【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレ
竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」
竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は関連スレ【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】へ
両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください
次スレ>>980たててください
■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart17【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623938124/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ワッチョイあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623456700/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622095095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙
結局、議論百出しても萩尾側は言いたい事だけ言ってシャットアウトだし
なんら解決することはないんだよな･･･と、最近はもっぱらROM専に徹してたｗ 改めて>>1乙
これで落ち着いて話ができるようになるといいね 前スレ
987 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/21(月) 09:55:37.46 ID:MF6TEU120
>>979
大泉本の感想というより、竹宮さんの作品、性格を叩くスレと化してるからね
でも、萩尾さんが静かに創作に集中できるように祈っております的な、名指しされた相手を無かった事にして萩尾さんの自己完結を尊ぶ感想より、実は本スレにいる竹宮嫌い竹宮叩きの人々の方がよっぽど正しく大泉本に込めた想いを受信してるのかもしれない
河出も、萩尾先生は悪口や相手を貶める事は一言も書いてないという姿勢だろうし、ファンの人達ももういい大人だから理解してねと書き添えるのも忘れてないけど
本スレで竹宮叩きしてる人達はどこから生まれたの？となったら大泉本だし、叩いていい人あげますと提供されたから叩いてるだけなのよね
大泉本より前から竹宮嫌いですけど？とか萩尾ファンじゃありませんが？とわざわざ言う人もいるけど、大泉本という餌で寄ってきてる訳だし
↑竹宮先生が大泉本のせいで叩かれてると言うけど、
私は竹宮先生や周りのの行動のせいだと私は思うな
もちろん大泉本がきっかけになってるのは事実だけれどね 村田ブログや妹ブログがなければ状況は違ったっしょ。
2人とも竹宮さんの背中を撃ったようなものじゃん。 >>7
背中撃ったみたいな表現ほんとに好きだよなあ
芝居がかってるというか 妹ブログは重要だと思うけどね
だからこそ信者さんに憎まれている所もあるのでは あなたが描かないと思ったから自分が描いた
なんて発言、萩尾信者には都合悪いもんなあ なんで、「竹宮さんも傷ついた」っていう竹宮さんの周囲の人たちの発言を、萩尾さんのファンは怒るの？
竹宮さんが傷つくと不都合なの？
「萩尾さんはあくまでも被害者でなくてはいけない」なんて、萩尾信者以外は思ってないと思うよ。 鬱陶しいから本スレでやれば良いじゃん
住み分けしてる意味ないから
シッシッ >>11
そんなこと妹さんは書いてないよ
意図的な誤読じゃん >>12
本当にそれが不思議で。
両者共に傷ついているのに、それを言うと何故攻撃されるのかと思う。
それでなくとも新しい本の記述に引きずられてか、
やった方は忘れてもやられた方は理論が多いのに。
竹宮さんは自分が傷ついた事は言っていないから…
書きようによっては、自分が被害者を強調する事だって出来たと思うのに。
誤解されるかもしれないけど、
別にそれが偉いとか言ってるのでは無いのだけど。 妹さんの発言の芝居がかった表現やばいよね
直接自分が聞いてもいないのに人の発言をセリフ口調で言う人って、
ちょっと自己演出入ってるって、うちの親が言ってたんだけどホントそうだと思う。
無駄な「…」を入れて「あなたが描かないから…」なんてセリフにしてさ
直接聞いてないのなら、こういう趣旨の話を竹宮は言っていました、って書けばいいのに。
さらに「信じられない言葉を竹宮は覚えていたのです」
みたいな劇的に盛り上げようとする話し方や
「どうか後悔なさることのないように」の捨て台詞に唖然とした
その上肝心のこと（竹宮先生は盗作だと思っていた、そして萩尾さんを問い詰めた）は否定せずにほぼほぼ認めてしまったし ジル本は冷静で理性的に書かれてるよね
>>14
分かりやすく書いただけで誤読はしてないよ >>12 >>15
某スレでも暴れてたアウアウsaのパトちゃんこんにちは
ワッチョイ付きは自演がバレバレになるからいいね
「竹宮さんも傷ついた」ことを責めたり反応してる人はいないし、
竹宮さんを否定してる人＝萩尾信者ではないし、
妹さんのブログや村田さんのブログの肝はそこじゃない >>16
？？？
盗作と思ってなかったら問い詰めないし
もともと大泉本でもそういう発言出てたよね
何が問題なんだ？？？
萩尾信者の思考回路本当にわからん >>18
アウアウってだけで同一人物認定って…
ワッチョイはその後の数字が肝心なのに頭悪すぎでしょ 竹宮さんも傷ついたのは事実でしょうよ
大事なのはそこじゃないでしょ
「萩尾さんの作品を盗作として責めたこと」
これが事実であることを竹宮妹さんがほぼほぼ認めてしまった
・竹宮妹「あなたが描かないから…」と萩尾さんに言われた、と姉が当時言っていた、と発言
①竹宮さんが他人に、萩尾さんに盗られたと吹聴していた事実が分かる
②だから私が描いた、と>>17のような竹宮信者が誤読するような言い回しで書いた
（萩尾さんに謝罪どころか、萩尾さんは、問い詰めたら開き直った、とさらに非難）
↓
③少なくとも萩尾さんがやったことは悪いことである、と竹宮側が現在も認識していることが分か
妹の発言が問題視されたのはココ
「萩尾さんを盗作のイチャモンで責めた事実を否定はせず。謝罪もせず。むしろ認めてしまった。
さらにその時、萩尾さんから言われたことを竹宮側が言いふらしてた。
そして今現在もそのネタで攻撃をし返してしまった」ってところだよ >>20
ワッチョイは最初のローマ字が固定で後は変えられるんだよ >>23
だからってアウアウだけで同一な確率は低いでしょうにね。
何でこのスレに粘着するのか真剣に解らないのですが。
他に書くとこちゃんとあるではないですか。 アウアウでsaって山岸スレの荒らしで有名な「きちもし」じゃないのかな… 12だけど、15さんとは同一人物ではないよ～。
他の人たちから自演って思われちゃうくらい同じように感じる人っているんだな～って感激しちゃったわ(苦笑) 回線変わると、ワッチョイも変わるんだね。
ワッチョイ初体験だわ。
ちなみに、山岸スレにも本スレにも書き込んだことないよ～ >>15
ほんとに。
でも究極的には、萩尾さんはジル本読んでもハアそうですか、私には関係ありませんって感想言ったろうし、
竹宮さん傷ついたんですよって知っても、私がいなければ良かったんですよねってなっちゃうだろうし
とにかく自己完結の人だから、相手の気持ちや傷がわからない、知らないからこうなったんじゃなく、知ってわかっても別に今と変わらないと思うのよね
たぶん竹宮さんが先に亡くなったら、竹宮さんは私になりたくてなれなかったんだなって思うんじゃないかな、お父さんと同じようにw >>28
15ですが、もちろん12さんとは別人で
山岸スレには行ったことも無いのですが
同一人認定にはビックリです。
それより驚いたのは、スレに適合した内容を書いていて
何故荒らし扱いされるのかですね。
別に他の人を貶めたりするレスもしてないと思うのですが。
ワッチョイついても良くならないですね。
普通のレスに他スレまで範囲を広げて同一人探しされてしまうのは本当に驚きました。 >>22
吹聴とか言いふらしてたとか全部根拠なしじゃん
妹が知ってた（あるいは今回知ってた）からって周囲に言いふらしてたとは限らない
ちなみに増山さんすら詳しいことは知らんと言ってるのだがね >>19
どうやら、妹ガーの人にとっては、偉大なる萩尾先生に一瞬でも盗作疑惑をかけたというだけで有罪決定らしいです
>>22
もう①からすでに意味がわからない 色々丸見え
結局このスレ、主張の通り、別人だと仮定しても
スップsdとアウアウsa（＝固定回線がワッチョイW スマホau使用時がアウアウsa）の3人しかいないのか >>29
萩尾さん御本人も、ファンの方も、何か一方通行ですよね。
萩尾さんを嫌いな訳でもないし、大泉本だけが真実と言うのが少し納得いかないということを思っているだねなのに、それすら許されないみたいで。
何を言っても、では盗作の件は？ という返しでその繰り返しですよね。
盗作は、友人同士のトラブルの中で口をついて出てしまったであろう言葉で
竹宮さん御本人が50年も前に取り消した言葉ですよね。
今更、言った事実を周りが認めた！とか鬼の首を取ったように言うようなことかというのが
正直な感想です。 >>22
①言いふらしたというのならもっと周囲に広がっていないとおかしい
妹は他人ではなくマネージャーで萩尾さんにおける城さんの立場の人なんだから知っててもおかしくはない
②誤読だと言えるのは正解を知っている妹さんだけ
あなたの主張は単なる妄想
③上記のように前提が間違いと妄想によって成り立っているので結論も間違い
萩尾信者は巣に帰れ まだ妹さんのブログに発狂してる人いたんだ
妹さんのブログが衝撃的だった人って、当然涙ながらに謝罪されるだろうと思い込んでたところを言い返されたからブチギレちゃったんだね 「妹さんが知ってた」から「竹宮さんが他人に言いふらした！」に飛躍する萩尾信者怖すぎる
マジで精神的におかしくなってるんじゃないの？ >>35
竹宮恵子の否定をしたら萩尾信者ってw
悪いけど今まで萩尾竹宮両者の作品をたいして読んでなかったギシオタの自分から見ても竹宮さんはどうかと思うよw >>38
竹宮さんは、萩尾さんに盗作をされた、といった趣旨のことを妹さんに話してた
話してないのならなんで「萩尾さんがあなたが描かないから…と言ってた」なんて話を妹に話したの？
そして妹さんはなぜ「友達なのになんで！」と怒るの？ >>40
あのーみんなが謎に思ってるのは
「妹に話した」=「言いふらした」と考えるあなたの思考回路ですよ
萩尾さんはOSマンションに呼び出されたことを城さんに話してますが、それは「言いふらした」ことになるんですか？ >>40
35さんが言ってること理解してないの？
身内でありマネージャーの妹一人が知ってたというだけの話を
「他人に言いふらした」と拡大解釈するのが狂ってると言ってるんだよ ギナジウムとトーマの時はスルーで
ポーの一族小鳥の巣の途中に呼び出して盗作じゃないのかもう自分の書棚もスケッチブックも一切見ないでとなじったのは
ポーの一族が物凄く文化人達からも評価されて単行本も売れて話題になってたからの嫉妬が最大の理由か >>34
盗作したかしないかじゃなくて、盗作って言ったのか言わないのかみたいな話にすり替わってるのが凄いよねw
もっと初期のスレでは、盗作したのかしてないのかが議論されてたのに >>42
直接は言いふらした自覚なくても、妹に言ってて、
妹さんが全世界から見れるブログにこんな話を姉から聞いた、と匂わせつつ書いてる時点で
リアルタイムで「萩尾さんに…友達なのに…竹宮が…された」と言いふらしてる行動をとっている
>>44
当初、盗作なのかなと思って、ポー、風木、トーマ、どれも未読だった自分のようなものまで読んでみたけど、盗作ではないでしょうコレは…むしろ竹宮さんヤバくね？と思った人が多かったんでしょう
検証がすすむにつれ盗作とはいえない→これを盗作と問い詰めたのはどうなのよ？
という点が焦点になってきたのは至極当たり前の流れかと思う 私は竹宮さんが直接たくさんの人に言いふらしたとは言ってないですよ
竹宮さんの発言を勝手に切り取って勝手にブログに書いちゃう村田さんや妹さんのような周りの方の行動をみて、
竹宮さんには噂をばら撒く意図とか萩尾さんを攻撃する意図とかそのつもりなくても、
竹宮さんの側近に竹宮さんが愚痴や悩みという形で吹聴したことによって、そこからその噂が広がって言った可能性は高いかな、と思いました >>44
そもそも友人間のトラブル中に盗作という言葉が出て何だという話だし。
失言で取消ても、言われた本人が許せないならそれで勿論良いし
皆さんがよく仰る、覆水盆に変えらずでも仕方ないです。
御本人達だってきっと解ってると思います。
でも50年前の個人間での失言や、手紙の一部を不特定多数に文章にして晒すなんて、自分がされたらドン引きする。
こう書くとまた言ったのは事実だから自業自得、と言うのでしょうが
皆様そんなに自分の言動に自信ありますか？
妹さんを含む周りが思わずブログで書いてしまったのは、そんな気持ちからだと推察します。
みんな50年間の言動をそこだけ切り取って晒されて平気なの,って。 >>46
なんか、時系列がおかしいですよ。
タイムスリップしてるの？
妹さんのブログは、
大泉本出版→萩尾ファン衝撃→一部の過激萩尾さんファン発狂→竹宮さんへの度を越した非難
の後の事でしょ？
50年前に戻ってリアルタイムで言いふらせるわけないじゃん。
本スレに「竹宮さんヤバくね？」って人ってたくさんいるから、そちらに書き込みなよ。 >>48
そこら辺は私も竹宮さんには同情するよ
ただ、その前に本が送り返されたことや、なるべく私のことを書かないで欲しいと言ったのは警告だと思うんだよね
そこでやめておけば良かったね、っていう >>49
50年前の再現をしている行動だって言ってるんですよ 私のようなニワカモノの読者にとっては、えーそんなことあるの？
ぐらいだったのが、妹さんのブログが発表されて消されて、
これかぁー！なるほど！
こういうことか！
って大泉本の内容にリアリティが増しちゃったんだよ >>47
萩尾さんは、木原さんには竹宮さんとのこと相談してるよね。そうでないと「作家同士の同居はダメだよ」という木原さんの発言が浮いちゃう。「萩尾さんは嫉妬の感情がわからない」の山岸さんにも相談した可能性はある。（記憶に頼ったので各先生の発言は大泉本のままではないです）
友人とのトラブルを、別の友人に相談するのは悪いことではない
とお断りしつつ、ギシオタさん（山岸さんのオタのこと？）の論理展開でいくと、「同業者への吹聴」になるのかな。
肉親である妹に話しただけの竹宮さんの方がよっぽど相手の立場を考えている、という結論になってしまうんだけど…。 >>50
あの、時系列おかしくないですか。
本を送り返してから何か止めておけばよかった行動ありますか。
そもそも何かを暴露したわけでもないですし。
警告、とういのも正直何様と感じます。 >>55
なんでそこで話し合わなかったのか
なんでそこで出版やめずあの内容でGOしたのか
大泉をビジネスとして利用するな、私はそこには乗っからない、という明確な意思を感じるじゃない
>私のことは書かないで（私を巻き込むな）
>書いても数行で
なんでここで気付かないんだろう？ >>56
送り返したのは出版後ではないのですか。
それと竹宮さんが大泉ビジネスを推進していた前提なのはおかしいと思います。
何故かそうに違いないみたいになっていて前から疑問でした。
ごめんなさい、もう落ちます。 内容も
萩尾さんも私も、
萩尾さんと私は、
萩尾さんも自分と同じ気持ちだったはず、
こういう思い込みの強い内容だから
相手から迷惑だって思われてるのも全く見えてないよね…竹宮さん
「萩尾さん、私のことは描かないで、って言ってたけど、褒めてるから萩尾さんも喜んでくれてるだろう」
って自分に都合良く解釈してたのかなぁ？
相手がここまで自分に、軽蔑と嫌悪感を抱いているなんてわからなかったんだろうね
人は他人にやったことは覚えてないからね
自覚なく他人傷つけてる もちろん萩尾さんもね
たくさん竹宮さんを今回傷つけちゃってたね >>57
出版自体を快く思ってないのは伝わってくるよね、本を送り返されたら
そこでどうして直接コンタクト取って話さなかったんだろう
ジル本から大泉本まで5年も時間があったんだよ >>59
私は竹宮惠子なのよ
ってゆうプライドでしょう。 >>46
盗作ではないというのは我々完成作品を読むしかできない読者では真実は判断出来ないからね
萩尾さんに敬意を払い、もちろん自分も盗作なんてしてないと思ってるよ
萩尾さんはただただ自由だっただけなんだって。
でも、李下に冠を正さずなんだよね
正直、覆水盆に返らずよりこっちのが萩尾さんの心情にあってると思う
萩尾さんが裁判も辞さず（自分からはしないけど）50年も苦しんでるのって、ネタ帳を見たっていうのだけは事実で、この事実があるとずっと疑い続けられてしまうんだとわかってるからじゃないの？
あなたみたいな人が、ネタ帳と被ってるってモチーフだけだし元ネタ映画でしょ？竹宮さんヤバくねwwwって言ってあげれば、萩尾さんも少しは救われると思うよ
その救いの為に大泉本て書かれたのかもしれないしね 妹さんのブログの重要だったところは、対談やドラマ化の依頼に関する件で
大泉本に伝聞に基づく誤解や事実誤認が少なくなく、それに対する反論でしょ
「友達なのに何故︕︖」の箇所は、
ネタ被りがある話を先に描いた件での萩尾さんの言葉に傷ついた
それは盗作が事実だって話じゃなく、描きたいのに発表させて貰えない苦悩を
友達として、同じ表現者として、共有してくれていると思ってたのに、
実際は萩尾さんは何とも思ってなかったと知ったから >>56
時系列的に無茶だよ
出版済の本を送って送り返されたんだから
そこで出版を止めることはできない
本を送り返してくる相手にはもう取りつく島が無い
私のことは書かないで書くにしても数行に留めて、は
出版前の対談をオファーしたジル本出版社への回答であって竹宮さんに伝わってるか不明
本を送り返された時点以降で竹宮さん次第で大泉本が出るのを止められたとしたら
ドラマ化や対談のオファーに対して「お断りします。くれぐれも萩尾先生を煩わせないでください」と答えるくらいか カレイドスコープのデッサンとかも見た
萩尾先生の過去のデッサンとかもみた
その上で明らかに盗作ではないと思う
自分は松本洋子のトレース疑惑検証と池田理代子の盗作検証もやってたので
その上で萩尾先生のは盗作ではないと言える
https://plaza.rakuten.co.jp/naganakidori/3009/
これは複数人で検証していった
https://www.google.com/amp/s/w.atwiki.jp/ikeda_cribbed/index.amp
こっちはほぼ自分（アップ人）
盗作やトレースというのはこういうのを言うんだよ >>63
いくらでも大泉本の出版の前に手はあった、という話をしてるんだよ >>64
こりゃひどいｗｗｗ
竹宮増山のいう盗作は「私と被る寄宿舎ものやるんじゃねぇ」のほぼ恫喝に近い >>61
お二人とも悲しみの天使から刺激を受けたと発言しているのだから
悲しみの天使にも同じ類似点がある以上、竹宮さんからの盗作なんて言えないよ
「梨下で冠を正さず」
梨の実がある日なくなっていた
その梨の木は竹宮先生の木ではなく、道端の梨の木。
なのに竹宮先生が突然萩尾さんを呼び出し、
「あなたはあそこの木の下で冠を正していた！
私があの梨の実を前々から食べたがっていたのをあなたは知っていたのに！先に食べたでしょ！」
と主張してるのが竹宮先生
「えっ、前から「好きなのは梨」とは聞いてたけど
この木のことだったの？（私は食べてないけど…）
あなたが梨を食べてるのはちっとも見ないから…そんなに他人にキレるほど好きなんて思ってなかったわ。
食べたいなら梨、あなたも食べたら？」
と、わけがわからずに答えたのが萩尾先生
後で泥棒と濡れ衣着せられたことがショックだったのが萩尾先生
「ひどい！が私は背が低くて梨の木取って食べれないのに、友達なら取ってくれてもいいのに！友達なのに酷い！」と妹と話してたのが竹宮先生 >>65
>>56がおかしいと言ってるだけで
私は竹宮さん次第で大泉本が出る事態は避けられたと思ってるよ
ジル本出す前に萩尾さんと会話すれば
少なくとも手紙でもいいから出版社任せにせず竹宮さんから
「あなたのことや大泉時代のこと書くけどいい？」と訊いて
萩尾さんの回答を受け入れれば
大泉本が出る流れにならなかったんじゃないかと思ってる
でも
大泉本止めるチャンスのほとんどはジル本出版前
それと
大泉本が出たのは誰のせいだと思うかと
大泉本の内容をどう思うかは別問題 萩尾さんがショックだったのは
泥棒と濡れ衣を着せられたことだけではないか
それをきっかけに友情と思っていたものが友情ではなく壊れたこと
二人から切り捨てられたような感覚になったこと
そこが大きいのかなと思う >>66
それがいいね。
ここには、萩尾さんが盗作したなんて思ってる人、いないからね。
同居してる作家間の仁義や、友達としての配慮の話しをしている。
竹宮さんご本人も、当時から盗作だとは思っていない。 >>70
ジル本の前にも50年も時間とチャンスがあったし
ジル本が出た後5年も間があいてたから、そこでもなんとか出来なかったのかなぁと、
竹宮さんに同情する部分もあるからこそ惜しくも感じるのですよ
大泉本が出てからの対応もさらにまずい（余計にこじれて対立を煽ってしまっている） >>74
いやいや萩尾さんはね、もう竹宮さんの言葉なんて本当にいらないんだよ >>72
梨が好きな竹宮先生の前で、梨の木の下で冠を正すな、
それって仁義とは私は思わないなぁ
疑われても仕方ないし友達としてひどいとも思わない
普通はそんなの無意識だから、怒られた方は意味がわからない
えっさっき頭掻いたけど、それ梨の木の下でした？それ地雷ポイントなの？
じゃ梨の木が近くにないかどうかを気をつけなきゃいけない
それより友達を泥棒だなんて…そんなことを疑うなんてショック…
ってなっちゃうよ 疑われても仕方ないとも思わない
それはただの竹宮先生のイチャモンだよ >>75
うん、私もそう思う
私が萩尾さんに>>64 を言ってあげる必要もない
萩尾さんには自分の作品は盗作ではないという自信と愛情があるからね >>59
！？
「もう関わりがないし、これからも関わりません」と言って本を送り返したのに、直接会って話せって
萩尾さんに「和解しろ」と言ってる人と変わりませんよ、あなた >>69
私の知る限り、竹宮さんが「悲しみの天使」に言及したことはない 竹宮批判NGスレまできて、盗作発言ガー、妹ガーって言ってるのは、ごく少数の過激な萩尾さんファンか、ゴシップを楽しんでる愉快犯なのかなって流そうと思ったこともあったけど、本スレで同様の発言があっても、たしなめる人がほぼいないのを見ると、濃ゆいファンの中では、妹ガーにみられる「盗作発言」へのこだわりが共有されてるみたいね。
前スレ987さん
＞萩尾さんが静かに創作に集中できるように祈っております的な、名指しされた相手を無かった事にして萩尾さんの自己完結を尊ぶ感想より、実は本スレにいる竹宮嫌い竹宮叩きの人々の方がよっぽど正しく大泉本に込めた想いを受信してるのかもしれない
ホント、そうなのかな、って本スレ覗くと思ってしまう。萩尾さんが吐き出した憎悪の深さは、本スレやTwitterで測れるのかも…って。
私は、萩尾さん天然説推しなんだけど、前スレ980さんが書いたように「自分を理性のフィルターにかけないからこういうの可能」なのかもって思うわ。萩尾さんの無邪気で可愛らしい面とも矛盾なく両立してしまう。 >>81
妹さんの発言にこだわってるっていうより
妹さんの発言で竹宮先生に同情する気持ちが薄れた >>80
あっそうなんだ、プライド高いから何からインスピレーション受けたとかは言いたくないのかな >>83
竹宮さんは、その種の話があれば積極的に語るほうなんだけどね
ただ、風木の最初の構想を得たのは、「悲しみの天使」を3人で観る数か月前のことで 北海道新聞・鳥の目虫の目(6月13日)
〈美談は心地良い。少女漫画ファンは「きれいごと」を望むかもしれない。そう思えばこそ
著者は半世紀間、沈黙していたのかもしれない。(中略)不都合な事実も受け入れたうえで
作品と作者を神ならぬ生身の人間として捉える大人となることが、読者に求められている〉 いや別に当事者じゃないから
「大泉サロン」の実情がどうだったかとかさして興味無い人のが多くね
少女漫画のファンは美しいものを求めてるってのも大概ステレオタイプな思い込みでうんざりする
むしろ珍しく生身の萩尾さんが見られたと思ったら
読者の想像以上に社会性無いんだなと
そっちに驚いたんだが 竹宮さんのジル本については
別に美化しようと書いたようには思えない。
年月を経て自分の中の気持ちの整理というか、ドロドロした若き日の葛藤を見つめ直しただけだと感じた。
あくまで自分との折り合いだから、葛藤の相手（萩尾さんだけてはなく）を責めたり貶めたりはしていない。
よくある美化を許さない系の書評は、出たばかりの大泉本の影響が大きいか、元からののファンなのか
萩尾さん視点に寄り過ぎていると思ってる。
それ自体は悪い事ではないけど、そもそもの本の趣旨が異なるので
竹宮さんサイドに言われても困惑するだけですね。
ここは、竹宮さん寄りの視点を語るためのスレなので、
その視点自体を否定、というか批難に近いけど、したり、
萩尾さん視点の書評を、ほらこの人もこう書いてる、とか貼り付ける場所ではないです。
それは、萩尾さんスレか本スレでおやりになるべきです。
それこそ、せっかく別々に住んでいるのに云々言われるような事態だと思います。
暫く書き込めないので、レス不要です。 自分が20歳そこそこだった頃の事を顧みれば
あんなの別に珍しくもなんともない若い女の子同士の諍いだから
そこにフォーカスを絞っても意味ねぇなー、としか思わないんだよな
萩尾さんが傷ついた、許せないし忘れたいってのはもちろん尊重するけど >>84
竹宮惠子は何からインスピレーションを得たんだろう
これは竹宮ヲタに聞かないとわからないから教えて欲しい 萩尾さんはジル本を読まずに、美化していると評価しているのに大泉本の読者は引きずられているのがねえ
読まないのは構わないのだけど、妄想で書いてしまうところが
増山さんと竹宮さんのことだって、ジル本や城さんの記述を見るとかなり病んだ関係だったようだが萩尾さんには見えてなかったようだし 萩尾さんの大泉本が「不都合な事実」で竹宮さんのジル本は「美談」って単純化してるんだろうけど、自伝で同業者とのトラブルを理性的に記述すると「美化」なのかね？
竹宮さんは、作家としての葛藤と創作への熱意を書いただけだと思うけど。相手の内面に踏み込むような内容を極力書かないようにしたのは、萩尾さんへの配慮でしょ。
だいたい、50年前の口喧嘩の言った言わないより、20歳そこそこの女の子達が仲間内でした萌え話を、70歳にもなったオバサマが事細かに記述して断罪して、トラブルの主原因だと推定する方がよっぽど驚きだわ。せめて、クリエーター同士の同居は難しい、私も配慮不足でした、って方向で考察できてたら、ゴシップ扱いにはならなかったのに… >>92
その萩尾望都への配慮ってのは萩尾望都が盗作したかモチーフパクリしたと考えての発想だよね
盗作パクリではないとしたら過去の事実を隠さなければならなかったのは二人係で盗作の濡れ衣着せた竹宮惠子の方だよ ジル本は他者に敬意を持って書いているけど、大泉本では周囲の人も黒歴史を晒されてるよね
明らかに何かあった2人に突撃して、さらに双方に報告している山田ミネコさんとか
増山さんと佐藤さんの痛い会話とか >>94
私にはジル本、他者に敬意を払ってるとは思えない
他者を褒めてその手柄を総取りしてるように見える
特に山岸凉子の下りがなにこいつと思った 仮に竹宮さんの気に入るようにして未来の風木のためにギナジウムもトーマもポーの一族も出なかったと思うとゾッとする
とんでもない世の中の損失だ
今でも世代を超えて老若男女の大ファン多数の名作で宝塚公演も展覧会も成功してるのに
水差されただけでキツイ >>81
天然かもしれないけど
萩尾ファンの痛さは身にしみて知ってるんだから
焚き付けて攻撃の矛を向けさせようという意図はあるような >>51
その場にいもしなかったのに50年前のことがわかるなんて超能力者ですかすごいですね >>83
すごいね
勝手にプライド高いからとか決めつけて偏見入りまくりだね >>98
天然なのは妹でしょう
腹の中ぶちまけてる 相手の心配をするポーズで、
取り繕うことさえ無かった >>100
ブログが、まさにリアルタイムで妹が盗作の噂をまいて攻撃したような形になってしまってたから
それまでは私も竹宮先生が本当に盗作なんて問い詰めたの？ぜんぶ萩尾さんの被害妄想では？と思って竹宮先生に同情よりだったけれども、
妹の書き方を見て、これは…大泉本の内容、さもありなん、と思ってしまったのが正直なところ
大泉本の信憑性が増してしまったんだよなぁ、結果的に >>101
あくまで私の感想ですが、ジル本といくつかのインタビュー読んでる限り、自己愛が強くプライドが高い（他人の作品の感想なのに自分の話が多い、他人の作品への批判点が多い）
そのせいで自己演出をしてしまう点や、
人の発言等を自分に都合よく解釈してしまう方なんだなぁと思いました >>105
>>100
＞ブログが、まさにリアルタイムで妹が盗作の噂をまいて攻撃したような形になってしまってたから
そんな形には一切なってないですね
ていうか、妹ブログの前からギシオタを名乗って竹宮叩き繰り返してた人がいたけど
（日に何十回も書き込むキチガイ）
似たような人がいるんですね不思議ですね ブログ書いた本人でもなきゃ断言はできない
言葉は多義的なものだから、仮にパターンマッチで出てこなかったからと言って一切ない、なんて言えない >>109
だってブログ以降萩尾さんが盗作したって噂流れたりした？
してないでしょ？ >>98
大泉本でも自分のファンの過激さは把握している
最後の方はもう感情的になってたけど
それまでは素朴で気弱な天然調で
でもいろんな人が晒してほしくなかったであろう過去の言動を晒している
自分が悪者に見えないようにしつつ焚きつけているか
それともファンの過激さを把握していながら自分の記述がどういう効果をもたらすのか予測できないくらい頭が悪いか そもそも疑惑めいたことを言うだけでもとんでもない悪事で許せないということで
萩尾信者が竹宮恵子を絶許扱いしているなら
萩尾さんが大泉本でまるで竹宮さんが妨害したかのように言うのだってそれレベルに酷いか
被害者アピールをしながら不特定多数に言い広めている点大泉本のが悪質か >>107
妹さんが色替えまでして強調してブログで書いた萩尾さんの言葉
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
を「あなたが描かないから私が描いてもいいと思った」
という意味に解釈してる人はこのスレにもいるじゃん >>115
何度も言うが竹宮批判＝萩尾信者と決めつけてるけど違うからw
萩尾信者さんとやらへのレッテル貼りしかできないの？ 焚き付けてるのは竹宮さんの妹さんかな
せっかく沈静化しそうだったところにわざわざ火に油投入
姉のこと燃やしにかかってわざとなのか？と思うほど >>116
それって別に盗作したって話ではなくね？
単にネタが被ってるだけでも話が通じるし私はそういうもんだと思って読んだよ >>117
なんで自分が竹宮批判の代表者みたいな顔してるの？
115さんは萩尾スレやら大泉本スレやらで暴れまわってる萩尾信者の話をしてるんだろうに >>84
竹宮さん画業50周年のメモリアルセットに含まれてる大学ノート、風木の構想を得てすぐに書き始めたとされる日付が70年12月7日
悲しみの天使（寄宿舎）の日本での公開は同年7月4日
映画を見に行ったのは71年2月との事だから、ロードショーではなく名画座に落ちてきてから観たんだろう
あの当時、海外の生の情報は貴重で、多くの漫画家が映画から情報収集していて、当時の洋画ファンの為の雑誌「スクリーン」等の
グラビア誌は貴重な情報源だし増山さん辺りも購読してたんじゃないかな
あの手の雑誌は映画のスチール写真とあらすじ紹介が載ってたりするから、映画を観る前にある程度情報を得ていてもおかしくないんだよね
竹宮さんのそれまでの作品を見ても、風木の世界を一から創造できる素養が最初からあったようには思えないし
本人が触れてないだけで、萩尾さんと同じく「悲しみの天使」にインスパイアされてるのではと思ってしまうけどね >>118
そういうのばかり取り巻きに選んだ、と解釈した
イキって傷口や戦線を広げる無能な軍人 >>120
だからそれが萩尾信者と決めつけて何がしたいの
大泉本読者、竹宮アンチなら分かるけど >>84
あと
＞その種の話があれば積極的に語るほう
これは肯定できない
地球へ…について「スラン」の影響を受けてるのではないかと昔から何度も指摘されてるけれど、以前はずっと否定してたみたいだし
TVアニメ化された頃は、スランの影響をはっきり肯定するようになってたようだけどね 自分が人真似が多く盗んでる人は、他人にも盗んだと疑いをかけがちで過敏、
ってのは池田理代子で思ったので竹宮恵子もそれかなと思いますね >>119
描きたいなら描けばいいのにって言ってるだけなのに
>>11さんは萩尾信者にとって都合が悪い言葉と決め付けてるし
ネタパクを開き直ってるという風に思ってるのかと思うよ うわっ、>>99を書いて今帰ってきたら、ものすごい間違いに気づいた。
全面的に支持したいのは>>87です
>>87
全面的に支持
ちなみに>>97に対してはゾッとする前にスレタイ読んで 「あなたが描かないから…」
これ、主語と述語が省略されてるけど普通によめば
「私が描いた」
が主語・述語だなと思うよね 萩尾さんによれば「描けばいいと思うよ。何で描かないの」って言ったんだっけ？ 何で住み分け出来ないのかな
ばかなのかな
ほんとに謎 >>128
数年後に姉から聞いてころっと忘れていたのを大泉本を読みながら寝てしまって、ハッと目が覚めたら思い出しました。
vs
OSマンションで言われたこと書いとく。
↑ どっちが信憑性あるの？
そもそも妹は大泉本の当該箇所が強く印象付けられて、それを寝ぼけて姉から聞いた言葉に翻訳した可能性すらあるよねえ。 直接聞いてもいないのにセリフ口調で引用する人の発言は信用できないし自分の演出が入ってる >>126
重ねて言うけど、それは盗作したという話ではないよね？
妹ブログにはそんなことは一切書いてない
萩尾信者がただ被害妄想に陥ってるだけだっていい加減理解しようね >>123
そら萩尾スレにいるキチガイは萩尾信者でしょうが
前から有名じゃん
大泉本の前から暴れまわる人ばかりでワッチョイありなしスレにわかれるほどの少女漫画板の問題児！ >>87 >>136
そうとも限らない
>美化を許さないのは萩尾ファンでは？
24年組に興味がある者からすると24年組の手柄は私のおかげみたいにまとめられてるのが腹立つんだよ
増山さんと二人でサロンに来る人を選んだという選民意識とか、「今も有名なあの人、ホラあの人も、あの人も私のサロン出身なのよぉ～」みたいな書き方がね
山岸凉子も出入りしてたかもしれないけど竹宮さんに出会わなくても名作書いてたし、竹宮さんより先に同性愛もの描いてるし、
あの山岸凉子に私が先だと認められた、とか、ねつ造に近い拡大解釈して
山岸凉子の凄さまで自分に繋げようとしても、
別にアンタの手柄にはならないから、ってかんじ
あと竹宮先生は美化されて嬉しい単純明快な思考かもしれないけど
美化されても不快に思う人や、私のように（結局他人の手柄を自分につなげてるだけじゃん…この人…と）呆れて嫌いになる人もいるからね ただの竹宮アンチさんですか
一人でスレの1/4も消費しているのは単なる荒らしですよ
こっちのスレを盛り上げたほうがいいのでは
↓
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/ >>135
大泉本では竹宮さんに対して言ってるけど、あなたは誰の話をしているのですか？
これに対する竹宮さんの言葉が「あなたは私の作品を盗作したのではないのか？」(P149) 感情的で憶測に満ちた自伝より冷静で理性的な自伝を選んでるだけだよ 本人の目に触れないように削除を続けていますが
これを目にする家族も本当に傷ついています。
どうかどうかお止め下さい。
心よりお願い申し上げます。 大泉本を出さなければ萩尾神話のようなものはもっと維持できていただろうね
別にみんなが同様に萩尾さんを神格化してたわけじゃないし
萩尾さんを高くするとしてもその程度の違いっていうのはある
でも一方でいっちょかみの俗物が乗っかって崇めてきた所もある
雰囲気を出すのが上手いのと何らかの独特の精神世界を描いていたのとで過大評価されがちだったのが
今回大泉本で露見した痛いメンタリティと作品に描かれたメンタリティが一致していて
なんだこんなものかと
過大評価されていた面はそれとして
優れた漫画家であることも幻想的なものを描く才能があることも描くことについて天才的な能力があることは確かだとは思う
精神的な表現もそんな御大層なものではなかったとしても
独特のメンタリティの発露としてまた作品評価されるだろうし
独特な人である故の軋轢からくる感情などを作品化できるのも才能 大泉に招く人を「選んだ」というのはファンレターくれた佐藤史生さんや坂田さん花郁さんら
若い人、後のポスト24年組じゃないかな。山岸さんや山田ミネコさんら24年組の人たちは
もうすでにプロで、何ならデビュー先だよね。青池さんと萩尾さんは大泉以前に知り合ってるし >>140
えんえんスレ違いかつスレルール違反の妄想書き込む萩尾信者が嫌われてるだけやで ジル本でも大泉本でも大泉に来る人を選んだのは増山さんとあるけどね >>148
へんな関係だよね。増山さんは住んでるわけでも家賃祓ってるわけでもない
ファンレターは竹宮・萩尾両氏宛。それを増山さんが読んで、判定してる 理性的な自画自賛って素敵ですよね
高揚しちゃいますよね >>149
お風呂は増山さんちの使わせてもらったりもしたんでしょ
多分時々はご飯貰ってたんだろうし
本も読ませてもらってた >>151
最初はいろいろ教わったみたいだし、世話にはなってるのは確かでしょうけどね
とはいえファンレターを出した人達からしたら、関係ない人に読まれるのはなあ… 昔ってそんなもんだよ
個人情報の概念なんか無いし
今だって芸能人の公式ツイッターなんか
スタッフが事前に削除とかするのと何ら変わらない >>152
まあ、変な手紙送る人もいるからねえね
編集部やマネージャーもチェックするし >>144
これ妹さんの書き込みなんだろうか
妹さんだって竹宮さんとあんまり年齢離れてないだろうに
気の毒としか言いようが無い
このスレに押しかける信者ですら鬱陶しいのに
当事者だったらどれだけしんどいか >>97
それだけの名作なら紆余曲折あっても世に出るもの
風木が作者の努力で世に出たように
萩尾さんが練馬に出られて漫画描けるようになったのも
かなりアクロバティックで外から見れば選ばれた語り手に見えるけど
描かれなかったかもとファンが思うような作品ならそれだけの価値じゃないの >>89
今日映画「悲しみの天使」ちょこっと見てみたんだけど
主演俳優の名前が「ラコンブラード」なんだね
風木も普通に悲しみの天使インスパイアだったという事だな
何で竹宮さんはそれに触れないんだろう？
不自然というか不思議 竹宮さんの功績って
「プライド高くて性別不詳名なルックス、他人を見下しきついものいいで
傷つけることを楽しんでいるように見え乍ら
実は本人もずたずたに傷ついている、そしてやたらとセックスの魔力に問わられている
“美少年”という生き物」を作りだし、その属名として「ジルベール」という言葉を普及させた
てことだなと最近思うようになった。
で、その特殊な生き物をどうやって生み出したのか？
増山さんの影響は計り知れないにしても、もっと根が深いものがありそうなんだよな・・・ >>121
＞あの手の雑誌は映画のスチール写真とあらすじ紹介が載ってたりするから、映画を観る前にある程度情報を得ていてもおかしくないんだよね
その可能性は否定しない
あるいは、そうかもしれない
ただ、竹宮さん自身は、映画だとディズニーの実写作品「野ばら」等をきっかけに
少年に惹かれていったことを認めている
それ以外では、小説でケストナーの「飛ぶ教室」など
増山さんの影響だと、やっぱりヘッセとか、三島の「午後の曳航」あたり？ 大泉本で、萩尾さんが増山さんを鐘を鳴らす人って書いてるやつ
抽象的すぎてどういう意味（思惑）を込めてるかわからんのよね
それとも何かからの引用？ 編集者の山本さんの証言として風木の構想は大泉前から見せてもらったとあるけど名前などは後から決めたのもあるかもね
影響受けたもの全部は語らないでしょ
一部は増山さん経由の知識もあったようだし
竹宮さんの本だけだと増山さんはちょっと痛い印象も受けるけど敬意もこもっているけど、萩尾さんの本を合わせて読むとだと痛さが増すのが
城さんにしても増山さんの黒歴史を書く必要があったのかね
竹宮さんが追い詰められたのは萩尾さんのファンばかり増山さんが呼んだのも一因では >>158
萩尾望都が少年物で成功したから少女漫画雑誌の編集のおっさんが竹宮惠子も描いていいよってなった流れっしょ >>162
そんなに難解な言い回しかなあ
漫画を描く役割ではないけれど
漫画家の周囲で漫画家を鼓舞し批評し方向性を示す役割をする人
みたいな意味合いだと思うけど >>121
なるほどね
時期的にロードショーで見てる可能性もあるよね
竹宮惠子はお金持ってたんだろうし >>159
それは知ってたけど（ってか、有名な話）、単にフランス人の名で響きがいいから頂いたのだと思ってた
画家の名が「ボナール」とか、ある意味ネーミングは相当安易だからね
そもそも主人公が、ジルベール・「コクトー」だし
大体「悲しみの天使」の影響があったとして、それを隠す理由が見当たらないんだよね
「悲しみの天使」といえば、どうしても「トーマ」を連想するので、比較されたくない、
または、あんな別れ方をしたので、悲願の「風木」連載が実現してからは、萩尾さんに遠慮してる？ >>160
確かに、退廃的で爛れた耽美美少年＝ジルベールという一種の商標？形容詞？みたいな物を生み出したよね
増山さんが退廃的、悲劇的な世界観の美少年に萌えてたというのもあるだろうけど、009に萌えるような女子達が何故行き着く先がジルベールなのかは謎すぎるw 何度かよしながふみはジルベール出しちゃってやべーと思ってるのでは？って書き込みあったけど
よしながふみの「愛すべき娘たち」で
「分かってるのと 許せるのと 愛せるのとは みんな違うよ
それに親を好きになれなかったのは 不運なことだけど でもそれだけの事でしょ」
「だって何も犯罪みたいに悪い事してる訳じゃないんだ よってたかってそれを治さなきゃって 彼女に言ったりはできないよ」
というセリフがある
なのでよしながふみは「理解」はできても人を許せない、関わりたくないと思うこともあるんだ、ということはわかっているんだと思うな
萩尾望都も大奥最終巻特装版でメインキャラ揃い踏み！みたいなファンアート描いてるし特に屈託はないんだと思う
まあ大泉本の排他的独占愛だったのね！が「理解」かというと、個人的にはうーん？なんですが どんなクリエイターも、何か一つではなくたくさんの映画、小説、その他芸術作品に影響受けてても普通だし、
それをいちいち全部挙げてられないのもわかる
ただ、風木が悲しみの天使と無関係ではない事に触れて来なかったのは
男子寄宿舎モノ・転校生・温室といった要素は誰かのオリジナルではなく
単に（悲しみの天使という）同じ映画の影響なので被って当然であることを
長らく認められずにいたんだろうなという気がしないでもない >>159
池田先生と同じでプライドが許せないんじゃないの知らないけど 風木は悲しみの天使の影響もなくはないだろうけど、if もしも....を参考にしてるはず 悲しみの天使に二人とも影響されてたら私のパクリねと問い詰めたことがいよいよおかしくなるし 大泉本にある「白き森白き少年の笛」と「ガラスの迷路」の少年がブレて三重に見えるシーンの件
その後に出てくるOSマンションでの詰問に絡めて、「ネタかぶりなんて、よくあること」の例で書いているようでもあり、
暗に「竹宮さんだって私の表現をパクってたんだぞ」と言っているようにも取れ、気になっていた
「白き森白き少年の笛」は、中学生の頃に読んでいたけど、該当シーンは記憶になかったので、あらためて確認してみた
おそろしく小さいコマに、「よくもまあ、こんな小さなコマに」と思うほど丹念に描き込まれた、
たしかに少年がブレて三重に見える（当然、三つとも同じポーズ）シーンがあった
対する「ガラスの迷路」の該当シーンは、ブレて見えているわけではなく、少年が激しく身もだえている連続的な動きを
一コマ上で表現したもの
全然違う
たしかに、ジル本にもあるように、萩尾さんが始めた表現を他の漫画家が真似て定着していった例はあり、
竹宮さんも影響受けたんだろうけど、さすがにこの二作品は無関係かと
ファンの観察眼もすごいけど、あの両者を見て、どちらかがどちらかを真似たなんて思うかね？ 「悲しみの天使」に出てくる温室は、壊れかけて放置された温室なので
（だから密会に使えた）、実際はかなりイメージ違うんだよね >>170
そう言えば宝塚の小池修一郎演出・作の「アポロンの迷宮」で
稔幸と絵麻緒ゆうの演じるややコミカルな下っ端刑事役がセルジュ刑事とジルベール刑事だったのを思い出した
千秋慎が演じていた上司役の名前はなんだったかな >>179
早速ありがとうございます
ちゃんと答えられる人がいるのがすごい >>174
それだ！
制服としてそれほどポピュラーじゃない（？）リボンタイが、どこから来てるか
謎だったけど、正にそこからじゃん >>164
全然違う
ファラオの墓でアンケ取れたから風木を書けたんだよ 竹宮恵子さんは萩尾さんの作品を舐めるように作品読んでることがジル本読むと分かるね 白き～とガラスの迷路の三重にブレてる画像の件は、萩尾さん的には盗作疑われて気の毒だったけど
竹宮さん的にはオープンソースの範疇だったんだろうなと思う
ちなみにこの場面かと↓
白き森白き少年の笛
https://imgur.com/a/bMr5C7s
ガラスの迷路
https://imgur.com/a/DDebeUo 白き～とガラスの迷路の三重にブレてる画像の件は、萩尾さん的には盗作疑われて気の毒だったけど
竹宮さん的にはオープンソースの範疇だったんだろうなと思う
ちなみにこの場面かと↓
白き森白き少年の笛
https://imgur.com/a/bMr5C7s
ガラスの迷路
https://imgur.com/a/DDebeUo あぁ、「ガラスの迷路」はこのシーンだったか
別のコマと勘違いしてたよ >>185
こんなの少年漫画でもやってた表現なんじゃないの？
特に珍しくも、オリジナルも感じないんだけど
ちょっと熱くなりすぎ いやー児童期に好きだった竹宮で、ルームメイト連想するとかおもってもみなかったね
なんか新鮮だ。茶化してるわけじゃないがしみじみするぞい >>164
読んでないし、功績さえ萩尾せんせーのモノと思い込む
もはや末期 >>18時系列はどっちなの
萩尾さんが先なの？
なら、
この範疇でも盗作疑惑なら、設定ほぼ被ってた当時の竹宮さんの疑念がよく分かるんじゃ無い？ >>191
残像は「009」の加速装置が有名だけど
白土三平も1960年代からやってる。これは幻術の方 1963年の白土三平
https://i.imgur.com/KaMNPM7.jpg
白土の分身の術は基本、速く動いた残像とサスケなどで説明されている。 ソースを公言しないとフェアじゃないとか、インスパイアされたものがあるのに名前を出さないのはプライドが高いからだの卑怯だの、
言うも言わないも作者の自由でしょう。
時代的にも、著作権とかソースにはおおらかだったのだし。
竹宮批判禁止の掲示板で、なんで竹宮アンチが幅をきかせているのか…なんか受信しちゃってるのかしら >>194
疑念て
自分も真似しててしょっちゅうマネされてても責めたりしなかった萩尾に対し
設定が被っただけで真似と騒いだ竹宮の異常性が際立ってるだけなんだが
この程度で真似って言ったら竹宮の疑念も解ろうものだ？
竹宮が真似した話ですら竹宮擁護の我田引水に利用するってどうなんだよ
竹宮に盗作したと言われるまで手法を真似されたこと自体は気にしてなかったって話なんだよ？
寧ろ増山に言われて自分が個性的な描き方過ぎたから理解されないと心配してたのに
竹宮が真似してホッとした位だったってエピソードだったわ
読者が真似したのではッていうから時系列では自分が先だと事実を伝えただけでしょ >>199
＞時代的にも、著作権とかソースにはおおらかだったのだし。
竹宮擁護大変ですね
ダブスタ乙です 設定がかぶっただけというけど
まず外国の男子校学園物で濃淡の違いがあれど少年どうしの愛みたいな要素がある
最初読んだ時やっぱり似た印象は受けた
それは同じネタ元を見ていたせいなんだろうけど
更に細かい設定でいくつも似て
そして同居している自分達が長年あたためてその作品を出したいがために人気を得るべく努力してきて
みたいな状況で
一言もなしにネタかぶりってやっぱり無神経だと思う
但し少年愛要素が淡い萩尾作品が先行してウケたことによって風木も受け入れられやすくなったという側面もあると思うけどね
ただやっぱり自分達が大事にして温めていたネタを同居していた先にスタートさせちゃったんだから
盗作とまで言うことは控えたとしても竹宮さんがもやもやするのもわかる
そのもやもやする状況を避けようとしたらあの手紙のようなことになるんだろうけど
言い方が萩尾さんの感情への配慮が足りないとも思う
どうしてももやもやしている感情の角が感じられる手紙っぽい
この件はどっも言い分も落ち度もあると思う
但し大泉本のやり方については私は萩尾さんに批判的です >>204
本当にどちらにも言い分も落ち度も両方ありますよね。
そしてもう半世紀も前の知識も経験もまだ少なく、気持ちだけは満ち溢れていた年代の事故だと思います。
大泉本のやり方には私も、賛同出来ないです。
お互い未熟であった頃のトラブルについて
例え嘘は書いてない！と主張されていても
あくまで自分目線の概要を
全く関係のない他人にまで、残る形で知らしめるのって正しくないと感じるからです。
周りに愚痴る（竹宮さんが愚痴っていたというのではありません。証拠もないのだから）のとは
程度が違いすぎます。
なんだか、竹宮さんが内心ででももやもやする事事態が、萩尾さんに対する冒涜みたいに捉える人が多くて驚きます。
また、誤解されるといけないのですが
萩尾さんが竹宮さんを許さないのは勿論萩尾さんの自由です。 忘れて
を言ってからすり寄る（あるいは取り巻きにすり寄らせる）のはいかんなあ >>201
竹宮擁護、べつに大変じゃないよ。
ここは竹宮さん擁護スレだから。
ダブスタって何がダブスタなの？
萩尾さんに「盗作」って言葉を投げつけた竹宮さんの気持ちもわかるって言うとダブスタ？
５０年後に竹宮さん増山さんの２０代の頃のイタい発言をもとに、トラブルの分析をして批判する萩尾さんの気持ちはまったくもってわからないけど、そのこと？
盗作云々については、正直あんまり興味ないんだわ。50年前に竹宮さん本人が取り消してた、と萩尾さん自身が書いてるからね。 スレが進まなくなったなと思ったら、いつの間にかﾜｯﾁｮｲ付きになったのね。 まぁ竹宮擁護スレでいうのもなんだけど
竹宮は萩尾に盗作発言を撤回して謝らなきゃならんよ
それで大泉本の出版の了解とる、それが人としての筋ってもんでしょ
それもなるべく早い時期にやらなきゃならなかった >>204
>>206
完全に同意します。
50年前の過ちを関係者でもない外野に断罪されて、竹宮さんの作品や人格否定までされていることが、とても悲しいです。
萩尾さんはこれで気持ち良く創作活動に没頭できる？のでしょうが、竹宮ファンとしてはモヤモヤがおさまりません。竹宮さんの活動に大いに影響するだろうな… ポーの一族執筆中に呼び出して盗作偽物詰って書棚スケッチブック一切見ないでて手紙渡された時のが
病気になって活動に大いに影響したと思う 211は、全然関係ない煽動屋さんかな？
内容がちぐはぐ… >>211
50年間、周囲からの和解の機会をシャットアウトしてきたのは萩尾さんの方っぽいけど。
その状態でどうやって謝罪しろと？
50年も前のことなんだよ。
対談とか共通の友達を挟んでの食事会とかで、ひととおり談笑したあとに、少し席を外したところで、こそっと話すレベルでしょ。そのあと対話が深まって、少し交流ができたとこで謝罪ならわかるけど。
完全に交流を断たれた状態で、どう思ってるのかもわからない相手に突然謝罪とか、それこそ、ただのパフォーマンスの自己満足。周りに見せるだけの行為は相手にとって不誠実だと思う。
大泉本が出て、もう事情の説明もしなくていいから萩尾さんへの配慮も不要になった。竹宮さんがインタビューとかで公開謝罪するなら、それはそれで良いと思う。
萩尾さんから電波を受信してる外野が煩すぎるから、その対処のためだけに謝罪しても、萩尾さんも許してくれるでしょ。 やっぱ、愉快犯さんでしたか…。
謝罪が大好きな人が多いので、今まで謝罪については深めて書いてなかったので、熱く語ってしまいました。
レスして皆さんの会話の邪魔になっちゃったら、ごめんね。 >>216
いえいえ、私もそう思っていたので。
読めて良かったよ。 竹宮さんが漫画の賞を取った時に私は漫画と結婚したて言ってたけど
漫画と結婚したていうのは萩尾さんや高橋留美子みたいな人を言うんだと思う
教授や学長や政治家や自伝や賞が大事なのも別にいいけど
生涯死んでも萩尾さんのような人とは相容れないだろうなと思う 自分に権利があるなら相手にも等しくある
順序ができてもそれはたまたまのもの
というのが認識の外にあるんだな
ボス以外の動向に鈍い取り巻きばっかり集めるから
要らんブログに熱心になる
>>215
忘れて
言われたんだろ
ずっとずっと忘れてるわけだ 勘助ムーヴを誇られてもな
ごめんが言えない苦しみがあるなら
創作のネタになる
言わなくて当然というスタンスが伺えるブログ出したんなら
それでもう自己完結だ
アートも他者も不要だね ﾜｯﾁｮｲ付いたんだね
あまりよく分かってないけど一週間くらい同じなんだっけ
変なのいたらスルーできていいね >>215
50年もの長い時間が経つ前に、もっとずっと前の時点で竹宮さんが歩み寄っていたらね…
ジル本で萩尾さんへの嫉妬を認めたのだけでもかなりの勇気が必要だったのはわかるよ、人情として
ただ出版後、手紙を添えて送ったものが送り返されて来たのだから、関係修復は無理であることを悟って
以後この件に関してはアンタッチャブルで、という姿勢を徹底したら良かったよね
ジル本出てからさらに5年という時間があったのだから
やはり新聞連載と、それをまとめた「扉はひらくいくたびも」の出版がダメ押しだったと思うな
大泉本で城さんのあとがきにもあったよね、某新聞が竹宮さんの記事で萩尾さんの名前が出てくるので
昔撮影した写真を使わせてくれと言ってくる話
城さんが断ってるのに「掲載権は当社にある」と言われ、出版社から断ってもらう羽目になった、と
オファーのたびに断る理由を明らかにできず神経をすり減らして、それだけの手間をかけさせられるのでは
たまったものではない
残り少ない人生、漫画家として作品制作の方に全振りさせて欲しいという萩尾さんの切なる願いから
大泉本を上梓せざるを得なくなった
竹宮さんは可哀そうだとは思うけど覆水盆に返らず、少しでも萩尾さんに対して謝罪の気持ちがあるのなら
もうそっとしておいてお互い触れないのが一番だと思う >>222
私もワッチョイ、よく分からないですが
変なの減ってない印象。
まぁ、スルーすれば良いけど。
いきなり、スレにそった意見を書いてた複数人を
成りすまし認定してきたスレ違いの人がいて
ビックリしたわ。
普通と逆のことが起こるので。 【竹宮恵子寄り】を全然守ってない人だらけなのは何なの？ そりゃ歪んだ正義感でしょ
スレタイ守ってない人々
必死だよね、朝から晩まで、 >>226
正義感って本当にやっかい。
良かれと思っているから、やり甲斐も感じてるし、
何とか正しい考えを持って欲しいというある種犠牲的な気持ちにはまってる。
ここの住人は、萩尾さん寄りの人に竹宮さんを理解して欲しいと思ってる人は殆どいないし
誰にも迷惑かけずに、ここで竹宮さん側に寄り添った
意見を交換しているだせだし。
萩尾さんに分からせようという使命感もないし。
だって大人なら、感じ方は人それぞれって分かると思うから。 >>213
詰ってはないよ
大泉本にも冷静に話してたと書かれてた
むしろ感情的になって詰った方が萩尾さんには分かりやすかったかも知れないね
あと盗作疑惑はメンタルが追い詰められてたといってもよくなかったけど
自分の書棚やスケッチブックを見ないでというのは竹宮さんの当然の権利では？ 今現在もエドガーとアランの物語描いてるし
我が子以上の存在で漫画のことも
50年前とはいえ「盗作」「偽物」言われたのはまあ一生許せないだろうな
今も妹ブログで盗作扱いしてるし >>222>>224
私もワッチョイってよくわかってなかったんだけど、あぼーんするのが便利だよ～
専ブラ（jane）で今まではこまめにIDあぼーんしてたけど、
IDあぼーんだとそれまでに書かれたレスは消えるけど、それ以後のレスは改めてＩＤあぼーんしないといけなくて面倒だった
でもワッチョイをNGネームに入れたら1週間ずっとあぼんしてくれるから
スレタイ読めない人の不快なレスが目に入らなくて快適
あとワッチョイでレス抽出するとIDがレスごとに切り替わってる人もわかる
例えば229、219、97は同じ人だね
昨日>>97にゾッとする前にスレタイ読んで、ってレス付けたんだけど、
どうしてもスレタイが読めないらしい 妹ブログでゾッ…っとしたのは
「描けばいいじゃんなんで描かないの？」
だよ
…で逆ギレして被害者ムーブで自己憐憫
か〜ら〜の暴露本だよ
しかも竹宮さんを傷つけてしまうかも？私が悪いんです身を引かなきゃ…といいつつ50年前のどす黒い怒りのダダ漏れ
ホラーだよ 根拠なく見下しなんよ
普段そこでどんな会話が行われてたか 萩尾さんは竹宮さんを許せない → 許さなくて良いと思います
盗作発言の謝罪や説明 → 既に発言は撤回されているし第三者に説明する必要はないと思います
もう竹宮さんは本をだしたり、インタビュー受けたりしないで → それは萩尾さんの事で名誉毀損にでもなるような事を言わない限りは竹宮さんの自由かも
萩尾さんへの過去の言動で創作活動を狭めたかもしれないことを謝れ → これはめちゃくちゃな理論。
それなら竹宮さん自身もこれで描けなくなった話もあると言える。逆にお互い新しい話も生まれたかも ＞萩尾さんへの過去の言動で創作活動を狭めたかもしれない
これ、翌年にトーマ描いてる時点で全然説得力無いよね >>231
なるほど、ワッチョイでNG指定できるんだね
今やってみたら回線切り替えたりしてID変わってる人も同じだったみたいで大量にレス消滅してびっくり
皆が仕様に慣れたら平和になりそう >>238
あったかもしれない過去を惜しむのは、万人の権利であり言いがかりでもあるよ
お互いさまを理解しようよ >>231
スレタイ無視する人、違うidでも同じ人物だね 私も、ここに竹宮批判を書き込む人は、なんか変な使命感持っちゃってるのかなって思った。本スレでは竹宮さんの人格批判やアンチの嫌悪感からくる妄想がひどいけど、その断片を一所懸命スレチの掲示板に書き込むのは、自分達の「発見」を竹宮信者に教えにきてくれてるのかなって。
青木るえかさんのレビューは批評としてまったく評価しないけど、
「メディアに出てくる竹宮さんて人は、自分の能力やセンスに自信満々で、漫画教室とかやって人に指導したりするし、自己評価がすごい高い人っぽく見える」のは、私も感じてたよ。エッセイ的なものやメディアに出てくる竹宮さんは、控えめさとは縁がない人。
それを好まない人や、竹宮さんの作品を評価しない人はアンチになるのだろうけど、私は「あらら、もっと控えめに言わないと反感買うよ」としか思わないけどね。
ジル本だけ読むと「人格者に見せようと演出」してるみたいに見えるのかね。
強気の竹宮さんを高慢と思うか、気にしないか、は人によってちがうと思うけど、長年の竹宮さんの読者はそんなことは気にしないし、作品への評価にも影響しないの。
大泉本で萩尾さんに疑問を感じてる萩尾さんファンは、「萩尾さんの行為」を問題にしてるんだから、竹宮さんの性格がどうであっても影響しないでしょ。
だから、いちいちスレ違いの罪を犯してまで教えにきてくれなくていいよ。
だいたい、こんなちっさなコミニティのルールも守れない人が、竹宮さんの50年前の失言を断罪したり性格批判しても、説得力ゼロだよ。本スレや萩尾さん寄りスレでどうぞ。 ものすごい長文になってしまった。
スレチの皆様にお伝えしたいことを書ききったので、
>>239
私もワッチョイでNG指定をやってみようと思います。 >>242
思いっきり同感ｗ
自分は竹宮さんのあのキャラ・作風が大好きな反面、
大泉本の萩尾さんみたいな卑屈モードのキャラは凄まじく苦手なんで
萩尾さんの方は今後、マンガ作品以外のものは一切目にしたくないと痛感した サイバラが自分の母親が年を取ってから昔嫌な思いをしたことを鮮明に思い返しては怒りを増幅させてるみたいなことを描いてたけど、大泉本から同じことを感じた
再び永久凍土に埋めると書いてるけど、できるんだろうか？
書評も感想も一切スルー？
出版して話題になった時点で難しい気がする
河出書房はいずれ文庫化したいだろうし
注釈を整理した改訂版とか出たりしそう >>243
例えばﾜｯﾁｮｲW 1a6d-R1/UをNGしたいなら、6d-でNG
携帯はパターン変わるけどPCなら前4桁の末尾2つをNG指定すればいいよ
8桁全部NGすると、木曜日ごとにまた設定しなおさないといけなくなります 竹宮擁護の人は結局3人で回してたのがよく分かるねw >>219
＞教授や学長や政治家や自伝や賞が大事なのも別にいいけど
大学で教えたのは次世代を育てるためでしょ
功名心だけでできることじゃないよ
世の大学教授は皆、名誉欲だけで仕事してるとでも？
自伝だって、次世代へのメッセージという側面が大きい
>>223
＞やはり新聞連載と、それをまとめた「扉はひらくいくたびも」の出版がダメ押しだったと思うな
新聞連載はともかく、扉本の発行は大泉本発行の直前なので、大泉本執筆の動機にはなりえない
＞残り少ない人生、
言っちゃいましたね・・・
でも、あなたより長生きされるかもしれませんよ >>242
同意でしかない上、そうか教えに来てくれてたのか…と思ったw >>249
新聞の取材の時点で内容はある程度わかってただろうから、そういう経緯があった後は城さんもある程度
アンテナ立ててたのではと思う
だから連載がまとまって出版される予定がある事は耳に入ってたんじゃないかと
で、タイトルが「扉はひらく いくたびも」だと聞いたら…
24年組神話を止めない限り、今後も何度も本が出てそのたびオファーが来るのではという恐怖に襲われたと思う
大泉本が扉本の一ヶ月後という時期に出版されたのを見て、そんな風に思った
もちろん個人の考えであり何の根拠もないですよ
＞でも、あなたより長生きされるかもしれませんよ
是非そうであって欲しいと思います、私だいぶ年下ですけど 歴史はきれいごとだけでは終わらん
トキワ荘も大泉サロンも然りだ >>250
単に他人を不快にさせることを娯楽にしてる人が居るってだけの話だよ
自分は普通に萩尾さんのファンだったけど
ファンの質の悪さというか思い込みの激しさにうんざりしたので
多分もう萩尾さんの本を買うことはなくなるんだろうなって思った
ここ数年、はっきりと色んな衰えを感じたし
もうちょっと合わないなと薄々感じてたけど
今回の事がはっきりと決定打になった >>248
スレタイも読めない萩尾キチ信者は大勢いるのにねｗ >>219
萩尾さんのような人って自伝で一方的に家族をこき下ろしたり
自分で歌ったレコード出したりする事？ 竹宮叩きの常套句として、竹宮は味方に背後から撃たれてるwってよく書かれるけど
萩尾さんの周囲の監督やら編集やら業界の人間が萩尾さんの作品を崇め奉るあまり、
萩尾さんが内心を吐露したり、猜疑心に苛まされたり、過去を思い起こして苦しみ憤り怒る様を発表する事を、この苦しみこそ芸術家だと涙ながらにウットリしてそうで心底嫌だわ
矢面に立たせる前に、萩尾さんがただ静かに漫画描けるように自分が壁になって守ろうと行動する人間1人もいなかったのかね？
のらくら説明するのが限界になったから作家本人に理由本を書かせるとか正気かと思う
何を言っても炎上に群がる即席アンチに失敗wwやらかしたwwと囃し立てられるとわかってて、竹宮さんをかばいたくて発言しちゃった竹宮さん周りの人達のがまだ人としてマシだわ >>256
大勢はいないんじゃないかと睨んでる
自演自演言うヤツが自演しているってのは5chの定説だしね >>247
専ブラいれてNG登録もしてみた。
まだ使い方わかんなくてアワアワしてるけど、エロ漫画広告もでないし、エロ漫画広告もどきのスレチさんも表示されなくなって快適です。
いろいろ教えてくれてありがとう！ >>258
完全に同意。
例え墓穴を掘ったと言われても、結果的に取り下げても
竹宮さんの為に黙っていられなかったという人間性に惹かれる。
萩尾さんも好きな漫画家だったので
最初は、何故こんな本を御本人にかかせるような事になったのか周りの人は何してるのか、と腹も立ったし、書き込んだりしたけど。
防ぎきれないほど追い詰められた、マネや出版社を通さずに直接御本人宛に言ってくる人がいるから
そういう人はどうやって防ぐんだと仰られまして。
今でも、本当に防げない守れないの？と納得出来ませんが、平行線なんで。 >>252
何でやねん？ トキワ荘なんてテラさん以外は
みな巨匠になって、それこそ大物になられたA先生が
感謝を込めてテラさんを聖人としてマンガに描かれたがな
それに比べて大泉荘はタケさんが盗人タケ々しい結末になって
とてもトキワ物語とは比較にならなくなった。 >>262
聖人枠に押し込めるなと、その後のテラさんを長谷邦夫が書いちゃったからな
自縄自縛ではあるんだけど、
葛藤あり矛盾ありの一作家だよ >>254
ファンの質でファンになったりやめたりするって…なにそれ
そんな理由で漫画を読むの？変な人たち… >>258
> 萩尾さんの周囲の監督やら編集やら業界の人間が萩尾さんの作品を崇め奉るあまり、
> 萩尾さんが内心を吐露したり、猜疑心に苛まされたり、過去を思い起こして苦しみ憤り怒る様を発表する事を、この苦しみこそ芸術家だと涙ながらにウットリしてそうで心底嫌だわ
これ、ホントにそう思うわ。
竹宮さんのことどうも思ってない萩尾さんファンはそういう感想になるんだろうな。そして青木さんのようなアンチはああいう感想になる…。
もうちょっと、相手とその周囲と相手のファンに配慮出来ないのかね。
それとも萩尾さんのダークな内面を見せつけて、竹宮さんに非難を集めるのも芸術活動の一環ととらえてるんだろうか…。
大泉本の出版は、芸術家が創作に夢中になるあまり倫理観がなくなるっていう話に繋がる気がする 。 >>259
こんなところまで来てる竹宮ファンは少ないと思うけど萩尾ファンはどうだろう
昔複数の少女漫画家のインタビューで萩尾ファンが怖いという話読んだから
昔から一定数いて取っ替え引っ替えやって来る気がする
私はそういうインタビューに出てきたり大泉に常時出入りしていたというタイプを
今リアタイで目撃してこういう人か！なるほど話通じない
とちょっと感激してる ヤマザキマリのスタンスが嫌い、と
部分的には分からんでもない >>265
自分がそうだからって他人がそうだって決めつけやばいな
漫画なんて好きで読むのが普通でしょ 小市民がアートに酔うな、
ここではないどこかとか無い、的な反発だよね
となると革命とかも無しになるのでは？
革命幻想に酔うなって なんでずっと住み着いてるの？ここはあなたの居場所じゃないですよ。
ほかにもっとふさわしい場所がありますよ どうせ生のままの現実なんて把握不可能なんだからさ、
そこに何らかの意味を付与して人間は生きてるわけよ
さもなきゃ情報不足で価値判断なんてつかないし情報増えても処理能力をオーバーする
水槽の脳とか洞窟の比喩ってやつな
特権階級たる革命階級の皆様も、その階級が幻想だってことくらい分かれよ
どっかのオルグのまんまで特権階級意識上乗せとか最低じゃねーか
と、吉本隆明（河出書房！）ひねりしてみました マンガ少年はずっと買ってた。
あの雑誌はマニア向けというか読者の感想が
3分の１か半分くらい作家の批判だった。
極端なのでは吾妻ひでおのマンガに〇Pのあのコマは不要
あそこはいらないて延々書くような。
「地球へ…」は女性ならではのsfて感想が多くて
はっきりした批判は載らなかった。
読者の人気投票は1位をヒデヨシとブルーで争ってた。
読者人気はあったと思う。 >>265
倫理観ねえ？
盗作の疑いをかけて
仲の良かった同業者と絶縁するような人を
褒められないだけやろに。 妹ブログで腹の中ぶちまけてるんだよ
ずっと萩尾が言い返さないと思ってたんだ そうだよね。倫理観とまではいえないよね。「配慮」かな。ぴったりくる言葉が見つからない。
芸術家で天才なら、自分の作品が原因で相手に迷惑かけても許されるのかと、気になるのはそこです。竹宮さんのジル本が萩尾さんに迷惑をかけて許されないのなら、萩尾さんの大泉本も許されないと思うんだよね。
紫式部が清少納言に対して「高慢女はろくな人生おくらないと思う」と呪いの言葉じみたことを書いたのより、もっと毒々しいと思う。たとえ萩尾さんの本意ではなくても、生きてる人間に過激なファンをけしかけたんだから。
あとがきで城さんがファンへの配慮を求める的なこと書いてるのをみると、過激なファンの動きも、ある程度予想できてるんだよね。城さんは、竹宮さんに対して、そこまでして良いと思ったのは何故なんだろう。 道義とか？
巨匠だから大目に見てもらってきた
変わっている人ということで大目に見てもらってきた
しかしどこまでも切り捨て御免でいられると思ったら大間違いだった という誹謗に持っていくわけか
妹がホンネ炸裂させたから、あの背後でどんな事言ってるか、ってなるのにな 何やかや言っても竹宮さんが寝た子を起こしたから
こんなことになったんだよね。
なんで萩尾さんを巻き込もうとしたんだろう？
自分が避けられてる（嫌われてる）とはみじんも思わなかったのか？
萩尾さんにしたらジル本やなんやかやで竹宮さんから火の粉かけられたから
さっさと効果的に払っただけよね。
ジル本のあと周囲からいろんなこと言われるし面倒だから
自分の覚えている限りの記憶や証拠品をもって自分的にはこうなんですよって説明書を書いただけ。
だから許さないも何もないと思うんだけど。 >>278
やっぱり、配慮とか思いやり、とか遠慮？
ジル本で迷惑かけられた！と言っても
内容的にはNGでは無いと思えますし
オファーがぁ、仲直りしてぇ、とか言って来る人がいるのは竹宮さんのせいとは言えないよ、客観的に事象だけみると。
萩尾さんサイドが「そんな気にはなれない、トラウマだから触れないで」とハッキリ言えばいいのに。
あんな本出すぐらいなら、ひつこい人一人にでもブチ切れれば、後は広まったかも。
そもそも、大泉本が人としてどうかと思うのは、
半世紀も前の個人間のマイナスのやりとりを
かなり具体的に書いちゃったことに尽きると思います。
しかも、盗作云々はすぐに取り消されてるのに、具体的に出す必要があったとも思えない。
普通に許容出来ない質問を受けた上、一方的に絶交されて思い出したくない、位で良かったのに。
勿論、萩尾さんは許さなくて良いんですよ。
それと、竹宮さんが許して欲しかったならジル本を送り返された後に
もっと誠意をみせる必要があったように書評とかでも言われるけど
ジル本後は、もう諦めただろうし、それ以上の行動をしてまで許して貰おうと思ってなかったと思う。
私見だけど。 それと、ジル本って
萩尾さんに対する謝罪本ではないし、
萩尾さんの反応を伺ったり、何かヲ求める本でもないと思ったのだけど、
書評とかだと萩尾さんへのメッセージ本みたいに書かれるよね。
私は、あくまでも竹宮さんが自分の気持ちを整理する為にまとめたとしか思えなくて
不思議だった。 中立の立場から思うことだけど、竹宮さんはこの件で何ら謝ることはないと思う。
ただ、妹さんは、自分の思い込みを事実であるかのようにブログに書いてしまったことを
認めたうえで、率直に記事内容を撤回し、謝罪すべきだった。
それがとても残念だった。 竹宮姉妹が黙っていられるとは思えないけど
黙ってるのが一番マシだと思う >>278
「昔からのファンから色々言って来ませんように」ってところ？
編集者の穴澤さんを気遣ってるのと
萩尾さんが何か言われることを危惧してると思った
竹宮さんに凸る萩尾ファンのことは意識外に感じたなあ
それだったらもう少し書きようがある感じ
そっちは竹宮さんでなんとかしてくださいって思ってるんじゃないの 少なくとも内輪に向けては取り消してないし謝ってもいない態度だろうな、
と伺えるのが妹ブログだもん
配慮ないよ
>>155
騙されてるわけだ
>>287
>>144 スレタイ読めないマンはこのスレにしつこく突撃して竹宮を叩けば
萩尾大先生への批判がこの世から消えると思ってるんだろうか
過去ログ読めば一発でばれるのに 三人くらいNGNAMEにしたらものすごくごっそりあぼーんになったよ >>294
ていうか書いてるうちにどんどんエスカレートしてる感じ
最後の辺りは捨てぜりふオンパレードになっちゃってるし
萩尾さんあれ読み返したのかなあ >>296
一体何の本を読んだんですか？
竹宮さん。 ほんとに同じ人がずっと居座ってるんだね
ﾜｯﾁｮｲの仕組みの勉強になった >>262
うわ…トキワ荘もまんが道も知らないのバレバレだよ 借金踏み倒して除名された森安さんのことも思い出してあげて >>284
>そもそも、大泉本が人としてどうかと思うのは、
半世紀も前の個人間のマイナスのやりとりを
かなり具体的に書いちゃったことに尽きると思います。
萩尾さんにだけ黙ってろってのはおかしな話だと思う
50年黙ってただけでも感謝した方がいい >>289
考えすぎだったか。
でもどっちにしろ、竹宮さんについては被害者無罪の考えで一貫してて、責任回避どころか、責任無存在なのか…こわっ
なんか、本スレでは萩尾さん賛美からくる城さんの評価が高くて、疑問なんだよね。竹宮さんの妹さんをどうしても下げたい人たちが、対比として城さんを上げてる側面もあると思うけど、萩尾さんの過激ファンは萩尾さんに関わるものならなんでも持ち上げるんだな～と。
萩尾さんの人物評価は、大泉本で傷ついたと思うけどな。「取り扱い注意物件」なのが、出版によって白日のもとに…。
城さんは、読者サービスと後年の萩尾研究のために「人間萩尾」のダークサイドを記録したかったのかしら、なんて逆説的に考えてしまう 城さんは萩尾先生以上に竹宮先生を軽蔑してるように見える
でも妹よりまだやり方が上手い >>304
作者の人格はよくなくても作品は素晴らしい
ということもある
でも萩尾さんの場合は大泉本で露呈したメンタリティが
いろんな面において萩尾作品の解釈の解になっていて
それまで、本当に才能の傑出した面にカバーされているのもあって御大層に見せていたものの正体が出ちゃった感がある
なので下落した面と、それでも傑出した漫画家であるという面はあると思う
別にその上で萩尾さんの作品が本当に崇めるのは、他にそれを押し付けて批判的意見を圧殺しないのならだけど、勿論ありだが
確率された名声に乗っかってた俗物連中の方はお生憎様ってとこ >>306
そんなに人格悪い？竹宮先生やファンにとっては都合が悪いことを書かれて憎いから人格が悪いということにしないと納得する方法がないのは分かるけども
50年も黙ってただけでもかなりの人格者だと思うよ 「城」を理解している萩尾ファンなら、最初から白いレンガだけで萩尾像を創ろうなんて
思ってないから、余計な心配しなくても大丈夫だよ 萩尾さんについては「大泉本で露呈したメンタリティ」と言っているわけですが
人格悪いという表現でなく 異人萩尾望都と眼をやった時から一緒にやってきてるんだもん。
城さんも異人ですよ。
上京前の3年間の地銀勤めも本店だったわけで、地頭は相当いいっしょ。
少なし大泉本に脊椎反射してキエエってなっちゃうマネージャーや元アシよか有能よ。大泉本出版までの地固めも戦略的にできてるし。 >>310
まず異人であるという仮設のはずのものを絶対的なものとしている
次に異人は差別すべきものとしている
ナチュラルにヤバいわ >>310
確かに、キエエを放つ前にチーム組んでる社会人ならホウレンソウだからなあ
チーム内での萩尾認識（持ち上げたつもりand軽んじていた）を晒してしまった >>311
萩尾さんご自身も自分がずっと異人(というか異質である)ことを認めてらっしゃるからなぁ
100分de萩尾望都の中のインタビューでも、そういう人間だからファンタジーやSFの方が思考を自由に巡らせられるので描きやすい的なことをおっしゃっていた >>309
唯一のものとするのが変
露呈も何も短編で顕にしてるし NGになってるけど、
313はためにする論てやつ？ >>307
人格がいい悪いって話ではないのでは？
こういう人なんだな、って話でしょ
萩尾さんてかなり自分や家族のことをインタビューや対談で話してるほうなんだけど、それもあくまでも萩尾さんのフィルターがかかった話なんだなと腑に落ちた
別冊文藝の家族インタビューの時から漠然と思ってたことだけど 栗本温帯も母親を『春にして君を離れ』まんまな毒親と見なしてたけど
息子から見ると全然普通のお婆ちゃんだったらしい
（無論、娘と男の孫とじゃ扱いも違っただろうけど） 当たり前じゃないか
どんな話も話者のフィルター入ってるものだよ
自分で自分を盛りまくる竹宮さんじゃあるまいし、作者の発言で変に神格化なんてもともとしてないでしょ
もともと萩尾望都の漫画が好きな人ってのはそんな虚像なんて抱いてないし、インタビューとか聞いてればどんな人間性の人なのか、アレな人だなってところなんて前々から知ってるから
今更大泉本読んで嫌いになったーとかもないわ
インタビューからどんな人間なのかもともと分かってるような、そういう人間じゃないとあんな人間観察の鋭い漫画を読んで面白いとは思えないでしょ いや・・・自分はジル本で書かれてたような超然とした人のイメージで
家族に関する物言いだけが例外だと思ってたんで
大泉本読んで、幼稚で見苦しい人と嫌悪感抱いてしまったクチなんだがｗ 幼稚で見苦しい人なの？竹宮さんのやったことを許してくれなかったから？ >>310
木原さんも銀行勤め時代、丸の内本店勤務だよね。
木原さんは、高校の先生の趣味のフランス革命マニアクイズみたいなテストで高得点を取っていたり、
週マの担当編集と読書の趣味が合い、「あなたは何を描いても良い」と味方になってもらったり、能力が高い。
(その担当の異動で、天まであがれ!は打ち切りの憂き目にあっているけれど) >>300
いや愛蔵版を持ってたんですが？
会った事も無い人間を妄想で語らんで下さいな
萩尾嫌いさん。 もともと萩尾さんて人が悪いというか、家族にも他人にも自分にも、冷たい部分と、
人懐っこい部分と両方あるなと思ってた
家族や自分や他人に対しての冷酷な分析とか、人間観察の結果、容赦のない作品群
逆にジル本の描かれ方の方が違和感あるっていうか、
竹宮信者にとっては竹宮さん通しての美化されたイメージを持ってたから、大泉本で覆されて、キーってなったのかなと思う
母の日特集でかわいそうなママを描いちゃうような人だよ？w
母を殺したあの子供の、ぐうの音もでない「じゃあなんでママが生きてる時に会いにこなかったの」という言葉の鋭さ
大泉本読むまでもなく、それまでの作品や漫画やインタビューでどんな人なのか分かるでしょ ﾜｯﾁｮｲ変わって大張り切りの人がいる
いつものスレ違いの人だからNGに入れとくわ
私はかなり昔から萩尾さんの作品も発言もずっと追ってるけど、萩尾さんが繰り返し語ってる話の印象が変わったというだけで、神格化してるつもりは全くないけどね
ちなみに竹宮さんのことはジルベール本といくつかの作品しか知らないし、発言もよく知らない 人間観察の鋭い漫画というより
他罰的な幼児性の方を感じたけどね 萩●は死ぬまで処女で、誰も愛せないだろ
失恋するのが嫌で一生恋もしない感じ 「かわいそうなママ」の最初２ページを取り除いて読もう
あと少年のモノローグもね
するとなぜか主人公が変わるんだよね
なぜだろう 誹謗好き来てるな
投影かな？
>>328
かわいそうなママは少年と問い詰めようとし逆に問い詰められる男、両方に主観あるからね
そこである程度の客観性が保たれるわけだけど、気がつかないもんなんですかね >>317
温帯には障害のある弟さんが居てお母様はそっちにかかりきりだったのよ
お母様は本来弟のものだったはずの知能を温帯が盗ったように言い続けていたらしい
母親の大変さを理解していてもなかなか許せないと思うよ >>324
かわいそうなママはエッグスタンドのプロトタイプというか
観察・分析はともかく、描かれた価値観自体は一般には共感し難い作品じゃない？
イグアナの娘や半神だったら文句なく普遍性あるけど >>346
他罰的な幼児性といえば竹宮さんだと思うけどねぇ
増山さん、Mくん、アシ、妹
周りに喋らせて攻撃させるスタイル
子供のような全能感、私はすごいの、という内容ばかりのインタビューやジル本の内容
自分を大きく見せたがるところは小学生～中学生くらいの少年のような幼児性を感じる 「かわいそうなママ」って世にも奇妙なとかホラーっぽい感じで描かれた作品かと思ってたわ
で、あれって講談社用に描いてボツになって竹宮さんに送った原稿の一部だよね（大泉本P.38）
萩尾さんが母の日特集用に書き下ろした訳ではないよ
編集（山本さん？）が母の日特集に合わせて載せただけ
ブラックユーモアのつもりだったのかな？ 池上遼一さんは77歳か
原作付きとひえ、月2回発行の雑誌で連載を持ってる
男女によって体力的な違いとかあるのかな？ 周りに人望があるから庇われるんでしょw
私可哀想！ごめんなさいと言いながら殴りかかる人だから
いやちょっと落ち着いて！ってそりゃ周りは止めるよ
ゴシップ本出すくらいだから相当な面の皮だよ またも自己投影？
こういうのって自分の難点を他人にぶつけるものだよな 情景想像してちょっと笑った
謝りながら殴ってるよねえ >>332
価値観を相対化するための記者だろ
絶対視させないための役割よ 萩生さんの「私の少女マンガ講義」が文庫化された
昨日（？）発売されたばかりだが、かなり売れてるみたい >>341
ごめん！と下げる頭で頭突きする技
相棒の反町でみた ようやく「空がすき！」を読んでみた
首を絞めて殺そうとするのを受け入れる
お返しに銃を突き付けて引き金を引く
「それが愛なのよ！」と言われても・・・・
というか作品全体マジで
何が何だかわからなかった
のれなかったという第２部の方がマシな気がする・・ >>334
母の日特集に向けて書いたのかと思ってたよw
だから、萩尾さんてすげーメンタルだな、と（嫌味っぽいっていうか、やることエグイな、と）思ってた
インタビューとかも家族に対して手厳しかったり、
作品もさ
「かわいそうなママ」は山岸凉子の「水の中の空」みたいな
（「水の中の空」は後妻に来た母が気に入らなくて自殺する女の子の話なんだけど）
一見、表面上はほのぼのしてる童話のような話なのに、描いてあることはキツい内容だなと思った
そういう作品が好きな人ってのはもともとそこまで作者を神格化なんてしていないと思うんだよね
むしろ表面は優しく、でもグサグサとわかる人にだけ、その人の心を刺しまくる、そういうところに惹かれるところがあるんじゃないかな？
だから大泉本を読んでファンが、今更嫌いになるとか無いと思う
インタビューでも作品でもそういう「謝りながら殴りかかる」（たしかにそんな感じw）のところは出てるし、そんなのファンはもともと分かっているでしょ >>346
まあ アンチの常套句に
「こんな人とは知らなかった ファン辞める」
と白々しい事ゆうの有るわな
何十年知らなかったゆうねん？
まだ「元から大嫌い」の方が正直やでを 萩尾さんがさすがにここまでの老醜さらすとは思わなかったんでしょ >>341
私も想像したｗ
私の想像では頭下げながら手元の石をメクラめっぽう投げつけてるイメージ
狙いを定めてはいないけど飛んでった先にダメージ与えてる 妹さんや村田さんへの執拗な批判はなんなんだろ。竹宮さんの関係者の発信に目くじら立てて、スレチの掲示板まできて批判する人までいるから不思議でしょうがない。
本来、「竹宮さんの不利になるからやめろ」って怒るのは、竹宮さんを擁護したい人（竹宮さんのファンとか）がすることだと思うんだけど、なぜアンチさんがそんな必死になってるのかと。。。
自分たちの誤読やアクロバティック解釈を薄々感じていて、発言者を攻撃して発言の信用を落としたい、とかそういう行動なのかな。 >>351
さすがにそれは批判とかどうとか言う以前の問題だな
それはあんたらが散々やってきた人格攻撃のことでしょ、自分たちの過去ログ見てみなさいよw >>351
村田さんや妹さんに対してほぼ人格攻撃しかしてないよね
とにかく竹宮サイドの反論は絶許という強い意思はわかった
謝罪の手紙を入れてたとか、「あなたがいつまでも書かないから」とか、そんなに都合の悪い発言だったんだとしか思えないわ 人格攻撃なんかしてたっけ？
行動がうかつすぎるとはさんざん書かれてたけど してたねえ
村田さんなんか萩尾さんとも交流のあった人だから
裏切り者扱いされてたよ >>348
どこが老醜なの？
萩尾さんは老獪かも知れないけど老醜には見えないなぁ
>>350
いやいや狙って打ってるでしょう、ハッキリと
すみませんね、これは正当防衛ですよ、と警告の上ではっきり1発、打ってる
でもそれが悪いことだとは私は思わないけどね
50年間ずっと銃は持ちながら引き金引かずで防衛はしていたんでしょうね、萩尾さん側は
ジル本を送り返したのは、いよいよ引き金ひくぞ？いいな？という警告ではないかな？
これは正当防衛です、とハッキリ言える状況になるまで銃口向けつつも準備だけはしてた
調子に乗った国交のない国が自分の領土に入ってきたら警告して、打つしかなくなる。それと一緒かと。
どうせ萩尾さんは打たないだろうと竹宮さん側が侮って、警告も無視してきたんだから仕方ないんじゃない？
50年も国交がないのなら尚更だよね、トモダチヅラして侵入したいのなら、まずは国交回復からじゃないの？ >>356
妹さんと村田さんはまずいことやったよね、と言われただけだね それは人格攻撃とは言わないよ
自分のようにそれまで竹宮さんにも同情的だった中立的な人まで、あれで一気に萩尾さん側に流れてしまった
村田さんも妹さんも、竹宮さんを思って、竹宮さんを守ろうとしての行動なのはわかるんだけどね…もっと賢く戦略的に動かなきゃ
同じ竹宮さん擁護の村田さんの発言をさらに妹さんが否定してしまった
本人はノーコメントなのに、股聞きであやふやな情報を漏らしていくのが周りの人達、という印象を与えただけだった
だからアレは悪手だったね、って言われちゃったんだよね 妹さんたちの発言がそれほど問題とは思わない
脇の甘さはあったにせよ
ただ、萩尾信者にとっては激怒しそうな気はする
信者の異常さを際立たせた結果な気がする 問題なのがわかったから1日で削除したんでしょ
まずくなければ消す必要もない。堂々と公開しておけばいい
マネージャーが自分の文章に対してこうも無責任だとは
しかも竹宮惠子公式アカウントから発信された記事だからね… >>358
いいや大泉スレやその前の萩尾スレで信者が村田さん叩きまくってたよ
底辺漫画家とか売名行為だとかね 反撃の事実にうろたえるのって滑稽
今までどんだけ気ままに吹きまくってたのだか
過去発言の検証が期待される
>>362
>>360 村田ブログ、妹ブログで2人が攻撃されたとか言ってるのは論点ずらしなの？
2つのブログがやらかしてくれたおかげで大泉本の裏が取れて感謝してる人は多数いると思うよ。もちろん味方の総大将の背中を撃つ行為について批判するのとは別の話。 妹さん村田さんがブログ消したのは、プチ炎上したからでしょ。送られてきたDMとかがあまりに過激だったから怖くなったんじゃないのかなって思った。
しかも、自分の発言をもとに重箱の隅をつつくように妄想が広がって、竹宮さんへの更なる人格攻撃に繋がったから、心を痛めて消去したんでしょ。妹さんの場合はマネージャーの立場としては、ネット空間に対する脇が甘かったと私も思うよ。でもそのことでお二人の行為を咎められるのって、竹宮さん本人か、竹宮さんを擁護したい側の人だけだしゃないのかな。
曲解して揚げ足取りして個人攻撃した側が、「投稿消すのは非を認めたことだ」って居丈高になってるのって滑稽。ネット上のイジメ行為と、理性的な批判を混同してるんだよね。
ご年配のご婦人方に、ネットリテラシー云々って、ポリコレ棒ふるって何が面白いんだか… 戦争してると思ってるのは、竹宮さんのアンチだけ。
萩尾さんも、出版にあたり山田さんに発言の裏取りとかしてるから、深層心理では竹宮さんはエネミーなんだろうね。
竹宮さんは、萩尾さんのこと敵認識してないと思うよ。 ひっくり返せばことが済むってのは
甘すぎないかい？ 大泉本の後半の憶測が事実でなければ萩尾さんは竹宮さんの妹さんたちより遥かにひどいことをしたことになる
だから萩尾信者にとって大泉本で仄かしたことは全て真実じゃないと困ることになる
竹宮さんが悪ければ悪いほど信者にとっては都合がいい
スレタイ無視して突撃するって自分たちの異常さを証明しているだけなんだけどね 竹宮さんが萩尾さんを敵認識してない？まあそうかもね
自分が何をしたかの自覚も罪悪感もまるでないもの
「萩尾さんが盗作したけど私は許してやってるんだから
嫌われてるわけがない。むしろ寛大な私に感謝しろ」と思っていそう
そういう性格だからいきなり自伝を送りつけて50年前の絶縁状をチャラにできると思えるんだろうし >>356
妹さんがブログで陰謀論者に触れたら「頭がおかしい」とか猛攻撃されてたけど
本スレで「竹宮一派が盗作の噂を流して連載妨害していた」だの「あそび玉の原稿は竹宮が盗んだんだろう」とか言ってる人たちを見ると似たり寄ったりだと思う つまり対等ってことよな
やったからやり返されちゃった >>368
事実だったら困るから事実じゃないことにしたくて必死なのは竹宮信者でしょ
村田さんも妹も大泉本の内容には全く反論できなくて残念だったね >>366
そうそう山田さんも50年前の話されてほんとうに困った事でしょう
普通の人ならとっくに忘れてるくらいの事
怖すぎる
萩尾さんだから…と多少アレでも新作は追って読んでたけどもう読まないや
さして面白くも無いし(昔の作品は良かったけど今読むとどうかな？
信者やゴシップ好きが読んでくれるから大丈夫だね良かったね ニワカ最新号？
令和最新とかアマゾンの中華ショップ？ >>370
妹さんのブログが問題なのは、あれは竹宮さんの「公式」であるという事
妹の個人ブログならまだいいんだよ
まあそれでも、竹宮さん周辺ってああいう認識なのねと思われるのは覚悟しないとだけど
わんマネブログは、あの内容を竹宮さんが許可してネットに公表したものと扱われる場所なのに
あんな感情的な文章を出しちゃうのは、マネージャーのみならず竹宮さん自身が社会人として
常識を疑われるんだからさ
便所の落書きと言われる5ちゃんねるの書き込みとでは立場も重みも違ういうことを理解しないと >>373
山田ミネコさんも花の24年組の名付け親にされて困惑してたね
そういう意味じゃなかったんだけど、って 妹さんは公式ブログに感情的な文章をあげたことは適切ではなかったとは思うけど、憶測伝聞に満ちた大泉本より罪は軽いと思う
萩尾信者には許せないと思うけどね >>375
妹さんを叩いてる人たちは「陰謀論者なんかいない、何が見えてるの？」って主張してるけど、
私は5chであんな誹謗中傷をしてる人たちがまさしく陰謀論者でしょって思ったんだけど
漫画家のマネージャーさんが陰謀論者がいるようだと公式ブログで言うことの何がそんなに問題なの？
有名人は何を書かれても知らんふりしてろってこと？ 萩尾さんだってあの他者に対する鈍感さ、他者の立場に立てな所からして
他者との関係で決して被害者ってタイプではないと思うけどね
恨みが強いことと一見相反するようだけど
他人の言い分や立場が理解できないから被害者意識が野放しになる所があるんだろうな
萩尾作品も「あの人と合わない(私が悪いの？)」
「あの人とこいういう関係を築きたいけどうまく行かない」
から
相手が悪い、相手がしょうもないで納得するもね >>379
陰謀論というのは、「強い権力をもつ個人ないし団体が一定の意図を持って一般人の見えないところで事象を操作している」
とする主張のことを言います
つまり「陰謀を企む親玉」の存在が前提です
妹さんのブログでも、トランプとＱアノンの例えを出されてましたよね
つまりこの場合、その陰謀を企む親玉というのは萩尾さんを指す事になるわけです
そういう内容を「公式」のブログに載せる事の意味をよく考えてみて下さい
5ちゃんねるで悪口を言っている人達は誰かの指令でそうしてる訳ではありませんよ
人の口に戸は立てられぬというやつです
もしも悪口を言われて傷ついている、心ない誹謗中傷をやめて欲しいというのを訴えたいのなら、その旨ブログに書くことは
問題ないと思います
ただ「陰謀論」という言葉は、正式に喧嘩を売りたいのならともかく、あの場面には相応しくないと私は思いますよ コメ欄読んでないから陰謀論については何言い出したんだろうと思ったわ
取りあえず色んな噂が流れてきてどこから流れてきたんだろうかって萩尾望都は断定してないけど
妹が公式ブログで感情的に「姉が昔こんなことを言ってた、友達なのに酷いと私は言った、それを夜中に思い出した」
なんてことを書いたことによって
「ああ、昔の噂はこの妹がブログで書いているみたいなノリで竹宮惠子の周りから流れたんだな」
と解りやすく想像させることは出来たと思う
そういう意味では有意義なブログ内容だった >>351
妹が最低とか異常とか強い言葉で人格攻撃するわりには
具体的に何がダメなのか描かないよね
妹や村田さんが異常なら城さん佐藤監督のした事は何？って思う
>>381
その「陰謀論の定義」はあなたが考えたの？
普通に読んだけど萩尾信者がQアノンに先導された連中のように暴徒化する事を
心配していたと解釈したけど >>375
萩尾が社会人として疑われるような感情炸裂の本を出しておいて
悪者扱いされた竹宮妹は感情的になるなってギャグ？ >>359
自分はギシオタだから萩尾ファンの気持ちはわからないけども、激怒というよりは
少なくとも自分はリスクマネジメント何もできてない人達だなと竹宮さんサイドに対して思ったし、
竹宮さんにはガッカリしましたね
公式でやった以上は竹宮さんの承認を得て発信していると世間は判断しますから。
そういうこと妹に言っていたんだねと裏付けされた感じがしました
>>384
社会人として疑われるような本、とは？
名誉毀損で訴えられないようにはちゃんと書いてると思いましたよ、大泉本。 >>383
妹が最低、とかの人格攻撃よりは
妹の気持ち（家族として姉を守りたい、という気持ち）はわかるが妹の行動はマズい、
家族を会社役員にすることのまずさが出ている、
出して消すっていうのは社会人として一番信用されない行動では？
会社として絶対やってはならない行動では？
という当たり前の指摘がされてたと思いますよ >>381
いやいや、それはあなたの認識がおかしい
Qアノンて、この世にはディープステートなる巨大な悪の組織があり、トランプはそれと戦うヒーローだと妄想して、次々と陰謀論を作り出してる人たちだよ
言わばトランプにとっては迷惑な勝手連
萩尾さんを陰謀の親玉と言ってるわけではなく、勝手に妄想を繰り広げてる陰謀論者たちを指してるんでしょう
まあそういう政治的な話に例えられること自体が不快だという気持ちはわからなくもないけど >>387
で、そのQアノンに例えられるような人たちにとっては、竹宮さんこそが陰謀の親玉なんだよ
竹宮さんが何やら謎の権力を行使して、萩尾さんを陥れようと陰謀をたくらんでるような妄想を抱いてる人たちがいるってことでしょう >>384
村田や竹宮妹みたいに大泉本に脊椎反射したところで、NHKの100分de萩尾望都の本放送で竹宮側が流れを変えられる余地は消えてただろ 妹さんブログについて萩尾さんを陰謀の親玉と言っていると決めつけて叩いてるようなところを批判しているのだけどね 萩生さんの「私の少女マンガ講義」
イタリアでの講演（日本の少女マンガの歴史などを語る）で、竹宮さんに関する言及なし
ただ、「追記」の中で、余裕があれば紹介したかった作家として、山田ミネコさんや
坂田靖子さんらと共に、名前が挙げられている >>359
信者の異常さを際立たせたねえ……
喧嘩腰な文書を書くことに長けてるなあ。 大泉本に書かれた事で竹宮叩きをすると、大泉本は竹宮叩きを煽る目的で作られた本だと体現しちゃうから、妹さんブログ叩きに変更したのかな？
萩尾さんの本に扇動されて叩くんじゃなくて、竹宮妹の発言を叩いてるだけですっていう挿げ替えね
どっちにしろ、竹宮叩きや竹宮関係者叩きがネットで暴れれば暴れる程、大泉本は竹宮叩きを扇動する為の本って証明になるから、過去も現在も美談にしたくない萩尾さんにとっては読者が正しくメッセージを受け取ってくれて大満足だと思う
静かに漫画描きたいだけです、なんて美しすぎて萩尾さんらしくないもんね。マイルドにする為に出版社に書かされたんだわきっと。 読者と萩尾は別人格だよ？
何故大泉本を読んだ読者が竹宮批判をしたら叩きを煽る目的だと決めつけるのか解らん
萩尾望都の意図は竹宮との関係を知らないがゆえに諸々の要求を断る理由を
一度本を書くことで全て説明して共通認識にすることでしょ
それに対する感想はそれぞれだから逆に萩尾叩きし始めてる人もいる訳で
本を読んだ後の反応はそれぞれ違い書いた意図とは関係ないのは明白
竹宮叩きは竹宮が嫌いな人の感想に過ぎない 萩尾さんの内面をこんな風に出してしまって、作品の評価と作家の人間性は関係ないとはいえ
萩尾さんにとってマイナスになるんじゃないの？と心配している人もいるけど、
城さんはじめ萩尾さんの周囲の人は、この真実の萩尾望都が理解出来ないなら去って結構ですと刊行したと思うので心配ないと思う
これもある意味、排他的独占欲ってものかもね >>361
このスレは萩尾まわりの異様さが分かってるから平気で見れるけど
一般の人はあんな攻撃されたらビックリして消すよ
普通の企業でもあれは消す方が多いと思う 村田ブログを認識してたら妹ブログみたいなのは出さないのが普通。
竹宮さんのマネージャー様がどれだけ世間に疎いままなのかを知らしめた。
村田ブログは火に灯油を注いだけど、妹ブログは火にガソリンを注ぐようなものでしたよ。
「村田ブログ同様に燃料にしかならない」と明らかだったから、公開初日から魚拓を取られてたんじゃん。 第三者からは見えないけど、どれだけの誹謗中傷受けてるんだろうねえ
まあ被害が大きければ大きい程、大泉本の影響って事もはっきりするからいいんじゃないの？ >>400
炎上だガソリンだって騒いでるけど、あのブログのコメント欄見れば萩尾さんにはこういう怖いファンがついてるんだって印象にしかならなかったけどなあ
まあ昔から過激な萩尾ファンの存在は有名だけどさ 貴女
妹本人？
普通に、人を盗作した呼ばわりすれば揉めるの分かりません？ 聞いても無いのに私ギシファンだけど？って言う人なんなのw
どのポジでいる気なのw
>>388
いや意味がわからない 妹ブログ見て一点だけ
Ｑアノンとかシャギードッグストーリーのたぐいじゃねーの？
それのreddit版
どこにでもあるピザ屋が秘密結社とか、ネタにネタの上乗せしてるんじゃん
山ほどのサイズの羊だのそれを丸呑みにしたでかい蛇だの、酒場のオチ無しホラ話の連共作
流行ってるふうに騒ぐのはどこ界隈の作法なん？ >>403
コメント欄、そんなに酷かったんだ。
私は、萩尾さん風の文章っぽかったから緊張しちゃって、客観的に落ち着いて読みたくて、後まわしにしちゃったんだ。そうこうしてるうちに削除されて、コメント欄は読めなかった。
妹さん、変なDMやコメント削除とかで疲弊しているのなら、しかるべき措置をとった方がいいかもしれない。なんか、度を越してる竹宮アンチをたくさん見かけるから、心配だわ。 スレ分けしたのに、わざわざ土足で乗り込んできて
ご高説(ああ言えば上祐まさに信者な)たれて間違いを正さなきゃ！と布教に熱心だものね
2次の普通の痛いアンチでもそこまでするのは異常なのよ
流石にスレ違いは弁えるのよグランドルールだもの
それがわからないのよ信者は 風木がただのエロ本みたいに言われてる
私が初めて呼んだのは中学生の時だった
性描写にドキドキした部分もあるけど
物語として面白かったから夢中で読んだよ
文学ぶるつもりはないけどただのエロ呼ばわりされるのは悲しい 別に内容はどうでもいいんだけど
文章とか会話で急にQアノンとかの名前出す人怖い
ネットにどっぷりでもなきゃ普通の人からしたらQアノンって何？じゃない？
自分的にはアメリカの右か左かのカルト的なやつっていう認識だったけど、それが合ってるのかもよくわからん
突然会話に公明党とか創価学会を出すような怖さ
なんかあるらしいのは知ってるけど、関わり合いたくないしそういうのって存在を無視しない？ いつまでも別スレに凸してくるなあ。
モー様のファンが思い入れが強くて厄介なのは知ってるけど、
今5chで活躍してる方々は単に揉め事好きでささってるだけって思ってる。
辛い思い出だからほっといてって言ってるのに完全にお祭り騒ぎしてるじゃん。 >>411 >>408
モー様のファンじゃないですけどねー、私は。
作品も最近読み始めた程度。
竹宮さんのインタビューとかもこれまでは読み飛ばしてた方ですが最近読み始めました
常に自分を大きく見せたり私の方が（パリなどを）前々から知ってた、他の人は遅れてるといった
他人をバカにすることで自分ageする内容が多く、人間性に問題あるのは竹宮さんに見えますね
このように竹宮さんに対して否定的な意見がでると、「萩尾さんのファンがおかしい」
ということにしないと竹宮さんを擁護できない信者の方の心理が面白いなぁーと思ってます
（竹宮さんアンチがおかしいとは言わず、萩尾さんの信者がおかしい、とするところが、
萩尾さんの信者でもファンでもない自分からすると面白い。揉め事は焚き付ければ焚き付けるほど人間の深層心理が出てくるので非常に面白いです）
>>409
R15とかなら誰も何も言わないと思います
あれを小学生向けの雑誌で出したことを美化して革命だと言うことに違和感あります >>410
ｵｯﾍﾟｹさん発見。スレ立てした方かな？あなたと私が同一人物だと思われてるようですよw
ちゃんと遡れば私とあなたでは全然違う主張をしているのが分かるのに 竹宮さんは何も悪くない。謝る必要は全くない。
ましてや、この件で竹宮さんを貶めるような書き込みをする人たちは「悪」ですらある。
しかし、竹宮さんの妹は、自分勝手な思い込みを公の場で発表したことを謝罪しなくてはいけない。
竹宮さんの妹が謝罪することで、すべて丸くおさまる。
それができないから不幸なのだ。 え、教祖は謝罪を求めてるの？こわ
詫びる必要なんてまったくない
あるなら大泉本をだして方々に迷惑かけた萩尾先生でしょ >>413
スレ分けしたのに粘着する理由をいいなよ
あんたが、どのポジなんてどうでもいい ＞揉め事は焚き付ければ焚き付けるほど人間の深層心理が出てくるので非常に面白い
らしいから、413さんは竹宮ファンと萩尾ファンの対立を煽って人間心理を分析してるつもりになってる痛い人なんじゃないかと。
人間心理を分析するにしても、ここは竹宮批判禁止だから本スレか萩尾スレでどうぞ。
てか、長いばっかですぐ論点ずらして何度も書き込むわりに、どの論点もブレブレで批判として有益な部分すらないから、基本NGにしてるんだけどね。
一説によるとスレ立てした方も竹宮アンチさんらしい。なんか、こういう人が寄ってきてるのを見ると、第三者からは見えないけど、竹宮さん側に凸とかしてる人もいるんだろうなって思う。そういう人たちにはしかるべき対処をした方が良いと思うんだよね。それが萩尾さんのファンでも、ファンが勝手にやってることなんだし。
萩尾さんと城さんがやったことは過剰防衛だよ。 >>413
書き方が悪かったかしら？
「今ここに寄ってきているのは、モー様のファンではなくただの揉め事好きな人だろう。
そっとしておいてとモー様が言っているのだから、
モー様のファンはいつまでもこの話題騒いだりしないだろう。」
で、あなたはドンピシャ（死語） 萩尾漫画でもっともらしく見せていた諸々は
幼稚なメンタリティの発露というのがはっきりした点で
大泉本の意義はある
元々大御所陣の中では見識面や精神面は幼い感じがあったせいもあってか
到底信者さんの主張するような、文学や高級な文化的コンテンツとは思ってはいなかったしね
漫画家としては優れて才能のある人ではあるけど >>388
竹宮さんが電通と通じてて大泉町で町おこしするとか
新聞社や出版社を左右できるほどの権力持ってるとかメチャクチャな事言ってたよね
あれは異常 >>398
あれはブログ主の管理できる範囲を越えてるよね
消した事にケチ付けてる人は単に妹さんが矢面に立って攻撃されるのを
面白おかしく見物したかっただけだと思う
もし消さずに残してもそれはそれで文句言ってるはず >>425
本当にそうだね。
萩尾さんなんか、黙っててもNHKが異例中の異例で存命中の作者をお題にして「100分de萩尾望都」なんて番組とムックを出してくれるんだもんね。
すごいよね「少女漫画に革命を起こした萩尾望都」だもん。 いや そりゃ普通に天才ですから
エロしか描けない革命家とはちゃいますんで。 「100分de萩尾望都」ねぇ・・・
大泉本を読んでから、あの番組の事考えなおして、「大泉のドラマ化の話を持ってきたのって、NHKなんじゃないか？」と
ブログかなんかに書いてた人がいたね
想像に過ぎないけど、もしそうだとすると、その流れで萩尾さんと竹宮さんの対談企画を挟んで、「100分de名著」で
今度は「風木」と「地球へ…」を中心とした竹宮作品を取り上げ、話題が盛り上がったところで・・・なんて思惑が？
暴走した推理だけど、あり得ない事ではないんじゃ？
ところで今回リリースの「悲しみの天使」のジャケに「2021年1月3日NHK「100分de名著」で取り上げられ一躍話題になった」
なんて書かれてるけど、あれで「一躍話題になった」は、オーバーなんでは？
そもそも、あの作品はずっと以前から再リリースの要望が高かったのに、以前の権利者が冷淡で（？）実現しなかったんだが >>425
京都精華大の学長の権威で漫画史を捏造しようとしてるとか、どんな悪の黒幕だよっていうwww >>429
＞エロしか描けない革命家
「地球へ…」は読んだ？
あんなすごいSF描ける人は滅多にいないよ >>432
何も竹宮惠子さんと言明はしてませんよ
……いや セコい事は止めよう
言明しました
と言って地球へ…は遊び玉を下敷きに描かれたマンガですが
これこそ言明しとく。 >>431
日本まんが学会会長というのはこのスレじゃ触れないの？ >>430
(朝ドラオファーがコケたのは村田順子の功績もあるだろうけど、村田抜きの)NHKから直の朝ドラオファーを断っていたとすれば、萩尾さん側が「手土産ないのもなんでしょうから、そのかわりに、インタビューなら」とNHKの逆手を取った可能性。
大泉本の構想がいつ固まったか次第だけど。
19年以降の露出はすべて100分de+大泉本への布石かもね。 426
攻撃されるところが見たかったんじゃなくて
妹ブログそのものがヲチ対象だったということです >>431
私もあれにはビックリしたなぁ。すごい陰謀論で一種の誹謗中傷だと思った。
でも竹宮さんの叩かれ方をみると、結局、「少女漫画の神様」が最大権威で、誰も表だって振る舞いを批判できない（少しでももの申すと猛烈に叩かれる）ってことが判明しちゃったね。
学会とかにすごい権威があると思い込んでて、常に権威と闘いたい人たちから、竹宮さんは標的になってるんだろうね。 妹さんたちのブログだって、脇の甘さはあったにせよ、神さまに対する些細な誤解の訂正だけでも信者にとっては許し難いことだったと思うの
萩尾さんや城さんが竹宮さんたちが過剰に叩かれているこの状況に喜んでいるような酷い人とは思えないのだけどね >>431
結局萩尾さん自身がそれまでもっともらしいと思われていた漫画史への解釈を変えたとは言えるね
大泉本で幼稚なメンタリティを晒したことで
萩尾神話が大幅に失墜した 過去のインタビューとか、いろいろ暴かれてヤバいことになってるのは
竹宮さんの方だけど
道連れにしたいのか >>440
投影が図星だったのか
どんな困難を抱えてるのかな ID:cakF6CxO0 が家族となんかあることは分かる 既存の言葉に独自解釈する癖とかもあった
部首の疒（やまいだれ）に反応して、「クセ」に難くせをつけ始めたのにはびっくりしたｗ
これじゃ意思疎通、周りの人間が苦労するわ >>441
失墜したのは竹宮惠子だろ。
「竹宮恵子」は増山法恵との共同名義化してたのが大っぴらになったし。 >>437
大学だのマンガ学会だのが絡んでるかどうかは知らないし、そこは自分はどうでもいいけど
「24年組は自分たちが言い出して大泉サロンにメンバー集め、少女マンガ革命を起こそうとした(成し遂げた)」は歴史捏造だよ
「自分たち」の中身を聞かれて竹宮さんは「正確には増山さんが言い出したと思う」と言ってるけど
実際は山田ミネコさんが1973年頃に言い出して、増山さんは「大泉メンバーはたまたま重なってる。
私は自分が選んで大泉に招いた人だけを24年組と呼ぶ」と言ってる(どちらも「ＳＦマンガ競作大全集」PART6インタビュー)
でも増山定義だと大島弓子、木原敏江、樹村みのり諸氏は24年組に入らないことになるし
山岸さんや山田ミネコさんは増山さんが選んだわけではなく、プロ同士として訪ねてきてる
招いたのはむしろ佐藤史生さんや坂田靖子さんなどポスト24年組でしょう。歴史を捏造するのはやめてほしい 25年生まれの竹宮惠子が24年組に入って
同じ年生まれの佐藤史生がポスト24年組
線引き難しすぎじゃね
混乱して当然だわ 分かりやすくも絶対に誤解を招くマンガ史の簡略化ではあるよな
鎖国
めいたイデオロギー的な後付けネーミング
>>448
んー、プロデビューの時期とか？佐藤史生は24年組言われたあとにデビューだから、とか
そんな適当概念
>>441
あれを幼稚と解釈するのは竹宮マンガのデフォルメをそのままに解釈する、マンガのリテラシーが無い層の婆だけ
理屈が先走りがちな萩尾が理屈を抑えてるんじゃん 無視しあ大泉本もっと読まれて欲しいな
わかるもの普通の感覚の人には誰がイタイのか
信者さんもっと宣伝してー >>449
萩尾さんって元々論理的なタイプじゃないけどね 論理的だから構成面倒くさいんじゃん
ロシアのバス事故で開き直ったんじゃん 家族とトラブルありそうで、かつ
お嬢様いじめなんだっけ？ >>438
私も、そう思いたい。
城さんに対しては、理知的な人みたいだから、今の竹宮さん叩きの状況がホントに予想できなかったのかなって疑問を持ってるけど。
竹宮さんの学会会長の身分とジル本の少女漫画革命の言葉に、危機感を持ったのかもしれないけど、ジル本の主題って全然そこではないと思うんだけど。私はずっと竹宮さんが自分史として、自分の若い頃の苦悩や葛藤や、それを越えた経験、創作への情熱を書いた本だと受け止めてた。
大泉本を読んで、萩尾さんたちの危機感への共感から、今まで問題とも思わなかった人たちが、５年も前に書かれた本の重箱の隅をつついて拡大解釈するのは異常だと思うわ。
大泉本には、そのままピタリの表現はないけど、要約すると竹宮さんは「外面の良い野心家」と思わせる人物像。
萩尾さんも城さんも、50年も交流がない人を、自分達の中で50年間醸造して熟成させた敵対者のイメージでその行動や出版物を分析してるんだなぁ～といま思ったよ。 >>457
少なくともあんたよりは萩尾や城の方が竹宮のことをよく知ってると思うよ
直で竹宮側の人だったら御免だけど >>457
妹ブログが裏打ちしてて、今を正しく反映してる >>449
佐藤史生さんは、仰る通り「年齢的には24年組だがデビュー時期からポスト24年組」と
70年代後半から言われていた。ちなみに24年組をルネサンス一期、ポスト24年組をルネサンス2期
なんて呼ぶ評論家もいた。あと新感覚派とか、ネオロマン派とか >>457
城さんって、盗作疑惑で一方的に電話で竹宮さん罵って泣かせた人でしょ
第三者なのに冷静さのカケラもなかった描写だったけど
萩尾さんを焚き付けてる方だと思うわ >>462
城さんは、竹宮さんが「大泉解散は佐藤と城のせい」と言ってると聞いて
竹宮さんに電話したんだから、その件に関しては当事者なんじゃないの？ >>446
増山さんが竹宮さんのブレーンであることはずっと前から知られていたし
萩尾さんにだって大きな影響を与えたのも事実
ただ、彼女の力を過大評価するのは間違い
萩尾さんにしろ竹宮さんにしろ作家として成功したのは、本人の才能と努力からだと思うよ
多分そのことは増山さん自身が一番よく分かってるんじゃないかな 萩尾さんは大泉本ではあまり増山さんへの感情を書いてないよね
竹宮さんとセット扱いか、他の人と同じくらい。
サンドラといい鞠絵といい、ユニコーンの兄やらアランやらといい、増山さんを竹宮さんに連れて行かれたのがそんなにショックだったのかなと思ってたけど違うのかね >>465
それ、気になってた
大泉本では、増山さんに「寂しかったでしょ」と泣かれたことを、「いや、何言ってるのかわんないから」
みたいな書き方だったけど
三人の関係で、大泉本には書かれていない感情が、実際にはあったんじゃないかと >>457
さすがに萩尾さん、城さんは今の状況を喜んでるとは思いたくないけどね
城さんは最近のネットリンチの状況はよく分かってなかったのではないかと思いたい
読書も大人になったと思うと書いてあるし
革命という言葉への印象は当時の東京の高校生や田舎でも大学生とそれ以外で全く違うわけで
田舎の専門学校生にとってみたら革命なんて何それって感じになるよね
世代が違う読者にとっても革命なんて何それって人が多いのじゃないかな >>464
増山さんのおかげで竹宮さんの漫画はきっと面白くなって引き出しも増えたのだろうと思う
ただ増山さんの書いた小説も全部読んだけど、竹宮さんとは全然違う個性だと感じた
萩尾さん城さんが知っている二人の関係は50年前のものでそれ以降は知らないはずなのに、断定的に書くのはなんだかな 城さんは後書きで、嫉妬と先に言ったのは佐藤さんとか、竹宮さんのアシへの説明は的確とか、新聞社の横柄な態度に困らされたとか、
微妙に大泉本における自分の立ち位置へのフォローを入れてるような感じがあるので
もしかしたら萩尾さんに大泉本書かせようとした当初の想定より、だいぶエスカレートした内容になったなと感じてはいるかもね こんなに竹宮叩きの流れになるとは、モー様も考えてなかった、と思いたい。
もっとも、永久凍土に埋めちゃって、今後はノーコメントだろうけど。 >>467
竹宮さんの妹さんと同じように、ネットリテラシーなんて必要なかった世代だものね。年配のご婦人としては、出版によってここまでゴシップ化して相手方がネット苛めの対象になるとは、たしかに想定できなかったかもしれないね。生身の人間のコミニュケーションとしては異常だもんね。
竹宮さん側に立つばかりに、当然頭に入れておくべき世代間ギャップを考慮せずに、城さんのことを考えていたな、とハッとさせられました。 >>470
永久凍土に埋めてノーコメントを貫くのはモヤるわ～。
でも、もう和解する流れはないだろうから、お二人ともこの件についてはノーコメントが良いのだろうね。
今さらこの件に時間を裂くのは、お二人の時間がもったいない。許さないのも、発言・反論するのもしないのも、ご本人たちの自由だもんね。 >>469
それは感じた＞自分へのフォロー
>>467の「読者も大人になったと思う」っていうのも予防線じゃないのかな
>>471
私は50オーバーで、就職してほどなくウィンドウズ3.7が職場に入ってきた世代 途中で失礼
私の感覚だと、私から２０歳上ぐらいはネットになじんでる世代だわ
もちろん個人差はものすごく大きいと思うけど >>473
今の70代はネット通販くらいはするにせよ、ネットリテラシーの高い方はそこまで多くないと思うよ
だがしかしWindows 3.7の世界線だと違うのかも知れぬ >>454
構成がめんどくさいから論理的という蓋然性はないよ
むしろ論理で詰められない所をムードでカバーという芸風
信者さんは理想化しまくった偶像につっこみ入れられるのは嫌だろうけどねｗ ID変わってるし投稿が五月雨式だし
何が起きたんか 小学生の頃少女コミックで小鳥の巣第3話をリアルタイムで読んだ世代です
なんせ小学生だったからキリアンに感情移入したな
小鳥の巣以外はポーも萩尾作品もはまらなかったです
大泉本でなんとなくその理由がわかった
キャラの目が怒ってたから、も1つと思う
花郁さんら往時の漫画家さんがうれし懐かし
この本は萩尾望都研究の一次資料となるのでしょう
薄い感想ですみません 家族に問題をかかえていると決めつける書き込みが
私の直後に書き込まれているので私に対して言っているのだろうけど
的外れですよ
これまでそんなこと書き込んだことがないのに乗り込み信者さんって変な人
大泉本関連で「家族」というカテゴリーについて言及したことがあるとすれば
萩尾さんが不特定多数に対して誰かをあげつつらうのは大泉本がはじめてで無くて家族関連でもさんｚんやっているということと
メッシュに出てくるお姉さんが実は萩尾さんに似ている所があるという件くらい 大泉本での竹宮さんの記述は
負け知らずな自信家的な件は、竹宮さんの諸々の姿のうちでも絶妙に反感買いそうな所をチョイスしている感じjで
自分については気弱で純朴なキャラなだけに嫌らしいと思う
一方、人に気を使い人に威張ったりしない所は、これは竹宮さんのいい所も書こうとする配慮に見えた
威張っている人を嫌う心情で共感する感じの記述だったし
竹宮さんにネガティブなことを書こうとしているだけに、それとバランスをとる形
良心的配慮と、アリバイ的打算の配合がどれくらいなのかはわからないけど >>466
私も萩尾さんと一緒に「なに言ってるんだこの人」って、増山さんに対して思ったよ。自分に自信がないとなかなか言えないセリフ。これもただの若気の至りなんだろうけど。
でも、萩尾さんが距離を置かれて心身に不調をきたすほどの存在感を竹宮さんに感じていたのなら、「大切な友達が作家としての情熱を傾ける物凄く大切なテーマ」に対する配慮が皆無なのが不思議なんだよね。
竹宮さんへの「複雑怪奇な愛憎」と考えるよりも、（大泉本にはあえて書かなかったけど）大好きな増山さんに置いていかれた寂しさ、とか、自分に不当な言葉を投げつけて親友を奪っていった相手への憎悪、と捉える方が、人間心理的には自然かもしれない。竹宮さんが増山さんに言った「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」という、もしそのままのことを言われたとしたら、普通は逃げ出したくなるよう発言とも合致するし。
でも、５０年前のことを、いまも整理せずに墓碑銘たてて再度埋め立てするほど大切に抱いていたい萩尾さんは、増山さんへの感情も竹宮さんへの感情も全く整理できていなさそうだから、「大泉本には書かなかった」って訳じゃないのかなって思うけど。 >>466
私も萩尾さんと一緒に「なに言ってるんだこの人」って、増山さんに対して思ったよ。これも若気の至りなんだろうけど。
でも、萩尾さんが距離を置かれて心身に不調をきたすほどの存在感を竹宮さんに感じていたのなら、「大切な友達が作家としての情熱を傾ける物凄く大切なテーマ」に対する配慮が皆無なのが不思議なんだよね。
竹宮さんへの「複雑怪奇な愛憎」と考えるよりも、（大泉本にはあえて書かなかったけど）大好きな増山さんに置いていかれた寂しさ、とか、自分に不当な言葉を投げつけて親友を奪っていった相手への憎悪、と捉える方が、人間心理的には自然かもしれない。竹宮さんが増山さんに言った「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」という、もしそのままのセリフを言われたとしたら普通は逃げ出したくなるよう発言とも合致するね。
でも、５０年前のことを、いまも整理せずに墓碑銘たてて再度埋め立てするほど大切に抱いていたい萩尾さんは、増山さんへの感情も竹宮さんへの感情も全く整理できていなさそうだから、「大泉本には書かなかった」って訳じゃないのかなって思うけど。 >>466
私も増山さんの「あなたを放っておいてごめんね、寂しかったでしょ」に何を言い出すんだこの人はとびっくりしたけど、萩尾さんの反応の
「どうして今、泣くんだろう。私はこれから引っ越すのよ、どうしろと言うの？」って、「もっと早く言って欲しかった」って感じに読めたからそっちも意外だった
萩尾さんて、増山さんと竹宮さんが仲がいいことに関してはいつも、「私は竹宮さんみたいにできないから仕方ない」って諦めの境地みたいな感情があって、
増山さんが史生さんと仲がいいことに対する感情とは全然違う感じがあったなあ 増山さんの「ごめんね。寂しかったでしょ」というセリフだけ見ると
自惚れ屋の勘違いみたいだけど
萩尾さんを大泉に呼び寄せたり入院中の着替えや差し入れの世話したり
友情面だけじゃなくて生活面でもずっと関わっていたわけでしょ
何言ってるのかしら？って相手の気持ちも汲み取らないほうが非人情だと思ったよ >>430>>435
これ
この妄想を本スレでやればいいのに もう終わった話だねこれ。
萩尾さんは大泉本を書いたあとは永久凍土にまた埋めてそれでおしまいだし
竹宮さんは隠していたことをぐうの音も出ないくらいまでさらされて
あげく妹に足元掬われて立つ瀬なくてもう全てなかったことにしたい
もうとっくに終わってることを掘り起こしてゆすってもやっぱり終わってたということを
竹宮さんはやっとわかったと思う >>489
隠してたというより、相手がいることだからそこまで書かなかったんでしょ
しかし萩尾さんのほう、大意のみとはいえ、受け取った私信の公開とは、
モラル面の問題だけでなく、法律に抵触する可能性もあると思うのだが >>489
終わりつつあるのは竹宮惠子のこれまでの全仕事じゃないの？
生きているうちに過去の作品も含めて「再評価」されるとは思ってもなかったろうな。 「あなたがいつまでも書かないから」これも言った方は忘れても言われたほうは忘れられない台詞なんだろうなー と言うことにしたいのか
そりゃ3人に言いふらすわな 萩尾さんの残酷な神が支配するが好きなんだけど、他の漫画はいまいち入りこめなかった
竹宮さんの方が、好きな漫画の本数が多い
ジル本は読んでて大泉本は読んでないけど、なんとなく理由がわかった
萩尾さんの、人に対する目の冷たさ
自分から見て間違ってると思う人への、理解のなさ、思いこみ
あと幼児性
許せとまでは言わないけど、もっと他に表現の仕方はなかったのかと言いたい
大家で才能があって売れてれば、何をしてもいいわけじゃない
市井のふつーの人たちの方が、しんぼう強く、あらゆる苦悩と向き合って生きてますよ
ペンの力の怖さを知ってるはずなのに、どうしてこんな残酷なことができたのかな
残酷な神は萩尾さんだったんですねという結論に達した
自分はケーコタン派で今後もいたい
萩尾さんの短編の「Ｋ」に出てくるＫが、ケーコタンに思えてならない
モデルは誰なのかなー >>494
数年後に竹宮から妹に言った時点、それから40年くらい経って大泉本を読みながら寝てしまいハッと目を覚まして姉から聞いたことを思い出した時点。
少なくともこの2回は聞いたセリフから別のものに脳内変換されちゃってるでしょ。
雉も鳴かずばを地でやってて呆れ返るわ。 諧謔的な文は鏡みたいなもんじゃん
冷たくみえたなら自分が冷たいってこった >>496
大泉本は必要最小限の内容だろ。
再び封印してくれてホッとしなきゃいけない側の元アシとか妹までもヘマな発言をするからｗｗｗ あと、スレタイも読めないやばいファンをいっぱい飼ってたんだなっていう印象 >>497
そりゃ聞いた時はよく意味がわからなかったのが大泉本読んで「あっ」と思ったってことでしょ？
それの何がおかしいの？
雉も鳴かずばとか後ろから撃たれるとかそういう例え好きねー >>483
いや、自分は竹宮惠子のインタビューなんかを読んで自信満々だなと思ってたから
負け知らずを豪語はパブリックイメージと全く違わないよ
寧ろ公平で冷静で親切というイメージはあまりなかったから本人の発言と合わせると人物像が掴みにくい人だなと思った >>485
いや、萩尾望都は盗作疑惑をかけられる前の竹宮惠子を友達としては好きだったけど
作品が好きだったわけじゃないんだろ >>501
妹さんは萩尾さんの言葉は聞いてないですよ。聞いたのは10年後に竹宮さんから
つまりそれは「盗作したのではないか」といった人を介しての、時を経た伝聞ですね >>496
私は漫画読者としては竹宮さんより萩尾さんなんだけど
あなたの言う批判はかなり同意する
もっとも子供時代は年の離れた姉の持っているポーやトーマを毎日のように読んではまっていたけど
何年も前に漫画の文庫本化が流行った時に買ってみたらもはや昔のように面白くは感じられなくなっていた
その姉が連載再開後のポーを2冊送ってきたけどやっぱりいまいち
因み姉は萩尾漫画も竹宮漫画も好きだし佐藤さんのことを高く評価していて、大泉本にはかなり批判的
「メッシュ」は長短あるというか…
作られた時期もあって萩尾さんのイヤな所がかなり出ていて、今となってみると作者の歪んだ面が反映された人物像の個性を楽しむ？作品なんだろうか
メッシュの諸々を思い返して見ると、大泉本で竹宮さんや増山さんの少年愛をくさしているのが失笑物
でも漫画家としての技量の優れた所も発揮されている作品でもあるんだよね
ダンスファンなのでバレエ物は読んでしまう
バレエ自体の扱いあおままごとっていうかストーリーのネタ要素レベルっていうか、でも話として楽しければいやっていう感じで
全般的に子供ぽさを感じる
そのせいか登場人物が大人な作品よりは、少女が主人公のフラワーフェスティバルの出来が良かった
青い鳥は好きだったんだけど（ポーのロジャーやアシュアみたいな人物って萩尾作品ならではのキャラの一つだし）
大泉本を読んだ後だと微妙になるのは否めない
残神ははまりはしなかったけど、歪んだものを歪んだものとして描いているせいかキモい所はってもイヤな所はあまり感じないていうか
好きな作品ではないけど面白い >>504
そんなこと言ってたら、録音でもない限りどれも真相は謎になっちゃうけどねえ
とりあえず萩尾さんの大泉本の描写と食い違わない言葉だなあと私は思った
>>506
スレタイ読めないのはそれ以前の問題でしょ >>496
「残酷な神は萩尾さんだった」
ホントに、萩尾さんは私にとっても残酷だったわ。まさか、漫画をこよなく愛する萩尾さんが、作品までバッシングされる状況に竹宮さんを追い込むとは思わんかった。竹宮さん作品で育った私にとっては、萩尾さんから「後ろからばっさり刺された」感じです。
人格形成に影響を受けたのは竹宮さんの作品だけど、萩尾さんも好きな漫画家さんの一人だし、最近の作品は応援もかねて全部買うことにしてたんだけどね。
残神は、主人公がひたすら苦しむのが辛くて好きな作品ではないけど、面白くて折に触れて登場人物を思い出す作品。グレッグもサンドラも、誰も断罪されず（交通事故で死んだけど）、ジェルミの傷もそのままだし、淡々と時間が流れていくところが興味深かった。 >>509
へえ、大泉本をきっかけに「再検証されただけ」という話が「バッシング」に化けるんだ。 >>509
なんで神様が残酷な事をしたかは
考えはんのね 竹宮はん。 竹宮作品や発言をおかずに齟齬を見つけて楽しんでる、あれが検証ってヤツなのね。
でもさ、そこまでしてるのは5chに住み着いてる特殊な人たちだけじゃないのかしら？
世間一般は、そんな追求するほど、萩尾望都にも竹宮恵子にも関心ないと思うよ。 その「自分にとって悪いことをされたら、どんな形で仕返ししてもいい」っていう感性が幼稚なんだよ
大泉ネタで取材されたくないとか、ジル本で色々書かれて面白くないとか、萩尾さんにも言い分はあるんでしょうけど
少なくとも、竹宮さんはジル本で萩尾さんをこき下ろしたりは一切していない
もう亡くなっている人まで攻撃したという点で、自分は萩尾さんに幻滅した
それは萩尾さんの漫画が素晴らしいこととは別の話
もっと他にやりようはあったんじゃないんですかと言ってるだけ
捨て台詞みたいな本を出すんじゃなくて
結果として、自身の漫画を貶めることにもなった >>513
ここは竹宮寄りのスレなんで、こういう意見が出るのも普通なんだけど、
きっとまた、それを否定しにくるスレ違いの人くるんだろうね。
何度も同じことをループするとかなんとか
何度もスレ違いされるからなんだけどね。
まぁ、もうスレ違いレスは見ないけどね 村田女史や竹宮妹がさんざんブログで捨て台詞吐いたって書かれてたからって 魚拓とられたんだからそこはどうしようもない
あとはダメージコントロール >>507
＞とりあえず萩尾さんの大泉本の描写と食い違わない言葉だなあと私は思った
妹さんブログの
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
萩尾さん大泉本の
「描けばいいと思うよ？ なんで描かないの？」
この二つが食い違わないという認識？
私には大きく違うように思える
前者だと萩尾さんは
風木が世に出るなら小鳥の巣を先に出すべきでないと認識しながら
風木はもう描かれないと勝手に判断して
小鳥の巣を描いたことになる
後者だと萩尾さんは
風木もいずれ世に出ると思いながら
相互に影響があるとは認識せずに
小鳥の巣を描いたことになる
このスレでは
妹さんの記憶が正しく
萩尾さんの記憶が間違っている
あるいは萩尾さんが嘘をついている
という認識が主流なのかと思ってた >>518
あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った描けばいいと思うよ？ なんで描かないの？
って続けるとそんなに描きたいのなら描けばいいのにって描くことを勧めているだけだよね >>518
前者の方が人間的、後者はヤバいと思う
周りに居たらちょっと発達疑うわ >>520
発達の人は人間ちゃうんや
差別主義やなあ。 >>514
スレ違いをものともせずに居座ってる人は、少しでも萩尾さんが批判されるのが許せないのかしらね
萩尾さんだって批判覚悟であの本を出したんでしょ
不快に思う人もいるでしょうって書いてるんだからさ、不快だって話をしてることの何が悪いんだろう？
こっちはそう思わない人のためにスレを分けてんのに
さすがに読者が「漫画界に失望したり漫画から遠ざかってしまうかもしれない」ってところは「いやそこまでは」って思うけどさw >>522
悪口を正当化する神経が分かりませんな
ファンは作者に似るねえ。 >>518
前者は描きたい気持ちが押さえられない見切り発車
後者は相手の機微を無視
「そんなの私わからないわ」
ルーの姉やサンドラみたい >>522
本スレでもあれだけ神格化しているから
その偶像が壊れるのが怖いので住み分けできずに否定的意見潰しって感じでは？
本スレでは竹宮さんを始めいろんな漫画家さんを臭し萩尾さんのことは持ち上げておいて
萩尾さんに批判的な意見が出るとそれを罵倒しにかかる
って本スレの状況を受けて住み分け用のスレが立ったんだよね >>522
別に藤子不二雄状態が続いてても、他人の作品をお借りしまくってても構わないよね。
ファンの人も作品が素晴らしければ背景なんかどうでもいいんだよね。
それにしても「あそび玉」が実は三部作構想だったという傍証が出たとたんに、このスレ止まったよね？
なんで？ >>526
なんでスレ止まったのかは知らんけど、
私は月末～月初で忙しかったので4日？5日？ぶりぐらいに書き込んでる
読む方はチラチラ読んでたけど
本スレは朝から晩までずっと張り付いて30レス以上書き込んでる人が何人もいて正直言って怖い
こちらで落ち着いて意見交換したいけど、スレタイ無視して突撃してくる人に辟易してる 月末月初は忙しいし物理的精神的に余裕がないもの。
実生活あるのだから。
久しぶりに本スレ覗いたら一段とグレードアップしていて驚いた。
作品や人格下げは相変わらずだし、検証（なの？）も竹宮ファンでもあまり調べないような昔の対談やら引っ張ってきていて
その労力は尊敬レベルかも。
でも、置屋の孫だから、とかご先祖さんまで貶めたような書き込みは正直どうなの？と思うけど。
竹宮さんに対してだけでは無く、
ちょっと品性に欠けないかな。
エスカレートしすぎ。
攻撃して良い対象と見做すと、人間って酷いもんだね。 >>526
あそび玉が三部作構成なんて話題、このスレで出ていたっけ？
スレチNGにしてるから目に入らなかったのかな、って思って探したけど、見つからんかった。 >>522
「漫画界に失望した」なんて、極端なレスってあったかな？「漫画から遠ざかる」は、「萩尾漫画から遠ざかる」だったと思う。
作者の嫌なところを見て、あの作品のあの部分、前からモヤモヤしてたけど、あれはそういう感じで描いてたのねって合点がいって魅力を感じなくなった、って書いてる人はいたね。
「作品評価に作者の人格を絡ませるなんて幼稚な漫画の読み方」とか、「もともと萩尾ファンじゃなかった」とか、極端な反論をするスレチさんが大勢湧いて、私はその人たちの反応の方が引いたわ。
マニアの排他的独占愛の世界を垣間見た感じ。
愉快犯のスレチさんや自演してそうな人以外だと、このスレにはそんな極端な人はいないから、一見さんが誤解しそうなので、重箱の隅つつきと自覚しつつ… 連投ごめんなさい
何日かぶりに覗いたらたくさん新着があって浮かれてます。
本スレ、とうとう「置屋の孫だから」とか出てきてるんだ…引くわ
50年の時間の流れを理解できない人たちだから、時代背景を無視して戦前戦中を断罪する人たちと相性が良さそう、と思ってたけど(苦笑)
ここで「紅にほふ」を竹宮漫画No.2にあげてる方がいたので、後れ馳せながら先月読んだ。まだぜんぜん消化しきれてないから考えまとまってないけど、読んで良かったと思いました。竹宮さんのファンとしても日本という場所で生まれ育った者としても。
現代（といっても20年以上前だけど）の話を挟まなければ、物語としてもっと感動的な盛り上がる話になったのだろうけど、あとがきを読んだら、単なる物語にしたくなかった「他事にしたくなかった」旨が書かれていて、妙に納得した。竹宮さんの家族や人間への愛情と、過去を柔らかく受け止める前向きさを感じた。あれを描くのはかなり勇気がいっただったろうな。
その時代のことはその時代のままに、いまの価値観で裁くことになんの意味もない。起きたことを冷静に淡々と受け止めることが出来る物語は貴重だと思う。
紅にほふ推しの方、ありがとう！ 増山さんて音大に行く気はないけど建前上浪人生なんだよね
二十歳すぎても働きもせずご高説垂れてる感じで
もし私の身近にこんな人いたら好きになれなさそう
でも皆増山さんのこと好きなんだよね
あれぐらいの世代の裕福な家庭の女性は働かないのが普通だったのかな >>526
藤子不二雄状態って？
意味わからない
あそび玉が3部作？
それも本スレ見てないからわからないんだけど
あ、別に説明しなくていいよ
あっちは罵詈雑言が多すぎて読む気にならないし
>>533
ごめん説明不足だった
萩尾さんが大泉本に書いてるのよ
「このような話を聞いて、読者の方は混乱したり、漫画界に失望したり、漫画から遠ざかってしまうかもしれない。(p.332)」 >>536
こちらこそゴメン。誤読した。
確かに、大泉本に書いてあるね。
今その部分だけ読んで苦笑いしちゃった。これ書いたの竹宮さんだったら、えらい叩かれそうな発言だね。盛り上がって筆が滑ったんだろうけど、大げさな… 大泉本をきっかけに懐かし話（昔の少コミの表紙が出てきたり）に脱線してた頃は、本スレも読める内容だったけどねー。
板の住民が変わっちゃったでしょ？今は何かあったら凸したいネット民が集まってきてると思う。
萩尾、竹宮お二人の作品もロクに読んだことない人達だろうな。これをきっかけに読んでみようとかだよ、きっと。
モー様も城さんも、こういう人達のエサになることは予想つかなかったんじゃないの？ >>520
>>524
>>518の解釈はともかく
妹さんの記憶と大泉本は食い違ってるという認識は一致してるね >>540
本スレは随分雰囲気変わってた。
作品批判や検証よりも人格批判がメインで
竹宮さんが上から目線で「アテクシ凄い」とか名誉男性気取り的なものはまだしも
作品を揶揄して、竹宮ファンも含めて「イカ臭い」のが好きみたいな下品な表現も増えてちょっと…
あと竹宮信者、竹宮信者とよく出るけど
あちらは勿論ここでも信者と言う程絶対視している人はいないような？（竹宮作品にそこまで魅力が無いから、萩尾さんとは格が違うとか言われそうだけど） 私はパへのツッコミがメインコンテンツだと思ってる
作家の方は好きなとこ書いてるな >>542
私も竹宮さんにそれほど詳しくない
でもこの機会に初期短編を読んでみて面白かった
本スレはもう祭りにして騒ぎたい人が占領して読んでもしょうもない感じになってるね 本当の萩尾ファンはマトモ、荒らしているのは騒ぎたいだけのネット民に違いない
と思いたい人がいるようだけど
そこ切り離せないと思うけどね
純粋な萩尾ファンらしき人が竹宮さんや妹を叩いたり
作品を引き合いに出したり例の陰謀論に乗ってたりしてるもん
萩尾スレから大泉スレに切り離されて過激な萩尾ファンが煮詰まった結果だと思う >>522
批判されて文字として批判が残るのが嫌なんでしょうね
アマゾンのレビューの通報繰り返すのも同じ
茶々を入れたり「また同じ事書いてる！」と同じ言葉をしつこく連投すれば
住人が嫌になって誰も批判を書かなくなると思ってるんじゃない？
その証拠に批判に対してきちんと言葉で反論してるレスなんか１個もないよ 竹宮さんについて否定的な意見になるのは信者だけだと思ってるの？ >>530
血縁の事を言い出したら
萩尾さんも毒母と毒父の間に生まれた猛毒娘になるんじゃないのかw >>546
それってこのスレの竹宮ファンそのものじゃないですか。 雑種のSF好きなんで、作家としては両者とも好き
純粋な竹宮好きには作家の人格誹謗ではなく好きなところをあげてほしい
>>545
はいはいファンが悪いファンが悪い >>552
百回見ました
竹宮惠子は間違ってたね
萩尾望都さんに謝るべき。 本スレの方は進みも早いし、混沌としているので時々除く程度になってしまったけど
以前から竹宮さんや妹さんやＭさん？本人がスレに居るとか出ていたけど
今日は大泉本に出ていた編集者Ｓさん本人もこのスレに居るのではという話もでていて
流石にそれは妄想かなと思った。
Ｓさんも大泉本に書かれたから恨んでるとかなんとか、でも自分の不徳の致す所だから書かれるのは仕方ないとか。
萩尾さん御本人は分からないけど、ファンは
大泉本に書かれるのは皆自業自得みたいな考えが多くて、ちょっとなぁと思った。
人との関わりなんて正解は無いから（Ａさんにはセーフでも、Ｂさんにはアウトとかあるし）
書かれたのは自業自得は酷いわ。
それなら萩尾さんが疑われたり距離を置かれたのも自分が蒔いた種、も成り立つのに
それは無くて被害者なのね。
萩尾さん本人は私が悪かったのかな的に書くけど、ファンは「そんなことありません、一方的に悪いのは相手です！」論調だから。
今は、竹宮さんの過去の対談とか引っ張って来ては検証批判みたいだね。 その一方的ゆえにダブスタな所が萩尾さんと信者でそっくり
萩尾さんのスタンスが一方的で、被害者意識が強く他罰的なタイプの人が自分を正当化してくれる誰かを見つけたかのように心酔している
萩尾さんのスタンスを盲目的に擁護すると信者さんのスタンスもそうなる
信者さんにとって萩尾さんが神格化されていることが重要で萩尾さんすごいがそれを愛読している自分の自我の拠り所でもあるので
一方的視点になる
萩尾さんは萩尾さんで大御所ということで長年持ち上げられ大目に見られることで元の性向がより悪い方に出たとか
大泉本、思い返すほどに、微妙な所、口にしにくい所で、もはや他界されて抵抗できない佐藤さんを使うのもきになる
やはり萩尾漫画の読者でもあったけど大泉本に批判的な身内は「自著で、あの人が私に嫉妬しているということを書くなんて」って言っていたけどね
実質的にはそうだね
佐藤さんを出そうが、「あんな竹宮さんが私を嫉妬するなんて不思議だわ」、山岸さんを使い「私はそういう嫉妬がわからない人だから」
と言いつつ実質的には「嫉妬」を強調している 大泉周辺のお二人以外の漫画家達が
この件について薄々知りながら言及しないでいてあげたのは竹宮さんの名誉を守るためなのに
竹宮さんは感謝すらしないなんて、というのもあった。
両方と面識のある二人間の揉め事には、ある程度良識があれば触れないようにするのが大人、というか竹宮さんの名誉ではなく自分を守るすべだと思う。
あと、よく広告で出てる「勘違いのサバ女」漫画、サバ女絡みで竹宮さんに似ているとか言うのではないかと見ていたら
やっぱりソックリとか言う人が出ていて笑った。 萩尾さんて大泉本だとひっそりと漫画だけ描いていたいって感じだけど、実際には対談とか講演会とかかなりこなしてるよね
大島弓子さんなんかはその手の仕事は昔から絶対やらないけど
これからは対談相手や司会者もうっかり24年組とか萩尾さんや竹宮さんの漫画を読んでましたとか言わないように気を使うね 萩尾さんは、謙遜してすっとぼけてはいるが、自分の才能や評価には
結構、自覚的なんだと思う。
その上で、竹宮増山史観である大泉サロン、24組から
自分を削除しようとした。
なぜなら24年組の筆頭には、萩尾望都が置かれていることを知っているから。
竹宮増山史観は、業界内でもファンの間でも
少女漫画の中心的な正史だと思われていた。
生きてるうちにそれを壊さなければならないと言う強い思いが
しつこいドラマ化の誘いで出てきて、大泉本が書かれたと。
一族ではないのに、一緒のお墓に入れられるのは嫌だという
虐められた夫の実家の墓に入りたくない嫁みたいなノリ。 不特定多数に向けて
自分は被害者扱いで
いろんな人の悪口を言う
というやり方で
「大泉に対する見方を正す」「大泉ビジネスを訴訟する」という使命を果たそうとしたの？
ならアレな人としか
結果的には萩尾さんの評価が下がったしね >>559
信者に言わせると萩尾さんにとって漫画賞の審査員や講演会は仕方なくやった仕事らしい…
あの人らは実在の萩尾さんじゃなくて
「漫画業一筋のストイックな萩尾先生」という脳内偶像を作ってそれを妄信してるだけじゃないかと 公演は仕事の隙間狙って推薦多数で都合がつけば万々歳という流れ >>562
いや 普通に笑っていいとも
とか萩尾さん出てたしね
あなたの脳内偶像の盲信ぷりがキショイな。 竹宮さんは、長編を描いているうちに、ご自身が人間的に成長してくるんだよね
そしてそれを作品に反映させる
風木も、育ち方育てられ方に重点が移ってくる
萩尾贔屓というか竹宮アンチの人にはそれが気に食わないらしいけど…
風木は叩きやすい作品なんだろうけどさ
まあ、人間的に成長しようとしない萩尾さんが描く作品だからこその魅力
というのはあるんだろうが、私はそれに影響されたくなくて離れた
萩尾さんの影響を受けたはずなのに萩尾さんより地に足つけた作品を
どんどん描くようになった三原順さんの作品の方が好きだ 風木を最初に見た時は、衝撃を受けてこんなの雑誌に載せて良いの！？と思った。
小学生で普段漫画は読まなかったけど、たまたま外出先で掲載誌を見たのよね。
それから竹宮惠子を避けてたけど
地球へ…で同じ作家さんが、こんなの書いてる！と認識を改めて読み始めた。
それでもJuneの世界には馴染めなかったので 相変わらず風木は未読だったのだけど
20代も半ば過ぎて機会を得て全巻纏めて読んだら、泣いた…。
全然思っていたレッテル貼っていたのと違うお話だったんだなぁと。
竹宮さんはアトラクション的に優れていて読んでいて面白いけど、ストーリーを追って読み終わったらハイオシマイで残らない浅い漫画だと、本スレやプロ？の書評でもあったけど
そんなことは無いと思いますけどね。
そういう感想の人は、単に作風と相性が悪くて表面しか読めないだけじゃないかな。
でもストーリーは面白いと認めざるを得ないから、面白いけど浅い、になるのかな。
昔の、萩尾・竹宮ファンのmixiで、
竹宮さんは萩尾さんの少年&寄宿舎ものの後追いだからより過激な描写で目立とうとしているとか言われていて
その当時は風木も読んでなかったから読み流したけど、風木ファンには許せない発言だったかも。
大泉本みたら、竹宮さんが萩尾さんに問い質した気持ちも分かるというか。
風木発表前だったからこその焦りとかあったんだろうな、その後の周りの反応とか想像ついて。
でも、冷静になったら口走ってしまったことを後悔して取り消した。
感情的には納得いかなくても、客観的に判断出来る人だと思う。完璧には無理だったけど。 >>565
萩尾さんは成長しない所が魅力でもあるし
一方でそこに違和感を覚える読者もいる感じだね
三原さんはSonsで特に成熟した良さが発揮されていたけど
はみだしっ子の段階で萩尾さんと対照的な所はある
当初から「私はわいそう」と思いに縛られることに否定的な所はある
グレアムとエイダも相手のことを理解するようになる
良くしてくれた相手への思いとか、ミセスシグナンへへの恩義との葛藤とか悪役的なミセスシグナンなりの善意とか
ヴァトゥを見捨てないマックスとか色々 はあ…
大泉本スレの風木アンチ、風木が「時代劇(馬車も使われていた時代)」ということ忘れてるんじゃあるまいか
「嫌いだから全く読んでません」の人ばっかりでも無さそうなんだけどなあ
あの時代だからこそ、ジルが堕ちていくしかなかったという描写になるんだろうに…
なんで、作品が掲載された時代基準はおろか今現在基準で語ってるんだろう 本当にちゃんとは読んでなくてネタとしてチラ見した感じなのかな。
それでいて、表面的だ浅いだキャラに魅力無いだ、設定に穴だらけだと楽しそう。
あちら様はSFにも造詣が深い方が多い様で、地球へを貶しまくっているけど
大人向け本格SFとは行かなくても、あれはあれで良く出来てると思うけどな。
子供の頃の記憶を消すんだから、世界の仕組みを隠す必要ないのに、とか
009 まで引き合いに出して、持ちたく無かった力を持ってしまった悲哀とか、持たない人への義務みたいなのが書けてないとか。
地球へ、ってそんな話だと思って無かったので驚いた。 そんなに酷いのかと思って本スレを見てみたら
それとはまた別に、つまりいい悪いということでなくて
ファンタジーの世界にものすごくのめり込んでいるのが凄いと思った
これ大泉本が出るちょっと前での萩尾スレで、ポーネタのうちでもポーの村やバンパネラ関係の世界の話で
延々と盛り上がり続けているのを見た時にも感じた
私も凝り性だし、フィクションということで例を挙げるならはまった文学作品があると
それについての評論本を読んだり英語版を読んでみたり更に原書にトライしてみたり
関連知識を集めたりはするけど
架空の世界そのものにのめりこむことはないので >>570
貴女 なんで漫画を読むの？
のめりこめないとは可哀そうに。 大分前の多分本スレの方に出てきた、萩尾漫画の少女性というのが思い出されてくる
よく出れば夢の世界の魅力や瑞々しさ
ネガティブに言えば現実に何かを築いていく立場、大人になることとの相性の悪さ
ほかの大御所だと、元々大人っぽいセンスがあったり、作者の成熟が作品にいい形で反映されていったり
或いはネタが大人でも楽しめるものであったりって感じなんだけど 漫画家のランク付けって大泉本で萩尾さんが嫌っていたのにね。
萩尾漫画が好き竹宮漫画が好き、どちらも好き、どちらも好きではないのどれでもいいじゃない
萩尾漫画が高尚と思って他を見下している人とは理解し得ないと思う 竹宮信者というような人はあまりいなくて、
竹宮さんも好きだけど、萩尾さんも好き
両方の読者って人が多いと思うんだけどなぁ。
やたらと上下つけて、並び称されるのが変だと思っていたとか、掲示板でも書評でも書くから
、それは余りにも…という人が反論してるだけだよね。 私は風木は数年前にようやく最後まで読んだけど、評判が悪いらしいパリ編もラストも納得というか、ジルベールとセルジュだったらこうなるしかないだろうなあと思ったけど少数派かなあ
ちなみにポーの一族はエディスで終わりでいいじゃんと思ってる
一応フラワーズも読んでるけど >>575
あんだけ同性愛で物議を醸しといて
終わりは普通に貧乏に負けたじゃ
評判がエエわけない。 >>568
時代劇だから堕ちてゆくしかなかった？
どうも意味が分からない？
始めから堕ちてる少年が
そのまま堕ちて死んでいった
そのままやないかい! 捻りなさい捻りなさい!! 残神だって性暴力ではなく魔性のホモで終わってるけど >>564
今度は「偶像」という言葉が出たからさっそく自分も使って見たくなったんだね
信者って誹謗中傷と言われたらオウム返しに誹謗中傷！誹謗！と同じ言葉使うよね 風木は最初の構想の段階で、ほぼ全ての展開が決まってたはずなんだよね
未だ描かれないままの、ジルベール亡き後のストーリーまでも
だから、連載初期に登場した少女イレーネの伏線が未回収のままになっている
竹宮さんのすごいところは、長大な長編でも、最初に精密な設計図ができていて、
途中大きく予定が揺らぐことなく、設計図通り仕上げてくること
行き当たりばったりの展開や偶然性のもたらす奇跡に依存しない
奇跡が起きたとしても、それは純粋に実力によるもの >>569
ＳＦとして正しい〇〇に比べてＸＸはＳＦとして劣っている
って一番嫌われるＳＦ批評のやり方じゃん
漫画家の権威付けといい萩尾信者って面白いｗ >>582
すみません じゃ さっさと描いたらどうです？ >>583
この種の反発自体が、前の世紀にあったお話だからなー
価値判断の基準自体良く分からんのだろ？
知らん！で流せばいいんだよ
そもほも他人の格付けでギリギリするのが無駄よ 残神はなー
イアンとジェルミの関係がなんでああなる？と最後まで納得いかなかった >>584
未完のまま連載を終了させた経緯は扉本に書かれている
続編の構想はできているものの、描くかどうか未定な理由も >>588
男同士の同性愛ネタ好きじゃなきゃあんな展開にはしないよな >>589
続編の構想って増山さんが書いたのとは違うの？
あれが続編だと思ってた マニアや評論家は総じてキャラのたったエンタメ作品は評価しない、もしくは評価できない、というのが半世紀近く生きてきた実感です。面白い、楽しいと多くの人がなぜ感じるかを分析せずに、自分にとっての「特別な何か」（文学性だったり本格的なSF設定だったり）を探すから、最終的に優劣や上下論になっちゃうんだろうな、と。
マニア的に物足りない内容なのに作者が自信満々だと（というか勝手にそう受け取ってる）、自分のSF知識に挑戦されているように感じてこき下ろしたくなるのかなとも思う。まさしく、マニアの排他的独占愛の世界。
あと、本スレ読んで感じたのは、高慢キャラの女性への嫌悪感。竹宮さんのようなタイプの女性は、叩かれやすいんだよね。謙虚さは美徳だと思うけど、女性に暗に謙虚さを求めている裏返しのようにも感じる。同じ女性の中にも、前に出る女性にやっかみや嫌悪感を持つ人ってけっこういるしね。
本スレは、作品否定や人格批判に熱心な人や、それを批評だと勘違いしてる人が多数生息してるので、ファンが楽しく激論を交わすというより、残念なマニアの集いのようになってる。面白い発言する人もいるけど、他人への悪意に満ちた書き込みが多すぎる。 萩尾批判を潰したいので一々茶々入れして嫌な気分にさせて
批判的な書き込みをしないようにしようとする信者がまた活発に乗り込んでいるね 本スレはもう大泉サロンの話題と言うよりSFばかり論じてて訳分からん 批判は批判された側のことという蓋然性はないし
そういう論法がまかり通るなら批判なんて成り立たない
それこそ本スレでの竹宮批判もね >>593
それは結局作品の内容そのものではなく、立ち位置の「設定」を愛でているようなものだね
演劇ファンで言うならリアリズム病のような人種だろうか
文学作品では、ブッカー賞をとった大作家でも、人物が記号的だの要はキャラが立ってないというのが
作品批判が挙がることもあるし、こういう人物を生み出したってことで作品が高く評価されたりするけどね
まあ「そんなくだらないもの」とされていた時期があった漫画故の事情っていうのも
権威主義的な人種を生み出す背景になっているのかもしれない
漫画って表現手段として自由がきき柔軟性があるのが強みで、純粋に楽しい作品から
ショパンコンクールについて思う所があった者としては溜飲が下るような作品みたいなのまで
いろんなものが生み出せ
（もっともその自由さは安易に都合のいいお話の世界を生み出せるとい欠点にもつながる）
設定権威主義は表現手段としての漫画の良さと相容れないのでは
いずれにせよ、私は萩尾さんが漫画家としての能力に優れているとは思うけど
幼さも感じるし実際大泉本で露呈した幼さとほかのネックとの一致感がある もっとも萩尾さんを神格化して他を下げている人の権威主義ってまた視野の狭い設定マニアというより
萩尾さんが持ち上げられているのに乗っかって、そこに自己投影しちゃっているような人種って気がする
いまだにニュース関係で見る、昔左翼思想が強い権威を持っていた時代に左翼思想に傾倒し
そしてそういう自分が偉いと勘違いし続けているおじさんのメンタリティに近いような
萩尾作品は確かに成功はしたという違いはあるけどね
所謂24年組近辺やその路線の大御所のファンと比べて、萩尾ファンだけやけに萩尾作品を高尚なもととして
主張したがる傾向が強いのって
一つは世代的なものがあるのかな？
ほかの漫画家の代表作は、ポーやトーマより後で、所謂「ぱふ」好みの漫画のあり方が漫画の手法として定着していて
むしろ変に高級扱いする方が野暮のような世代っていうか 竹宮さんのことが鼻に付くっていうのはわからんでもない
どっちにせよ前時代的な話だなと思う
竹宮さんがこれがかっこいいと思ってやっていたであろう振る舞いも、「あー、前の世代にこういう人いるよね」って感想だし
もう少し女性のポジションが恵まれてきた世代になると（それを恵まれるというのも一つの価値観でポジティブに評価しない人もありと思うが）
多分竹宮さんにカリカリしないっていうか 萩尾さんも竹宮さんも優れた漫画家でどっちが上かなんて比べるものでもないけどね。
竹宮さんが権威主義で上下を付けたがってるように書かれるけど、そうかなぁ？
萩尾さんファンは、竹宮さんの権威主義に反発して、漫画家としては萩尾が上、並び称される事も許せない､ってなってるのかも。
本スレで萩尾批判でなく、竹宮の良い所を書けってよく言われてるけど
良い所って、具体的に上げるのって竹宮さんに限らず難しくないですかね？
だから、竹宮批判っというか、聞くに堪えない誹謗中傷かな、に反論する形になっちゃうのかも。 全ての固有名詞を他で置き換えても成立する、つまりは空疎な長文 >>593
美内すずえ先生や里中満智子先生はもっと評価されるべきだよね
西谷祥子先生の業績も。「24年組」も立派だけどそれだけではない >>575
私もそれは思った＞エディスで終わりでいい
ボー再開の報を聞いたときは大興奮したけど、実際読んでみたら1期（初期のエディスまで）の余韻がなくなっちゃったし
あと今までの作品ではあまり気にならなかった衰え？が目立ってしまうのも残念 竹宮作品の良い所を書け、っていってもなぁ
アンチとお話したくないわ 底の浅い分析ばっかりだなぁ このスレ
なんで竹宮さんが嫌われてるのか、
全部萩尾信者のせい、ということにしてるね
他の24年組メンバーのファン
元竹宮さんのファン
24年組全体のファンから見ても竹宮さんの行動をどうかと思うって人が多いだけだと思うけど そもそも大泉本関連で萩尾さん批判は
萩尾さんと竹宮さんなら萩尾さんの本を読んでいる層から少なからず出ているというのも
大泉本関連でのポイントなんだけどね
自分も元々は萩尾スレ住人だけど、本スレの信者さんのスタンスにはドン引きしているし、萩尾さんの神格化には否定的なので 信者のスタンスにドン引きだからアンチになる、って変な方ですね
竹宮恵子批判してる人が萩尾さん信者とは限らないし 信者のスタンスにドン引きしているからアンチになったなんて誰も言ってませんが 神格化に反対も意味がわからない
大泉本読めば竹宮さんにも萩尾さんにもどちら神格化なんてする人一人もいないと思う
普通に人間くさいし小さいし幼稚じゃない二人とも
むしろ竹宮さんの方が神格化されてた方だと思う
もっと萩尾さんと並び立つ大家なのかと思ってたもの 本スレやここに乗りこんできていた人達の書き込みを見れば神格化している人なんていないとは言い難いと思うけどね 萩尾さんのことを神格化なんてしてなくても
萩尾さんの信者じゃなくても
竹宮さんの言動と行動に否定的に思う人は多くいるんだけどね
竹宮さんが批判されるのは萩尾さんが神格化されてるせいだとか萩尾さんの信者のせいだとか萩尾さんのせいにするのは底が浅いと思いますよ >>611
611さん的には大家と同じような意味合いで「神格化」と言っていますか？
もしそうなら竹宮先生は神格化されてる、とも言えるかもしれませんが、
私は大家であるとは思いますが神格化はされていないと思うし、
このスレにしろ竹宮スレにしろ、神格化されてるとは感じませんでした
ですが少しでも萩尾先生に批判的なことを書くと猛烈な攻撃にあったり、
その批判を叩き潰さなければ気が済まないようなレスの応酬が続くのを見ると
大泉本に関係なく萩尾先生を神格化してる人たちが本スレに住みついてると感じます 竹宮先生の言動を否定的に思う人が多くいるのは別にかまいませんが
あなたがそれを竹宮批判NGのスレにわざわざ書く意図はなんでしょう？ 神格化という言葉を使っているのは私だけど
「竹宮さんを批判しているのは萩尾さんが神格化されているからだ」というは主張は書き込んでませんがね
でも以前のも含め本スレでの書き込みを見れば、萩尾さんを特別視し他を下げている萩尾ファンの存在は否定できないと思う
それから竹宮批判の全てを萩尾信者のせいと括っている極端な人もいないのでは
萩尾さん関係なく竹宮さんを批判している人もいるでしょう
でも本スレでも熱い萩尾さんファンによる竹宮さん批判書き込みがあるから、熱い萩尾ファンと竹宮批判の関連性も否定できないと思う
あそこでなされている竹宮批判と萩尾ファンについて結び付けられる >>614
これまでの本スレや関連スレを見て萩尾さんを神格化する信者の傾向は無いとするとしたら
もうそれは完全にあなたとは感じ方が異なるんでしょうね >>617
えーと、私（614）にレスで合ってますか？
私は611さんの
>むしろ竹宮さんの方が神格化されてた方だと思う
>もっと萩尾さんと並び立つ大家なのかと思ってたもの
という意見に対して、
「大家」＝「神格化」であるなら竹宮先生は神格化されてる、と言えるかもしれないけど
私にとっては「大家」と「神格化」は同意ではなく、大家だとは思うけど神格化されてるとは思わないし、
このスレ（竹宮寄り大泉スレ）でも竹宮スレ（竹宮恵子作品について語りましょうスレ）でも
竹宮先生が神格化されているとは感じない と書いています。
それに対して萩尾先生については批判を一切許さないという勢力があることから
萩尾先生を神格化している人が本スレにいる、 と書いています。
↑これはあなたの主張とたいして変わらないと思うのですが？ そもそも竹宮さんの言動をどうかと思う、とか批判するというのが
どれのことやらイマイチ不明。
最近は大きな活動はしていないし、ジル本とか扉本は自伝的なもので、特定の誰かを貶めたりしていない限りは、本人がどう考えてようと本人の考えなんだから。
読んで鼻について嫌うのは自由だけど、そんな訳ないとか批判するにはあたらないんじゃ？
まさか、50年前の一応取り消した言葉ではないですよね。
もしそうなら、余りにも遡り過ぎ。
対談やインタビューにしても、とても前の物を現在において、批判するのも変だと思う。
その時々の考えや時流もあるし、人も変わっていく。 >>618
ああすみません
あなたのリンク先の>>611宛てのつもりで間違えていました 言葉足らずになったので再度、リンク間違いで不愉快な思いをさせてすみません ああ、単なる間違いだったのですね、よかった
わかりにくい書き方してしまったのかと焦っただけなので、お気になさらずに >>604
ポーの再開後は世界観が変わっちゃったからね
「リデル森の中」なんかも昔のふわっとしたファンタジーの世界観だからロマンチックだけど、今のリアル寄りの世界観だとかなりヤバイ話に感じてしまう >>593
竹宮さんて高慢キャラかね？
本スレの人達は上京したばかりの竹宮さんの「私は負けた事がない」とかいうセリフを
７０歳の現在の竹宮さんもそう思ってると信じてるの？ >>603
美内すずえさん、大和和紀さん、里中満智子さん、一条ゆかりさん、あたりの方が、いわゆる２４年組よりも知名度も人気もあるんじゃないかと思う。
２４年組って、一部の少女漫画好き向けなんだなって最近思ってきたんだよね。
萩尾さんも竹宮さんも知らなかった一般女子も、ガラかめ、はいからさん、は知ってるもんね。テレビの影響力ってすごい。 高慢っていうか自信はあるのじゃないかな
自信のある女性を嫌う女性の存在は社会学的には興味深いかも
竹宮さんは24年組以外を否定してないと思うのだよね
自分が満足できる漫画を自分で作ろうとしてきただけで >>627
いやあ 若い漫画家に対して
「オバサンは怒ってるんだぞ」とか
キレてる自画像で語ってたで。 >>623
「リデル～」の設定だけ書くと確かにヤバイｗ
→血に飢えて馬車を襲い、乗っていた大人は殺し、一緒にいた幼女はさらって軟禁しつつ育てた話 >>624
「私は負けたことがない」のセリフを叩くのは竹宮先生の勝ち負けにこだわる姿勢が
教祖萩尾様の「漫画は競う物じゃない」のお言葉に反してるからだよね
今現在の竹宮先生がどのように考えてるかとか、そういうのは関係なく
「私の絶対的存在である萩尾先生とは違う価値観」だから叩いてるのだと思う
>>627
「頭を垂れる稲穂」が良しとされているから、逆に頭を垂れないと反感かうんだよね
でも自分と直接関わりない人が自信満々に話していて、なんでそれが気に触るのか、私には理解できない >>630
上から目線のしゃべりが
かんにさわるからでは？ >>631
なるほど、やっぱり分からないｗ
相手が直接自分に上から目線で語りかけてるわけではないし、
相手が私の生活に何かしらの影響を及ぼすほどの力を持ってるわけでもないし、
カンに触るなら読まなきゃ良いのにね
一生懸命嫌いな相手の嫌な言動掘り起こしてエキサイトしてるの、変な人達 竹宮さんの性格は反感持たれがちなのかもしれないが
また大泉本は特に反感を持たれそうな所をピックアップした感じはあるね
私は竹宮さんのファンではないし、竹宮さ見事にんの性格をよく知っているわけじゃないけど
これまでスレなどで漏れ聞く感じでは
若い頃の妙にバリバリと張り切っているキャラは面白いと思うな
徳川家康の言葉にもあるように負け知らずっていうのは危うく自信家の危うさがあると思うのとはまた別に
自信家タイプは嫌いじゃないし、単に自信家でアグレッシブなだけならともかく理性的な所もある人のようだし >>632
いま あなたが上から目線で語りかけてるやん なんか書き込みがずれていたので訂正して再掲
竹宮さんの性格は反感持たれがちなのかもしれないが
また大泉本は特に反感を持たれそうな所を見事にピックアップした感じはあるね
私は竹宮さんのファンではないし、竹宮さんの性格をよく知っているわけじゃないけど
これまでスレなどで漏れ聞く感じでは
若い頃の妙にバリバリと張り切っているキャラは面白いと思うな
徳川家康の言葉にもあるように負け知らずっていうのは危うく自信家の危うさがあると思うのとはまた別に
自信家タイプは嫌いじゃないし、単に自信家でアグレッシブなだけならともかく理性的な所もある人のようだし その人がウエメセなのは逆立ちして全世界を見下ろしてるからだよ
しょうもない事しとるで見下され側も逆立ち勢を見下してるわけで
価値の転倒は昔からあること このスレで萩尾さんの幼児性が指摘されていたことについて
本スレで歪曲して「つまり竹宮スレで萩尾さんの幼児性が指摘されていたのはこういう心理によるものなんです」と的外れな解釈をして
萩尾さん擁護
ほかの萩尾批判についてもあのスレこういう手法を使っているね
こじつけて極端な括りや歪曲した定義・解釈をして「あの人達がああ批判しているのはこういうことなんですね!わかりました」
ここでもさんざん批判されている大泉本のやり方とも似ている ここでの萩尾批判での信者さん的に特にカチンと来るポイントについて
過激な萩尾信者だらけの本スレで
「竹宮寄りスレで萩尾さんがこう言われていたけど、これはこういう心理によるものなんです」ってやって
批判内容を歪曲してsageて気に入らない萩尾批判潰し
姑息ですね あぁ、確かに大泉本の決め付け方と似てますかね。
考え方の筋道が類似してるのかな。
その辺は、作家との相性にも繋がるかも。 >>604
内容に加えて絵がね…
春の夢ではかなり野暮ったい絵柄だったのが、ユニコーンの1話ではかなり持ち直してたのに
ここ最近のデジタル絵の酷さに絶句した。
キャラの顔の一目でわかるコピペが多すぎるし、デジタル拡大での線のぶっとさは目に余るし・・・
竹宮さんのエルメス新作は、キャラの等身が低くなったのは不満だったけど
アナログとまったく区別つかない出来栄えだったのに もう妄想で信者と萩尾さんの人格叩きしかできてないスレ また昨日と同じスレ違いで乗り込んでスレ全体にレッテル貼りして
萩尾批判潰しする人キタ 少女漫画板で書き込みトップを走っているidが本スレとこのスレに必死だからねえ
似たような短文レスが二つのidから同じ時間に書き込まれていることが多い気がする
もう萩尾さんが大事というよりは書き込み本人の何かをはらすのが目的になっている気がする 萩尾さんから見れば竹宮さんは社交的で自身があってと読めるけど、当時竹宮さんは自分の漫画に自信を無くして苦しんでたんだよね
ささやさんの当時の感想でも竹宮さんは無愛想でボーッとしていてとあって人によって違う
萩尾さんから見れば誰でも自信を持って社交的に見えたのかも >>627
竹宮さんは若いころ、自分のことを「高慢ちき」って自己紹介していたらしい。
あと、自分をナルシストちゃんとも。 >>648
大泉本とジルベール本読んだけど、文面から正確わかるよ。
萩尾さんはおっとり大人しくお友達にしたいタイプ。
逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない。 >>651
>逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない
だから竹宮恵子寄りスレでそんなこと書き込んだって
良識無い人の価値観だと思われるだけだよｗ >>651
ズッコケたｗ
性格を評するのに「友達に な り たい」じゃなくて「友達に し た い」ものなんだｗ
そもそも友達になれるかどうかという基準で作家を見たことがないけど
まあでもその論法で言うなら、
おっとり大人しく見えるけどいけど敵とみなしたら必ず攻撃してくるし、
ものすごい才能の持ち主のくせそれを自覚せず謙遜ばっかりしてるしてて
人付き合いの一般的な距離感がはかれない萩尾先生とは付き合いづらい
自分語り好きな竹宮先生のほうが付き合いやすいな、私はね。
どちらの先生も私にとっては雲の上の人で「友達」なんて絶対無理って感じだけど 竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。 >>654
作家さんとかじゃなく、一人の人間としてみた場合ね。
萩尾さんのところに皆が集まる気持ちわかるよ。
竹宮さんは石ノ森章太郎さんから変な子って思われていたみたいね。 >>654
50年間黙ってただけでもかなり辛坊強い方だと思うけどね >>654
永井路子の著書で
日記で陰湿なことを書く紫式部よりも
知識ひけらかし屋でも清少納言のが付き合い易いといった趣旨のことが言われていたのを思い出す
私は読者としては竹宮派でなく萩尾さんの方の読者だったけど(但し萩尾さんへの評価は本スレの信者さんのそれとは異なる)
萩尾さんは軽くおしゃべりしたり気楽な用事なら楽しい人かもしれないが
人のこと斟酌しなさそうなのでそれ以上はかかわりたくない
学生時代も職場も、表面はのほほんとしてたり穏やかであったりしようと気の強い人や自信のある人は多いから自信家は気に入らないなー というか、相変わらず被害者サイドに黙れ被害を訴えるな、って姿勢かよ
邪悪だなあー ほんと、このスレの竹宮信者は同じ話しかしてないね
萩尾信者が神格化してる、だから竹宮が悪く言われてしまっている
今更書いた萩尾が悪い、
許さない萩尾は幼児性と攻撃性がある（50年も我慢してたのに？）
幼稚なメンタリティ 攻撃的なメンタリティが露呈した
清少納言が竹宮、萩尾は紫式部
紫式部の方がいやだ
何回同じ話してるの？ 永井路子さんのそのエッセイ、私も読んだわ。
控えめな人って、主張しなさすぎて逆に気を遣いすぎてしまうから私は苦手。
さらに、紫式部のように影で同僚に辛辣な感情を抱きつつも、わきまえて控えめに振る舞ってる人って、かなり「こじらせてる」から何かと付き合いづらい。
清少納言は良くも悪くも裏表がない人と思う。だいたい、清少納言や竹宮さんの自分語りを自慢話と感じたことがないんだよね。
私はライトな萩尾読者なので、大泉本読むまで萩尾さんのダークサイドを意識したことがなくて、舞台人との対談とかでも鼻につくところがなくて嫌な印象を持ったことがなかったから、信者さんたちが言うような人格者なのだと思ってた。
でも、大泉本は、まんま紫式部日記。
あれを、50年間黙ってた我慢強い人の魂の叫びって思う人も多いみたいだけど、紫式部日記的なものと受け止めた私とは決定的に相容れないと思う。
作家とファンは似る。似てるから引き寄せられる、のかもね。 自分は紫式部も清少納言もどっちも嫌いではない
どちらが上とかもない
さらに竹宮恵子は清少納言ほどの才能はないので
その例えは全くおかしい 紫式部日記とどこが似てるんだか...本当に笑うしかないな竹宮信者の発言って 清少納言好きなので竹宮と重ねるのはやめていただきたい
清女はねえ、定子への一途な思いを貫き通した信念の人なんだよ・・ 清少納言ってサバサバ系でかつウィットに富んだ明るい女性に感じるけど
竹宮さんて全然サバサバしてないしでしょ…
自分ガー 自分ガー 自己アピールと見下しばかりじゃない
全然似てないよ スレ違いで乗り込んで粘着している萩尾擁護派って…
それにしても本スレでまだちらほらしている大泉ビジネスで儲けようとしている竹宮と電通等々の珍説
仮想敵や陰謀論の存在を煽り立てることで教祖やグループを守ろうとするカルトや過激派の手法を思い出す
ドストエフスキーの「悪霊」でもそんな集団が出てきたけどそれをうんと劣化させたのが大泉陰謀論か
まだメジャーなアニメ関係での上井草ならともかく
今や落ち着いた住宅地のあの界隈がマニアックな少女漫画オタクのイメージをありがたがるようにも思えないし
近くに福祉施設がある所でもあり落ち着いた環境が望ましい所変にひっかきまわすのを行政が望むとも思えないし
大泉学園も町おこしが必要な状況でもない >>663
わざわざスレ違いのスレに居座ってずっと同じこと言ってるあなたよりはマシじゃないかな >>673
信者っていう広いククリで考えなくていいよ。このスレ荒らしてるお前が悪者 >>674
てかワッチョイ中にJP入ってるじゃん
逆引きできないプロクシサーバかなにかのアドレス？
カタギじゃなくてネット工作業者なのかな？ なんかえらい勘違いしてる人がいるね
ﾜｯﾁｮｲの下四桁はブラウザを表してて回線と関係ないんだけど
不正串は頭にJPが来る 自己肯定感が低くて内向的な女性と、自意識過剰と批判されることもある外向的な女性という軸でいうと、萩尾さんは紫式部、竹宮さんは清少納言タイプという話。清少納言に重ねるなんてけしからんっ！って言われるとは思わなかった。
清少納言の研究論文をけっこう読むんだけど、清少納言を評価しない研究者の論評と本スレの竹宮さん批判の内容が面白いくらいデジャブなんだわ。作品評も性格評もそっくり。
あの思慮深い紫式部にこんなに辛辣に書かれたのだから清少納言に落ち度があったに違いないって分析したり、性格分析とおりこして人格批判になっちゃうとことか。
厳しく批判した側のファンが、それを論拠にさらに批判するというところもそっくり。なので、大泉本=紫式部日記のようなものだと感じてるだけで、竹宮さんと清少納言を同一視してるわけじゃないよ。
ところで、スレチの人は、萩尾さんが紫式部と重ねられることには、突っ込まないんだね(苦笑) 大泉本って紫式部日記みたいって話は前にしたけど、萩尾さん竹宮さんの性格とリンクさせるのって初めてじゃないかな。
話がちょっと横にそれてる自覚はあるんだけど、永井路子さんの>>659エッセイが清少納言に興味を持つきっかけだったから、話が出来るのが嬉しくて。 >>677
狙ったとおり食いついたんで
問題はないよ >>680
あぁ何回同じ話をしててもすこしズラせば初めてのくくりに入るんだね
全然似てないと言われようがなんで同じ話ばかりするのか謎だけど、そういうことなんだね >>680
みんなが常に見ている訳ではないので
誰かにとって前に聞いたことがあるにしても
色々な角度からの考えを読めるのは楽しい。
またか、と思えば読まなきゃいいだけで
初めての人もいるし。
掲示板って個人宛ではないからそんなものだものね。 このスレできた時からずっと見てるから
「またこの話か」と思うことはままあるけど
1スレに1回ぐらいなら別にいいと思うわ
常駐してる人ばかりじゃないんだし >>630
あー理解できた
仮に萩尾さんが同じようなセリフを言ったら崇め奉り竹宮さんならディスるパターンか >>687
本スレでも一方で竹宮さんを名誉男性ぶるとして叩き
一方で萩尾さんについては男性的、男性的な思考様式の持ち主としたがる
後者のように萩尾さんを崇めたいからこそ竹宮さんが男性的な立場を得るのが気に入らないとも言える
同種のことについて竹宮さんについては叩き萩尾さんについては綺麗なタイのそれ扱い ってわけで生身の萩尾さんというより
なんでも優位付けて理想化された、信者さんの虚栄心を満たす萩尾さん像を作っている感がある
ってなると大泉本は打撃になるわけで
だからこそよりそのマイナスを覆い隠すべく萩尾マンセーがエスカレートしていっている感が
そして萩尾さんが悪くないとするために竹宮さんの悪者性を言い立ててる感じもある
でも大泉本は、本来竹宮さんよりは萩尾さん寄りの人でも批判的に思う人が少なからずいるので
いくら竹宮さんを叩いてどやっても空回りていうか
大泉本の批判ポイントも、竹宮さん自身の価値がどうというより
昔の恨みをああやって不特定多数に対して晒し、トーマの連載の妨害主であるような印象を与えようとしているあたりや
竹宮さん叩きを誘発するような陰湿な記述が引かれている
密林でも信者への竹宮叩きの号令みたいな所を批判する人がいた
という状況で、本スレの信者さんがやっていることは大泉本批判を裏付けちゃっている >>690
裏付けも何も
根本的に竹宮さんの悪者性を認めん時点で
叩かれても当然かと
繰り返すけど失礼な態度取ったのはどちら様で？ しょうがないんじゃない
あぁいう自己陶酔型自慢語りの他人下げの人は嫌われますよ スレ違いで乗り込んで来る人って全人類が竹宮さんを糾弾するまでここに居座るつもりなのかしら？ 本スレ本当に萩尾さんについては何かにつけ最大限の高評価で超人設定で
そして他漫画家下げが多い
オタスレだと露骨に他漫画家下げする萩尾信者ということでやりにくいのに対し
大泉スレは、実質萩尾信者スレだけど「他オタがやってる」という逃げ場があるから
存分に萩尾さんを持ち上げつつ他漫画家下げをするというのをやりやすいのかな ここスレタイ読めない人が常駐してるね
自分は昔から萩尾作品は繊細すぎて遠い国の遠い物語としか読めなかった理由が大泉本でなんとなくわかった気がした こっちのスレでも逆に萩尾さんへの批判ポイントとの比較として他漫画家が挙がることはあるんだけど
意図が異なるんだよね
本スレの萩尾信者ってとにかく萩尾さんを至上としたい
とにかく萩尾さんについては何かにつけマンセーでポジティブに捉えひたすら被害者で偶像化
大泉本でその偶像に反する認識が生まれているから猶更必死なのか >>698
居座ってると主張する人が説明してくれるのを期待したいところだよね >>699
あなたは日本語がかなり苦手なんですね
私は「スレ違いの人はいつまで居座ってるんだろう」と疑問に思っているんですが、それに答えなきゃならないのはあなたのようにスレ違いで居座っている人ですよ
で、いつまで居座るんですか？ まったく会話が成立しない人だった
まあスレ違いの人の共通点だから予想できたけど 竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。 もともとそこまで少年愛属性の人ではなかった竹宮先生が増山さんに感化されて少年愛に傾倒し
これで少女漫画界に革命を起こす！って盛り上がったんだと思う
才気煥発で熱意と野心にあふれてたんだろう
間近にいる自分より才能ある人が自分の温めてたテーマをさらっと描いて名作にしてしまったっていうの
ものすごい恐怖だったと思うんだ
だからなんか私は当時の竹宮先生をあまり責める気になれないんだよね 例えば作家の皆川博子は、通念的な価値の逆転を狙って
所々に男性の同性愛をモチーフとして入れてたけど
あくまでも読者の視点の転倒を狙ったモチーフのひとつであって
これだけで革命みたいなオオゴトな扱いではない。
少年愛で少女漫画革命！ってのはやっぱ中二的な幻想だよ。
竹宮増山両氏も挑戦的ではあっただろうが
革命は別の所でも起きていたとしか。 >>707
そういう悪く言えば浅はかなとこも含めて当時の熱意をあんまり否定したくないんだよねｗ
実際風木の名は残ったわけだし
萩尾先生に「私にはわからない」って言われたのも嘲笑みたいに感じたのかもしれないし
革命を起こして見返してやる！みたいな気持ちもあったと思う
自分が竹宮先生に似たとこあるから
なんとなくそこらへんの拗らせた心理もわかる気がする 後追い世代ですがあの頃はマンガに限らずタブーを破るのがかっこいいという価値観が今よりも広く共有されていた気がする
だから少女マンガのタブーに挑んで革命と言うのはとても時代を感じるなと >>704
ひとつ知ってるエピを書かせてもらうと
自分、某月刊漫画誌（萩尾氏竹宮氏双方連載持ってた）の編集長と竹宮氏の担当さんと一時お付き合いがあったんだが
あるとき、竹宮氏に対し、二人の態度が「礼を欠いていた」という（どういう無礼か聞いたけど本当に些細な事）で増山氏が激怒して深夜の自宅（竹宮邸ですね）に二人を呼び出し
ベッドの中でパジャマを着て座った姿の増山氏に上から滾々とお説教を食らい謝り倒したとか
そのことでほぼ二人は激怒しており、「あんな異常な関係はない」「竹宮氏は増山氏と離れるべきだ」と繰り返してた
当の竹宮氏は「私も何とも思ってないんだけどあの人あんな風だから止めようがなかったの、ごめんなさいね」と陰で謝ってきたと。
まあ人としていろいろと面倒な方だったんでしょう。 >>710
思い込みが激しく突っ走るから、
竹宮さんにも重荷になってきたのかな。 >>679
ちょっと待って
一緒にしないでほしい
当時の日記はまわりに読まれても当然の文書で
そこで紫式部は自分の考えを明らかにして堂々と批判してる
大泉本のようなイジイジと私が分からないからと謙虚に幼いふりして
嫌いな人を叩くように誘導させるような陰湿さではない >>712
大泉本から感じられる幼さがかなり嫌らしく感じられるのは
いい年しても対竹宮に限らず他者を慮ることができずひたすら相手のせいという結論を求める所など
幼いメンタリティだけでなく
やっていることは他者晒しという攻撃性なのに
あくまでも自分を被害者に置こうとして
素朴さ無邪気さ気弱さを強調している所だね
だから回想している年齢すら越してもっともっと幼く感じられる不自然さがある
下井草の件は、相手を悪く思ったり傷付いたりするのはあるとして
こー自分の（アリバイで口にしているのでない本当の）落ち度の可能性から目を逸らし
ひたすら自分を被害者にすべく
排他的独占愛という括りをしてみたり山岸さんの言葉も引っ張りながら嫉妬がわからない私などで
厳重に自己防御している感じ 結局大泉本で悪い意味での子供っぽさや特殊なメンタリティが露呈し
それが幾つかの作品の解釈の解としてぴたっと嵌ってしまった
漫画という手法での表現能力は高いので優れた漫画家であることには変わりない
ただ、萩尾さんの評価も時期によりブーム期ともっとひっそりしている時期があって
近年良くも悪くも権威のようなものが確立していた所に、大泉本がまた変化をもたらしたのは否めない >>712
後ろには定子と彰子の後宮覇権争いもあって、
引くわけにいかなかったから、批判の事情がかなり違うよね。 >>706
「少年愛の美学」は、増山さんと出会う前に読んでたそうだよ
二人共、偶然同じ時期に読んでたとか
少年に興味を持ったきっかけは、ディズニー映画の「ピーター・パン」と「青きドナウ」だそう 結局の所、ここまで時が流れたら、
昔にそういう不幸な行違いがあって決別してしまったんだ、大変だったねで済むはずのことなのに
意図してか意図しないでか、竹宮さんへの猛烈非難が沸き起こってしまったから。
一方的な糾弾に、やられた方の痛みも理解するけど、やった方にもそれなりの理由があったと
いたたまれず声を上げたのが、妹さんだったりここだったりでしょう？
イジメ問題と同一視はちよっと違うよね >>714
何言ってんの？もともと大泉本は、ジルベール本が出版された辺りから急にドラマ化や対談の話が舞い込むようになり、平穏な日常が壊されることを警戒した萩尾が、自分と竹宮は昔いざこざがあって以来付き合っていないし、竹宮の本も一冊も読んでいないから対談は無理、といった内容が書かれているのであって、ドラマ化や対談の話がなければ世に出ない本だったんですよ。 >>716
少年愛の美学をずっと貫いていれば竹宮さんはもっと大物になれたのに。
ブレちゃうんだもんな。 >>717
村田順子さんのブログ（魚拓）を読んだけど、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てた結果、「萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」って返事をしてしまった、と書かれていました。
そこには乗り気ではなかったけど、お断りするのが大変だったから、と言った内容が書かれていました。
そこでメディアが次に攻撃の対象としたのが萩尾さんだったんでしょう。
萩尾さんは、何も悪いことをしていないのに、ジル本のせいで迷惑をこうむったわけです。
どちらにしろ、メディアを黙らせるには昔の経緯を離し納得して貰うしか方法がなかったんでしょう。 >>719
「風木」で少年愛を全て描き切ってしまうので、その後は
少年愛を二度と描かないと言っていたそう もういいトシだよ若者じゃないよ
責められはしなくても自己総括はしなきゃ
>>713
心理的投影ですか？ よく分からないけど、村田さんが言ってるのも
又聞きでしょ？
萩尾さんの書くなら数行で、とかと一緒で
どこまで正確に伝わってるかは微妙だと思うなぁ。
大泉本を出さざるを得なかった、てのもある種言い訳じみてる。
先にすることあると思うし。
内容が内容なんだし、自分視点からだけぶちまけて終わり！は無責任だと思うけどね。 >>723
又聞きじゃないですよ、十分当事者の一人だと思える内容です。 >>718
だとすると、竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかったよね。「竹宮さんはすぐ撤回したけど盗作疑惑発言をされて決定的に決裂しました。その時悩みすぎて体調を崩しました」「竹宮さんとは金輪際関わりたくありません」だけで充分でしょ。
交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
それに、本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
それまで、これといった拒絶の意思をしめさず、突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
しかも、あなたが書いた目的とはそぐわない一方的、主観的な不必要な記述や情報が満載という…
誰も、萩尾さんが「竹宮惠子は鬼門。近寄りたくない。対談なんてもってのほか！」と宣言したことを批判してないんだわ。 >>725
自分も一応読んでるけどね。
又聞きとまでは言わなくとも、ニュアンスの捉え方が村田さんの受取り方になってるのでは、と感じたので。
竹宮さんサイドが実際にどんな断り方をしたのかは
本人じゃないと正確にはわからないと思うけど。
自分たちの日常会話でも、オリジナル発言とズレてくってあるし。
まぁ、別にそう思っただけなので。
もうレスとかいりません。面倒くさいから。 いつも思うけど、本を出さずに「昔いざこざがあったので、二度と会いたくありません」なんて断り方を繰り返していたら、それこそ双方に名誉毀損レベルの噂たてられると思う。 また被害を訴えるのが悪いに持っていこうとするのか
ナチュラルな加害者思考に組みしてて怖いわ >>722
批判内容を何でも投影とするなら
批判は成立しなくなるね
本スレでの竹宮批判も批判している人の心理的投影になる >>726
同意
大泉本の記述の嫌らしさは
大泉ビジネスやその手の話を断りたいからっていうのでは説明できないというのはさんざん言われているよね >>732
何でも投影なら投影と言い返せばいいじゃん >>729
ひどいを捏造して流布した人が名誉毀損で訴えられるだけで、いざこざがあった原因を当の竹宮さんが「自分の嫉妬」って書いてるのだから、それ以上脹らましようもないでしょ。
だいたい噂がたったとして、
①竹宮さんはジル本でさらっと嫉妬なんて書いてたけど、あの温和な萩尾さんに対談すら拒否されるなんて、かなり酷いことをやっちゃったらしい。
②竹宮さんはジル本で自分の非を認めてるのに、萩尾さんは許せないらしい。萩尾さんって狭量な人ね…
くらいでしょ？
萩尾さんが心底嫌がってるから、対談は無理だし和解もあり得ないんだね。
ということで、業界のなかで終わる話だと思うけど。
ちょっといま思い当たったのだけど、大泉本の動機って、「一方的に竹宮さんが悪いのに自分が狭量だとか少しでも非があると思われるのは許せない」ってことかもって。だから、当然の帰結としてゴシップ本にしかならない。みんな、あの人が悪いのよって叫んでるだけだから。
たしかに、紫式部日記と比べたら、紫式部に悪いね。紫式部は相手のせいにはしてないものね。 萩尾ファンだったけど大泉本で萩尾さんに幻滅したファンについて
本スレで「そんなのは存在しなくてそれは元からアンチ」という人達がいるね
大泉スレが立つ前の萩尾スレでも、ファンだけど批判的レビュアーに同意したという書き込みがいくつかあって
それに対して信者さんが「それは批判色の強い補記でなく前の所だけ読んだだけでは」ということにしていたけど
同意した人達に「全部読んだ上だよ」と否定された
うち私もその一人
別にそれだった好きな人の行為に呆れて冷めるなんて珍しいことではないだろうに
それでもそういうファンの存在を認めたくないくらい痛手なんでしょうかね
信者さんの言うファンの定義が「絶対的に萩尾さんを肯定し、とにかく最高扱いすること」という信者状態を
指すなら確かに信者さんの言うファンではありませんが 具体的経緯を述べるなら
実際発売日も萩尾スレでアマゾンで予約したのに来ないのを嘆く書き込みをしたし
読んだ当初は、ファンモードというのと萩尾スレでの激高した書き込みに引きずられたのとで
呼び出しの件で竹宮さんを批判したし、盗作疑惑について「ストーリーが違うのに」という書き込みもした
ただし「排他的独占愛」と括るやり方は引っかかった
他の表現ジャンルですごく時間をかけて創作している人と、それに対して悪質なパクリやネタかぶりを
繰り返す側の例を見ているので、この言葉が独り歩きして悪質な人に利用されたくないというのはあった
それから、落ち着いてみて、竹宮さんの側にも言い分があるように思われてきた
竹宮さんのことに限らず、萩尾さんの他者を斟酌しようとせず自分を一方的被害者とする所も気になった
困った所があったりしても作品は別だからその人のファンというケースもあるけれど
萩尾さんの場合は、問題に感じられたメンタリティと作品の微妙な所が一致しているので作品に対してまで冷めてくる所がある
それと、竹宮さんについては、本スレの人達のように自信家キャラへの反感はないにせよ
元々萩尾竹宮なら萩尾さん寄りだったので、大泉本を通して竹宮さんに同情する所はあっても
竹宮批判に対して個人的には痛手は感じない
でも大泉本での萩尾さんの陰湿なやり方をよしとしないので
「大泉本で萩尾さんが竹宮さんほかについて晒し、妨害疑惑まで言い出し
それを契機として竹宮さんが叩かれ、萩尾さんの恨みが晴らされめでたし」という展開には否定的で
大泉本のやり方への否定票としてファンをやめたみたいなとこはあるかな
7年くらい前だったか、別の分野でも、あるオタの多かった人に色々とあった際に
「ファンをやめると言っているのはアンチ」と主張していた人達を見たけど
結局その後オタが激減していったのを思い出す
こっちはそこら目に見える形でわかりやすい分野なので 何度も出ている話だけど
本スレで、竹宮サイドが美化してると言われない為には
隠さずに、呼び出して盗作を疑って、偽物を描くなと言って、絶縁状を渡したと書けば良かったというけど
それは萩尾さんの見解で、竹宮さんが正直に全部書いたら事象は同じでも内容や印象は全く違うものになるのにね。
どうして、包み隠さず言えば萩尾さんかが言ったのと同じになると思うんだろ。
真面目に不思議でしょうがない。
萩尾ファンは相手の立場からの見方って想像できないのかな。 >>738
オタが激変ねえ 最早そうなってほしい願望やん
どこが元ファンや？ やっぱりアンチやんか。 ポーの一族小鳥の巣執筆中に呼びつけて増山さんと二人がかりで
「盗作したんじゃないのか」
「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
描かないで」
て言ったことと
その後手紙渡してもう家に来ないで
自分の書棚もクロッキーブックも見ないで距離おいて
て言い渡した事
ここを竹宮側からの見解で何か言えばいいのに >>725
光瀬龍先生側からはアプローチしてませんよ。村田さんは実情を知らずに書いてる
でなければ意図的な捏造になるけど、そこまでは思わないので「又聞き」だと思ってる ドラマ化に関してジルベール本はひとつのきっかけかも知れないけど、萩尾さんも「母がゲゲゲの女房を見て～」って話、あちこちで何度もしてるよね
じゃあ萩尾さん自身のドラマはいかがですか、って話は来るでしょ、そりゃねえ >>728
竹宮は口が軽くて滑らかだから事実と違うことでもそう思って欲しいように喋る癖があるでしょ
だから一々自分の名前が出て来るたびに否定しなきゃならない流れを断ち切りたかった
そのために自分が知ってる大泉竹宮のことを全部しゃべっておこうとおもっただけでしょ
知ってることを全部喋ったらそれ以上説明する必要ないから一度きりの大泉の話なんだよ 知ってることと推測の話は違うと思う
大泉本で一番ひっかかったのはそこだった >>726
＞竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかった
不確定なことを記述することによって、明らかになることもあると思うんですよ。
もしかすると萩尾さん自身が一番知りたいことなんじゃないかな。
一方的に排除されたこともそうだけど、その疑惑がまた萩尾さんを苦しめて来たんだと思いますよ。
＞交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
読者である私にとっては知りたい情報ばかりでした。
萩尾さんの苦しみや悲しみ辛さを共有でき、とても良かった。
またこれを書かれたことにより、対談やドラマ化は絶対に無理だろうということが伝わりました。
マスコミにも伝わったはずです。
＞本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
竹宮さんサイドでも、「『じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです』という返事をしてしまった」というくらい、しつこいマスコミですよ？
ずっと交流を断っているのに、なぜ萩尾さんが竹宮さんにお手紙を書かねばならない？
私が同じ立場だったら、絶対に「嫌」です。 連投をお許し願いたい。
本文が長すぎます！
と警告が出た為。
>>726
＞突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
実際、我慢の限界だったのだと思いますよ。
萩尾さんを一方的に排除しておきながら、そのことについての謝罪は一切なしに、褒め殺しし、大泉サロンが解体したのは私の嫉妬でしたと告白しさえすれば全て丸く収まると誤認された方が悪いのです。
ジルベール本で大泉のことを書くだけだったら良かったと思いますよ。
でも、萩尾さんは自分の名前を出して欲しくなかったんだと思います。
なぜ本を出す前に「先生の名前を出しますが宜しいですか」とお断りをしなかったのでしょう。
それをせず、「距離を置きたい」と伝えたなどと綺麗な一言で片づけたりするものだからマスコミが飛びついたんです。
飛びつかれた竹宮さんサイドはあまりのしつこさに、自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまったんですよね。
そのおかげで萩尾さんの平穏な日常が崩れ去ってしまったのだから、怒りを感じるのは当然だと思いますよ。 >>721
それって、その分野で一番乗りになりたかっただけってことですよね。
なんか浅い。 >>747
そこの部分は竹宮が答えたら済む話でしょ
大泉解散は城と佐藤のせいとか言ってたんだから説明できるはず >>727
村田さんのブログの魚拓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
「・・・という返事をしてしまったんですね」と言ってますよね。
又聞きの場合、「・・・という返事をしたらしいです」というのが普通ですよ。
これは自分がそこに関わっていて、こんな返事をしたんだと取られても不思議じゃないどころか、まさしくそういう発言ですよ。 >>744
光瀬龍さんと言えば「百億の昼と千億の夜」の原作者ですよね。
その光瀬さんの原作で萩尾さんがヒットを飛ばすと、今度はオリジナル原作で竹宮さんが漫画を描かれた。
そりゃあ、竹宮さんと距離を置きたい萩尾さんにしてみれば必死で逃げますよね。 >>740
願望でなくて
あることをきっかけに見限るファンの存在を否定する人達に
実例を出しただけ ドラマ化阻止のためだろうが、平穏な生活を乱されて怒り爆発だろうが
不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
私も読んだ直後は竹宮さんに対して批判的な書き込みをしていたけど
そういう書き込みをしているうちに大泉本の誘導的な所に気付いた
ちなみに大泉本が出る予告が出てまだ発売はされていない段階で
「きっと竹宮さんの本が出て萩尾さんに働きかける人が出ていてうるさいから萩尾さんも本を出さざるを得なかったんじゃない？」と言っていた身内も
いざ読んだら萩尾さんの記述の仕方や、人の心のわからなさに引いたと言っていた
昨年段階では私とこの身内と電話しながら、萩尾さんがいろんな国の雰囲気を出すのが上手いという話で盛り上がっていたし
（なので大泉本の、そこらの雰囲気を出す手法の話は面白かった）
こっちがちょうど忙しかったりバタバタしている時に、ポーの新刊を送っていたりしていた 「元ファンですが、見損ないました、ファンやめます」ってのは
あまり真剣に受け取られないテンプレになってますよね。
むしろ回避した方がいい、別の説得力がある書き込みにした方がいいような しかも誰かが乗りこむと私も私もと当然のようにスレ違いでずかずか上がり込み居座る人達って… パトリシア2b アウアウさん同じことしか言ってない
同じことしか言わないからワッチョイ見なくても分かる様になってしまった >>756
事実なんだから仕方ない
こうやって見限るファンはあり得ないとする人がいるから別ジャンルでの実例を出したんだけどね
見限るファンが出ているのを認めたくないようですが
そもそも大泉本のメインの読者は萩尾ファンだし
批判的レビューに同意する人があれだけいる中で萩尾ファン（だった人）がかなり含まれていたでしょう
別にレビューで積極的には萩尾さんを批判するまでにはいかなくても、大泉本に否定的な意思表示をしたかった人が多数いたということ
そこまで頑なに、見限るファンの存在を否定するってよっぽど認めたくない痛手なんですね スレ違いなのに竹宮下げ意見を書き込むの萩尾ファンの印象悪くするだけだよ
本スレは完全に萩尾＞竹宮の流れだし萩尾寄りスレもあるのになんでこっちにまで書き込んでるの？
この件を知る人全員が萩尾側につくまで続けるの？ パトリシアは20年前からアンチやってるんだからそういう煽りは不要 そして的はずれな萩尾批判と竹宮擁護はこっちのスレの背中撃ってるだけだからやめて
聞きゃしないだろうけど >>760
ここパトリシア隔離スレだから誰かが相手してあげないと本スレに毎日60レスとか同じ話を書き込むんですよ こうやってスレ違いで平気で乗り込む所も信者の異常さなんだけどね >>765
これもいつものパトリシアの展開だから伝統芸みたいなものだね
でもここで発散させてやらないと酷い日は100レス以上やるからさ
次はワッチョイがー 某オッペケがーの話になるのがいつもの流れ >>756
あなたがそう思うのは自由だけど、私は少なくとも2、3人はそんな萩尾ファンがいたんだな、と興味深く読んでるよ。
人の感想を否定して何がしたいの？
あなたはあなた自身の感想を書けばいいじゃない。ただし、どちらの先生への敬意を忘れずにね。 >>767
この件の話ではなくです
例えば「あいちトリエンナーレに毎年行ってたけど、もう行きません（実際は3年に1回）」
みたいなのが、いつも幻滅したエピソードの感想には大量について、もうテンプレになっているので
アンチの定番というか、あまり真剣に受け取られないよね、という話です >>751
え、萩尾さんがもう触れるなと言った話を竹宮さんが説明しなきゃならないの？
で、竹宮さんが説明したら「黙ってればいいのに」って叩くんでしょ >>768
私は本スレで「竹宮さんのせいで萩尾さんは『小鳥の巣』のあと40年もポーの一族を封印した、許せない」という書き込みを見たけど、こういうのが「愛知トリエンナーレに毎年行ってました」と同じだね >>769
>>747が発端
大泉本の内容に不満不審があるなら、だろ
レスが仮定条件になってる
なんか人工無能プログラムを相手してる気がした >>771
不満不審てww
萩尾さんの書くことなら伝聞や推測も無条件で信じるから、あなたにとっては大泉本はなんの問題もないんですね
私は人間関係において不確かなことをこれだけ公言するのは噂をまき散らすのと同等だと感じたから批判しているんですけど、あなたには通じないようだ
あなたがこのスレでどんなにがんばって同じことを書き続けても、なるほどそうだ、と感心したり納得する人はいないと思うよ あ、日本語が通じない人だったわ
うっかりレスしちゃった
NGに入れ忘れた 仮定文が理解できない低性能
実体は数行のスクリプトじゃないか？ >>756
そのとおりやな
「つらい事がありました」って書いてる本を読んで
「そんな事より相手の迷惑を考えろ」って
きれてくる奴がファンやったとはとても思えん。 なんでも好きな漫画家中心的に考える盲目的な信者タイプの人には
やりかたの陰湿さを是せずが離れるファンは理解できないだろうね
というより批判的に思い離れるファンがいるという現実を直視しないんだろうけどね
しかもスレ違いで居座り続ける異様な信者 >>755
身内って誰の身内？
お前の身内だったら嗤うけど こうやって乗り込んで都合の悪いものを否定し潰そうという所にも信者さんの異常さが出ている >>781
いくらスレ違いと言っても通じない人はいわゆるレス乞食なんだと思う
エサを与えないのが一番 同じ事を繰り返すけど
人の作品を盗作呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんね
その事実は棚に置いて降ろさず
有耶無耶にしてる時点で説得力が無いわね。 >>777
>>781
パトリシアの伝統芸出た
数レス前と同じことを書いてる >>783の言う通り餌を与えないのが一番という忠告に従うべきなんだろうけど
最後にこれだけ
下井草の問題については言及済み
当初は竹宮さんに対する怒りを感じ萩尾スレで竹宮批判書き込みもしていたけど
落ち着いてみると、竹宮さんにも言い分があるのに気付いた
これひたすら萩尾視点で見る絶対擁護派には理解してもらえないだろうけどね
本当に何がなんでも離れたファンの存在を否定したいんですねｗ パトリシア2bさんもういいよ
同じ話を何回も飽きるよ >>786
竹宮派が
萩尾望都ファンが減って欲しいのは痛いほど伝わるけど
普通 漫画家がファン減るって
描いてるマンガがつまらなくかるからやで
「昔 辛い事がありました」って本書いて
漫画家がファン減るなんて聞いた事無いで。 萩尾信者は自分達の思い通りになるまで粘着して暴れる人種
そんなことで得た結果なんて意味ないのにね >>786
どんな言い分があるか書いたら検証できるんだけど
書かずに臭わすだけって竹宮派のパターンだな 私は竹宮さんが高慢だって言われることに対しては反論しないよ。どう思おうがその人の自由だから。学会会長職してるのも、悪く言えば権威好きで乗せられやすいんだと思う。それに、萩尾さんと違って「芸術家」ではないと、ファンだけど思うわ。
でも、大泉ビジネスとか萩尾さんの足引っ張ったとか、連載妨害とか、やったかどうか定かじゃないことを決めつけて人格下げしたり、ただ自分の口に合わないだけなのに作品を扱き下ろしたり、そういうのは許しがたい。
そして、「この人を批判して叩いていい」と思わせるような感情的な本を書いた萩尾さんにはガッカリした。創作の美名のもとに一線超えすぎ。
もともとライトな萩尾読者だけど、大泉本後の萩尾さんが書くものは読まないと思う。好きな作品は変わらず読むと思うけど、萩尾さんの作品でハマれる作品が少なかった理由もなんとなく理解できた。キャラクターに魅力を感じないんだわ。それは、萩尾さんが浮世離れした芸術家で人間離れした人だからなんだなって思った。諦め受け入れること、妥協すること、許すことがない人生だものね。 本当にこれが最後で
どうしてそうまでして離れたファンの存在を否定し抹殺したがるのか異常
どういう心理ででの仮定もきっちり説明したのに
竹宮さんの言い分について詳細に語るとに長くなるから省いただけ
読んだ当初は萩尾さんの見方モードなのと萩尾スレの雰囲気にも引きずられて
呼び出し場面について文革ドラマかなんかに出てくる左翼幹部みたいだ
盗作を疑っているけどストーリーが違うのに、等々書き込んでいた
でも思い出してみると確かに当初ロケの一致や男子学生二人組ほかで似た印象もあったし、似ているという評価は実際存在していたと思う
それからずっと温めて世に出そうとしていた竹下増山がもやもやするのも理解できるという当時の萩尾スレにあった書き込みにも共感した
大泉本では萩尾さんの内心のセリフ付きだからそっちに感情移入するけど
類似ネタのピンポイントぶりを考えても、疑うのもおかしいことではない
その後の手紙についても、当初は「盗作していると言わんばかり」と批判する書き込みをしたけど
釈然としないものが残って、その状態を生み出さない対応っていうのもわかる
但しそうするにしても相手を傷付けない言い方をすべきだったと思う
とにかくこの件については萩尾竹宮双方に言い分も落ち度もあるという見解
これだけなら双方に言い分ありで終了なんだけど
その上で更に萩尾さんファンをやめることにした理由については前述の通り
どう説明しても絶対に認めずいちゃもんをつけて抹殺しようとする人に語るのも不毛なんですけどね 本スレで思うのは
あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
竹宮さんの盗作発言がずーっと生きていて
漫画はオープンソース発言と矛盾する、おかしい！言ってることとやってる事が違う！ってのが散見される。
盗作発言は勿論失言で非難されても仕方無い。
でも取消てるし、その件から考えを改めた可能性もあるし、そもそも人間はずっと同じではないし。その辺を敢えて無視して批判の為の批判になってる。
それに、ちょっと品のない発言多いのかも。
勝手にあぼーんされてるの多いし。
流石に竹宮さんをハイエナとか言うのって名誉毀損レベルでは… >>795
省くくらいならテンプレと同じく半固定したホームページ立ち上げりゃよかったんだよ
wikiとか
どうせ中身はいつも一緒なんだからさ
>>796
どうやって謝罪したと確認できたのか不思議 >>755
＞不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
何、この言い回し（笑）
要するに大泉本を著したのがよくないって言いたいだけでしょう。
もっと簡潔にお願いしたい。
そもそもの発端が、竹宮さんによるジル本だったわけですよ。
この本は竹宮さんの自伝だから、当然大泉に触れることになります。
触れても良いんです。
事実だし、大泉は場所のことだから。
でも、そこに萩尾さんの名前を許可なく出すのがいけなかったんですよ。
詳しい経過や謝罪もなしに、不用意に萩尾先生の名前を出し、褒め称えたものだからマスコミが飛びついたんですね。
すわドラマ化だ、対談だと。
そうなれば、マスコミだけでなく一般のファンも期待が高まると言うものです。
マスコミやファンに分かってもらうため、大泉本を出版されたのでしょう。
事の発端、成行きを考えれば、攻めるべきはジル本を出した竹宮さんにあります。
＞憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
いけないと言われてもねぇ。 >>755
＞（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
実際に起こった事であり、事実を述べているのだからしょうがないでしょう？
しかも「竹宮さんが連載妨害したようだ」と書かれている訳ではありませんよ？
＞しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
陰湿ですか？
萩尾さんは、連載を書いている時の身の回りの状況について述べているに過ぎず、相手が誰なのかすら分かっていないんですよ？
それよりも自伝本に勝手に人の名前を出し、マスコミやファンを翻弄し、人に迷惑をかけておいて、最後は萩尾さんに丸投げの方がよっぽど酷い仕打ち、だと思いますがね。 >>796
取り消していないでしょ？
「この間した話はすべて忘れてほしい」と言っただけ。
もしもこの時に、「私の勘違いだわ、ごめんね」と言った謝罪があれば、それは取り消したことになるでしょう。
でも竹宮さんは手紙を差し出し、一方的に萩尾さんを切ったんですよ。 >>796
＞そもそも人間はずっと同じではないし。
そもそも50年もあったのに。
謝る機会はもっとずっと前にいくらでもあったはず。
それをせず、ジル本を出した際に、萩尾さんを褒め称えればすべて許されると思い込んだのね。
甘いな、と思う。 いっちょ、ちゃちゃ入れの人や
他人のレスを斜めにとったり、言葉を間違えて捉えたりする人が多いね。
本人の反論や訂正を狙ってわざとやってる
いわば釣り針だと思うけど
もう、皆飽きちゃったと思う。
一目見てスルーだろうね。最後まで読みもしない。無駄で馬鹿らしいもの。 >>796
> 本スレで思うのは
> あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
変わらないし成長しなくていい事を拠りどころにしてる人が多いんじゃないかな
ファンの気質や作品の感じ方色んな事が相乗効果になってる印象がある 本スレは大泉本ジル本扉本の内容と竹宮惠子の当時のインタビューと比較してるだけじゃない？
萩尾望都のインタビューは大泉本と祖語は殆どないけど
竹宮惠子はその場その場で言うことが違ってるから叩かれてるだけでしょ
竹宮のインタビューの内容を言われてるのに大泉本のせいにするってどうなんだろうと思う >>802
だからレス乞食なのよ
本スレでも相手にされてないんじゃないの >>798
＞いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
＞でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
そこが巧妙なところで…
そのように読めるよう書かれているのが明らかなのに、「根拠もなしにそんなことを…」と咎められた場合、
「いや、竹宮さんがやったなんて一言も言ってませんから」と返せるような表現になっている
そんな表現が随所にあって、嫌な気分にさせられるんだよ >>807
萩尾さんには当然本を出す権利もあるし、傷つけられた事を話す権利もある。
でも何か読後感が良くないのよね。
両者のライトな読者だったのだけど。
このスレでは検証も無く萩尾さんを非難して皆で賛同しているに違いないみたいに言われてたけど
そもそもが検証が必要となる話題って殆ど出てないよ。
萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
ただ人間には色々な思いや事情があるから、ひとつの言動でその後の全てを否定して人格まで貶めるのは行き過ぎだと思うだけ。 >>803
時系列で見ても一度も謝ってないし盗作疑惑の訂正もしてないどころか妹がせめていたからダブルスタンダードと言われるだけだと思う >>808
＞萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
え？ 竹宮さん批判する人でちょっと気になるのは今まで謝りもせずに、とかこれも推測ですよね。
なぜ断言するのだろう。取り消したときに謝ったかもしれない。
もちろん謝ってないかもしれないし、謝ったつもりだけだ相手には謝罪として伝わってかったかもしれないし。
その後謝ったのかもしれないし、謝ってないかもしれない。謝ろうとしたけど取り付くしまなかったのかもしれない。
謝ろうともしなかったのかもしれない。
としか私は言えないけどなぜみんなそんなに断言調なのか。 ちなみに私は萩尾望都のファンです。若い頃は心酔していて、トーマの心臓なんてもう何日間もぼーっとしちゃって。
大学で第2外国語選択したのもトーマの影響だし。ドイツ語クラス、もう一人、同じ動機の子がいたな。
あれがもしかしたら世に出てなかったら私の人生も変わったのでは？と思うくらい。
にもかかわらずこの件については萩尾さんの出方は疑問。
というより、なにより再生とか赦しあるいは許しとかそういった深いテーマを追求していると思ったのに。
若い頃の諍いで「覆水盆に返らず」とは。
今まで私が読んで感動に打ち震えてたのは何だったの？とか。
ではやはりあれはフィクションであり絵空事であったの？
とか 竹宮さんが謝ってるなら
そもそも大泉本なぞ出てないかと。 >>812
それは単に812個人の思っていた人じゃなかったという話だから、812の中で解決する話では？萩尾さんの問題ではない 自分も漫研にいたりとか、前今でも趣味で絵を描いていたりとかするけど、
一緒に仲の良い人同士とかやっぱり似かよってくることとかあるんですよね。
テーマが被ったり。で、それであ！かぶっちゃったーとか、笑って済ませる人もいれば、なぜ真似したの？
ってそこで揉める人もいて。これはもうどこにでもあることなんですよね。
実際私も何も意識せずに描いたのが、友達から、前私が描いたモチーフと同じ。私の見てたからのを見てパクったでしょ！
と責められたこともあったな。
私はその人のその絵全然覚えてなかったし、その人の専売特許でもないし。
寄宿舎に関してもそうですよね。権利という角度から見れば仲の良い友達があたためていたって、別に先に描く権利はあると思う。
ただもっとそういうことではなくて相手がずっと温めてきたから私は遠慮しようと言うそういうふうに思ってくれてもいいのに、気持もわかるし。
正解はないと思うんですよ。なぜそこにみんな正解を求めるのか。そしてどっちが悪い、とか決めたがるのか。 >>825
> 竹宮さんが謝ってるなら
> そもそも大泉本なぞ出てないかと。
でも推測ですよね? >>815
それは竹宮さんに言えば？
盗作したと決めつけて絶縁までしとるのに。 個人的にはどっちが悪い、とかないから竹宮さんが謝るべきかどうかはわからない。
ところでコロナ終息したらオフ会やってみるのも面白いんじゃないかと、思ったり。
リアルで話すとどんな感じになるのかな?ちょっと興味ある。 >>811
萩尾さんのような温厚な人がここまで書くなら絶対謝ってないという解釈なんでしょうね。
でもそもそも論で、どちらかが一方的に悪かったなんてことないと私は思ってる。
表面上は竹宮さんだけが悪いみたいだけど、人間関係だからお互いに色々な感情があって
行き違いや勘違いで揉めること幾らでもおこるわ。 >>812
確かにまだファンモードで読んでいる段階だったのに
萩尾さんが「覆水盆に返らず」っていうのに「え？」て思った 増山さんがいみじくも竹宮さんにアドバイスしていたように、
物語のパターンなんて限られていて、意識しなくてもモチーフやパターンが似てしまうことはある。
それに過去のどんな名作もいろいろな文化の影響の下に生まれている。
キャラも設定も話もほとんど同じでもなければ盗作とは言えない。 自分にだけ甘いんかな
誰でもそんな傾向はあるけど、程度がな
>>811
謝った事実があるならソース出せってパなんとかなら言いそう >>812
50年後＝60半ばのユーリが「君なんか知らない」モードのままなのを想像しちゃうとね… >>815
波風立てずに収めるとしたらそういう妥協点もあったかな
でも竹宮先生の本が出たことによって、そちらの見方で押し流される危険性はあったわけでしょ
カウンターとして出てきた大泉本に反論があるとしても、それを抹殺しようとするのはただの逃げでしょうね ジル本だけでおしまいなら大泉本は出なかったかも。
扉の新聞連載が引き金を引いちゃったね。 竹宮さん視点の大泉が定着してしまうのを阻止する目的で萩尾さんが自分の大泉の本を出した、
それ自体をダメだと言う人は少ないと思うから
大泉本を抹殺しようとしてる！は言い過ぎな気はする。
ただ、大泉本の内容は例えは変かもだけど
煩い蚊が発生して刺されて実害もある、いちいち殺虫剤で追い払うのも煩雑なので
発生する林ごと他の良い虫や花も一緒に焼払いました！みたいに見えて、やり過ぎではないかと感じる人がいるということでしょう。
感じ方は人それぞれだし、焼払わないと何度も発生する、それが適切だというのも勿論構わない。
でも、このスレはやり過ぎと思う人用の場所なので、ここでそう思う人を改心させようとするのは筋違いだと思うけどね。
明確にスレタイに銘打ってるのだから、見たくない内容は来なければ目に入らないよ。 >>809
時系列なんて好きなだけ取捨選択できるものなのに
書く人も多いし根拠にする人も多いのは面白いと思って >>819
>>812
お話の上での完成度と作品の素晴らしさは作者の人格と切り離すことが出来ると思うけど、大泉本とは真逆のメンタリティーだから落胆した、ということなのかな。私はトーマも11月も全然ハマれなくて、萩尾さんの文学性を評価されてる話はたいがい置いていかれてたんだけど、テーマが苦手だったんだな、というのが、お二人の話からわかってスッキリしたよ。 >>829
自己レス
>>819 ではなく、>>820 です。
失礼しました。 >>807
巧妙もへったくれもありません。
事実を書いたまで。
竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題。
萩尾さんの作品に文句を言いたいだけとしか思えません。 >>811>>819
何言ってんの？
萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
仮に竹宮さんに謝罪の気持ちがあったり、誰かとの対談で「申し訳なかった」と言ったとしても、相手に謝罪が伝わっていない場合、それは謝罪したことにはならないよ。 >>823
「君なんか知らない」どころか萩尾さんは永久凍土にし、忘れていたんですよ。
ところがジル本のせいでパパラッチたちがしつこくドラマ化や対談を迫ってくるものだから辟易して書いたんでしょ？
だいたい、50年前に竹宮さんが萩尾さんに手紙を差し出し「近寄るな」と言ったことが書かれていたため、萩尾さんは忠実に守ってきたんだよ。
それなのに、竹宮さんが自分勝手にジル本を出しちゃった。
萩尾さんとの仲を修復してから出せばよかったのに。
申し訳ないという気持ちがあったのなら、萩尾さんを自著で褒め称える前に、まず自分のしたことを告白し、謝罪の言葉が欲しかったな。 本スレで、「萩尾さんが欲しかった謝罪は、あくまで友達としての誠実な謝罪だったのに、竹宮さんは50年後もまたジル本で萩尾さんを突き放した」的なことを書いている方がいて、なるほどな、と思った。萩尾さん城さんの５０年たっても生々しい怒りは、そういうところも加味されてるのかもね。
（でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、と問いただしたい気持ちはある。萩尾さんは竹宮さんの存在ごと無いものにしてたんだし、同居中に竹宮さんの創作活動に配慮したことはなかったのだから）
この行き違いは、ただただ、両者のメンタリティーの違いなだけなんだよね。人とのつきあい方がまったく合わない人たちの間におこった、よくある話。
大枠で捉えると、どちらも被害者でどちらも加害者だという感想しかもてない。
それに、大泉本もジル本もお互いの真実なのだろうし、お互い書かなかったことはたくさんあるだろうから、憶測で陰謀論を練り上げて考察し、作品否定、人格否定にいたる本スレは怖すぎる。 この問題に関してやたらと謝罪という言葉が出てくるけど
そもそも人は生きていればいろんな確執にあって、被害にあったり
あるいは大喧嘩した相手と仲直りしたり人間関係は色々とあるけど
謝罪って行為をああも求める？
しかも昔のことはどっちにも言い分なり到らない所はあり
これは当初から言われているように、ああいう世界でよくあるいさかいで
到らない若い時期で地雷だらけという条件で起こったこと >>834
大泉本出版直後にも、大泉サロンの周囲に大人がいなかった事、両者の間に視野の広い大人が仲介に入っていたら
ここまでこじれなかったのでは、という指摘がいくつもあったよね。
1970年代だと世間では20歳って今よりずっといっちょまえな大人扱いだったから
周囲も大泉サロンが「コムスメの集まり」って意識はなかっただろうなあという気はする
実は中身は今とそう変わらなかったのかもしれないなぁとちょっと思った。 萩尾望都と三原順のパクリ疑惑が出てきたのにはびっくり！
まだ毒親と言う言葉はなかったけど、「母源病」がベストセラーになって(萩尾さんも読んでた)
母と子の間の病理というものがフォーカスされ始めた時代だったと思う
久保キリコ「シニカルヒステリーアワー」の登場人物ののちゃんに
「ママは自分の好きな服しか私に着せない」って設定が急についたのもこの頃だった気がする
萩尾三原作品だけチョイスして語るのはなんだかなあ… >>835
謝罪がないから、今の竹宮さんと萩尾さんの関係があるんでしょ。 >>835
それに自分が嫉妬したからと一方的に萩尾さんを切った。 >>835
謝罪というか、ケジメやキッカケだよね、そこが曖昧だから長引いている
「忘れて」って言われた時に水に流していいと思って行動したら、そこは違ってたわけで
こうなると、どう行動していいかわからなくなるよね
「覆水盆に」にショック受けている方がいるけど、20代の一度の話ではなくて、
曖昧なまま最近の出版にいたるまで何度も許せないことがあった気持ちだと思う
50年に渡るディスコミュニケーション 謝罪謝罪って言っている人は傷ついた読者の自分に謝罪してほしいんだろうね
萩尾さん謝罪求めてないし
ジル本に謝罪の手紙がついていたかどうかの真偽はともかく竹宮さんから手紙をもらっても萩尾さんは読む気ないよね
竹宮さんが謝罪したいと思っても手紙出す以外になくない？
手紙以外の手段って萩尾さんにとって迷惑でしかないのは大泉本読めばわかるよね
手紙も受け取り拒否だと竹宮さんにとってはどうしようもないのでは 萩尾さん的に何度も腹に据えかねることがあったのは理解する。
許さないのも、交流断つのも自由だし。
「覆水盆に返らず」は、ショックでもないし、当然の権利とも思う。
ただ、復縁を求めた元妻を拒否るだけてはなく
この女はゲスい奴なんで、皆で石を投げてくれ！と言わんばかり、現に皆石を投げまくってる、の書き方にモヤるんだと思う。
勿論萩尾さんにはそう書く自由はあるよ。
でも読んでモヤる自由もあると思うんだ。 ジル本に「謝罪の手紙」が添えられていたという伝聞だけで思考停止できるのは羨ましいかも。
「竹宮さんは50年前のことをどう認識していて、どんな内容の『謝罪』だったのか？」とは考えないの？
扉連載が大泉本を出版する直接の引き金になったとしても、大泉本では「ジル本に添えられた手紙」について一言も触れて貰えなかった理由くらい考えてみなよ。 ただ「手紙」じゃなくて「謝罪の手紙」ってはっきりしてるんだっけ？ 謝罪の手紙であろうがなかろうが竹宮さんからの手紙自体を萩尾さんは拒否したいのが大泉本からわかるよね 村田さんのブログによると…だからあてにならない
竹宮さんが丸投げした話もワンマネさんに
否定されてたし 謝罪は勇気と誠意がなければ出来ないし、本当にその人と和解したいのかどうかにもよる。
50年、その人無しで遣ってこれたのに、と思うと今さら無理でしょうね。
だから、二人の仲はもう元には戻らない。
困る人いるとすれば、ドラマ化や対談をさせて儲けたいと思っていたマスゴミくらいじゃない？
ちなみに、私は個人的に映画ボヘミアン・ラプソディーのフレディ・マーキュリーの謝罪が大好きです。
涙出た。 覆水盆に返らずは、「ショック」とまでは思わないよ
でもまあこういう考え方の人なのかーって感じ
萩尾さんは傷ついたことや被害感情を全面に出しているしこの件に限らず相手を糾弾する傾向が強いけど
自分だって誰かに被害を与えたり傷つけたりしていることはあるんじゃないだろうか？
あまり他人に配慮するのが苦手な人は窺われるし
自分を省みる人じゃないんだな
脳科学の中野信子さんが著書でメンサには読んだものをカメラのようにそのまま記憶できる人がたまにいて
その代わりこのタイプの人は得た情報を分析するのが苦手なことが多いって語っていたのを連想した
それと、城さんが萩尾さについて言っていた「一つ否定されると全て否定されたかのように捉える」っていうのもけっこうキーなのかな
一つの否定も許せない
黒澤明の「白痴」で、原作のナスターシャに当たる人物について
「感受性の強い子供が、自分のお菓子をなにかつまみ食いされると全てもういらないと拒否することがあるる」とか大体こんなことに例えてたけどちょっと似ているのかな
（ドスト長編の中ではこの作品が一番バッドエンドで唯一苦手な作品なので原作にこういう場面があったか読み返す気になれないけど）
とにかく城さんの語ったこういう特徴の人だと自分を省みるのは苦手だろうね >>819
萩尾さんを温厚な人と思ったことないなあ
昔のエッセイって編集者とかマニアとか家族としょっちゅうケンカしてる感じだし
だから大泉本の内気で謙虚なイメージがええ？って感じ とにかくも相手のお金をとったとか怪我させたとか地位を奪ったとかならともかく
（さすがに呼び出し事件や手紙でのショックで目を悪くしたことまで竹宮さんのせいにするのは酷。通常人の予測範囲を超えた事態だから）
大なり小なり双方に言い分のある感情のもつれの問題で、謝罪にこだわるのは異様
（名誉棄損のような犯罪の救済として謝罪が要求されることがあるという論法をとるならとするなら、
憶測で連載妨害疑惑を著書で書いた萩尾さんだって謝罪が必要ということにもなる）
とにかく精神的に相手を自分の思うように屈服させるまで満足できないっていう感じの異様さ 当事者間での謝罪は必要だろ？
他者に見せる謝罪パフォーマンスは不要だとしても
察して？ちゃんはナントカしぐさを理解しろと迫るんだよな >>852
私はトーマの打ち切りの話が盗作の噂のせいじゃないか、ってところでえー？ってなった
いや普通にカラー見開き新連載でアンケート最下位だったらそういう話が出るのでは
萩尾さんはストーリーものの週刊連載も初めてだし
トーマって序盤はミステリーかホラーっぽいところもあって、展開も読みづらいし
あと、70年代前半の少女漫画なんてネタかぶりとかそれこそ山のようにあったわけで ギシオタが危ないとの認識だったけどさらに上行く萩尾信者マジで怖い
スレ違いを指摘しても歯牙にも掛けないで居座りスレ住民を罵る
家に入り込んで騒いでここの家族はおかしい！思想を変えるべきだ！と喚いてるんですよ？
き●ガイと言わずしてなんだと言うの？
サイコパス以外の何なの？ >>853
どうすれば謝罪できるのか教えて
郵便送っても読まない
見ないようにかかわらないようにしてる相手への謝罪はどうやればいいの？ 全然関係ないスレで萩尾さんのアンチか竹宮さんのファンが居座って乗っ取って、元住人に煙たがられてたのは見かけた ちゃんと>>1を読んでルールに従う
それすらできない人には何を言っても無駄 >>857
諦めれば？
人生に於いて出来ることには限りがあると悟ってておかしくない年齢なんだしさ >>857
そもそも直接謝る気無いんじゃないかな
お互い若気の至りって解釈してる気がする
もし謝罪する気があるならまず城さん説得からでしょ
城さんにも謝らないと
今回のことで久々に竹宮初期作品読んだわ
やはりキャラが生き生きしててぐいぐい読ませるパワーはさすがだ 信者が痛過ぎるスレのことなら
スレ違いではないね
こっちに乗りこんでいる信者さんはスレ違いなのに居座り続けている
居座って攻撃して書き込みにくくして、萩尾さんに都合の悪い意見潰し
スレ違いで居座るのに全く悪びれずずかずかと上がりこんでくるということは
よっぽど昔から暴れなれているのかな（モンスターぶりは昔からのようだし）
本スレでは「大泉本批判」＝大泉サロンについての夢を壊されて怒っている人
っていう図式に塗り替えようとしているけど
これまでの批判で、夢を壊されたなんて怒っている人はほぼいないのにね
別の理由から批判している
女性の園でいざこざがあったことを意外に思う人って少ないだろうし >>857
手塚治虫が石ノ森章太郎に嫉妬して、連載中止させようとした時みたいに
直接謝りに行くとか。 >>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎 >>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎 べつに萩尾信者ではないのですが
>>862
2bパトリシアアウアウさんは大泉本の何に怒ってるんですか？
・50年間黙ってたんだからこれからも黙ってろ
・許さないのは周りから石を投げさせる幼稚なメンタリティだ、
・本にした攻撃性が腹が立つ、すぐ消せるブログにするか黙ってろ
これをずっと言ってますけど、この怒りの理由って
a.「これまで二人は仲良しだと思ってた（幻想）」を壊されたから怒ってる
b.「竹宮さんがそのせいで批判されてる」から怒ってる
この二つ以外で何があります？ >>852
双方に言い分があると言うけど竹宮の方が悪いでしょ
濡れ衣着せといてどこに竹宮の言い分があるんだよ
自分は普段からパクってた癖に >>856
（家族との難がある人にとっては？）スレも家なの？ 佐藤さんのせいで大泉サロンが壊れたのは間違っていないんじゃない？
竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
集まったファンが上から目線でプロ二人をこき下ろすってどこか歪んでたんだろうね
歪んでいた筆頭は増山さんかもしれないけど >>867
いろんな人にパトリシアと言ってるんですねｗ
aの推測bの推測も間違ってますよ
それからその前の要約も間違ってます
あなたのフィルターで解釈するとそういう文言になるのかもしれませんが
批判的な理由は既に述べているので っていうかそもそもスレ違いで居座っている厚顔な人に答えるのもどうかっていうのもあるしね >>870
竹宮さんこんなところで書き込んでるんですか？ >>860
じゃあなんで
>>853みたいなこと書いたの？ >>873
おそらく
ご本人も書き込んでるんじゃ？
でないと大泉本の否定なんてせんでしょ
本人以外は何も損せんのに。 >>871
結局答えないんだ
いろんな人にじゃないよ
あなたにしか言ってないよ 何かというと竹宮さんに近い人が書き込んでるとか言い出す人がいるけど、なぜ萩尾さんに近い人が書き込んでるって思わないんだろ？
萩尾さんて原発事故関連の漫画描いてた時ネットの批判が怖くて城さんにTwitter見て貰ってた人だよ
今回もあちこちチェックしてるんじゃないの >>874
諦めりゃいいじゃん
文脈読めないのも慎むしかない 天下り式にどれが正しいを、ネット越しの他人に求めたところで意味はない
世の中感動に飢えてるのか知らないが、感動演出のためにどれだけの人間を宣伝屋は食い物にしたいのかね >>877
読まれてること期待して悪口書いてるの？
竹宮ヲタって根っからの加害体質なんだな 謝罪の件についてだけど、ジル本を出す前だったら間に合ったと思うのね。
性格に言うとジル本を書く前だけど。
でも今はもう無理でしょう。
50年もの間、一度も連絡を取ろうとしなかったこと。
ジル本に許可なく萩尾さんの名前を出したこと。
マスコミがしつこく辟易したため、萩尾さんに丸投げしたこと。
迷惑のかけっぱなし。
それに今更関係修復したってしょうがないでしょう？
70年生きて来て、たった2年の大昔の付き合い。
別に仲直りする必要もない。
そんなの誰にでもあることだよ。 >>857
ユーリもトーマからの手紙を一切見ることなく捨てちゃってたよね。
それはそうと、お年もお年なので、謝罪したからといって以前のような関係に戻れるはずもない。
だったらこの50年してきたように、お互い別次元というか、違う空間で生きていけば良い。
にしても竹宮さんはジル本に萩尾さんの名前を出すべきではなかったよ。
これだけが紛れもない真実。 謝罪謝罪と良く言われるし、手遅れだとかジル本を出す前ならまだ、とか
良く出るけど
自分の受けた印象としては竹宮さん自身、謝罪したい、許しがほしい、関係修復したいとは考えてない。
あくまで自身の総括として自伝は書いてると思う。
これももう何度も書いてるし、まぁた繰返しと書かれるのだろうけど
余りにも謝罪、赦してもらおうと思うならもっと云々
的なレスがこれまた繰返しあるのがどうも的はずれに思って。 >>857
やるとしたらマネージャーと交渉するのが王道でしょうな
「盗作に関する嫌疑」という著作物の扱いに関わる場合は当然法務のセクションに話が行くだろうし
それらをクリアさせてまで直接謝る気がないなら萩尾先生の望み通り断絶状態続けるしかないんじゃないの >>857だけど
ここに来てる萩尾ファンの人は大泉本を読んで
>>853の通り謝罪してほしいんでしょ？
出来るはずのないことをしてもらわないと納得しないって
どうしてほしいのかと思った >>886
謝罪ショーを見たいの？
変なやつ
二人の間でやりゃいいって書いてるじゃん わざと書いてると思うけど
今の段階になって、盗作の嫌疑 なんて出てくるのが真剣に解らないなぁ。
解らないし別に解りたいとも思わないから良いけど、単純に不思議、 >>831
＞事実を書いたまで。
憶測に過ぎないよ
根拠が希薄だから、萩尾さん自身、遠回しに仄めかしている
＞竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題。
村田さんや妹さんのブログがあんなに叩かれたのに？
竹宮さんも色々言いたいことはあるだろうけど、なにか言えば泥沼化は必至
無理だよ
「ああ、そうですか」で済むんだったら、楽だよね
＞萩尾さんの作品に文句を言いたいだけとしか思えません。
この件に絡めて、萩尾さんの作品を批判してる人なんている？
作品の評価とは全然別問題 >>884
他人の目を気にしないんなら、なおのこと謝罪とか要らんもんな >>887
その「謝罪ショー」の具体的な内容を教えて >>891
テレビ局入れて盗作嫌疑をかけたと詫びるやつな
ショー化が好きなのはテレビ局みたいな連中、他人のトラブルを食い物にする連中だよ >>886
自分は竹宮先生が謝罪することはあり得ないと思うし求める気もないかな
おそらく自分では「悪いことなど何もしていない」と考えてるはずなので「謝罪」の文字すら浮かばないと思う 2018年の24時間テレビで、ドラマスペシャル「ヒーローを作った男 石ノ森章太郎物語」ってのがあったからね
主演に石ノ森さんとは似ても似つかないジャニタレを起用とか、他のキャスティングにも芸能事務所・その他の
思惑がプンプンで、非常に胡散臭い代物だった
「今度は、若手の女優やタレント、女性アイドルを起用して話題作りを」という流れになれば、
ターゲットとなるのは当然、大泉サロンなわけで つまりは必要最小限のステップもない
自己愛ってそういうもん よくも加害の事実を世間にばらしたな！
っていうDVオヤジの逆恨みしか竹宮サイドにはないだろ
諦めるしかない >>897
なんか謝罪ってワードに引っかかってたらしいので、関係改善やコンタクトが目的ではなかったかな
（ただし交渉には相手が必要なのにそこは無視） >>884
＞あくまで自分の総括として自伝を書いてる
同感です。
萩尾さんに対して「申し訳なかった」という気持ちはあるのだろうな、とは感じたけどね。そこは自伝のテーマではないから、たしかにジル本で謝罪したかった、はないと思う。
ジル本きっかけで対談とか、知人を交えての食事会とかで、もう一度交流することはあるかも、との期待はあったかもしれない。でも、献本を送り返された時点で、そんな期待はなくなっただろうね。 >>883
ホントそうだね。
まさかここまで、「50年前と変わらない人」だとは思わなかっただろうね。
大泉本を読んで、「萩尾さん、ぜんぜん変わってないなぁ」って余裕で苦笑い出来るくらい、竹宮さんが図太い人ならいいんだけど… >>904
本当に。
加害者には被害者の気持ちが分からない。
高慢ちきには控え目な人の気持ちが分からない。
いじめっこには、いじめられっこの気持ちが分からない。
凡人には天才の気持ちが分からない。
自己中には他人を思いやる気持ちが分からない。
迷惑ばかりかける人には、他人が迷惑に思っている事が分からない。
要するに竹宮さんは人間失格だよね～。 >>889
＞憶測に過ぎないよ
あれ？日本語大丈夫？
「風の噂が流れて来た」のは萩尾さんにとっての「事実」のはずですよ？
＞竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題
上の文言は、「憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方」に対して答えたもの。
村田さんや妹さんのブログが叩かれたのは、竹宮さんが一方的に悪かったことに対して、ひたすら低姿勢でいるべきなのに、「被害妄想」って言ったり、話しを別な方向に誘導（「あなたがいつまでも描かないから」）したり、自分たちの是を守り抜こうとした姿勢にあるんじゃない？
もっと萩尾さんの気持ちに寄り添った答えを皆は期待していたのに。 つまり、
事実、風の噂が流れて来た
ってことですよ。
萩尾さんの元にね。 > 大泉本を読んで、「萩尾さん、ぜんぜん変わってないなぁ」って余裕で苦笑い
本当にこれくらいだと良いな。
実際に、萩尾さんに関しては、ジル本を読まずに送り返す位はアリと想定してたんじゃないかな。
大泉本の内容自体も、あの程度なら萩尾さんなら有り得ると多少の余裕はあったかも？
むしろ妹さんとか周囲の方がビックリして抗議しちゃった状態かもね。
萩尾ファンの暴走もある程度は？
でも祖父母迄遡って揶揄されたり、数十年間のインタビューや対談まで内容の検証されたり、
本スレが住人自ら盗作検証スレと公言するような状態には、怒りや苦しみを通り越して呆れちゃってるかもね。 なんか最近スレチさんがめちゃくちゃ元気で、NGしきれなくて久しぶりに目に入ったから、思わずやれやれってイヤミ書いたら返信されちゃった（苦笑）
竹宮さんも漫画家なので、一般人よりはずっと変人だと思うから、大泉本に「あらら、萩尾さん、まいったな～」「興味深き人だわ」くらいで構えてくれてるといいね。真正面から受け止めるには、毒々しすぎるから。
でも、まさか自分を擁護した妹さんや村田さんがあそこまで叩かれるとは思ってなかっただろうね。心を痛めてると思うわ。でも、「あ～萩尾さんのファンも変わってないわ」ってのも思ってそう。ネット拡声器で更にモンスター度がアップしてるとう業の深さ… 鐘って色々ありすぎるもんね
お堂の鐘だと
精神一到祈りを込めて衝け！→大きく響き返して包み込むゴ～～～～ン
物見の鐘だと
オッ！何か変なもん見つけた！→みんなに知らせようカン！カン！カン！
教会の鐘だと
幸せになれよ→リ～ン♪ド～ン♪ >>900
謝罪がなければ赦しもない。反省がなければ改善もない
一般論なら分かることを、思い入れで理解できないバカが多い >>870
> 竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
これ、私も思った。
「みんなから厳しく批評されてホントは辛かったんだよね。特に佐藤さんと城さんが舌鋒鋭くて精神的にキツくておかしくなった」と話していた場合、城さんの詰問電話に「誰がそんなこと言ったの？」と聞いてもおかしくない。話題の当人からの詰問なんだから、正確に、私は、◯◯さんには、「これこれ（上記の話）」と話しました。大泉の解散は二人のせいとは言っていないけれど、「あの環境はとても辛かったから離れたかった」とはたしかに話した。という流れで話そうとしていたのなら、噂話の発信源を聞くのって別に変じゃない。全く見当はずれの噂でもないから、当人にいきなり詰問されて、ただアワアワなってたとしてもおかしくない。
そこにいきなり、「人のせいにしてんじゃないわよ、あなたの嫉妬のせいでしょ！」なんて言われたら、そりゃ泣くでしょ。
「嫉妬」って言葉は、他人から投げつけてはいけない言葉だと私は思ってます。その人を思いやれない人が発すると、尊厳を踏みにじる凶器になる。本人が「嫉妬」と認めている今現在であっても、やはり他人が「嫉妬」を語るのは適切ではない。「あとがき」で、城さんは当時の自分の発言をまったく省みていない。
当時も今も、城さんは、竹宮さんに対して先輩プロ作家としての敬意も、仲間としての気遣いもなく、萩尾さんが漂わせている以上の軽蔑を含んでいるように感じる。 当たり前のようにスレ違いで居座り横柄な態度をとっている萩尾信者
本当にモンスターですね
これが萩尾さんを妄信してマンセーしているいる連中 自分（萩尾さん）中心の一方的な見方しかできない所も教祖様と信者さんでそっくり 山田ミネコさんが直接竹宮さんに「佐藤さんと城さんのせい」って聞いてるよ。
だから城さんが電話で竹宮さんに聞いたんじゃない。
きつかったとかは聞いてないから、それはちょっと違うと思う。
精神的に逃げ場が欲しかった竹宮さんが、自分にそう言い訳したかったのだと思うな。
ミネコさんに言ってしまっても、それが城さんの耳に届くことも考えられないくらいだった。
増山さんが知っていたのか分からないけど、知ってたら止めればよかったね。
また竹宮さんが泣いているからと言って城さんに電話したのも、浅はかだと思う。
どう考えても、佐藤さんや城さんが聞いたらいい気分しないことは確実だもの。
どっちにもあまり先のこと考えずに衝動的に口から出てしまった言葉だと思う。 50年前のことは、謝罪とか許すとか許さないとかより、
トラウマだったんだろうなって理解してますが
（仲良い人からの突然の拒絶って怖くなるから…）
※私もトラウマの人がいるので。
ただ、結局、萩尾先生の批判or擁護が多くて…
それよりも、竹宮先生寄りの意見がもっと聞きたいというか、
また突然親交をもとうとしてくる理由がわかんなくて、
私は利用しようとしてるのかなーって思ってしまったのですが、
竹宮先生寄りの方々は、今になって和解したいと著書を送る心境とかわかるんでしょうか？
なぜ50年後に、竹宮先生が公に自分が嫉妬してたとか、相手を褒めたりする本を出すのか、、、
そこは不器用な和解の申し出…と見えるんでしょうか？
私はゆるすことと（恨まないこと）仲良くすることは別と思ってるので（例えば、いじめっ子をゆるしたとしても、仲良くするかは別）なぜ、ゆるすと仲良くならないといけないかもわからないのですが…。
皆さんは、竹宮先生寄りの方々だと思うので、
竹宮先生は、今回何を求めていたと考えているのでしょうか？ 単に、今回のことでは、
若い頃に、自分がつらくて距離を置いたことが、
お互いの傷になっていて、
たとえ自分が歳を重ねて、それを取り戻したくなっても
相手は自分が思っているよりも
それを思い出したくないのだ、と知って、
でもそういう失敗してしまった人間関係もあるよね、
楽しい時もあったし、今はでもそれは過去になってしまった、
という一つの思い出と傷の話、かなと思うのですが。
元に戻れなくても、
だからこそ、あの頃はたしかにあった、
前に進む力にするしかない…そんな感じで、
だから今なら話せること、とも言えるのかな…と、、 私は元々萩尾さんと竹宮さんでは断然萩尾さんで、その上で大泉本に色々と呆れたくちなので
大泉本は予約して買ったけど、ジル本は萩尾さん関連のネタがメインの目的で立ち読みした
（萩尾スレで前に書き込んだ通り、立ち読みするだけでなく判例集 を買ってたけどね）
嫉妬云々の告白について、謙虚というよりは大学の学長というポジションを得た余裕もあっての、
昔の回想って感じかなという印象です
長年続いたわだかまりに対して歩み寄ってすっきりさせたいといった感じ
ジル本段階までの方が萩尾さんの印象が良かった
大泉本では嫌ーなメンタリティと作品の微妙な所がシンクロしていて、それまで他の面の上手さや定評でカバーされていたアレさが浮彫りになったというか
過去については竹宮さんにだって言い分あるし、推測だけど歩み寄れる所までは歩み寄って、それでダメでもやることやってすっきりってとこでは
双方言い分も落ち度もあると思ので、私は謝罪しろー謝罪しろーの人に違和感あり そういう萩尾さん関連以外での漫画関係で、竹宮さんの諸々の発言をアレと思う人の気持ちもわかるけど
自信家キャラぶりについては、あそこまで苛立つ人がいるのは世代の影響もあるのかな？
こっちはもう、竹宮さんが特権と思ってるかもしれないものが特権でない世代
受験競争の厳しい大変さのある世代だったけど、女子が4大行くことが特別なことでもなく
就職活動では男子が有利なものの、あとは女性が辺に頑張らずとも男女対等が自然な感じで
大学で知識教養系のオタクはいても、むしろ追及するオタク方向で
「私はこんなこと知ってるんだぞー」って感じや権威的になるより、さらっとしている方がいい感覚
漫画だと白泉全盛期で、私はかなり年が上の姉が持っていた萩尾漫画を読んでいたけど
「日出る処の天子」や「はみだしっ子」や「エロイカより愛をこめて」やそれと「バナナフィッシュ」人気があった時代
24年組路線が特別でなくなったというか、、「こんなに芸術的で知識豊かで」と特別扱いして崇める路線と違う
だから竹宮さんのキャラについて前の世代にこういう力入った人っているよねって感じがするし
萩尾さんを優れていると誉めるにせよ、本スレの権威主義的に萩尾さんを崇めるタイプも合わない 竹宮さんの心境や意図については、もちろん推測ですけどね 長々書いても人格批判に収斂してて変わらんなあ
ウィトゲンシュタインでクイズやらかしたのは同じ人だっだっけ >>916
竹宮さんは山田さんだけじゃなく、いろんな人に言ってた。M君とかにも 前にも書いたけど、
あくまで私はそう思うだけだけど
竹宮さんは、年齢的なものもるし、仕事も一段落した節目みたいなもので、自分自身の人生の総括でジル本や扉本を書いたと思ってる。
だから別に萩尾さんに許して貰おうとか、親交をまた結びたいとか、ましてや利用しようとか考えてるとは思えない。
自分の当時の気持ちやこれまでの活動を自身で整理したかったのでは。
勿論、若くて未熟で傷つけてしまった人への反省の気持ちもあったと思うし、その過程でまた交流が復活したら良いなとの期待もあったかもしれない。
でも、表現が難しいけど
自分が一方的に謝罪して赦しを乞う、みたいな意味合いはないし、そのつもりもないと思った。
あくまで私の感想。 読まずに突っ返されるのは想定の範囲内だったのかな、と思う 萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
言ってないこと＝謝ってないこと
ではないよ。
その理屈でいくと、
萩尾さんは一度も謝ってくれてないとは言っていないから、つまり謝った、というのが成り立ってしまうけど。
謝ったかどうかなんて我々にはわからないし、想像であれこれ思うのは勝手だけど、それで人を責めるっていうのはどうかと思う。
どっちにしても何方にも言い分はあって、確実にあった事だけを考えると、どっちか一方が謝るべきかとか思わないけどね。 あ、上は1行目は引用符つけわすれ。
多分832さんへのレスとして
なんかブラウザで見るのとJaneとかで見るのとレス番号ズレててわからなくなるのでアンカー省略したけどね
あと周りの人が仲直りさせようとか、お節介焼く事についての批判もあるけれど、同じ業界で友人も重なっていればそれも無理ないんじゃないか、と思うけどね。周りの人が気を使ったり大変だよ。
でもお二人のこと、よく知ってる人はやっぱり和解してほしいと思うのでは？
当時リアルタイムて起こったときはそうも行かなかっただろうけど、ほとぼり冷めて、でも本人同士でどうにもならないときは、誰かが仲裁に入って、なんてことリアルの生活でもあることだと思うけどね。
両者しこり残したままって悲しすぎる。萩尾さんだって永久凍土に埋めたままが最良と思ってる気はしないけど。
怒りというより、私もトラウマかな？と思う。
開けるのが怖い、という気がする。あくまでも個人的な意見で断言しませんが。 私は萩尾さんも読むけど、より竹宮さんの方のファンなので、今回のことはかなり竹宮さん側にたって考えていると思うけど、竹宮さんはトラブルの内容の詳細を公開してないので、想像でしかない。
ただ、ジル本には竹宮さんの事情「萩尾さんへの嫉妬でダメになりそうだったから離れた」は書いてあるから、大泉本での竹宮さんの行動はその事情にそって解釈してます。
竹宮さんは、出来れば萩尾さんにジル本を読んでもらって、萩尾さんを拒絶した事情を知ってもらいたかったと思うし、それがきっかけになって対談とかで萩尾さんと話したい、という気持ちはあったと思う。
でも萩尾さんと和解するためジル本を書いたわけではなく、ジル本はあくまで自分史、自伝であって、作家としても友人関係？にしても一番の失敗で、自分の人生に占める大きな出来事だったから、書かずにおけない事だったのだと思う。（「紅にほふ」で家族のこと戦争のことを「書かなければ」と思ったのと同じような心境）「書かずにおけない」という感覚は、作家としての性質（さが）で、竹宮さんは「人生の節目」を意識して、「一度まとめておきたい」と思うタイプの人だと思う。（萩尾さんとは真逆のメンタル）
城さんの、「萩尾のことは書くにしてもちょっとにしてください」の言葉が、竹宮さんにどう伝わったのかはわからないけれど、私は、萩尾さんの内面に踏み込まず自分に起こったことを書いた抑制的なものだと感じました。
あまりに性質が異なる２人で、萩尾さんには竹宮さんの行動や作家としての性質を理解することが出来なくて、本スレみたいに、竹宮さんに対する得たいの知れない恐怖を増幅させてしまっただけ、だったみたいだけど。
ちなみに、竹宮さんは、萩尾さんとはまた交流が持てればそれは喜ばしいとは思っていても、自分を許してほしいとかは思っていないと思う。 萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプだと思う
お母さんに関しても「ゲゲゲの女房」を見て漫画家の大変さがわかったと謝られてからのほうがあちこちで今までの恨みについて吐露してるし
前にも書いたけど、「バルバラ異界」で渡会さんが今まで父親らしいことをしていなかったと謝ったらキリヤが「今頃父親面するな」と涙流して怒ったのを思い出す 結局、自分が心の荷物を降ろしたいだけなんだよね
相手の気持ちも考えずに、「訪ねてくるな」と絶縁宣言をして
またまた、一方的に50年前の懺悔
相変わらず自分勝手、他人の気持ちに無頓着 訪ねてくるなは仕方ないんじゃないの
週刊の締め切りで忙しい時も只で雑誌読むために来てにぎやかにされたら >>934
世の中色々な感性の人がいるから、合わない人とは理解し合えないのは仕方ないですよね。
離れるのがお互いの安寧のためかな。
萩尾ファンには、ここでも書評でもどっちもどっち論が許せない人が多い印象。
萩尾さんは一点の非もない完全な被害者で、外面の良い虐めっ子に盗難の濡れ衣を着せられたことを皆が認めなければならない。
それができないのは竹宮とメンタルが同じの他人の理解が出来ない自己中だから、という論調だね。
他人の心が推し量れない、という点では萩尾さんもいい勝負と思うけど、
その辺りが感性の違いで仕方ないのかな。
どちらのファンとか関係ないところで。
だからそれはそれでお互いに近寄らなくて良いのだから、感性をただそうと
人のテリトリーまで来ないのが平和のためだよね。 >>917
ジル本と扉が開くについてなら
竹宮先生は漫画の為に色々尽力しててその為に祭り上げられる事も多い
そのなかで昔の事を聞かれることが多くなって
若い頃の情熱や失敗諸々も含めて昭和の空気や漫画史及び自伝として残す本を書いただけと思う
本も律儀に名前を出した人全員に手紙つけて贈ったんじゃないかな >>937
自己レス
本スレで、竹宮信者の思う「どっちもどっちの萩尾さんの非」が、大泉本を出したことや過去の事象を今でも許せないとこだと推察してたけど
それみたら、根本から認識が違うし、説明してもきっと譲らないので、もう絶対にお互いが理解することはないんだなぁとしみじみ。
人間関係ってそういうのもあるよね。実生活でも。 >>939
竹宮信者のどっちもどっちは加害者側の勝手な論理でしかないもの
その真理を突かれるとなあなあで説明できないってだけでしょ >>937
というか、萩尾さん絶対主義で考えるとああなるんだと思う
しかも御本尊の萩尾さん事態も相手のことを慮るの苦手でそのご本尊に絶対的に追従し
相対的な立場を拒否する
その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっているようでｗ >>942
> 相対的な立場を拒否する
> その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっている
そうなのよね。
何をどう言ったところで、加害者側の言い分けで、萩尾ファンが真理を指摘してやると説明できないとか…
そもそも真理の有り様が違うからお話にならないわな。
世の中には色々な真理があるんよ。
価値観もそう。
それが合わないんたから、共存は無理って言ってるのにね。
不思議というか呆れるというか…
最初若いのかと思ったけど、萩尾さんだって若くないからそういう性質なんだね。
非難しているわけではないよ。 また2bパトリシアですよ
萩尾さん絶対主義なんて存在しないものと戦うパトリシア パトリシアって自演してまでファンが悪いファンが悪いと言うけど別に萩尾さんのそこまでファンじゃないんだよなぁ、最近読んだ程度だし たびたび出てくるパトリシアとかパとかなんですか？
こういうところで、これは誰だとか、〇〇さん本人が来てる、とか不毛なのでやめたほうがいいんじゃないかな。
子供っぽい茶々ばかり入れてないで、あなたの見解を書いてください。
ここで書いてるってことは竹宮さん寄りってことですよね。でも他の人のレスが納得行かなくて茶々入れてるのでしょう？ そういう感じなんですね。
自分の半生を振り返ってまとめた流れで、
和解とかではなくて、このようなリアクション？があることも含めて、
それぞれ…と。
竹宮先生寄りの方々は、
批判されることではない、という感覚なのかなーと理解しました。
なので、批判されると反発がうまれるというか。
>>929
こういうことかも、っても思うんですね。
意外でした。
であれば、竹宮先生はそこまで気にされてないかも…ってことですね。
いろいろなご意見、興味深かったです。
ありがとうございました。 > 萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプ
なるほどね。
誰にでもある感情だよね。それを抑制して相手と仕切り直して付き合うか、よけいに許せなくなるか。人それぞれだと思うけど、萩尾さんは違うタイプの人間とは深く付き合えなさそうね。
萩尾さんの信者状態の人は、なにかにつけて被害者、加害者って言葉を使うけど、刑事事件になるような悪質な犯罪行為と、仲間内の行き違いを同列に置いてしまってる時点で、異世界の人たちに感じる。
常に相手に配慮して自分の行動を抑制しなければ自分勝手と認定されるならば、竹宮さんは、萩尾さんがトラウマになっていることを察して自伝なんか書かなければ良かった、となるし、萩尾さんも、同居する友人が大事に温めていたテーマを無断で描かなければ良かった、となるわけで、どっちも自分勝手なんだけどな… 誰をも傷つけずには生きていけないってことかなぁ。
どこかの本やらにありそうだけど。 >>947
> 竹宮先生寄りの方々は、
> 批判されることではない、という感覚なのかなーと理解しました。
> なので、批判されると反発がうまれるというか。
他の人は知らないけれど、自分は少し違う。
批判されてもそれこそ、それそれだから構わないと思うけど、度を超えすぎてる事はおかしいと感じるのでそこを言ってる。
例えば、酷い人格否定や家族の批判、イジメとか、恫喝とか、事実とハッキリしていない事まで萩尾さん視点のみで糾弾する感じ。
虐めの常習、ハイエナ、置屋の馬子だから倫理観…なのもあったかな。
> 竹宮先生はそこまで気にされてないかも…ってことですね。
それは、そうかも。
萩尾さんの事は、私達よりよくご存知でしょうし。この展開も予測はあったりしたかも？
でも、妹さんとかにはショックでしょうねぇ。 >>948
最近は漫画自体あまり読まないので、動向はしりませんが、
デジタルで何か挑戦したりしてくれないかな、とは思っています。
今回の騒動で、昔読んていた漫画家さんのことを気になって調べたら
亡くなられた方もいらっしゃるし、健在でも一線から退かれた方も結構いらして時の流れを感じました。
よく考えたら皆さん、とっくに定年のお年ですし。
体力にも個人差があるので、萩尾さんを始めまだまだ現役の方には、ご体調に気を付けつつ頑張って欲しいなぁと懐いました。 >>949
竹宮側の人は何とか事件を矮小化しないと竹宮が悪く見えちゃうから頑張ってるけど
実際やってもないことをやったと決めつけてそれを理由にハブるのは普通に苛めだよね
そもそも糾弾した理由が嫉妬して漫画を描かせたくなかったからでしょ？
そこは竹宮が認めてる話でしょ？
若い娘の話だから情状酌量の余地はあるとは思うけどどっちもどっちという話じゃない
シンプルな話なのになぜそれが受け入れられないか理解できない
まあ呼び出して二対一で吊し上げて自分のやったことを口止めした上で盗作扱いを続けたんだよね？
公平で良い人の振りだけはして臭わすというやり方を使ってさ
モー様は何見ても覚えちゃうから怖いとかわざわざ言って盗まれたように印象付けたりしてさ
普通に竹宮惠子はやり方が全部卑怯だったと思うよ >>942
どんな相対的立場があると言うのか教えて欲しい
竹宮は自分はパクるけど萩尾望都は同じモチーフを使うことすら許さないと言う相対的立場？
ジャイアンの立場でしかないんだけど 信者が悪いbotの人と自称山岸ヲタのパクリ検証の専門家さん、まだがんばってたのね 「モー様は何見ても覚えちゃう」は城さんも同意してるけどねえ
匂わせというならそれを明らかにした城さんも悪いことになっちゃうよ 城さんは竹宮さんが言ってる「怖い」の意味も否定してないんだよねえ
モー様はそんなことはしない、とは言ってない 望都、おそろしい子！
これを悪口と考えるか才能に対する畏怖と考えるか 私は竹宮さんが萩尾さんをハブったとは思えないんだけどな。竹宮さんと増山さんがより親密になって誰も入り込めなくなっただけじゃないかと。本スレで共依存と書かれていたけど、ちょっと濃密すぎる友人関係を築いてたと思うわ。
そして、山田ミネコさんが言うように、「あの２人は、二人のことでせいいっぱいだった」（大泉本読み直さずに記憶で書いてます）という風に仲間内からは見えていたのだと思う。
大泉の集まりから２人が抜けて遠ざかったというのが真相で、萩尾さんは、２人の関係を冷ややかに見ていたのだから、ハブにするもなにもないように思うけど。 どっかのインタビューで「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と竹宮さんに言われたって、増山さんが語ってたよ
別スレにその記事の写真がはられていたはず >>956
城は萩尾がパクってないことを分かってるから敢えて書いてるんだよ
そうやって竹宮がミスリードしていたことを >>956
城は萩尾がパクってないことを分かってるから敢えて書いてるんだよ
そうやって竹宮がミスリードしていたことを >>958
「自分が何でも一番」と思っている人にとっては
自分より能力が高い人の存在は、たしかに恐いでしょ >>961
絶縁状は萩尾と増山が接触しないようにするためでしょ
増山はOSマンションに住んでたんだから出入り禁止にすれば会えない
増山の持ってる資料もOSマンションにあるから触れなくなる
竹宮がやったのはそういうことだったんじゃないの
それはまだいいとしてその後疎遠になってるのに何故「あそび玉」をパクって
描けもしないメカを他人に描いてもらってまで「地球へ・・・」を描いたのか
恥知らずも良いところだと私は思う >>967
接触しないようにするためか。
うん、そうだとすると>>963の「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と言う竹宮さんの気持ちが分かる。
竹宮さんは盗作の疑いを口にしただけでなく、萩尾さんから増山さんと言う友人を奪ったんですね。
萩尾さん、お辛かっただろうな。可哀想に。
話題の増山さんの画像を発見。
こんな感じの方だったんですね。
http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/ 女の友達の取り合いで、レズソーシャルのようで
実はビジネスや野心絡みなのだ。 >>967
絶縁状のあとも萩尾さんと増山さんは接触を続けてますが？
もしかして大泉本を読んでないの？ >>968
こういう感想も大泉本を読んでたら出て来ないと思う >>970
でも結局は疎遠になっちゃったじゃない？
大体そもそも、増山さんが少年愛が好きって分かったら、萩尾さんのお友達だったのに、竹宮さん独り占めしちゃったじゃない。 描けないメカを他人に描いてもらってまで、って発想にも驚く
作画の分業はさいとうたかを以降ごく当たり前だし、中でも手間がかかるメカを他人に描いてもらうのはよくある話
一条ゆかりは弓月光、聖悠紀、新谷かおるにメカの作画を頼んでるし
永井豪も酒天童子のメカをスタジオぬえにまかせてる
>>972
萩尾さんは増山さんの少年愛がさっぱり理解できないって大泉本で何度も書いてるのに
なぜ竹宮さんが独り占めしたという発想になるのか
ほんとに読んでないんだ >>973
それはそうだよ。
竹宮さんみたいな高慢ちき、誰とも上手く行くはずない。
増山さんも相当だけど、彼女を取り込みたいばかりに竹宮さん、相手に併せていたんだよ、きっと。 >>974
＞萩尾さんは増山さんの少年愛がさっぱり理解できないって大泉本で何度も書いてるのに
だからこそ、2人にタッグを組まれる前に、自分が増山さんを取り込んじゃない？ >>976
意味不明
萩尾さんと会うずっと前から少年愛は増山さんの一番大切なものなんだから、それがわからない萩尾さんとタッグは組めないし、萩尾さんもそんなことは望んでないでしょ >>977
増山さんが一番大切なものが少年愛と知っていたから、竹宮さんは「私も好きなの！」と言って取り込んじゃった。
自分もある程度好きなジャンルなので手名付けるの簡単だったろうな。
逆に、萩尾さんに少年愛を理解されたら、自分は勝てないと思っただろうな。
だから、萩尾さんの良い先生になる前に自分が取り込んだ。
と言うのが私の推理。
大体、萩尾さんは青池保子さんとも仲良し。
少年愛について全く何も知らないはずないし、増山さんが教えれば竹宮さん以上の作品がいくつもできたはず。
第一、ジルベールの性格、私も未だにわかんないし、嫌い。
人の首絞めた格好が、愛なんて言われたら、それは私もわかんないって答えるし。 >>939
「謝罪」の件でもよくわかったけど
徹底的に依存先を持ち上げさせて相手を屈服させてそれでも許さない
そういうのをやりたい人たちでそれが実現されるまでずっと粘着する気質の人が集まってるような
だから当然のようにこちらにも乗り込んで来る
>>947
若気のいたりをいちいち批判してもと思うけど批判する気持ちもわかる
ただ大泉には萩尾マニアがいつも出入りしていて
このスレ見るだけでもあんなのが近くにいたらおかしくなって当然とか
竹宮さんへの同情の気持ちがどんどん強くなる 党派性で敵味方敵味方と選り分けしてて、頭いっぱいでおかしくなってる向きには中間派の考えは分かんないよ
表現規制の典型的なパターン晒したら、エロゲヲタ認定から先進ませないくらい民度なかったもん >>978
ネットの聞きかじりだけで妄想こじらせるとこうなるんだ
驚いたなあ
スレタイ無視して竹宮叩きに必死な人といい、「大泉本を読んで」スレなのに読まずに書いてる人といい
頭のおかしい人たちの乗り込みはもううんざり
>>982
乙です 青池保子って少年愛だっけ？
エロイカ1話で青年→少年のそういうシーンがあったくらいしか思い当たらない 最初は萩尾かわいそう…だったけど最近の本スレ見てると
萩尾大嫌いになるね。前も同じこと書いてた人いたけど。
軽いマンガ好きだとそんな感じ。
集団リンチていうかいじめていうか怖い。 >>934
婦人公論のエピも親が九州から成田まで迎えに来てくれたのに
その件はスルーで記念写真撮ってたとか編集者に話しかけてたとか
変な部分ばかり拡大してイライラしてるなーと思った >>988
元から萩尾さんが大嫌いなのはバレてまっせ
いじめねえ・・・
最初に竹宮さんがゆうてた事は無かった事にしてるのが
いじめていうか怖い。 >>988
> 最初は萩尾かわいそう…だったけど
普通に読むと、萩尾さんのモノローグ？付きなのでそっちにシンクロしちゃうけど
竹宮さんのモノローグ付けたら、きっと違う印象になるんかな、とか考えてしまった。
無かったことにされてるとよく言われる竹宮さんの最初の言葉って「盗作したの」云々だよね。
これ、よく覆水盆に返らずで言われるけど、
これも何度もリピートネタだけど
この発言って、当時は友人間の内輪発言でしょ。
萩尾さんが、許さないのは覆水盆に返らずで良いけど、
公の場で内輪の発言を晒した上で、関係無い人間に攻撃させるのってどうなのよ。
ファンが勝手にやってるから知らないってことかしら。
自分に置き換えたら怖すぎ。
学生時代とかに友人間で揉めたときの発言を今更世間に公表とか、引くわ。
また反論来るだろうけどね。 反論というか、もともと公の俎上にのせたの竹宮さんだからね
竹宮さんの本の影響を阻止したい意図があるわけで、それにはより本音の部分が必要だったのかなと思うけどね
自分の感覚では、竹宮さん本の影響（24年組が自分の知らない場所で物語として構築される）を完膚なきまでに潰す意図があった印象を受ける
年齢から考えれば先も短いわけで、ここで言っておかなければという意識は感じる
多少痛みが伴っても（双方とも）、私の人生好きにされちゃ困ると思ったんじゃないかなと 言っても仕方ないけど、その感覚が理解を超えてるので無理。
公のまな板といっても、ジル本に萩尾さんのマイナスとなるプライベートは載せてないし。
私の人生好きにさせないって、萩尾さんの主観でしょ。
どう好きにされるのか、何か第三者から有る事無い事で糾弾でもされるのか。
悪意が無くても自分を傷つける状態をさけるために
極プライベートの発言や手紙を公表って、ドン引きレベル。
萩尾さんの気持ちも理解は出来るけれど、自分の周りにいたら避けたい人種。 私は萩尾さんと竹宮さんの決別に関しては大泉本のほうが具体的なぶん、余計ドラマチックに感じちゃったけどなあ
大泉時代が楽しかったこと、終焉が竹宮さんのせいで苦いものだったことに関しては大泉本もジルベール本も同じなんだよね
大泉本のほうがより具体的に書いてるだけで >>992
＞公の場で内輪の発言を晒した上で、関係無い人間に攻撃させるのってどうなのよ
未だにこんなこと言っている人がいるなんて驚きました。
萩尾さんはドラマ化や対談を待ち望む全てのメディアやファンに向け、「それは無理。絶好に無理」と言うことを伝えたくて大泉本をかかれたのです。
決して竹宮さん派、萩尾さん派に分かれて皆が争えば良いなどと思って書かれたのではありません。
もっと言うなら、竹宮さんサイドが、萩尾さんに迷惑にならないよう、しっかりとメディアに対応していれば、大泉本が世に出ることはなかったはずなんですよね。
そこがつくづく残念でなりません。 >>996
竹宮さんのほうには対談のオファーなんか来なかったそうだけど
吉田豪もラジオでこういう片側オファーはよくあるって言ってたね
「あちらは了承してますよ」って勝手に言って交渉に使うやつ
メディア対応云々は萩尾さんサイドから竹宮さんに「話を振るのはやめてください」ってきっちり抗議したほうがスムーズにすんだだろうに
実証主義のはずの城さん、竹宮さんには確かめなかったのね >>978
ここにそんなこと書かれても
例えば巨人の投手についてあのコーチだったら20勝出来たはずなのにって
巨人スレに書けば相手する人もいるけど
阪神スレに書いたらドン引きされるだけだと思わない？ >>994
片側が行動することによって、もう一方が影響を受け、何かしら支障を受ける状態は双方ですよね？
「24年組なんですね」「ドラマ化」みたいな一見口当たりのいい話なら影響を受けてもいいという感覚なんですか？それを阻止するために行動したことは悪いことなんでしょうか？竹宮さんが萩尾さん側に困惑するような影響を与える予想ができなかったとしたら、逆もまた然り、双方結果の話になりますが。 >>997
村田さんのブログが物語っていると思うんですよ。
その後妹マネージャーさんが火消しに回ったようですが、説得力無かったですね。
村田さんのが事実。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 24日 11時間 48分 46秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
