竹宮さんについては俗物的なイメージがあった
バレエや音楽が好きなので、萩尾さんのバレエものもつっこみ所はあっても好きだし、
BL要素が苦手でも竹宮さんの変奏曲も好きだし
逆にフィギュアファン視点としてロンドカプリチオーソが優れていると思う
ほかにアルファルファ君とか地球へとかいいと思うって感じなんだけど
ただ萩尾派か竹宮派かと言えば断然萩尾派で 萩尾派だったものだから
大泉本を読んだ時も、最初は純朴な天才と自信満々優等生キャラのようなストーリーに妙に満足していて
吊るし上げの竹宮さんもいかにもクールぶって相手を問い詰めて怖過ぎ！嫌な人だなあ
って竹宮悪役視点で読んでいた
だけど、表現分野好きの者としては、まず「排他的独占愛」」の所でそれは違うんじゃないかなーと思った
萩尾さんはそうでないけど、世の中意図的にバックによる宣伝や力なども使ってネタをかぶらせて相手を潰そうとする人種っているし（結果的に失敗しても）
こっち当初内心やろうと思っていたネタを毎日のようにつるんでいたグループの友達がやりたいって言って
匿名的なことだから出し抜いて自分がやることもできたけど、そこは友達に譲って自分は別のネタにしてすごく好評をもらったし
ってことで、萩尾さんの括り方が乱暴に見えた
これでみんなが安易に排他的独占愛って言い出すようになったらおかしなことになるんじゃないか？っていうのも萩尾スレか大泉スレかに書き込んだ
それから「誘導的」と言われる所はちょっと感じて、、当初から指摘されていた人気漫画家を自分の味方として出してくる所は確かにそうかなって思った
だけどそれでもまだ竹宮悪役視点だったんだけど
ちょうど萩尾ファン友達（竹宮アンチではない）がGW前半に遊びに来て早速大泉本の話を始めて「竹宮さん怖いよねー」と言ったら
意外にもその萩尾ファン友達が竹宮さんに同情していて「萩尾さんは人の気持ちがわからない」と言い出して
そう言われてはたと冷静になってみるとそうなんだよね
まず、気になっていた点が鮮明になってくる
排他的独占愛と言っちゃう問題
ネタかぶりの件（ギムナジウム物を先に出したこと）、考えてみるほどに竹宮さんが気になってくる
最初乗せられただけに今度は萩尾さんの書き方の作為性っぽい所がすごく気になったり
普通出されたくないようなことを本でどんどん語ってしまうのも相手に強くダメージを与えるやり方で
そのうちに段々、萩尾作品の問題面まで見えてきてしまったりして
しかも信者の人達の攻撃性や異常性にも辟易したりしてね 竹宮サイドの被害のみ訴えるってのは、まあ無難な戦略だと思うけどさ
普段から、相手がいる事だと考えもしない姿勢なんだってことにもなってる
それを五十年だよ 訂正です
考えてみるほどに竹宮さんが気の毒になってくる
それからああして晒す件もね
あれこれと理由付けしようが、人をああやって晒して
それで萩尾さんの思い通りっていう事態にすごく嫌悪感を感じる
そういうのも、大泉本に批判的な気持ちを明言したくなる理由
萩尾さんには、本当に萩尾さん好きな有名人もいるけれど
あれだけ栄えていて定評のある萩尾さんに味方しておけば得、持ち上げておけば安全って層がいそうなことも否定できない
後者の層やそういう不純な動機でないけど持ち上げた層が
また機を見て大泉本で萩尾擁護する可能性はありますよね
今は予想外に批判が出ているから黙っていても
でもこういう人って、もし大泉本のことで萩尾さんを擁護するとしたら
自分や、あるいはほかのいろんな人が、竹宮さんのように過去のことをあれこれと晒されては構わないってことでしょうか
人なんて生きていればいろんなことがあるし、別に悪事でなくても晒されたくない姿ってあるものだと思うけど >>481
ってわけで
＞でも、後半の噂話とか「排他的独占愛」でめちゃ違和感。萩尾さんほど教養がある方が、浅っ、浅すぎるってガックリした。「同居する友達への配慮が出来なくて友達が離れ＞ていった物語ね」って思った。
や
＞「相手をきずつけた」核心を頑なに認めず、自分の傷ばかり見つめて、相手に変なレッテル貼って理解した気になってるとこで
に特に同意です 竹宮サイドに立って被害を訴えるたびに「え？」となってツッコミの火を掻き立てる
いわゆる炎上業者の手口です このスレでの信者の人達のやり方も異常でしょう？
昔からそんな状態なようなので自覚症状ないんでしょうけどね
まだ大泉本が出たくらいの萩尾スレにはそうでないタイプの人もいたから
萩尾ファンの中でもコアな特殊層とは思いますが（だから信者）
乗りこんできた信者さんのネタからしてかなり年齢層が上で
そんな人がこんな真似をしているのがまたシュール
大泉にこんなおっかないファンが出入りしていたら竹宮さんも病むわとすら思わされる 萩尾派のフリして萩尾叩き
排他的独占愛のところから竹宮寄りになった
IDコロコロしていつもコレ
だからワッチョイやめたんだね >>496
最後に本音を入れるパターンからすると、病ませたくて工作してるの？ 相手がいることも考えない姿勢
ってそれこそ萩尾信者や大泉本等での萩尾さんに言われていることじゃないですかｗ
自分達が言われてカチンと来たから言い返したんですね ロンドなんちゃらなんて竹宮の嫉妬発言を聞くまでタイトルも知らなかったわ
それ読んでるって最初から相当な竹宮ファンで萩尾は竹宮さんが褒めるから読んでたぐらいだったんだろうに、自分も萩尾派って笑うな 竹宮派の人は、自分たちも同じようなことをしてるからわかるんだろうなって思ってる。
「それくらい許してくれればいいのに」
「皆の前で言うなんて恥かかされた」
「独占的？ただの嫉妬なのに大仰」
こう思えるのはおおらかとも言えるし、楽観的な人たちなんだろうなって思う。
昔のこと、ですませられるし、すませてほしい、って言える。
でも、
一度言われたことをずっと忘れられない、とか、あれは何故なんだろとか考え続けてしまう人は、そう思えないし、二人きりで話すのも怖いし、許すとかも、怒っていたのはそっちでしょう、って思う。
まったく見てる視点が違う。
ちなみに、竹宮派に絡む人たちは、「萩尾望都と仲良いと思っていたから応援してた、好きだったのに、裏切られた」という逆恨み？みたいなものかなぁーと。
50年も疎遠だったことに気づかなかった自分の失態？（別に失態じゃないと思うけど）をぶつけてるだけかなって。竹宮発言で、思いこまされた、というのが、攻撃したくなるんだと思ってる。 相手がいるのに考えないで
萩尾サンと私はーー
24年組はー と全部手柄の横取り
誰のことか分かるよねぇ 萩尾ファン（だった）側からも萩尾さんに批判的・竹宮さんに同情的って状態がよほど気に入らないんですね
失礼ながら竹宮さんにそんなファンが多く残っているわけでもなく
竹宮ファンだけだったら某所の批判票もあんなに多くなりませんよ それまで萩尾さん好きだったのにー竹宮さんのことこんなふうに描くなんてー！騙された！
排他的独占愛の項目でそう思うってもともと竹宮恵子と仲良しだと思っていたから読んでた程度っしょ
騙されてたのは竹宮恵子に騙されてたんだよ 言われたことを、萩尾信者に都合のいい言い方にすり替えて主張されてもｗ >>507
萩尾作品の根底にあるものをちゃんと読み取れる人ならそんな感想にならないからね >>509
お前も萩尾信者だったんじゃないの？
萩尾信者ガー信者ガーとレッテル貼ろうとする時点でもともとアンチ寄りでしょw >>503
フィギュアファンなのでと言っているんですが
ある時期に漫画は大幅に処分して
それでも萩尾漫画（メッシュやバレエ物）は残してあった
ポー、トーマ、11人いる、残神、マージナルほか萩尾漫画の方を多く読んでいますよ >>511
さっき書き込んだ通りファンと、ここに乗りこんでいるような信者を分けています
５ちゃんで過激なオタのいる分野では珍しくない言い方でしょう？ 痛い竹宮恵子ファンがいまフィギュアファンになって高橋大輔アンチやってるって話が前話題になってたね
それあなたなのかな？ 萩尾ファンが変な人達ばかりとしたくないからこそ、ファンと信者を区別しています こうやって吊るし上げるんんだからまるで大泉本に出てきたどこかの場面みたいですねｗ 竹宮が漫画描かないからずっと竹宮スレには寄り付かずにフィギュア版で暴れてるみたいじゃない
逆だっけ？羽生アンチなんだっけな 忘れたけど
アンチ活動に精を出すとかメンタリティが「クズ」だな竹宮信者は 大泉本スレでもフィギュアネタ貼ってしつこかった この竹宮信者の人 造反者の存在を許さない過激派集団そのもの
そっちの存在のが手痛いのでしょうね そんなもの貼ってませんってｗ
竹宮信者でもないですしね なんだかこうやって絡まれて、言いたい書き込みが流れちゃったので
もう一度貼っとくわ
あれこれと理由付けしようが、人をああやって晒して
それで萩尾さんの思い通りっていう事態にすごく嫌悪感を感じる
そういうのも、大泉本に批判的な気持ちを明言したくなる理由
萩尾さんには、本当に萩尾さん好きな有名人もいるけれど
あれだけ栄えていて定評のある萩尾さんに味方しておけば得、持ち上げておけば安全って層がいそうなことも否定できない
後者の層やそういう不純な動機でないけど持ち上げた層が
また機を見て大泉本で萩尾擁護する可能性はありますよね
今は予想外に批判が出ているから黙っていても
でもこういう人って、もし大泉本のことで萩尾さんを擁護するとしたら
自分や、あるいはほかのいろんな人が、竹宮さんのように過去のことをあれこれと晒されては構わないってことでしょうか
人なんて生きていればいろんなことがあるし、別に悪事でなくても晒されたくない姿ってあるものだと思うけど 【萩尾ガー萩尾信者ガーとレッテル貼りしかできないスレ】 よっぽど自分達が揶揄されたのが気に入らなかったんですね
ってまた書き込みが流されてしまうかｗ 【このスレのまとめ】
萩尾が悪い
理由
・竹宮の悪事を晒したから
萩尾信者が悪い
理由
・このスレに乗り込んでくるから 乗り込みんで暴れていてそれで批判されると逆切れとか
乗りこんでこんな風に暴れたら萩尾信者がと言われても仕方ない
私もスルー覚えなきゃなだけどさ >>529
つ >>527
いつも長文で説明してるからまとめてあげたよ まさに萩尾信者によるまとめ
どっかの本と似ているわ
スレ住人が批判書き込みをする
乗りこみ信者さんが萩尾信者に都合よく言い換え要約
また流されるからどっかで再掲しなくちゃいけないかな 私が乗り込みの相手をしたせいで、私の書き込みの前にあった説得力のある大泉本批判レス
流されてしまった
納得できる書き込みが多いですね >>481>>488
排他的独占愛なんて、とても優しい表現に対し、萩尾派だったのに竹宮派に寝返ったかの言い分、気に入らないなー。
最初っから竹宮派だったくせに。
↓こんなことを言うんだから、排他的独占愛ってなるよねフツー。
**********************************
「私たちは少年愛についてよく知っている。
でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを描いている。
でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、描かないでほしい」
**********************************
少年愛について知らないから描くな？
そんなの勉強して知ればいいだけのこと。
作家が何を描いて、何を描いちゃダメだなんて、誰に指図されるいわれはない。 排他的独占愛って優しい表現使ってるけど
ただのジャイアン思想だよ
自分より下だったときは家具も使っていいわよ〜
人気出てきたから
のび太のくせに気に入らん！
ジャイアン思想の人間の「友達なのに」は悪質だよ
「友達だろ？」で何でも奪っていこうとするからな >あれこれと理由付けしようが、人をああやって晒して
>それで萩尾さんの思い通りっていう事態にすごく嫌悪感を感じる
萩尾が泣き寝入りしてないと気が済まないのは何故なの 友達だからではなく、あの人達としては大事にしてきた企図のネタだからですよ
実際に編集に持ちかけていてでもGoサインが出ないから出るようにあれこれやっている
ってときに同居していた萩尾さんがやっちゃって
竹宮さんがなんだか萩尾さんの後追いしたように見えちゃう
萩尾さんと比べられてしまうという重圧も背負ってしまう
ちょうど呼び出しの件があって、萩尾さんもそっちについて詳細に「私こういうつもりなのに…説明しなくちゃ説明しなくちゃ」って語っているから
読者の目はそっちに向かってしまいがちだけど
竹宮さんが出した手紙にはその前段階の方への憤りが滲み出ているよね ああやって本で晒すなんてやり過ぎですよ
昔誰かに何か嫌な思いをされたから本でああまであれこれと晒し上げて当然ですか？
ここらは信者の人達と考えの異なる所ですね
そもそも過去のことは一方的に萩尾さんが被害者というわけではない >>537
いやーそこまで酷い内容でしたっけ？
そんなに竹宮さんが昔萩尾さんに酷いことしたように書かれてました？
あなたが竹宮が萩尾にしたことがひどい事じゃないと感じるなら
晒したってほどのことでもないでしょ
何と言っても昔の話とあなたも言ってることですし ネタじゃなく単なるシチュエーションですよね
「11月のギムナジウム」の時は、内心腸煮えくり返ってたかもしれないけど
黙っていて、いきなり怒られたんじゃ萩尾さんがびっくりして言葉が出ないのも仕方がないですね
GOサインが出ないからあれこれやってる←やってませんよね？
ベッドシーンから始まるのでなければOKといわれても拒否して
アンケートで一位をとれば…と初めて動いたのは慶応出の担当にアドバイスもらってから それから初見殺しの人のブログは納得させられながら読んだのでトータルとしては高評価なのですが
萩尾さんがカメラアイで竹宮さんのネタを脳内データベースに収録することと
竹宮さんが増山さんからネタを得ることとどう違うだろうかとあって
これは後者は増山さんが積極的に提供しているから違うと思った そのシチュエーションが作品の大きな個性の一つとなっていたし
萩尾さんと竹宮さんが似ていると感じる人が多かった理由の一つでしょう
社会通念上本人がおおっぴらに出されたら嫌なことを本などでおおっぴらに晒して大勢の人に知られるようにする
陰湿な行為ですよ
ジル本がどうの大泉本がどうの萩尾さんは50年間我慢してきただの言おうが正当化できないレベルの攻撃
あのねーあの人は昔私にこんなことをしてこんなことをしてそれから問い詰められてワッと泣き出してー
悪役の行為ですってば 竹宮さんがしたことが酷いことではないのなら晒されても困らないハズだけど？ハテ？ >>537
＞ああやって本で晒すなんてやり過ぎですよ
またか。
同じことを何度も何度も。
萩尾先生はメディア対応に苦慮していたんですよ！
絶対にお断りと言っても、なぜ駄目なんですか？何があったんですか？何を言われたんですか？etcとしつこく何度も質問責め。
もしもこの時、大泉本に書いたことをかいつまんで説明したところで、そのくらい良いじゃないですかと押しきられる可能性があり、萩尾先生はそれだけは絶対に嫌なことだったんだと思う。
だから大泉本を著したわけだけど、これを読んだほぼ全員がドラマ化は無理、と悟ったはずです。
中途半端であやふやな遣り方ではしつこいメディアをけちらすことが出来ないゆえ仕方なかった。
むしろ「萩尾さんが良ければ」といった竹宮の罪は重く、大泉本が出たからってあわてふためくな、と言いたい。
総ては竹宮のせいなんだから。 萩尾さんだって前から温めてたのかもしれないじゃない 昔のことはどっちも同情すべき点があって
さんざん言われているように悪条件が重なってたし
双方まだ経験の乏しい者どうしてしょうがなかったとと総括はできるけどね >>545
「萩尾さんが良ければ」といったのはジル本を出したあとのことだから、全然若い頃の話じゃない。
ドラマ化、竹宮は望んでいたんでしょ？
願いが叶わなくてざまあ。
総ては竹宮自身のせいなんだから。 とにかく友達だからとかそういうのでなく、企図として大事にしていて早くから編集さんに持ちかけていたのに
同居していた竹宮さんが作品世界の個性がかぶる作品を出したのが、やっぱり仁義的にどうよってポイント
大泉本で何重にも目隠ししているのがまたね >>540
カメラアイって言うならカメラで撮ったほどの激似の画像を出して欲しいけど
一度も出してこないのですよ竹宮擁護の人達
シチュ被りって言っても寄宿舎ってだけで初めて描いたわけでなし
バラはどんな少女漫画にでも出て来るっしょ
カメラアイなんて盗作と印象付けたいためのミスリードですわ カメラアイって言うなら三重ブレくらいの激似画像持って来いよ
あれはどっちが先でしたっけか それにしても本当に当たり前のように乗り込み居座り
常時監視体制で言論統制にはげみ
下井草どころでないくらい大勢で吊るし上げ
人の書き込みをすり替えて要約したり悪知恵の働くこと
高飛車で攻撃的
さすが悪質オタとして名を馳せている人達らしい
暴れ慣れし過ぎｗ >>547
エロ辞めたら良かったんじゃん
萩尾は自分の描きたいことのためならオスカーの子供時代エピも削ったよ
枚数貰えてないんだから萩尾の方が冷遇されてた
高い原稿料貰ってお膳立てしてもらえないと描けないのは甘えでしょ
寄宿舎が描きたいんならエロ削ったら良かったんだよ
エロが描きたいことなら萩尾は描いてないんだから問題なかったのでは？
シチュエーションなんてそれ以外どこが被ってるのか教えてもらいたいくらいだわ
別作品じゃん >>541
陰湿って言うのは陰でやるから陰湿なんじゃないの
陰でやるのならやった奴は絶対に社会的に責められないんだもの
竹宮が50年責められなかったのは隠してきたからじゃん
本にしてオープンになったからおまえみたいな変なのに書いた萩尾は叩かれてるじゃん
全然陰湿じゃないってｗ >>550
ここにいる常駐萩尾信者は２〜３人設定だったはずなのに大勢で吊し上げ？ また乗り込みの相手をしてしまったのでまた行っておく
それからああして晒す件もね
あれこれと理由付けしようが、人をああやって晒して
それで萩尾さんの思い通りっていう事態にすごく嫌悪感を感じる
そういうのも、大泉本に批判的な気持ちを明言したくなる理由
萩尾さんには、本当に萩尾さん好きな有名人もいるけれど
あれだけ栄えていて定評のある萩尾さんに味方しておけば得、持ち上げておけば安全って層がいそうなことも否定できない
後者の層やそういう不純な動機でないけど持ち上げた層が
また機を見て大泉本で萩尾擁護する可能性はありますよね
今は予想外に批判が出ているから黙っていても
でもこういう人って、もし大泉本のことで萩尾さんを擁護するとしたら
自分や、あるいはほかのいろんな人が、竹宮さんのように過去のことをあれこれと晒されては構わないってことでしょうか
人なんて生きていればいろんなことがあるし、別に悪事でなくても晒されたくない姿ってあるものだと思うけど ＞あれだけ栄えていて定評のある萩尾さんに味方しておけば得、持ち上げておけば安全って層がいそうなことも否定できない
自分がそういうタイプだから他人もそうだと思うんだよね お昼だから消えていただけですよ
家族だの業者だの妄想が凄いですね あなたがそういうタイプだからってそう思う
っていう論法がまかり通るなら
竹宮さん批判についても言えちゃうね それから「のりえ」なんて妄想をしていた信者さんもいましたっけねｗ >>559
身内だと悟られないために出てきたのかｗ 身内ということにしたいんでしょうね
さもなければ竹宮信者
萩尾さん側だった人からも大泉本で萩尾さんに批判的になった層がいるっていうのがすごく気に入らないようで
いくら乗りこんでレッテル貼って誤魔化し工作に励んでも無駄だけどね
自覚ないだろうけど乗りこみ信者の人達って異常だもの
しかも異常だと言われるのが今回初めてではなくもう昔からそういう定評がある
萩尾さんもファンが多いからいろんな層がありみんながあたおかな狂信者というわけではないんだけど 書き込まないだけで図星扱いされたらたまらないですよ
ずっとスレに貼り付いているわけにもいかないいでしょうに
信者さんは即レスしたりと貼り付いているようですけどねｗ >>560
違う違う
「味方しておけば得って層 否定できない」っていうのはあなたの頭の中の想像
竹宮さん批判はインタビューや対談等の
過去の実際の言動や作品に対して言ってるわけだから >>563
いや、身内でしょう。
あんな悪人の竹宮をここまで庇うって異常だもん。 >>565
本当に萩尾さん好きな層にも言及しているんですがね
いわゆるいっちょ噛み層もいると思います
別に萩尾さんに限らず有名人にはそういう俗物ありがちでしょう >>568
つーか、返事しろ馬鹿。
>>537
＞ああやって本で晒すなんてやり過ぎですよ
またか。
同じことを何度も何度も。
萩尾先生はメディア対応に苦慮していたんですよ！
絶対にお断りと言っても、なぜ駄目なんですか？何があったんですか？何を言われたんですか？etcとしつこく何度も質問責め。
もしもこの時、大泉本に書いたことをかいつまんで説明したところで、そのくらい良いじゃないですかと押しきられる可能性があり、萩尾先生はそれだけは絶対に嫌なことだったんだと思う。
だから大泉本を著したわけだけど、これを読んだほぼ全員がドラマ化は無理、と悟ったはずです。
中途半端であやふやな遣り方ではしつこいメディアをけちらすことが出来ないゆえ仕方なかった。
むしろ「萩尾さんが良ければ」といった竹宮の罪は重く、大泉本が出たからってあわてふためくな、と言いたい。
総ては竹宮のせいなんだから。 >>568
つーか、返事しろ馬鹿。
>>545
「萩尾さんが良ければ」といったのはジル本を出したあとのことだから、全然若い頃の話じゃない。
ドラマ化、竹宮は望んでいたんでしょ？
願いが叶わなくてざまあ。
総ては竹宮自身のせいなんだから。 >>568
竹宮信者なら、なんとか言え馬鹿。
排他的独占愛なんて、とても優しい表現に対し、萩尾派だったのに竹宮派に寝返ったかの言い分、気に入らないなー。
最初っから竹宮派だったくせに。
↓こんなことを言うんだから、排他的独占愛ってなるよねフツー。
**********************************
「私たちは少年愛についてよく知っている。
でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを描いている。
でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、描かないでほしい」
**********************************
少年愛について知らないから描くな？
そんなの勉強して知ればいいだけのこと。
作家が何を描いて、何を描いちゃダメだなんて、誰に指図されるいわれはない。 >>568
私は萩尾先生が良い人であり正しい人だから応援するの。
竹宮は意地悪で高慢で悪い人だから攻撃するの。
信者とかなんとか意味不明。 >>572
気持ち悪い
>>542
同意
>>552
同意
自分も批判されること覚悟で逃げ隠れせず公に人を批判するのは陰湿ではないと思う
他人に知られないところで人を傷つけて口止めすることこそ陰湿だと思う
そのうえ相手には謝罪しないまま世間向けには相手に対して善意があるように振る舞う人間は恐ろしい
被害者が自分の目から見た事実を公表すること自体を非難する人間も恐ろしい
公表された内容が事実でないなら内容に反論すべき 大泉本はジル本が出なければ書かれることはなかった
しかもジル本が出てから大泉本が出るまで5年もある
萩尾さんが事実を「晒し」たがっていたなら
もっと早く大泉本を出せたはず
そもそも50年の間にいくらでも機会はあったはず
だからこのスレで見かける「萩尾さんは竹宮さんが非難されて欲しくて仕方ない」という説は成り立たない
また出版のタイミングからしても
扉の連載でまた騒がしくなったと城さんが書いてるところからしても
もしジル本だけで「扉はひらく いくたびも」（これからも続くよ）というダメ押しが無かったら
大泉本は世に出なかったのかもしれない >>483
> >>463
> > そもそもジル本が、
> > 大勢の前で、仲良さげにハグしようとしてる内容だったので、
> > 断られそうだから、公開プロポーズで周りの圧をかける、
>
> 何年も前に読んだきりなんだけど
> ジル本ってこんな内容だったっけ？
>
> 何となく二人が没交渉なのは知ってた程度だけど、仲直りしたいとか、一緒に仕事したいとか全然感じなくて
> 兎に角萩尾さんって凄い人なんですって言ってた印象。
私も感じなかったなぁ。
話すきっかけになるといいな、くらいは思ったかもしれないけど、ジル本は漫画家としての自分を総括したかっただけだと思う。物語としての出来が素晴らしくて、ドラマ化したがる人が出てきただけじゃないかな。俯瞰して見たいという欲求が強い人だし、人が読む価値がある物語にしようとするのは作家の性。竹宮さんはもともと、人の感情を詳細に掘り下げて内面世界を描き出すタイプじゃないし。自伝の書き方も大泉本と対象的だと思う。作家の個性の違いだし、ジル本と大泉本は狙いが違うから、大泉本の検証にジル本は使えないでしょ。
自分の知りたいことが書いてないからって、真実を語ってない、卑怯だ、って非難するなんて、変な人たち。
あと、勝手に要約したがるスレチさん用に。「友達に配慮できなくて友達が離れていった」と書いたけど、萩尾さんが竹宮さんに配慮すべきだったとは書いてないよ。
お互いがお互いに配慮できないことだらけで、若くて未熟だったのだと思う。あと、相性も悪かったんだろうね。あと、当時は萩尾さんの方が大人の態度だったとも思う。だから周りから離れたのは、竹宮さんと増山さんだけだったように見える。大泉本では。 同じ話しかしないなぁ
大泉本は晒したことが全て罪！
竹宮さんなやったことは罪じゃない←なら晒されても別にいいじゃない 褒められてても晒されること自体が嫌な人もいる←ジル本は褒めてあるからいいでしょ？と矛盾するんですけど？ >>575
増山さんと竹宮さんが離れたんじゃなくてハブにされたんだよ 上の方で大泉本のせいで竹宮叩かれてるのが萩尾の思い通りになってるのが腹立つみたいに書いてる人いたけど
それを言うなら竹宮が自分の自伝本起点のドラマ化の話を
「萩尾さんがOKなら」と萩尾断らせることにした話について陰湿とは思わないのかね？
本読んだ読者がどう思うかなんて本を出す前に解る人なんていないよ？
けど自分もオファーを煩わしいと解ってることなのに対応を萩尾一人にやらせようとしたのは？
どう見ても陰湿だし自分は関係者にいい顔できて、わずらわしさからも解放されてしゃーしゃーとしてたんでしょ？
自分は竹宮のその行動は悪意以外の何物も感じないけどね 何度も出てきて気になるんだけど
「萩尾さんが良ければ」なんて竹宮さんは言ってないよね？
村田さんがブログでー、とか言うかもだけど
プロダクションの公式は違うでしょ。
そんな又聞きレベルで言われたらたまりませんよね。
萩尾さんサイドも、そんな事書くなら御本人ではなくとも
竹宮さんのプロダクションに抗議なり問い合わせなりしてからだと事務員職業の自分は思うけど違うのかな。 「萩尾さんが良ければと竹宮さんがいってる」とオファーの際、言われたんだよね
それは又聞きとは言わないでしょう？
なんで萩尾さん側が竹宮さんに真実かどうかいちいち確認しなければいけないの？
うさんくさい会社ならともかくNHKとか立派なところがそういったら
普通は「そうなんだ」と信じるよね
村田さんの発言はそれを裏付ける証言
妹は「そんな風にうけとられていたなんて心外」なんて誤魔化してるけど、はっきりと断っていないのは事実 >>580
「竹宮先生の方はいいとおっしゃってる」
(だから、萩尾さんさえ承知すれば)と言われるのだそうです。
上記は大泉本の一部です。 「あちらが良ければ」というのはよくメディアがやる手だと、言ってたんですよね
まあ、なにか事実かはわからないですよ
そう決めつけなくても
-私はジル本、大泉本と周りの人たちの反応や記事でこう思った
-あ、私はそう思わなかったな、こう思ったよ
で駄目なの？人がどう推理するかは止められないよね
ねじ伏せようとしても無駄だよ
北風と旅人
ただ、思うのは竹宮さん擁護派は、竹宮さんにも落ち度ある、というのを言ってるのに対し、乗り込み組はなにがなんでも100%萩尾さんに落度はない、みたいな発言多いな、と
あと、こうあって欲しい、というのも多いかな
「萩尾さんが良ければ」というのも、言ったのいうのが本当であってほしい、みたいな そうですか。
私ならば、そう聞いてそんなにも困り果てたなら
「N○Kさんに、このように言われて困っております。本当にそのように仰られたのですか？
当方はお受けしかねますので、そのような発言は困ります」的なことを告げるかな。
でも、そこ迄の義務は無いと仰るでしょうから
それはそれでもうご意見は結構ですよ。 >>584
萩尾さんはどうあっても竹宮さんとコンタクトを取りたくないんでしょうね。
そういう関係を築いたのは竹宮さんの方と言うことで諦めて下さい。 >>584
あ、ごめんなさい。最後まで読まずにレスしてしまいました。悪しからず。 >>579
本であの人はあんなことしたんですよーこんなことしたんですよー
「あんたの嫉妬のせいで大泉は解散したと言われてわっと泣き出したんですよー」
「どうやら私の連載の邪魔をしたっぽいんです」
ってやる方がはるかに陰湿だと思いますよ
スレ違いでスレ乗っ取りする信者の人達もね 大勢で押しかけ乗っ取れば怖くない
スレ住人が何か書き込むとすぐに数人で噛みつく
こんなやり方も陰湿 本スレを見ていても
大泉本のおかげで
竹宮さんが萩尾さんの連載を打ち切らせようとしたって思われているようだし 萩尾さんのところは、プロダクションではなく
窓口は御本人なのかしら。
竹宮さんはプロダクションですよね。
事務的な必要があっても
どうあってもコンタクトを取りたくなくて、憶測で動くって個人ならいざ知らず
ある程度組織的な下地があるなら微妙。
芸術家だから許されるのかな。
個人的な感想です。
何が何でも事務的問い合わせでマネージャー同士でも関係を持ちたくない
そういう関係を築いたのは竹宮さん、というのも半分しか正解ではないでしょうね。
例え関係者に不義理となっても、とことん、しかも、憶測で避けて、50年もこの状態というのは萩尾さんの責任も0ではあり得ないですわ。
最初の切っ掛けが竹宮さんだとしても、これでは、ね。
これでは例え謝罪の気持ちがあっても無理だし、竹宮さんだって50年もこれじゃ、もうそんな気持ちもないのでは、と思います。
流石天才芸術家なので個人の考えの範疇では図りきれませんよね。 最近ビックリしたのは
本スレの状態が悪いので、皆さんでこちらにいらしたことですね。
こっちの方がまとめとかやりやすい、みたいなレス、うろ覚えですが
本気で目を疑いました。
こっちも常識では推し量れない方々ですね。 正直、連絡取り合わない関係、没交渉で構わないのでは。 もちろん、没交渉で全然構わないと私も思います。
ただ必要かもしれない問い合わせとか全部すっ飛ばして暴露本って、何だかなぁと思うだけです。
これも個人の感想なので、何か言われても困りますが。 >>587
まー、あなたの言うこと、概ね同意ですよ
でもムダだと思いますよ
乗り込み組に何言っても
意固地になってる人、面白がってるだけの人、病んでる人
意固地と病んでる人は被ってるかな
その人たちが何言ってもムダなのと同じくらい、その人たちに何を言ってもムダ
スレ潰されるのもイヤでしょうから、ここはスルーして淡々とスレを進めていけばいいと思いますよ >>597
> >>575
> 増山さんと竹宮さんが離れたんじゃなくてハブにされたんだよ
私たち３人はずっと一緒よ。一生の友達よ！一緒に少女漫画を革命しましょう！！
とかいって、３人で姉妹の盃でも交わした仲だったんかい？
違うよね。
竹宮さんは作品に口を出す増山さんを受け入れたし必要としたから２人の距離が密着といってよいような状態になったんだよね。萩尾さんは、増山さんをそういう意味では必要としなかったし、クリエーターに口出しする増山さんに疑問すら感じていた。少年愛や少女漫画革命にについて熱く語る２人についても同調できなかったのだよね。
きっと、疎外感を感じて寂しい思いをしただろう萩尾さんに共感して「萩尾さんをハブにした」って竹宮さんを責め立てたくなっちゃったのだろうけど、恋愛みたいに異常に密着しあう女子の友人関係に入り込めなかったことを、赤の他人が糾弾するのって滑稽だよ。
ヤマダミネコさんも「あの二人は、二人の間のことでいっぱいいっぱいだった」って萩尾さんへの返信メールに総括したほどの密着ぷりだったんだから、萩尾さんが巻き込まれなくて良かった、くらいのもんだよ。 >>590
＞例え関係者に不義理となっても、とことん、しかも、憶測で避けて、50年もこの状態というのは萩尾さんの責任も0ではあり得ないですわ。
最初の切っ掛けが竹宮さんだとしても、これでは、ね。
これでは例え謝罪の気持ちがあっても無理だし、竹宮さんだって50年もこれじゃ、もうそんな気持ちもないのでは、と思います。
同意します
あとジル本がきっかけの一つであろうのに、それを読んでない、読むつもりない、というのもどうかな、と
体調が悪くなるから、というのもわかりますが…
それにしても50年、とてつもなく長い
人は変わると思うけど、萩尾さんは人は変わらない、って思う方かな 二人でハブしたつもりでハブされたわけだけど……
自己愛の被愛妄想か何かで認識を曲げちゃったままなのかね、そして50年 萩尾ファンも竹宮さんの対談やら発言を検証しては、
嘘つきやら、作家としての一貫性がーとかで。
経年による
主義主張や価値観の変化も許せないみたいなので、変わらない事に価値を見ているのかなと思います。 のび太の罪まとめ
・のび太のくせにジャイアン様より先に描きやがったこと
・心の友なのにジャイアン様に配慮しなかった
・ジャイアンは今後は「俺様のテリトリーに入ってくるな」と手紙を渡して、スネ夫と共にハブにしたが
それはジャイアンに配慮の足りなかったのび太が全て悪いのだ
・50年後、ジャイアンはカミングアウトした
「俺はのび太が羨ましかった。嫉妬していた。あいつの頭の中には四次元ポケットがある。」
・俺様が嫉妬を認めてカミングアウトしたんだから
お前は俺様と今後は仲良くすべきだった
それなのにのび太のくせに俺様が過去にやったことを晒しやがった
一生黙ってればいいものを！
のび太がやらかした罪は俺様にとって大罪である ＞50年もこの状態というのは萩尾さんの責任も0ではあり得ないですわ。
あのー…僕は別に仲良くしたくないんですけど…
おお〜心の友よ、とか言われても、迷惑です
僕もうジャイアンのことなんてすっかり忘れて
今はしずかちゃんと幸せに暮らしているので
邪魔しないでいただけます？ ここのスレの人達信じられないね
竹宮のような悪人をこの後に及んで弁護するんだ
友達だから同じような舞台を書くなとか竹宮信者あたおかだよ
萩尾さんは温厚だから竹宮の妨害疑惑をずばり言わなかっただけで
竹宮信者以外からは竹宮が萩尾さんの名作を妨害したのをわかってるからｗ いくら萩尾ファンだっただの竹宮は嫌いって言っても無駄
毎度長文でお疲れさんだわ
竹宮信者以外にあんな歪んだ見方なんてしない
竹宮の悪事を庇うのにごくろうさんだわ 竹宮の悪事がいわれると嫌だから口封じをしたいだけなのに
何が本で晒すのが害悪が高いってのよ
萩尾さんが竹宮から受けた苦しみに比べればそんなの美々たるものだし
50年も我慢してきた萩尾さんなのに
竹宮がジル本みたいな狡い本を書いたのがいけない 竹宮が描きたかったネタなのに先に萩尾さんが描いたのが心無いっていうのちゃんちゃらおかしい
萩尾さんのが上手に描けているから竹宮と竹宮信者が嫉妬しているだけ
萩尾さんは悪くない
それにしてもシチュエーションが似てても萩尾さんのがずっと上手いね
虐待ものでも竹宮のはエロ本レベル
萩尾さんのは哲学性が高く芸術的でテーマ性が高い文学作品
だから竹宮信者が嫉妬するんだな
しかも元萩尾ファンって嘘ついてまでやるなんてハジュカシー >>605
萩尾さんについておけばと後悔してるだろうねｗ 勝ち組NHK
負け組読売
SFマガジンが楽しみ
竹宮の悪事を暴いてくれそう SFマガジンさん
遠慮なく竹宮の悪事と嘘を暴いてね
ここの自称萩尾オタの竹宮信者のほえ面が見たい それにしてもあれだけ萩尾さんを傷つけておいて
ここの竹宮信者あっと自称元萩尾オタや萩尾オタでしたっけねｗ嘘バレバレだけど
よくもまあここまで萩尾さんを悪者にできると思うわ
ネタかぶりなんてみんな言いがかりで萩尾さんのがずっとうまくできているから嫉妬してるだけ >>609
> 何が何でも事務的問い合わせでマネージャー同士でも関係を持ちたくない
> そういう関係を築いたのは竹宮さん、というのも半分しか正解ではないでしょうね。
>
> 例え関係者に不義理となっても、とことん、しかも、憶測で避けて、50年もこの状態というのは萩尾さんの責任も0ではあり得ないですわ。
同意です。
ホントに、そこのところが理解しがたい。
事務職サラリーマンの常識としては、文書で公に反論する場合は、相手の言い分を詳細に調べるし、相手に直接コンタクトをとって事実誤認がないか１つずつ確認する。その上で、相手にやめてほしいことがあるのなら、相手に直接、行為の停止を依頼する、ところまでは必須、という感覚です。
出版は、会社がホームページで抗議文書を公開するよりも、さらに影響力が大きい、というイメージを持っているので、相手への事実確認や行為の停止の依頼もせずに、いきなり出版物で公に訴えるって、ものすごく過剰な反応に思えてしまう。
あと、城さんもマネージャーとしては謎な動きだと思うんですよね。萩尾さんを守るための手段として、萩尾さんに手記を書かせて最前線に立たせるってどういうこと？って思う。
萩尾さんは城さんにすら心の奥の奥を見せなかったから、竹宮さんを今だ過剰に避けるけど「それはなぜ？」「知りたい」という欲求に突き動かされちゃったのかしら？とか妄想しちゃった。 また竹宮オタがいいがかりつけてる
いい加減萩尾さんと城さんへの侮辱をやめないと名誉棄損で逮捕されますよ
いい加減にしなさい >>614
【略】妄想しちゃった。
これだけで足りる >>614
お前アンカーおかしいよｗ
竹宮信者は低能ばかりだなあ 俺様がせっかく褒めてやったのに！お前は俺の悪事を晒した！
お陰で余罪が出てきたじゃねーか。ふざけんなのび太のくせに生意気だ！
俺がお前から盗んだものは盗んだんじゃないぞ？？
永遠に借りただけだよな？我が心の友よ
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの
だからお前が新しいものを持ってたら当然俺が使うのは当たり前だ
でものび太が先に使うのは許せない
のび太のくせに生意気なんだよふざけんな
俺様と50年離れてた責任はお前にもあるぞ！？ >>614
お前頭おかしい
とにかくお前がなんでも萩尾さんにイチャモンを付けたいのだけはわかった
萩尾文学のような偉業を竹宮もやりたかったんだろうなあと思うと竹宮も哀れだな >>619
そうだそうだ 全て同意です！
事務職サラリーマンの常識としては、文書で公に反論する場合は、相手の言い分を詳細に調べるし、相手に直接コンタクトをとって事実誤認がないか１つずつ確認する。その上で、相手にやめてほしいことがあるのなら、相手に直接、行為の停止を依頼する、ところまでは必須、という感覚です。
出版は、会社がホームページで抗議文書を公開するよりも、さらに影響力が大きい、というイメージを持っているので、相手への事実確認や行為の停止の依頼もせずに、いきなり出版物で公に訴えるって、ものすごく過剰な反応に思えてしまう。
あと、シロさんもマネージャーとしては謎な動きだと思うんですよね。
のび太さんを守るための手段として、のび太さんに手記を書かせて最前線に立たせるってどういうこと？って思う。
のび太さんはシロさんにすら心の奥の奥を見せなかったから、ジャイアンを今だ過剰に避けるけど「それはなぜ？」「知りたい」という欲求に突き動かされちゃったのかしら？とか妄想しちゃった。 そうだよ
ここの竹宮信者おっと元萩尾ファンを自称しているんでしたっけねｗ竹宮信者なのがばればれだけど
私がやりたかったネタでなんでモー様が先にやるのよー
私よりうまくやってぐやじいいいいいいいいキー！ってだけ
なあにが「萩尾さんは心無い」だｗ
大事にしていたネタってあんなのエロ本でしょ 実際萩尾さんが描いた方は文学作品
竹宮のはエロ本
全然違う作品で似ても似つきません >621
>ジャイアンと50年没交渉だったのはのび太にも責任がある！
と言われましても…
ジャイアンとはこちらは別に仲良くしたくないんですよ...
「俺様の自分史〜少年の名はジャイアン」
ジャイアンか本が送りつけられたようですがマネージャーを通して開封せずに送り返しました。
一度だけ僕も自分視点の自分史書きます
さすがにもう分かっていただけません？
もう今後はこちらに関わらないでいただけます？
他の人もジャイアンと仲良くしろとおせっかいやくのやめていただきたい
自分はもうジャイアンと仲良くしたくも関わりたくもないんで。迷惑なんですよ >>613
だから言ってるだろう？
のび太の最大の罪は俺様の過去やったことを本に晒したことだ
俺様が「俺様の自分史〜少年の名はジルベール」であれだけのび太のことを褒めてやって仲良くしてやろうと歩みよったのにな
それに俺様のやったことは悪事ではない
俺様がせっかく心の友にしてやったのに
のび太は俺様に配慮しなかったから俺様の逆鱗に触れたんだぞ
俺様の気に入らないことをした、当時ののび太が全て悪いんだからな？ 萩尾さんの作品って「トーマ」も「小鳥の巣も」
「車輪の下」をコミカライズしただけの内容なんだよね
エピソードもキャラも「車輪の下」まんまの内容でショックだったよ
萩尾さんのすごいなって思ってた作品全部
海外文学のパクリでしかなくて本当にがっかりした
萩尾さんの作品が文学作品って持ち上げられてると
そりゃパクリだもんなって笑ってしまう
この人絵が上手かっただけなんだなって今は思ってる すまん電池が切れたのでID変わってるがジャイアンだ！
俺様、自分の本のタイトル間違えたわ！
俺様の本のタイトルは「俺様の自分史〜少年の名はジャイアン」だった
竹宮恵子先生には何の関係もないので誤解するなよ？すまんな
「俺様自分史〜少年の名はジャイアン」
この本は俺様が初めてのび太への嫉妬を告白した素晴らしきカミングアウト本でもある。
俺様の名言もたくさん収録されている。
「天下無敵のガキ大将・ジャイアンこと剛田武」
「この町で、俺にかなうものはいない。 俺は王様だ」
「おお心の友よ！当然貸してくれるよな？」
「いつ返さなかった？永遠に借りておくだけだ！」
「お前のモノは俺のモノ、俺のモノは俺のモノ！」
天下無敵の俺様の自分史だ。
Amazonで大好評発売中！みんな買えよな？ ジャイアン！加勢するぜ！
のび太の髪型ってサザエさんのタラちゃんのパクリだよな？
あのメガネと黄色のイメージカラーは「スポンジ・ボブ」まんまでショックだったよ
のび太ってすごいなって思ってた見た目全部
海外アニメのパクリでしかなくて本当にがっかりした
のび太がカッコいいって持ち上げられてると
そりゃ「タラちゃん」や「スポンジボブ」のパクリだもんなって笑ってしまう あの、僕、自分ではかっこいいなんて思ってないんで…
メガネだし頭も悪いし… >>626
それを俺様のパクリだと言ってしまった武さん…
おかしいわ どれだけ自己愛が強いのかしら… 武さんもたしか好きだったわよね「サザエさん」や「スポンジ・ボブ」…
そもそも武さんの髪型とのび太さんの髪型のどこが似ているのかあたしにはわからないわ
Tシャツとズボンの丈が同じ？スネ夫さんも同じなのにおかしいわ
のび太の髪型も服装も全て俺様の影響？
のび太さん、別に武さんの真似なんてしたくないと思うわ… 武さんに憧れる要素がないもの…あっごめんなさい失礼なことを言ったわ 竹宮さん批判のレスをする人達って平気で彼女を竹宮と呼び捨てるのね
ちょっとびっくり >>632
批評などで作家呼び捨ては全然あると思うけどね
みんな公平に呼び捨てならば
罵倒するのに呼び捨ては良くないよね
むしろ個人的には、漫画家を先生づけて呼ぶのをヘン〜って思ってた 昔、文章を書く人は、とても知識があり文化人と呼ばれる特別な人たちでした。
そのため、本を作成する編集部員は、原稿を書く作家を先生と呼びました。
その名残で、漫画原稿を書く作家も先生と呼ぶようになりましたが、編集部内の話です。
ところが、投稿などが行われるようになり編集部のコメントを出すようになり、
そのとき漫画家を先生と呼ぶために定着しました。 >>653
そもそも、このスレに、竹宮さんを罵倒する人が常駐してるのがおかしいのですよね。今はかたっぱしからNGしてるから見えないけど。
私も、昔からクリエーターを先生って呼ぶの、なんとも居心地悪く感じてしまう。大学とかで人に教える立場になった場合に「先生」って敬称つくのはわかるけど。
ファンレターでは、作家を「先生」って書くべきなのか、「さん」って書くと「馴れ馴れしい」と作家さんを不快させちゃうのかしら？って気になって、この年になるまで一度もファンレターを書いたことがない。
最近はいい歳になったので、とりあえず無難な方で書けばいいんじゃん、て思うようになったけど、すでにファンレター書くほどの熱量が自分にの中にないし。 >>610
> 最近ビックリしたのは
> 本スレの状態が悪いので、皆さんでこちらにいらしたことですね。
> こっちの方がまとめとかやりやすい、みたいなレス、うろ覚えですが
> 本気で目を疑いました。
> こっちも常識では推し量れない方々ですね。
本スレ見に行ったけど、以前との違いがよくわからなかったw
一時期より、比較的良識的な言葉遣いになったような気もしないでもないけど。
あっちに、空気読まず反論をかえしてる人がいたけど、それで居心地悪くなっちゃったのかな？
本スレこそもともと大泉本全般を話題にしてる制約なしのスレなのだから、ここに入り浸ってないで、あっちで萩尾批判がきたら、丁寧に議論してけば良いのにね。
スレチはNGにしてるから、いまこのスレがどんな感じになってるのかよくわからないけど、深く知りもしない人間に熱心になり（気に入れば過剰な愛、気に入らなければ過剰な憎悪）、匿名掲示板で意気投合してこぞってマナー違反、ルール違反してる姿を、身近な人に見せられるのかな。乗り込みさんがあまりにしつこく自分の存在をアピールしてくるから、余計なことまで気になっちゃうわ。 >>636
真実から目を背けるのは止めた方が宜しいかと思います。
私は、例えば手塚治虫先生を、手塚さんとは恐れ多くて呼べません。
やはり手塚先生ですかね。
もっとも、こちらのようなスレでは「さん」で宜しいのかなと。 >>632
竹宮は悪人だからさん付けする必要なんてない
作品も駄作ばかりでさん付けに値しない
なんでこんなゴミ漫画家が文学性と芸術性に優れた萩尾大先生と同列に並べられてた時期があったんだか >>637
まあスレ違い訴えてりゃいいじゃん
継続は力なり
50年後には通るかもよ？ >>636
ファンレターでは、作家を「先生」って書くべきなのか、「さん」って書くと「馴れ馴れしい」と作家さんを不快させちゃうのかしら？
先生って上でも説明されてましたが、私も本来は編集者が作家に使うものだと思ってます
村上春樹氏なんかは読者とのやり取りで先生って呼ばれるの嫌がってましたね
周りの人も誰も自分のこと先生なんて言わないって、てこと編集者にも呼ばせないかな
漫画家だと読者の年齢層が高めだと先生ってあまり言わない気が
青年漫画、かつてのニューウェイブと言われた漫画家、ガロ系などなど
少女漫画家だと、読者だけでなく、漫画家同士も言ってますよね。
24年組あたりはそういうものに疑問持ちそうでいてそうでもない
話それましたね
スミマセン >>626
え？全然違うけど
萩尾さんのは独自の文学性があるよ
あなたの鑑賞力がないだけ
萩尾さんの作品を絶賛する小説家や文化人が多く外国の文学者もシンポジウムまで開くくらい
萩尾さんを高く評価している
大英博物館も萩尾さんを大きく扱い萩尾さんに対して積極的です
萩尾さんの作品の文学であり高度な芸術である証拠です アンチ萩尾や竹宮信者は文学がわからず芸術の鑑賞力もなく無知蒙昧で
一言で言えば知能の低い人達だから萩尾文学の価値がわからず
ムード作家だの幼稚だの言えるだろうね ここの萩尾批判の書き込みって書き込み者がすごく頭悪いのがわかるもんね
はっきり言いなよ
自分達は頭悪くて芸術にも疎いから萩尾作品が理解できず劣等感を抱いてます
天才萩尾に嫉妬してますってさあ
これがアンチ萩尾や竹宮信者の本音でしょ
優れた芸術を理解できる能力のある萩尾ファンにも劣等感を抱いてるよねｗ いろんな文化人が萩尾さんのファンですからね
吉本ばななも萩尾さんを日本のドストエフスキーを言っていた
彼女に紹介されたイタリアの文学者も萩尾作品を高く評価
萩尾さんの文学性が高い証拠です >>637
ここの竹宮信者あっと自称元萩尾オタだっけｗ竹宮擁護萩尾批判に熱心で竹宮信者なのバレバレだけど
が
萩尾さんや竹宮について間違ったことばかり言っているから
きちんと修正しにきてる 萩尾さんはクリエーター
竹宮は悪人だからさん付けなんて不要
竹宮はパクリが多くクリエーターなんかじゃない >>637
被害者の萩尾さんを叩いているあんな達こそ恥ずかしくないの？ 萩尾作品を幼稚と言っているのは私は頭悪いと自白しているようなものです
文学性や芸術性の高いものを味わえる能力を授からなかった人達ってかわいそうｗ ID:jpl4QMYR0
は萩尾ファンですらなさそうね
単に面白がってるだけかな
煽ってるだけで具体的なこと何も言ってなくて漠然としてる
おそらく萩尾さんの作品もろくに読んでなくて大泉本も読んでないのでは？
だってスレ見てればかけることしか書いてないから
なんだか可哀想な人 竹宮が温めていたギムナジウム物を萩尾さんが先に出した無神経で心無いって言っている人達意味不明
どこが悪いのかわからない
排他提起独占愛が強いだけでしょ >>651
お生憎様
メッシュも残神も半神も11人いるも続・１１人いるもトーマもポーもバレエ物もみんな読んでいる
作品について質問してごらん？
答えてあげるから ちなみに好きな女性キャラはポーの一族のマドンナやフラワーフェスティバルのイヴのようなちょっと濃いタイプね
シーラさんも美人で好き メッシュのおフランス的ムードも大好き
耳をかたむけての描写のうまいこと
あっとちょい役だけどギード好きです
竹宮の似非フランスなんかとは違うわあ メッシュのような芸術作品をここの人間は幼稚と言うんだものね
感謝知らずの男もこういう見方があるんだなあと関心した
実はローマへの道のレヴィが好きで読み始めたので
当初は感謝知らずのレヴィが別人状態で肩透かしくらったけど
だけどところどころ出てくるから萩尾さんのお気に入りなんでしょうね
あれだけ哲学性文学性芸術性を備えた高い作品をここの住人は幼稚と言うんですね
頭が悪い証拠 >>652
竹宮さん、ギムナジムは描いてないよ。あれはリセ。
ちなみに、15歳前後の儚げな白人美少年を見ると、
日本人のおば様は(風木の)リセではなく、(萩尾望都の)「ギムナジウム」を連想する。
なぜなら、ラコンプラードは竹宮さんの妄想によるトンでも学園だから
実在の人間の連想対象にするには失礼過ぎる。萩尾作品なら、
まともな学生、先生と人間関係が描かれてるから、そのまま称賛になる。 まして残神のように文学性哲学性芸術性の極みのような作品なんて低能な人達には理解できない
ミシェル・コルボによるフォーレのレクイエムのCD買ったなあ
素晴らしかったわ
萩尾さんは芸術性に優れている人だからクラシック音楽の趣味もいいのね
ここの人にはクラシック音楽理解できなさそう >>658
なんちゃってリセじゃしょうがないものねｗ
竹宮の書く漫画って舞台がフランスという設定でも日本の下町みたいだもの
萩尾さんのはドイツ文学から抜け出てきたような世界 芸術性文学性の高さの萩尾
大衆的な竹宮にはポーやトーマのような文学性や芸術性の高い作品は無理ね
頭が悪く文学ができない萩尾批判派に大衆的な竹宮の漫画はお似合い
キリスト教を扱った精神的な作品なんて竹宮にはまず無理
しかも方やカレースープがなんちゃらっていう似非リセ似非フランス
トーマのヨハンナ・スピリッツは言うまでもなくユーリのお母様がクラッカーとココアを用意する所もいいわ
結局ここで萩尾漫画をムード漫画だの幼稚だのと言っている人は萩尾の高度な文学的な表現や哲学性の高さが理解できないだけ おはよう俺様のファンたち！寝てる間に電池切れてた！
またID変わってるかもしれないがすまんな！
>>652
のび太の物は俺のもの！俺のものは俺のものだからだよ
スネ夫も俺様のファンも言っている！俺様より先に
「11月のギムネマ茶」でデビューしやがって！
俺様は長年「嵐と林の詩〜俺はジャイアン・ガキ大将〜」でデビューするつもりだったんだ！
さんざん土管の上で俺様の歌を聞いてきただろう？！
のび太だけでなくみんな聞いている。なんだあの「11月のギムネマ茶」は！！
俺様が歌いたかった歌そのものじゃねーか！
先に俺様よりあんな歌を書いて発表が出来たのが気に入らない！
俺様の「お気持ち」に配慮出来なかったのび太とのび太のファンは批判されて当然だ！ それからお前。>>652 気にいらねぇ
俺様のことはジャイアンではなくジャイアン様かジャイアン先生、
俺様と途中まで一緒に音楽活動や執筆活動をしていたジャイ子のことはクリスチーネ剛田先生と呼べ！
わかったか！！ 文学者に日本のドストエフスキーと称えられる萩尾さんだもの
そういう難解なものは竹宮信者（自称大泉本で萩尾を見限った萩尾ファン）には無縁のものね
言われてみると残神や萩尾さんのシリアス度が特に高い作品は「罪と罰」みたい
「罪と罰」級に難解でシリアスな作品を生み出せるだけでなく
この娘売りますみたいなのも作れる萩尾さんは天才
プランタンもレヴィオスカーと同じく萩尾さんのお気に入りね 竹宮じゃドストエフスキーみたいと言われるのは無理ね
「罪と罰」のような深く難解な作品を萩尾さんはいくつも生み出しているのに >>665
山岸スレを荒らしていたという竹宮信者のことね 竹宮も竹宮信者もどこまでも卑劣
ついには被害者の萩尾さんを叩くなんて考えられない >>668
そんなに連投しないように
怒りはわかるけど だって竹宮のような悪人やそれを庇う竹宮信者が卑怯だから
しかも竹宮ファンの癖に萩尾ファンを装って萩尾さん叩き竹宮擁護してるんだよ
萩尾さんは被害者なのにね クリスチーネ剛田ことジャイ子は
「どれもこれも真似じゃないの、よくもこんな漫画が雑誌に載ったもんだわ」と反省をしたみたいだよ
https://i.imgur.com/qnd497O.jpg
https://i.imgur.com/mdYv5D4.jpg
でも、ここに居るジャイアンとスネ夫と、本当にいるのかわからないファンはどうなんだろう？ >>634
いやなんか…このスレで萩尾さんを批判してる人ですら萩尾は萩尾はって言ってるのみないからさ >竹宮信者なら、なんとか言え馬鹿。
とか口汚くてびっくりするｗ
モメサは絶対このスレに入り込んでると思うけど
このageたままで口汚いレスを連投する人はガチの萩尾ファン？？ 萩尾ファンの評判を落とそうとして、
若しくは萩尾派と竹宮派の対立を煽るために、やってるようにしか思えない。
いつもは１日1回2時間くらいの間に20レス位で居なくなるんだけど。今日は延々とやってるのね。 どう見ても竹宮が悪いからいつも萩尾信者ガーとガーガー言うしかないｗ >>677
美少年みて少女漫画みたい、だなんて思ったことないなぁ。綺麗だわぁ…としか。
一般的な表現としては、ラファエロの天使みたいな…とかじゃない？
イタリアのビーチのベンチで、浮浪者かと思うくらい汚い身なりの青年が、ベンチから身を起こしたら、エロイカの伯爵みたいな、ものすごいブロンドの巻き毛で、天然であんな髪の毛の人がホントにいるんだ！って感動したことはあるな。
でも一般人に話す時は、「ベルばらのオスカルみたいな」って話すよ。いわゆる24年組って、私の世代だと、かなりの少女漫画好きが読むものだから。
レス読んで、「萩尾漫画の少年みたいな素晴らしい美少年」っていうのが賛辞として通じる世代ってどのあたりの世代なんだろうって考えちゃった。
最後の痛い一文も「萩尾ファンのなりきり」ゆえの痛さなのだろうか…。にしては、本気っぽい内容の人がちらほらいるのよね。 >>672
すごくわかりにくいんだけど
また「スレ違い」という定番の反論が始まった
という意味で書いてると思う >>675
そうなんですね
ざっと見て20レスも30レスもしてるのばかりだから透明あぼーんにしてしまうことにしたけれど
専ブラ使ってない人はやはりスルーしにくいでしょうね >>679
このスレで最初に言い出した人じゃないけど「萩尾漫画の少年みたいな美少年」っていうのは5ちゃんねるで見た
竹宮恵子のは見たことないｗ >>679
「ジルベール」が魔性の美少年イメージって方が、なに食べのドラマ化以降ネタとして伝わりやすいと思う >>683
悪いけど
そのドラマかて
そない有名やないよ。 ＞萩尾さんのは独自の文学性があるよ
萩尾さん自身は、自作を「文学的」と評されることを喜んでいない（「100分 de 名著」での発言参照）
＞いろんな文化人が萩尾さんのファンですからね
・これからのコミックは、風と木の詩以降という言い方で語られることとなるだろう（寺山修司）
・（風と木の詩は）少女の内界を見事に描いている（河合隼雄）
・（風と木の詩は）少年愛漫画の金字塔（上野千鶴子）
＞竹宮さん、ギムナジムは描いてないよ。あれはリセ。
萩尾さんの作品発表が先行したため、ヨーロッパが舞台の学園物全般が（フランス語圏が舞台でも）
「ギムナジムもの」というジャンル名で呼ばれることが多い
＞萩尾さんのはドイツ文学から抜け出てきたような世界
ギムナジウムには、今も昔も制服が存在しないので、考証が間違っている
＞しかも方やカレースープがなんちゃらっていう似非リセ似非フランス
×方や
〇片や
フランスでもカレー料理は食べられている
＞トーマのヨハンナ・スピリッツは言うまでもなく
トーマに登場する「ヨハンナ・スピリッツ」だが、そんなドイツ語は存在しない
「ヨハネスベリー」の間違いではないか？
（「アルプスの少女ハイジ」の作者の名、ヨハンナ・スピリとの混同？）
＞言われてみると残神や萩尾さんのシリアス度が特に高い作品は「罪と罰」みたい
「風木」に描かれたジルベールの娼婦的生活から、エロ漫画呼ばわりするアンチがいるが、
「罪と罰」のヒロイン・ソーニャの職業は娼婦 Il poema del vento e degli alberi: intervista a Marco Schiavone e Georgia Cocchi Pontalti
https://www.youtube.com/watch?v=Fam5Oc-q7CQ >>686
＞「風木」に描かれたジルベールの娼婦的生活から、エロ漫画呼ばわりするアンチがいるが、
「罪と罰」のヒロイン・ソーニャの職業は娼婦
そこはちょっと強引すぎる気が・・・
ソーニャは家族の生活を支えるために娼婦をやってたという設定なだけで
ジルベールは本人曰く「抱かれるのが好き（オーギュスト限定）」というセックスに依存している設定
物語のテーマが違いすぎ >>683
なに食べ、こんど映画やるんですよね。
一般人の友達（べるバラは知ってるけど萩尾望都すら知らない）にジルベール知ってるか聞いてみよっと。ドラマ化したのは知ってたけど、見てないんだ。原作も、何年も前に買わなくなっちゃったし。ドラマでジルベールのネタもとの説明とかあったのかしら？一般人は「なぜあだ名がジルベール？」ってならなかったのかな？
ジルベールは、今でもJUNE系美少年の最高位だと思う。圧倒的な美少年として描かれてて、ジルよりインパクトがある美少年キャラって、マライヒくらい？
みんな知ってそうなキャラクターって考えると、聖闘士星矢とかアニメのキャラクターばかり頭に浮かんじゃって、少女漫画が出てこないわ… >>686
エロ漫画扱いされる理由はジルベールの生活が理由ではないよ
ジルベールに限らず竹宮漫画の表現が稚拙すぎてキャラ設定に必然性がなく掘り下げが不十分であること、
それと現在のエロ漫画の定番的な展開
私は義父とか叔父に犯される展開のエロ漫画が好きなんだけど展開がみんな似ているよ
例えば「義父と先生と」とか
義父が子供を好き ライバルにやられる
嫉妬してお清めエッチをする
娘は義父のテクニックの虜になっていく
体がもう父親の虜になった子供は父を求めて懇願するようになる
女向けエロ漫画はこういう展開ばかりだよ
エロ漫画にとっては表現が稚拙でも構わない
主人公単純馬鹿？と思うけどエロ漫画なのでそこはどうでもいい
竹宮恵子の漫画は女向けエロ漫画の祖と思ってる
それはすごいよ エロ漫画の定番的な展開を70年代に確立した
なぜそこに満足しないのかな？
萩尾さんに張り合って文学的と言われなくても別にいいじゃない？
萩尾さんだって文学的と言われることに対して違和感持ってるようだし？ 私のようなファザコンの女向けのエロ漫画の定番ね
背徳感がいいのよー風と木の詩と同じなの 義父のセリフ「お前のカラダは私が一番知っているんだ」とか興奮する
https://www.cmoa.jp/title/117073/
セルジュみたいな真面目で優等生タイプが先生で
真面目な優等生の先生（せっくすは誠実だが物足りない優等生せっくす）と
父（目隠ししたり縛ったりあそこがあれ上がるまでシャワーでゴシゴシ水責めしたり、アナル入れたりのSな父）
で主人公を取り合う、というダブル背徳感 >>688
そう思われそうで、書き込むことを一度は躊躇したのだが、
「娼婦」だけにこだわっているわけではない
他にドストエフスキーで言えば、「悪霊」での少女レイプ事件
その描写は、当時激しいバッシングを浴び、ドストエフスキーが実際に
そのような行為を行ったのでは？という噂も流れた
ただ、ソーニャが娼婦であるのは、たしかに家計のためではあるが、福音書での
マグダラのマリアを意識（マリアを娼婦とするのは俗説に過ぎないようだが）
している可能性が高く、作品のテーマに対し必然性があるのではないか >>689
あんたも古いで
みんな知ってるで聖闘士星矢て
それでなに食べは知ってるて
十分マニアックに思うけどね。 >>690
＞私は義父とか叔父に犯される展開のエロ漫画が好きなんだけど
↑
ついに本当のこと言ったな！ >>693
ソーニャがマグダラのマリアを意識しているというのは理解できるけど
毒親オーギュストに異常な教育されたジルベールにマグダラのマリア的な要素があるの？
ジルベールは救済されるわけでもなく最後は無残な死に方してるし
セルジュは愛し方を間違ったと後悔してるしで
作品のテーマにマグダラのマリアの必然性ってちょっと何言ってるかわからないんだけど >>686
ヨハンナスピリッツのパイは萩尾さんがカフェで同席した御婦人から聞いたものらしいですね。
ヨハンナスピリッツのパイを追い求めていた方が、自分のブログで色々と検証してどうも聞き間違いじゃないか、という結論について達したみたいですね。
まあ、萩尾さんの漫画にもそういうツッコミどころ結構ありますが、昔は今みたいに簡単に調べられなかったし、仕方ないの思いますよ。
ドマニアにドイツなのにシューベルなんてフランスの名字はおかしいと言われた話とか、ちょっと憤慨して書いてましたね。ドマニアはそういうのうるさいようで。まあ、そのへんは漫画だから許容、と。
私はドイツ舞台なのに、なんとかリッヒって名前があまり出てこないなあ
とおもってたけど。でもその後実際若い子であまりなんとかリッヒっていなさそうだと知った。 ただ、事実かどうかは置いておいて、萩尾さんはまるでその国にその時代を生きてきたかの様な空気間を作り出し、読者をその雰囲気にひたらせることができるはすごいな、と思う >>697
いやいや、そんなこと言ったら別々の作品に類似点なんて見つけられないでしょう
自分としては、「風木」も「罪と罰」同様、重いテーマを描いているのであって、
ポルノ的な表現だとは全然思わない
「必然性」と書いたのは、単に生活苦から境遇にあるのを表現できれば何でもいいのではなく、
「娼婦」というところに意味があるということ
ただ、こちらは「罪と罰」についての話で、「風木」もそうだと言っているわけではない
「ソーニャは家族の生活を支えるために娼婦をやってたという設定なだけで」という意見に対し、
「いや、そこは必然性があるんじゃないか」ってこと
うまく言えないけど、両者がそっくりだとまで言うつもりはないよ >>698
自分もそう思ってますよ
ただ、竹宮さんと萩尾さんの比較で天地の差があるように書いてるアンチがいるから
「それを言うなら…」と指摘してみたまで
そんな些細な瑕疵で、作品の価値が落ちるものでないのは当然 敢えてアンチの挑発に乗るわけだから、あれでもサラっと流したつもりだけど、
最後のドストエフスキーの件は、たしかに蛇足だったかも 日本のドストエフスキーか
漫画は小説よりも読み継がれない所がある気がしていて
絵があるのが漫画の良いところだけどそれがアダになると言うか
絵が古くさいとか嫌いだとかで読まない人もいるからね
ドストエフスキーは誰でも名前は知っているけど萩尾望都も竹宮惠子も今となってはマニアックだよね
私は30代だけど萩尾望都も竹宮惠子も名前すら知らない人が多いし代表作のタイトルも一般的には知られていない気がする
そう思うとベルばらの知名度はすごいよね >>700
＞そんなこと言ったら別々の作品に類似点なんて見つけられないでしょう
自分としては、「風木」も「罪と罰」同様、重いテーマを描いているのであって、
それを言うなら共通は重いテーマってだけでしょ
＞「風木」に描かれたジルベールの娼婦的生活から、エロ漫画呼ばわりするアンチがいるが、
「罪と罰」のヒロイン・ソーニャの職業は娼婦
元々ジルベールの娼婦的生活と「罪と罰」のソーニャの職業が娼婦だということが類似してると
引き合いに出したのはあなたじゃない
ソーニャが娼婦にならなきゃいけない必然性とジルベールの娼婦的生活の必然性は全く性質の異なるものだし
敢えて類似と言うならどちらも環境に恵まれなかった不幸な人間ってだけでしょう 何を言ってるのかわからない
ジルの娼婦性を根拠に風木をエロ漫画認定できるのなら、
娼婦をヒロインとした罪と罰だって、同様の理由で・・・
それで十分じゃない テーマにする
のと
テーマのつもりで振り回された
の違い でも風木の発表が遅れたのは性的描写に竹宮がこだわったからでしょ 罪と罰にソーニャのセックスシーンは出てこない。設定だけ。
風木は虐待シーン、レイプシーン、セックスシーン盛り沢山。
描こうとしたものに歴然と差があると思うけど。 >>700
描きたかったのはそういうのなんだけど実際はエロ漫画なんだよね〜エロ読みたい時にドキドキしながら読んだわ、風と木の詩を >>705
設定じゃないよーオナ◯ーの材料にできるかどうかだよ 罪と罰じゃオカズにならないけど小学生でエロいものが見たい時にドキドキしながら読めたのが「風と木の詩」親に隠れてコソコソと読むの
大人になったいまなら官能小説の「叔父姪えっち」とか「義父と先生」みたいな感じでエロにドキドキ大切な人の衝撃の死には感涙するような作品よ >>704
重いテーマかな？こういうテーマエロ漫画では定番だよ。
せっくすの背徳感、盛り上がらせる設定として定番の設定なの。主人公がいろんな人にやられるのも読者サービスのために必ずあるの。
それで「お前は娼 婦だな！入れてくれさえすれば誰でもいいのか！」と父から罵倒されながらも犯されるのがツボ。
「パパ、入れて、入れて」とせがんで「まだだ！」と髪を掴まれて犬みたいにお預けくらって「くわえろ！」と先に前 戯でフェ ラさせられたり、さんざん弄ばれたあげくにおもちゃみたいに犯されるって展開が興奮するんだよ。
わかんないかなぁ。 娼婦が出てくるから風木は『罪と罰』みたい…ってアタマ確かか？
娼婦が出てくる話は『罪と罰』以外にも多い。風木みたいなポルノもあるだろう
そもそも『罪と罰』の価値は娼婦が出てくることにあるのではなくて
その聖性を介してラスコーリニコフが回心する精神遍歴や後悔の深さとかだろ
風木のどこにそうした内的探求があるというのか？ ここに乗りこんでドストエフスキーを持ち出して萩尾さんを持ち上げている人がやたら「罪と罰」ばかり挙げるけど
ドストの最大傑作ってカラ兄の方
あとマニアが高く評価するのは「白痴」かな
父親殺しで共通するなら「罪と罰」でなくカラ兄でしょう
それでも父親殺しだから萩尾さんがドストっぽいとは思わないけどねｗ
あれだけ神学的なテーマを突き詰め登場人物も饒舌
強いて言うならたまにやたらと興奮する登場人物がいることくらい
「罪と罰」もそんなに重たい作品じゃないよ
ラスコーリニコフはけっこう面白い奴 しかも萩尾信者が居座って萩尾スレ状態になっているし
本スレだけでなく別の該当スレもあるのに
そんなに異論が許せず他者を自分の思い通りに塗りつぶさないと気がすみませんかね？ >>713
エロ漫画でも後悔も出てくるよ。
でもそれはエロシーンを盛り上がらせるための重要なエッセンスね「背徳感」「羞恥心」っていう。
目隠しされながらパパに「入れて、入れて」ってせがんでるところを、好きな先生に見られてしまうシーンとか、
保健室で先生がそこにいるカーテンの横で義父に犯されるとか、「学校は本来は勉強するところなのに学校でこんなことしちゃってる」「しかもお父さんに」「恥ずかしい」「でも興奮する」みたいな。
最後、絶対バレてはいけない人にバレて「後悔」と「羞恥心」がおき、さらに大切な人の死、それが「背徳感」と「興奮」につながって、
死んだ人に申し訳ないと思いながらも体は正直に反応する、それがせっくす場面を盛り上げるの。今では定番的な展開よ >>714
あーだから罪と罰を出しちゃったのかな？ >>716
だからそういう「後悔しつつセックス」「背徳感でセックス」は
内的探求がない単なる言い訳付きポルノで、風木はその類 萩尾さんの漫画とは全然違う漫画なのに「罪と罰」出してまで張り合う必要ないと思う
エロ漫画でも別にいいじゃない
当時の小学生にとっては興奮できて涙することもできてエンターテイメントとして面白かったんだから >>703
絵だとイメージしやすいし
昔、萩尾さんの描くポーでのイギリスぽい場面好きだったし
フラワーフェスティバルや残神もイギリス滞在経験をうんと生かしているのはわかるんだけど
イギリス在住経験がある側からすると不思議と、アイリス・マードックでもクリスティでもウォーでもグリーンでも
作品の記述の中で〜通のとかナイツブリッジの光景がちらっと出てくる所とか街の名が軽く触れられただけで
なんか小説のこういう記述を読んだ時の方が脳内にぱーっとイメージが受かぶって所はある >>718
それを最初にやったところは評価できるよ、風と木の詩。
エロ漫画の祖でいいと思う
今では、少女や女性むけの近親相姦ものの官能小説やエロ漫画の定番的な展開になってるの、風と木の詩は。
同じテーマでも男が描くエロ、男向けのエロとは全然描き方が違うんだ 多分吉本さんが萩尾さんを日本のドストエフスキーと言って紹介したとしたら
残神とカラ兄が父親殺しで共通していて、萩尾さんシンパとしては偉大な文豪になぞらえたいという思いがあった
くらいなのでは
ドストエフスキー作品はふわっとしたムードはないし情景描写的でもなく
登場人物はやたらと思想を語りまくるし似てないと思うんだな 風と木の詩は興奮しながら読んだけど萩尾さんの作品じゃ興奮しないしつまらない
萩尾さんの作品は漫画として面白くないのよ
文学的だと表現されてても張り合う必要ない竹宮漫画とは別物なんだし
私が紹介したようなエロ漫画はデッサン狂ってたりキャラクターの内面の描き方は浅いかもしれないけど実際面白いのはエロ漫画の方だよ
他人にどう評価されてるかよりも自分がどこに面白いって思うかじゃないの？ >>721
男性無理のエロだのロリだのは以前からあったろうけど
竹宮恵子は女性向けショタ・ペド漫画の元祖ね。それはそうかも >>703に再び
漫画はやっぱりぱふ好みの難しいものと言われているものすら小学校高学年だって（内容をどの程度理解しているかともかく）楽々読めるし
だからわかりにくい文学作品を「まんがで学ぼう」みたいなのも出てくる
文学と同一視して好きな漫画家の権威付けに文学を使おうとするのがおかしいと思うんだよね
漫画を描く時に文学的要素を入れることはできてもやはり表現媒体としてはかなり違うと思う
それと漫画は自由さが長所だし読者の高尚病なんてむしろ害になるし野暮
実際ぱふ路線のあれこれ文化的要素を織り込んだ漫画のファンも妙に上等ぶるのは恥ずかしいのような美意識はあったんじゃないかな
漫画の表現幅を広げる上でなんらかの芸術手法を取り入れるのはいいことではあるが
そういう漫画を描いた人の方が上に評価されるっていう妙な風潮ができたら漫画界はつまらなくなりそう
昔姉の持っていたぱふ（萩尾特集だったか森川久美特集）だったかの投稿欄にもこういう序列付けを批判する意見が載っていたなー
言っている内容はともかく言い方が粗暴で馬鹿っぽい印象を与える投稿を選択したあたり、ぱふ側のなんらかの意図が入っていたのだろうか 男が描くやつって妙にグロいし穴が見えてるとかおっぱいをゆさゆさ揉むとかそこが重要なんだけど、そういうのかえって萎える
女向けは挿入バコバコよりキスや前戯長い方がいいしおっぱい揉みしだくより乳首を弄ぶ描写が丁寧な方がよい
オーギュがジルベールの乳首をギュッてやってサッと去るのも女性だから描ける前戯、女性が描いてて女性向けだからイイんだよ
男にはわかんないと思うけどね >>726
そういうの当の萩尾さんは嫌だったみたいだけどね
文学みたいですごいって
漫画は文学より下っていう先入観がなければ言われない評価だからね
萩尾さんが文学みたいですごいって言われてても当の萩尾さんは嫌がってるし、
竹宮さんもそこにこだわって私も文学的だと評価して！と萩尾さんと張り合う必要ないと思う >そういう漫画を描いた人の方が上に評価されるっていう妙な風潮ができたら漫画界はつまらなくなりそう
上とか下とか人の評価気にしすぎだと思う
自分が面白いと思えばそれでいいと思う
エロ漫画だって面白いからかなり割高だけど私は課金するし
エロ漫画作家はエロ漫画作家なりのテクニックがある（課金してもらうために毎回必ずせっくすやおなにぃ場面があるとか、萌えるサービスカットとか短い中にもテクニック盛りだくさん） それで改めて大泉関連でのネットでのいろんな意見を見てきたけど
やっぱり竹宮さんがずっと風木構想を温めてきてでも編集からゴーサインが出てなくてでも竹宮さんは世に出そうとしている
って状況の中で、萩尾さんが作品世界の特徴の大きくかぶる作品を出しちゃったのは
やっぱりこれ竹宮さんが気の毒だと思う
なんだか萩尾さんの後追いをしたように見られるし萩尾さんと比べられる面倒さも背負っちゃう
竹宮さんの状況を知らないポジにいる人なら「アンラッキーだったね」で済むけど
萩尾さんの立場だとやっぱり仁義的に疑問は出るね
ぶっちゃけ無神経っていうか
萩尾さんの意識としては、ストーリーが違うんだからということで同一性を気にせず悪意はなかったのかもしれない
（萩尾さんの所にファンが集まっているし「私のが上手にできる」っていう自信が無意識にあったりして。
こんなことを考えてしまったのは、本スレで、同じ父親による性的虐待をテーマにした作品の風木に対して
萩尾さんがテーマ性としてこうあるべきという表現を残神で見事に示したなんていう流れがあったので。）
悪意でやったことでなく萩尾さん若くて人生経験不足でやらかしたのは仕方ないとしても
いくら萩尾さんが竹宮さんの言葉に傷ついたと言おうが決して萩尾さんが一方的被害者ではないんだよね >いくら萩尾さんが竹宮さんの言葉に傷ついたと言おうが決して萩尾さんが一方的被害者ではない
前提として先に発表したこと自体が悪いことではなく
誰にも先に描くななんて言う権利はないので
被害者は萩尾さんで間違いない
そこはどっちにもどっちにはできないよ 竹宮さんに情状酌量の余地はあるけど萩尾さんが被害者側ではあるのは変わらないということね うん、先に描かれるのがショックだとしても、そんなことお互いそれぞれあって、表に出てないそういうのもいっぱいあると思う。
でも、プロだから。
それを相手に、盗作疑惑とか、描くなとか言うのは傲慢じゃない？
そもそも竹宮先生自身がQAで、描く人が違うと違う作品になるからもうしばらく展開するの待ってて、的な返答してるし。
自分はそういうスタンスなのに、相手には真似されたって被害者ぶる、そのダブルスタンダードが非難されてると思う。
あと周りに「竹宮先生にこんなことしてひどーい」って言わせる感じ。小学生か、って感じだけど、妹マネージャーとかブログ見てると今もそれ。
呼び出しの時に増田さんを同席させたのもだし。自分の手は汚さずとりまきにやらせる感じが、なんか、ね…ってなる。 とにかく下井草の件は双方に言い分があってどっちかが一方的被害者でどっちかが一方的加害者ではない
ネタかぶりで竹宮さんに同情すべき点があることを挙げたけど
だからと言って萩尾さんが「私が悪かったです」と思うことまでは要求しない
ただ相手の言い分も把握すれば、相手に対する気持ちがもっと寛容な気持ちになりそうなんだけど
萩尾さんってそこら難しそうな人だもんね
大泉本では、そこらの竹宮さんの言い分から目を逸らす方向に手段を尽くしているっていうか
排他的独占愛について力説したり
呼び出し場面でのネタかぶり問題の方が注目されやすかったり
（手紙の内容からして竹宮さんは根本的には11月で先を越された件についてわだかまりを持っているよね） 権利とかそういうのでなく仁義や思いやりへの問題
これがわからないんだったら、相手から距離を置かれても仕方ない うーん、そうかなぁ。
双方に非があるなら、竹宮さんは自分なりにそのこと触れられたんじゃないかな。
本に書かなかったことと、「忘れて」って言ったことは、自分に非があると思ったからしたことだと思うけどな。
さすがに、それは気づいてる人だと思いたい、、 そもそも、竹宮先生もSFとか、萩尾先生の後追いしてるわけだし。
地球へ…も似てるって指摘あったわけだし。
竹宮先生自身、その配慮できてなくない？ その、仁義とか思いやりが、竹宮先生にもあると思えないんだけど… >>734
>とにかく下井草の件は双方に言い分があってどっちかが一方的被害者でどっちかが一方的加害者ではない
>萩尾さんって難しそうな人だもんね
それはない
竹宮さんに同情すべき点があっても、萩尾さんが難しい人であっても
萩尾さんが被害者であることは変わらない >>735
萩尾さん自身が竹宮さんと仲良くしたがってるようには見えない、むしろ距離を取りたがってるから大泉本を書いたんだと思うので
「竹宮さんから距離取られても仕方ない」はおかしな話 ってわけで過去についてはどっちが一方的被害者とか一方的加害者とかは思わないけど
萩尾さんが本であんな風にぶちまけたのは、あまりにも相手にダメージを与えるやり方でよくないと思う
しかも萩尾さんは盗作疑惑について自分で竹宮さんにきちんと説明していないのに
本で「私はこういうつもりだったのに相手が誤解して盗作嫌疑をかけた」と言うとか
人間関係の中でいろんな局面があって醜態を見せることだってあって、それをああいう風にあれこれと公然と晒し上げるのはね
そこまでダメージ性の強いことをどうしても書きたいならもっと客観性に努めればいのに
実際にはモノローグ描写ほかで、相手の立場を誠実に検証するのでもなく、萩尾さんへの感情移入を誘う書き方をしている >>741
本に書いたことが罪ならジルベール本も同じく罪 萩尾神中心で一方的な見方をする人には何を言っても通じないもんね
竹宮さんも十分成功していて幸せな立場とは思うけれど
現実により栄えているのは萩尾さんて萩尾さんのが立場が強いし萩尾さんの威光に預かりたい人もいるでしょう
こんな中でいろんなメディアは萩尾さんに味方するかなーと思ったけど
実はマイナーでもないけどメジャーでもない河出出版からだったのは、
さすがにメジャー所も暴露本を躊躇した、っていう可能性もあるのかな？
ＮＨＫでもあれだけ別格的に推され、萩尾大先生による著書で、しかもいかにも興味のわく売れそうなつまり儲かりそうな内容
普通だったら出版不況だし出版社としたら跳び付きそうだよね
電通からの妨害説が出そうだけど、それだったら河出にも圧力かかりそう >>714
面白いやつだから人コロスの？
よくわからん価値観 >>720
分かりやすいテキストにしか反応できないんだな >>740
すべての認識に「被愛妄想」が、おおいかぶさってるんだよ
自分が他人に何をしても、自分は無条件に愛されて当然、てのは自己愛の特徴 >>743
あなた自身が萩尾さんに一方的な見方しすぎだから
萩尾さんに一方的な見方してると感じてるだけだと思う
竹宮さんには同情の余地はある、萩尾さんにも非がある
それでも誰がどう見てもこの件は萩尾さんは被害者
竹宮さんは加害者 それが覆ることはない
私は風と木の詩好きで評価しているけれど萩尾さんの作品を貶めても竹宮さんの評価が上がるわけではないし
萩尾さんが文学的だと言われたからって罪と罰出してまで張り合う必要性を感じない >>743
何考えてるのか解らないけど河出はしっかりした本を出してる硬派な出版社だと思うよ？
仕事をするしないは会社を見てではなく信頼できる編集者かどうかで選んだんじゃないの？
卑しい発想しかできないから竹宮惠子にシンパシーを覚えるんだと思うわ >>749
卑しいというのはば大泉本のような本だと思いますけどね それからえげつなくエロエロ連呼している人こそ卑しくありませんか？
一応、私はあくまでも大泉本の件でのみ竹宮さんに同情しているだけで
あとはシンパシーもなければファンでもないですよ マイナーとは言ってませんからね
でも最大手でもない
河出よりはもっとと関係のありそうな出版社もあるのに、そして萩尾さんだから需要も高そうで最大手でも歓迎しそうなのに
でもそこらが出さなかったとしたら、やはりああいう本が嫌われ可能性があるか
それかそこらの出版社に話を出せないくらい後ろ暗かったか
本来なら萩尾さん大歓迎でも、ああいう本は出版社の品位を損ねる
それから本スレやあとここの乗り込みでもやたらと萩尾さんを高級扱いし竹宮作品を大衆と蔑む言い方をするわけですが
でもあの手の萩尾信者のカテゴリー付けからすると
例えば美内さんのガラかめなんかも大衆路線というのに入れられますよね
美内さんが実質的に格下みたいな扱いをされる漫画界なんて嫌だなーということで
あの手の実質格付け的な漫画オタっ（ここの乗りこみにもいますね）て有害
ちょうどこの機にいろんな漫画家さんの出る動画も見たりして、山岸さんと美内さんが一緒に出ている動画もあって
「お二人とも素敵」と言っている感想に同意をぽちってしまいました 少女の頃、訪問者を読んで泣いたファンでした。
自分の境遇に重なる部分もあり、私の心を分かってくれる、と勝手に思っていました。
何年かして笑っていいともに萩尾先生が出演した時
齟齬が生じてタモリの後頭部を叩いたことがありました。
タモリは戸惑い、軽く怒りを滲ませながらも番組を進行させ
萩尾先生はというと平然とした顔で座っていました。
その時 あれ、この人こんな公の場で 暴力をふるうのにためらわないんだ
大人の人に恥をかかせても良いと思っている人なんだ
と思ったのがきっかけで 段々熱が冷めていきました。
今回の騒動を見て その時の記憶がよみがえりました。 >>751
情状酌量の余地があっても加害者と被害者がひっくりかえることは無いよ 竹宮さんも妹さんも>>他人の評価を気にしすぎ
格下とか格上とかそこまでこだわる必要もないし萩尾さんが褒められてても卑下することもない
>>751
私は風と木の詩や竹宮さんわ卑しいなんて言ってないけど？
風と木の詩が女性向けのエロ漫画の祖で何が悪いの？
萩尾さんの作品とは別の作品なんだから別の方面での評価でもいいじゃない
萩尾さんにはオーギュとジルベールの関係みたいに萌えるシーン描けないんだからあの世界は竹宮さんの才能でしょ？
萩尾さんが文学的だと評価されてるのが気に入らない！風と木の詩だって文学的！なんて熱弁する必要もない
全く別の作者の作品なんだから張り合う必要もない 美内さんの漫画が格下とか思うのってただの漫画オタの人だけでしょ
なんで全方面の人から評価されようとするわけ？評価しない人がいるのが気に入らない？
そんなの一つの価値観でしょー
自分が面白いと思うものに課金して読めばいいじゃないの 今回は萩尾さんの加害性のが高いですよ
竹宮さん本人がいかにアレだろうが
大泉ビジネスなるものがあったとしても >>755
こっちの主張を信者さんの願望に合わせて誤変換しないでください >>753
興味深い
これまで萩尾さんについて挙げられた問題面に通じるものがありますね >>758
あなたが萩尾さんに張り合ってる理由がわからないんだよ >>753
なにこの唐突な単発話。またそういう嘘をばら撒くの？そういうの、やめた方がいいと思うよ
私がフォローしてるのにかえって萩尾さんに同情が集まってしまう… >>760
え？萩尾さんに張り合ってなんていませんよ
変な発想 >>755
「竹宮作品には竹宮作品に相応しい評価軸がある」という考え方は正しいと思います
人間は(少なくとも2021年現在の常識としては)セックスの結果生まれてくるので、それを否定するのも奇妙な話
その描き方を論じることに意味があり、エロだから一律に否定するのは妥当ではありませんね >>752
いやだから編集者を信頼して仕事することだってあるのに何故大手か会社の大きさばかりに拘る？
竹宮惠子みたいな人だね >>762
ドストエフスキーを持ち出して萩尾さんを持ち上げている人がいるけど違う！
風と木の詩だって「罪と罰」に似ている！ジルベールだって娼婦のような生活をしているから罪と罰に似てる！
って熱弁してる人がいるから別に張り合う必要ないのに〜と思うだけだよ
文学的だとか言われても別に萩尾さん自身嬉しく無いみたいだし
竹宮さんのような性的なシーン、エロシーン萌えシーンは無機質な感じの萩尾さんには全く描けないんだから竹宮さんは竹宮さんの漫画の評価基準で別にいいじゃん？と思うんだよ
萩尾さんのように評価される必要もなければ
萩尾さんが評価されてる部分を否定しにかかる必要もないんじゃない
竹宮さんには竹宮さんの萩尾さんにはない表現があるんだから 竹宮恵子はエロ表現についてもう少し評価されてもいいと思うんだよね >>753 齟齬が生じてタモリの後頭部を叩いたことがありました。
大ウソつきさん
あの当時、タモリさんは「メモをとるフリをして、女性の局部マークを描く」というのがお約束で
萩尾さんは、その局部マークを見て「コラッ」という感じで窘める動作をしただけです >>765
それで「張り合う」っていう発想がおかしいんだけど？
但ドストファンとしては、萩尾さんの作品と似ていると言われると違うと言いたくなるし
しかもやたらと「罪と罰」ばからい挙げて萩尾さんを持ち上げている人についても突っ込みたくなる
なんかドストを読まずにただ萩尾さんを誉めるのに名前を使ってる感が
もしドストと萩尾さんを結び付けるとしたら父親殺しテーマのあるカラマーゾフの方だろうに
それを挙げる人がいなしね（吉本さんがドストエフスキーの名を出したのも単に父親殺しネタの関連が大きかったの可能性が高いのでは）
風木とドスト作品が似ているとも思わない >>757
お人形遊びで鍛えた竹宮の加害性に、誰が勝てるというのか >>713
＞娼婦が出てくるから風木は『罪と罰』みたい…ってアタマ確かか？
まったく同じとは言ってないでしょ
罪と罰にも娼婦は出てくるじゃん、でもそれが作品を低俗なものにはしてないじゃん、ってこと
＞そもそも『罪と罰』の価値は娼婦が出てくることにあるのではなくて
罪と罰の価値が娼婦が出てくることだなんて、誰が言ってるの？ >>737
「ジルベスターの星から」は、萩尾さんの「11人いる!」より半年早い
そもっと前だと、萩尾さんには「あそび玉」（1972）があるけど、あれは短編だし、
竹宮さんの初SFは、1970年4月号〜なかよし掲載の「アストロ ツイン」 あ・・・もっと前に「ルナの太陽」（なかよし3月号）があった
ロボットが主人公
原作（辻真先氏）付きなら更に前（ファニー 5〜10月号）、「スーパーお嬢さん!」が 年代を書き忘れた
ファニー 1969年 5〜10月号ね
「お嬢さん」は「こいさん」と読むらしい >>773
だって罪と罰は重要なキャラクターが娼婦というだけで
過激な性描写や近親相姦、児童虐待は描かれてないからね
娼婦が登場する作品は他にもいろいろあるのに何故罪と罰を例えにしたがるのか謎 >>727〜>>729
エロ漫画礼賛ｗ
今やＴＬ、ＢＬが花盛りのよう。
だけど中身がないよう、って感じの本が多すぎる。
数冊読むと気分が悪くなり、飽きる。
同じ本を何度も読みたいと思わない。
萩尾さんがそんなくだらないエロを安易に描かないでくれてホントに良かった。
萩尾さんの本は中身がしっかりあるので、読むたびに新鮮で考えさせられる。
考えさせてくれるところが素晴らしい。
だから同じ本を何度も何度も読んでしまうんだよね。 >>780
え？
元々「罪と罰」を引き合いに出したのは、>>664
”萩尾さんのシリアス度が特に高い作品は「罪と罰」みたい” と書いてる
だから、「罪と罰のヒロインは娼婦だけど…」と言ったのであって >>783
＞「罪と罰のヒロインは娼婦だけど…」
だから何？
>>664はヒロインが娼婦であることに言及してるんじゃなくシリアス度について語ってると思うんだけど >>767
大ウソつきではないですよ
大げさ、っていうのなら分かるけど
叩いたのは確か
でも暴力というのは言い過ぎ
お笑いとかでよくやる、パシッくらいかな
動画アップされてないか探したけどないのかな
でも笑っていいとも 萩尾望都 でググれば当時見てた人の感想いっぱいててくるから
しかしそんなに記憶って自分の好きなように改変されるもんなんだね
そういえば、渋谷陽一のラジオ番組出演したときは、渋谷さんに、わ、私どうですか？みたいに言い寄って、もちろん冗談だけど渋谷さんタジタジ
萩尾さんはああいった番組出演したときは、一応サービス精神なのかな？でもテンパっててちょっと暴走気味で、相手はどうフォローしたものか？と戸惑ってる感じがしたかな
私の感想ですが >>785
大げさ、暴力というのは言い過ぎ
わかってるんですよね
わかっていて、当時の番組を見ているものが少ないのを見越して
わざと悪い印象をつけようと捻じ曲げて言ってるんですよね
息を吐くようにウソを言う
そんなに萩尾さんを貶めたいですか？ >>784
＞>>664はヒロインが娼婦であることに言及してるんじゃなくシリアス度について語ってると思うんだけど
当たり前
ヒロインが娼婦であることに言及してたら、あんなことは書かない
「あなたは言及してないけど、ヒロインは娼婦ですよ
その設定が作品を低俗なものにしてますか？してないでしょ？」と言ってるんだけど
それと、>>664は萩尾さんのシリアス度の高い作品の「罪と罰」との類似性を指摘しているのであって、
（それは別に否定しない）それを「シリアス度について語ってる」と言うのは、論旨とズレがあると思う >>786
？？
どこがウソなのかな？貶めてないし
結構見てた人多いですよ
今でも語り草になってる
もしかして見てなかったですか？
テレフォンショッキング、萩尾さんの次誰だったか言えます？ 笑いも取ってたし
でも私は萩尾さんの緊張が伝わってきてちょっとハラハラしてた >>787
＞「あなたは言及してないけど、ヒロインは娼婦ですよ
その設定が作品を低俗なものにしてますか？してないでしょ？」と言ってるんだけど
それはドストエフスキーの描き方の問題でしょ
職業を娼婦として設定してるだけで娼婦の生態や過剰な性描写を延々と描いてるわけじゃない
自分は萩尾さんの作品が罪と罰のようだとも思ってないし風木も十分興味深い作為品だと思ってるけど
罪と罰という娼婦を扱って高尚な作品があるのだから娼婦的なテーマを扱ってる低俗とは言えない 娼婦的なテーマ＝低俗とはいえないとするのは強引だと言ってるだけですよ 「娼婦的なテーマ＝低俗とはいえない」と「娼婦的なテーマ＝必ずしも低俗とはいえない」とは違うでしょ ちなみに手塚さん版のソーニャは
父親からパン助などと呼ばれてるし
母親も病気持ちで苦しい生活してるけど
神を信じる健気な娘として描かれてる
パトリシアさんには差別の対象らしいけど。 >>788 テレフォンショッキング、萩尾さんの次誰だったか言えます？
私はそこまでおぼえていませんが、おぼえてるんですか
わあ すごい！そこまでしっかり記憶していて
ああいう書き方するんですね
意図的な印象操作ってやつですよね
英子さんがブログに書いた「萩尾信者＝Qアノン」みたいな 大泉本発行直前
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【62】
＞29花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5110-pJvK)2021/03/18(木) 18:49:12.79ID:xLKuaJWP0
＞>>798
＞トキワ荘も一段落（？）したし、そろそろ24年組とその周辺の若き天才達の青春にも脚光を浴びせて欲しい
＞萩尾先生のエッセイが起爆剤にならないかな >>792
「娼婦的なテーマ＝必ずしも低俗とはいえない」というのは娼婦の内面や人間性に焦点を当てた作品を
指すと思います
それが「罪と罰」にも該当すると思っています
それとは別に性をテーマとして性的描写を克明に描いている官能小説というものもあります
そういったものは娼婦的な行為を繰り返す人物の物語だったりします
（二作品程度しか読んだことがないので全てがそうだとは言い切れませんけどね）
創作物としてこちらは高尚こちらは低俗とか上げ下げする気はありませんけど
同じ娼婦を扱っていたとしても作品の趣旨は異なるものだと思います >>797
話が元の発言からどんどん遠ざかっていくけど、
”それが「罪と罰」にも該当する” という解釈に関して、私は「風木」もまたそれに「該当」すると思うし、
>>664の言う「竹宮信者には無縁」は違うという立場 他人の評価がそんなに気になる？
自分が好きならそれでいいでしょ
なんか変なの 必死になっちゃって >>798
正直>>664の発言は個人的にはどうでもいいと思っています
＞「風木」に描かれたジルベールの娼婦的生活から、エロ漫画呼ばわりするアンチがいるが、
「罪と罰」のヒロイン・ソーニャの職業は娼婦
この文章からはジルベールとソーニャを同一視してるように受け取れるのが自分には
引っかかっています
ソーニャの人間性と性に対するスタンスはジルベールとは全く別物だと思っているからです
風木にはジルベールの内面や人間性も描かれてるというのは確かだと思いますし
低俗とは自分も思ってはいません
ただ風木が低俗ではないという証明に娼婦を生業にしているソーニャを例えとしているのが
私にとっては暴論に思えるということです >>800
＞この文章からはジルベールとソーニャを同一視してるように受け取れる
全然違うでしょ
ジルベールとソーニャとでは、キャラクター造形もストーリー上の情況も勿論異なる
単純に同一視などしていない
>>664への反論という前提を外したら、そりゃ暴論に聞こえるでしょう >>803
全然違うのなら何故ソーニャを取り上げたの？ >>800
ジルベールの内面なんか描かれてたっけ？
綺麗で男が好きに玩具にできるお人形さんなだけでオーギュストに会いたくて泣いたりしてる感情表現なんて可哀想萌えの為の小道具程度 >>805
横だけど、比喩でしょう？
頭の悪いあなたのために分かりやすく優しく解説してあげたのだと思います
感謝しないとねw >>805
元々は竹宮側が言い出しっぺなんじゃないの。
>>686がソーニャを取り上げたみたいよ。
↓
＞言われてみると残神や萩尾さんのシリアス度が特に高い作品は「罪と罰」みたい
「風木」に描かれたジルベールの娼婦的生活から、エロ漫画呼ばわりするアンチがいるが、
「罪と罰」のヒロイン・ソーニャの職業は娼婦 >>808
お前の頭の悪さの証明にしかなってないよ
竹宮と同じく話がブレブレ 風と木の詩がエロ漫画だと言われる理由が
娼婦的生活をしてるから、って勝手に推測しているところがホント頭悪い
設定じゃねーっつの 描き方がただのエロ漫画なだけ
すぐ設定で考える竹宮恵子のファンらしい単細胞 罪と罰に風と木の詩も似ている理由をつなげるにしても無理矢理過ぎて笑うwwww
ジルベール別に娼婦じゃないしwww
そうは竹宮先生も思ってないだろうしwww
娼婦っぽいから罪と罰に風と木の詩も似てるでしょ？ってwwwwww こじつけがバカっぽいwww どうせ草生やし過ぎとかでしか反論できないんだろうな
漫画や小説読んでも理解出来ないおバカちゃんには竹宮恵子の漫画がお似合い このスレ的にはむしろ
「悪霊」に出てくる、連合赤軍がそれとそっくりと言われた、政治グループのアノミーが萩尾信者そっくりとか
いやまだ「悪霊」の人物は操られているにしろまだ誠実に自分で考えていたよね
萩尾信者さんは権威にすがる衆愚
「白痴」のヒロインの歪み方に萩尾さんが似ているとかそういうのもあるかな
当たり前のようにスレ違いで居座るんだもんね
私は風木と罪と罰が似ているとも思わないので 調度残神を巡る萩尾さんのインタビューを見て思った
萩尾さんの顕著なカラーとして
一見低い自己評価、なんだけど実は我が強く、「私が悪いのー？（いや、やっぱり向こうが悪かった）」っていうね
若干手の込んだ我の強さなんだよね
わかりやすい例で聖書なんかだと「人の罪を許しますから、私の罪もお許しください」とあるように
罪っていうのは内在する面があってまた自分の罪の自覚→改心→善への努力っていうのがあって
このスレで出ているドストエフスキーでのわかりやすい例で言うなら
貧しい子供達の光景の夢を見ての自分の原罪めいたものの自覚→改心→善への意志（でも人間だから弱さが残ってる）
って感じなんだけど
萩尾さんは基本的に悪
（自分にもサイフリート的な所があったと告白し、また神から遠ざかった絶望のあるユーリですら、
根本的な発想は被害者発想や自己憐憫で、だから自棄的になって神による救いを諦めた人と解釈したとしても
それにしてはなんか軽いし、ま、ここら突き詰めて描くと少女漫画としては重くなるが）
ってわけでグレッグにも「私を抑圧した人」や「理不尽な真似をした人」を込める
内省があったとしてもアリバイ的というか「向こうが悪い」の前振りで
だから一見重厚に描かれたものも単調っていうか被害者意識の強い人向けの作風だね なにせ一日監視体制でスレの趣旨通りの書き込みがあると
すぐに乗りこみさんが書き込む
こっわー もっとも一つ書き込むと乗り込み信者さんがいっぱい噛みつくから書き込みにくいのはわかるが
竹宮ファンの人もあんまり擁護する努力しないし
大泉本までの萩尾ファン（全面マンセー型ファンではなかったけど）の自分が熱心に書き込むのも馬鹿らしくなっているっていうのはある
萩尾信者或いは竹宮アンチに竹宮スレも事実上潰されて（乗りこみの文言がここと共通しているしね）
この板自体来る気ないのかもしれないが
竹宮ファンの皆様ももうちょっと頑張ってくれよーっていうのはあるんだよね
なんて非難めいたことを言うと却って気を削いでしまうかもしれないが >>822
いつも読ませて頂いてますよー。
自分も元々、竹宮さん、萩尾さんの熱烈なファンという訳ではない、両方のライトな読者です。
竹宮さんは執筆から離れてますし、萩尾さんも最近のはポーの新作以外読んでないのであまり
ちゃんと作品の批評は出来ないんですよね。
ただ、大泉本以降、
竹宮=加害者・悪、萩尾=被害者・善、と言うあまりに極端な分け方に疑問を持ってただけなのに
このスレではそれすら攻撃対象なんですよね。
ちょっと普通じゃ無い人多すぎ。 >>815
アノミーと来たよ、エセ社会学振り回してら
筒井風に書けば社怪学w >>818
他人に無垢であれと強弁するのは、決まって狡猾なやつばかりw スレタイ通りの真っ当な批判なら、読み流すだけだけど
>>785ではっきりと確信しましたが、明確に記憶していることを知らない人に悪く印象づける目的で
>>753のように意図的に大げさに盛るような捏造をするから、その点を訂正してるだけです >>826
私は >>785ですが
>>753 は書いたのは別の人ですよ
753さんは大ウソつきというほどでもない
叩いたのは確かだから
ただ、あれを暴力だとは大げさだ、と言ったつもりですがね
しかし、ファンには知られた話ですよ
渋谷陽一の方は多分もう少しマイナーだけど 記憶って好きなように改変されるもんだねってのは、>>753にも向けたつもりだけど
タモリは戸惑ったのは確かだけど、軽く怒りを滲ませ、ってのも違う気がする >>753
自分の知っている限り萩尾さんは平然とではなく異常に緊張してた
ずっとうつむいてたようにも思う
だから後年テレビで普通に喋ってるの見て驚いた >>824
あなたもツツイストですな
萩尾さんは小松の親分さんと仲良かったですが。 小松左京も自己愛に振り回されたからなー
被害者仲間よ そういえば安産のお守りっていって女のあそこの絵を描いて女性を困らせるのがタモリの当時の流行りだったみたいだね
内田春菊の漫画かなんかで出てきたよね にしてもそうやって話を変えて噂話をばら撒くのが
竹宮さんサイドのやり方かぁ
20年前の知恵袋に「未発表だった風と木の詩のパクリらしいと聞いたんですが」の質問といい萩尾さんへの誹謗中傷やばすぎる 別に風木が罪と罰に似てると言ってるわけじゃないのに・・・
相手が黙るまで言い続ければ勝ちと思ってるのか 似てるわけじゃないけど萩尾さんの作品が文学的やら言われてるのが気に入らなかったのでとりあえず対抗してみたんですよね、わかります こっちのスレで建設的な竹宮擁護の論陣を期待してるんだけどな〜
「風木はフランス風の無倫理な世界観で美少年たちを踊らせた神話です」くらい言ってくれないと >>822
> 竹宮さんは執筆から離れてますし
これ大きいと私も思います。ファンの熱量が違う。
あと、竹宮さんが何かしら大泉本の話題に触れたなら、竹宮ファンの対応も変わってくると思うけど、竹宮さんの考えがわからないうちは、無闇なことできないとも思う。竹宮さんが「萩尾さんの意向を尊重するために、大泉本の件には触れない」とするなら、それを尊重したいし。それと、ここで、竹宮ファンと萩尾信者でバトったとして、ここで盛り上がったヤバイ人が竹宮さん方面にこれ異常粘着したら、と思うと、「踏み込まない」って対応になるのかな、って思う。
ライトな竹宮ファンの私が思うことなので、的外れかもしれないけどね。
> ただ、大泉本以降、
> 竹宮=加害者・悪、萩尾=被害者・善、と言うあまりに極端な分け方に疑問を持ってただけなのに
> このスレではそれすら攻撃対象なんですよね。
> ちょっと普通じゃ無い人多すぎ。
同意です。
病的な人が集ってるので、今回のスレは3分の2以上がNG(笑) 小松は姉が宅○守に求婚されて、その後大変なことになったんだよ
>>838
> それと、ここで、竹宮ファンと萩尾信者でバトったとして、ここで盛り上がったヤバイ人が竹宮さん方面にこれ異常粘着したら、と思うと、「踏み込まない」って対応になるのかな、って思う。
前スレあたりからこの論法をさかんに振り回すけど、萩尾竹宮の立場の入れ替えはできないんだよね
同じIDの人が萩尾の個人情報探ろうと晒そうと必死なんだもの >>838
私も昔からライトなファンなので熱烈なファンの考えとは違うかもしれませんが
> 竹宮さんの考えがわからないうちは、無闇なことできないとも思う。
同意です。
何となく竹宮さんは、もうこの件には触れないようにしていると思う。
自身が変なバトルに参戦したくない煩わされたくないのもあるし、
萩尾さんの意向を尊重するために、というのも絶対あると思う。
竹宮さんが、何か意思表示をするという事は部分的であっても、また萩尾さんの意見を否定する事は避けられないから。
でも、本スレにあるような、本人や作品だけで無く、一部だとしても、家族、父や祖母迄辱める様なレスがある事は堪らない気持ではないかと思います。
特に妹さんは、そこに姉も加わる訳でかなり辛いと思います。
萩尾さんファンがボロクソに言う、妹さんのブログも、萩尾さんの御本そのものというより
それを読んだファンの振る舞いがあってのものだと想像するのですが、どうかな。
> 病的な人が集ってるので、今回のスレは3分の2以上がNG(笑)
本当に。 年間読書人とかパトリシアとかあまりにも異常な変な人が今でも現役の漫画家さん攻撃しちゃうから
どうしても萩尾さんに同情してしまって竹宮さんがさらに叩かれてしまうような結果になってる気がする
踏み込まない、といいながら結局
「病的な人が集ってる」なんて焚き付けちゃうじゃん？
そういうのが逆効果というかかえって竹宮さん側が叩かれる結果を産んでると思う >萩尾さんファンがボロクソに言う、妹さんのブログも、萩尾さんの御本そのものというより
>それを読んだファンの振る舞いがあってのものだと想像するのですが、どうかな。
> >病的な人が集ってるので、今回のスレは3分の2以上がNG(笑)
こういうの
こうやって焚き付けるから炎上っておさまらないんだよ >>842
同意。
大泉本を読んでの感想は、
1相手のことを排他的独占愛なんて分析する割に、
萩尾さん自身に対しての分析はほとんどないように見える。
2盗作って言われて一方的に縁を切られたことで傷ついたのはわかるけど、
解決するために萩尾さんから積極的に行動したようにも見えない。
3萩尾さんが、ジル本やジル本からの波及で耐えられなくなったから大泉本を出した、というのもわかるけど、
それ以前に双方とも解決に向けて何もしてなかったのが残念。
けれど、大泉本から感じられた萩尾さんの特性から、
「作品にもその特性が現れている」さらには「ファン、信者もそういう特性がある」と分析するのは、踏み込みすぎ。
本スレでアンチ竹宮の人達がやっているのと同じ論法に見える。
アンチ萩尾とアンチ竹宮両者で、作者も作品もファンもこきおろしてる状況。
本スレでこんな状況を萩尾さんは喜ばないと書いた方がいらっしゃって、速攻で叩きが始まった。
大泉本のメッセージを理解した萩尾ファンなら竹宮さんを晒すことに走らないだろうし、
ちゃんと理解できずに暴走するアンチどうしの争いにマトモなファンはもう関わらない。 ・萩尾さんにも非がある
・竹宮さんにも同情できる点はある
ここは同意するけど
萩尾さんが加害者で竹宮はんは被害者であると、180度ひっくりかえることはないんだよ
レイプされた人をセカンドレイプしてるみたいに見えるのよ
あの時間であんな危ないところを歩いていたのが悪いとか、犯人も良い人だからどうしてもしてしまったのかもしれない、ってところまでの擁護は許されても、
その女の方が悪いんだと執拗な攻撃を加えるパトリシアや年間読書人みたいな人は
その被害者のレイプされた女性の顔写真から過去の経歴まで調べて執拗に攻撃をするような人みたいに見える
だからそれはオカシイのでは？加害者はこれだけ鬼畜じゃないか、と被害者をなおさら守ろうと加害者の加害者っぷりを暴こうとする人が現れてしまうんだよ >>839
> 前スレあたりからこの論法をさかんに振り回すけど、萩尾竹宮の立場の入れ替えはできないんだよね
> 同じIDの人が萩尾の個人情報探ろうと晒そうと必死なんだもの
本スレの竹宮さんへの行きすぎた叩き、恐くないですか？直接良く知りもしない人のことを「あの人ならやりかねない」とか言って仮定の話で批判したり、過去の発言を引っ張ってきて検証と称して矛盾点をあげつらったり。萩尾の個人情報を晒そうとする人なんてこのスレにはいないけど、本スレにはいるの？
やっぱ「へんな人が集ってる」んだね。
「萩尾竹宮の立場の入れ替え」なんて誰もしてないけど。萩尾さんが竹宮さんを盗作と言って責めた、なんて、このスレの主旨にそって発言する人は誰も言ってないよ。
このスレでは、「人間関係で絶対的な被害者と加害者なんていない」って話をしているだけ。刑事事件や民事訴訟になるような悪質なケースと混同して論じないでね。 たぶんそうなっちゃうのはパトリシアとか年間読書人が執拗に萩尾さんを叩いているからだと思う
焚き付けってやつ し
この件に関しては萩尾さんはどう考えても被害者
被害者である萩尾さんの作品やら過去のものを叩いても無意味どころかかえって焚き付けにしかならないんだよ ピカドン音頭とか萩尾さん関係ないのに叩いたり
名前が一緒だからパクリだとか言ったりさ
挙げ句の果てには「あんまに行く私」を「あんまさんになる私」と解釈して嘘ついて同情誘ってると叩いたりホント竹宮信者のやり方が酷すぎる
>>847
＞「あの人ならやりかねない」とか言って仮定の話で批判したり、
やり過ぎだと思う
やったことを批判するのは自由だけど
意図を推測してその推測を前提に批判するのは悪質
このスレでの萩尾さん批判にもあるけど
本スレでの竹宮さん批判にも確かにある
＞過去の発言を引っ張ってきて検証と称して矛盾点をあげつらったり。
「私が初」のような他の漫画家達の業績を矮小化してきた嘘の類いは検証されるべきだと思うけど
竹宮さん個人で完結する問題をとやかく言うのは理解できない
自分の読書遍歴や嗜好に関する発言は
多少の矛盾は他の著名人でも珍しくない
大幅に矛盾するケースはファンが裏切られたと怒るならわかるけど
明らかにファンでない人達が挙げつらうのは悪趣味 >>851
同意します、正論ですね
あなたのような、冷静で公平であろうとする意見が、このスレの大多数の意見であったなら、本スレからお客が来ることもないでしょうし、醜い場外乱闘もなくなるでしょうに >>852 補足
でも、そうなったらこのスレは伸びなくなるでしょう
ここで、絶えず萩尾氏とそのファンと作品を中傷して挑発し続ける人、どうやら本スレと行き来している方がいるから、このスレは進行しているのでは？
論破されてもされても、ほとぼりがさめたら、同じことを持ち出している人、いますよね
そういう方に、こちらの住人が対処すべきでは >>852
自演臭いなー
実生活で褒めてもらえない人ってそんな感じなんだよね >>854
残念ながら、違います
あなたが851に異議があるなら、あなたの正論でどうぞ >>851
ファンであろうがあるまいが批評は自由、いきすぎればその批評が非難される
言論の自由市場ってそういう事だよ 竹宮さんが言ってる「オープンソース」も、オープンであるから質の維持が成り立ってるんだよ
密室なり会員制の言論を持ち出すのは真逆なのは、わかってる？
口先、形だけのオープン？ 批評は自由だし、そもそも公平も何も
このスレは「大泉本」に対する竹宮さん寄りのスレで、双方の作品や対談を検証する所じゃないから。
もちろん、萩尾さんの人格否定はNGだけど、
やりすき、他にも方法があったのでは？位は許容範囲と思いますが。
このスレの元々の住人が、萩尾さんファンを信者とか言うのは、そこだけ取れば褒められた事じゃないですが、
スレに沿ったレスを一つしただけで、斜め上どころか明後日の方向の批判やレッテルを貼りを
酷い時は10 以上付けられるから普通じゃない、と言いたくなるのだと思います。
勿論、そんな事をするのは一部の人なのは承知ですが、
本スレと違って、ここは「竹宮擁護を批判する人は来ないはず」のスレなので、
本スレや密林レビューとは、舞台が違いすぎて比較対象に本来はならないと思います。
余談ですが、竹宮さんの「私が最初」発言ってそこまで正さなきゃならない大事なことかは疑問です。
竹宮さん「が」そう思って言ってるだけで、違うと思う読者は違うと思ってれば良く、反論したい、嫌だと思う作家さんがいらしたら御本人が「竹宮さんはそう仰るけど違いますよ」と何かの時に発言すれば良いだけで
世間的にそんなに影響力がない事案だと思います。 最近でいうと配信界隈かな
クローズドを盾にする
配信でオカルト金融商品で反社会的な商売をして、囲い（配信者の取り巻き、あるいは破滅を願ってる愉快犯のそそのかし）を盾にして、
世間的な非難を受けると、クローズドであることで非難から逃れようとするの多いよ
Qアノン言ってた本人が、Qアノンめいた陰謀論を信じ込んでるというパターンとかさ >>752
でも大手から出したら、話題作りだ！とか言うのでしょう？ >>816
あんたそれしか言わないね
信者って言われるの嫌なの？ >>851
たぶんパトリシアや年間読書人のような人が被害者に対する執拗な攻撃をするから加害者の内面をより検証がすすむんだよ
理解できない！理解できない！と言っても仕方ない
かえって焚き付けにしかならない
自分がやらなきゃいいだけ 事実上、萩尾派スレとなっている本スレで
竹宮さん本人、漫画家としての竹宮さんについてあれだけ苛烈な批判がなされている中で
ここで萩尾さんや萩尾作品についての批判があることを、スレ違で乗り込み暴れることの正当化理由にするのはおかしい
結局、「私達が我慢できる範囲でしかの書き込みしか許さない。それ異常の内容の物は潰してやる」っていうことで
おかしい
本スレが全く違う状況なら別ですがね。
信者がーと言われるのは、乗りこんでいる人達の暴れぶりからして仕方ないと思う。 結局萩尾信者（私は過激でないまともなファンと区別するためにこの言葉を使います。）の人って
自分がどうしても許容できない萩尾評が人目に触れるのを妨害したいだけって感じ
本スレであれだけ萩尾さんが賞賛されまくっているのに
それでもいろんな意見が存在するのが許せず、萩尾さんに批判的な意見を潰すて
萩尾信者はとか、萩尾作品にこういう人を引き付ける何かがあるんだろうか？と言われても仕方ない
しかも過激な萩尾ファンの存在はこの件だけでなく、以前から言われて
どうやら木原さんだけでなく他の漫画家さんも口にされていたそうなので決して言いがかりではない 851だけど
私はこのスレの住人ではないし
このスレへのここまでの書き込みは
>>328
>>573-574
>>851だけです
意図を推測するなとは言わないけど
その勝手な推測を事実であるかのように前提にして批判するのは看過できない
誰が批判対象でも
本スレのロンドカプリチオーソに対する批判はやり過ぎ >>868
仰ってることごもっともだとおもいますよ
ただここに乗り込んでくる信者の方は、心を病んでる方々かな？と思います
はじめからもしかして、とは思ってたけどもう確信してます
萩尾さん信者ではないけど、比較的親しい友人とかに病んでしまった人がいますが、もともと妄想激しい上、「敵」と見なすともう理屈は通らない
何言っても無駄なんですよ
と言いつつあまり度が過ぎるときは私も時々一言二言書いてしまいますが…
あとは便乗して煽ってる萩尾さんファンでもアンチ竹宮さんでもない人々
まあこれは雑音だと思うしかない >>865
＞被害者に対する執拗な攻撃をするから加害者の内面をより検証がすすむんだよ
無茶苦茶な言い分
被害者攻撃には私も憤ってるけど
だからと言って竹宮さんの意図を邪推して事実扱いして良いことにはならない
それでは竹宮さんが批判されるのは萩尾さんの責任と言う人達と同じ >>872
事実検証が進むことは肯定してる
私はこのスレの住人ではなく
基本的には萩尾さんの意図を邪推してそれを前提に非難する人達に異議を唱えてる
>>859
最後の余談は>>851宛のようだけど
竹宮さんの「私が初」発言の被害者は実際は初だった他の漫画家達だけじゃない
読者も被害者
それから大抵の人はたとえ事実でも竹宮さんのように「私が初」などと臆面もなく主張できない
＞世間的にそんなに影響力がない事案だと思います。
それはそうかも
だとしたら大泉本にも世間に対する影響力やこのスレで言われるような危害性は無いですよね ごめんなさい、
私も読者の一人だけど
竹宮さんの「私が初」で読者が被害者となる
ことが正直よく解りません。
後で○○さんが先じゃん、竹宮さんと違うじゃない、と思っても加害を受けたとは思わないので。
でも、騙された！と傷つく人もいるかもね、とは想像は出来ますが。
それと、その件が影響力無いから
大泉本にも世間的に影響力無いですよね、は違うんじゃないかなぁ？
世間的な影響力が無いのは同じ？としても
「私が初」！と言ったことと
過去のいざこざ（敢えてこう書きます）を片方の立場からいきなり暴露本にしたのが同じという感性はないので。
実際に、大泉本で竹宮さん側に危害が加わってる可能性も高いですしね。
本スレの様子での想像ですけれど。
「私が初」で、他の先生を攻撃したり、過去や家族の検証したり、色々な所に凸して迷惑かけた竹宮ファンが過去に沢山いらしたならごめんなさい。
コアなファンではないから知りませんので。
これはあくまでも私の感想なので、何か仰ってもご対応出来ません。 >>875
「私が初」はリアルでもよくありますよね
「うちが初」「うちが元祖」
クリエーターその他
「この手法は私が始めたんですよ」
「実は私が言い出したんですよ」
「私が命名した」
等々
そういうの見聞きしながら
もっと前からあったよ！ハッタリ強いなあ、と思う程度
また、ハッタリではなく本人がそう思い込んでるケースもあるし
いいじゃない、言わせておけば、
くらいにしか思わないな >>868
パトリシアや年間読書人がやってることは萩尾さんへのちょっとした疑問の域を超えてるよ >>876
それが今回の件につながってるから検証されてるだけ >>876
> 「私が初」はリアルでもよくありますよね
> 「うちが初」「うちが元祖」
あぁ、ありますね。
自分はクリエイターでは無いけれど
仲間内でそんなこともありました。
勘違いで、それ言ったの私なんだけどな的な。
でも、重要なことでなければ、ま、いいか
ですよね。
逆に勘違いで、傷つけて被害？を与えてることもあるかもですが、ある程度お互い様的なことだとも思います。 >>877-878
本当に萩尾さんファンかテスト
大泉本、158ページ最初、一行目、なんて書いてありますか？
こういうのはネットで調べても出てこないからね >>879
ありがとうございます
場合にもよりますが、普通はそんな感じですよね 話題になってるうちにジル本と一緒にセットにして売ったよ、あんなの ちょっと違う話題をふってもいいですか？
大泉本を全部読んで伝わってきた萩尾さんの気持ちって何ですか？
読後負の感情にやられたというコメントが多いけど、私の場合は怒ってるなぁと。
でも、竹宮さんから呼び出された時も手紙を渡された時も、
ショックを受けてアタフタしてる様子はあるけど、腹が立ったとは書いてないんですね。
身体的症状が出てきた時も腹が立ったという記述はなかったと思う。
ショックがおさまってから、だんだん正気になり、
「あれ？別に盗作なんかしてないのになんで責められなきゃいけないの？」って
思うようになったのかしら。 >>885
何の心の準備もない段階で予期せぬことを言われたら誰でも混乱するんじゃないかな
それが何の緊張関係もないと思ってる「仲間」から言われたら、なおさらね
巷で見られるバトルなんて準備や覚悟ができてる人達の試合なんだから「不意打ち」と一緒にしちゃいけない >>885
ショックで何だか分からないうちに
あれよと言う間に絶縁になったから
時が経つうちに、ふつふつと何でという怒りが湧いたのかもしれませんね。
こう書くとまた萩尾さんに何処まで要求するの、厚かましいとお叱りを受けるかもしれまけんが、
問われたときに何も言えなかったのは仕方ないです、ショックだもの。
でも、忘れてと言われて、節度を持って距離を置こうと言われても、
一切関わるな！と言われたわけではないのだから
そんなに怒りを募らすなら、言いたいこと（独白部分）を言えたら良かったのに、怒りを早い内にぶつけられたらここ迄にならなかったのに、と一読者としては辛いところです。
竹宮さんには萩尾さんの心の声は全く届いていなくて、何を聞いてもだんまりの事実のみで
手紙を渡しても、何の反論も無く離れていって…
お二人共、当時はどうしようも出来ない状態で運命だったのかもしれませんが
お二人共の読者としては本当に残念に思います。 >>886
萩尾さんは不意打ちで混乱したのだろうなという気持ちで書きました。 >>887
言った言葉の重みも、受け取る側のダメージも、一律で語れないから「そっとしておく」しかないんですね
残念ながら作家は周囲のファンたちに支えられているので、騒動があるかも知れないけどそれも仕方ないこと
お互いに落ち着きを取り戻して待つのが一番のクスリなんじゃないでしょうか >>887
> そんなに怒りを募らすなら、言いたいこと（独白部分）を言えたら良かったのに
>怒りを早い内にぶつけられたらここ迄にならなかったのに、と一読者としては辛いところです。
> お二人共、当時はどうしようも出来ない状態で運命だったのかもしれませんが
> お二人共の読者としては本当に残念に思います。
距離を置いてくれと言われてしまっては、反論するのも難しかったのでしょうね。
でも、言い合いになっていた方がまだマシだったような気がします。
お二人が一番辛いことと思いますが、私も残念に思います。 >>885
悲しみ 懐かしさ 愛情 辛さ 自己嫌悪 苦しみ
あきらめ 怒り あきれ 軽蔑
などなど一つの感情では表せない感情を感じました
だから読んで苦しくなる本 >>897
悲しみ 懐かしさ 愛情 辛さ 自己嫌悪 苦しみ
あきらめ 怒り
で凍結されてたと思いますよ 今までは
それを一方的に絶縁を申し入れた相手から
関係修復の動きも無いままにいきなり「ジル本」「扉本」と立て続けに
大泉伝説の箔付けとして同志扱いされたことで
「あきれ 軽蔑」が生まれたんでしょうね >>891
お答え、ありがとうございます。
そうですね、表面に見えるのは怒りなんですが、その底に
懐かしい、愛しい、悲しい、後悔、
いろんなものがあって読んでいて凄く苦しかったのを思い出しました。
もう3ヶ月は経っているので、記憶に曖昧な所が出てきていて、
私の印象も読了直後から変わってきているかもしれません。
でも、もう一度全部読むのはちょっと辛いんですよね。 >>874
主語としてどこまでを誰がやってるの？
句点無いから読んでもわかりにくいよ
狙ってやってる？
> 基本的には萩尾さんの意図を邪推してそれを前提に非難する人達に異議を唱えてる
邪推するのは誰？
邪推を前提にするのは誰？
避難するのは誰？
あなたの思考全体に行為の主体を曖昧にする癖が漂ってない？
まあディベート真似た遊びかな >>874
萩尾批判は邪推だけど
竹宮批判は完璧！
こういうことですか
まったくわかません 婆たち、誹謗中傷にならないようにしろよ
先生たちは別に過去のことがどうこうじゃないだろうから お二人の関係や大泉本の内容とは関係ない流れで
竹宮作品をネガキャンしてる人がいるけどそういうのはいくらなんでも…
スレ違いどころの騒ぎじゃないよ
最悪板に竹宮恵子とその作品叩きスレ立ててそこでやったらいいんじゃないかな
あそこなら擁護禁止が板のLRだから誰にも反論されずに叩けますよ スレチBBAはかまってちゃんだからそういうところには絶対行かない ここは1日に100レスもして萩尾さんを批判する竹宮恵子信者のパトリシアを隔離するために立ててるから
かまってやらないと本スレ荒らすんだよね 城さんのパ―トで、自分のネタが萩尾さんのカメラアイにうつるのを非常に嫌がっていた竹宮さんの姿が描かれているね
竹宮さんが気にしていたのはそういうことで
萩尾さんが乱暴に括ろうとしていた排他的独占愛ではないと思うんだけど
そういうことのある疚しさがあるから排他的独占愛だのあれこれ持ち出して疚しいぽいんとから自他の眼を逸らせようとしている感じ 苦しい口実を作ってでもここに居座りたがるスレチBBA >>890
なんにせよ疑惑を抱かれて仕方ない状況で
手紙でもなんでも説明しないまま
本で「私はああいうつもりでああいうつもりだったのに竹宮増山が盗作疑惑をかけたー」とやるのはやっぱりアレだと思う
しかもモノローグで「竹宮さん怖い」という感情と
「その件はこういうことで、その件はこういうことで」という説明と
「説明しなくちゃ説明しなくちゃ」（実際は説明していない）
なんか都合のいいモノローグっていうか、萩尾さんに感情移入しやすい描き方だよね
実際、私も最初はものすごく萩尾さんに感情移入して読んで、「私今まで人に負けたことがないの」という竹宮さんのキャラと
純朴な萩尾さんのキャラも含め、悪役ポジの竹宮っていうのをすごく印象付けられながら読んでいた
まーでも最後の方の怒りの感情爆発でこれまた70過ぎた人の書く文章か？とも思った マンガの読み方知らないんだね
雑に描いてる意味合い読み取れてない マンガの絵からニュアンスを読み取れないのは、なにか困難を抱えてらっしゃる？ 明治にはポンチ絵って言葉があるのになあ
お上に睨まれる政府批判あたりを、大衆はニュアンスで察した
作者が雑めな墓の絵を出してんのに、雑であることのニュアンスがわからないのはちょっとなあ 例えばエヴァンスの遺書のラストシーン
ゴチャゴチャした町並みを軽く書いてて緊張から緩和、シリアスな閉じた舞台から市井の町並みへと転調して終わってるんだよね
そうやってニュアンスつけてんのよ >>905
何百回、何ヶ月、同じ話してるの？パトは そしておそらくレス番ずれ。
一部分引用してレスした方がいい。 テキスト化しないと分からんと仰るのなら、それでマンガ論じたらそりゃあ論の外、論外になりますよ
>>912
パトリシアさんにオープンに理屈の間違い話してますから、私は誤爆じゃありませんね ブラウザならキャッシュを、専ブラならdatファイルを、
削除して再取得すればよろしいかと
他者が全員変だってことなら、まず自分を疑うのが筋
仕事上の意思疎通で体験あるでしょ
私の環境
2chMate 0.8.10.100/ナイショ/ナイショ/5.1/LR 読んだ本の感想なんて、人それぞれで自由なんだから
好きに言わせておけば良いのではないの？
読みたくない感想を読まなくて良いようにスレ分けしてるんだし。
密林の長文の人の書評だって、あの人はそう感じただけで、皆もそう感じろ！と言われているのではないから自由でしょうに。
密林は主義主張の縛りも無いのだから嫌いな書評は読み飛ばせば良いだけで
わざわざ執拗に削除って、一人ではないと思うけど、大袈裟に言えば言論の自由を侵害してると思うよ。 という、簡単な平等論すら理解できないのが自己愛の困ったところ >>901
竹宮が自分のカメラアイ使って萩尾作品を真似してきたから
萩尾望都が自分の作品をカメラアイでやられると怖がって見せて誤魔化したんだと思うわ 熱心な竹宮信者さんが本スレで「801板と間違えて誤爆」を繰り返してるんだけど
信者の皆さんはふだんは801板ってところにいるの？お仲間で引き取ってくれないかな 熱心な竹宮信者さんが本スレで「801板と間違えて誤爆」を繰り返してるんだけど
信者の皆さんはふだんは801板ってところにいるの？お仲間で引き取ってくれないかな >>901
城さんは本に書くくらいだから結局その話を萩尾さんにしてるんだよね？
萩尾さんはどう思ったのかな
萩尾さんは途中までは自分が気づかないうちに無神経なことをしてたんじゃないかとかあれこれ気にしてるんだけど、排他的独占愛と結論づけてからはそれが全部チャラになってるのように見えるのが気になった >>898
> お二人の関係や大泉本の内容とは関係ない流れで
> 竹宮作品をネガキャンしてる人がいるけどそういうのはいくらなんでも…
> スレ違いどころの騒ぎじゃないよ
今回の大泉本から起きていることで我慢できなかった点がこれです。
「竹宮批判禁止」のこのスレにまで、人格批判・作品批判に忙しい人たちが乗り込んできて、同じ頃に、竹宮作品のファンスレでファンとは思えない人が書き込みするようになり…。
竹宮作品のネガキャンしたり、批判や検証と称してヘイト撒き散らすなんて異常だと思う。
竹宮さんがしたことは犯罪行為ではないのに、「竹宮は諸悪の根源だから何を言っても良い」とばかりに、平気で他人の名誉を傷つける発言をして開き直るのは、明らかに度を越してる。
萩尾さんは、そんな過激で特殊なファンや、炎上に寄ってくる病的な人に向けて大泉本を書いたのではなく、「萩尾望都が竹宮惠子を避ける理由を世間一般に認めてもらいたかった」という無邪気な動機（本人にとっては切実だったと思いますがあえて無邪気と表現します）だったと思ってる。ファンや愉快犯のやることに作家の責任を問うのはおかしい、という意見には基本的に賛同するけど、こんな状態が萩尾さんの望んでいた「静かな環境」なのかな。
「一部で竹宮さんやその作品への攻撃が起きてしまったのは残念。そのようなことはまったく本意ではない」くらいのコメントを出して、過激な人たちをクールダウンさせてくれないかな、と萩尾さんに期待してしまう気持ちがどこかにあります。
大泉本で露になった頑なな姿を思うと、そのようなことはとても望めなさそうですが… >>916
> 密林は主義主張の縛りも無いのだから嫌いな書評は読み飛ばせば良いだけで
> わざわざ執拗に削除って、一人ではないと思うけど、大袈裟に言えば言論の自由を侵害してると思うよ。
密林の、萩尾ファンの間で物議を醸してる書評の執拗な削除って、ここにスレチ居座りする人たちと行動原理が同じ気がしています。「自分と違う考えの人間に発信されたくない」のでしょうね。
あの人の書評にすべて賛同なわけではないけれど、削除が必要になるやうなヘイトはないと思いました。あそこまでブラックに辛口に掘り下げられたら、作家は傷つくだろうしファンも悲しむ、と思いますが、書評ってそういう側面があるものですしね。 >>924
普通に竹宮惠子さんが
無礼な態度を取った事を謝ればエエのに
そんな考えには絶対いかんのね。 >>925
> あの人の書評にすべて賛同なわけではないけれど、削除が必要になるやうなヘイトはないと思いました。あそこまでブラックに辛口に掘り下げられたら、作家は傷つくだろうしファンも悲しむ、と思いますが、書評ってそういう側面があるものですしね。
私もあの人の書評には全面賛成ではないし
的外れに辛辣な部分もあると思うけど
そもそも、ファンレターじゃあるまいし、読者の書評なんて本人の経験に則したある種の思い込みも含めた感想ですよね。
感性に合わなければ無視すれば良いのにね。
辛辣な部分がヘイト、と言うことなんだろうけど、あの内容じゃ無理があるし。
本スレの竹宮評のほうが、内容的にはヘイトでしょうね。 >>924
竹宮惠子の長年に渡る嘘の積み重ねをどうにかしないとな。
小手調に村田順子と妹まで投入してこうなってるんだから、何か言わなくちゃいけないのは竹宮惠子 >>927
削除が必要なほどの文字数はあるよね。
他のレビューを見ようとしている人にとっては単なる障害物。
内容以前に存在が邪魔 本スレの竹宮評はただの冷静な再評価
いままでがおかしかった 何十年もかけて嘘で塗り固めてきても一瞬で霧散するわけよ。 >>923
本当の理由が自分が思い描いたようなことではなかったということに気付いて
それなら自分だけが悪かったわけではなかったんだと結論が確信になったんでしょ
そもそも初めから盗作はしていないと言う自負はあったんだから
ただどういうことで相手が怒っていたかに気付くには年を取って経験を積まないと解らなかったんだよ ケーコタンファンのみなさまへ
ケーコタンの発言が一貫していないためにケーコタン自身の評価がだだ下がりです
発言検証スレが立ったのでケーコタンの発言についてコメントおねがいします
【竹宮惠子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/ こっちにも貼っておこ
大泉本はこういう本
■契機を得て萩尾さんが竹宮さんに対する恨みつらみ（あくまでも萩尾主観）をぶちまける機会に利用
竹宮が私の連載を妨害したに違いないわってことで思い込みで本に載せちゃうｗ
ってことで竹宮さんに対する打撃を狙った復讐心が込められた本
（だって当初萩尾ファンも「萩尾さんによる渾身の一撃ねｗ竹宮ざまあああ」って調子だったもの）
悪意なくこれやったとしたらこれまたかなり無神経な人で同居を断られ切られても仕方ない
■しかしこんなことをやる自分が悪く見られるのが嫌なので
・アリバイ文言（「双方にも」「すみません」＆竹宮さんを誉めておく
・弱気で純真なわたしアピール
そういう作為のせいで昔を振り返ってるとしてもえらく幼い印象になったけど
後半感情が極まってか、かぶってた羊の皮がぬげてきて毒々しく幼稚で粗暴な婆さん状態
■一方、竹宮さんを悪く見せ自分に感情移入してもらうことへの手心はぬかりない
実際そうだとしても竹宮さんの諸々の姿から、いかにも反感呼びそうな「負け知らず」発言をピックアップ
呼び出し場面もモノローグで都合よく印象操作
■自分にとってやましい箇所はページを割いてたっぷりと言い分け
普通そこまで一致しなさそう諸々のモチーフかぶりも、それ以前の外国の学校を舞台にした少年愛要素（11月オスカーによるトーマのそれもね）のあるネタかぶりも
後出だしで言い訳できるもんね
つまり竹宮さんに対する復讐本であると同時に言い訳本でもある これも
竹宮さんはわかりやすく厄介なタイプ
勝気でナルシストで自分は先進的ってことでやけにイケイケで独りよがりでプライドが高い
わりと扱い易いタイプだけどｗ
増山さんの扱いに対する本スレでの批判には同意する
萩尾さんはこういうタイプの厄介な人もいるよね
実際は頑固で我が強い癖に（メリーベル同様）
被害者アピール、無邪気アピール、弱さアピールをして周囲を悪者に仕立てあげるタイプ
自分が悪役にされやすいので周囲はこの人にあれこれ言いにくい
恨みつらみの強さ・特に自分を受け入れてくれる都合のいい人物を求められかなわずの恨みの強さ
・被害者アピールで周囲を悪者にし陥れていく
これってボダの典型っぽくもある（わかりやすくリスカするタイプでなく高機能型ボダ）
実際は我が強く凶悪なんだけど羊の皮をかぶっている
大泉本の萩尾さんもこれで最後の方で本性が出ている
OSマンションの人達なんていうのも陰湿な言い方で、到底ピュアな人とは思えない >>926
自己愛ってそういうもんよ
改めるにも勿体つけて、自分は悪くないというストーリーを作り、自身の記憶を再構成するとこから始める
第三者がいないところ、世間の目がないところを好む（この点はカルト宗教と同じ）
>>935
他者に過度にピュアを求めるのは
ピュアを食い物にしたい捕食者タイプ
老齢に差し掛かった人間にピュアであれと望むのは
オレオレ詐欺師
皆さん気をつけようね
なお、萩尾がピュア言われてるのは、マンガの創作に対する姿勢ね >>926
> >>924
> 普通に竹宮惠子さんが
> 無礼な態度を取った事を謝ればエエのに
> そんな考えには絶対いかんのね。
萩尾さんご自身が接触を過度に拒絶し続けているように読めたけど、直接謝るにはどうすればよかったのかな。
しかも、大泉本では「一度だけ」を強調して今後一切その話題に触れたくないとおっしゃっているし、萩尾さんご自身も謝罪なんて求めてないように感じる。
テレビで謝罪会見なんてしたら、萩尾さんよけいに怒ると思うけど。
竹宮さんの沈黙は「萩尾さんへの配慮だと思う」と描きました。「もう触れないでくれ」という要望に答えていらっしゃるように思います。もちろん、竹宮さんの判断で必要とあれば沈黙を破ればいいし、大泉本で沸いて出てきた過激なアンチに対応したとしても、萩尾さんの迷惑にはならないと思っています。 ダンマリしといて本送りつけたん？
おかしいよそれ！ >>937
いや、もう今更ダメでしょ
ジル本を出す前だったら何とか頑張ればそんな機会はあったかも
でももう遅すぎ
何というのか、竹宮と別れたばかりの頃、目を患った萩尾さんを見舞ってくれていればね
お見舞いをしなかった竹宮はそのまま萩尾さんが潰れれば良いと思っていたんだろうね
ジル本は明らかに竹宮恵子が萩尾さんを利用し、ジル本をもとにドラマ化したい意図が見え見えだったし
とにかく手遅れ
もう仲直りなんて考えは捨てないとね 何だか、萩尾さんの擁護派の方は思い込み激しすぎませんか？
ドラマ化が「萩尾さんがOKだったら」が確定事項になってますし、（マネージャーが否定しているのに？）
そもそもがジル本って萩尾さんの威光を利用したドラマ化狙いの本ですか。
そうは読めませんでしたが。しかも出版がもう何年も前。
竹宮さん御本人の事も、知りもしない人間が、萩尾さんの本を読んで時系列も戦後関係も当時の時勢も無視して検証した内容で人格迄決め付けるのは乱暴過ぎます。
このスレでも、竹宮さんの狡猾で冷酷な所を萩尾さんは知り抜いている的なレスを見かけましたが、
これにはちょっと呆れを通り越して笑ってしまいました。
私達は勿論、等の萩尾さんであっても直接関わった竹宮さんは50年も前の2年間だけの竹宮さんですからね。
それで断定できる程人間って単純ですかね。 あと、竹宮さんも多分仲直りを望んでいないと思いますよ。
大泉本前から。
普通の知り合い位には戻れたら、位は思っていたかもしれませんが、どうしても親しくと願っていたようには感じませんでした。
ジル本を読んだ限りでは。 無礼な態度を取った方が謝るつもりが無いとは
重ね重ね失礼な竹宮先生ね。 もうなんでもいいからケチ付けたいだけじゃん
見苦しい >>941
> あと、竹宮さんも多分仲直りを望んでいないと思いますよ。
> 大泉本前から。
> 普通の知り合い位には戻れたら、位は思っていたかもしれませんが、どうしても親しくと願っていたようには感じませんでした。
> ジル本を読んだ限りでは。
私もそのように感じました。
謝罪謝罪いう人たちは、大泉本の前に謝罪しなかったのが悪いというけど、萩尾さんの頑なさはジル本以前からだと思う。仲直りしたらどうか？直接話し合ってみたらどうか？と言ってきた人をみな遠ざけたのですから。
それに、大泉本前に謝罪しなかったから竹宮惠子は挽回できない罪を背負ったと言わんばかりに責め立てるけど、竹宮さんがしたことは犯罪じゃないんだけど。
私は、萩尾さん以外「盗作」という言葉を発したことを断罪する資格はないと思う。その萩尾さんだって「友人の精神状態に無頓着だった。無神経だった」という点で反省点がないわけではない。 ピュアって言葉を出したのは萩尾信者さんが「ピュア」という言葉で萩尾さんを持ち上げていたからですよｗ >>944
> 私は、萩尾さん以外「盗作」という言葉を発したことを断罪する資格はないと思う。その萩尾さんだって「友人の精神状態に無頓着だった。無神経だった」という点で反省点がないわけではない。
それはそうだと思います。
竹宮さんは法律を犯したわけでもないのだし
その権利は萩尾さんだけにあるとと思います。
そして萩尾さんも、友人の問いかけ（これだってかなり葛藤があったのではと推察。それ以前に11月…とかもあったから）に
結果的に、書けばいいと思うよ、としか返せなくて、
手紙貰う迄の三日間も何のアクションもしなかった。
出来なかった精神状態は理解していますが、結果的に、です。
今回、読み返して唸っちゃったところ。
城さんにちゃんと説明したかと問われ、してない、でも近寄るなと言われたからで終わっちゃうんだ、というところ。
それで仕方ないね、で済ましちゃうの？二人共、と思いました。
自分なら誤解よー誤解、酷い酷いと言ってしまいそうです。まぁそれぞれだし、それだけショックが大きかったのかな。 >>940
＞ドラマ化が「萩尾さんがOKだったら」が確定事項になってますし、（マネージャーが否定しているのに？）
妹マネージャーのおっしゃることよりも、村田さんのおっしゃることの方が信ぴょう性があります。
必死に否定しても無理。
第一、竹宮さんご本人がそうおっしゃったと語る関係者の話を私は聴きました。 そもそも少年の名はジルベールをドラマ化してどうしたいのよって気もするが
腐女子の視聴者は少ないから視聴率も稼げないだろうし >>949
女性版トキワ荘のように、大泉サロンをドラマ化したかったんでしょう？
有名な監督さんが大乗り気だったらしい。
竹宮さんもジル本を元にドラマ化となれば、本の売れ行きにも響き、自分自身にも箔がつくと考えたんじゃない？ ジル本で視聴率、無理そう。
公式な返答ならマネージャーが言ってる事が正しいと思うけどね。
あくまでドラマ化の話を公式に持って来たときのプロダクションとしての返答の話です。
村田さんが、とか竹宮さんが自分で言ってたのを聞いたとかの話は公式な返答ではなく、内輪の話題ではと推測します。
私の推測なので違うと反論されてと困りますが。
「ドラマ化の話来たけど無理と断った、関係者多いしね。萩尾さんがOKするならともかくそんなの絶対無理だから」
みたいな会話なら有り得るかと思います。 竹宮さんに今更作品の売上アップとか箔付けとかの積極的な野心ってあるのか疑問。
半ば引退状態で親も見送り田舎に引っ込んで、お子さんもいないし、身内も竹宮さんの収入を当てにしている訳でもなさそうだし。
だれかのパトロンでもないでしょう？
役職とかはまだ持ってるのでしょうけど、もうこれ以上上に行きたいかどうか。 >>949
だいたい風木をドラマ化するんだったら視聴率なんて取れないし、そんなの始めっからドラマ化したいって乗り気な監督なんているわきゃない。
大泉サロンには萩尾さんがいた。
だからこそ価値があると監督は思ったってことでしょう。
竹宮さんだけじゃなんの価値もない。 >>933
> 発言検証スレが立ったのでケーコタンの発言についてコメントおねがいします
このスレには、ライトな竹宮ファンの私くらいしかいないけど、いちおう回答しとくね。
ちらっとお邪魔したけど、50年間で発言が変わらない人がいたらそれこそ恐いわってのが一番の感想かな。
ジル本や大泉本読むと、竹宮さんが自分に自信が持てなくて悩んでる姿が見えて、増山さんとの関係を見ても精神的に不安定で幼い部分もあり、若い頃は、理想の自分に見せたくて虚勢を張ってしまいがちだったのかなと思った。発言が不安定になる要因のひとつだと思う。
でも、私は、作家の発言に一貫性とか立派さとか求めてない。見栄っ張りの人がつかなくてもいいような嘘をつくのも、憎いと思わない。私が夢中になれる作品を描いてくれただけで充分と思ってます（その作品は風木じゃないけどね）。
もともと、作家の内面を作品評価にリンクして考えないし、竹宮さんはドラマチックなエンタメ系作家だから、そこんとこあんま影響受けにくいタイプだと思う。
ところで、竹宮さんの発言がブレブレだとして、誰かに迷惑かけてるのかな？
怒るのって作家に心酔するタイプのファンくらいだと思うけど、なんでアンチはファンでもないのに義憤にかられてるのかな？
あと、「私が初めて」とか「私が一番」とか系の発言で、権利を侵害されたと思ってる漫画家さんっているのかな？
世間的には、ホントの一番かどうかよりも、大きな社会的影響を一番最初に与えたものが、「初」とか「元祖」とか呼ばれるのだと思うんだよね。竹宮さんの前に男性同士のベットシーンを描いた人がいようがいまいが、風木の評価は変わらないと思うけど。
検証スレは、それぞれのクリエーターへの敬意を忘れず批評の範囲に収まる内容なら読むし、それができれば、竹宮アンチ以外の漫画マニアにも参考になる有意義な場になると思う。でも、本スレの感じだとそういうの期待できなさそう。 >>954
ほぼほぼ同意。
ライトな両作家ファンですが、文章力無くてまとめられなかったので有難いです。
>50年間で発言が変わらない人がいたらそれこそ恐い。
> 作家の発言に一貫性とか立派さとか求めてない。
> 作家の内面を作品評価にリンクして考えない。
この辺は完全に同意。
竹宮さんの発言（ブレブレや私が一番）で、誰かに迷惑かけてるの？もそう思ってた。
なんで義憤にかられてるのかな不思議でした。
一番は私なのに！と思った作家やファンが不満なら発信すれば良いのにと書いたら、わざわざそんな事言う厚かましい人いない的に言われたけど
本当に不満なら表現者なら言うよね？どうでも良いから言わないんじゃ？と思ってた。
検証スレは、チラ見しかしてないです。
本スレで散々やってたから、それに準じるスレかなと思って。
それなら時間の無駄だから。 まあ 何が嫌われてるって
偉そうな物の言い方と
盗作呼ばわりした事を
半世紀立っても謝罪無しってことやな。 >>953
萩尾さんだけじゃ視聴率はとれない
悪いけど、あの人の作品は別として、人間としては面白くない
異端児でパワフルな竹宮さんがいたからこそ、
ドラマにダイナミズムが生まれると踏んだんでしょう スレチで暴れる萩尾さん信者は
竹宮さんから萩尾さんへの謝罪じゃなく
竹宮さんファンや竹宮さんが全て悪と言わない人から自分への謝罪を要求してるように見える >>957
大泉本をそのまま朝ドラにしたら視聴率取れるじゃんｗｗｗ
竹宮惠子が大ヒール、増山さんが中ヒール。
追加の後日譚にパシリの村田順子と妹ｗｗｗ >>957
萩尾さん自身が面白い面白くないは関係無いんじゃない？要はネームバリューだよ ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた
増山さんの言葉だけど、竹宮は萩尾を盗作したと言い、排除したばかりか友人まで奪ったんだね。残酷すぎるわ。 竹宮さんはもう売名する必要がない程の有名人だけど
現役の萩尾さんは若い人向けにアピールする必要ありそう
風木はBLの聖典だから若い人たちでも今から読もうって人が多いけど
ポーの一族や残神を今から読もうって若い人はあんまりいないもんね >>962
残神、今めちゃくちゃ売れているらしいよ。 >>964
途中で読むのやめたって声はよく聞くけどね
>>965
スレタイよく読んでね >>958
人を病気になるまで追いつめておいて、まるで反省のない竹宮と竹宮信者は救いようがない悪人ですね。 >>967
竹宮さんの圧ごときで病気になるってどんなヘタレさんですかぁ？ >>966
＞途中で読むのやめたって声はよく聞くけどね
それ、まさしく風木じゃんw >>969
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
みんな風木は最期まで読んでるよ >>968
萩尾さん。めを病んだ。あんな手紙を無言で差し出しかえっていったからね >>971
ストレスが目に来るなんて初耳
漫画家の職業病でしょ >>970
私の友達は古臭くて読む気がしないっていって、新しい作家のBLをせっせと読んでいるよ >>973
このスレと関係のある話なの？
それで若い人の多くに萩尾作品が読まれてるというデータは？ >>972
なんにも知らないんだね、ま、世間の評判や評価はあなたとは真逆だから >>962
＞竹宮さんはもう売名する必要がない程の有名人だけど
もう長いこと漫画描いていないよね
エロ漫画で有名でもしょうがないと思うけど >>954
＞50年間で発言が変わらない人がいたらそれこそ恐いわってのが一番の感想かな
竹宮さんのはブレすぎ
コロコロ発言が変わるし、絵もパクリまくりでコロコロ変わる >>954
＞竹宮さんが自分に自信が持てなくて悩んでる姿が見えて
いやいや、自信満々で高慢な感じが文面からにじみ出てくるよ
ホント、ナルちゃんなんだなって思った >>954
＞作家の発言に一貫性とか立派さとか求めてない。見栄っ張りの人がつかなくてもいいような嘘をつくのも、憎いと思わない。私が夢中になれる作品を描いてくれただけで充分と思ってます
時代の流れでっていうのはあるけど、作家は自分の言った言葉に責任を持たないと
発言がコロコロ変わるんでは、まるで政治家みたいで信用ならない人ってなるよ
萩尾さんを責めて大泉を解散したかと思えば、解散したのは城さんと佐藤さんのせいとか、今になって嫉妬だったとか
意味不明 >>954
＞竹宮さんの発言がブレブレだとして、誰かに迷惑かけてるのかな
信用できない人なんだな〜って言うことがより鮮明になるだけ
本に書いてあることも、講演内容も全て嘘なの？って疑問をもつ
だったらこんな人の本買って読んでもしょうがないよなってなる
マンガはエロ本だし >>954
＞怒るのって作家に心酔するタイプのファンくらいだと思うけど、なんでアンチはファンでもないのに義憤にかられてるのかな？
人に酷いことをしておきながら、まったく反省の色を感じられないから
村田順子や妹マネージャーの消されたブログからは謝罪の言葉が述べられていても気持ちが感じられない
フンフンと思いながら読んでいると、途中から言い訳と言うよりももっと酷い、萩尾さんに対する中傷が書かれている
二人は竹宮の最側近なので、竹宮の気持ちが反映されているとみられてもしょうがない >>954
＞風木の評価は変わらないと思うけど
確かに
エロ本と言う評価は揺るがない >>954
＞世間的には、ホントの一番かどうかよりも、大きな社会的影響を一番最初に与えたものが、「初」とか「元祖」とか呼ばれるのだと思うんだよね
一番にこだわっているのは竹宮本人でしょう？？
だから怒って萩尾さんを切ったんでしょう？
萩尾さんはそんなことにこだわっていないから >>946
おっ、ダブルバインドかけたこと忘れてんだ >>951
村田さんのブログ（魚拓）
＞だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました
だいたいのいきさつを知っているって
＞あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
でも結果的に、それがいけなかったですね。
自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまった形で迷惑をかけてしまった。そしてこの本を書かざるを得なくなった流れは、もう運命というか宿命？？
これは当事者というべきであって、妹マネージャーがどんなに否定しようと覆せる内容じゃないですね
だいたい、一般人含め多くの方（吉田豪さんや中川祐介さん含む）がブログ等で、村田さんの言葉を引用していますよ 今では三叉神経痛と知られてるからね
竹宮擁護が医療関係を自称してそんなのない、と断言したのには呆れた 大泉本が出た直後の萩尾スレって「竹宮増山酷い！萩尾さん可哀そう」っていう意見のテンションが高かった
いち早く読んだ人が特にそういうカラーが強いからその影響も強かった
それでも竹宮さんや増山さんにも言い分があるとする人もいたり、地雷だらけの状況がいけないという人もいたし
ついでに萩尾評も本スレほどなんでもかんでもマンセーっていう感じではなかった
カルトのごとく段々過激ファンの声の勢いが強くほかが排除されてったってとこはあるのかな
暴れている信者さんの傾向として、既に指摘している人がいるけど「大泉本を読んだ人は当然萩尾さんに同情し竹宮酷いと思うべき」って感じだったり
「萩尾さんのファンなら大泉本を読んで萩尾さんに批判的にならないはずだ」という思考パターンのある感じはする
自分の気に入らない意見の存在を許せず、自分の側（萩尾絶対擁護・萩尾最高論）の評価の通りに、少なくともネットの表面を塗り替えないと気が済まない
相対的な思考法をするなら、自分達があれだけ竹宮批判をしているのだから萩尾批判もありとなるんだけど
「萩尾さんが気の毒で萩尾さんが最高で竹宮は悪で漫画家としても低級」という評価が絶対という思考法だ
竹宮批判はありでも萩尾批判を潰すべきってなっちゃってそうな
こういう一面性って、萩尾作品や大泉本にも出ているから、萩尾さんと波長の合う人達なんだろうね〜
萩尾本を愛読するあまり感化されたのか、それとも萩尾本におのが精神のあり方への味方を見出したのか それで、さらに思いもよらぬ、大泉本での萩尾批判評
例の人だけでなく、批判的レビューがあれこれと出ている
ここ、信者さんには許せないポイントなんだろうね
本スレや密林の特に熱心な信者書き込みを見ると、とにかく萩尾さんへの特別な次元の評価が大好き感濃厚で
その萩尾評価に自我を依存している人っぽさすらある
実は、昔は萩尾スレではアンチの人の書き込みが優勢に近い時期もあったり、山岸ファンから萩尾さんのバレエ漫画の絵がpgｒされていたり
なんて時期もあったんだけど
こー漫画が日本の有力コンテンツとして認識され、他の大御所よりはそこまで濃くないのもあってか萩尾さんは全面に出しやすく
ここ10年くらいの栄え方がすごかったから、なおさら信者さんが批判の存在があり得なく感じられる状況だったのかな
とにかく思いがけない批判の表面化が、更に信者さんを「許せない」という気持ちにさせ
さらに大泉本の萩尾さんを正当化すべく、
陰謀論がエスカレートしたり、竹宮さんは晒されても当然の悪人としたり、
状況がどうだろうがとにかく盗作と口にしたことを並々ならぬ重罪でとしたり、徹底的な謝罪を必要視したり
なんて感じに見える 本人の性格と作品の関係は、作者によりけり
性格悪くても作品とは無関係だったり
作品に本人の思想やキャラや経験は反映されているけど本人のいい部分が発揮されていて、実際はかなり嫌な所もある人だったり
作品での主張と本人の振る舞いは違っていたり
なんてこともある
作者の性格が悪そうでも作品は魅力的ってこともある
でも内面をうちだした作品となると、やっぱり本人の思考法や性格な内面が源泉になることが多いから
本人と作品の関係性が強くなることはありがちだと思う
萩尾さんは漫画家として優れている面もあれこれあって、そこでカバーされていた面が
今回の大泉本で萩尾さんの精神の諸々が如実に出ていて、それが作品と一致する所がかなりあって、作品を解釈する鍵となり
個人的にはマイナス方向ってとこなんだけど、でもほかの優れた面は否定しないので 980さんがスレ立てすることになっているのでスレ立てよろしく
私は前スレを立てました
乗り込みがスレ潰ししようとしてかものすごい数の書き込みをしているから
次スレにいくつかの書き込みは持ってくことにするわ >>992
中身のない長文レスばっかり
言いたいことを端的に言えないかね
もうこんなスレはここでお終いにしませんか
何度やっても平行線
ののしり合いが続くだけだよ
誰も建てるな！！！ ID:pgFCkqOy0 はスレ伸ばしが目的？
竹宮にカルトあったよね >>948
なんでマネージャーより村田さんの話が信用できるの？
謝罪の手紙同封の件は否定するのに >>995
＞なんでマネージャーより村田さんの話が信用できるの？
大泉本と整合性が合う
＞謝罪の手紙同封の件は否定するのに
大泉本と整合性が合わない
竹宮に適当に嘘つかれている >>997
萩尾さんは嘘をつかない
信用できる
竹宮はその都度コロコロ言い分を変える
信用できない このスレッドは１０００を超えました。
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