自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/ 連投って言われたのでこっちのスレに書くｗ
前>534
> こんなところで女性であることを臭わせるほうがどうかしているし粘着されるのも然もありなんという感じ
それはつまり、ﾜｯﾁｮｲで粘着荒らしが起こる危険性を認めたってことだよね？
前>572
> 心配なら1週間程度は控えるなりﾜｯﾁｮｲなしのスレのみ利用するなりするしかないかもしれません
それはつまり、ﾜｯﾁｮｲの悪影響でスレが利用できなくなる場合があるってことだよね？ 前>600
> 削除対応されたら書き込まれなくなる程度の荒らししかいない、なのに
> 削除依頼はしてこなかった。
> これが自転車板の荒らしは少ないという証明になっていると思います。
これは本当にその通りだと思う ★板設定変更案その１（任意ﾜｯﾁｮｲ）
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇任意ﾜｯﾁｮｲのメリット
・非常に多くの板で採用されて広く普及している一般的な設定である
・!extendにより、各スレッドの好みに応じてﾜｯﾁｮｲ表示やIP表示を選択してスレを立てることができる
・現状で不都合のないスレは今まで通りの環境を継続して運用できる
・平穏にやっているスレにまで望まないﾜｯﾁｮｲ表示やIP表示を押し付けないので過疎化につながらない
・ﾜｯﾁｮｲ表示のスレに書き込んでも日を跨げばIDが変わるので、ﾜｯﾁｮｲ表示のない他のスレに紐づけされない
（紐づけされると地域や車種などが同時にわかることにより個人特定されるおそれがある）
・そのためﾜｯﾁｮｲ表示のスレにも比較的気軽に書き込める
・ﾜｯﾁｮｲ表示ありの本スレと並行してﾜｯﾁｮｲ表示のないスレが立てられた場合には、
IDを変えながら書き込むタイプの荒らし（？）の隔離スレとして運用することもできる
・強制ﾜｯﾁｮｲに比べてﾜｯﾁｮｲ導入反対派から受け入れられる可能性が高い
・強制ﾜｯﾁｮｲほど運営に申請が受理されるハードル（審査基準）が高くない
〇任意ﾜｯﾁｮｲのデメリット
・スレ設定を選択できることにより、同名で異なる設定のスレが立つ原因となる
※異なる設定の複数のスレは共存できる場合もあり、スレ住人が立てた場合は削除対象にならない
※ただし、それを言い訳にしてスレ立て荒らしが同名異設定スレを乱立した場合は削除対象となる >>13
平行線を脱するいい方法が有るぞ
ワッチョイ導入派は
名前欄に「!slip:vvvvv」を必ず入れるルールで進行することだ
入れていない導入派意見は存在しないものとする
ワッチョイ反対派はワッチョイ無しで書き込む
双方が自らの信念に従った書き込みをすればワッチョイ有無の是非は一目瞭然ではないか いきなりワッチョイなんかやらずまず自治でどこまで出来るかやってみりゃいい 愚痴もあるので読みたくない人は■内だけでも読んでね
無理矢理ﾜｯﾁｮｲ導入して従わせるなんて酷いです まさに青天の霹靂
気に入らないからって平和なスレまで巻き込まないでよ
今のままでバランスの取れた板なんです
他板との兼ね合いもあります
こんなことを言うと怒る人が居るかもしれませんが少なくなってるID制板で言わば5chの隔離板の機能がある場所です
仮に自転車板をﾜｯﾁｮｲ化で縛り上げた結果、シワ寄せがどこに行くかまで含めて考えて欲しいです
下手に青天の霹靂で刺激してモンスターを作り上げないで欲しいです
こんなの人災です 酷い
なので、やるなら最低限継続的に自治や削除依頼してからﾜｯﾁｮｲ入れてください
■
現状自転車板では荒らし行為をしてる自覚のある人が少なすぎる
自分の書き込みがあぼ～んになれば、本人らに迷惑行為の自覚を促せます
その自覚の促しをワンクッションとしてから住人に板設定変更の合意を求めるほうが反発は減りより建設的です
青天の霹靂で軋轢を生まないでよ
■
あと単純にﾜｯﾁｮｲ導入へ向け実績作りしたいがために突発的に削除依頼を開始してるみたいで猜疑心しかないです
導入完了した途端作業をやらなくなる空気を感じます
誰もやってこなかったには理由があるはずなのでそこを解決してからでもﾜｯﾁｮｲ導入は遅くないと思います はいはいコテちゃん以外のワッチョイ推進派はご注目
君達は名前欄に「!slip:vvvvv」を必ず入れて書き込み給へ
前スレでは君達はやましいことがある奴が反対しているとか
ワッチョイを恐れる者にはやましい理由が有るとか言っておった
ならばこのスレが1000まで君達がやってみせてくれワッチョイを出した書き込みをな
反対派の懸念を取り越し苦労であるかのように散々叩いて来たのだ、出来ないとは言わせぬ
おっとまた後ほどな よくデメリットで出てくる批判的な意見が書きにくくなるって、逆に言えば誹謗中傷がしにくくなるって事だからメリットでもあるよね ワッチョイ入れたら粘着されるっていうけど
粘着してるやつをワッチョイで見えなくすればいいんでね？ 基本はね
ただしそれだけで十分とは思わない方が良いだろう NG設定した当人に見えなくなるだけでなんの解決にもならないからなｗ
ﾜｯﾁｮｲはほぼ荒らしを特定するためのツールとして語られているわなぁｗ
だが、ﾜｯﾁｮｲは設定されたら荒らしだろうが普通の参加者だろうが分け隔てなく全員につく訳だｗ
荒らしに目をつけられてIDとﾜｯﾁｮｲで追われたらどうなるだろう？
参加していた他のスレ全部に迷惑をかける可能性があるよねｗ
だから、こんな劇薬は本当に必要だとなるまで導入するべきじゃないんだよｗ 1週間で粘着されている人のワッチョイも変わるから問題なくね？ てかその理屈だと迷惑かけるの荒しだから荒しが悪いだけやん >>25
果たしてそう言い切れるかな
荒らしも不快行為に関しては色々と頭が働くみたいだよ
なお俺はワッチョイに反対しているわけじゃない
スレ立てに使える様にするならば様々な可能性は踏まえた方が良いと
お節介な事を言っているだけ >>25
ワッチョイへの不安をそんな風に軽く片付ける君はまず
名前欄に「!slip:vvvvv」を必ず入れて書き込もう
問題ない事は毎日の自分の行動で証明しよう >>27
自衛の手段も色々あるんじゃない？
ワッチョイ付いてれば自衛の選択肢も増えるし >>29
それならまずは君が
名前欄に「!slip:vvvvv」を必ず入れる事で自衛の手段をふやしてみようよ
実行の伴わない理屈並べには誰も納得などしないぞ
私ももう強引導入強要クンの攻勢に耐えるだけでは無駄と悟った
これからはマンツーマンディフェンスで平和に過ごしている人々への君の嫌がらせと戦うわ >>26
オウコラ、エスケープキッド！いるんだろ！！！
と、escapeのスレで暴れる奴がいたとして、そこでエスケープキッド君は普通に会話できるだろうか？ｗ
できないよねｗ >>28
粘着荒らしみたいなことしていると反対派の印象が悪くなるだけでは? >>32
まーた印象操作のレッテル貼りか
無根拠に言い放つ君みたいなのを放置出来ないからな
ゴールキーパーの私とて飛び出してボールを弾くぜ
君に現行一致を求めているだけだが何か都合が悪いのかい？
「1週間で粘着されている人のワッチョイも変わるから問題なくね？」と主張通りさあワッチョイを出したまえ
ではまた夕方 >>29
そう言う事じゃない
27は「1週間でワッチョイ変わるから粘着されても問題なくね？」と言う事に対してもの申している
まずわかってる事で言うと1週間過ぎても固定回線の人はSLIP前半の下２桁の文字変わらんよ
勿論それがワッチョイ反対の理由にはならないが まぁ、賛成しているのに出さないのは不自然って言い分には一理あるよなｗ >>34
うん、だから荒らしが色々やってきてもこちらにもできる事
色々あるんじゃない？と答えた
あなたのおっしゃるとおり、前半の下2ケタは変わらないから
NGワードにすれば、IPを変えられなければ荒らしの書き込みを
見なくて済むし、その２ケタは他の人と被るから必ずしも
同一人物とは言えないので、文体を変えるなりしてごまかす事も
出来そう
最悪、しばらく書き込みしなければそうそうひどい事にならない
のでは？ >>36
素晴らしい
そう言う具体的な発言を待っていた 粘着がーって言うけど板とスレ跨いだ荒しのコメントを1回でNG出来るってメリットが掲示板の利便性って意味でデカい 纏めるとこんな感じか？完全に平行線だけど
任意ﾜｯﾁｮｲ メリット＝デメリット
1 IDを変える荒し行為をNGする頻度を週1に減らす＝1週間はﾜｯﾁｮｲが固定される
2 板・スレを跨いでもNGが1回で済む＝板・スレを跨いで粘着される
3 誹謗中傷が減る＝批判的なレスがし難くなる
4 ID・ﾜｯﾁｮｲ・IPでスレを立てる選択肢が増える＝乱立・IPスレ立て工作される可能性が有る そのまとめから板の様子に合わせた具体的な話へ掘り下げた議論が必要となる 日向坂46板ってところ見たらﾜｯﾁｮｲと地域名が強制で出るんだね
自転車板のご当地スレの場合、住んでるでも遠征するでもないような人が書いてるのも見分けられて触らない材料になるしイイナ
設定で乱立工作する余地も無いし最適なのでは？ あの車種の在庫ねぇぇ、みたいな嘆きは良く見かけるけど、名古屋で見たでとか都内なら見てくりゃいいじゃんとか言える
地域名、これは自転車板で便利だな
会話が弾みそう >>40
荒れてるスレにﾜｯﾁｮｲ導入で荒れてるスレの住民 WIN
反対派のスレは荒れてないらしいからそのままで WIN
WIN-WINで終了 スレ住人が望まない強引な設定変更が起きる可能性があるので任意は反対、という立場をとってるんだが
併せて自治スレ立てればその辺の回避や抑制が可能なんだろうか
実は自治スレというものにほとんど関わったことがないのでよくわからない
自治スレ云々は別でやれということであれば取り下げる >>44
私>>17ではそんなことは言ってないです
捏造はやめてもらいたい
そもそも私は歴とした自転車板住人だしﾜｯﾁｮｲについても反対派じゃない
ID:ZQk/+3u00 あなたは前スレが埋まる反論出来ないタイミングで私の陰口を言い印象操作。
あなたのやったことは私に対する迷惑行為で、不快です
信じられない
議論スレで他人を貶めて何がしたいの
私のことはもういいですが、この先他のまじめに意見してる者を蔑ろにしないでください。
■
(ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) ID:ZQk/+3u00
■
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/996,1000
996 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/11(水) 17:52:55.83 ID:/hL81eEf0
反対派が他所の人間の可能性も有るから全員がやらないと意味無いよね
1000 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/11(水) 17:58:37.21 ID:ZQk/+3u00
>>996
次スレの17でしたっけ？
この板は他板のガス抜き用として使ってるんだからワッチョイ入れるなっていう面白いのありましたね >>44
自治スレが機能する様に無償で時間を提供できるのならワッチョイ不要ですよ
誰がただで何年も下手すりゃ何十年も自治してくれるんだろうと考えたら性善説が荒らしに勝つのは無理と思う >>45
>>17
> 他板との兼ね合いもあります
> こんなことを言うと怒る人が居るかもしれませんが少なくなってるID制板で言わば5chの隔離板の機能がある場所です
> 仮に自転車板をﾜｯﾁｮｲ化で縛り上げた結果、シワ寄せがどこに行くかまで含めて考えて欲しいです > 847 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/10(火) 08:34:13.25 ID:ckSo4TpH
> 名前欄に !slip:vvvvv という主張はLinux板の議論中にも出て、
> 普通にスルーされてLinux板は任意ワッチョイが導入されましたが。
> 他板の議論少しは目を通してる？ >>44
ﾜｯﾁｮｲ・IPが気にならない住民なら問題にならないし、気になるなら削除依頼出せば規制されるから問題ないのでは？
反対派の人のスレは荒しが出ても反対派の人が削除依頼だすようなので気にしなくていいですし
俺は削除依頼に期待してないからﾜｯﾁｮｲ欲しいですけど >>47
私は>>17でこう書きました >なので、やるなら最低限継続的に自治や削除依頼してからﾜｯﾁｮｲ入れてください
まずあなたはホラを吹いて陰口をした事実を認めましょう
あなたは人に対して悪いことをしたのだから、言い訳がましいことをするより、謙虚な姿勢をとることが大切です
隔離板の機能(昔ながらのねらーが背伸び出来る場所)の根拠
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/499 >>34
なななななんですってえ
そんな重要な事を伏せたままでワッチョイなんて大した事ないと誤魔化してもう４スレ目
ここでようやくワッチョイ導入派の欺瞞が明らかに
ほとんど実質、記名制掲示板化じゃないですか
ワッチョイ反対派の危惧がすっかり当たっておりました
よくもまあこんな大事なことを隠したままワッチョイなんて厄介な物を入れようとしたものですわね >>17
自転車板におけるﾜｯﾁｮｲ導入議論は5年前には既にあった
運営側の受理が全面停止したことによりﾜｯﾁｮｲ議論が立ち消え、自治スレも消滅
ﾜｯﾁｮｲ導入議論は今までただ猶予されてきただけ。間違っても青天の霹靂とかいう話ではない
自転車板自治スレ [無断転載禁止]c2ch.net
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1457372756
1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/08(火) 02:45:56.44 ID:xP9RWbPk
自転車板にLRを作って
BBS_USE_VIPQ2=2導入を目指しましょう >>49
削除対象にはならない煽り合いを自演等で起こしてスレ住民が本来望んでいない上位の規制設定に強引に移行させる
IDのみ等のスレが立ったら再びそこに嫌がらせを続ける（詳しくは前スレ参照）
っていうのは手法としては可能なので回線たくさん持ってたりする「書き込み強者」に一般住民は太刀打ちできない
任意派は「あくまでも仮定の話で実際そんな事態にはならない可能性が高い」という予測が前提
反対派・強制派は「悪意持ってたらやるヤツいそうだし自衛も難しそう」という予測が前提
新スレなので一応書いたけど既に前スレで双方言い合った上で「結局予想でしかない」って話ではあるので
この内容の是非をここで論じるつもりは僕はないです
後者の不安を取り除くために自治スレって使える？という疑問を投げた感じ >>53
確かここのPart0みたいな初代スレでそれらしい存在だけは拝見したような気がします
議論の歴史としてはそうであっても、ﾜｯﾁｮｲ導入という経験は初めてになりますよね
その結果により多数の人をﾜｯﾁｮｲに従わせる。その大きな変化が、私のいう青天の霹靂なんです
ﾜｯﾁｮｲショックです。 >>42
そうですかあ？
どちらかというと店舗在庫はその地域の末永く続くお客さまの開拓として配置してあるものと思っていましたが
便利なのは最初の１回転ぐらいで次からは我先に在庫を押さえる転売ヤーだけが笑って終わりではないですか？
穴場的な場所を潰すように均一にかき混ぜる行為は >>56
多数の人をﾜｯﾁｮｲに従わせるってのは、「なぜか平和なスレに現れて、スレ住人の意向を無視して
ﾜｯﾁｮｲ導入を強要し、ﾜｯﾁｮｲスレを立てて去っていく謎の荒らし」のことだよね
そんなスレほっとけばいいじゃん。酢豚の立てたスレも放置と決まっている >>57
うーん、そうかぁ
自分がピュアだから見抜けなかっただけで業者の在庫処分狙いの宣伝だったのかもしれないと思えてきたw ワッチョイは例えば>>50の (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-lgRe) のように表示されて、
ﾌﾞｰｲﾓの部分が回線の種類、MMの部分はIPアドレス依存、7f-の部分はリモートホスト依存でほぼ固定になってるので、
特定の回線の書き込みだけNGとか、7f-の奴はまとめてNGとかができるので、
荒らしの書き込みを見たくない勢にとって有用な荒らし対策として知られてるのよん。
ちなみにMMの部分も7f-の部分も普通に被りやすいので、
それでNGすると荒らしではない全く関係ない人も非表示になっちゃう場合があるけど。
まあ一長一短よね。 >>59
それもこれも供給が安定するようになってからのお話ですけどね
転売系の人がここで情報を集めるようになったなら太刀打ち出来ないですし >>55
それって今現在でも出来ますよねﾜｯﾁｮｲ・IP議論が起こるまで板を荒せばいいので、仕掛けられるとしたら今現在も仕掛けられてる可能性が有ります
仮に強制ﾜｯﾁｮｲにしてもIP使えるようになるまで続きますし、導入しなければ結局強制ﾜｯﾁｮｲ+IP導入されるまで続けられると思います
その場合どうやっても防げないと思います >>62
板の設定変更には議論が必要で、運営側は全ての投稿をIP含めて確認できるので
議論スレの工作で運営を出し抜くのは不可能ではないが現実的ではない気がします
※現実的と考える人もいるかもしれませんが >>63
住民が自主的に議論を始めるまで自転車板を無差別に荒せばいいので犯人が議論に加わる必要は無いです
しかも複数回線もってるなら議論に加わることすら可能だと思いますが >>47
結局、言い訳だけで一切謝れないんか君は？
ﾜｯﾁｮｲ導入派は徒党組んで気に入らない人を捏造でもなんでもして締め出そうとしてる人達ってことでＯＫ？
人をのけ者、笑い物にしてそんなに楽しい？なんで議論スレでそんなことするの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/1000
996 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/11(水) 17:52:55.83 ID:/hL81eEf0
反対派が他所の人間の可能性も有るから全員がやらないと意味無いよね
1000 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/11(水) 17:58:37.21 ID:ZQk/+3u00
>>996
次スレの17でしたっけ？
この板は他板のガス抜き用として使ってるんだからワッチョイ入れるなっていう面白いのありましたね >>36
ワッチョイさえ無ければそもそもそのひどい事は起きないですよね
幅広い年代が使う自転車ですから家庭のPCから児童、生徒の年代が書き込んでくる時も当然有るでしょう
今のままならば安全なプールのままでその世代の書き込みを微笑ましく見守ればいいたけですが
ワッチョイがあなたや>>34氏の言うとおりなら板に危険な外海と連結して大サメを流し込むような物では有りませんか
「サメで俺の気に入らない奴を退治するんだ、今平和な奴らの危険と引き換えになろうと知るもんか、俺が苦しいんだ」という人とは断固戦います
↑これはあなたのことでは有りませんよ？
私はやっぱりワッチョイ反対です >>47
君は人に悪いことをしたのだから
先にすることがあるだろう
私はもういい、と被害者でありながら早期に歩み寄りの姿勢を示したのに、迷惑かけた側がなんの誠意も見せずこのまま議論進めるんか
導入派の倫理どうなってんだよ >>66
長いだけで要領を得ない得ません
書き直してください >>64
本筋の議論とはズレてるのでこの話題をいつまでも引っ張るのもどうかと思うのですが
そういった工作がこれまであったかどうかも考えつつ議論する必要はあるかもしれませんね >>39
まとめて頂き有難う御座います。
私以外に主張している人があまり見受けられないですが、デメリットを深掘りした分/文を追加したいです。
1のデメリットは発現する機能記述なので、他板との紐付けが可能になる
などが良いかなと思いました。
2-4は一部可能性がある、とした方が良いかもしれません。
>>46
権利を主張するならば義務も果たすべきと思います。 ニュース速報板や日向坂46板に見られるような
（地域名）なら強制表示もアリか？ >>70
荒らし対策の権利と義務というのなら
荒らしや話を混乱させる書き込みを止めるできです
大事な義務なのでしょう >>72
あーそういうのダメダメですからね
自分の気に入らない物を勝手に荒らしに繰り入れているということだけは伝わりました
この板の荒らし云々も結局はそうして作られた幻想虚像の類いなんでしょうねえ メリットが小さな代わりにデメリットも小さいからワッチョイ導入しても大失敗という結果にはならんだろう
削除依頼や自治でなんとかするのは手間暇を考えると継続的な運用が難しい
導入反対派は「自転車板はこのままで良い」という主張だけどこの板のどこを見てそう言ってるのか謎 >>74
なんだメリットが小さいなら嫌がる人を押し潰してまでワッチョイを導入する必要性なんて無いな >>74
荒れ果てた板みたいな言い方してあなたこそこの板のどこを見ているんですか？
荒れているというスレをひとつひとつ皮を剥いていくと全然残らないじゃないですか
このスレにしても人影は薄く、現状に問題を感じている人は少ないとヒシヒシと感じます
数スレの中の人と人との仲違いに板全体を巻き込もうとするのはもうやめてください ID:/Gh6Qvvq「マイノリティは黙ってろ」
ID:/Gh6Qvvq「マイノリティは我慢しろ」
民主主義ですね。
荒れているスレの住民は我慢してください。 >>77
すみませんがワッチョイを分けて考えておりません
>>34のような事を隠してなんでも無いことのように丸め込んで導入しようとしてきたワッチョイ導入派にはまとめて不信感しかないので
まだまだ隠し事が有るのだろうなと思えばワッチョイ不要に火の玉ですよ私は >>34の、
> 1週間過ぎても固定回線の人はSLIP前半の下２桁の文字変わらん
はワッチョイのメリットでもあるんですよ。
その特性を利用して荒らしをNGするのがワッチョイの活用方法の一つですので。 >>80
板自体も荒れていないですし普通の利用しかしないので荒らした事も有りません
引き換えに迷惑なワッチョイ導入を言われても無関係なメリット論は何も響いて来ないんです
実際のところ荒れているとされているスレもどんどん解決しているようですしワッチョイの必要性はまるでないんてすよね >>81
自己紹介お疲れ様です。
しかし、あなたが荒らしたことがあるかどうかはどうでもいいんですよ。 ﾜｯﾁｮｲ導入した他の板を見たけどスレ乱立とかしてないけどなぁ >>83
なるほどやっぱりワッチョイなんて要らねーよな >>79
全然隠してないし、テンプレに書いてあるのを読まないだけだろ。それとも読めないのかな？
> BB…プロバイダのドメイン名から生成、16進数、2chのサーバ単位で変わる
> 別の言い方をすれば、サーバ単位で共通であり、日数経過による変化なし >>6 >>85
まあテンプレに目を通す人は少数派だと思います残念ながら。
議論するのに目を通さない方が悪いとは思うんですけどね… >>86
他板でﾜｯﾁｮｲスレに書き込んでいるなら読まなくても知ってるはずだけど？ なおワッチョイは荒らし対策として有用であるというのが運営側の見解です。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82：Ace ★：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
中略
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、 >>87
そうかもしれませんし、ワッチョイはIDよりも変わり辛いって程度の認識で**-の部分がほぼ固定なのを知らなかったのかもしれませんし。 荒らされているスレの住民「ワッチョイを導入したい」
ID:/Gh6Qvvq「私は荒らしたことない」
答え合わせかな？ ワッチョイは荒らし対策として有用だそうですが、
はたして本当にこの板に必要なのでしょうか？
さあ皆さん議論してください！ >>90
いざその荒れているスレってどれですか？と言うと全然挙がらないですもんね
荒れている荒れていると言うけど本当はこの板は荒れていない
これが答えです
みーんな私同様に普通の利用しかしてないんですよ
各々の板を周回しているワッチョイ導入荒らしと今こそ戦いましょう
荒れていないと証明されて以降、わざとらしく荒らし始めたのを見ても敵は少数
ワッチョイ導入荒らしから自転車板を守りましょう！ >>93
ワッチョイ導入派は荒らし、というレッテル貼りは運営の心象悪くなりません？ >>92
荒れているスレって結局、二つ三つだけだからな
自分の気に入らない相手をどうにかしたいからワッチョイって言ってるだけのワガママに付き合ってらんねーよ 荒らされているスレの住民の皆さん、日本は民主主義国家です。
あなた方は少数派、マイノリティなのです。
我慢してください。ワッチョイは不要です。
あなた方が我慢すれば面倒な議論も必要ないのですよ。 「なぜか平和なスレに現れて、スレ住人の意向を無視して
ﾜｯﾁｮｲ導入を強要し、ﾜｯﾁｮｲスレを立てて去っていく謎の荒らし」
ってどこにいるの？そしてなんでそのスレを使ってるの？ 「スレで俺を論破したあいつが気に入らない、この俺の苦しみを救う為に全員犠牲になってください文句を言うなワッチョイ導入だ」
そんな横暴に必死に立ち向かい平和を守る義勇軍の物語です >>97
正にこのスレで起きている事の要約ですね ありがとうございます
ライト層の多い気軽なこの板の自由闊達な気風を守るためワッチョイ押し付けを跳ね返して行きましょうね よくわからんコピペみたいの多すぎるからほしいわ
マジで邪魔 >>101
専ブラ使えよ
んなもんにワッチョイ要求するなよ 板の現状を全く把握していないが、参加しても構わないだろうか？中立的な意見を交えることでより良い議論になればと思う。 >>12
メリットに比べデメリットは少なく些細なものであると感じた。よくまとめられている。
>>14>18
相反する意見が飛び交う議論スレにてどちらか一方のみワッチョイ強制というのは公平ではない。
>>20
この板で誹謗中傷が頻繁に起きているスレがあるならどこか教えてほしい。 晒しスレ的なところや自転車ユーチューバースレで気軽にアンチ活動出来なくなるから是非ともワッチョイを
任意でも強制でもどっちでもいい ニュートラルな議論者 ◆/hSys.bWRs
＞「この板で誹謗中傷が頻繁に起きているスレがあるならどこか教えてほしい。」
この板の事を知らないと言う自己紹介かな 遅くなりました
おおよそまとまりましたので、これから投下していきます
私がまとめたという以上のことはありません
恣意的なまとめになっている可能性はあります
問題や不満などに関しては、随時指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
あくまでたたき台としてご覧ください 〇削除申請に関して
荒らしに対して、レス削除がある程度効果を上げています
レスの削除は以下のスレで削除人に申請することで行えます
申請する際には、削除ガイドラインを確認して沿った内容でお願いします
削除ガイドライン
https://info.5ch.net/index.php/%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
削除ガイドラインの赤い*印が付いている項目は、報告用の専用スレなどもありますので、注意してください
削除するか最終的に判断するのは削除人です
申請の書き方は、他の申請を参考に行えばよいでしょう
bicycle：自転車［レス削除］
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/ 削除申請で分からないことがあった場合は
削除議論板雑談＆質問スレ 39
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1590068912/
や
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆25
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/
などで質問すると削除人から答えてもらえるでしょう
また、削除申請では申請が難しい荒らしに対しては、荒らし報告も可能です
他の報告を参考に行ってください
★荒らし報告(埋め立て・マルチポスト・スレッド乱立など)★17
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1627433511/
スレッドの重複や乱立に関してはスレッド削除申請ができます
bicycle：自転車［スレッド削除］
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1536462453/
スレッドの重複に関しては、削除申請する各スレッドで本スレッドへの誘導をした上で申請してください
スレッドの乱立に関しては、誘導は不要です ドカタスレ
公道スレ
グラベルバイクのスレ
ランドナースレ
猫目スレ
自転車旅行・ツーリング総合スレ
大阪の自転車乗りスレ
SCOTT総合スレ（荒廃化したあと消滅） 〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても悪質な書き込みはなくならない
自演疑惑はなくならない
現状の強制IDである程度特定できるけど抑止はできていない、ﾜｯﾁｮｲが入ったところでそう変わることはない
複数の端末を持つ人や、IDを切り替えることが出来る人が好き勝手やる
2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲがなくても議論するのには問題ない
わざわざ変えるのは（ついでに議論するのも）面倒
導入する必要がない
勝手に設定を変える奴がいたら迷惑
荒らしへの対応はスレ内自治で解決すべき
自演などの不快な書き込みは5ch的には「荒らし」と判別されるものではないため、見ないふりをするのが最適
平和な自転車板にわざわざ問題を引き起こす必要がない
荒らしなんて見た事ないからいらない
運営による削除で健全化したのなら解決しているので導入は不要
自治スレが必要とされない程度の平和をここまで保ってきたのだから不要 3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して）
ﾜｯﾁｮｲがあると、それで気に入らない相手に「不適切発言」のレッテルを貼って排除することになる
ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる
多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる
ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌
荒らし対策というよりも、発言者を特定したり異質な意見を排除の側面が強い
しばらくの間コテとなってしまうのは窮屈すぎる
専ブラによっては共有NGがあるので、勝手にNGにされてしまう場合がある
ﾜｯﾁｮｲがあると、結局粘着して煽ったりして逆に荒れる
4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関して）
スレ立てが面倒になる
ﾜｯﾁｮｲのあるなしでスレが乱立する
ﾜｯﾁｮｲを入れるか入れないかで争いが発生する
分立したら、ワッチョイ強硬派はワッチョイ無しスレを潰そうとする（逆もあり）
過疎ってるのにさらに過疎らす
スレが分立した場合、勢いが下がりまとまりがなくなる
暴力的強制IPスレ化工作が起きる可能性がある（後述） 5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
他の板での書き込みと関連付けされるのがイヤ
粘着荒らしにﾜｯﾁｮｲを利用してストーキングされる危険性がある
ワッチョイが入ると板間での発言紐付けが出来てしまう
粘着荒らしに狙われる危険性がある
6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
自治を確立して、それでも荒らし行為が収まらなければ、それからﾜｯﾁｮｲを検討すべき
仮にﾜｯﾁｮｲを導入するのなら、削除依頼で認められたスレッドに関しては次からワッチョイを付けるなどの運用のルールや基準を決めるべき
導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべき 7.その他
嫌がる住人を押し潰してワッチョイを導入するのが好きな人がいるだけ
自転車板の特性（・書き込みは多くない・荒らしは多くない・削除依頼も多くない・移動する高級品を扱う・対象に手間や時間のかかる活動を扱う、など）を検討せずに一般論のみで議論していても無意味
どうしても今結論を出す必要がない
ﾜｯﾁｮｲ導入派は、結局ワッチョイ嫌な人は「（荒らしなどの問題行動がある人と一緒に）不自由を甘受しろ」という非常に強引な事を言っているだけ 参考：◆RYFFzDEZ23Iv氏の一連の書き込み
暴力的強制IP化について抜粋
前スレ>>414
> 5年間毎日荒らしている①荒らしコテ(それぞれのスレ内容に沿って他人を罵倒、IPスレには絶対に参加しない)が居ました。
> 次第に荒らしコテに粘着するコテ＆半コテの②粘着荒らし勢力が発生、①の参加するスレに集団で突撃し『①が来るから荒れる！IPにすれば①は来ない！』と1000で埋まる順番で強引に全てIP化していったという事がありました。
> 結果的に①は自身で立てたIP以外のスレに籠らざるを得ず、主要スレには参加出来なくなったという流れです。
>
> IDのみスレが立てば再び①と②が訪れ、荒れてあっという間にスレスト。一人で100レス可能な人々です。
> 合意とはなんでしょう。あっという間に埋まり、否応なしです。暴力的IP化とでも言いましょうか。
> 上記は特殊事例かもしれませんが、これに近いことが自転車板で起こらないとも限りません。
前スレ>>423
> 任意設定だからこそ発生した事例です。
> デフォルトワッチョイ設定でも①②共に完全には防げないでしょう。>>2でいう3. 5.の強制IP系でだけ防げた可能性があります。
>
> 全員がIPスレを立てられる状況は怖いです。
> お気に入りだったスレがいつの間にかIP化していて『ん？』と思った経験はございませんか？
> 仮にそれが連続したら自転車板はどうなるのでしょう。顔面G1０＄ブルーです。 > 8.BBS_SLIP=vvvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 ←が長期的に見て自転車板のためになるのではと私は考えております。
> 課金スレ立てによりIDのみ希望にも対応できるのではないでしょうか。ついでに課金のハードルで荒らしスレ立てに一定の抑止力があるのではと愚考しております。
> 課金に詳しくないので間違っておりましたらご指摘ください。
> 第二希望に4.BBS_SLIP=vvvvvです。第三に現状維持＆多数での積極的な自治です。自治しないのに現状維持を唱えるのはわがままです。
> ※あくまで現時点での個人的見解です。
>
> 任意板でのIPスレ立てで追い込まれた荒らしは、あなた方の大好きなIDのみ(含むワッチョイ止まり)のマターリスレを見つける...
> 一行目で操作されるより一律でワッチョイがあるほうが平穏かもしれません。
前スレ>>432
> 『任意ワッチョイによりIP表示のないスレを探して荒らしの移動が起こる』
> 『IDのみ(ワッチョイ止まり)の民度で保っていたマターリスレが荒らしの標的になる』
> であるなら、
> 『一律にデフォルトでワッチョイが入っていればスレ立て時の争いも荒らしの移動も起こらず、それが一番平穏』なのではないでしょうか。
>
> スレを次々にIP化して回る、板全体を攻撃する荒らしが居ないとも限りません。
> 仮に私が板住人に効率的に迷惑をかけたい場合、上記IP乱立を取ります。スレ一つ荒らすことの積み重ねで板全体の阻害を達成するということです。
>
> 加えて、8.の利点では課金により表示を減らしたスレも立てられる...(IDのみは隔離スレにもマターリスレにもなり得る)。攻守備えているとは思いませんか？ 前スレ>>763
> 下記は一例で、同様の流れが矛先になったコテの行く先々、至る場所で起こりました
> 恨むならコテを恨めと、まるで天災のようでした。
> Part47,48で大荒れして49でIP化
> 47で『IP』で検索すれば分かりやすいと思います
>
> 46
> https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1568790731/
> 47
> https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1571734014/
> 48
> https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1572955287/
>
> https://i.imgur.com/8C9Rm0x.png
>
> https://i.imgur.com/GKPruJe.png
前スレ>>777
> 先述の>>414の実例として現在進行中の例が見つかりましたので追加致します
> 元々は任意板での【IDのみ】マターリスレです。
> https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1575620032/576-
>
> 口の悪いコテの方がスレに沿ったアドバイスをすると、粘着荒らしが押し寄せレスバスイッチが入り物量でスレが崩壊へと進みます
> 崩壊の結果、元々の住人の意思に関係なくIP化する場合が多いのですが、自分でスレを立てられない場合や繰り返されるレスバを忌避した住人に
> IPスレが定着してしまった場合は、【IDのみ】マターリスレだからこそ参加していたユーザーは居場所を失うことになります ★による板設定変更申請への対応など（今まで挙げられた例）
浪人の誤BAN報告スレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1586584687/8
> 8Ace ★2020/04/12(日) 20:05:08.58ID:CAP_USER9
> >>5
> ログを確認しましたが、すべて削除対象でありスレ立て荒らし行為です。
> ﾜｯﾁｮｲありなしでは、稀に棲み分けが出来る場合もあるとは思いますが、
> ほとんどの場合は重複スレ立て荒らし行為の言い訳とされる場合が多いように感じます。
■ 板設定変更依頼スレッド25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/349
> 349Ace ★2020/09/23(水) 17:07:24.50ID:CAP_USER9
> >>340
> おつかれさまです。
> 議論が尽くされているとは思えませんでした。
>
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。
>
> また、強制IDとワッチョイ選択は分けて議論する方がいいかもです。
> 強制ID化はハードルが高いと思ってください。 ■ 板設定変更依頼スレッド25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/205
> 205いろは ★2020/06/26(金) 20:04:16.95ID:CAP_USER9
> >>204
> 議論スレッド読みました。
> 変更に異議はありません。
>
> ただ懸念があるとするなら立て過ぎ値の大幅な緩和による乱立がちょっと心配です。
> それを見越しての強制ワッチョイなのでしょうか。
> 私としてはワッチョイは強制より任意のほうが望ましいと思います。
板設定変更対策室（仮称）
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/236,271-284
> 236 名前：いろは ★[sage] 投稿日：2020/06/28(日) 17:06:54.92 ID:CAP_USER9
> http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/204
> 上記の依頼について変更の申請をさせていただきます。
> よろしくお願いします。
> 272 名前：Ace ★[sage] 投稿日：2020/07/09(木) 18:12:58.40 ID:CAP_USER9
> >>271
> おつかれさまです。
> 深ーい意味は無いです。
>
> 強制ワッチョイに関しては板の性質が変わる可能性が高いので、
> 慎重に考えたいのと、落ちついてじっくり考える時間が取れないからです。 ■ 板設定変更依頼スレッド26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82Ace ★2021/03/15(月) 19:55:22.80ID:CAP_USER9
> >>70-72
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
■ 板設定変更依頼スレッド26
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/64
> 64Ace ★2021/02/25(木) 18:19:15.08ID:CAP_USER9
> >>63
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
>
> 現在の議論周知の名無しで充分だと判断いたしますので、変更は見送ります。 ■ 板設定変更依頼スレッド25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/324
> 324：Ace ★：2020/08/27(木) 18:15:27.55 ID:CAP_USER9
中略
> 特に強制ワッチョイにするならば、賛成反対だけではなく、
> 導入後に予想される不都合への対策対応が必須だと思います。
■ 板設定変更依頼スレッド25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/372-373
> 372◆2OOy8XHhbE 2020/10/01(木) 22:09:29.21ID:+NX01ms30>>373
中略
> IPでは難しいとのことですが、最初の投票では8割超でワッチョイ強制以上が必要との意思確認があったのですが、ワッチョイ強制でもまだ議論が必要でしょうか？
> 373Ace ★2020/10/01(木) 22:21:48.75ID:CAP_USER9
> >>372
> 現段階では難しいでしょうね
>
> 仮にアンチを排除するというのが妥当だとしても
> 設定変更で人が減ってアンチが生き残る状況も充分に考えられます。
> また、アンチを追い出したとしても、その人々が消滅するわけでは無いです。
> そのあたりも充分に考慮しない限り、アンチを排除するという理由では難しいでしょう ローカルルールと板設定変更議論スレ Part4
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608967686/329-330n
> 329 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる [sage]： 2021/03/08(月) 09:35:01.93 ID:JAEfnWPr0
> 申請を通したくなければ反対を唱え続けたり堂々巡りをすればいいってことだ
> そうすれば合意が取れていない、議論のリソースを割く方向が違うと判断されるから
>
> 330 名前：Ace ★ []： 2021/03/08(月) 09:42:41.08 ID:CAP_USER9 (16)
> >> 329
> あはは、そうなってしまいますよね
>
> わたしは、コピペのような主張を繰り返して、
> 相手の意見を聞かないようなのは議論に参加しているとは思いませんし、
> このような状態の場合、ある程度の平行線であっても論理的な方向で
> 変更申請を受け付けるかなぁ
■ 板設定変更依頼スレッド26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/132
> 132Rolling rock ★2021/06/25(金) 19:33:53.07ID:CAP_USER9
> >>131
> お疲れ様です
> ここでの板設定はユーザーの快適さを図るもので荒らしがどうこうという理由で私は受け付けません
> 住民さんが少ない板は大変ですがまずはお話し合いをお願いします >>125
ワッチョイ反対と強制ワッチョイ賛成の意見しかまとめに入ってない！w
任意ワッチョイ賛成、強制ワッチョイ反対(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が全部落とされてるがどうなってるの？？
◆RYFFzDEZ23Iv(BBS_SLIP=vvvvv 導入)の意見だけをズラズラ転載する理由がわからない >>128
昨夜強制ﾜｯﾁｮｲを話してる人が多かったからじゃね
途中参加の分かんない人が居ると揉めると察して、嫌だけど列挙したんだろ
というか任意派による強制ﾜｯﾁｮｲ反対の論理的意見って何かあったっけ >>129
現時点でのワッチョイ導入に難色を示してたしてた人が
突然他板の強制ワッチョイに興味を示してたりとかよくわからない事もあるな >>129
強制ワッチョイはいらない
住民が選べる任意ワッチョイでいい
強制ワッチョイはハードルが高い
まずは任意ワッチョイから
みたいな意見はたくさんあっただろ？
まとめに任意ワッチョイ賛成(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が一つも入ってないのはおかしいたろwww
多くの板に導入されていて賛成する意見も多かったのにまとめだけ見ると強制ワッチョイに賛成か反対の議論しかしてないように見えるぞ
最終的に運営に出す議論スレのまとめがこれではいかんでしょ 議論スレは声の大きな人だけのものではないよ
まとめは丁寧にやらないとまずいと思うよ >>132
>強制ワッチョイはいらない
>住民が選べる任意ワッチョイでいい
>強制ワッチョイはハードルが高い
>まずは任意ワッチョイから
ギリギリ論理的なのは下の2つだな
上から二番目は弊害も内包してるので微妙(荒らしによるIP立て逃げ)
一番上は何を言ってるのかすら分からない
ともあれ105氏は君のような人が声を大きくするのも狙いなんだろ
潤滑油だね
よかったよかった >>118を見てみ
>>113-116のワッチョイ反対の長いまとめの後に、
>>117-119で強制ワッチョイ賛成、任意ワッチョイ反対の◆RYFFzDEZ23Iv氏の他板での事例が書いてあるだけなんだぜ
他板の事例なら任意ワッチョイ導入して落ち着いたと言ってる住民もいただろ
なんで任意ワッチョイはIPスレで荒されると決めつけて◆RYFFzDEZ23Iv氏の書き込みだけまとめに採用されるのか意味がわからない >>134
理論的かどうかは人によって基準が違う
議事進行役の理論的の物差しでまとめてはいけないということ
まとめはあがった意見を集約して見やすくまとめ、今後の議論の叩き台にするものになるんだから、任意ワッチョイ賛成の声をバッサリ落とすようなことはやめておくれ
恣意的を通り越して意味わからんぞw
全会一致なんて無理だしあり得ない
運営もそんなことは求めていないはず
丁寧な議論とある程度の同意で申請を出す事を目指すことになるんだろうけど、そのためにはこういう場面で横着をしてはいけないと思うよ >>128
前スレで強制ﾜｯﾁｮｲ派の意見を纏めてと強制ﾜｯﾁｮｲ派の人から意見が出たのと
ループしてるから反対意見纏めてって意見が出たから105さんが纏めただけやで >>137
わけわからん
ならこのスレでやってることは強制ワッチョイ導入の是非なのか？
それならスレタイとテンプレにそう書いてくれ
ワッチョイ導入の是非について議論してると勘違いしたわ >>138
1 このスレで行われてるのはﾜｯﾁｮｲ導入議論で有り強制ﾜｯﾁｮｲに絞ったものでは無い
2 105さんは任意ﾜｯﾁｮｲ派なので強制ﾜｯﾁｮｲ派ではない
3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
これなら分る？ >>139
これから別途全体のまとめをやるということなのか？ >>136
少しフォローすると105氏自身が任意派なので、恣意性に偏らないために別の意見をフィーチャーしたんだろ
他は俺が間違っていた
すまんかった >>135
すまんかった
この流れは俺の落ち度だ
きみの主張についてはみんなで105氏に指摘していこう
きっと上手く行くだろう >>140
任意派の纏めは既に上の方に有るし強制と反対も105さんが纏めてくれたから揃ってる >>133
その通り
こういうフラットランドな視点に立てる人が居ないとな >>144
運営は投票は見ない
意見の集約とある程度の賛同が得られた申請なら真剣に検討してくれると思う
そのためには丁寧な議論は絶対条件で、その一環として議論のまとめは重要
進行役のまとめは大きな意味を持つことになるから慎重に頼む
と言うことが言いたかった すまん、ポエムしたくなったわ
強制ﾜｯﾁｮｲはこれから申請増えて流行るんじゃないかとすら思える
ハードルがずっと高いままだと思い込んでるほうが間違いだと俺は思うけどね
鵜呑みにして留まってると集団から置いてかれるぞ
お前ら自転車乗りのくせに先を走りたくないのか？たまには先頭で風を浴びてみろよ >>139
> 3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
強制派が「強制派の意見こっちでまとめようか？」と打診したら
105氏が必ずしも必要ないと返したんであって、この認識は違う レスを読む限り、ﾜｯﾁｮｲ強制派が然るべきタイミングで自分でやる、と言った。
然るべきタイミング、というのが謎。それをなぜ105氏がまとめているのかも謎。 >>113-114
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見への反論
> 1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても荒らしに若干の委縮効果を期待できる程度であることは同意する
しかし、より荒らしをNGにしやすくなり、スルーしやすくできるため、住民の自衛手段としてあれば有効である
> 2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲがなくても不便を感じていない人がいることは理解している
一方でﾜｯﾁｮｲの必要性を強く認識している人もおり、その人たちを無視するのは傲慢ではないか
> 3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して）
ﾜｯﾁｮｲがあってもなくても気に入らない相手の書き込みに対して排除しようとする動きはある
また、ﾜｯﾁｮｲなしのスレであれば、今まで通り自由に書き込みできるのであって、それほど不安視する必要はない
> 4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関して）
ﾜｯﾁｮｲのありなしでスレが並立する程度なら特に問題にするほどではない
対立して荒らし合戦が起きるようなら、それぞれNGにしてスルーするなり、削除申請を出すなりして削除してもらえば済む
見る分にはﾜｯﾁｮｲありでもなしでも問題があるわけではないのだから、それぞれの設定のスレで書き込めばよい >115-116
> 5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
ﾜｯﾁｮｲは1週間で切り替わるので、むやみに個人情報を漏らすなどしなければ、それ以上の追跡は困難である
不安視するなら、ﾜｯﾁｮｲなしのスレのみ書き込みを行う選択肢もある
> 6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
現状、削除申請を出しているが追いついていない状態である
ﾜｯﾁｮｲ反対派のいう自治スレについては、現状(2021/8/12/09:16)においても立っていない
自治を行う有志が常にいるとは限らず、自衛手段としてのﾜｯﾁｮｲは必要である
> 7.その他
ﾜｯﾁｮｲ導入を希望している住民もいることを忘れるべきではない
自転車板の特性を検討するのは有用であろうけれども、挙げられた点については他板にも通じる点は多く、また「移動する高級品を扱う」に関しては、実社会で注意すべきことと同様に5ch内でも注意する必要があるという以上ではない
１ヶ月や半年待ったところで荒らしが収まるとは思えず、それならば今議論する必要はある
ﾜｯﾁｮｲありのスレを立てられるようにすることはﾜｯﾁｮｲなしのスレの閑散化を招く可能性はあるが、それはﾜｯﾁｮｲが必要だと感じている人が多かったということでもある またﾜｯﾁｮｲのあるなしに関わらず、スレを閲覧するのに障害はないのだから、閑散化の影響はそれほど大きくないと推測できる >>117-119
> 暴力的強制IP化について
◆RYFFzDEZ23Iv氏の主張する暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
もしIDのみであったなら、ただ荒らされるだけでそれ以上の住民の自衛手段はなく、結果ただ荒廃するか消滅していたことと推測できる
ﾜｯﾁｮｲありでも荒らされて住民が撤退していることから、ﾜｯﾁｮｲでも不十分だった可能性は高いだろう
IP表示を導入すれば、書き込みに対する不安感は増すだろうから、住民の中にも脱落者は増えるだろうし、新規も敬遠することが想像できる
しかしそれでも、住民がIP化を選択したからこそ荒らしに対する自衛ができたのであり、結果としてIPスレのみ残ったというのが真相ではないか また、◆RYFFzDEZ23Iv氏は現状の強制IDもしくは強制ﾜｯﾁｮｲで暴力的強制IP化を避けることができると主張しているが、それは疑問である
指摘されている攻撃もしくは工作は、任意ﾜｯﾁｮｲのみで起きる必然性はないため、現状でも起きうると考えられる
その場合、住民は自衛手段を制限されているために荒らしに対抗しきれず、スレが荒廃するか消滅するかしか選択肢はないのではないか
残った結果を見れば任意ﾜｯﾁｮｲ板でIPスレしかないため暴力的IP化という認識になるのも仕方なく思えるが、ﾜｯﾁｮｲありのスレですから崩壊していることから、上記の推測が成り立つと考えられる ＞暴力的強制IP化
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので
「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません
任意ワッチョイはそれぞれ異なる意見の人たちに押し付けるのではなく
単にスレ立て時のスレタイプの「選択肢」を増やすだけであり、それぞれのスレタイプわ望む人たちによっては
どのスレにすべきかという選択肢が広がるだけでとくに強制的とは言えないと思いますが
メニューが「IDスレのみ」という状態から、「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」という三種類のメニューに増えるだけです
強制ワッチョイは全ての住人に一律有無を言わせず
全住人に対してスレ立て時に「ワッチョイスレ」のみの一つの選択肢しか与えない
きわめて排他的な暴力的強制の押し付けではないのですか？ まとめに関して、任意ﾜｯﾁｮｲの意見が反映されていないというご指摘も多く、申し訳ありません
まず、問題である点をまとめて、それに関して反論をしたほうが分かりやすいか思い、上記のようにさせていただきました
反論までまとめて書けばよかったのですが、そこまで体がもちませんでした
せめて反論を述べることを明記しておくべきだったというのは反省しております
私自身の考えとしてまず任意ﾜｯﾁｮｲの導入を検討すべきという考えに変わりはありません
強制ﾜｯﾁｮｲについては、任意ﾜｯﾁｮｲ導入後に検討を続けるなり、不足を認識してから検討するなりすればよいと思っております
私の「反論」に対しても過不足など指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
もちろん、私の「まとめ」に対してでも結構です >>150-153
それって誰の意見
まとめとしてツリーに含めるからにはレス番URLくらい指定して論理立ててやればいいのに
明らかに中庸を保ててないよ >>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング＝派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが >>156
私の意見です
特に、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を目指している人たちの意見をまとめたわけではありません
>明らかに中庸を保ててないよ
に関しては、私自身の意見なので当然ですが、過不足含めてご自身の意見を指摘していただければありがたいです >>157
俺は105氏がﾜｯﾁｮｲ強制派の主張をどうまとめたのか長くてまだ読んでないんだけど
前にも書いたように>>12の強制ﾜｯﾁｮｲ版が出ることを期待している
できれば新規さんにも優しい１レスでよろしく >>157
暴力的強制IP化について、反論しておくためにまとめたほうがいいと思っただけです
強制派の意見をまとめたわけではありません
こちらのまとめを活用いただくのは自由かと思います 強制ワッチョイの問題点
全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、
もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても
次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
これは荒らし発生時における致命的な欠陥でしょう
それに比べると任意ワッチョイ導入だと
もし荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
また偽薬に荒らしが収まったときに、ワッチョイスレに戻すことは勿論
もうその必要もないからと気軽に書き込めるID表示スレに戻すことも可能でありり
その時々の状況に対応できるという点でその時々の千差万別だろうスレの状況に対する柔軟性ね自由度という観点からも比較になりません
強制ワッチョイにはメリットよりも自由度、柔軟性、荒らしへの対処という観点からも、デメリットがあまりに多いと感じます 強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
意味がないばかりかまともま
議論の妨げになってます
それが許されるなら現状を「あらされ放題の無能状態」と命名したく思います
はっきり言ってこんなのありえませんよね
無意味な修飾は止めてください >>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません >>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも >>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります？ >>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました >>166
本当にそれしか思いつかないんですか？
自らﾜｯﾁｮｲ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか？
ただただ残念です うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます >>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし >>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にﾜｯﾁｮｲを導入することになるので、ﾜｯﾁｮｲを不安視する人への説得が任意ﾜｯﾁｮｲよりも重要であるが、困難 >>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか？
少なくともあなたはまとめを制作するに値しないと私は思いますがね >>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ﾜｯﾁｮｲ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか 自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない >>168>>171
＞スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百％理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
ではこれにて
時間が出来てから改めて>>12について私なりにまとめ直して(というか添削みたいな？)みようと思います >>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
・自演が（できないことはないが）タルくなる
の二つだけだったはずなのでさすがに「そのためには現状維持必須だな！」とは思えない
ちなみに俺は（自分はやらんし好きではないが）自演や煽り、粘着等は、実害があるような場合は「荒らし」として削除依頼や法的手段の対象で、そうでないものは2ch時代からある種の文化として定着してるのである程度許容する必要はあると考えていて、それ故に、それらをやりたい人がやった時に見たくない人が不可視化できるワッチョイは有用だと考える >>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ﾜｯﾁｮｲを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです >>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視？ >>167
強制ﾜｯﾁｮｲ派の主張は強制ﾜｯﾁｮｲ派がまとめるべき
居るのであればデフォﾜｯﾁｮｲ派の主張はデフォﾜｯﾁｮｲ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う >>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
> ・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
これは現状だろうが同じ
たんにリテラシーの話 >>178
何を言ってるんですか？
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか？
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません >>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断（無駄？）だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
>>111にまとめていただいたとおり、いくつかは導入否定的な私でもワッチョイを入れる効果が認められるものはあるという認識です。
ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
嫌なら無しスレッドを作れという話は、過去発言のとおり結局忌避する方にのみ負担を強いる改変であり、説得的ではないと繰り返しています。 個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ 同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない >>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は（俺は）受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね？という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり（いちいち辿らなくていいけど）発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで >>184
普通にスレ使い終わったらスレ立てすると思うんですが、その時にコマンド入れなければいいだけなので任意ﾜｯﾁｮｲなら負担は何も変わらないと思うんですが
強制ﾜｯﾁｮｲだとﾜｯﾁｮｲ無しスレを立てようとすると浪人が必要になりますけど >>184
>ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
そうでしょうか
特に理由がなければ、並立するだけではないですか？
先日、任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたLinux板ではﾜｯﾁｮｲありスレはほとんど立っていません
更に、Linux板のﾜｯﾁｮｲのみのスレは1つだけ
それの前スレ
【Raspberry Pi】ラズベリー・パイ part61【Arm】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1612277439/
を見る限りだと、単にﾜｯﾁｮｲなしのスレを立てる人がいなかっただけの様子です
ただしLinux板は自転車板より進行が遅いので、その点は考慮する必要はあります
スレ立てについてはwebブラウザの自転車板のトップページの末尾
https://medaka.5ch.net/bicycle/
にスレ立てしたい内容を書き込めばいいだけなので、誰でもできます
知らない人は多いのかも知れませんが ワッチョイ導入したら自演がしにくくなるって言うけど自演なんてのは本来は流れが早いスレでやるべきもので
行儀よくネタを振っていたら流されるのを防ぐためにする苦肉の策だ。
自転車板はそんな目まぐるしい展開があるような板じゃないし、自分のやりたいネタを転回させたいなら工夫してやるべき。
それができないから自演する、なんてのはただのスレの私物化でしかない。 最初のスレ(part0スレ)を見れば一目瞭然だがこの論議の始まり自体が
ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
こんなものに乗せられた挙げ句賛成反対、しばらく話したからそろそろ提出なんて馬鹿げてるだろ
日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ >>186
>同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
これは強制ID(現在の設定)や強制ﾜｯﾁｮｲなどでは起きない、任意ﾜｯﾁｮｲならではの問題ですね
テンプレの改変にも似ていますが、その後の全ての書き込みに影響します
今の状態でも、放置スレや乱立スレへの次スレ誘導などありますので、それと似たようなものともいえるかも知れません >>184
連投すみませんがこのスレ>>44なんかも自治スレで解消するなら、という質問というか確認なんだが「微妙じゃね？」って感じぽいので今のところそれについては保留
って感じで歩みよりや妥協点を探ったり、そのための相手の主張を確認するような書き込みは俺以外も含めてちょこちょこある
「俺が正しい！お前は間違ってる！」系が多いのは確かだけど、それらはそもそも相手にされてないし多分運営も読まない >>184
> たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
プロ野球板（任意ﾜｯﾁｮｲ板）の最新スレ20個を開けてみると、
IDのみ表示スレ９、ﾜｯﾁｮｲスレ４、ﾜｯﾁｮｲIPスレ７
プロ野球板なんてファンスレにアンチが乱入してくるのが当たり前。ファンスレは当然アンチに対して
排他的になるのでﾜｯﾁｮｲスレ、さらにはIP表示スレが多くなる傾向にあるが、それでもこんな程度。
基本的に平和な自転車板でほぼ全てのスレッドがワッチョイ化なんてあり得ないよ >>193
>ワッチョイ導入荒らしが「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」と断じたスレ立てで始まっているんだよな
part0スレを立てた>>1はそう思っていたかもしれませんが、
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
は、邪推が過ぎるというものです
>日向坂のような急結成急成長の、日によってここの1000倍もの勢いの板を引き合いにいきなりワッチョイ導入を図る自体も無茶苦茶だ
進行の遅い板でもﾜｯﾁｮｲは望まれ、導入されているところはあります
あまり無茶な論を出されても、自らが望んでいる案が不合理であると自白しているとも受け取られかねず、あまりお勧めできません >>197
邪推だというなら
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」はどういう意味だと君は言うの？
ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
そもそも邪推かどうかなんて書いた本人しか分かりようもない物事だが君が最初のスレ立て人？違うなら妙な話だな >>44
>>195
他板での事例を考えると、自治スレで解決するというより、そのスレの住民が設定変更を受け入れるかどうかではないでしょうか
元の設定の同名スレを誰かが立てて、そちらへ移動する人もいるでしょうし、新設定でも問題ないと思っている人はそのまま参加し続けるかもしれません
自治スレに関しては見ていない人も多いので、どの程度、勝手な設定変更への対応ができるかは分かりません
自治スレが機能するとしたら、誰かが自治スレに揉め事が起きているのを報告して、別スレを立てるなりするのではないでしょうか
あとは勝手な設定変更のスレが過疎っていたらスレッド削除申請を出すとか >>199
自治スレの有用性は正直俺もよくわからん部分が多いんですよね（なので聞いてみた）
想定したのは僕が懸念してる「強引な設定変更」が頻繁に起きたような際、板の設定を見直す議論が必要になると思うんですが「強引なー」が多発してるような状態だと議論スレをIPで立てられる可能性もあるのかな、と。それだと実際の住民意見を集めにくくなってしまうので。
まあ可能性の話なのでそこまで気にするなっていうのはわからんでもないです >>198
>要するにワッチョイ導入で彼がグルグル泳ぎ回って荒らす板の連結先を自転車板にも広げたい、
>対抗して来る者があれば「お前の他の常駐板はわかっているんだからな」とワッチョイ他板共通を使い威圧したいと図らずも自白している訳だ
上記を邪推と指摘しています
これは多分想像したことなのでしょうが、あくまで憶測にすぎません
別に
>ワッチョイで常駐板がバレる＝ワッチョイ共通の他の板をワッチョイを使って判明させられるぞ以外には受け取りようも無いが
についてもそう思うのは自由ですが、そうだと断定するのであれば、そう類推するに足る根拠を示すべきでしょう
part0の最初の一文
>基本的にワッチョイ導入を嫌がるのは主張に一貫性が無く常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人です。
に関して私自身は、ﾜｯﾁｮｲ導入に反対する人はﾜｯﾁｮｲに対して不安を持っている人という認識でしかありませんが、
「嫌がるのは常駐板がバレるのが怖いような叩けばホコリだらけのやましい人」に関しては、後ろ暗いところがあって表に立ち辛いところがある人ぐらいにしか思いません >>195
単発IDでワッチョイ導入に勢いをつけようとする人やただ煽っている人を見ると、これはまずは止める事を最優先にしなければと思ってきました
あなたのようにワッチョイ推進の信念に則ってワッチョイを出した上で意見表明する人や
コテの人、まとめさんなどを見ていると悩みます
ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね >>200
自治スレと言っても、何か権限があるわけではないですから
上記に加えるなら、荒れたコメントに対して削除申請を出すぐらいですね
それぞれのスレがどうあるべきかについては、基本的に住民次第で判断することではないかと思います
住民と言っても、一枚岩ではなくてバラバラな個々の集まりなので、それぞれの判断ということになるかと思いますが
過剰に荒れているのであれば、レスの削除申請
あと住民に選択肢を提示して判断してもらうという程度が、できる精一杯ではないでしょうか >>203
ID単発だからと言って、説得力を失うわけではありません
ﾜｯﾁｮｲ反対であれば、ﾜｯﾁｮｲには不安を感じていることでしょうし
ﾜｯﾁｮｲ賛成でも、相手がﾜｯﾁｮｲを表示していないのに比べて不当だと思っても不思議ではありません
重要なのは、頂いた意見そのものです
おおまかな反対派の理由の一覧とそれに対する反論を挙げていますが、気になる点などはありましたか？ >>203
> ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
この主張をあなたが続けるのは別に構わないんだけど、だとすればあなたとの議論は終了なのよ
（歩み寄りを求めながら自分にそのつもりはない、とするのはどうかとも思うけど）
終了＝悪いことではなくて、俺と105氏の「強引なスレ設定変更」に関する意見の相違なんかも同じ
平行線のまま延々やりあうより、それはそれとして別の解決策がないか探ったりしつつ、今までなかった角度からの反論や疑問なんかに答えるようにしてるつもり
これを続けてれば自分の主張を論理的であると閲覧者（俺が最大に気にしてるのは運営だが）に示せるんじゃねーかと考える
この手の話も本題の議論とは別の雑談だと思うんで切り上げたかったりする
なのでレスは読むかもしれないけど返信しない可能性高し ワッチョイ導入議論はだいたいどの板でも平行線のまま申請に至るよ。
賛成派と反対派が相容れることはない。
そしてうまく意見を出した方が勝者となるが、大抵は賛成派が敗北して終わる。 このスレの惨状を見て欲しい
ずっと前から複数人の頭がおかしい人が複数人貼り付いてて、スレに一切関係のない政治批判をし続けている
ワッチョイ導入で少しでも抑止力になるのなら、導入に賛成だ
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624092860/ >>207らしいので賛成の方は導入タイプ（任意か強制か）入れた上で応援お願いします ちなみに俺が一番求めてるのは
・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
みたいな部分なのね。過疎板だし。
これは他板での経験に基づく予想でしかないので「自転車板はそうならないんじゃね？」という意見は納得できる内容なら聞くと思うけど
※ポータブルAV板はスレによってはこれが進みすぎてアフィやステマの温床になった
※自転車板は「試しにポチってみよ」て性格のものが少ないのでアフィとか寄って来にくいと思うが
俺自身が書き込みにくくなるかどうかは正直気にしてないというか、トータルで書き込みが増えるなら「今の空気が排除している潜在的な利用者」が多いってことなので「そのために我々を切り捨てるのか」と言われると「今現在って盛大に切り捨て行われてるんでないの？過疎板だし」と思うわけ
この手の話は予想を元にしたグダグダ議論にしかならんので、これであんまりやり合いたくはないんだけどね >>208
デブではないのでそこは使わないが時々時々ダイエットスレはチェックする立場として言うが
スレ違いの荒らしとして削除依頼出すなりの保全をやれよ
それさえせずにダイエットスレ荒らしに来るデブスレ住民の方が迷惑だ 任意ワッチョイで
任意地域名表示にできる設定がいいでーす
IPがどうこう言っても
地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから
IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、
地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありませんし、
自転車って移動範囲が結構広いので
地域名表示があったらスレやレスの補助になる点も多いと思います。 >>212
多分釣りなんだろうけどマジレスすると
活動地域を明かしたくない層の自衛手段が完全にゼロになるからそれは受け入れる人少ないだろう
ワッチョイだけなら自衛で回避可能だがね 煽って荒らしてる側だけどワッチョイ賛成
相手を論破したら自演してくるからたまったもんじゃない >>175で述べた>>12の任意ワッチョイ導入のまとめを私なりになるべく短くなるようまとめ直してみました
このまとめ案を叩き台に、さらなる項目の追加、内容の修正、削除なども含めて別の方に検討して頂き
さらに良いものにどんどん仕上げていただけれは幸いです。
※これはあくまで現時点での>>12の案を元に短く簡潔になるようまとめ直した一段階に過ぎません
★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
４、変更内容
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇任意ﾜｯﾁｮｲ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・なので強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲｽﾚ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲスレ → IPスレ → ﾜｯﾁｮｲｽスレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高ま。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
【デメリット】スレッド選択の幅が広がる事で逆に次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が高くなってしまう。
【デメリット】ﾜｯﾁｮｲは一週間に一度変わるだけだが一方で同サーバー内に属するスレッド内では他板での書き込みと紐づけされてしまうので不安。
→ [対する提言]：一方でﾜｯﾁｮｲ表示スレに書き込んでも日を跨げばIDが変わるので限定的だが1日経てばﾜｯﾁｮｲ表示のないIDスレ等ならば自身の書き込み内容がﾜｯﾁｮｲのスレでした書き込みと紐づけされる心配はいらないのではないか？
【メリット】各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる。 >>213
活動地域を明かしたくないって
県単位ですよ？
強制ワッチョイだって受け入れる人が少ないじゃないですか。 >>215
すみません確認です
1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
そもそも何故ワッチョイ入れたいか、なにを期待するか等は盛り込まれてないけど、これは既に語られた部分やある程度自明の部分もあるので今はとりあえず記載してない、という理解でオケ？ →議論スレ来てない人（や初めて来た人）には必要な情報のはずなので
2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめ人側としては、これを議論を元に仕上げて運営に持っていくことを目指すのか、反対派や強制派にもそれぞれのメリット／デメリット等をまとめさせてそれらを戦わせる？ことを目指すのかを教えて欲しい →「実際には前者」であるなら後者にかかる時間（や手間）が無駄というか結論まで相当時間かかりそうなので >>215
あ、俺は「任意のデメリット」が他派のメリットになってることがほとんどなので（逆もそう）あえて他派がまとめる必要はないのではと考えてます >>217
ワッチョイ導入議論は基本まとまらないので話題がループしだしたら任意ワッチョイか強制ワッチョイで申請する感じですよ。
任意と強制のどちらで申請するかは場合によりけりです。 >>216
わかってて言ってるんだろうけど
・自衛手段が完全にゼロになる
・多少不便はあるが自衛はできる
これは全然意味が違う
君の言う地域強制表示は前者
強制ワッチョイは後者
もし本当に違いが理解できないなら議論にならない >>220
強制地域表示があっても
多少不便ではあるが、自衛することはできますよ？
地域強制表示だけならIP表示よりもはるかに簡単だ
ましてや他の板や他の掲示板に関連付けられないから
この板内だけで完結していて、自衛意識はより低くて済む。
本当に理解していないんですか？
>>213の時点で
＞多分釣りなんだろうけどマジレスすると
なんてわざわざ書いていて、最初から議論したくない、という態度ですよね？
面倒くさいから、自分の要求とは違う話だから、議論したくないだけじゃないですか？ >>221
地域強制表示の状態で「地域を明かしたくない層」がどうやって地域表示しないように自衛するの？ >>221
まずSETTING.TXTにどう書くのか提示してくれ >>217
重要なご指摘ありがとうございます
> 1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
こちらには前スレで挙げた「提言」をもってきましょうか
もっと洗練して簡潔化できれば、より望ましいようにも思います
> 2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめに関しては、議論を分かりやすく整理した、ぐらいの意味合いに私は捉えています
現状、いわゆる強制派の意見に関しては、一部がまとめられている程度だと思います
新規参加者に訴える際にそれで十分であるなら特にまとめる必要はないのではないでしょうか
そうではなく、こういうメリット・デメリットを考慮すべきと主張するのであれば、そのようにまとめるべきかと思います
議論のまとめに関しては、分かりやすく整理する意味合いが強いかと思いますが、どうしても恣意的な作為をなくすことは困難であり、その点が不満を生み批判を受ける元になってしまいます
現状話し合われている反対派・任意派・強制派のそれぞれの主張とされる内容に偏りがあるとお考えならば、その点を指摘するなりご自身でまとめるなりして、主張すればいいのではないでしょうか
特に間違いを指摘する点や不満がないというのであれば、わざわざまとめる必要もないように思います
もちろん、まとめていただいて主張されるなら、それも議論のベースとして加えてより深めることができるとは思います >>222
県単位の表示をしたくないというのは
具体的にどういう理由で表示したくないのでしょうか？
それに、ワッチョイを表示したくない層は
強制ワッチョイの板でどうやってワッチョイを表示しないように自衛するのでしょうか？
>>223
提示は後でも良いでしょう。設定できるんだから当然書けるはずですよ？ >>217
上段1：について
いえ、とくにそういう訳ではないです
単に元となっている>>12案がそのようになっていたので書き加えなかったというだけの事です
深い意味はとくにないです
また導入理由まで書いてしまうとまとめが長くなりすぎて1れすにまとめにれそうにないという現実的な問題もあります
※実際文字数的にも行数的にもギリギリので少し削って投稿した程です
なぜワッチョイを導入しなければならないのかの説明か欠けているのではというご指摘はごもっともですが
私自身は本来ID表示のままでも良いのでは？という意見なのですが、
一方でそうはいってもワッチョイ導入や何らかの荒らしに対する防衛手段の強化を望む人が多くみられるという事で
ではこの際お互いにいがみ合うのではなく歩み寄ってみて、
「それぞれの意見の人たちが共存しあえる任意ワッチョイという形ではどうですか？」と提案しているというスタンスです
どなたかに導入理由を付け加えていただけるのであればもちろん歓迎ですし、むしろどんどん改変して頂けると幸いです
つづく >>224
＞提言わもってましょうか
はい、どんどん改変していって完成度を高めていって頂くのが良いと思います
＞議論をわかりやすく整理した
その通りです
重複と思われる部分などをまとめて一つにしてみたり、順番を前後に入れ替えたりしてみました 下段 2：について
これは上の方でも105さんはじめ他の方も書き込んでおられる通り、
ID表示支持の人たち、強制ワッチョイ導入意見の人たち、それぞれの主観にたって、それらと同じような「まとめ」を三者三様にそれぞれ作成してもらって
それらを元に最終どうするのかという事を議論していくのが良いのではないかと私も同じ意見です
まずはそれぞれの主観のをもった方々が意見をまとめ、それぞれの意見をまとめて集約する事は困難だと思います
「戦わせる」のではなく、それぞれの案を見比べながら取捨選択など何とか最善に近い「妥協点」を模索できればそれが板としてはもっとも理想的ではないかと思っています
一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
仮にそれでごり押しに成功したとして、そこには様々な悔恨が残る事にもなってしまうし、なるべくならそういう事態は避けたいところです
私自身は基本的に誰でも気軽に書けるID表示が望ましく、その観点から板設定変更を不安になってしまう気持ちも私なりに理解できるつもりです
また一方で、それが理解できるだけにそんなにも警戒しすぎなくてもという気持ちも正直あったりはします 地域名表示は車体の写真晒し系のスレッドやレスがピンポイントで不利益を被るので、任意設定にしても殆ど定着しない(つまり機能しない)可能性が考えられます。
撮影場所が投稿者にとって遠征先なのか地元なのかが今より判別しやすくなると、外部サイトで盗難被害なりすまし等による日頃の駐輪場所特定も今より捗ってしまいます。
週1で文字列が変わり出先のwifiも選びようがあるワッチョイよりまずいという理由で殆ど使われない可能性が高いのではないかと。
自転車板では景色と一緒に車体の一部あるいは全体を映している写真が多く投下されていて、(写真投下による身バレは自己責任とはいえ)スレ内で疑心暗鬼の論争が長々続いているところに別の方がサイクリング先の写真を投下することで話題が変わり、論争のループから抜け出す場面をこれまで度々目にしています。
こういった話題転換の為に写真を投下して下さる方々のリスクを引き上げてしまうのも良くないのではと個人的には思います。 調べてみたら
BBS_FAKE_COUNTRY=on
で県名表示を設定できるみたいですが、任意表示にはできないっぽいですね。
しかし、ワッチョイは他の板と共通だから
・身元がバレるかもしれないから表示したくない
・他の板に粘着されるかもしれないから表示したくない
でも県名表示なら
・自転車板内で完結している
・最小でも県単位と広く、わからない場合もある
・固定回線でないと地域特定はできない
良いことの方が多いと思うので、検討するべきです。
>>229
場所と自転車がセットの写真を撮って晒しているだけで
特定のリスクを背負っていると思うのですが・・・
また、ワッチョイを採用したら
ワッチョイが表示されることで、書き込みから場所を洗われる可能性が出てしまいますよ？ >>224 >>228
linux板の議論スレにあった「過去ログ読んで出直して来い」「半万年ROMってろ」の代わりっつーことで理解しました
実効性にはちょっと懐疑的ですが俺でよければ纏めときます（明日以降どれくらい顔出せるか微妙ですが）
反対派の意見は…纏められるんですかね…
結局その辺が中心になってループし続ける未来しか見えない…（なので気が乗らないのです） 他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？ 他板のワッチョイって考慮する必要あります？
自転車板のワッチョイスレに書き込み他板のワッチョイスレには書き込まないようにするとかの方が現実的では？
優先すべきはここ自転車板ですよね？ >>228
＞一方の主張のみをごり押しするとか、よくありかちな何かの勝ち負けを競い合うようなマウント合戦のようなものは私は一切望んでいませんし、それは議論ではないとも正直思っています
>>154,161 ←確かにこれは議論ではないな
◆RMsHn9UmJ. ID:N+M/1o3E
このスレは一貫性のない人間の声が大きいようだ
積極性の低い派閥が物量で飲み込まれてしまうのは何だかな。 県名に関しては、こういうことでしょうか
【県名表示】名前欄にコレを入れると楽しいかも4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifeline/1597918950/1
県名表示テストスレ★10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/keyakizaka46/1625536301/1
県名表示テストスレ ★25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1580059570/1
上記スレがあった緊急自然災害板、欅坂46板や乃木坂46板のSETTING.TXTに記載されている内容を見た感じではよく分かりませんでした
https://rio2016.5ch.net/lifeline/SETTING.TXT
https://rio2016.5ch.net/keyakizaka46/SETTING.TXT
https://mevius.5ch.net/nogizaka/SETTING.TXT
自転車板のSETTING.TXT
https://medaka.5ch.net/bicycle/SETTING.TXT
それぞれのスレの1を見る感じだと、名前欄にコマンドを入れているだけのようにも見えますが
地域名表示に関しては、私自身は書く人が自分の表示に入れるのまでは否定しませんが、板やスレの設定として入れるのは問題が多いのではないかと思われるため望ましくないと考えます
また、地域名表示を入れるかどうかに関しては、ﾜｯﾁｮｲ導入とは切り離すことを提案します
それは、現在のﾜｯﾁｮｲ導入議論だけでも十分複雑なのに、更に混乱を招くことになるからです
>>230
> BBS_FAKE_COUNTRY=on
は上記3つの板設定にはなかったようですが…
やはりよく分かりません 県名表示が荒らし対策にならないのは日向坂46板が強制ワッチョイになったことで実証済みでは？ >>235
それらは単なるツッコミであって、強制ワッチョイ導入には
本質的にこういう大きな問題点を多く含んでいますよねと指摘をさせてもらったまでの事ですよ >>231
反対派の意見については私がまとめたものがありますから、それで反対派が満足すればいいですし、不満なら問題点を指摘してくれるでしょう
新規の人だけでなく、いままで参加している人にも改めて概要を示すことで検討し直してもらえるのではないでしょうか
無理にお願いするほどではありませんし、何が何でも作るべきとは思いませんが、まとめていただけるなら助かります >>236
名前欄にコマンドを入れるのと
板設定で表示するのは違いますね。
それと、仮にもスレのまとめとかしている人間が
具体的にどういう問題が多くてどうして望ましくないと考えるのか、理由も書かずにただ否定するのは
絶対に良くない。
>>237
あくまで大雑把な表示なので単独ではあまり荒らし対策にはならないでしょうね。
荒らし対策とするなら
ワッチョイと組み合わせることで初めて効果が出るものと考えます。 可能な限り小さくして見ましたけどどうでしょう？
★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
変更内容
before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2
〇ワッチョイの導入理由
複数のスレでIDを頻繁に変更しながら荒し行為をする者がいる為、ワッチョイを用いた長期間NG指定を利用できるようにしたい
〇ワッチョイのメリット・デメリット
＜メリット＞
1 IDを変える荒し行為をNGする頻度を週1に減らす
2 板・スレを跨いでもNGが1回で済む
3 誹謗中傷が減る可能性が有る
＜デメリット＞
1 1週間はワッチョイが固定されるので1週間は発言者を追うことが出来る
2 板・スレを跨いで粘着される可能性が有る
3 批判的なレスがし難くなる可能性が有る
〇任意ワッチョイを選んだ理由
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、心理的不安や導入リスクをその分軽減でき強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
・各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる
・!extendコマンド使用により各スレの状況や好みに応じスレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まり、それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを選択しスレ立てが出来る。
＜デメリット＞
スレッド選択の幅が広がる事で逆に次スレ立て時に意見の対立や乱立が生じる可能性が高くなる
画像版 http://iup.2ch-library.com/i/i021478355315874511235.jpg >>235
それぞれの主張が異なるのは当然ですし、それが悪いことだとは思いません
相手の間違っている個所を指摘して正すのであれば、より相互の理解は深まることができるでしょう
ただ、残念ながら
>このスレは一貫性のない人間の声が大きいようだ
>積極性の低い派閥が物量で飲み込まれてしまうのは何だかな。
こちらは印象操作しているようにしか見えず、あなた自身が何を求めているのかすら分かりません
他人を中傷することしかできない人のようにあなたが見えてしまうのは、残念なことです
是非、あなた自身のまとめなり、間違っている箇所の具体的な指摘なりをしてほしいものです それと、今の議論の時点で複雑で困っているから県名表示については検討しないと言うのならば、
困っていると挙げられたスレは >>111-112 しかなくてそれほど多くはないわけですし、
強制ワッチョイについて検討するにしても
１：任意ワッチョイを導入するかしないかの議論をする
２：任意ワッチョイが採用されたら様子を見る
３：まだ困るようなら任意ワッチョイが採用された自転車板で強制ワッチョイ議論スレをワッチョイ付きで立てる
４：強制ワッチョイについて話し合う
という段階を踏んでいくのが適切なのではないでしょうか？ >>241
簡潔で良い感じですね
再度の見直しまとめ作業ありがとうございます >>242
まとめ役のつもりの人に中傷しか出来ない人間 の烙印を押された人の書き込み →>>142 >>240
ああ、自転車板でも入れることができるのですね
確かめていただきありがとうございます
>具体的にどういう問題が多くてどうして望ましくないと考えるのか、理由も書かずにただ否定するのは
>絶対に良くない。
この点に関しては、むやみにプライベートを特定できる情報を流すべきではないと考えているからです
更に、ﾜｯﾁｮｲやIPを拒絶する人もいるのに、どうやって地域名表示を公開することを納得してもらえるのでしょうか
もちろん、地域名表示のメリットがあるのは分かります
ただ、地域名というのは分かりやすく、その分ﾜｯﾁｮｲやIPよりも強制されることに拒絶感があるのも自然ではないでしょうか
また、仮に地域名のみなら問題なくても、IDやﾜｯﾁｮｲと重なることでより個人を特定しやすくなる危険性が増します
もしIDやﾜｯﾁｮｲは止めて、地域名表示にすべきという主張をされるなら構いませんが、掲示板としての議論の継続性（誰が話しているのか）すら分からなくなり望ましくないように思います
ID+地域名という選択肢もありますが、こちらに関しては、任意表示ができないとのことですから強制ﾜｯﾁｮｲと似た議論になるのではないでしょうか
もし、地域名表示を推すのであれば、スレ内で任意の地域名表示を勧めて、住民の抵抗感を減らしてから提案するのがよいのではないかと思います
名前欄にコマンドを入れるだけで地域名表示はできるようですし >>243
> 困っていると挙げられたスレは >>111-112 しかなくてそれほど多くはないわけですし、
こちらに関しては、挙げられたスレが上記の限りというだけで、荒れているスレが該当のものだけというわけではありません
> 強制ワッチョイについて検討するにしても
> １：任意ワッチョイを導入するかしないかの議論をする
> ２：任意ワッチョイが採用されたら様子を見る
> ３：まだ困るようなら任意ワッチョイが採用された自転車板で強制ワッチョイ議論スレをワッチョイ付きで立てる
> ４：強制ワッチョイについて話し合う
> という段階を踏んでいくのが適切なのではないでしょうか？
こちらに関しては、私自身の考えとしては同意します
もちろん、そうではないという方がいらっしゃることも認識はしています >>245-248
あなたを否定しているわけではありません
具体的な指摘をしていただければ、他の方にない視点からの見解を得ることができます
それは議論をより深く、充実したものにすることに繋がるでしょう
ただ、あなたを否定しているのではないのと同様に、他の方々も否定しないでいただきたいのです >>225
県名の任意表示なんか設定できないじゃねーか、嘘つきｗ >>252
いやいいよ
どうせまとめである書き込みに個人の意見を優先的にねじ込まれて敵わないわけだし
>>125と言いつつ>>155 まとめ役に振り回されるこちらの体がもちませんわ >>249
情報の関連付けに関しては、地域名はIPを元にした表示しているので
直接IP表示よりははるかに情報を隠匿していますよ。
自転車板のみに限定されますし
個人情報としては、ワッチョイ表示で複数の板に書き込み続けるのとさほど変わらないと思います。
>>249,253
まあ、スレ毎の任意設定ができたらもっと強行に推していったところなのですがね・・・
>>251
荒らされているスレが他にもあったとしても、それでも全体のスレ数との割合はずっと少ないことに変わりは無いと思いますよ。 >>155
自分が反論したい書き込みを抽出、それに反論と称して否定自己レスして相手が居ないスキに丸め込む？
時間差で反論なんかされて返せるかよ
コピペじゃアンカー通知も来ないんだから気づきすらしないわ
なんだよそのやり方は
立場を濫用したような公平性に欠けた手法を取るな
幻滅 >>191
仮定の話として私の杞憂であるという反論のようですが、杞憂で無かった場合の対応策がありません。
また、並立それ自体がデメリットになるのに加え、そもそも荒れているからワッチョイを入れる、という主張なのに
荒れているとする判断基準に関する議論もなく、導入したいと思った人が導入すれば良い、という流れになってることが問題と考えます。
>>195
おっしゃるとおり荒らし行為に対する対応力については疑問との同じ認識です。
自治スレについてはもしワッチョイを入れるのであれば、それに関する是非を議論する場所が不可欠という立場からです。
同時に、この議論スレッドと同じく、継続的に内外に自治をしているという姿勢を見せることに意義があるという考えです。
ただし自治スレとは相性が悪い考えですが、ここや自治スレに書き込む人が比較的ヘビーユーザであるという視点も
意見がそういった人達に有利な方向に偏りがちになるということを頭の隅に置くうえで不可欠と思います。
>>196
他所の事例有難う御座います。
前述のとおり杞憂で無かった場合どうしますか、ということです。
>>215
>>【デメリット】ﾜｯﾁｮｲは一週間に一度変わるだけだが～（中略）～→ [対する提言]：一方でﾜｯﾁｮｲ表示スレに書き込んでも～（中略）～心配はいらないのではないか？
私が主張しているデメリットを拾って頂き有難う御座います。
提言の部分がよく分からないので推敲して頂いてよろしいですか？ >>255
正直、私の個人的意見ですが
都道府県名表示がスレごとに任意で可能なら、荒らしに対するNG設定という面でNGしたい人にとっては
それこそワッチョイよりもむしろよほど効果的なのかなと感じなくもないです
都道府県別という大きな括りでNGする事が可能なので、他の同じ都道府県の人たちも一斉にNGしてしまう事にはなりますが
でもそれは荒らしをNGしたい当人にとっては正直さほどデメリットとはならないのではとも考えられますしね
ただ問題点として、やはの全てのスレで都道府県名表示が強制されてしまうという大きな問題点があるのも事実だと思います
また、たとえば東京都など人口が多い地域だと重複NGが大量に出てしまう恐れもあります
※反面過疎県表示だとほぼ確実に荒らしのみNGする事が出来るかもしれません
あと、これがおそらく最大の障壁だと思うのですが
過去、板ごとの県名表示について、複数の申請をたまたま見かけたことがあったのですが
率直にいって正直それの申請が認められたケースが殆どなかったような記憶があるんですね私自身
つまり導入の申請をしてもそれが認可される可能性はかなり低いのではという懸念が正直かなりあります
もっとも、そればまだ何年も昔の事でしたので、現在の運営サイドの意見はもしかするとまた違っている可能性も考えられなくもないですが
もし任意でスレごとに導入も可能なら全部住民の強制も発生せず大いに一考の可能性もあったのではと個人的な意見ですが >>260
スレ毎に設定できれば
○○県の自転車～スレや
複数県を跨がるサイクリングロードのスレなどでは話が捗ると思うのですが、
IDのみの方が良いというスレだってありますし、
荒らしの実数が多くないと言う側からしたら、強く推し続けるのは難しくなってしまいますね。 BBS_FAKE_COUNTRYは現実の回線情報を反映させたものではないそうなのでNGには使えないみたいですね あらら、それでは導入メリット事態が余りない事になるので
過去における申請却下の割合がかなり高かった印象があったのも納得ですね >>255
地域名表示に関して提案なのですが、他の板のように県名などが出る県名表示テストスレを立てて普及させては如何ですか？
自転車板は地域性が高いこともありますし、受け入れる人は少なくないとも思えるのです
他のスレを含めて地域名表示が普及すれば、板設定に反映するのはそれほど困難ではないように見えます
いかがでしょうか >>254,257
すみません
ご指摘の点については、完全に私に非があることですので、申し開きのしようもありません >>259
> 仮定の話として私の杞憂であるという反論のようですが、杞憂で無かった場合の対応策がありません。
了解しました
住民がﾜｯﾁｮｲありのスレに避難しなければならないような事態に陥ったらどうするか、ということでよろしいでしょうか
あるいは逃げる場を失って自転車板から遠ざかる事態でも結構です
多分、ﾜｯﾁｮｲなしのスレが荒れていると想像できますが、それを守るためにレスの削除申請を行う必要があるでしょう
削除申請に関しては>>109,110にまとめていますが、これは自治スレなどにも置いておけば有効なのではないかと思います
削除申請の解説は、もっと分かりやすくしていただけるなら、そちらのほうがより望ましいと思います
私自身が荒れていると判断するのは、スレ主旨以外の話題が多いかどうかです
削除人がどう判断するかは分かりませんが、ある程度削除してもらえるなら少しは落ち着くのではないでしょうか
ただ、削除人の判断も彼ら次第ですので、分かるように説明する必要はあると思います
以前、レス削除申請を出していたBromptonスレですが、昨日対応いただきました
bicycle：自転車［レス削除］
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/506
残念なのは、私がもっと説明的に書くべきだったのでしょうが、思ったよりも対応していただいたレスが少なかったことです
> Brompton 104
> > バカが代
> 住人が常に相手にして構っているので削除できません。
と頂いていますので、雑談とみなされた可能性もあります（これについてはよく分からないこともあり、質問スレで聞くつもりです）
これでご返答になっているでしょうか >>262-263
違う設定項目なのかな・・・
>>264
目的が自転車でないスレが立っても寂れるだけだと思うので・・・ >>259
＞提言の部分
すみませんうっかり見落としていました
これは>>12に書かれてあった内容わまとめ直したものなのですが要するに
・一週間の間変わらない部分は「ワッチョイ表示部分のみ」に限られる事
・日を跨ぐとID表示は切り替わるので、ワッチョイ表示スレに書き込まない限り共通部分がない
・なのでたとえばID表示スレでなら共通項目の「ワッチョイ表示自体がない」ので、
表示が切り替わる木曜日移以後の書き込みと紐づけされる心配は全く心配いらない、という事だと理解して貰えれば
あくまでワッチョイ表示スレで書き込んだ翌日にID表示スレで書き込めばという限定的な条件に限られる話ではありますが
そういう使い分けの工夫のやり方も一応ある事はありますよ、という一例だと思います >>259
万が一、平和なスレに外から謎の荒らしが来て、その荒らしの強要によりﾜｯﾁｮｲスレになったとして、
かつ、住人が誰もﾜｯﾁｮｲなしのスレを立てず、かつ、その週に同鯖の他板のﾜｯﾁｮｲスレに書いていて
かつ、粘着ストーカーが存在していて、それでもそのﾜｯﾁｮｲスレに書き込みたいのなら
別のブラウザを使って書き込めばいい >>239
欠ける事なくまとまっており反対派的に文句の無いまとめと思います
返しが遅れてしまいました
ありがとうございます
>>257
人のすることですから不満が生じるのは仕方のない事ですが、もう少し当たりが柔らかくてもいいのでは？と思ったりします
まとめさんにさんざん当たった私に言えた物では無いのですけどねw 前スレでもコメントしたが、状況は変わらない、というより悪化した。
前スレは5日で消費。
つまり1日平均250のコメントで、これを読んで議論に参加はハードルが高すぎる。
となると当然他の書き込みを読まず自分の言いたい事だけ書き込むスタイルとなり、それを議論というには無理がある。
一日に何回も書き込みしている者がいるが基本的な論点整理すら出来ていないのではないか？ >>270
その程度の理屈なら
「お前がワッチョイ導入を断念すればいい」
これで終了だろ
みんなの労力が一番少なくて済むからな >>272
余程の執念が無いと着いていくことすらままならないわな
常駐以外の人が物量のゴリ押しで篩に掛けられてスレから撤退・・・その空気を肌で感じる
異分子発言が来たら常駐してる数人で一斉に叩けばそれらしいまとまりに見えるし
少数派からしたら、そんな空気の中じゃ発言も主張もまともに出来る環境にないわ
早急なﾜｯﾁｮｲ導入の妨げになる、
★☆
｢まず現状維持設定で自治に挑戦、草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出、それをﾜｯﾁｮｲ導入に際し導入理解の緩衝材として活用。住民理解が得られた機を見て導入検討｣
★☆
みたいな、より反発の少ない建設的な道筋が有るにも関わらずスピード導入希望の勢力による数の勢いだけで潰されてしまう
急いで導入！！準備しろ準備！！の人の声がデカすぎる
スレに到着したころには既に外堀が埋められ城が傾いてるとか、おかしくないかな？
それらがプロである運営の目にどう映るかは分からないけど、ここの公平性が欠如してることはほぼ間違いない事と思う 他板の議論中のスレの消費速度はこんな感じ。
日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1588668250/
2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589000382/1-600
懐かしアニメ昭和板（任意ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで56日
2021/01/09(土) 04:03:39.60 → 2021/02/01(月) 11:38:22.63 23日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/5-1000
2021/02/01(月) 12:31:41.76 → 2021/02/14(日) 19:26:39.73 13日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1612150028/5-999
2021/02/13(土) 18:57:00.38 → 2021/02/23(火) 03:35:32.04 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1613208468/4-997
2021/02/23(火) 04:12:38.79 → 2021/03/04(木) 06:49:04.06 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614018714/15-995
2021/03/04(木) 05:54:53.07 → 2021/03/06(土) 18:41:28.29 2日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614785400/6-296
Linux板（任意ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで34日
2021/02/02(火) 01:55:52.75 → 2021/02/21(日) 07:45:49.92 19日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1385999068/132-979
2021/02/20(土) 23:53:10.04 → 2021/02/28(日) 07:06:52.51 8日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1613818350/9-998
2021/02/27(土) 19:06:49.50 → 2021/03/05(金) 19:37:02.02 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614417090/4-999
2021/03/05(金) 08:53:55.24 → 2021/03/08(月) 02:24:34.54 3日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614785054/12-96
2021/02/06(土) 20:25:22.18 → 2021/03/08(月) 01:33:40.42 30日
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1612610722/1-884 105 ◆wjNZYE9yXc のレス数が多すぎる気はする。
日向坂46板は議論期間短くてレス数少ないね。
他板と比べて速度が速めなら議論期間は長めの方がいい？ >>277
議論日数をカウントするなら少なくとも名前欄が導入議論スレで導入議論中と変更になりようやく衆目に晒された8/2以降でなくてはならない
初代スレはタイトルからして反対者が他人に配慮出来る人なほど書き込みを躊躇する導入派内輪スレ >>277
急成長の板は設定での統制も止む無しなところを感じます
自転車板がどうかというと、LRは空白で自治スレも無い、削除依頼もほとんど無し(2020年は0件)・・・の状態で何年も大きな問題が無かったレベルです
緊急性はもとより無いわけです
お急ぎ導入希望の方達は今度こそはと息巻いてますが、このままスピードで処理するようなやり方だと使い慣れてた多くの人に遺恨を残すと思います
＞最高気温が27°C以上の日は乗らないようにしてます。暑さに弱い体で危険なので。
↑自転車乗りにこういう方が居ることを考えると、
例えば秋口の行楽シーズンまでの期間の自治を以て変革への溝埋め、理解獲得期間とするのも一概に悪くないと私は考えます
105氏と賛同者へ
なぜ急ぐのかさっぱり分かりません
私は納得しませんが、無視、軽視される意見と思われますので申請はお好きなときに出されて下さい >>275
その辺りは全面的に同意出来ます
私は基本的にはのんびり見られる週末だけで平日には来ないので、
名前欄に気づいて来てみたら強制ワッチョイか任意かだけの話になっていたので慌てて割って入った次第です
スレを遡ると分かりますが「とにかく導入」が目的のスレなんですよね
困った住人が自治スレに駆け込んで来て対策を求めてきたような通常展開ではないのと相まって
現状に不満なく平和に利用している側には納得感を全く持ちようがない展開ですが
それを平行線だと言われても困惑しかしようがない訳で >>276>>278
名前欄変更後だとこうか。日向坂46板は名前欄変更せずに議論終えたのね。人が多いからかな。
他板の議論中のスレの消費速度はこんな感じ。
日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1588668250/
2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1589000382/1-600
懐かしアニメ昭和板（任意ワッチョイ導入） 名前欄変更から申請まで30日
2021/02/04(木) 22:06:13.54 → 2021/02/14(日) 19:26:39.73 10日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1612150028/68-999
2021/02/13(土) 18:57:00.38 → 2021/02/23(火) 03:35:32.04 10日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1613208468/4-997
2021/02/23(火) 04:12:38.79 → 2021/03/04(木) 06:49:04.06 9日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614018714/15-995
2021/03/04(木) 05:54:53.07 → 2021/03/06(土) 18:41:28.29 2日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1614785400/6-296
Linux板（任意ワッチョイ導入） 名前欄変更から申請まで14日
2021/02/22(月) 12:24:55.85 → 2021/02/28(日) 07:06:52.51 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1613818350/289-998
2021/02/27(土) 19:06:49.50 → 2021/03/05(金) 19:37:02.02 6日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614417090/4-999
2021/03/05(金) 08:53:55.24 → 2021/03/08(月) 02:24:34.54 3日
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1614785054/12-96 >>281
異常に人数が多い日向坂はさておきアニメもLinuxも自治スレからの長い流れであるのは一目瞭然だ
賛成派反対派も始終参加する自治スレの気運の盛り上がりから導入議論に移り機が熟してから提出というまっとうな手順だからな
ここの導入派の内輪集会からドサクサで議論スレに移行して、
反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしているのとは全く違うわ >>281
＞日向坂46板（強制ワッチョイ導入） 議論開始から申請まで13日
＞2020/05/05(火) 17:44:10.32 → 2020/05/09(土) 21:33:35.56 4日
＞2020/05/09(土) 13:59:42.41 → 2020/05/18(月) 17:50:59.67 9日
とあるけど、厳密には議論がはじまったのもっと前みたいよ
「賛成」「いや反対」くらいのものを議論と見なすかはともかく
＞2 名前：走り出す名無し(catv?) []： 2019/02/12(火) 14:46:20.73 ID:qah/GtbDF (2)
＞提案
＞現在のこの板の設定
＞BBS_SLIP=verbose、BBS_USE_VIPQ2=0
＞部分を
＞欅板の時も荒らしが酷かったため最初の対策としてBBS_SLIP=vvvvvに変更し強制ワッチョイ表示にする。BBS_USE_VIPQ2=0部分はそのままでコマンド使用出来ないままとする。
＞に変更する。 半月から一ヶ月ぐらいは議論すべきなのか
>>283
> 反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしている
もしそうなったら導入申請は却下されるだろうから反対派にとっては都合がいいのでは？
ワッチョイ導入は運営に「議論し直せ」って突っ返されて終わることの方が多いんですよ。 >>284
＞ 2 名前：走り出す名無し(catv?) []： 2019/02/12(火) 14:46:20.73 ID:qah/GtbDF (2)
日向坂46板板設定議論スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hinatazaka46/1549950366/2 自転車板におけるﾜｯﾁｮｲ導入議論は昔からずっとある。急に始まった話ではない。
自転車板自治スレ [無断転載禁止]c2ch.net
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1457372756
1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/08(火) 02:45:56.44 ID:xP9RWbPk
自転車板にLRを作って
BBS_USE_VIPQ2=2導入を目指しましょう
【自転車板】 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1536539393/
1 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (４級) (ﾜｯﾁｮｲ db79-UTXF)[] 投稿日：2018/09/10(月) 09:29:53.03 ID:AG4RV7L00 [1/6]
◎ワッチョイに関するQ＆Ａ◎
（以下略） >>288
> 古すぎる議論は無効みたいです
申請するにあたっての要件としてはね
私はただの過去の事例として提示しただけ
だからってただダラダラ１年近くかけなければならないと言う話でもない
拙速な決断は可能ならば控え、議論は尽くされるべきと言う事です >>289
議論スレとして有効と言ってるんじゃないよｗ >>287
うわあ何度もポシャってるのに性懲りもなくまた論議を立ち上げたのかよ
いい加減にしろって
その都度平穏に暮らしている者が厄介なワッチョイ導入荒らしを跳ね退ける為にパワーを使わないといけない
まず自治スレを作ってそこを発端にしか論議を始められない事にしようぜ
ワッチョイ導入荒らしにまずは制約を付けないと危なくて仕方がない >>292
運営の受理が全面停止していたから議論が立ち消えになっていただけ >>290
> 拙速な決断は可能ならば控え、議論は尽くされるべき
そうですね、運営側もこう仰ってますし
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/5
> がっつり議論して下さいませです。
>>291
はい
>>292
導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと >>285
議論し直せと言われて「じゃあ議論し直そうぜ」と導入になるまでしつこく続ける訳だろ？
いい加減にしろって >>294
＞導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと
ただ荒らし扱いしているのでは無いように読み取れましたが
少なくとも、
＞何度もポシャってるのに性懲りもなくまた論議を立ち上げたのかよ
＞いい加減にしろ
この辺にヒントがあるかと
私は「導入したいなら何度もポシャった原因くらい考えろ」と言うメッセージを汲み取りました >>295
あなたがそう思うのならまあそれでいいかも知れませんね。
運営側はあなたの書き込みも見て総合的に判断するでしょうし。
>>296
私としては数年前の古い議論はどうでもいいです。 >>294
> 導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと
Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて議論ができているか判断すると思うよ >>298
> Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて
> 議論ができているか判断すると思うよ
でしょうね >>298
ご都合主義を言ってんなよ
君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ >>300
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
私は議論には反対しませんが、ここは無視してはならないと思います
>>301
他人の読み取り方までは統制できませんしね 誰にも 反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど8/16まで待った方がいいのかな？ 判断は人それぞれでしょうけど私個人からすると議論が尽くされた様にはとても読み取れませんね >>302
ID:tU6jiMz4は電動アシストスレやキャンツースレの荒らし 運営も何度でも申請してくれって言ってるししちゃってもいいと思う最終的に判断するの運営だし
過疎板だからこれ以上やっても意見言う人も増えなさそうだし賛成派も反対派も残ってるのほぼ固定っぽいし
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/285 >>272
１日250もの意見が書き込まれているのですね
毎日PCを見る習慣のLinux板や毎日物凄い人数のいる日向坂板と比べると
週末利用が主体の自転車板での論議はまだまだ始まったばかりと言えそうですよね >>305
何かとお気をつけ下さい、とだけ言っておきますね >>280
> 名前欄に気づいて来てみたら強制ワッチョイか任意かだけの話になっていたので
最初の雑談風タイトルのスレで名無し変更もしていないころに、強制ﾜｯﾁｮｲ派が主流だの多勢だの言っていたことに対する反発だよ
名無し変更してまっとうなタイトルのスレを立てた後、導入反対派と議論しなければならないことはちゃんとわかっていた なぜか今は、強制ワッチョイにしろと言う人がいなくなってるけど、
強制ワッチョイにしろと声高に叫んでる人の理由が
ワッチョイを導入すると荒れるから、だからね うんうん
ワッチョイ導入派には>>210みたいなトンデモ理論を言い出す奴までいるからな
＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ステマ業者という住民や書き込みの増加は全く情報価値を生んではいない
お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
ああはなりたくないからからワッチョイにはしたくないんだって ★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる 強制ワッチョイ派で過不足等を感じる方がいたら意見ください
他派のこれに対する反論等は既に行われているので過去ログを参照してもらうこととして、まず強制派内の異論確認を優先します
強制派のこれまでの発言はどちからかというと任意案の問題に対する危惧から来るものが多いと感じたため、そのようにまとめました
私自身は解決の目処が立つ、あるいは目処がたたないまま任意で進める、といった場合立場を変える旨の発言をしてますので「どうしても強制」を求める方がいるようでしたらその方がまとめた方がいいと思います
夜までしばらくスレチラ見程度しかできないと思いますがご容赦ください >>312
デメリットがやたら大きいしそもそもワッチョイなんか入れなければいいじゃないかと思わせる内容だな
最大でも両手で足りる程度のスレのためにこんな急進的になる必要なんかないよ
まずは日常的な自治活動から取り組んで欲しい
それよりもずっと後の話だよワッチョイ論議に入るのは >>315
おっと他の方のレスが挟まってしまった
>>312へのレスです >>315
他派の方でしたら「色々なあ」なのは当然かと
私は任意案に「色々」を感じますが既に議論済みなので
任意案も含めこれらは「運営への提出案の叩き台」ではなく「初めて来た人等に提示するためのこれまでの主張のまとめ」として扱う、としたまとめ人からの要望？を受けて出した形です
なので「強制派の主張のまとめとして適切でない」という意見でしたらこのブラッシュアップに協力するかご自身でまとめを作って頂けると助かります
「ここに書かれてる主張に反論がある」という意味でしたら前述の通り今はそれを取り扱うつもりはないです >>317
> ご自身でまとめを作って頂けると助かります
あなたが提示したものって、
> ★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
でしょう？まず議論のまとめなのか強制ワッチョイの申請案なのかよくわかりませんね
強制ワッチョイを本気で望むのであればもう少し丁寧な議論を交わし尽くされた方が宜しいかと ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
勝手な振る舞いが多くて参考にならないな
運営が認めてる機能を「ワッチョイ導入荒らし」とか言うし変な人の集まりでは？と思ってる >>318
任意派が「これまでの主張のまとめ」としてこのフォーマットを用いたのでそれに準じました
正直言っちゃうと「これがどういう扱いなのかわかりにくい」というのには完全に同意できるんですが（それ故私は任意案が出た時にその扱いを確認した）、フォーマットが近い方が（初めて来た人等が）視認や把握が行いやすいだろうと判断しました >>319
> ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
どの陣営にも多少なりとも見られる現象ですな
何やら尽くされていない論点を力技で押し切ろうとしているかの様な >>318
レス番示した方が早かったですね
私自身はまとめ人らが現状押す形の「運営への提出案」を提示してそこに対する議論に一本化した方が効率いいと考えてます
が、過去ログ読まない人も多いので一応同じフォーマットでまとめたよってことです
>>215 から >>231 あたりまでの流れを参照下さい >>320,322
まず私は「強制ワッチョイに何が何でも反対している」わけではありません
そこは認識して頂けますと嬉しく思います
これは私が感じただけかも知れませんが、今の段階で「★板設定変更案」という表題をしようしてしまうと
「この内容で申請してしまうのかよ」と言う印象があります
そうではないとは思いますが、現在本気で「まとめが全て適切な内容」とお考えであれば反対派から手痛いツッコミが入る部分もあるでしょう
私ごときにそうした部分が見えると言う事は、まだ「いつ申請しようか」等と言う段階では無いと言う事です
まとめの様式自体はまずまとめる方がやりやすい様式でやるのがいちばんだと思います
良い議論になります事を心よりお祈り申し上げます >>323
このフォーマットを「提出案ではなくこれまでの主張のまとめ」としたのは任意を押す方々で
それに特に反論がなかったことに基づいて、比較時の視認性を優先して採用しただけです
別のフォーマットの方が適していると考えておられるようでしたら、むしろ任意派にそれを提示して採用させる動きを取って欲しいです（私はそれに準じただけなので）
現在任意派がメインとなって進めてますので、私としてはそれに揃えた方がいいと考えます
あなたの「提出案に見える」という意見には私自身は同意できますので、表題等を変更してたものを提出して頂いても問題ありません 強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる これでいいならこれにしてください
仕事戻りたいので >>326
私は良いと思います
なお私は「本気で各板設定変更の主張をされる方」を応援する者です
では終業まで良きお仕事をされますよう応援致しております あ、ごめん。なんか強引に打ち切ったように見えたかもしれませんが
・今時間ないこと
・提出案として誤解招くってのは俺自身そう思ってること
があるので、賛同してる内容で議論してスレ埋めるより表題いじった方が早いと思っただけです
気を悪くされてたらごめんなさい >>328
とんでもない 私もその通りに受け取っておりました
お仕事頑張って下さい >>325
>・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
こんなのはIPﾜｯﾁｮｲ関係なく日常的に起こる事で問題じゃない。
特定のテンプレに固執する奴と、問題があるから変えたい奴がいてもそうなるし、
固執が行き過ぎてクッソ長いテンプレの間に誰かが割り込むだけでスレを立て直すような事例も見てきたｗ
>・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
削除依頼と荒らし報告を忘れてねぇ？ｗ
>端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
そもそもの話、ﾜｯﾁｮｲを入れなければそれら全て起きなくねぇ？ｗｗｗ >>324
これは105氏の発言↓に対して俺が書いたもの（強制ﾜｯﾁｮｲ派に対する任意ﾜｯﾁｮｲ派としての主張）が
ベースになっている
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/402
> 任意ﾜｯﾁｮｲの必要性に関して、明確に言及することさえ怠っているのに、どうやってその「低いハードル」を越えることができるんですか？
これと同様なものを強制ﾜｯﾁｮｲ派も作れば新規にこのスレを見た人が比較検討しやすく
議論が進みやすくなるのではと考えて>>12に案その１として提示した。
これを申請案だと思われるとはまったく考えていなかった >>331
> 申請案だと思われるとはまったく考えていなかった
303のID:DvuakT1p0さんの様に
> 反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど
と言う拙速な意見の方もいる中で「変更案」という単語はちょっとなあ..と感じただけです
ただただ反対される方々が炎上する前にご指摘させて頂きました
「却下されてもリトライすればいいんでしょ」的なやり方では裁定者の心象にも影響するでしょうし >>332
板設定変更案その１と板設定変更案その２が並んでいればそんなことないと思うよ
必要なら板設定変更案その３（デフォﾜｯﾁｮｲ）があってもいいと思っている >>332
なーにが
＞ただただ反対される方々が炎上する前に
だよ？
そういう心底が透けて見えるからワッチョイ導入への賛成が広がらないんだと気付きなよ
この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ それで、誰がどう結論を出してワッチョイになるのかそうでないのか決まるの？
読む気が失せる長文ばかりでよく分からんのだけど。
煽りじゃなくてマジで。 >>334
> 心底が透けて見える
というレスを332につけている様では私の心底は透けて見えていないと言っておきましょうか 住民⇔住民
住民→運営
ここのほぼ全員が忘れてるけど、↑のそれぞれで遺恨を残さないような自治及び
統制(まとまり)をとることが板が目指す方向とこの議論の第一目標でしょ
〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
それが狙い？の緊急導入なら知らないけどね。
運営も労力かけて真面目にやってくれるわけだし結局はその判断に準じるしかないけど、ここの議論は急ぎすぎ、偏りすぎに思えてならないよ
強いて言うなら導入変革する場合、シーズンオフで板が沈静化してる12～2月が一番いい
シーズン真っ只中で興奮バチバチの今の時期に敢えてやることでもないと思うわけです
そもそも自転車乗るのに忙しい人も多い
◎なので秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
◎そこで再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
まとめ
〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
似た内容もあって長いですが読んでくれた人はありがとう
>>277こう訴えたところで圧倒的レス数で埋めて流しちゃえば傾聴は期待出来ないんだろう
悲しいね >>335
長いけどこれ>>340のまとめの項目だけでも読んでね。
本来、困ってる人を減らしたいという原理は変わらないはずで、そうあるべきなんだよ
今は荒らし(不適切投稿)に不満があった人々が『水を得た魚』の状況でカオスなのね
これ錯綜するのは前提だから、長い目で見る視点が重要。なのにここの多くの人達は急ぎすぎてる。
困る人が出るのは当然だよね
まとめ役はまとめるつもりがあるのか、ないのか。 >>340
私はちゃんと読みましたよ 277も340も
あなたの誠意が伝わってきました
長文と言うだけで読まれず流されるのは損ですので
定期的に訴えられるのであれば何らかの工夫をこらすのもいいかも知れません >>341
まあそういう事だよね
何より始末の悪いのは｢読みました｣といいつつ何も変わらずワッチョイ導入にひたすら邁進を続ける奴ね
態度がソフトでも｢読んだけど何も響きませんでした｣では他人の話を一切聞かない人そのものだもの >>343
反ワッチョイもかわらんよ
ずっと同じ場所をグルグルまわってる 強制派「任意だと乱立が」、任意派「間とって任意で」、反対派「荒れてない現状で充分だ」でループしてるがね
こっから先はどこも妥協しないでしょ？ >>345-346
結局は、運営側で削除人の手が足りないのと
知らない人が見ても荒らしかどうかわからないけど変な人が増えたのが原因だからねｗ
議論してても荒らしや変な人が減るわけじゃないし
根本的な解決ができるわけじゃないってみんな知っちゃってるから
平行線のまま同じことの繰り返しやってるだけでしょ >>347
そ、ゆ、こと
自分は入れろと思うけど
入れられても何一つ困らん
自分にはデメリットがまったくないからね
ワッチョイでデメリットある人は大変ですなｗと思うだけ をいをい、いつから強制ワッチョイはIPスレを立てられないことになったの？
独自の定義を吐かれると混乱しちゃうんだけど
俺は強制ワッチョイはIDスレは立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識だったぞ？ >>349
> 強制ワッチョイはIPスレを立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識
>>2 の
> ■ワッチョイのあるスレしか立てられない（いわゆる強制ワッチョイ）】
> ■デフォルトはワッチョイのあるスレだが、ワッチョイのないスレも立てられる（いわゆるデフォルトワッチョイ）
の違いを確認されたし >>350
確認されたしって、>>2にはデフォルトがどうなのかだけでIPスレを選択できるか否かについては書かれてないけど？ >>331, >>333
俺は初出時もまとめ人から出された時も確認した側なので、正直紛らわしいと思ってます
まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
ただこういうの作っても「過去ログ読め」と言いたくなる事態は変わらんな、と思った… >>351
項目４(BBS_SLIP=vvvvv)がここで言われている強制ワッチョイ
スレ立て時の!extend:コマンドが浪人持ちであっても使えない
項目８(BBS_SLIP=vvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2)がここで言われているデフォルトワッチョイ
!extend:コマンドでワッチョイ＆IPスレが立てられ、浪人持ちは表示項目を減らすことも出来る(ID無しスレも立てられる) 纏めもどっちかと言うと派閥内の認識共有の方が大きいだろうしね
少なくとも任意派と強制派のワッチョイ導入理由は同じになったからね >>351
・強制ﾜｯﾁｮｲはスレ立て時の設定を全面的に広く固定、課金でも操作余地無し
・デフォルトﾜｯﾁｮｲはユーザー全員が設定レベルを上に上げること自体可能。下げる事は課金でしか成し得ない
過去スレであった指摘を見るに、この判断
テンプレート作成者の怠慢と言われたら、こちらとしては反論出来ない ★強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ 20210813ver.3
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります 何度もすみません
回答済みの部分でツッコミが入ってたので細かい部分で修正しました
誤解招くような表現で失礼しました >>354
あー、ごめん
ワッチョイ導入理由は任意派の記載してることだけでいいのか？というのは正直あるんですが
任意派も文字数の制約等の中でかなり簡略化していること（細かい踏みこみは別途なされるであろう）
強制派内でその擦り合わせを行った事実もないので、深い意味はなく「被るので省略」としました >>356
そう言えば任意ワッチョイ設定(>>2の項目１)やデフォルトワッチョイ設定(>>2の項目８)の場合
浪人持ちは !extend:none:none:: でワッチョイもIDも無いいわゆる「無し無しスレ」も立てられるのですが
そこは皆さんどう判断されるんでしょうね >>358
あーいえいえ、導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多いので利便性の向上って方向なら問題ないと思っただけです
前は「荒し対策」でって意見が多かったので >>359
ん？
強制はextendコマンドが有効ではないから課金ユーザーでもワッチョイ以外の（スレは）立てられない、と認識してるけど違う？
ワッチョイスレに無し無しで書くことはできたはずだけども
まあ仮に立てられるとしてもそれ悪用した場合焼かれるだけだと思うんで大きな問題ではない、と俺は考えるかな（他の人は知らん） >>353
IPスレは立てられるがIDスレは立てられないという選択肢はないの？
他板であったような気がするんだけどな
気のせいかなあ
IPスレがないとウエイト板のミナトの様なレスバ依存症を駆除できないから不満なんだよね >>360
そんなのインチキじゃないですか
実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
それなら「利便性が悪くなるので」ワッチョイ導入に反対です
元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
導入派全体で連続書き込みの物量で押し切ろうとしているようですがこのインチキなやり口への反対を挟み続けますからね >>362
強制の5,デフォルトの9でそれぞれ可能
デフォルトの場合は課金でレベルを下げることが可能なのでミナトの100％は排除不能
強制なら誰も操作不能なので5だけでのみミナトを排除可能。 >>361
ちょっとレスの付け方が紛らわしかった様で失礼
大雑把に言ってしまうと言いたかったのは「『任意にすると』浪人持ちに望まれない無し無しスレを立てられてしまう事もある」と言う事です
デメリットに感じる方もいらっしゃるかと思いまして
お気に召して頂けるのであれば任意・デフォワッチョイのデメリットとして次回記載時に追加されてはと言う提案みたいなものです >>363
荒れてるスレが有るからﾜｯﾁｮｲ導入したくて、その為に通りやすいように申請理由工夫してるだけなので好きなだけ反対して下さい >>364
全スレIP強制だとハードル高くない？
ミナトみたいなのが現れる荒れやすいスレだけIPスレにすればいいんじゃないかな >>362
実在する板の事かは不明ですが実現するにはbbs.cgiをいじる必要があるとAce氏の過去の発言があるようです
なお通常の板設定では無理だそうで >>360
そこまでズルを公言とはワッチョイ導入派は腐敗しきっとるな
ここの始まり自体がワッチョイ導入派だけで散々話して固めてからのズルだし
議論スレに看板をかけ替えてからもしばらくはだんまりで知らせないズル
もうズルズルだな
仲間内だけでウンウン言い合って大量書き込みで反対派を無視しながらスレ流しをしているが
こんなズルが通ってたまるかよ >>362
BBS_SLIP=vvvvのことかな？ 実質的な荒らし対策だしな
「ライトを点滅させてる人」スレみたいな
ワッチョイでNGしないと読めないようなスレに延々書き込んでるような無敵の人（）なんて
実質的なスレ潰し・板潰し・掲示板潰しだし
ワッチョイなくても既に複数スレ立ってるし とりあえず、>>356案の最大のデメリットはミナトを駆除することができない
これに尽きる
ミナトと同じメンタルの奴が自板にも住んでるからね >>370
なんて刺激的な設定
おしっこちびりそうっす >>363
そもそもﾜｯﾁｮｲ可否議論でないところが疑問だし、スタートである導入前提議論が強引なのは感じる
代弁ありがとう
もともと不満の少ない人はそもそも声が小さく代わりに言ってくれる人が居ると助かる面がある
それ以前に、現状に不満も無く且つﾜｯﾁｮｲにも不満が無い、そんな人は一言も喋らないかもしれないw >>374
なお368の情報はBBS_USE_VIPQ2=2以上 が設定されている事前提での話です >>366
軽くあしらってそのまま申請に爆走しようとする訳ですか、全然話し合う気が無いままずっここまで来ましたね
荒れてるスレなんてここで挙がったのも10程度な上に
飽きて過疎スレになったところにバカな書き込みがされているだけじゃないですか
自治活動の中でのスレ住人の切実な訴えで始まったものではなく
「こんなスレが有ったぞ」と導入の口実に無理やり集めてきたのがようやく10スレ
板の性質が変わるワッチョイ導入が必要な状況では有りません >>36
間違えたので>>369を訂正(正確には追加)
マイナーな設定のことを忘れてました
ミナトの排除は強制であれば3,5で100％、デフォルトであれば7,9でおおよその排除が可能ですね >>377
> そのまま申請に爆走しようとする
と言う判断が裁定でもされると予想されますね
この状況で申請しても >>379
どういう申請内容にするか決まってないんだから申請しようがないな >>379
物凄い量の書き込みにすぐさま対処が必要になった日向坂のような急成長板ならばともかく
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
導入派の集会スレは６月に始まったようですが、その時に自治スレを立てて地道に取り組んでいれば今頃は全然違っていただろうになとは思うのです 272だが、前スレからの主張を継続する。
>自転車板はスポーツカテゴリーにあり、多かれ少なかれ自転車をスポーツとして楽しむ事を踏まえた板。
議論スレが議論スレとして機能するには最低限書き込みを全て目にした上で自分の書き込みを加えていくべきと思うが、書き込まれるコメント数の多さそのものが議論スレとして機能する事を妨害している。
これは平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者による無自覚荒らしである。
前スレで以上の主張をしたが、それを一言で言うとこうなる。
「このスレは自転車板住民以外の者による大量書き込みにより議論スレとして成立していない」
ワッチョイ設定賛成派は恐らく大部分ここに入る。
自転車板住民とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接している者」を言う。
自転車板住民以外の者とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者」を言う。
以上を踏まえて私は現状変更が希望なら今乗ってる自転車と自転車板でこれまでどんな書き込みしたか書いてみろと書き込んだが、無視された。
ああ、一人だけ嫌だと書いてきた、理由は嘘を書けるからだそうだ。
全く語るに落ちるとはこの事で、「自転車板」なのに「乗ってる自転車言いたくない」が通用すると思っているのが平素自転車をスポーツ・趣味として接していない証拠。
つまり彼は自転車板住民の書き込みを外から見ている観客なんだろう。
だから妙に読みやすさやスレの流れとやらにこだわりがある。
読みやすさを妨害する雑音書き込みが減れば自転車板住民にもプラスでしょという「ぼくのかんがえたさいきょうのけいじばん」発想。
幼稚そのもの。 最近よく見る単発で関係ないコロナの話始める奴も十分荒らしみたいなもんだよな
釣られる馬鹿がいるからタチが悪い >>382
あなたの猜疑心みたいに疑いだしたらきりがないから
あなたがどうこうとは言わないけど
少なくとも、「ライトを点滅させてる人」スレみたいなスレが存在しているのも事実だよ？
スポーツ（）をしている人が
人生の時間を費やしてあんなことしてるんだよ？ >>382
ワッチョイ賛成派は書き込む際には名前欄にワッチョイを出すというルールを守れない奴も自転車板外からの荒らしだよな
彼らの言うように利便性が向上するはずなのになw >>382
どちらかというと、「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」にとっては居心地が良くてワッチョイ導入に反対してる印象があるなあ
自演やマウント、糞みたいな下ネタレスもし放題だもんね
そういうのが嫌で自転車板を見限った人を他板で時々見かける
因みに自分はロードに乗るしロードレースも見てる
でも自分の中で自転車の占めるウェイトはそれなりに大きいけどあくまでいくつかの趣味のうちのひとつかな >>382
おっしゃる通りだと思います
ワッチョイ導入派の人たちがそれぞれ長いレスを20も30もしていてスレ流しになっていますからね
流れが早すぎて言葉を所々に差し挟むのが精一杯
これでハイ話し合いがなされましたとワッチョイ導入されてしまうかと思うと不安でたまりません >>386
ワッチョイ導入のためなら反対派をそんな決めつけの印象操作をするお前こそが
お前の言う「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」そのものじゃないか
いい加減気付けよ
いい大人がそんな恥ずかしいことをしているんじゃないぞ >>267
私の書き方がまずいのか、意図が伝わっていないようです。
荒れてようが荒れて無かろうが、議論無しで片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事になってしまった場合のことを危惧しています。
この危惧に対して、そんなことにはならないはず、では反論になっていません。
そうならないように、自治スレッドなりでの議論が必要という主張をずっと繰り返しています。
無制限に、勢いで誰でもワッチョイ有りに切り替えたりワッチョイ有りスレッドを作成するのではなく、例えば荒らし行為の情報共有や議論を経た上でワッチョイを付ける、といった制限を課して欲しいという主張です。
>>269
有難う御座います。
想定しているデメリットは「自転車板以外のワッチョイ有りスレッドに書き込んだあと、自転車板に書き込むとき注意する必要がある。逆もしかり」
というものであるため、提案は合致しないものと思います。
ストーカーの有無は関係ありませんが>>270のとおりです。が、ブラウザーを変えろ、では注意しろ、と言っているのと同じなのでデメリットに対する提案になっていません。 >>389
追記
>>270
また、謎の荒らしの有無も関係ありません。
ワッチョイ無しのスレッドが立てば良いという話でもありません。 >>389
警戒したくなる気持ちも理解できなくはないけど
それがどの程度危惧されるのかという実際にそうなった具体例を提示しないと中々現実味のある切実な疑問の提示にはならないと思う
少なくとも自分が知る限りそんな例は今まで見たことないし
仮にもしあったとしてもこの自転車板がそれらの板と同じような声質の板なのかという問題もある
例えば子供が外に出れば転んでケガするかもしれない可能性あるからと外へ出すなとはならないでしょ？
少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
それこそID表示すらいらないという結論になってしまうだけだと思う >>359
浪人持ちがスレ立て荒らしをしたら浪人を焼いてもらうことになるが、
どの程度効果があるのか分からんね。 ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？ >>360
> 導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多い
なにそれ？
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/70
> ３、変更理由
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイを使えるようにする
この申請が通ってますけど？ こういうのは基本的に提案派が有利なりがちな傾向なのので焦る気持ちも理解できますよ
そもそも本質的に「提案」側はその準備そもそもその準備(専門知識や情報)などを整えてから提案をするものだし
逆に提示された側は突然で言ってみれば「根耳に水」の状態で知識もないまま突然の事態に狼狽するパターンが常だから
本質的にこういった議論では反対派は一方的な「受け身」に立たされがち
それこそ反対派の知識が足りないから説得力に繋がらずと排除方向での強引な申請も数多くみられるのも事実
だからよく分からなくて「不安」から反対、とにかく反対！という人か多くなってしまう傾向なんですよね、どうしても
それは自分も昔からこういった議論のたびよく体験して肌身に感じている事です
そういう人たちの不安になる気持ちが自分は理解できるつもりなので、
自分としてはなるべく現状のままID表示スレがいいんだという人たちの気持ちも反映されるよう
自転車板内の「全住民が誰でも」現状のままIDスレを「とくに何もせずとも今まで通りのやり方で」立てられる
デフォルトIDチェック&「任意ワッチョイ」が双方の納得できる最適解で、ワッチョイを導入するのならそれ以外にはないと自分は思ってます >>396
ワッチョイ導入議論はワッチョイ賛成派が基本不利ですけど。
申請却下の方が多いのご存じない？ なんか皆さん勘違いされてません？
ワッチョイは導入されないことの方が多いんですよ？
>>5だけでなくもっと沢山の申請が却下されているのが現状です。 >>391
ちょっと荒っぽ過ぎないか？雑とも言うが
自転車という幅広い年齢層が使い関心を持つ物の板に安直にワッチョイを導入して
共通ワッチョイの仕組みを使い何か起きたらどうするの？転んでケガみたいな安い例えで流してどうする
書き込み者の特定に関して真剣に考えている者に
＞少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
とかひたすら楽天的にうっちゃりを食わせてたらもう会話になってないわな ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？ >>393
今荒れてるスレって具体的にはどれ？
荒れているってどんな状態を指す？
荒らしとはどんなものだ？
等々コンセンサスが取れていない物を
具体的にどうするの？と聞く意図はなんだ？
お前の母ちゃんじゃないんだから定義をハッキリさせてこない物に答えられる訳無いだろ >>397
申請が受理される/されないの確率ではなく、
あくまで議論内において劣勢に立たされてしまう事が非常に多い、という事を言っています
もちろん突然衝動的に提案し、何言ってんだと総スカン食らってしまう例も結構あったりもしますが
基本的にこういう議論においては、
それに対する十分な知識の足りない設定変更反対派の意見が弱くなりがちなのは事実だと思います
なのでそこは十分に汲み取った上で議論を進めた方が好ましいと思います >>401
じゃあ
>>111-112
に挙げられているスレを具体的にどうしていくか、１つずつ話し合いましょうか >>403
デブスレはそもそもネタスレや日記スレだな
飽きて過疎ったところにナンセンス書き込みする奴が入り込んだだけ
これ何か対応する必要有るのか？いや無い
ところでお前はどのスレで具体的に困っているのさ？そろそろ言え >>403
つうかお前絶対ネタだろ？
お前が待っている間俺が念のため延々と読み返すっておかしいだろ
はいネタと寝たをかけたところで本日お開きでゴザイマス >>404
ワッチョイ導入に反対している人って、
他に荒らされていてワッチョイが欲しいって挙げられたスレを
見ようとすらしないんだ・・・ >>271
◆S5b.PeXVMFzqさん、ご確認いただき、ありがとうございます
あと、>>150-154にまとめた内容に対する反論を挙げていますので、そちらも見ていただければ有難く思います >>272
> つまり1日平均250のコメントで、これを読んで議論に参加はハードルが高すぎる。
それぞれの立場での大まかな概要は以下にまとまっています
ﾜｯﾁｮｲ導入反対・慎重
>>109-124
任意ﾜｯﾁｮｲ
>>150-154
>>241
強制ﾜｯﾁｮｲ
>>312
こちらで確認していただければ、概略はつかんでいただけるのではないでしょうか
> となると当然他の書き込みを読まず自分の言いたい事だけ書き込むスタイルとなり、それを議論というには無理がある。
> 一日に何回も書き込みしている者がいるが基本的な論点整理すら出来ていないのではないか？
多分、私の書き込みが一番多いことと思います
すみません
ただ、一通り全ての書き込みには目を通しております
特に、現状に不満を抱いていない人が安心できるように、気論に参加しやすいようにしているつもりなのですが、不便をおかけして申し訳ありません
論点の整理については、上記のまとめをご覧ください >>275
> ｢まず現状維持設定で自治に挑戦、草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出、それをﾜｯﾁｮｲ導入に際し導入理解の緩衝材として活用。住民理解が得られた機を見て導入検討｣
これに関して、現状ではどれほど進んでいますでしょうか
自治スレもまだ立っていないようですが、掛け声だけで終わってしまうのではないか、心配です
> 急いで導入！！準備しろ準備！！の人の声がデカすぎる
> スレに到着したころには既に外堀が埋められ城が傾いてるとか、おかしくないかな？
新規の方や、新たな意見を頂けるならうれしく思います
早く導入してほしいという切実な声があるのも理解していますが、進捗の動向を判断するのは早くても名無しを元に戻す8/16までは保留のままです
また、発言の数で決めるのではなく、それぞれの内容によって判断することになりますから、その点はご安心ください >>279
> 自転車板がどうかというと、LRは空白で自治スレも無い、削除依頼もほとんど無し(2020年は0件)・・・の状態で何年も大きな問題が無かったレベルです
削除依頼に関しては、必要性がなかったのではなく、その存在が多くの人に認知されていなかったというほうが正しいでしょう
自治スレに関しても、不要だったのではなく、単に荒れているスレを放置したままの無法地帯だったと見るべきではないでしょうか
それは、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重の立場の方々の中には、自治スレや削除申請の必要性には同意していただいている方もいらっしゃることからも分かります
> なぜ急ぐのかさっぱり分かりません
> 私は納得しませんが、無視、軽視される意見と思われますので申請はお好きなときに出されて下さい
それだけﾜｯﾁｮｲ導入希望者が切実に求めていることの表れだと思います
私自身は無駄に時間を掛けるつもりはありませんが、性急に進めるつもりもありません
申請に関しては、少なくても議論が出尽くした状態になってからではないかと想像しています
ご意見を頂けるなら、考慮・検討いたしますので、よろしくお願い致します >>280
> スレを遡ると分かりますが「とにかく導入」が目的のスレなんですよね
ﾜｯﾁｮｲが導入されていない不便さを最初のスレの1が表明したことで、我も我もと集まったので、そうとられても仕方ないです
> 困った住人が自治スレに駆け込んで来て対策を求めてきたような通常展開ではないのと相まって
駆け込む自治スレすらない状態ですから、その「通常展開」は通常とは言い難いように思います
> 現状に不満なく平和に利用している側には納得感を全く持ちようがない展開ですが
ﾜｯﾁｮｲ、特に任意のﾜｯﾁｮｲの場合なら、今まで通りの変わらない利用ができますが、それでは不満でしょうか
> それを平行線だと言われても困惑しかしようがない訳で
最終的には何かに変わるか、何も変わらないかの選択になるので、平行線はある程度仕方ないと思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲを不安視して現状維持を望む人たちに少しでもその不安を解消してもらえるならなによりです >>283
> 賛成派反対派も始終参加する自治スレの気運の盛り上がりから導入議論に移り機が熟してから提出というまっとうな手順だからな
自治スレが存在していないもしくは機能していない状態で、「自治スレの気運の盛り上がり」を期待するのは無理難題ではないですか？
こうやってﾜｯﾁｮｲ導入を希望すると声を上げるのも、住民の自治ではないかと思います
> ここの導入派の内輪集会からドサクサで議論スレに移行して、
> 反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしているのとは全く違うわ
ﾜｯﾁｮｲ導入に関する議論に関しては、それぞれの立場を尊重しつつ議論すべきだと思います
強行で申請を出しても運営の目には筒抜けですし、申請スレで揉めるような状態になったらその申請が通るかは分かりません >>296
> 私は「導入したいなら何度もポシャった原因くらい考えろ」と言うメッセージを汲み取りました
私としては、過去の轍を踏まないよう、慎重に進めているつもりです >>300
> 君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
ﾜｯﾁｮｲを導入したスレは多少便利にはなるでしょうが、それよりも荒らしに対する自衛策としての目的が主要ではないかとおもいます
> 君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
> このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
かつて盛り上がっていたスレが荒らしによって荒廃して過疎化しても、「程度」で終わらせますか
中には消滅したスレもいくつかあります
> そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
> と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
削除申請は少しずつですが進めていますし、自治に対する要望の一環としてﾜｯﾁｮｲ導入を求めています
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
むしろ、自治を実質機能させないまま放置した結果が現状なのではないですか？
このまま放置するのをよしとするなら、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段は必要です
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
敵対者ではありません
自転車板がよくなるなら、それに越したことはないと思います
ご自身は現状に満足なのかも知れませんが、現状に不満を覚えている人も多くいることを是非認識してください >>311
> ＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
> 等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ﾜｯﾁｮｲ導入が直で健全化に結びつくわけではないのは理解しています
でも、ﾜｯﾁｮｲが導入されれば、現状のIDのみの状態よりも多少でも荒らし行為の抑制に繋がるでしょう
ﾜｯﾁｮｲを気にしない荒らしがいることは承知していますが、ﾜｯﾁｮｲによってより簡単に無視しやすくなり、それは今のIDのみのままよりは十分マシな状態と言えるのではないでしょうか
> お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
なぜﾜｯﾁｮｲを導入すると業者のみになるのか、その因果関係が不明です
ﾜｯﾁｮｲを気にしない業者だけが書き込むと断定する理由が分かりません
他板のﾜｯﾁｮｲありのスレでも問題なく会話が進行している事を無視するのは不適当です >>312,325,356
お疲れ様です
まとめていただいて、ありがとうございます
> 〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
ここは「強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット」もしくは「任意ワッチョイと比較した強制ワッチョイのメリット・デメリット」ではないかと思うのですが、いかがですか？ >>331
私が強制ﾜｯﾁｮｲを主張していた頃の話ですね
申請案としては出していただいたものをベースに考えればいいように思います
何もないよりも、たたき台があったほうが分かりやすいですし >>334
> この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
> 突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ
自治スレも立てず他のスレが荒れても放置したままの状態だったからこそ、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段がほしいと要望しています
任意ﾜｯﾁｮｲであれば、現状通りのIDのみのスレも問題なく立てられます
スレの住民が現状に満足しているのであれば、何も変わることはないのではないでしょうか >>340
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
ﾜｯﾁｮｲ導入は、自転車板をより健全化するための手段でしかありません
荒らしを不可視にしやすくすることで、より自転車板を利用しやすくする程度でしかないでしょう
現状は、盛夏ということもあり（ここ数日は雨で冷え気味ですが）、シーズンと言っても誰もが外に出て走り回っているような状態ではありません
> 〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
> 〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
ﾜｯﾁｮｲ導入が自治の一手段であることは、私にも異存ありません
ただ、ﾜｯﾁｮｲは自治の切り札でもなんでもなく、ただの利用できる一手段に過ぎません
それが証拠に、ﾜｯﾁｮｲが導入された板やIPが導入された板ですら、荒らす行為が止むことはありません
勿論、現状維持も選択肢になることは理解しています
その「現状維持」については、自治スレも立てず放置するままにするのか、自治スレを立ててある程度、自治活動を進めていくのか、など色々と考えられるかと思います
急いでいるわけではありませんが、現状、ﾜｯﾁｮｲ導入を要望する声も集まっており、それならば導入を検討すべく議論を重ねるのは当然のことです
これも自治の一環であることは承知ください
> 目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
スレ内の主旨に則った議論であるなら許容すべき、あるいはスルーすべきでしょうが、それ以上に荒れるなら削除申請の対象になるだけでしょう
それは、現状起きている荒らし行為と同様です >>352
> まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
分かりました
検討します >>359
IDなしスレは現状でも浪人は立てられるのではないでしょうか
現状で問題になっていないのなら、検討するほどでもないように思えます >>363
> 実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
落ち着いてください
ﾜｯﾁｮｲは荒らしの委縮効果は多少期待できますが、荒らしに対する主な利用方法はﾜｯﾁｮｲでNGにすることで各自が自衛できるぐらいではないですか？
荒らし行為が見えなくなるだけで行われているのに変わりないのなら、荒らし対策というより利便性向上で間違いはないと思います
より分かりやすく言うなら、スレや板としての荒らし対策ではなく、個々人が行う荒らし対策です
> 元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
その点は誤解だと明言できます
板として自治などの荒らし対策を行っていない以上、個人が自衛策としての荒らし対策を行うための手段を求めるのは自然ではないですか >>375
不満がある人の声が大きくなるというのは同意します
現状で満足している人は特に声を上げるほど必要性を感じておらず、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重な立場の人は変わることへの不安から声を上げていることと思います >>381
> 通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ﾜｯﾁｮｲに慎重な方々は、口々に「自治」を挙げますが、削除申請も放置、自治スレも放置している状況で、スレを荒れるまま放置していても、無関係を装うのでしょうか
> 現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
別に、反対派という呼び名でなくても、現状維持派でも構いません
それは枠組みなどではなく、単なる名前に過ぎません >>389,390
> 荒れてようが荒れて無かろうが、議論無しで片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事になってしまった場合のことを危惧しています。
（勝手に設定が変わったら、論争を呼びそうに思いますが…）
対抗策として、IDのみのスレッドを立てて現状スレッドに呼び掛けることはできます
それで人か移ってくれるかまでは住民次第ですが、大概はﾜｯﾁｮｲ無しの元の設定のほうが居心地はいいでしょうから元の設定のスレッドに移るのではないでしょうか
もしそうならなくても、それは住民の選択次第ですので仕方のないことだと思います
もし、ﾜｯﾁｮｲありのスレッドにどんどん移住が進むのでしたら、荒らしの横行など、対処すべき問題の存在が可能性としてあるので、そちらを解決する必要があるでしょう
> ワッチョイ無しのスレッドが立てば良いという話でもありません。
上記のように立てたスレッドへの参加を呼び掛けることはできますが、参加するかどうかは住民一人ひとりの判断なので、他の人が強要することはできません
それは、ﾜｯﾁｮｲありのスレッドに残るかどうかについても同様です
> 無制限に、勢いで誰でもワッチョイ有りに切り替えたりワッチョイ有りスレッドを作成するのではなく、例えば荒らし行為の情報共有や議論を経た上でワッチョイを付ける、といった制限を課して欲しいという主張です。
例えばローカルルールなどで規定することは不可能ではないでしょうが、その制限を誰が守らせるのでしょうか
スレッドに関しては、基本的に誰でも立てられます
ローカルルールに違反しているとの理由でスレッドの削除申請を出すこともできますが、特に問題ない会話を住民がしていた場合に、スレッドが削除されるかは疑問でしょう >>392
浪人（旧称●）を使ってのあらしに対する規制 6
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1487417092/
ここを見れば分かるように、浪人に関しての荒らし行為に対して規制もされています
同時に、これだけ浪人での荒らし行為が行われている証拠でもあります >>425
> それは住民の選択次第ですので仕方のないことだと思います
その住民の選択を、スレごとではなく、レスごとにやればいいのよ
名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出そうと住民に呼び掛けて、
多くの住民がﾜｯﾁｮｲ出してくれるかどうかは住民次第 >>421
> IDなしスレは現状でも浪人は立てられるのでは
無理ですねえ
BBS_USE_VIPQ2 の項目が設定されてません
https://medaka.5ch.net/bicycle/SETTING.TXT >>429
私もそれに賛成です
板設定議論はあくまで自治の一環であるべきで、「まず板設定ありき」の様な考えの方がいるとすれば賛同出来ませんね
むしろ板設定変更を望むのであれば前スレ871さんの提唱する手法を軌道に載せてからの方が申請も通りやすいのではとも思えます
遠回りのように見えますがより確実なプロセスを辿ったほうが余計な諍いも少なくなるでしょうし とにかく反対の反対派には関係ないだろうけど、強制か任意か方針は決まったの？ 削除依頼を活用してスレ内の自治や保全をスレ住民がもっと積極的に行うべき
というのは全面的に賛同できるんですが、ワッチョイでのNG化やそこからくる抑制効果を期待するものと、削除依頼の対象となるものは異なるのでは？
具体例を挙げるとスペシャスレに
「エスワ買えない貧乏人乙w 哀れだなおいwwww」
と書き込んでもおそらく削除対象にはならないし、この煽りに反応したレスもまた削除対象にはならない
延々続いた場合「住民も（返信してて煽り合いを）楽しんでるようだし」と逆に削除が通りにくかったりします
スペシャスレは一時期実際にそんな状態だったんで巡回やめた覚えがある（今どうなってるか知りませんが）
不可視化や抑制が期待されてるのはこういう「削除対象にならない不快な書き込み」が中心と俺は考えてます
自転車板は特定メーカーや機材の信者化／アンチ化の傾向もあるし、この議論スレ見るだけでも煽り耐性が低い
またリアルでさえマウントや押し付け等が見られる世界なので、削除依頼を活用すれば解決とはならないと考えます >>434
あなたの考え方は私は極めてまともだと感じました
応援しております >>424
> 機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ちょっと待って、その認識はおかしい
自分でやるのが「自治」
もしも自治が機能していないとするなら、それは自称「困ってる」人たちが何もしてないか、
そもそも板住民が大して困ってないかのどちらかでしかない
「困ってる」本人たちが動き出さない限り、何も機能しないのは当たり前
繰り返しになるけど誰かに期待するのではなく、自分でやるのが「自治」なんだから
もし動き方が分からないと言うのなら、まず自治スレを立ててそこで相談すれば良いよ
俺も必ず相談に乗る
もちろんけっこう面倒ではあるけれど、
>>425で言う「対抗策」やら何やらの面倒を板住民全員に今後押し付けようというのなら、
まずは自分が動いて面倒な課題を解決してからでないと筋が通らないわ >>424
> 機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ちょっと待って、その認識はおかしい
自分でやるのが「自治」
もしも自治が機能していないとするなら、それは自称「困ってる」人たちが何もしてないか、
そもそも板住民が大して困ってないかのどちらかでしかない
「困ってる」本人たちが動き出さない限り、何も機能しないのは当たり前
繰り返しになるけど誰かに期待するのではなく、自分でやるのが「自治」なんだから
もし動き方が分からないと言うのなら、まず自治スレを立ててそこで相談すれば良いよ
俺も必ず相談に乗る
もちろんけっこう面倒ではあるけれど、
>>425で言う「対抗策」やら何やらの面倒を板住民全員に今後押し付けようというのなら、
まずは自分が動いて面倒な課題を解決してからでないと筋が通らないわ 最近レスのたびに二重投稿になるんですが・・・
>>434
削除依頼以外にも、自治の方法はあります
まずは自治スレを立てて、そこで相談してみることをお薦めします
（最近の流れ見てないけど、まだ立ってないよね？）
もちろん、一時スレを離れて流れが落ち着いた頃にカムバックするというのも、立派な対処法の一つです >>434
人々の内心とか心映えとかそういうのまでワッチョイで統制しようとしててなんだかなあ
君の不満解決に繋げようとすればワッチョイからIPスレ化やがて事実上の記名制掲示板に行かないと収まらないだろう
そういうサイトって他にいくらでも有るのになんでここもそういう場所にしようとするかなあ
世の中には行儀のいい私立も有れば雑多な生徒の通う公立も有る訳で君のやってる事って
公立に赴任した先生が自分が気に入る私立のように学校を変えようとするぐらい見当違い
先生が私立で働けばいいだけの話なんだけどな >>438
運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
一時的に離脱するという対処で過疎化が進んだ結果、不可視化という対処を求めるようになった、という話です またslip忘れました失礼
>>439
逆ですよ
過去の俺の発言遡ると触れてますが、削除対象にならない＝5ch的には認められたある種の文化として煽りや自演がある、という認識を俺はしてるので「やりたい人はできる」「見たくない人は不可視化できる」という住み分けを可能にするワッチョイが有用だろうと考えてます >>300
やるべき事に手を尽くしていないってのは同意
根本的なことをしないでﾜｯﾁｮｲ導入しても荒れ具合は変わらないだろうね
>>340
昔のID導入議論もそうだったが、大抵この時期にこの手の話になる
最近言われない言い方だけど、多分いわゆる「夏廚」なのかなと思ってる
夏休みシーズンでスレ荒れる＆ちょっとした荒れをスルー出来ないひと増えるので 見落としてました失礼
>>416
> >>312,325,356
> > 〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
> ここは「強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット」もしくは「任意ワッチョイと比較した強制ワッチョイのメリット・デメリット」ではないかと思うのですが、いかがですか？
ご指摘ありがとうございます
すみません。。。何度も投稿しながらなぜ気づかなかったんだ俺。。。
修正して再掲します。何度もすみません ★強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ 2021-0814
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります >>441
> 運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
避難所スレ立てたり色々できるでしょ
なぜやりもせずに、できないと決めつけるのか >>441
> 運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
避難所スレ立てたり色々できるでしょ
なぜやりもせずに、できないと決めつけるのか >>434
その辺りはねら～のノリなのでなんとも
というか花も荒らしも踏み越えて渡っていくのが５ちゃんねるではなかったですかあ？
まるでインドの街並みとかお祭りの屋台のような妖しげな雰囲気とか言葉ひとつで世界が変わるこの感じ好きなんですけど >>447
すみません、その「いろいろと」の部分を具体的にしりたいです
例えば俺の出したスペシャスレや現状荒廃してる電アシ系のスレのような場合、どういう対処で住民が迷惑行為を避けたり、それらがあっても同一スレ内で共存したりが可能になるんでしょう
過去事例なんかでもOKですが というか避難所って高頻度で書き込む荒らしが発生したような場合、削除や規制によってそいつが諦めるまで一時的に避難する場所って認識をしてるんだけど
削除や規制の対象にならないものに対しての解決策になる性質のものなんでしたっけ？（経験がないのでよくわからん） >>450
ただのプロレスじゃん有りがち有りがち
煽りだなんだと目くじら立ててないでちょっと付き合ってみたらどうだい？案外楽しいぜ
結局下町の駄菓子屋で山の手の坊っちゃんの君が目を白黒させてるような話じゃん
妙なルール設定しようとしないで下町慣れしなって >>453
いやだから俺は
煽りなんかアリだろうし嫌ならスルーしろ、スルー耐性低いならワッチョイで不可視化して邪魔すんな
の方が共存しやすくていいんじゃね？と言ってるんだけど
ちなみに俺、煽るな自演するなといった発言は今まで一度もしてないはずよ
「そういや粘着ってどうなると削除対象？煽りや自演同様ある程度認められた行為？」みたいな確認さえしてる あ、誤解ないように言うけど俺自身は煽りも粘着もやらないけどね
自演は以前他板でちょっとだけやったことある
新規トピックのスレ立てた時ある程度住民集まるまで盛り上げる系のヤツ >>444
あーハイハイ夏厨な
その一言で疑問氷解そういやそうだったね
煽り耐性が異常に低い夏厨と５ちゃん慣れしたねらーではそりゃあ荒れている荒れていないも全く違うわ
夏厨が５ちゃんねるするまで少し間を置いた方がいいんじゃないかなこれは
５ちゃんねるに慣れれば彼らの荒らし観も変わるっしょ ああごめん間違えてる
夏厨が５ちゃんねる慣れするまで少し間を置いた方がいいんじゃないかな？だわ >>434
削除依頼は目的でなく自治のひとつの手段です。
削除依頼に持ち込む前に荒れるから控えてねと声掛けするのも手軽でいて立派な自治です。
話してみたらイイヤツだった、なんてよくあることです
このスレでやっているように、一度真剣に相手の主張を聞いてみるのも良いでしょう
ただ誰かに理解してほしいだけなのかもしれません
その他丁寧なテンプレ作りやLRでも書き込みの質を左右します
相手は飲んでいるかもしれませんし5ch歴3日かもしれません。使いやすい環境作りと冷静な誘導、アドバイス、ときにはなだめてあげてください
やることもやらず、発言のトゲくらいでやれアイツが悪いと責める環境や人が存在するなら、スレそのものが稚拙、先輩住民が未熟である可能性が高いです。むしろこれこそスレにとっては大きい問題です
浮上した問題点から、与えられた環境で何が可能なのか俯瞰、分析、改善出来る有能な板住人なら、荒らしが居ようとみんなあなたに着いて行きますよ
まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
ではないのですから、避けたい理由があるのです
現状で上手くやれればそれが最高ということですね
その方向を向いて頭を使ってみませんか？
自転車板に本当に必要なのは、ﾜｯﾁｮｲよりあなたの知恵や人間力なのではないでしょうか？
1台の自転車のように精度を出して組んで行きましょうや 小径車スレやブロンプトンスレ、写真スレで
小径車煽りや特定のサイトや書籍の文章を引用して
自転車やスレ民を叩く奴
IDコロコロしてNGも効かないんで導入希望です 削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる？
製品のURLとかも宣伝って項目で抵触するらしいから殆どのスレに有るだろうし
700スレ*3レスでも2100件だからこれだけ有れば全体が荒れてるって認識で強制ﾜｯﾁｮｲでも行けるかもしれんし
大量規制出るかもしれんけど自治の範囲なら仕方ないよね >>458
ごめんワッチョイで不可視化するのはダメで、スレ内で荒れるからやめろというのはアリ、とするのがよくわからない
後者の方が直接的に相手の行動を制限してるように感じるし、むしろこれがきっかけで荒れて離脱者を生んでると思うんだが >>460
どうぞどうぞ。大変だろうけど頑張って。 >>460
確かに強制ワッチョイを後押しするものとしてそれはアリかも
ただまとめ人が任意の方向で動いてるのと、大量に削除依頼かけると運営も迷惑だろうなあ、とも思ったり
削除に該当するかいちいち確認してるんだよね？ >>464
削除の人がパンクして導入を運営に依頼することも有るらしいから一石二鳥かなと思った >>465
いきなり大量に依頼すると削除人からウザがられるかもしれないので
自信をもって宣伝行為と判断できるものに厳選した方が宜しいのでは >>459
要するにそいつもオタクだろ？
正しい知識できちんと反駁すればいい話じゃないか
まさか専スレ住人なのにオタク知識でそいつに負けてるんじゃないだろうな？
小径やブロンプトン好き同士なんだからもっと仲良く上手くやってくれよ >>465
ごめん言ってることはわかるけどちょっと運営への嫌がらせぽく感じてしまうw
面白いアイディアだなとは思う >>466
現状「荒し」の認識が曖昧で共通する基準が削除ガイドラインしかないのでガイドラインに抵触するものは全てです >>469
だと言うのであれば私から申し上げる事はありませんな
適切なご判断に期待しております >>468
削除依頼って形自体が孕んでる問題点だから仕方ないと思ってる
正直AI入れて自動削除でもいい所を手動でやってるからしょうがない >>467
その難癖が一見論理的に見えて無茶苦茶なんだよ
おまけに同じ事を何度も何度も繰り返す
これは荒らしだよ >>472
その主張と信念は支持します
強制派のまとめを作った俺がやっちゃうと「ゴリ押しするための強硬策に出た」と受け取られ兼ねないので今のところ控えます
運営側が「全然いいよー」な感じなら可能な範囲で協力します >>474
そうですね流石に不意打ちだと向こうも受け入れ体制が整わないと思うので参加者が5人位居たら聞いてみますか
1日10スレから3レスずつ選ぶだけで1人あたり1週で70スレ行けるので始まったらそんなに時間は掛からないと思います >>473
横から失礼いたします
ブロンプトンスレを見てみましたが完全にやり合っているじゃないですか
「来ないと伸びねえなあ」とか言っていたり、スレ外の人間が客観的に見ればその人も完全にスレの一員ですよね
遡っても各々の乗っているブロンプトンのグレードを論い合ったり全員参加の殴り合いの状態で
これはワッチョイでどうにかなるものには見えません というかこれ、１人が悪いようなお話てすか？
一人一人が自ら意識改革に向かわない限りこういう人の集まりと断じてお互いが我に返るまでやらせておくしかないのではないでしょうか？ >>5
趣味一般と独身男性はワッチョイと全然関係ないじゃん >>479
俺もずっと待ってたんだよ。できれば自分で修正してくれたほうがいいし。 クレジット板の強制ﾜｯﾁｮｲ申請と受理ってどこにあるんだろう >>483
これは申請を受理した結果なのかよくわからんね >>460の案は現在運用情報板で運営の見解待ちしてます こんなことを運用情報板に書いたやつは「自転車乗りってこんなにバカなんだぜｗｗｗ」って吹聴したかったんだろうな
せっかく荒らし報告から強制ﾜｯﾁｮｲ導入に至った例を提示したのに、なんで削除依頼からそれを目指すんだろう 誰かに言われたから
失敗したらそいつのせいに出来るから
自分の都合しか頭に無いから じゃね 何やら焦って>>460を妨害しだした人が居るみたい何か困ることでも有るのだろうか？ まず削除依頼はどれだけ放置されても何も文句言えないことを知るべき
せっかく来てくれている削除人に対して嫌がらせみたいな大量の削除依頼を出してどうするんだよ その為に向こうに対処出来るか確認してる最中、あっちから1日の件数抑えてって言われたら削除依頼による自治の限界見えるし 早急に強制ワッチョイ入れるのなんか無理だっつーのに
むしろワッチョイ入れさせない様にわざと暴走しているようにすら見えてくるわ >>488
妨害て削除依頼を出すのを止めることは誰にもできないじゃん。
大量の削除依頼を削除人がどう思うかは知らん。 日向坂46板が議論14日ぐらいで強制ワッチョイ化してるからねえ。
短すぎは駄目だろうが長く時間をかければいいってわけでもなく。 >>493
> 日向坂46板が議論14日ぐらいで強制ワッチョイ化してる
私はなぜこの板の議論で短期実現出来たかを研究すべきだと思います
１度のリベンジで成功してますよね
見えるものだけでも吸収する事は必ずや力になるかと 縦書きの人が何に対して勝利なのかはあまり興味が無い >>493
｢板時間｣とでも言うべきものの違いじゃないの？
日向とかはメンバーが何か更新しただけでオタが1000人2000人と行き交う毎日24時間営業の別格例外の板
自転車板は土日祝日ぐらいでしょ人が集まっているのは
板時間換算で日向×７ぐらいの日数は必要じゃないかなあ 過疎板の懐かしアニメ昭和板とLinux板が名前欄変更から申請までそれぞれ30日と14日らしいからまあ一ヶ月ぐらいはいいんじゃね 挙げられているスレもひとつひとつ見てみればちっとも荒れていないですものね
引き伸ばさずに今のままワッチョイなしで行きましょうという結論でいいかも ◆S5b.PeXVMFzqさんからは冷静さや戦い慣れた雰囲気を感じますな
この方強いよきっと 常に煽り口調だし粘着されるタイプだろ
いや、粘着するタイプなのか ワッチョイ無しでいくならもう巡回からチャリ板消すわ
一日だけで大量にNGワード登録するのめんどくせー
今も頭のおかしいのが板スレ違いを住み着いてるし
何が荒れてないだ、頭おかしいんじゃねーのか？
あ、板スレ違いを書いてる方ですか？
ワッチョイ入れられると困りますもんねｗ >>428
> > それは住民の選択次第ですので仕方のないことだと思います
> その住民の選択を、スレごとではなく、レスごとにやればいいのよ
レスにコマンドでﾜｯﾁｮｲ表示させることと、>>425で話しているﾜｯﾁｮｲありのスレに片端から変わってしまう場合の対処は全く違う話だと思うのですが、何か整合性はあるのでしょうか >>429
>>427では運営による申請の却下が多いか少ないかという点に関して、却下が多いか少ないかは元ネタを確認すべきと提案しています >>430
そうなんですね
分かりました
浪人を持っている人によってIDなしのスレが立った場合のことを考えてみましょう
結局のところ、利用者次第なのではないかと思います
IDも表示されないため、利用者の目からは会話の継続性が確認できず、より刹那的になることが考えられます
また、荒らしに関してもNGワード程度しか自衛策はないでしょうから、荒らす行為は増える可能性もあるでしょう
一方で、IDかないため、他スレとの関係が見えなくなり、利用者の目からは他スレで話しているのとは関係性を切り離して書き込むことは可能です
そのことから推察するに、現在でもある特定のyoutuberなどへ批判的なスレ、あるいは下ネタスレなどと親和性が高いのではないでしょうか
現状の強制IDに不満を持っている人もいるようですし、他人に対する罵詈雑言や下ネタなどの下世話な話は人に知られたくないでしょうから、そういうスレが立つ可能性は否定できません
参加している住民がまっとうな会話しかしていないのなら問題ないでしょうが、IDなしのスレのほうが荒れる可能性は高く、また自衛手段は少ないため、強制IDなどがあるスレよりも居つきにくいのではないでしょうか
下世話なスレでしたら隠遁性は高まるため、より居心地はよくなるというのはあるかも知れません
個人情報などが公開されたりコテハンなどへの中傷スレだったら、スレッド削除申請を出すべきでしょうが、下世話なスレが板にふさわしいか否かに関してはローカルルールで規定すべき事項なのではないでしょうか
現状でも自転車板内にはその手の下世話なスレはいくつか存在しています
下世話な話を主旨としないスレに関しては、IDもない状態で住民が居つくかは分かりません
治安も悪くなることが考えられますし、居心地が悪くなればIDありやﾜｯﾁｮｲありのスレを立てて移住するのではないでしょうか >>431
> 板設定議論はあくまで自治の一環であるべきで、「まず板設定ありき」の様な考えの方がいるとすれば賛同出来ませんね
ですから、住民の自治の一環で、自発的にﾜｯﾁｮｲ導入が提議されたのではないですか？
住民の自治には、板内の管理もありますが、住民が自発的に声を上げて進められる事項もあってしかるべきでしょう
> むしろ板設定変更を望むのであれば前スレ871さんの提唱する手法を軌道に載せてからの方が申請も通りやすいのではとも思えます
> 遠回りのように見えますがより確実なプロセスを辿ったほうが余計な諍いも少なくなるでしょうし
このような曖昧な印象論で板設定の議論を封殺しようとするのなら、それこそ自治に対する暴力的な否定ではないでしょうか >>434
おっしゃる通り、ﾜｯﾁｮｲと削除申請は同じ対策ではありません
ですからﾜｯﾁｮｲを導入しても削除申請は必要ですし、削除申請だけでなくﾜｯﾁｮｲを導入する意味があります
不快な書き込みをより簡単に見なくて済むようにできるのであれば、ﾜｯﾁｮｲを導入するのに十分な理由になります
そうすれば、荒れたスレでもそれを無視して議論を続けることができるようになります
現状維持を望む人たちは、現状の荒れた状態に満足しているようですが、それを他人にも強要するのはどうかと思いますね >>436-438
自治スレの必要性を理解していただけてなによりです
私自身は前々から申し上げていますが、このﾜｯﾁｮｲの議論の成否が決まった後に自治スレを立てる予定です
勿論、それまで自治スレが立っていなければの話ですが
それは、自治スレとこのスレの内容に重複があることと、自治スレを立ててそれにも対応するのは余裕がなく無理であることが理由です
自治スレの有用性自体は少なくない方に理解していただけているみたいなのですが、不思議なことに一向に自治スレは立ち上がりません
自治の重要性を主張している方々も、削除申請を一件も出していませんし、重要性を唱えているはずの実際の自治活動については何も行動していないように見受けられます
つまり、彼らにとって重要なのは自治スレを立てるということではなく、単に議論を引き延ばして有耶無耶にすることではないでしょうか
もし、ほんとうに自治スレを重要視しているのなら、自ら自治スレを立てて議論を進めてしかるべきではないですか
性急だとおっしゃる方は、二言目には手順の重要性を説きます
ならば、住民の自発的な意思であげたﾜｯﾁｮｲを望む声に対して、正面から対話に応じるべきでしょう
それこそが議論に関する正しい手順であり、それをせずに手続き論に逃げるのは単なる時間稼ぎとしか見えません
故に、このような状態では、為にする自治論でしかなく、自治の必要性を本当に認識しているのかすら疑問に感じます
私自身はこのﾜｯﾁｮｲの議論が収まったら名無しに戻るつもりでいます
自治スレなども常駐するのではなく、適宜に参加することになるかと思います
ローカルルールの制定などにはあまり興味はありませんし、
削除申請などに関しては代行していただく必要もないですから、気が付いたときに申請することになるでしょう
ﾜｯﾁｮｲが通るか通らないかは分かりませんが、その後の自治活動そのものが、現在自治を声高に主張している人たちの言が信頼に値するか示すことになるでしょう >>444
> 根本的なことをしないでﾜｯﾁｮｲ導入しても荒れ具合は変わらないだろうね
荒れ具合が変わらないのであれば、ﾜｯﾁｮｲを導入したら荒らし行為は見えなくできるので、自転車板がより便利に使えるようになりますね >>449
> というか花も荒らしも踏み越えて渡っていくのが５ちゃんねるではなかったですかあ？
> まるでインドの街並みとかお祭りの屋台のような妖しげな雰囲気とか言葉ひとつで世界が変わるこの感じ好きなんですけど
運営がわざわざ用意してくれている仕組みを他の人に使わせないように強要するんですか
ご自身が現状で満足しているのは分かりましたが、それが他人の望みを踏みにじっていることに気づいてください >>453
> 煽りだなんだと目くじら立ててないでちょっと付き合ってみたらどうだい？案外楽しいぜ
> 結局下町の駄菓子屋で山の手の坊っちゃんの君が目を白黒させてるような話じゃん
> 妙なルール設定しようとしないで下町慣れしなって
そういうのは雑談板へ行ってやってください
ここは自転車板です >>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
運営が用意している仕組みをご自身が拒絶するのは自由ですが、他人にそれを強要するのは遠慮してください >>460
削除申請に関しては、まとめて出すのも小分けにして出すのも似たようなものだと思います
ただ、以下で削除人から頂いたように
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/506
> Brompton 104
> > バカが代
> 住人が常に相手にして構っているので削除できません。
削除自体が完全なものではなく、荒らしとの応酬であってもコンテンツとして認識されうることを示しています
これは、削除だけでは荒らしに対応しきれるものではないという証左にもなるかと思います >>476
Bromptonスレはまだご覧になっていなかったのですか？
それで時期尚早とか語っておられたのですか
少々遅いですが、少なくてもBromptonスレが荒れているという認識は共有していただけたと理解しています
> 一人一人が自ら意識改革に向かわない限りこういう人の集まりと断じてお互いが我に返るまでやらせておくしかないのではないでしょうか？
で、対策はこれですか
スルーすればいいのではなかったのですか？
あるいは話し合えば、いいやつかも知れないと思って付き合うのですか？
自治ではどのように対処するのですか？
ﾜｯﾁｮｲがあれば、無駄な対話をしている連中を全てNGに突っ込めばいいだけの話です >>477,479,480
ありがとうございます
私も気づかず、そのまま前スレからコピペしていました
すみません >>503
> 挙げられているスレもひとつひとつ見てみればちっとも荒れていないですものね
> 引き伸ばさずに今のままワッチョイなしで行きましょうという結論でいいかも
>>476からの結論がそれですか
Bromptonスレは放置ですか？
>>459のような声は無視して、何が自治ですか
おまけに>>467のように煽る者まで出る始末
自治は方便で、単に引き伸ばすのが目的だったと暴露しましたね
自転車板の健全な運行に興味がないのなら、お帰り下さい >>517
まとめ役さん、お疲れ様です
提案なのですが、運営がﾜｯﾁｮｲ導入に慎重になる理由を過去の書き込みから抽出して、テンプレ作成をお願い出来ませんか？ >>514
見えなくなるのはNGに入れる気があるやつだけ
それする以前に反応しちゃう奴がいるかぎり快適にはならないよ >>522
お疲れ様です
>提案なのですが、運営がﾜｯﾁｮｲ導入に慎重になる理由を過去の書き込みから抽出して、テンプレ作成をお願い出来ませんか？
これはこの自転車板での議論から抽出してでしょうか
それとも運営管理板の板変更申請スレなどから抽出してでしょうか
前者だと抽出できるほどサンプルはないですし、後者だと労力がかかる割にどれほど見返りとしての効果が期待できるのか不安です
推測にはなりますが、運営がﾜｯﾁｮｲ導入を含めて板設定の変更に慎重なのは、住民からの反発を避けようとしているからではないでしょうか
強行する場合も挙げられましたが、住民の意思が阻害された事例がほとんどだと思います
悪く言ってしまうと、住民同士で話し合って多少揉めるのは織り込み済みで、その反発が運営側へ向かないようにしている感じもします
それは住民に自治を任せているとも言えますし、放任気味とも言えますが、5chという場を考えると妥当なところなのかも知れません >>523
> それする以前に反応しちゃう奴がいるかぎり快適にはならないよ
荒らしは無視が基本ですが、反応する人がでるのも分からなくはないです
ﾜｯﾁｮｲなどの自衛策がなければ尚更です
反応する人は反応すればいいではないですか
第三者からはどちらも荒らし行為に加担しているのと同じですので、NGにするだけです
読む側からしたら、それで十分快適になります
煽りあっている人たちは、現在のBromptonスレのように削除は効かないかもしれませんが、それぞれが満足して煽りあっているのなら、それでいいと思います
ﾜｯﾁｮｲのみ入れたとしてBromptonスレが健全化するかは分かりませんが、もし煽りあっている人をNGにできたなら、煽りの中でもまともな議論ができるようになるので、Bromptonに興味を持つ人が参加しやすくなるのではないでしょうか
荒らす行為が相対的に少なくなれば、削除申請も通りやすくなるでしょう >>415
いやいやいや、待てっておかしいだろ
絶対お前、反対派と判断した意見にはちゃんと読まずに反射的に言い返しレスしてるだろ
ちょっと見比べれば分かるがその人と俺はワッチョイ賛成反対に分かれているがポータブル板のステマとアフィの横行する現状認識自体はほぼ同じ
現状認識が同じなのに何故そこから引き出される物が180度違ってくるのか具体的に話す流れになんで割って入って展開を潰してんだよ？
何が何でも全レスしないと死んじゃう病気かなんかか？
司会か鬼絡みが好きな全レス野郎かどちらかに絞れよ両方は多過ぎらあ
で話を戻すが
＞でも、ﾜｯﾁｮｲが導入されれば、現状のIDのみの状態よりも多少でも荒らし行為の抑制に繋がるでしょう
これは何の根拠が有る話なんだ？現実に即しないお前の思い込みだろ
IDのみなら荒らしを跳ね退けられた事を現実に即した例文で説明してやるから
＞ﾜｯﾁｮｲを気にしない荒らしがいることは承知していますが、ﾜｯﾁｮｲによってより簡単に無視しやすくなり、それは今のIDのみのままよりは十分マシな状態と言えるのではないでしょうか
えーとさ？ステマってのは販売拡大こそが目的だよな？
そして板には板住人もやってくる
彼は見かけたステマを受けて買った製品が言われているような物では無いなと思いその事を素直に書く
するとそこに怒涛の如く別々のワッチョイからの書き込みが入る訳だ
コピペのような物ではなく各自の言い回しで全てが彼の意見を否定して来る
おかしいなあ だがこんなにいろいろな人が否定して来るなら自分が悪いのか
失意の内に彼は板を去っていく
この例文のキーワードは「提供品」
そして例文はお前の↓への解答な
なぜﾜｯﾁｮｲを導入すると業者のみになるのか、その因果関係が不明です
＞他板のﾜｯﾁｮｲありのスレでも問題なく会話が進行している事を無視するのは不適当です
そのスレ、製品販売が絡むスレか？もしそうならステマ勢が問題なく会話を進行しているのと一般利用者の書き込みに区別が付けられるか？ >>525
え？
スレを良くしていこうっていうんじゃなくて、自分の目から荒らしが見えなければいいだけなの？
マジでﾜｯﾁｮｲ導入の目的はそれなの？
煽りに乗りそうな人をなだめたりする気も無いのね >>526
> ちょっと見比べれば分かるがその人と俺はワッチョイ賛成反対に分かれているがポータブル板のステマとアフィの横行する現状認識自体はほぼ同じ
> 現状認識が同じなのに何故そこから引き出される物が180度違ってくるのか具体的に話す流れになんで割って入って展開を潰してんだよ？
別に私などお構いなく>>311と話せばよかったのではないですか？
私が入って潰れるような展開だとしたら、その程度でしかなかったとも評価できます
頂いたステマの例に関して
1.その例が実際に起きたと仮定して、
なぜIDなら防げて、ﾜｯﾁｮｲだと防げないのか、あなたの話では全く理解できません
もしIDなら防げるというのなら、その点をきちんと説明しなければ分かりません
2.またそれとは別に、なぜステマと判別できるのか
あなたの思い込みではないという確認できる証拠のような何かがあるのか
その点はよく分かりません
> そのスレ、製品販売が絡むスレか？もしそうならステマ勢が問題なく会話を進行しているのと一般利用者の書き込みに区別が付けられるか？
デジカメ板なども見ていますが
なぜ区別をつける必要があるのですか？
全員が偏りがある一般利用者であり、信者やステマも含まれていると考えればよいではないですか
善意の一般利用者の言っていることなら鵜呑みにしていいのですか？
そんなことはないでしょう
ステマ勢がいたとして、彼らはあなたにとっては憎むべきあるいは無視すべき対象なのでしょうが、スレの中では多分スレに沿った内容の会話をしているでしょうから、荒らしとして削除申請などで排除するのは不可能です
もちろん、あなたが荒らしと個人的に認定して対立するなりNGにするのは自由です >>527
理論的な説得に応じるような人は
最初から他人から見たら荒らしに見えるような書き込みはしない。
それに、他の人から見た「良いスレ」が、あなたが言う「良いスレ」と同一だとは限らない。
コピペ荒らしとかでない、他所の板の人から見たら荒らしかどうか判別できないような類の書き込みを読む人もいるから、運営側で排除はできない。
かと言って、多くの人が見て「荒らされているスレ」なら放置もできない。
そして、ワッチョイ導入に反対している人には、そこに対応する手段も、対応するつもりもない・・・
それが致命傷なのよ。 >>529
他板もNG目的でワッチョイ導入してますけど。
> 頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める
> 特定の人間を排除するためにもワッチョイは最低限必要
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイ
> ワッチョイを用いた長期間NG指定
>>479 ワッチョイのメリットは、NGしやすくなる、自演がバレやすくなる、ですよ あ、レス先間違えた>>529スンマセン。
>>530
>>527
他板もNG目的でワッチョイ導入してますけど。
> 頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める
> 特定の人間を排除するためにもワッチョイは最低限必要
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイ
> ワッチョイを用いた長期間NG指定
>>479 >>527
> スレを良くしていこうっていうんじゃなくて、自分の目から荒らしが見えなければいいだけなの？
> マジでﾜｯﾁｮｲ導入の目的はそれなの？
>
> 煽りに乗りそうな人をなだめたりする気も無いのね
荒らしに反応する人も荒らしです
それは
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/138
を見ても明らかです
また、Bromptonスレの削除申請への対応
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/506
を見れば分かるように複数人がやり取りしているような状況下では削除申請は却下されやすいです
であるなら、行うべき対応策は無視が最適のように思われます
「煽りに乗りそうな人をなだめたりする」のはやりたい方を止めることはしませんが、それ自体が反発を招くことも考えられますし、「ミイラ取りがミイラになる」という格言の通りにならないとも限らず、私は行うつもりはありません
何か有効な策があるなら検討しますが、現状は特にないように見えるため、それならば無視が最善策と考えられます >>508
>>425 で話してるのは、
スレごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
ﾜｯﾁｮｲありのスレに行くか、ﾜｯﾁｮｲなしのスレに行くかは住民次第ってことでしょ
これを、スレごとではなく、レスごとにやればいいってこと
レスごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
ﾜｯﾁｮｲ出す人が多くなるか、ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多くなるかは住民次第
>>529
> そして、ワッチョイ導入に反対している人には、そこに対応する手段も、対応するつもりもない・・・
他の人から見ると荒らされてるようには見えなくても、
多くの人が見て「荒らされているスレ」に見え、それを放置できないなら、
その多くの人たちが、自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ >>482,483,484
設定変更依頼に返答がなく変更されてるのは、
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/210
と同じで別ルートだろうな
クレジット板も、たばこ板と同じく、
BBS_SLIP=vvvvv の導入とともに TATESUGI=16→32 の変更もされてる点が一致する > 847 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/10(火) 08:34:13.25 ID:ckSo4TpH
> 名前欄に !slip:vvvvv という主張はLinux板の議論中にも出て、
> 普通にスルーされてLinux板は任意ワッチョイが導入されましたが。
> 他板の議論少しは目を通してる？ >>535
つまり運営の判断により導入された線が濃いわけだな
★強制ﾜｯﾁｮｲ導入経緯
日向坂46 → 板住人からの申請
たばこ、クレジット、相撲、番組ch(TX) → 荒らし報告などから運営の判断により導入
ENGLISH、ベジタリアン、プロレス、競馬２ → ？ >>526
> 反対派と判断した意見にはちゃんと読まずに反射的に言い返しレスしてるだろ
別にいいんじゃね
105氏はただの発議者であってスルーしたり反対意見を潰したりしたい事もあるでしょ
議論進行役やまとめ役として適切な行為かどうかはともかくな >>535
＞自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ
それは今困っている人にとって、何の解決にもならない。
結局、ワッチョイ導入に反対している人には問題が起こっても対応する手段がないから、そこに対応することができない。
できることは、問題を見ないフリだけ。
だから、賛同することはとてもできないよ。 >>1
ネット上の匿名投稿は必要です
ワッチョイやIP表事でしか意見を言えないネット社会は諸刃（もろは）の刃
「正常な批判」も難しくなる
自転車板は過疎板だし特に荒らしも目出たない板
荒らしがあるのか削除板を調べて見ても
ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
ワッチョイを導入する必要性など全くない
ごく一部のワッチョイ導入派に権限を全自転車板に与えすぎるのも危険
板やスレを一定の方向に導きかねない
ワッチョイ導入は過疎化をさらに促進するだけしかならないのは明らか
にもかかわらずワッチョイの導入を考え変更させようとするごく一部の人たちは、
誰もが納得できる強力な具体的な必要性や理由を明らかにすべきです
自転車板をごく一部の人たちによって分断させてはならない 賛成・反対はどうせ結論が出ないんだからまず申請案を絞れよ
不確定な対象に賛成・反対言ってるのはおかしい >>542
> >>1
> ネット上の匿名投稿は必要です
> ワッチョイやIP表事でしか意見を言えないネット社会は諸刃（もろは）の刃
> 「正常な批判」も難しくなる
>
> 自転車板は過疎板だし特に荒らしも目出たない板
> 荒らしがあるのか削除板を調べて見ても
> ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
> ワッチョイを導入する必要性など全くない
>
> ごく一部のワッチョイ導入派に権限を全自転車板に与えすぎるのも危険
> 板やスレを一定の方向に導きかねない
> ワッチョイ導入は過疎化をさらに促進するだけしかならないのは明らか
> にもかかわらずワッチョイの導入を考え変更させようとするごく一部の人たちは、
> 誰もが納得できる強力な具体的な必要性や理由を明らかにすべきです
>
> 自転車板をごく一部の人たちによって分断させてはならない
「ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
ワッチョイを導入する必要性など全くない」
この部分が非常に重要!
5ちゃんルールにしっかりと従い荒らし報告している人が現場で非常に少ないというのが事実だということ
自転車板は荒らされてもいないのだということ
5ちゃんルールに従って荒らし報告をしている人が非常に少ないわけだから >>544
スレ住人にとって迷惑な”荒らし”は必ずしも荒らし報告の対象になる「荒らし」ではないから >>545
5ちゃんねるルールの方がスレのルールよりも上 >>545
お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車以下住民としては大迷惑 >>547
スレ住人が迷惑ってだけで荒らし報告できないって言ってんだよ
それがワッチョイで減るかもしれないってこと 訂正
>>545
お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車板住民としては大迷惑 >>548
たくさんある任意ﾜｯﾁｮｲ板が変なルール板という根拠は？ 削除依頼はボランティアだから削除依頼でって言った人は当然全員参加だよね？
まさか他人にボランティア強要してるわけないよね？
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/8 >>549
減るんじゃなくてﾜｯﾁｮｲ使ってNGする人が見えなくなるだけなんでしょ >>528
いやいやいや
ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士認めているアフィとステマ横行で荒廃するポータブル板という前提になんでお前が疑問を呈するのさ？
まあそれは一旦いいとして
IDの時代はあんなに荒れてはいなかったぞポータブル板は
あらかじめ徒党を組んだ上で論を組んで展開するステマ業者にもボソッと一言ステマ臭えなと書いただけで一定の抑止力になり読む者を我に返らせた
もしやID変更しただけの業者かもしれないと思わせ一網打尽にも出来た
ワッチョイ後はステマ商品への異論に対してワッチョイで見分けられる別々の存在として襲いかかってくる訳だよ
気が弱ければ迎合しだすし踏み止まる剛の者A君が居ればステマワッチョイ軍団五人程度がそれぞれ「こいつは荒らしだ」と口々に言う
この動きにはステマ商品を買ってしまった人々も「自分の購入が間違いであって欲しくない」と往々にして加わり物凄い重圧となる
それでも折れないA君には常駐スレに乗り込んで「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
最終的にはステマワッチョイ軍団に「Aがいるからこのスレは荒れる」と決めつけられスレ仲間にも白い目で見られる頃には去らない者はいない
どの段階で去るのかはそれぞれだがこういうもんだ
で、これってお前の言うワッチョイを使ったNGでどうにかなるのか？
ワッチョイは強い者をより強くし弱い者の対抗手段を無くし板を荒廃させるのだという例を示した まとめ役が文意を無視してあることないこと叩くだけなのかい？
517 105 ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/15(日) 02:04:55.63 ID:v1ZDnKPu0
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
運営が用意している仕組みをご自身が拒絶するのは自由ですが、他人にそれを強要するのは遠慮してください このスレ見てるとワッチョイ必要だなって感想になるわ
中身のない主張して反対してるのなんて数人だろう
まあ運営からはIPまで見えてるんだろうからどうなるか そろそろ導入案一本化したい所だけど強制ワッチョイの現状では導入される可能性が低いって所どうにか改善出来るかな？ まず議論自体の胡散臭さを撤廃出来ないと相手にされないのでは >>562
> 349Ace ★2020/09/23(水) 17:07:24.50ID:CAP_USER9
（中略）
> また、強制IDとワッチョイ選択は分けて議論する方がいいかもです。
> 強制ID化はハードルが高いと思ってください。
この発言から考えて、申請受理のハードルの高さは 強制ﾜｯﾁｮｲ＞強制ID＞任意ﾜｯﾁｮｲ なのは動かしがたいだろ
俺としては「強制ﾜｯﾁｮｲを入れたければ地道な荒らし報告が近道」だな 強制ip表示でいいよ
過疎板なのになんj並にキチガイだらけとか異常だろ >>560
「誰が言っているかではなくて何を言っているのかだ」は大切です
まとめ役を買って出てはいるようですが
まとめている時以外はただの連レスかまってちゃんと思って放っておけばいいんですよ♪
皆さんは彼の連レスを真剣に相手し過ぎ「ああ今彼は荒らしになってますなあ」ぐらいで流せばOKなのですよ
私は彼が取るに足らない煽りレスをしてきた時は平気で読み飛ばしておりますです >>564
やっぱハードル高いよね
俺も削除申請でハードル下がるかなと思ったんだけど、>>494のリンク先の意見見ると削除依頼に対する運営の反応って無い様だからり関係無いみたいだし
そうなると強制ワッチョイの選択理由の乱立部分って任意ワッチョイを導入して乱立が起こった時じゃないと成り立たないから厳しく感じるよね
俺は別に強制でもいいけど導入のハードルの低さとワッチョイ要らないスレとの共存を考えて任意ワッチョイが無難だと思ってるんだけど 105さんへ
取るに足らない煽りレスはスルーしていいそうなので申請に向けて話を進めませんか？ >>534
> ﾜｯﾁｮｲありのスレに行くか、ﾜｯﾁｮｲなしのスレに行くかは住民次第ってことでしょ
> これを、スレごとではなく、レスごとにやればいいってこと
まず、ﾜｯﾁｮｲありなしのスレを住民が選択するのと、ﾜｯﾁｮｲなしのスレでﾜｯﾁｮｲ表示を住民がコマンドで行うのは、全く別の話です
> レスごとに、ﾜｯﾁｮｲありか、ﾜｯﾁｮｲなしか選べて、
> ﾜｯﾁｮｲ出す人が多くなるか、ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多くなるかは住民次第
こちらに関しても、実効性は怪しいです
このスレでは、コマンドでﾜｯﾁｮｲ表示にしている方が多いほうですが、それでもﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人はそれなりにいます
このスレでﾜｯﾁｮｲ表示をしているのは、ﾜｯﾁｮｲに問題や心配があるわけではないという意思表示や、誰が話したか分かりやすくして議論の展開を分かりやすくしたいなど、それぞれに明確な理由があってのことだと思います
しかし、あなたの論だと、ﾜｯﾁｮｲをレスに表示させようとするための理由が弱すぎます
> 多くの人が見て「荒らされているスレ」に見え、それを放置できないなら、
> その多くの人たちが、自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れればいいよ
その意思統一を誰がどこで行うのか
そしてそれを誰が徹底して実行してもらうのか
この5chでは、利用者が直接、他の利用者に何かを強制させることはできません
ですので、名前欄にコマンドを入れてもらうのであれば、利用者がそうしたくなる何かを行わなければなりません
その点が全く不明なため、現状の案のままでは、利用者がコマンドでﾜｯﾁｮｲ表示することを望むのは難しいのではないでしょうか
もし、利用者にそう仕向けることができるというのであれば、現状荒れているBromptonスレで提案して協力してもらってみてください >>542,543
> ルール通りに荒らし報告をしている人が非常に少なく
> ワッチョイを導入する必要性など全くない
単に荒らし報告や削除申請のやり方を知っている人が少ないというだけで、荒らしがいないわけではありません
> 5ちゃんルールにしっかりと従い荒らし報告している人が現場で非常に少ないというのが事実だということ
> 自転車板は荒らされてもいないのだということ
報告が少ないからといって、荒らしが少ないということには結びつきません
また、仮に荒らしが少ないとしても、だからといって、それを放置したままでいいわけではないでしょう >>550
> お前みたいに変なルール板にしたくて、5ちゃんねるルールを無視した板を作ろうとする奴がいるから自転車板住民としては大迷惑
5chのルールを無視したローカルルールを決めたとしても、運営には無視されるだけなのではないでしょうか
自分の中でのルールを決めて、それで自分を律するのであれば自由ですが、それが5chのルールに違反しているのなら削除申請など出されて削除されるかもしれませんし、他人に自分ルールを押し付けても無視されるだけです
自転車板のローカルルールについてでしたら、運営側に依頼して掲載することになるのでしょうから、勝手に決めても認められるとは限りません >>559
> ワッチョイ後はステマ商品への異論に対してワッチョイで見分けられる別々の存在として襲いかかってくる訳だよ
> 気が弱ければ迎合しだすし踏み止まる剛の者A君が居ればステマワッチョイ軍団五人程度がそれぞれ「こいつは荒らしだ」と口々に言う
> この動きにはステマ商品を買ってしまった人々も「自分の購入が間違いであって欲しくない」と往々にして加わり物凄い重圧となる
ここは全く分かりません
なぜ、IDなら
> IDの時代はあんなに荒れてはいなかったぞポータブル板は
> あらかじめ徒党を組んだ上で論を組んで展開するステマ業者にもボソッと一言ステマ臭えなと書いただけで一定の抑止力になり読む者を我に返らせた
> もしやID変更しただけの業者かもしれないと思わせ一網打尽にも出来た
ができて、ﾜｯﾁｮｲだとできないのか、思い込みでなく、もう少し論理的に説明頂かないと分かりません
> それでも折れないA君には常駐スレに乗り込んで「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
> 最終的にはステマワッチョイ軍団に「Aがいるからこのスレは荒れる」と決めつけられスレ仲間にも白い目で見られる頃には去らない者はいない
ここは分かりました
要するに粘着被害にあう理解しました
粘着に対しては、スレ違いの内容を書いているのであれば削除申請などを出しつつ、自身は書き込みを控えてﾜｯﾁｮｲが変わるのを待つか、ﾜｯﾁｮｲのないスレのみに書き込みを限定するなどするのがいいでしょう
> 「荒らしのAはどこだ」「俺達はAに迷惑している」
これに関しては荒らし報告や削除申請などを出す対象でしょう
粘着荒らしのﾜｯﾁｮｲはNGにしておけば不快な書き込みを不可視にできます
IDのみの時にはポータブルAV板が荒れておらずﾜｯﾁｮｲ導入後に荒れたとして、それは粘着荒らしの横行によるものなのですか？
もし時期が一致しているとしても、ﾜｯﾁｮｲ導入が理由かは、あなたの書き込みからは粘着荒らしぐらいしか根拠がないように思います >>559
> ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士認めているアフィとステマ横行で荒廃するポータブル板という前提になんでお前が疑問を呈するのさ？
>>311と>>526、それから>>559はいずれもﾜｯﾁｮｲ導入を疑問視する現状維持を望んだ方が書いたように見受けられます
それぞれの方が同じ人なのか別人なのかは、私からは分かりません
いずれにしても「ワッチョイ賛成反対に立場が分かれている者同士」という表現は不適当ではないでしょうか
もちろん、ポータブルAV板がアフィとステマ横行で荒廃している認識に関しては別の話で、それが正しいかどうか間違っているのか、頂いた情報からは分からないとしか言えません
挙げられた実例が起きているのなら荒らされているとみることもできるでしょう
また、現状維持派だからといってむやみに反対意見を述べているのではなく、なるべく理解し、不安を解消してもらいたいと思っています
ﾜｯﾁｮｲ自体に深刻な問題があると認められるのなら、ﾜｯﾁｮｲ導入自体、見直すべきでしょう
ただし、現状多くの板でﾜｯﾁｮｲが導入されていることを鑑みると、ﾜｯﾁｮｲ導入を見直すべきとするほどの深刻な問題はないのではないかと推察できます
ただ、これは推察に過ぎないのであって、だからこそ現状維持を望んでいる人にその推察を覆す事例を挙げてほしいと思っています >>560
> まとめ役が文意を無視してあることないこと叩くだけなのかい？
私がどこで、ないことを叩いたのでしょうか
指摘すべきと思った点のみ言及しただけのことです
>>458に関してあえて追記するのであれば、荒らしも一人の人間であり対話の可能性を探るべきとかに関しては、それで上手くいくのならいいですねとしか言いようがないですし、自治の必要性については私自身も述べていますから別に否定することはないです >>562
私自身も以前は強制ﾜｯﾁｮｲを望んでいましたし、強制ﾜｯﾁｮｲでも特に問題はないようにも思っています
ただ、ﾜｯﾁｮｲ導入自体を不安視する人は多いため、その人たちを考慮するなら現状は任意のﾜｯﾁｮｲに留めておくべきだとも思うのです
もし、それでも強制ﾜｯﾁｮｲを望むのであれば、任意ﾜｯﾁｮｲを導入後に更に議論を重ねるなり、任意ﾜｯﾁｮｲで起きた問題に対処する中で強制ﾜｯﾁｮｲを推進するなりすればいいのではないでしょうか >>568
煽りレスでも、その中にﾜｯﾁｮｲに対する不安があるのであれば、対応すべきと私自身は考えています
相手方からしてみれば想定外かもしれませんし、迷惑なだけかもしれませんが
申請に向けて話を進めるのは、早くても名無しを元に戻してからです
現在の名無しは16日までということですので、それ以降になります
名無しを変えてもらったのはこのスレでの議論を自転車板全体に周知するためですから、それが元に戻る前に申請の議論を進めるのは、遅れて気が付いた方に対して不誠実ではないでしょうか
もちろん、申請に関しては希望などはそれぞれあるでしょうから、それを各自で準備するのは構いません >>568
ワッチョイ導入派はそうして都合のいい言葉尻だけ捉えて言い出す胡散臭いやり口だからなあ
ワッチョイ導入派だけで６月からこっそりたっぷり練り上げてきてようやく人目に触れるようにしたのが８月２日
毎日入り浸り層以外の一般利用者がようやく知り得たのは８月７日か８日だ
二ヶ月半も練りに練って来たワッチョイ導入派に対して
現状満足に満足してワッチョイ不要と考える一般利用者には一週間にも満たない時間しかなかった
これで議論が有ったと言い張ろうと言うのか？ >>577
俺は任意派なので105さんの方針に従いますわ 105氏、荒らしっぽく見えるような書き方は損だよ
常に全力でなくてもいいはずだよ >>578
> 現状満足に満足してワッチョイ不要と考える一般利用者には一週間にも満たない時間しかなかった
> これで議論が有ったと言い張ろうと言うのか？
問題は時間ではなく、議論の中身です
もしﾜｯﾁｮｲに対して不安視する要素があるのなら、是非教えてください
その不安を解消できるのなら、ﾜｯﾁｮｲ導入を目指している人にも大きなメリットがあることと思います
そうではなく、手続きの話であるなら、単に時間を引き延ばすだけの中身のない話に協力するつもりはありません >>581
現状満足派に一週間もなかったのは紛れも無い事実だろ
自分達だけ二ヶ月半も使っておいて
一週間にも満たない時間しかなかったという指摘を何がただの引き延ばしだよふざけるな >>575
言い換えます
458がどこで拒絶と強要をしたのか説明お願いします
517 105 ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/15(日) 02:04:55.63 ID:v1ZDnKPu0
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
運営が用意している仕組みをご自身が拒絶するのは自由ですが、他人にそれを強要するのは遠慮してください 議論には参加しないてずっと眺めてただけだけどワッチョイ反対派の話は発展しない内容ばかりで参考にならない
賛成派はこの板の具体的なスレの問題を取り上げてるけど
反対派は一般的な疑問を取り上げたりよその板の状況を訴えてるのが原因だと思う。
自転車板を良くしたいという話が反対派から伝わってこない。
反対派の書き込みの数が多いように感じるけど実際は同じIDだったり散発的に同じような話題をこねくり回してるだけだったりする。
みんなが納得できる丁寧な議論は必要だけど今みたいなやり取りを延々続けるの？
こういう投稿すると揶揄したり煽られるけどそういう書き込みするのも反対派なので止めてほしい。 >>584
> 今みたいなやり取りを延々続けるの？
説得力のある意見をビシッと示せればマシにはなると思うけど
「邪魔だからブーブー文句言わないでよ」みたいな意見はかえって遅延を招くだろう はーい先生♪
ねらー自治は元々短期決着なんて有りませんでした♪
一年二年とかかることも珍しく有りませんでした♪
「問題は時間ではなく、議論の中身です」
などととタップリ３ヶ月も時間が有った側が１週間にも満たない時間しか無かった側に対して決めつけるのは言語道断だと思いま～す♪ >>583
> 458がどこで拒絶と強要をしたのか説明お願いします
改めて>>458を見直してみました
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
> 逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
> ではないのですから、避けたい理由があるのです
の箇所から拒絶したとみなしましたが、改めて見直してみると、拒絶というよりも敬遠により近く不適切な表現でした
強要に関しても、提案程度にとどめていることから間違いであったことを認めます
強すぎる不適切な表現で、ご迷惑をおかけしてしまい、申し訳ありません >>570
> ﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人
!extendコマンドが使われていないID表示のみのデフォルトのスレでは
ﾜｯﾁｮｲ表示しなくていいんだよ、という意思表示だよ >>584
元々
日なた坂がどうしたLinux板がどうしたアニメ板がこうしたと他板の状況を訴えてきたのは君らワッチョイ導入派だろうが
ワッチョイを利用した徒党によるアフィやステマ横行で荒廃閑散の板とは
ウェアや用品に交換部品など必要な自転車板も十二分に起こりうる話だ
個別認識を簡単にする仕組みとは徒党を組み暴言を吐きワッチョイを物ともせず全てのスレで暴れ支配する世界だ
彼らに暴れ手段を与えるワッチョイに賛成出来る訳無いだろ
自転車板を今より悪くしたくない一心でワッチョイ導入からの防御に私は必死だ ただ一点
>>458
> まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
> 逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
> ではないのですから、避けたい理由があるのです
より簡易な手段を利用できるのにあえてそれを避けて、不便な理想を求めるのも提案するのも自由ですが、まずご自身がそれを行うことをお勧めします
あと、>>524でも書きましたが、運営がﾜｯﾁｮｲを前板に適用しないのは、住民からの反発が運営に向くことを懸念しているのではないかと推察しています
ﾜｯﾁｮｲには不十分な点も多く、であるからこそﾜｯﾁｮｲありの板でも荒らしが横行しています
ただ、ﾜｯﾁｮｲが使えるのなら、ﾜｯﾁｮｲが使えない状態に比べて自衛手段としてとれる方法が増えるため、荒らしに対抗しやすくなるだけです
それをまとめて安易と表現すること自体が安易ではないでしょうか >>589
> > ﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人
この件に関しては、ﾜｯﾁｮｲを表示していない人を責めているのではありません
> !extendコマンドが使われていないID表示のみのデフォルトのスレでは
> ﾜｯﾁｮｲ表示しなくていいんだよ、という意思表示だよ
明確な理由もなくﾜｯﾁｮｲを表示することがないとは>>570でも言及しています
あなたや他のﾜｯﾁｮｲ非表示の方をにはﾜｯﾁｮｲを非表示にしたままにする意志があり、それはそれで尊重すべきなのは言うまでもなく当然のことです >>570
> 現状荒れているBromptonスレ
の住民さん又は現状を見ている板住民さんからもっと意見があってもいい様な気がするんですが
こう言う機会なので問題視される方がいらっしゃるなら遠慮はいらないかと こういうレスしか付かないならここは議論できる場所じゃないね
反対派がレスバを仕掛けてくるなら書き込めないよ
普通の感性の人がこのスレを読んだら反対派が議論の引き伸ばしをしてるだけにしか見えないんだが >>594
> こういうレス
主張するのであればそれを示さないと >>590
> 日なた坂がどうしたLinux板がどうしたアニメ板がこうしたと他板の状況を訴えてきたのは君らワッチョイ導入派だろうが
ﾜｯﾁｮｲ導入派であろうと、現状維持派であろうと、他板の状況から自転車板の将来を推測するのはおかしいことではないでしょう
> ワッチョイを利用した徒党によるアフィやステマ横行で荒廃閑散の板とは
> ウェアや用品に交換部品など必要な自転車板も十二分に起こりうる話だ
この点に関しては、ﾜｯﾁｮｲによる粘着荒らしの横行しか現状では了解できていません
もし、ﾜｯﾁｮｲを利用した徒党によるアフィやステマが横行するというのであれば、それに関する説明をきちんと分かるようにしていただかないと同意することはできません
> 個別認識を簡単にする仕組みとは徒党を組み暴言を吐きワッチョイを物ともせず全てのスレで暴れ支配する世界だ
ﾜｯﾁｮｲを気にせず荒らす人がいることは理解しています
であるなら、ﾜｯﾁｮｲを利用してスルーすればいいのではないですか？
複数いるなら、その複数人をNGにすればいいだけです
また一方でﾜｯﾁｮｲを不安視している人がいることも理解しています
ですからこそ、板全体に対してﾜｯﾁｮｲを表示させるのではなく、ﾜｯﾁｮｲありのスレが立てられるようにするだけだと申しております
IDのみのスレで暴言を吐き暴れ回っている人の中で、徒党を組んで活動している人がいるかどうかは分かりませんが、IDのみでもﾜｯﾁｮｲありと同様に荒らす人はおり、その中でIDのみでは利用者の自衛手段が限られるのです
ならばより自衛策がとれるﾜｯﾁｮｲありにできるほうが好ましいのではないですか？
> 彼らに暴れ手段を与えるワッチョイに賛成出来る訳無いだろ
この点は全く無根拠であり、同意できません
ﾜｯﾁｮｲのありなしが荒らしに暴れ手段を与えるというのであれば、その明確な根拠を説明してください
> 自転車板を今より悪くしたくない一心でワッチョイ導入からの防御に私は必死だ
ご自身の信念に従って活動されるのはご自由ですが、ﾜｯﾁｮｲ導入が自転車板を今より悪くするという論の根拠が不明なため、同意はできません そもそもワッチョイが無ければそんな面倒なムーヴも一切不要だな という一撃必殺が度々飛んでくるんだから
せめてワッチョイ入れたい人達でもっと板設定変更案を固めてからの方がよかったのに >>584,590
元のステマ云々は俺の発言なので
まず俺はステマとか大嫌いなので反発してる側の言ってることは否定する気はない
でも自転車板はポータブルAV板みたいになる可能性はかなり低いと予想（理由は後述）
可能性が高いと思う人が反発するのは当然だけど、未来予測に基づく見解の違いだから正解出ないよ
強引なIP化工作に関して任意派と強制派が平行線になるのと同じね
一応俺が「可能性は低い」とする理由は以下に述べる
その気があるなら「そんなことはない」とする理由を述べてみては？
気になってる人は（運営も含め）読んでどっちが妥当か判断するでしょ多分
理由1：環境の違い
ポータブルAV板がああなったのは↓の流れ(と俺は認識）
・もともと尼レビューを参考にポチる層が多かった→尼がステマレビューで埋まる→嫌気した人が5chに流れる→それを追ってステマ勢が5ch側に来る
自転車関連だとそもそも尼レビューのような「レビュー集役所」がないので同じ流れになりようがない（用品等一部除く。これについては後述）
理由2：ワッチョイ導入が原因ではない
原因は「住民の増加」であってワッチョイそのものは関係ない
導入しなくても住民が増えれば起きうる話
嫌だから過疎のままでいろ、とはさすがに言って欲しくない
理由3：購入行動の違い
自転車関連で「通販サイト等のレビューを元にポチる」「試しにポチってみる」という商材は用品など極一部
スレが立ってる多くのものはステマでどうこうできるもんじゃない
理由4：IDの現状で既に起きてる（用品等）
鍵スレ（alterlock）、ヘルメットスレ（OGK）、自転車ライト、ケミカル類、などステマ対象になりやすそうなものは既に「信者vsアンチ」の争いとして起きてる
片方が相手を非難したり、された側が離脱または報復する状況も起きてる
信者側もアンチ側もステマかもしれないしそうじゃないかもしれない
なんならディスクvsリムブレやタイヤ幅論争も業界の意向を浸透させるためのステマと見れないこともない
つまりワッチョイ入れても現状とさして変わりない 間違えて下げちゃった
一応こちらは提示したのでそちらも提示してもらえれば真摯に読む（不明点があれば質問したり）ところまでは約束する
けどそもそも俺はステマの温床化となる「可能性がある」こと自体には同意しつつ「自転車板では実際の可能性は低い」と予測してるので、「可能性が高い」という予測の論拠にはいちいち反論しないと思う
どうせ答え出ねーし >>600
変わりないなら俺は今のままでいいなあ
厄介に巻き込まれるワッチョイなんざごめんだわ
現状で何も不都合無いし別に荒れてねーぞ
荒れているスレってのも見てみれば住人同士が喧嘩の真っ最中ってだけだしな
そういう気風のスレなんだから俺達外野がスレ外からワッチョイ導入で一方に肩入れするような話じゃねーよ
必要も無いのにいちいちワッチョイ導入のきっかけにしようとするなって >>601
予測が逆になっちまうのはまあ仕方ないわな
ただまあ万一そういうのが起きた時に対象がごく一部商品だけなのかは分かんねーぞ？
本体だって数十万円の商品ばかりじゃないからな
応答ありがとう >>597 というか105氏へ
常駐できるわけじゃないので遅レス連投になるのは仕方ないですし、なるべく多くの疑問に答えようとしてるのも理解してはいるんですが、ちょっと「過去ログ読め」で済むようなものにまでレスしすぎとも思います
そういうスタイルもアリとは思いますが、ループを冗長しているようにも感じられるので、個人的にはもう少しおさえてくれると有難いと思ってます（ただの感想） >>602
あー、変わりないっつーのはステマ云々の部分ね
荒らしや自演や煽り云々については散々既出なので過去ログどうぞ そもそもワッチョイは荒らし、もしくはそれに該当しない個人単位の不快な書き込み
などの個人単位でのNG手段を増やすためであって、べつに荒らしが減ることを期待して導入するものではないでしょう
そもそも現在では非常に多くの板においてワッチョイが導入されており別段珍しいものてもありません
なのに争うとしている人が本当にワッチョイのあるなしなど気にするでしょうか？
私には到底信じられませんが >>606
> 争うとしている人が本当にワッチョイのあるなしなど気にするでしょうか？
ワッチョイによる粘着問題は無視出来ないでしょう
ワッチョイが解禁されたらmedaka鯖の他の板まで追跡可能だよ
俺はそういう臭いがするならちゃんと対策するからいいけど >>591,588
はい。なので私はあなたと同じ｢中傷｣という土俵に立たず、指摘に留めているのです。ご理解頂けませんか？
なだめているのです。
これもあなたの表現するところの不便な理想？とやらの力ですね
ﾜｯﾁｮｲより大切でしょう >>607
粘着に関する話も度々出てるから気になるようなら過去ログ掘るといいかも
俺個人としては以下の考え
1：粘着行為自体は禁止じゃないぽい
ファンや取り巻きがくっついてくとか、スレに嫌がらせする人を諦めさせるとかってケースもあり得るからか個人に対する粘着自体は禁止されてない
勝手に個人情報晒したり等、書き込み内容に問題がある場合は削除対象になってるけどね
「荒らし」（削除や規制の対象）と「自演や煽り」（2ch時代からの風習）の違いみたいな扱いぽい
2：個人で対策が可能
固定とモバイル回線使い分けるなり、ブラウザ変えるなり、しばらく書き込み控えるなりの対策は個人でできる
その手間を強いるなという反論はあるが、現状が「ID転がす不快な書き込みへの対策」等を強いている状態なのでこれは正当化しにくい（個人的意見よ）
導入後はどんな人であれその手間がかかる、という意味では粘着対策の方がニュートラルとも思える
3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
これは過去に出てはないと思うけども
現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
ただこれについては実は過疎化の例が多いとか、少ないけど自転車板と性質の似た板で起きてるって事実が提示されるなら、過疎化を嫌う俺は主張変えるかも 主張を聞くって、
ワッチョイなんて必要ないと言い張る人は
今実際に困っているというスレの住人の主張は聞かないじゃんｗ
何もしない、何もできない、でも何もするなって言うだけ
削除依頼で対応しきれない問題だからワッチョイ導入したいという人の話は聞かずに
自治とか削除とか言ってすり替えて逃げるだけじゃないか >>610
これは素晴らしい反論
ワッチョイ悪用による粘着を懸念するレスには610さんのレスのURLを貼って差し上げると良いでしょう あ、もう1個あった
4：実際に粘着された時
本人も巻き込まれることになる無関係なスレ住民もワッチョイある方がNG化楽じゃない？
まあ個人的に1を知った時が大きかったかなー
自演や煽り合いくらいいいだろ5chなんだから
と俺は思ってるんで、
粘着くらいいいだろ5chなんだから
がルール上は許されてる以上なんも言えんな、という認識に変わった感じ >>613
実際の板設定変更にたどり着いた時に具体的にどういった設定になるかはともかく
貴方はワッチョイ賛成派として強力な戦力である事は間違いないですね
私が言うのも恐縮ですが引き続き頑張って下さい >>612
狙ってやってるのかもしれないけど、逆に胡散臭く見られる原因になるので正直そういうのやめてほしい >>615
私は正直言って「この人達本当にわかってんのかなあ」と疑問に思ってツッコミを入れていただけに過ぎません
貴方が迷惑と感じるのであれば今後一切この様な事はしないと約束しましょう 確かに工作員ぽく見えますからね
私は板の問題解決に真摯に取り組む方を応援するのみです 頑張って下さい >>599
固めるも何も最初のスレ見ればわかるけど、任意ﾜｯﾁｮｲで発議されているのに、途中から強制ﾜｯﾁｮｲじゃないとダメだ！と
言い始めた人たちがいて、その人たちが今現在どうしているのか反応なしでさっぱりわからん状態 >>617
さらっと読んでみたけど大体そんな感じだね
俺は設定にそれほどこだわりが無いんだけど「他人を巻き込んで議論するならガチで議論してくれ」と言う思いで参加してる感じ
俺が思ってるだけかもしれんが現状では暫定的にでいいから一旦裁定が通りやすい設定で統一しつつ「ワッチョイ賛成派VS反対派」の相関で議論した方が円滑に進行できるのではと思う次第
ちょっと議論と見るにはカオス過ぎる印象が 雑談の類いとわかりつつも一応
上でステマと粘着について意見述べた俺は強制派（まとめ書いた人）
ちなみに任意派とは平行線のライン（強引なIP化に対する予測の違い）が確定したのでその議論は終了と認識
なので反対派とのやりとりが中心になるから強制派とは認識されにくいかも
そもそも過去ログ案件や発言者叩き等は何派だろうが基本スルーしてる
平行線部分の打開案があるか探るような質問したり、新しい角度っぽいのを検討したり、ループ止めようと時々書いたりはしてる
とはいえ俺は〇〇が示されたら意見変えるっつーのは度々触れてる弱めな強制派だけどね
他に強制派がどの程度いるのかよくわからん
盆休期間で時間あった俺が発言し続けたことでromに回ったのか俺しかいないのかも定かじゃないですわ
まとめ人を説き伏せて強制で申請させるというのは現実的でないというか、そんなことになったら揉めるだけなので
俺としては強制派の論理を粛々と提示しつつ、申請案になんか条件つけるとか、申請時に運営側から
・任意で出てるけど強制の言い分が強いと感じたので強制にしたわ（これはさすがに望み薄）
・一旦任意で受けるけど議論継続させて問題あったら再申請どぞ（＝比較的短期間でも再申請受け付ける）
みたいな判断が多少なりともあれば、実際の問題は回避できるんでよしかなと思ってたりする（そういう意味でも弱い強制派）
絶対強制じゃなきゃ！みたいな人が（いたとして）どう考えてんのかは知らん
長々と自分語り失礼しました 遅レスすみません。自転車板にしては流れ速すぎますが議論スレが立つ前には上位にあったスレの勢いが落ちてるように見えますね。
>>391
怖いなと感じたきっかけは、ワッチョイスレのワッチョイでググったら全く関係の無い話題の書き込みが紐付けられた経験です。
自転車板はワッチョイ未導入なので具体例は出ようがありませんが、切実さも荒らし有る無し議論と同じく個々人で幅がある事だと思います。
>>少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
という論理展開は「荒らしがあるから導入すべきという主張をしだすとキリが無くなってしまう」の対偶のようなもので議論ではありません。
荒らし有無については自治スレやここで一応の議論は出来ますが、紐付けされた実例や実害について議論するのは難しいですね。
（気づかれずに）のぞきをされるような気持ち悪さなのですが、なにかご提案あればと思います。 >>425
>>大概はﾜｯﾁｮｲ無しの元の設定のほうが居心地はいいでしょうから～（中略）～ないでしょうか
前回同様に論理展開の前提が（希望観測的な）想定です。>>508以下を読んでから見返して理由もわからなくはないですが。
制限を守らせることが目的なのではなく、議論によってスレッドに正当性を付与することが目的です。
荒れていると思った人が1人でもいれば（またはいなくても）、次スレを立てるときにワッチョイを設定して立てて、あとは「住民一人ひとりの判断」という方針のようですが
その放任的な手法を是とするためにワッチョイを導入するやり方は順番が逆という主張を繰り返しています。
例えば、誰でも立てられるからと運営に削除判定されないレベルで
「ワッチョイ導入反対まとめ」「ワッチョイ導入賛成まとめ」「ワッチョイ導入派の問題点まとめ」「ワッチョイ否定派の矛盾」・・・
などと立てて、皆で好き勝手にやる状態は自治が機能していませんし議論も霧散します。
なぜここの議論スレッドで（ワッチョイがなくても）皆議論しているかというと、ここでルールに則ってこの内容で議論をする、というコンセンサスがあるためです。
この状態にあれば、仮に上のような亜乱立スレが立ってもそちらは無視する、という空気ができますし、そちらで運営に働きかける動きがあっても、こちらに正当性があるとの理由で棄却（妨害）できます。
どうも強制力のある何らかの仕組みが無いと意味が無い、または私の主張がそういったものを念頭に置いているという想定で反論されているようですが、
現実的に、現在出来ているスレッドもあるレベルでの自治や議論をし、その上でワッチョイ付与を決める、という運用を提案しています。
>>508以下の105氏の発言について
想定を前提とした主張（または読めていない？）やレッテルのような発言に加え非常に感情的になっているように見受けられます。
お疲れとは思いますがもう少し（このレスに関しても）自制してください。 >>620
まあそりゃあ他のスレの勢いも落ちるさ
ワッチョイ導入派の導入のためならなんでもやってやるの姿勢を見たら常駐スレに何されるか分からんからな
これでワッチョイなんか導入したら気に入らないレス毎にワッチョイ共通の他板まで追いかけてきて暴れかねないわ
こいつらから今の板の平和を守るためもうこっちも必死よ断固防衛だワッチョイ不要 粘着の話だとビンディングスレで最近起こったのがコレ
やたらとフラットペダルを推すやつが居つく
↓
スレチなので不快に思った一部住人が反論
↓
フラペ推しが反論してきた相手のうちの一人が他スレでレスしているのをIDで特定してそれをネタにしょうもない叩きをする
煽りに乗っちゃうやつもいかんのだけど、こういうのがﾜｯﾁｮｲ有ると1週間単位でやられるってことになる ﾜｯﾁｮｲがあればむしろそいつを一週間も見なくてすむんじゃないの >>621
まあ応対の中で105殿のそこに引っ掛かる人は非常に多いですね
本人も毎日どこかで反省を述べて居ますが次の日には繰り返しているのでもうこういう人柄だから治らないものとして私は無理やり消化していますが
わざとやっているのかと怒りを募らせている人も見受けますねえ
荒れないように居合わせた人が適宜フォローするしかないと思います >>626
ワッチョイなんかなければそんな奴は居ても意識もしないもんだがな >>623
現実なら難癖つけてきた奴を
無視して通り過ぎるが
何故それをここで出来ないか
被害者が誰からも相手をして貰えない環境に居るから(こどおじ)
話し相手を欲しがって
荒らしにもマトモに応対してしまう
彼等は敵だから逃げれば良いのに
振り払えない
そんな孤独な奴が何人もこの板に
住み着いているんだと思う
荒らしに構った時点で荒らし認定して
連鎖あぼーんするから良いんだけどさ >>629
いや待て
被害者をこどおじと決め付けるのは不穏当だし無駄に荒れる原因になりかねない
誹謗中傷はやめておこうぜ 例の一件について
議論スレとはいえ仮にも運営板で暴れてこの導入議論スレのノリのままに全レスしたり
過疎ってた議論スレで、3分後に完全同意レスとか、印象付けやレッテル貼りに終始していたりだとか、
はたから見れば単に自転車板が色眼鏡で見られるだけなのであまり好ましい事だとは思えません
ああいうのは却って逆効果ともなりかねませんので注意してください
運営サイドははああいうのは本当にうんざりするほど慣れっこなので「あぁまたか」程度に思われるだけです
下手すると自転車板自体に懲罰設定が下される可能性さえあることを承知の上で行ったのでしょうか？
たとえ議論スレ内であろうと運営板である事を忘れないで慎重な書き込みをお願いしたいです
まして「議論中」に突撃するのはかなり異様に感じます
それとも「議論」自体を拒否してぶっ壊したいのですか？
まだ双方の妥協点を模索する道も諦めたけではありませんが
ああいう事をしても何も建設的な方向へは進めないし、今回のことは正直かなりがっかりしました
もう少し落ち着いてくださいと言いたいです >>631
アホですか？何を今頃メタ理論を始めているんだかさ
あんたがその序文でやってるさも自演であるかのような印象付けやレッテル貼りにこそかなりがっかりだわ
運営さんには見られるのだから自演なんか有るはずも無いだろ
（あ、いつもの私は自演などと言っていないぞ語るに落ちたな等の聞いてて疲れる奴は要らないからね）
何を根拠にそんなこと言ってるんだかさ
君らワッチョイ導入派ってホントそういう印象付けやレッテル貼り勝手な決め付けだけ得意だよなそんな誤った妄想を振りかざしている暇が有れば
多人数大量削除依頼で運営にワッチョイ導入させる計画を実行しようとしていたお前んとこのチンピラ連中をしっかり統制しておきたまえ
あれこそが
＞「議論」自体を拒否してぶっ壊したいのですか？を向けるべき相手だろうにどこに矛先向けてんだかさ
言わば「君らの計画は既に当局に露見したぞ」でバカな計画がなんとか止まっただけなんだぞ？
計画を着々と進めていた連中には何も言わず必死に止めようとした者にだけ非難とか身内贔屓もいい加減にしてくれ >>631
> 仮にも運営板で暴れてこの導入議論スレのノリのままに全レスしたり
どれのこと？ だから「ﾜｯﾁｮｲを入れたいからって削除依頼を荒らそうとしてる。チャリカスってこんなにバカｗｗｗ」って
運用情報板で吹聴したかったんだろ。やめろという書き込み>>478より時間的に後だから
必ずしもそんな必要はなかったはずだからな。すぐにやるなんて差し迫った話でもなかったし。 >>632
待ちなだけで運営がいいと言ったらやるよ？ 「ワッチョイ導入が有っていいものなのでしょうか？」って言ってるように削除依頼じゃなくて導入妨害したかっただけだもんね
>>475の時点で運営の許可取る方針になってたから焦って行動したんだろうけどｗ
「楽しんでいるいろいろなスレの自治に参加してきたが」とか書いてるけどそこらじゅうで妨害してきたってことでしょ？
実際自治活動してるなら削除依頼出してるはずなのに1件も出して無いし、反対派の皆さん妨害目的の荒しが1人紛れ込んでるんで注意して下さいね
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1625700459/55-72 2週間経ったら議論を本格化させるわ、って話だったから戻ってきたのだが、何この流れ・・・？
誰か三行で頼む とりあえず約束の2週間が過ぎたので、名無しを元に戻す申請出して来るよ エイキサイトしてるなあ。
ワッチョイが荒らし対策として有用なのは運営も認めているので、
議論すべきはこの自転車板に要るか要らないか。
感情論じゃなくて論理的な意見が必要なんよ。 ちなみに僕はどっちでもいいが導入するなら任意ワッチョイ派。
要らんという意見もまあ分からんでもないし、要るという意見も理解できる。
他板でも任意ワッチョイの板はよくあるし抵抗はない。
強制ワッチョイは導入例が少ないのでよく分からんし、
デフォルトワッチョイは浪人ユーザー以外は強制ワッチョイとほぼ変わらんようなもんだしね。 >>610
> 3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
> 現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
自分が知らないから可能性が低い（つまりソースは俺）、ってこと？
その意見は説得力ゼロな気がするんだけどなあ
実際ﾜｯﾁｮｲ導入してるスレで、個人情報につながる内容のレスを書くのやめたりすることも多いし >>643
個人情報云々は特定されやすいだけにﾜｯﾁｮｲの有無関係なく粘着されるのでは？ >>578
名前欄が戻る＝議論終了ではありませんし、名前欄変更が8月2日なので9月2日頃まで議論は続けたらいいんじゃないですか。
> 3：粘着への危惧から書き込みが減る可能性は低い
> 現状でワッチョイ導入してる他板で、導入後過疎化が進んだという例を俺は知らない
ニュー速VIP+板がデフォルトワッチョイになって人が減ったから任意ワッチョイに戻して欲しいって申請出して通ってる。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/292
> Before:
> BBS_SLIP=vvvvv
> BBS_THREAD_TATESUGI=128
>
> After:
> BBS_SLIP=verbose
> BBS_THREAD_TATESUGI=32 >>644
なんせ策に溺れた策士さん向け３行まとめなんで
本当にいるならな いなけりゃ単なる冗談 >>644
大量に削除依頼をして削除をパンクさせて怒った運営さんが強制ワッチョイを導入してくるという策を目論んだがポシャったんだよ（笑） 荒らしってやっぱ自分の投稿見てもらいたいものなのかね 削除質問の所にも基本完全無視しろって有ったからそうなんじゃないかな？ 人も集まっているようですし自治スレっぽくもなってきてるので居る人に聞きたいですけど
glafitはバイク板にスレが有りますがあれは自転車モードと電動モード（ナンバープレート表示状態）の切り替えでアシストモード無しですが
動力源が有ればあちらでこちらはアシストまでとパッキリ住み分けが出来てる感じですか？
他にも面白そうな企画が有るようですし今後普及してお安くなってくるとこちらに誰かが立てる事も有りそうですけど そう言うのはちゃんと自治スレ立てて質問すべきでは
前例を作ると切りが無さそう
なお俺が見つけた最新の過去スレはこれ
自転車板自治スレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479252852/
ここでもワッチョイ導入前提のスレ立てでため息出てくるが >>652
本当はもっと新しい過去スレもあるにはあるが
ほぼ同一目的だったり殆ど使われてない乱立だったりなので敢えてこれを紹介してみた
それにしてもスレ立て人が「ワッチョイ出せよ 出さなきゃシカトな」とか言ってるくせに自分は浪人持ちでID消してるとか草も生えない >>631
で、どうするの？
そのトリップは任意派のまとめ役の人じゃなかったっけ
2週間たったけど 議論継続でしょ。
9月上旬までは賛成派反対派双方が意見を出し合えばいい。 取り急ぎ
名無しの変更申請出していただいて、ありがとうございます
現在、現状維持、任意ﾜｯﾁｮｲ、強制ﾜｯﾁｮｲの意見をまとめています
以前にまとめていただいたものは活用させていただいています
まとまったら提示します >>655
お盆休みに議論中であることに気付いた人も居るかも知れないしそれでいいかなとも思う一方で
不満無いのに付き合わされて疲れるって言ってた人も居たな
割と最初から
減速してるし明日とかに申請文作って出しても良くないか？
却下なら却下で発議された自治やればいいし、それだけでも前の板より良くはなるだろ >>657
長々と議論に付き合いたくないという意見も分かるがねえ…
運営側はこう言ってるのでもうちょっと議論を続けていいと思うけど。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/29
> 29：Ace ★：2021/02/05(金) 12:34:58.73 ID:CAP_USER9
> >>28
> 二週間の名無し変更は議論終了という意味では無いです。
> その後も議論はがっつりしてくださいです。 >>659
キツイお仕置きでも食らいたいんじゃね
あそこ作業スレらしいから申請や関連挨拶以外の事書いたらヤバイよ >>658
次に何を議論するべきなのか筋道を立てて教えて。
あと一般的にガッツリ議論が好ましく常套でも、
昨日なんて>604の指摘通り議論の中身は其の実目的を見失った中傷>>517,588にまで発展、錯綜してる
まともな議論するならやりゃいいけど、中身が無いのにダラダラやってても何も得るものが無いよね
あれじゃ合意なんてまるで夢みたいな目標だと感じるよ >>659
バカ過ぎだろ
今度はワッチョイ反対派が作業スレに突撃してきた体で運営の怒りを買ってのワッチョイ導入に持ち込もうとしだしたか
これは間違いなく導入ゲームをやっている奴がいるな >>645
> 個人情報云々は特定されやすいだけにﾜｯﾁｮｲの有無関係なく粘着されるのでは？
特定と粘着は別でしょ
特定されても翌日IDが変われば粘着できなくなったりするんだから
粘着されやすいのは、明らかにﾜｯﾁｮｲありの場合だよね >>661
合意を得る必要なんてないのでは。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82：Ace ★：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> >>70-72
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
とのことなので、反対派が論理的な反論をすればワッチョイ導入申請は却下されるのではないでしょうか。
ワッチョイ賛成派はワッチョイを導入すべき理由を述べ任意派強制派の意見をまとめ>>656、
ワッチョイ反対派は論理的な反論をし続ける、と。
賛成派がいつ申請を出すのかは分かりませんがそう遠くないでしょうし、
反対派はそれまでずっと論理的な反論をし続ければワッチョイ導入は防げるでしょう。 >>651
特に住み分けずに両板で扱って良いことにして、
将来何か問題が起きたら、そのとき対応を考えれば良いんじゃないの？
同じ事柄を、それぞれ別の視点から語れるというのも、なかなか良いものだし >>656
何のために、それをまとめるの？
名無しが戻れば新たに来る人は減るだろうからそういうまとめの需要もなくなるし、
申請を出したら運営の中の人は議論スレ全部読むから中途半端なまとめは意味ないし、
そんなことしても無駄な気が
それとも、何かをまとめることで議論が次のステージに進むの？ >>664
議論なんだから、合意を得る努力は当然（全員に）必要だよ
そしてその努力が足りないのは、現時点ではﾜｯﾁｮｲ推進派の方であるように思う >>664
> 合意を得る必要なんてないのでは。
絶対に必要かと言えばそうとも限らんが議論が尽くされたとは言えんでしょ
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
本当にこう判断出来るならね
どうしても直ちに申請したい人がいるならば俺は止めはしない
ワッチョイ賛成派で具体的な板設定を統一出来ていないのでとても通るとは思えんがね >>664
都合のいいとこだけつまみ食いしすぎだろ
その例はみんなが平等に見る自治スレで行われていて導入派も反対派も持ち時間は同じ
６月から始めていた導入派と一週間前に賛成派がようやく知り得たここと全く違うじゃないか
妙に加速させようとするなって なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/259
259 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2021/07/17(土) 08:33:23.21 ID:gJ08tJ6Z [3/4]
> 作戦なんだなとか被害妄想拗らせてる前に、普通の人で強制ワッチョイ困る人いるか？という問いに答えてくんない？
こんなことほざいていた強制ﾜｯﾁｮｲ派はどこにいったんだよ
ﾜｯﾁｮｲ反対派が出てきたら何も言わないんだな >>670
> こんなことほざいていた強制ﾜｯﾁｮｲ派はどこにいったんだよ
なあに 心配はいらない
強権キャップにはわかるだろうから きっと >>652
ありがとうございます♪
>>665
そうですね
この板は自転車をあくまで趣味の道具として使う人たちも部品を流用して目的に添った改造をあちらこちらで話しているので
自転車側からいろいろ面白い改造が出て来そうで楽しみですね >>673
> ありがとうございます♪
いやいや、俺はこの板にも一応自治スレと言う名のスレがあった事をタレコんだだけ
削除依頼や荒らし報告など議題は豊富の様なので黙っていても熱心な人が近日中に立ててくれるでしょう
俺と違って親切なID:2BW1xpLcさんの回答もあった様で何より >>652
こんなのもある
■ 新･自転車板自治スレ ① 【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534997642/
1ツール・ド・名無しさん2018/08/23(木) 13:14:02.57ID:snebtTzY>>2>>3
.
ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて議論を煮詰めておきましょう。
人格否定や荒らしが必死等に煽りは禁止！
質の高い議論の場としましょう。 >>675
そっちを貼ろうかどうか迷ったんだが
「新」とか「①」とか【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】とかよくわからん＆ワッチョイ反対派を煽るようなスレタイはいかんと思い俺は652ではボツにした
あくまで自治スレは自治全般を扱うスレとして板を良くしたい熱心な人に立ててもらいたいね >>670
それちょっと思ったな
強制ワッチョイ派が
ワッチョイ反対派と同時には出てこないの >>676
自治スレと言ったら自然とそうなってくるし、主な話題はローカルルールやTATESUGI値、ﾜｯﾁｮｲって感じだろ
削除依頼やら荒らし報告なんて個人でやるもので普通は自治スレでどうこうするものじゃないんじゃね
他人の削除依頼や荒らし報告に何か言いたいこともあったりするけど、あんまり言わないほうが吉かなと思ったりする >>678
> 削除依頼やら荒らし報告なんて個人でやるもので普通は自治スレでどうこうするものじゃないんじゃね
まあそうなんだがどうもこの議論を読んでいる限り話題として扱う場があってもいいのではとは思った
このスレで削除依頼や荒らし報告まで扱ってたらいつまでたっても本流の話が進まんでしょ？
> 他人の削除依頼や荒らし報告に何か言いたいこともあったりするけど、あんまり言わないほうが吉かなと思ったりする
通常はそうかも知れんね
俺の主張は「自治スレは自治全般を扱うスレ」と言う事だけ
実際どう使うかは集う者次第でしょ その過去ログを見る限り自治スレがけっこう紛糾してるな
みんな熱いねえ
ここに人を取られているからいきなり自治スレ復活は無理かな？
人の流れが割れるし >>680
29771536399777.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29781536399768.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29791536399762.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ★２ 1
29801536399754.datチャリカス、自治ごっこ辞めろ 1
自治スレを目を敵にした荒らしのこの辺の狂乱ぶりは笑えるな
また乱立荒らしが湧くかもなｗ 〇これまでのスレで挙げられていた現状維持（ﾜｯﾁｮｲ導入反対）の主な意見
>>113-116 に加えて
まず、自治を確立して、それから導入の是非について議論すべき（>>340）
秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
その後、再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？ 〇ワッチョイの導入理由
ﾜｯﾁｮｲは、IP表示と比べると継続期間が短くIDよりも長いので、IPほどの束縛感はなくIDよりも人を判別しやすくなる。
そのため、荒らし行為や言い争いに対して個々人がNGにしたときの効果が適度に持続でき、また個人の情報をむやみに開示しなければ秘匿性もある程度確保できる。
このように、適度な匿名性を維持したまま、書き込みしている人物を判別しやすくできるﾜｯﾁｮｲを導入できるようにすることが板にとって有用であると考えられるため。
〇ワッチョイのメリット・デメリット
＜メリット＞
1 荒らし行為を行う人物に対してNGにする場合、週1回設定すれば、効果は持続できる
2 荒らし行為が板・スレを跨いでいてもNGが可能にできることがある
3 ﾜｯﾁｮｲを嫌気したり、相手にされないことで荒らし行為が減る可能性がある
4 誹謗中傷に関してﾜｯﾁｮｲをNGに入れれば、1週間は冷却期間を設けられるので、過度にエスカレートしない
＜デメリット＞
1 1週間はワッチョイが固定されるので1週間は発言者を追うことが出来る
2 板・スレを跨いで粘着される可能性が有る
3 特定を恐れて発言者が批判的なレスをし難くなる可能性が有る 〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲは荒らし行為や罵倒、罵り合いをNGにして不可視にしやすくなる
ﾜｯﾁｮｲを導入することで荒らしをNGする手段が増えてスルーしやすくなるという効果がある
多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上
荒らしが完全に無くなるなんて誰も期待してない。減るだけでもそれなりの価値がある
荒しが減るんじゃなくて荒しのレスNGしやすくなるからﾜｯﾁｮｲ欲しい見えなければ居ないのと同じ
削除だとお手数かけるしワッチョイでいい
ひたすら他所のスレ内容を断続的に貼り付けまくるタイプの荒らし方法…（に対応するためﾜｯﾁｮｲが必要）
NGワードで追い付かないくらいのコピペ爆弾を消せるだけでも、本当に助かります。
ワッチョイによる投稿者判別のしやすさから、問題行為を通報しやすい
IPとIDがコロコロされてもワッチョイは引き継がれることが多いので、自演荒らしはやりにくくなるね
NGがしやすくなる、削除依頼を出す際にレスの抽出がしやすくなる、レスバ依存症が排除される
レスバジャンキーの前に純粋な荒らし対策でワッチョイはいると思う。
今でも電動アシストスレとか、頭おかしいのが定期爆撃して来てるし、別スレでも嫌われ者が居て話がおかしくなってたりする。
荒らしが荒らしまくったせいで既に人が減ってます。これ以上被害を拡大しない為にワッチョイは必要な事だと思いますが。
ﾜｯﾁｮｲを利用すればストーカーを無視できるようになる
またこいつかというのが多少はわかるだけでもありがたいので導入は賛成
毎日NG登録は面倒くさい
今より確実にスレが見やすくなる
荒らしを通報するときにIDをコロコロ変える奴だと報告テンプレに合わせられなくて困るので、IPはともかくワッチョイだけはいる。
運営側はワッチョイが荒らし対策になると認識している
あらし対策というより似たような話題を自演で延々繰り返してる奴の活動を抑える意味で導入して欲しい
ワッチョイによる投稿の躊躇から、不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
爆撃先になったスレにおいて、荒らし依頼によるスレの異変にワッチョイが有ることで気付きやすい(鎮火が早まり、矛先になったスレをより守れる) ｽﾚ住民が辟易とするようなｱﾝﾁvsｱﾝﾁ叩きのやりとりの不可視化（ができる）
IDの現状ではその有無を証明できないが、自演による多数派工作の多少の抑制
2.ﾜｯﾁｮｲは業者を判別するのに有効
ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い
匿名掲示板等での情報交換が有益なんですが、逆に業者による自社上げ他社叩きと思しき書き込みも多い気がします。たしか家電系の板だったかではワッチョイ導入でこの手の書き込みが抑制された覚えがあるのでユーザー（掲示板ユーザーではなく自転車ユーザー）目線で考えるとワッチョイ導入は有益だと思います
3.ﾜｯﾁｮｲがあると書き込んでいる人がわかりやすいので、会話が弾みやすくなる
役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴も分かる
他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる、投稿の信憑性確認
4.ﾜｯﾁｮｲがあることで、健全性をある程度確保できる
重大な車両を扱う板で、いい加減な態度で誤情報を拡散してる人が居るこの現状ね、これって健全なの？
自転車板の民度が低いのなら、なおさらﾜｯﾁｮｲ入れるべき
低レベルの書き込みをNGしやすくなれば、実際の民度は上がらなくても、それぞれの人により有意義な掲示板になる
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない
荒らしは絞り込まれて住人にNGぶっこまれてレス貰えなくなったり存在感消えるのすごく嫌がる
スルー力がどんだけあってもスレの雰囲気が悪くなるのはいかんとも仕様がないのでﾜｯﾁｮｲ賛成ですわ 〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります 〇これまでのスレで挙げられていた強制ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.設定違いのスレの乱立が起きる
最初から一括なら荒れにくい
ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体が揉める要因となる
ﾜｯﾁｮｲ付きスレとﾜｯﾁｮｲなしスレで対立が起こり、一方の住人が他方のスレを荒らしたりスレッド乱立の原因になる
マルチやコピペに気付きたい人は2つのスレを監視する負担を強いられてる上に結局荒らしを無視できないし、ワッチョイスレしか見ないって人は次第に話題の幅が狭くなっていく。
ちと見かけたんだけどﾜｯﾁｮｲ選択式にして有り無し両方建てたら荒し行為とみなされることが多いみたい
無駄にサーバー負担増やすだけ
Mac板なんかも荒らしがワッチョイ嫌がってワッチョイなしスレを建てて大量乱立させてくるから問題視されてる
任意ﾜｯﾁｮｲを導入している他の板でも、ﾜｯﾁｮｲのあるなし自体がスレが荒れる原因になっているところもあります
強制(のほうがいい)・スレの乱立を防ぐため・スレ立ての失敗を無くすため
スレ立て時の選択ワッチョイだと荒らしが重複スレ立てるので荒れるし、住人がバラバラになって事前消滅するから（強制のほうがいい）
複数スレの乱立は運営も好んでおらず、利用者としても話題が拡散するので不便である
任意はコマンドミスやら愉快犯やらでスレ立て直しからの乱立をちょくちょく見る
それぞれのスレ内で、「ﾜｯﾁｮｲをどうするかの議論が終わらない」問題（がある）
2.強制ﾜｯﾁｮｲで問題ない
荒らし以外は困らない
ﾜｯﾁｮｲは強制でも、別に荒らしですら排除しているわけではない
強制ワッチョイにしたところで普通の利用者側には何のデメリットもない
ﾜｯﾁｮｲ自体にデメリットがあまりない 3.ﾜｯﾁｮｲを導入しつつ設定などの複雑化を避ける
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
ﾜｯﾁｮｲ強制にした場合も、設定する為のテンプレ変更の手間省略、ﾜｯﾁｮｲ使えるようになったことの周知の手間の省略、スレの途中での導入が可能
NG作業や板の管理に必要な情報を少々追加してそれを基本としたい（＝強制ワッチョイ）
4.強制ﾜｯﾁｮｲでないと対策として不十分
従来通りのidだけのスレが建てられてしまう欠点が修正されない
ワッチョイ化においてはワッチョイの仕組みを享受するためのものなので、それが通用しない非ワッチョイスレを包有している時点でおかしいとなる
強制ワッチョイは一過的にハードルは高いかもしれませんが、長い目で見れば良いはず
強制ワッチョイから期待する効果が任意だと厳しい部分が出てきます。
荒らしの釣り針に引っかかる奴がある程度は出てくるんで強制ワッチョイにすべき 5.強制ﾜｯﾁｮｲでないと荒らしがおさまらない
選択式ワッチョイだと荒らされる
強制ワッチョイが無い状態が続けば荒らしがまた戻ってきて好き勝手する
ワッチョイ無い状態が続けは半年後1年後また荒らし大量発生するのは目に見えてるので強制ワッチョイ必須だと思ってる
元から荒らしなんて合議に従う気なんてないんだから強制ワッチョイでいい
抑止力として強制ワッチョイは必須です
利用者にはまず強制ワッチョイの存在をスレ立て躊躇、考え直しのクッションにしてもらって、それでも問題のあるスレが立つようならワッチョイの追跡性を活かしつつ通報。
個人や団体に対するアンチスレは、強制ワッチョイを導入しない限りアンチがやりたい放題だわな
6.任意ﾜｯﾁｮｲだと暴力的IP化が起きる可能性がある（>>117-119）
任意ワッチョイ板でIPスレ立てが選択できるという事は、皆さんの期待する自由度とは逆に、その機能を利用して板中IPスレだらけになるということはないのでしょうか？
強制ﾜｯﾁｮｲはIPスレを立てられないよ
強制ワッチョイは表示項目完全固定で変更不可よ
俺は任意だと提示したような強引なIPスレ化工作がまかり通るので、強制ワッチョイ派ね
ワッチョイを導入しつつ、勝手なスレ設定変更はできない「強制ワッチョイ」を希望してる
立てたそばからワッチョイ以下設定のスレがコテとその粘着集団に潰されるので結果的にIPスレしか残りません。 7.その他
ﾜｯﾁｮｲ選択式でもいいんだけど荒しが荒れてないﾜｯﾁｮｲ無しのスレに移動する可能性が有るのが怖い
他の板ほどは酷くないから自転車板に強制ﾜｯﾁｮｲが不要というのは、ちょっと違うかなという感じがします
あくまで認可するに足ると運営が判断すれば認可されるというだけで、規制が緩いから早く認可されるとは限らない
一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと 〇任意ワッチョイを選ぶ理由
・!extendコマンド使用により各スレの状況や好みに応じスレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まり、それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・各スレッドタイプ選択の自由がありID表示スレも今まで通り立てられるのでﾜｯﾁｮｲ導入反対派にも受け入れられる余地があると期待できる
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、心理的不安や導入リスクをその分軽減でき強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならない。
〇任意ﾜｯﾁｮｲ導入案のメリット・デメリットについて
【メリット】
・!extendコマンド使用により、各スレの状況や好みに応じ、ID表示、ﾜｯﾁｮｲ表示、IP表示タイプを(全ての板住民が)選択しスレ立て出来る。
・以下のようにスレ毎の様々な状況に応じた柔軟な変化への対応が可能となる。
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲｽﾚ → (荒らしが酷くて手に負えない) → IPスレ化
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲ → (一週間変わらないのはストレス) → IDスレに戻す
IDスレ → ﾜｯﾁｮｲスレ → IPスレ → ﾜｯﾁｮｲｽスレに戻して様子見
・スレッドタイプの選択肢が広がる事で板住人全体の利便性も高まる。
・それぞれ意見の異なる板住民同士の共存が可能となる。
・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため他板での状況を参考にしやすく、戸惑いや心理的不安や導入リスクをその分軽減できる。
・強制ﾜｯﾁｮｲほど申請が受理されるハードル(審査基準)は高くならないことが見込まれる。
【デメリット】
・スレッド選択の幅が広がる事で、次スレ立て時にどれを選択するべきか住人間での意見の対立や乱立が生じる可能性が発生する。
※異なる設定の複数のスレは共存できる場合もあり、スレ住人が立てた場合は削除対象にならない
※ただし、それを言い訳にしてスレ立て荒らしが同名異設定スレを乱立した場合は削除対象となる 〇これまでのスレで挙げられていた任意ﾜｯﾁｮｲ導入の主な意見
1.スレ毎に設定を変えられる
ﾜｯﾁｮｲを望まないスレにまでﾜｯﾁｮｲを押し付けないため
任意なら全項目強制表示も表示一切無しのスレも立てられる。
女子のレーパンとダサい自転車が過疎りそうだから、任意ﾜｯﾁｮｲ+任意IPがいいです
毎日レスバやってるようなDQNなスレにﾜｯﾁｮｲが入るのはいいけど、強制ﾜｯﾁｮｲで全部のスレにﾜｯﾁｮｲが入るのは嫌だね
レスバ依存症はワッチョイなしスレに隔離されて欲しい
あまりに酷いスレはスレ建ての時のコマンドでIPアドレス表示をすれば良い
少なくともスレを割れば双方の居場所は確保できますし、スレが割れるほど意見が違うなら元々話が通じてないと思うので問題ないと思います
任意ワッチョイだと最悪「IP表示スレ」も立てられるので、より厳しい設定のスレ立ても可能となる
住民は荒らしに対して自衛するため、より強力な手段であるIP表示も選択できる
強制ワッチョイだとワッチョイ以外のスレ立てが不可能となるので、次スレでIPスレをといった選択肢は一切なく、次もその次もワッチョイスレでしか立てられなくなります
暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
（強制ﾜｯﾁｮｲだと）全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても、次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます 2.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが現状維持を望む人（ﾜｯﾁｮｲを不安視する人）にも受け入れられやすい
任意ﾜｯﾁｮｲのメリットは導入のハードルが低いので話がまとめやすい点に有ると思います
何を表示させるかさせないかを任意にしておけば、導入部分はもめなくて済みそう
今まで通りIDスレがいいという住人にも受け入れられやすく賛同も得やすくなると思うし議論もまとめやすくなると思う
似たようなことで一般に普及している任意ﾜｯﾁｮｲに比べて特殊な設定の強制ﾜｯﾁｮｲを入れようとするほうが、任意ﾜｯﾁｮｲでいいと言ってる側を説得する必要がある
（ﾜｯﾁｮｲ導入が）実現されるのなら、自動であっても選択であっても構わない、ただ、時間がかかり過ぎたり、特に、申請したのにも関わらず却下されて時間を浪費するのを心配されている
間とって任意ﾜｯﾁｮｲでどうでしょうか？
普通に今のIDスレ立てに、ワッチョイも追加で建てられるようにすれば丸く収まるのに
本当に自転車板へのワッチョイ導入を目指すというのであれば、ID表示スレもワッチョイスレもスレ住人たちの自由意思にゆだねてその都度決定し最良の形を模索しつづけられる「任意ワッチョイ」こそがID表示派もワッチョイ派も共に共存できるし歩み寄りの妥協点となるように思います
どちらのスレも自由意思で立てられる「任意ワッチョイ」という形が、双方の妥協点としての落としどころ
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません 3.任意ﾜｯﾁｮｲのほうが運営に認められやすい
申請を受理してもらうには他の板の設定とのバランスも考慮して、現実的な内容にしたほうがいいと思う
運営のコメント見てると強制ﾜｯﾁｮｲにするなら「強制ワッチョイにするデメリットや影響等をしっかり考えて議論」が必要
強制ﾜｯﾁｮｲだと認可に手間がかかる
（強制ﾜｯﾁｮｲ導入に関して）900以上ある全板のなかで10板ほどしかない特殊な設定をいきなり入れてもらうのは相当ハードルが高いと思いますよ。
ワッチョイ導入の実績もない板がいきなり強制ワッチョイ一本化とか、ちょっと強引すぎというか極端というか非現実的な提案のように感じる
4.強制ﾜｯﾁｮｲを検討するのは任意ﾜｯﾁｮｲが導入されてからでいい
どうしても強制ﾜｯﾁｮｲが必要ならその後じっくり議論すればいい
選択制で運用してどうしてもダメなら、再度議論すれば良くねえ？
強制ﾜｯﾁｮｲを通す手段として任意ﾜｯﾁｮｲを先に通す
ひとまず任意でいいんちゃう？様子を見てみれば
現状の自転車板では全てのスレを強制ワッチョイにする必要性が見当たらない
ワッチョイを任意でも導入できるようになったら、強制ワッチョイで議論スレを立てて、そこで改めて話し合えば良い 5.スレの重複化はそれほど問題ではない
第一ID/ワッチョイで分裂してるスレなんて実際にはさほど多くないので、それぞれ棲み分けしているのなら運営もいちいち介入せず流してる
6.強制ﾜｯﾁｮｲでは過疎化する
強制したらほかのサイトへ流出する人が続出する
（運営は）書き込みも参加者も減るから強制設定はなかなか認めないんでしょ
7.その他
俺が見たところでは自転車板は強制ﾜｯﾁｮｲが必要なところまで行ってない板
どんな設定にするかで争いが起きることはある。DQNなスレ住人が実際に重複スレを立てることもある しかし、それはスレッド内で解決すべきこと。それを板設定の理由にするのはおかしい 以上、長くなりましたが、上記に過不足があればご指摘ください
また、まだ論じられていない点があれば、挙げていただくようお願いします
それぞれの立場で平行線であるのは仕方ないですが、
まとめたものを含めて運営には判断していただくのがよいのではないかと考えています 以下は私個人の考えです
現状では、
>★板設定変更案 （任意ﾜｯﾁｮｲ）2021-0812案(A)
>変更内容
>before: 未定義
>after: BBS_USE_VIPQ2=2
を申請案として採用するのがよいのではないかと思います
強制ﾜｯﾁｮｲについてはこのﾜｯﾁｮｲ案が採用された後に引き続き検討いただくか、不十分と認められた後に改めて検討するかを提案します
また、申請した任意ﾜｯﾁｮｲが却下された場合には、自治スレを立てて自治を行いつつ、それでもﾜｯﾁｮｲが必要と認められれば再度検討することを提案します >>696
> まとめたものを含めて運営には判断していただく
まとめは運営裁定にほとんど関係ないよ
むしろ議論まとめは読み飛ばすとさえ言われている まとめは弄られたり主観が入ったりな可能性があるから運営は生議論しか見ないかと思 >>698
>まとめは運営裁定にほとんど関係ないよ
>むしろ議論まとめは読み飛ばすとさえ言われている
それならそれで結構です
このスレの参加者への過不足の確認のほうが重要です
論点が出尽くしたとなれば結論を出すのに十分かと思います
そうでないなら、見落としていた内容について議論する必要があるかと思います >>700
> 論点が出尽くしたとなれば結論を出すのに十分
あたま数の少ない平日にそれを決定するのでなければいいと思うよ >>698
運営は私らと違って発言者を見分けつつ原本のままトータルで分析してくれるんだろうから
運営に向けてまとめる必要は無いよね
それより今後のロードマップがどうなってんのかハッキリしたほうがみんなの意思が定まるんだけど。
まとめするリソースあるならここだけでもさっさと書いてほしいところだな
進むのは分かってんだから土日とか昨日のうちに書いときゃいいのに
ロードマップがあったとしてもこの文量でどこにあるかも分からんので定期的に教えるべきだわ >>700
あと現在いわゆるラッキータイムではなく板設定変更業務に運営のリソースを投入する余裕が無いのではと推測される
現に割とすぐ対応されるはずの名前欄変更もそのままだし作業スレでの雑談も警告されず放置だし
この状況で結論を急ぐ必要も無いでしょう >>703
ロードマップというには簡単すぎですが、以下で如何でしょうか
目標
>>697に示した通り
ただし、検討すべき案件が出た場合には随時見直す
現状はほぼ論点は出尽くしたように見えるが、まだ見落とした点がある可能性も残っている
案件の検討に関して、>>702の意見を採用して来週月曜日朝までとする
特に見落とした論点がなければ、板設定変更申請の内容についての議論に移る
申請内容が固まり次第、申請提出 >>705
> 来週月曜日朝までとする
ここ違うんじゃない
俺今週の土日でどうこうとはひと言も言ってないよ
あと>> 704読んでね 一旦区切らないとだらだら長引くだけだと思う別に1回目で申請通らなかったら2回目出せばいいんだし >>707
> 1回目で申請通らなかったら2回目出せばいい
昔の話はあまり詳しくないんだがそのやり方でやってきて駄目だった事は考慮した方がいいんじゃない
ただでさえ申請場所で変ないざこざがあったわけだし俺は慎重に事を進める様に勧めておくよ >>708
運営が何度でも出してって言ってるから大丈夫じゃね？前回は名前変更すらしなくて超短期で出したからだろうし（しかも1回出して終わり）
そもそも申請スレの奴は反対派に紛れてる荒しだろうから賛成派としたら関係ないし >>709
そうだといいけどねえ
あくまで俺が「急がない方がよくね」と言っているだけなのでこの進言を皆が無視してくれても別に構わない
ちなみに俺は任意ワッチョイ派ね >>709
あれって不備が有り自分で一度取り下げた人への言葉じゃん
お手間を取らせましたと恐縮する人へ大丈夫だよ何度でも出してねという
運営さんの人柄が出た暖かい言葉
文言だけを都合良く｢運営が何度でも出してって言ってるから大丈夫じゃね？｣はアホ
さして変わらない案を通るまで連続出ししようとして運営さんに迷惑かけるなよ そういえば本筋と関係ないけどローカルルールで自治スレはIDでしか立てられないようにしとけば
任意ワッチョイ実装された後の次の変更の時（戻すとか強制ワッチョイとか）自治スレ乱立されないから便利な気がするんだがどうかな？ 来週月曜日朝までとしたのは、それ以上伸ばしても新たな論点が出てくるかが疑問だと考えたためです
今まで出なかった論点が見つかるのであれば期限を伸ばす理由になるでしょうが、そうでなければ増長になるだけだと判断しました
もちろん、拙速に事を進めるつもりはありません >>711
最低でも自分の立ち位置位言わないとこのスレに書き込む意味なくね先延ばしですか？ >>712
> ローカルルールで自治スレはIDでしか立てられないようにしとけば
これを決めるにもひと悶着ありそうなのでむしろ現状で立ててしまった方がいい気もするがどうだろう
現状なら!extend: 使えないし >>713
> 拙速に事を進めるつもりはありません
あなたのこのお言葉に期待しております >>715
名前「自転車板自治スレ」でテンプレ「方針が決定するまでは自治スレはIDのみで立てて下さい」でよければ今立てちゃうよ >>717
ありがたい
出来れば「自転車板の自治を扱うスレです」も入れて頂ければ >>717
連投すまん
ワッチョイ議論は随時こっちに誘導するようにした方がいいかもね >>683
＜デメリット＞
4 1週間蓄積されたレスから人物を特定しやすくなり、人に対する誹謗中傷がエスカレートする >>712
> ローカルルールで自治スレはIDでしか立てられないようにしとけば
拘束力はないよ >>691
【デメリット】
乱立や重複でない、同名異設定スレを立てても、
それを重複として削除依頼する人がいたり、削除する削除人がいると、
設定を選べるはずだったのに、事実上、設定を選べなくなる >>726
近年(１年以内に)設定違いの同名スレが削除された事例ってある？ どの板も複で自演ばかりだろ
昔ほど人もいないし
やる必要ないね
やったとしても人が戻ってくるわけでもない >>728
これ結構的を射てるんだけど議論の発言として成立させるにはもう少し論理的な文章にすると良いと思う >>730
> 根拠がない
これを示す事が出来なければ残念ながら728の主張は論理的とは言えない 自演だらけってのを可視化するためにもワッチョイ入れよう(？) 自演はウゼエけど荒らし行為とはまた違うからなあ
むしろ多少はいてくれた方が「自演乙ｗ」とやりたい人の楽しみにもなるかも
あとこの板でID無しスレが立ったとしても俺は無視するかなあ
誰がそんな怪し気なスレに書くかっつーの 現在の固定IDもそうだけど、この仕組みを突破できる奴は自作自演をやり放題になるだけだからなｗ ID無しスレは乱立するようなら削除依頼＆荒らし報告で様子見ね >>728
うはー皆うっすら思っててた事をズバッと言ったね
マイナースレは維持しながら同好の士を待つ形だからワッチョイはキツいわな 別に良いんじゃないの、IDなしスレいっぱい立っても
ここのﾜｯﾁｮｲ推進派がやろうとしてることと何も変わらないんだし >>705
案件の検討と、板設定変更申請の内容についての議論って、それぞれ何するの？
強制ﾜｯﾁｮｲで申請しようとか任意ﾜｯﾁｮｲで申請しようとか申請には反対とか議論するわけ？
それって今と何が違うんだ >>696
あとそれ、これまでに色々挙げられてきたﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策方法のまとめが省かれてない？
ﾜｯﾁｮｲだけが唯一の荒らし対策かのようなミスリードやめろって言われたのに、まだ続けるの？ >>721
> 4 1週間蓄積されたレスから人物を特定しやすくなり、人に対する誹謗中傷がエスカレートする
これはデメリット1と重複するのではないでしょうか
ただ、デメリット1の表現をもっと強くするということは考えられるかと思います
>>726
これは削除されるかも少し疑問ではありますが、スレタイにﾜｯﾁｮｲありorなしを表記しておけばいいのではないでしょうか
>>738
案件の検討は実質、今の状態と変わりません
まだ議論されていない点がないか、最終チェックと考えていただければいいのではないでしょうか
板設定変更申請の内容についての議論については、実際に提出する変更申請の文案を検討します
現状維持を望む方々においては、変更申請を出すこと自体が許しがたいとお考えかもしれませんが、一定の結論を得るため申請自体は必須と理解していただきたくお願い致します
議論の行方によっては、運営よりさらに熟慮すべしという裁定が下ることも十分あることでしょう
強制ﾜｯﾁｮｲを望む方々においては、今回の議論で現状維持を望む方々にまで理解を得ているかに関しては難しいのではないかと考えています
今後、ﾜｯﾁｮｲが導入されたらその状況を踏まえつつ強制ﾜｯﾁｮｲの必要性について再確認あるいは再認識いただければと思います
必要性の認識が共有されれば、導入へ進むことが容易になるのではないでしょうか
今回ﾜｯﾁｮｲが導入されなかったら、自治など治安維持に協力しつつ、現状維持を望む方々への説得を続けるべきかと思います
ただ、まだ議論は終わっていません
憂慮され検討すべき事例が出たならば、改めて検討し直すべきなのは言うまでもありません
>>739
> ﾜｯﾁｮｲだけが唯一の荒らし対策かのようなミスリードやめろって言われたのに、まだ続けるの？
ﾜｯﾁｮｲが唯一の荒らし対策ではないのは確かです
ﾜｯﾁｮｲのあり・なし、またその種類が論点の軸になっていますので、その他の対策についてはそれほど異論は出ておらず、結果、上記のまとめには入っていませんでした
> あとそれ、これまでに色々挙げられてきたﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策方法のまとめが省かれてない？
こちらもまとめますが、少し時間をください >>742
そういう内実の伴わない慇懃無礼やめろって
いろいろな意見を取り入れている振りをしておいて結局、
誰も言っていない自分の考えの今週一杯と謎決定 誰が何を言おうと最初からそれにすると決めてたんだろ？
わざと失敗しようとしているようにしか見えないぞ？
「現状維持派に丁寧な口調で呼びかけていますよ」と読んでいる運営殿に見えるようにとしか考えていないようにしか見えなくて空しいわ >>743
先延ばしにしたいようだけど対案も何もない発言に意味有んの？
無駄なレスするくらいなら何か案出したら？ >>744
その「早く早く」がアホなんだって
なんだよ引き延ばしって
君らワッチョイ導入派って目茶苦茶勘違いしてるよなあ
進行役からしてその傾向が強すぎて幼稚さが恐ろしいが ワッチョイ不要と叫ぶ現状維持派って
困ってる人に対して何もしないどころか
あまつさえ「困ることなんてない」「困る方が悪い」とか言っちゃう始末だからね・・・
とてもじゃないけど受け入れられないよ ああごめん間違えた先延ばしか
眠くてもう
とりあえず寝るわ >>746
ワッチョイを強要してくる連中に困ってる人に対して何もしないどころか
あまつさえ「困ることなんてない」「困る方が悪い」とか言っちゃう始末だからね・・・
とてもじゃないけど受け入れられないよ
変わらないじゃん >>748
私も強制ワッチョイでワッチョイを強要することには反対しますね。
任意ならスレを分ければ済む話ですが。 >>743
> 読んでいる運営殿に見えるように
だから仮にこう言う意図があっても意味無いんだって
グダグダ言うくらいなら自分の立場から105氏のまとめの虚を突いた方が早い
それが何なのかは自分で考えてみて頂戴 >>753
106 ：”削除”依頼：2021/03/24(水) 02:28:47.14 HOST:
> 削除対象:
> ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/fortune/1616083825/
>
> 削除理由:重複スレッド
>
> 自作自演による特定思想を広めようとしている人が立てたようです。自演をして方向を誘導しようとし、真面目な議論はできません。
> 残すならワッチョイスレだけを残してください。お願いします。
との事で
自作自演のみを主張するならば私怨であると俺なら判断するけどね
占い板の事情に詳しくないし削除されたスレはインターネットアーカイブにも残ってなくて実際どんなスレだったかもわからんが
削除依頼の文言全体からして悪質なスレだったのかねえ
設定違いの同名スレが場合によっては必ずしも別物扱いでは無いと言う事例ですな >>755
すごいな よく見つけたねえ
で、後から立てられたスレがこっちか
月は「欠損」part2 (ワッチョイあり)
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/fortune/1616483306/
そこの前スレがこれ
月は「欠損」
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/fortune/1606983504/
削除された方は破壊工作の自演だかなんだか知らんが不快なAA貼られたり等で荒らされてるし
残ったワッチョイスレの方は自演を疑われてるスレ立て人しか書き込みしてないし
そもそも先に立ってたワッチョイ無しが何故か「重複」という理由で削除されてると言う
更に言うならこのケース、果たして異議申し立てがあったのかとも思う
特殊ケースだろうしワッチョイ導入議論として扱うのはどうなんだろうと言う感想 速やかな申請を望む方には朗報です
Ace氏が板設定変更(と言っても現在名前欄のみ)に着手再開されたようなので休眠状態では無くなっている事でしょう 同時にAce氏からのお言葉もございます
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/186
186 名前：Ace ★ []： 2021/08/18(水) 11:06:59.74 ID:CAP_USER9 (59)
> 名前欄変更は二週間程度で充分だと思いますし
> 名前欄変更＝議論期間、ではありません。 あ、クッソうざいのが元に戻って見やすくなったｗ
「ﾜｯﾁｮｲは表示される情報が増えてウゼェ」ってのも欠点の1つだなｗ >>759
> 「ﾜｯﾁｮｲは表示される情報が増えてウゼェ」ってのも欠点の1つだなｗ
おもしろレスですが反論が必要な事項ですなｗ >>759
単純にそういう理由もあるね
変なニックネームが付いてると、それだけで弄るネタにもなるし 格安回線がー
とかレス内容に関係なく意味不明な煽りをしてきたやつが一発削除になるシステムだったらいいのにな 荒れていると有名なBronptonスレは現状のままでも普通に使えそうだな
汚物系と草原とバカが代をワードNGすれば足りる
Brompton 104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627009623/
綺麗か？と言われたらまぁ違うが
映画グラントリノのクリントイーストウッドと床屋の親父の駆け引きみたいなもんだと思えば面白くさえある
実際は知る者同士で仲がいいんだろう >>763
結局、会話は成立し続けるし結構いい味だしてるもんな
あれぞ５ちゃんねるという醍醐味だし嫌だと思うなら別のサイトに行った方がいいよな
他との違いは５ちゃんねるの生き残りに大切な個性でワッチョイで潰すのはおしい
やはりワッチョイは自転車板には要らないな >>764
NGワードを入れてNGした上で会話が成立していると考える人同士で対話できているなら
他の人がワッチョイでNGしても成立するんだから
ワッチョイが入っても問題ないんだよｗ >>765
Bronptonスレはフランクに会話しててそれがスレの色とさえ思えるけど
ﾜｯﾁｮｲで締め上げる必要ってなに？
自転車乗りは玄人ほど職人気質な傾向が強いんだからむしろあれでこそ心地いいだろ
どうしてもああいう玄人的な殺伐が気になるなら、現状設定でまったりスレを立てれば済む話じゃないの？
リスク冒して板設定弄るほどのものでもなさそうだけどな >>767
そうそう、わしも口下手でなかなか上手く言えなかったがそういう事なんだよな
どうも小綺麗な世間一般にいくらでも有るサイトにどんどん近づけようとしてくるんだよなあ
もっと泥臭い、手を真っ黒にしながらも笑っているような自転車板だったのに
ワッチョイなんか反対じゃ自転車板を妙な分断させようとすな >>767
どうしてもああいう玄人的な殺伐が気になるなら、ワッチョイ設定でまったりスレを立てれば済む話じゃないの？
そもそも玄人ほど職人気質な５（２）ちゃんねるで
どうしてワッチョイというシステムが作られたのか、考えたことはないの？
Bronptonスレがそれで良かったとしても、
>>111-112に挙げられている他のスレは？ >>769
自転車板住人ならではの真情にワッチョイ導入派はなぜか
そういう具体性ゼロな茶々入れしか出来んよな
まるで自転車板など知らん者がワッチョイ導入させるゲームをしに来てるかのようだわい 全部で700以上ｽﾚあんのに数十程度荒れてるからって他を巻き込むなよ
それこそ荒れて無いｽﾚ立てればいいじゃん 自転車板住人ならではの真情って何だよ
意味不明すぎる
巻き込むも何も荒れてないないスレは導入しなければいいだろ
荒れてるスレは導入すればいい >>772
数十なんてないわい
荒れているというスレも一つ一つ検証していくと３つか４つしか残らん
今回のワッチョイ論議の内実は空騒ぎに過ぎないようじゃのう 任意ワッチョイなら住み分けできるから問題ないってことだな テクニカルにだけ考えるとそうでもいざ一つ一つのスレの人間臭さの垣間見える様子を見るとワッチョイなんか要らないという気持ちしかなくなるね そしてスレ毎にワッチョイを入れる入れないで揉める所に野次馬のように行って騒ぎを大きくしたい人がワッチョイ導入の後押しをしているんでしょうね
せっかくみんな仲良くやっているのに分断を招くワッチョイはやっぱり要りません >>770
> ワッチョイ設定でまったりスレを立てれば済む話じゃないの？
そうすれば済むかもしれんが、実際に導入しみると、
本スレ(設定なし)とは別にもう1本まったりスレ(ワッチョイ設定)を立てる
という立て方にはならず、スレ終盤で、
本スレ(設定なし)の次スレとしてワッチョイ設定のスレを立てようとするんだよ
荒らされてないスレでもね >>779
スレ住人でも無いのにワッチョイスレを勝手に立ててほくそ笑んでる荒らしがいるよな
もしやここのワッチョイ導入派もあの荒らしがやっているのかも
そう考えると辻褄が有って来る
ワッチョイさえなければそういう厄介事も一切起きないね >>779
住人がそっちに移動しなければ放棄されるだけのスレでしょ 荒らされている他のスレについては当然のように触れないし ブロンプトンスレにも平和が戻り最早自転車板に荒れているスレは無い観がある
今回の論議はもう解散でいいんじゃないか？ 中国共産党や北朝鮮みたいな言論統制するのがワッチョイ反対派 治安が悪い場所に監視カメラ導入しようと言ったら
監視カメラにイタズラされるからやめろと言われたような気分 反対派の「導入したらこんな酷いことになる」って仮定は針小棒大な内容ばかりだ
自演や荒らしから板やスレを守るメリットと比較してデメリットは目をつむれる内容が多い
それでも反対派は不要だというならそれは理論として破綻してるし
「俺が荒らせなくなるから」って本音を語ったほうが早い
真面目に議論する賛成派とそれにイチャモンつけてくる反対派
という構図になっていてここでこれ以上建設的な議論はもう無理だろう >>786
「俺が言うようにワッチョイを導入する事が建設的だ」という身勝手な意見を振りかざしているだけの導入派の一体何が建設的なんだ？
>>785
ひとつひとつのスレの治安はもはや回復しているのにいつまでも妙な例え話で執念深くワッチョイ導入しようとしているの？
任意ワッチョイ導入でそれぞれのスレの終盤に突然勝手に望まれていないワッチョイスレを立てて荒らし板全体を混乱させようとするお前の魂胆は見切ったぞ >>774
あなたの選ぶ荒れてるスレはどんな感じになる？ >>786
あなたの言う自演とはどのレス？
あなたの言う荒らしとはどのレス？ >>770
そんなに殺伐コミュニケーションが気になるなら自治活動で少しでも改善してこいよ
気にしてる>>111,112のスレのために今すぐローカルルールでも作って通報活動に奔走するべき
テンプレ改善、まったりスレとか初心者スレとか選択肢を提示、提案して住み分け手伝ってこい
ﾜｯﾁｮｲ導入せずとも現状で出来ることがあるだろ？
なぜそれをしない？ID:bjRicbNj
ﾜｯﾁｮｲ化は板全体を巻き込んだ単なる嫌がらせか？
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/ >>111-112
正直言わせてもらうとこの程度の荒らし勢力で早急にまずワッチョイと要求する人には
どんだけ神経質かつ手抜き自治しようとしてんだと言う印象を持った 反対派も荒しが要るって認識してくれたようで何よりだわ >>792
おお、ワッチョイ導入荒らしの存在がついに板全体の共通認識になったか
まずは通常自治に立ち返ろう
何が何でもワッチョイ導入なんて事はないと君も私も合意出来たね >>786
荒らすのが目的のやつは複数回線、ブラウザでﾜｯﾁｮｲ変えまくって荒らす
自演に必死なやつもそう
さらに実際に自演じゃなくても自演を疑うやつはﾜｯﾁｮｲあっても疑い続ける
なにも守られないよ ごめん(ﾜｯﾁｮｲ b740-UC/7)さんが誰に対して何を指して言ってる事かよくわからない >>795
そいつは一気に3000の削除依頼をと計画して運営に迷惑かけようとしたクルッピちゃんだから放置しとき
ワッチョイ導入派のなかでも相手したらアカンやつや >>790
結局、Bronptonスレには対応できそうだからって具体的に触れたけど
他のスレを見たら対応できないって理解したから、触れないで逃げるんだねｗ 逃げる？レスバ依存性の考えることはさっぱり分からないな。ここは議論スレだよ。
そうそう、
荒れていると有名なEバイクスレは現状のままでも普通に使えるよな
ワードNGすら不要
E-BIKE イーバイク総合 #12
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1626718748/
話を戻すと、ID:bjRicbNjは口だけで全然自治活動出来ない人だから、現状が気になるなら代わりにID:HIQBiVHhが自治活動してきてくれんか？
ﾜｯﾁｮｲ化と違って今から出来るぞ？なぜやらん？ >>778
運用情報や運用情報臨時にも任意ﾜｯﾁｮｲが入ってますけど？ >>797
アンカー忘れたから>>798を見といてな
現状が許せないなら、今できることを最低限熟してからﾜｯﾁｮｲに頼りな
ぶっちゃけそんなに困ってないんだろ？ ワッチョイは自衛だから自治とは関係無いってとこがまだ認識がズレてるとこだな >>798
で結局また、対応できないスレには触れずに逃げるんだｗ
何週間やっても変わらないね >>792,803
見過ごせない現状がある人は先に自治活動すればいい
ﾜｯﾁｮｲ導入という不確定、長期的計画よりダイレクトに板のためになる
今すぐ出来るぞ
ではなぜそれをしないか？
ﾜｯﾁｮｲに頼らずとも自転車板がうまく行くことを薄々察しているからだろう
自転車板にﾜｯﾁｮｲが不要ということを自ら証明してしまう事が怖いんだね
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/ で結局また、対応できないスレには触れずに逃げるんだｗ
何週間やっても変わらないね 対応を試みて「ﾜｯﾁｮｲなければダメです」と結論を出しているならともかく、
何もせず「ほら、このスレには必要だろ？反論が無ければ導入だぞｗ」では草を生やすことしかできないなｗｗｗｗｗｗｗ >>807
そう言うIDコロコロしながらの自作自演(と思われるような行為をやっている様)に見える連中は
ワッチョイ使えるようにしても同じ様な事をやれるでしょ
複数回線使ったりブラウザUA部分をどうにかしたりして
はじめのうちは大人しくしてるかもしれんがね
俺に思いつくのはほっとくか特徴掴んでNGワードを工夫するか可能な場合は荒らし報告するかくらい >>808
ﾜｯﾁｮｲが入ったら何もしなくなるなんて思ってない
ノーコストで無限にIDコロコロさせとくより有限個のﾜｯﾁｮｲのほうがマシぐらいに思ってる >>798
> 荒れていると有名なEバイクスレは現状のままでも普通に使えるよなワードNGすら不要
そのスレについては、それで異論なさそうだな >>810
その主張なら辻褄も合うし少なくとも俺は同意できるよ
板単位で適切な判断かどうかはともかく
あとはそんな荒らしの根城みたくなっちゃってるスレを有益に使いたい人がどれだけいるかだね
なんか現状では隔離スレくらいの意味合いしか無さそう >>812
> 板単位で適切な判断かどうかはともかく
任意ﾜｯﾁｮｲはスレ単位だから。 >>813
> 板単位で適切な判断かどうかはともかく
何故こう言ったかと言うと、ごく一部の荒らされているorただの隔離スレと化している様なスレの為に
設定違いのスレ乱立(浪人持ちならID無しからv6まで自由自在)と言う面倒な事態を許容出来るのかと言う事
これは反対しているのとは少々違う 俺を含めた議論参加者一同でよく考えてみようと言うお話です >>814
> 設定違いのスレ乱立
なおこれは単にVIPQ2コマンドを解禁したら現在不可能な事が可能になるというだけの話
こんな事やるのよっぽどヒマな荒らしくらいでしょう >>812
後半の内容は俺も常々思っていて必要なときに言おうと思っていた
例えは悪いかもしれないけど、地下を根城にしていた昆虫が殺虫剤を撒かれたことにより地上に飛び出してくる図。困惑する地上の人々。。伝わるかな？あれね
ﾜｯﾁｮｲの波紋でそうならないとも言えないんだよね
｢困ってるスレ｣の問題点の分析もせず隔離スレにもﾜｯﾁｮｲ！ﾜｯﾁｮｲ！じゃ、導入しても別の問題が出てくるのは容易に想像出来る
そんな首尾の悪いことをするくらいなら、自治活動で諸問題の緩和を図ってからﾜｯﾁｮｲ導入に足を運んだほうが板スレ共に反発や揉め事を最小限に抑えられるし良くね？と自然となってくる。
少なくともそれが地盤になる。個々人のスレ利用に対しても未来のﾜｯﾁｮｲ導入に向けても。
すぐに出来て板、スレにとってプラスしかないのに、ﾜｯﾁｮｲ導入目指す人らはなぜか自治活動はやらないんだよね
なぜなのかさっぱり分からない
｢ﾜｯﾁｮｲ導入するほどでもねーなw｣
という気づき。
ひょっとすると彼らはそれが怖いのかも知れない。 反対派はもしかしていまのやりとりを議論してますよ！
というふうに見せかけたいのだろうか？
しかしマトモな感性の人間にはそんな小細工通用しないだろう。
反対派は不誠実な対応で議論を成り立たなくしてるだけ。
このスレはもう反対派によって荒らされてる状態だ。
「ワッチョイ導入しなくとも荒らしと話し合えば良い」という意見はここを見ればそんな対応は無意味という結論になる。 >>816
> 導入しても別の問題が出てくるのは容易に想像出来る
これなんだよ
こことしっかり向き合えない限りはワッチョイを入れることはより面倒な事態を招きかねないし
勢いでどうにかしようとしている様にしか俺には見えん
面倒でもワッチョイ推進者はしっかり考えようよ
真摯な姿勢の方には俺なりの可能な協力で良ければ喜んでやるので >>815
設定違いのスレを乱立するヒマな荒らしは荒らし報告すればBANされるよ
逆にスレ住人が立てた設定違いのスレは共存させることもできる >>820
> 荒らし報告すればBANされるよ
ここの荒らしがそう言うやつかはわからんけど
常習荒らしは何度も浪人買い直すみたいなんだよね 敢えてレスを小分けしてみた
>>820
> スレ住人が立てた設定違いのスレは共存させることもできる
これは任意ワッチョイの目的でありメリットだよね > もうここんところずっとループしてない？
面倒な論点でも頑張って議論すればマシになるはず >>819
ループが問題なのではなく、合意に達してないことが問題。
ではどうしたらいいのか？
自分で考えてみてね >>821
> 常習荒らしは何度も浪人買い直すみたいなんだよね
たばこ板のスレ乱立荒らしや埋め立て荒らしもBANされたけれど、今は２人とも浪人持ってるみたいだな
それでもそれなりに堪えてるとは思うよ。かつてのような暴れっぷりはないから
強制ﾜｯﾁｮｲ導入のせいかBANされたせいかはわからんけど 前に浪人持ちの荒し通報したけど対応が普通の荒しより早かったから金が絡むと対応する人が違うのかもしれない >>825
> それなりに堪えてるとは思うよ
これは多少なりともあるだろうな
俺個人の都合で言えば仮にBANされても浪人買い直しなんてアホくさくてやってられんし >>816
> ｢困ってるスレ｣の問題点の分析もせず隔離スレにもﾜｯﾁｮｲ！ﾜｯﾁｮｲ！じゃ、導入しても別の問題が出てくるのは容易に想像出来る
容易に想像できるのであれば、その別の問題をはっきり示せばﾜｯﾁｮｲ導入の申請を再検討し直す十分な理由になります
ﾜｯﾁｮｲ導入が後々の憂いにならないように、是非、ご想像された問題を明らかにしてください
> そんな首尾の悪いことをするくらいなら、自治活動で諸問題の緩和を図ってからﾜｯﾁｮｲ導入に足を運んだほうが板スレ共に反発や揉め事を最小限に抑えられるし良くね？と自然となってくる。
現在、自治スレは立ち上がっていますが、自治活動はされているのでしょうか
現状維持を望んでいる方々も自治活動の必要性については同意されていましたが、実際の自治活動についてはどのように取り組んでおられますか？
> すぐに出来て板、スレにとってプラスしかないのに、ﾜｯﾁｮｲ導入目指す人らはなぜか自治活動はやらないんだよね
あなたは自治活動をなにかされていますか？
レスの削除申請も荒らし報告も自転車板のものは新たにされたものは特に見当たりません
「ﾜｯﾁｮｲ導入目指す人らは」と特定するからには、何らかの自治活動を既にされていると推察しますが、ローカルルールなど他の活動に取り組んでおられるのでしょうか
もし、おおやけにできるのであれば、自治スレに書き込んでいただけると、自治スレの活性化に繋がるのではないかと期待します ｢ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中｣
という名前欄になっただけでスレが少し綺麗になっていた、というような書き込みがいくつか有った
つまり、やってこなかった自治をすれば大幅な改善が見込める、と分析するのが妥当。
ﾜｯﾁｮｲ一辺倒にならずとも、より平和的、穏便な答えがあるのではないか？
当座のﾜｯﾁｮｲ導入は反対 >>828
その人に自治をやってるの？って問う事自体が間違っているよｗ
自治は困っていてどうにかしたい当事者が行うもので、第三者が割り込んでやる事じゃないｗ ずっと”自治”が先とか叫んでるけど、どっちが先でもいいだろ。問題とする対象が違うんだし >>828
> 問題をはっきり示せば
貴方にとってはっきりしているのかはわかりませんが
どうか>>808,810-827の議事に目を通される事を希望致します >>831
> どっちが先でもいいだろ
設定変更による新たな問題まで継続して考えられるなら
どっちが先でも構わないと思う >>830
>自治は困っていてどうにかしたい当事者が行うもので、第三者が割り込んでやる事じゃないｗ
それは自助ではないでしょうか？
自治とは、困っている人に協力して、みんなで問題を解決することでしょう >>833
設定違いを言い訳にしたスレ乱立荒らし発生の可能性のこと？
自治スレで考えるまでもなく普通に個人で荒らし報告で対応できるんじゃね >>835
だといいけどねえ
例えば今思いついた事で言うと荒らしが「いやこの設定(例えばID無しやvvvv、vvvvvv)は俺にとって必要だ！」とか
自演を絡めながらしでかして来たら運営はどう判断するだろうか
更には日付をずらして乱立する事もあるかも知れない
実際にそこまで(運営判断まで含めて)見てきたわけでは無いのでどうなると言い切れる事では無いんだけど
どこまで考えるかは人それぞれだろうけど自治活動とはセットになるだろうね >>832
例えばbromptonスレでは、荒らしが複数人常駐化してしまって削除人からも「現状では削除できない」とのことです
現状、まさに荒らしの根城という言葉が相応しいスレでしょう
たまにbromptonユーザーらしき方が書き込みますが、すぐに無関係な話に埋もれてしまってbromptonスレとしては機能していないように見えます
荒らしとなれ合うことのないbromptonユーザーにとって居場所のない状態ですが、ﾜｯﾁｮｲがあれば荒らし一党を不可視にして会話が成立するのではないかと期待しています
IDなしスレも含めた設定で乱立するということであれば、スレッドの削除申請をして本来のスレと隔離スレ程度に抑えればいいだけではないですか？
また、浪人持ちに対する削除申請は、運営側に認識されれば垢BANにもつながるのではないでしょうか >>837
まあ836にも書きましたが自演などを絡めてあたかも正当なスレの様に見せかけられたら
削除整理板への依頼等も面倒な事になるでしょうね
一応申し上げますと、私は起こりかねない問題をしっかり考えながらワッチョイ導入を目指されるのであれば
ワッチョイはアリだと思っております >>836
想像をたくましくするとキリがないだろｗ
その通りのことをやる荒らしが出てきたら笑えるな。そこは規制人がどう見るか次第だよね
みんなそうだと思うけど、削除依頼や荒らし報告は個人で勝手にやるしそうしてきたよ >>839
> 想像をたくましくするとキリがないだろｗ
深呼吸で第三者目線で読んでみると確かにちょっと笑えるわｗ
簡単に言ってしまえば「ワッチョイに頼りすぎず自治活動も場合によっては協力してやろうぜ」ってこと
まあその辺は大丈夫だろうけど >>834
>それは自助ではないでしょうか？
同じこと同じことｗｗｗ
>自治とは、困っている人に協力して、みんなで問題を解決することでしょう
で、その困ってる人は？ｗｗｗｗｗｗ
スレを見て困っているはずだ、ﾜｯﾁｮｲがあれば防げるはず(笑)
それはただのおせっかいではｗ >>820
スレ住人が立てた設定違いのスレを乱立とみなされると、
設定違いのスレを共存させることができなくなる >>781
そう単純な話でもなくて、住人がどっちに移動するかは、設定だけの問題ではない
先にﾜｯﾁｮｲ有りスレが立ってたら、ﾜｯﾁｮｲ無しスレを立てるのは重複だと考える人も多い
だから、重複禁止というルールを守ろうとすると、スレを立てようとしない >>828
脱線するから敢えて深くは乗らないけど(それを咎めたり罵ったりしたいなら何十行でもやってくれ)、
｢自転車板で困ってる人(？)｣に通報手段等を教える、促す、動かすのが何よりも先じゃない？
全然困ってない鼻ホジの俺が何をしてるかじゃなくて、困ってるらしい当人らは何してんのよ？
ここでレスバしかしてないやんけ
105に丸投げじゃなくてちゃんとコツコツ通報しろよw
演技被害者のﾜｯﾁｮｲ導入推進派は無能の集まりかよw
はい、105が導入派に言いにくいことを代わりに言ってあげたぞ。建設的だな。感謝しろ。
俺個人はﾜｯﾁｮｲ導入で別に良いんだけど、
こんな困ってるんだか困ってるポーズなんだか良く分からない軽薄な連中に、素直に着いていけますか？って話よ 自治しろ！削除依頼しろ！
で、削除依頼があったら文句言いたげ未練たらたら
馬鹿じゃないの？ >>816
だよなあそういうことなんだよ
過疎スレに引き付けられていて他のスレが平和だから今のままでいいと思うんだよな
無理に撹拌する必要ない >>586
何年も前から切望してる層は居るな。
運営側の怠慢で諦めてたっぽいが。 >>721
2ch内の特定であれば別にどうでもいいだろ
（それがまずい例があるなら挙げれば反論あるだろ）
リアル特定が嫌ならならネットリテラシー鍛えろ >>726
スレ番間違いで放置されてることすらあるから心配しすぎ >>778
分断を招くは未来のことなのでわかりませんね。 >>829
自治の一環として前から希望してる人も居ることも考えていれたらいいんじゃね？ >>853
この論議の始まりがその人が立てたスレだったら少しは信憑性が有ったが
ワッチョイ導入厨が立てたふざけたスレだからなあ
三ヶ月も潜伏活動をしてきて突然だされてもダメだダメだとしか言えんわ >>843
LRや自治スレに板としての見解を明記して、元の設定のスレを立ててもいいんだよ、と言うことはできるね
（例）
※LRに記述
継続スレで新スレのﾜｯﾁｮｲ有無などの設定を変更したい人は該当スレッドで事前に相談し、無用な争いが起きないようにしましょう
（例）
※自治スレ内に記述
・継続スレで新スレの設定を変えたい住人はスレ番○○以前で提起すること
・勝手に設定を変更して立てたスレは、元の設定のスレを立てた上で（自治スレ経由での）削除依頼対象とする
・提起した上で意見が対立し、住人により同名異種設定スレが並列で立った場合は、双方とも（自治スレとしては）削除依頼を出さない
・スレ立て荒らしによる同名異種設定スレの乱立と見られる場合は適宜荒らし報告する >>855
ワッチョイ無しならそんなしちめんどくさい話も要らんわな >>855
普通の人はそんなの見ない
自治に関心もつような人が見るようになり、そういう人はﾜｯﾁｮｲ派が多い
そんな細かいこと書いても拘束力ないし 話題がループしてるってことは大体意見は出尽くしたってことなので週明けぐらいにでも申請してみたらいいんじゃまいか。
賛成派反対派が完全に合意に至ることはありえないしね。 俺もそんな気がしてきた
人それぞれ考えはあれど本気で議論に取り組んでたんだからそこは裁定人にも伝わるでしょう 強制ﾜｯﾁｮｲ派から返答がないけど>>697に納得したと考えていいのか？ まさかとは思うが申請時の大どんでん返しとかマジでやめてくれよ >>861
それ以外ないでしょ
何ヵ月も導入派はこっそり議論し続けて準備万端で
奇襲攻撃で議論スレを突然建てた訳だからね
名無し変更でようやく知ってひとりひとり慌てて駆けつけた現状維持派を
司会に扮した105が
執拗にただ言い返してそこにワッチョイ導入派が台本通りに唱和する訳だからな
こんなものは議論でもなんでもないだろ 議論じゃないなら運営が申請を却下するから好都合では ここに来てワッチョイ反対の人が不自然にコロコロ出てきたなぁ >>863
いや完全に勘違いしてるだろ
徹頭徹尾自分の考えたシナリオ通りに進む事しか考えないからそういうおかしな発想になるんだよ
わざわざ参加して話し合いを成立させている人たちなんだって君らが勝手に反対派呼ばわりしている相手はさ
ただただ言い返して物量で相手に優勢勝ちの体裁を作ってハイ話し合い終わりましたとか通らないから
恥ずかしいからもっとまともにやりなよって言ってるだけ
何かというと先延ばしだ引き延ばしだと言うけどそもそもまともな話し合いなんて一日もやってないから >>866
３．変更理由（案）
議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。 >>865
俺は強制IPじゃなければ何でもいいけど
希望する状態がある人は嫌な感じだね >>867
通らないなら反対派には好都合では。
却下されて終了でしょう。 >>870
いやとりあえず提出みたいな暫定感のお有る安直姿勢な提出は数週間起きに何度でも提起しそうでしょ
そういういい加減な姿勢は今後の自治課題に運営さんにあまり真剣に取り合って貰えない危険をはらむ
そもそもこういうのは突っ込み所が少ないように整えておくものなんだけど進行役自らああだからな >>865
そう言えば序盤にウヨウヨいた
オラつき気味の識別子大好き軍団が消えてしまったねえ
偶然なのかな >>871
つまり話題はループしていない、新たな意見をどんどん出せるってことですか？
いいですね、よろしくお願いします。 >>111-112に挙がっているスレのように
困ってる人がいるからワッチョイを導入したい側と
>>111-112に挙がっているスレなんてそれぞれのスレが悪いか自助しないのが悪いかだから
困ってる人なんていないからワッチョイ導入に反対してる側と
とりあえずも何も、永遠に平行線だから
とりあえず進行役とかまとめ役とかは潰しておこう、って感じでしょｗ 結局誰かが申請して運営の人が議論スレ読んで判断下す流れになるのは避けられないと思いますがねえ たまに現れて気持ち悪い短文を残すだけのフェラーリムに気付いてない人いないよな >>876
そんなクソコテは誰も知らないよ
自己紹介乙 本当に知らない人から
「自己紹介乙」という言葉は出て来ないとおもうぜ >>867
議論のやり方に云々する前に論点挙げろよ >>756
「自分のいるスレが強制ﾜｯﾁｮｲで立てられたら、ﾜｯﾁｮｲ無しのスレを立てればいいだろ」
「自分のいるスレが強制IPで立てられたら、IP無しのスレを立てればいいだろ」
という意見が、任意ﾜｯﾁｮｲ導入前は見られるが、
導入後に、ﾜｯﾁｮｲ無しのスレを立てたら、そのスレが削除依頼され、
それがスルーされて削除されないならいいんだけど、
削除されれば、削除されてざまぁｗとなるだろう >>837
> 荒らしとなれ合うことのないbromptonユーザーにとって居場所のない状態ですが、
> ﾜｯﾁｮｲがあれば荒らし一党を不可視にして会話が成立するのではないかと期待しています
スレにどんな書き込みがされようと、自分が書き込めるなら居場所はある
ﾜｯﾁｮｲがあれば、ﾜｯﾁｮｲ出したくない人は、そのスレに居場所がなくなる
IPがあれば、IP出したくない人は、そのスレに居場所がなくなる >>742
> これはデメリット1と重複するのではないでしょうか
> ただ、デメリット1の表現をもっと強くするということは考えられるかと思います
それを言うなら >>683 の 4 も 1 と重複する
メリットとデメリットの数が合わなかったので追加した >>846
誰だろう、殊勝だね
しかしﾜｯﾁｮｲ導入一派による本気の結果ではないのは確かだ。ほとんどディスクスレだし
～以下愚痴～
ﾜｯﾁｮｲ導入が必要なほど本気で困ってるのなら現状でやるべきことがあるだろう、ﾜｯﾁｮｲ切望する人は先に可能なことを頑張ろうよ
ここであーだこーだ言ってるだけかい？本当に困ってんのそれ？
それじゃﾜｯﾁｮｲ導入後にも、そんなに困ってないのになんでよ…と納得出来ず板変更のギャップに苦しむ人は多いままのはずだ
それにサイクリングシーズン、あと仕事の繁忙期で忙しいのに短期間のうちに勝手に導入されてた人が居たら世話無い
子どもの夏休みじゃ家族サービスに忙しい人も多い
急ぐのは良くないよ、当面は地面を均して秋の終わり頃に導入を決めようや
ねぇ、なんで今すぐじゃなきゃダメなの？
なんで今すぐじゃなきゃダメなの？ >>884
ディスクスレの報告はおれだよ ここで取り上げられてた時に報告したった
荒らし報告は報告スレのテンプレにのみ従って書式作るだけやで
でも誰も続かんのな 荒らし報告主張くん達は自分でやる気ないやろ
んじゃまた >>884
現行のスレはﾜｯﾁｮｲ表示にならないよ >>884
ﾜｯﾁｮｲ議論以前に荒らし報告してる人、ちゃんといるよね？
【ログから検索】
キーワード：bicycle
運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ135
107 226-227 352-353 392 463-464 481 484-487 639-640 642 644 (以下略)
運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ137
106-107 115-116
116 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2020/03/17(火) 00:07:23.67 ID:Hf8Qs/EH0 [2/2]
1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
2. マルチポスト
（以下略） >>691
> ・多くの板で採用され普及している一般的な設定であるため
むしろ、任意ﾜｯﾁｮｲは掲示板としてはイレギュラーな設定
今までは、スレ立てる人も、その他の住民も、みんな平等で、
自分の書き込みをすることしかできないわけだが、
任意ﾜｯﾁｮｲだと、そのスレの環境を決める権限がスレ主にある所がイレギュラー >>888
最新で1年5ヵ月前なら、最近はそれほど困っていないという見方が出来るね
最近は困ってない＆たまの通報でどうにかなってきたレベル
ってことなら、
やはりﾜｯﾁｮｲ導入を急ぐことはないね。
なんで導入を急ぐの？ >>890
そうやって１つ１つのスレを検証したら荒れているスレなんて１つも無いと判明して
ワッチョイなど要らないとなるからでしょ
そうならないように105一派は勢いで駆け込みたいだけなんだよな >>890
>>807はどこに通報するの？通報したらどうにかなるの？ >>892
５ちゃんねる名物のバカ討論じゃん
ネタに走るのをいちいち荒らし視してたってしょうがない
スレ住人がそういうノリになってるんだから外野がとやかく言わんで放置しとき >>892
荒らしに本気で困ってて見過ごせないならさ
こんなとこでレスバ調にあーだこーだ言ってないで然るべき場所で聞いて動けば？
参考
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1599885611/142 >>292,295
だから、ﾜｯﾁｮｲが有益だと思う人が自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出して、
ﾜｯﾁｮｲ出す人を増やす努力をすればいい
これなら、導入されるまでﾜｯﾁｮｲ導入議論を何度も始めて、
それを跳ね退ける為にパワーを使わないといけないってことにはならないし、
たくさんの住人の協力が必要となり、少人数でゴリ押しすることもできない
>>105
> 相反する意見が飛び交う議論スレにてどちらか一方のみワッチョイ強制というのは公平ではない。
板やスレの設定で、出したくない人にもワッチョイ強制というのは公平ではないから、
強制じゃなくて、
ワッチョイがあると有益だと思う人だけ出せばいい
ワッチョイがあっても有益だと思わない人は出さなくていい >>896
お前の言ってる事は間違いでは無いが
主張をいっぺんに出そうとするからなんかくどい
あと「、」が多過ぎで読みづらい
なに息切れしてんだか >>896
> 自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出して
そんなことしなくてもワッチョイ導入可能なのはLinux板という前例で確認済み >>898
かと言って事情の異なる板の事例は鵜呑みに出来ないがな >>802
なら勝手に自衛しとけばいい
みんなで名前欄に !slip:vvvvv を出すことによってね
>>584
延々と議論を続けなくても、ﾜｯﾁｮｲ派は、
どんどん自分たちで名前欄に !slip:vvvvv を入れていけばいいんだよ
自分が見てるスレの住民たちにも、入れるように勧めていけばいいんだよ
自分たちでどんどん削除依頼するように
自分たちでどんどん荒らし報告するように
自分たちでどんどんﾜｯﾁｮｲ付きのレスばかりにしてしまえばいい ID:7pLL/Ebn「お前ら自身で独自ルールを作って広めろ」
ワッチョイ賛成派「運営に板ルールを変更してもらおう」 >>896
> 自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出して
その結果が日向坂46板強制ワッチョイ導入でしたねえ >>891
>>111-112に挙げられているスレは、１つ１つ検証しないんだ？ｗ >>902
日向坂46板は「自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出して」をやったのか？
やった結果、強制ワッチョイ導入だったのか？
>>901
そうそれ
結局、一部の人が住民を思い通りにできないから、
設定によって板を変えようとしてるわけでしょ
それは、住民の意思を反映した設定変更なのか？
多くの住民がﾜｯﾁｮｲを有益だと思ってるなら、すぐには無理だとしても、
時間をかけて広めていけば、多くの住民がﾜｯﾁｮｲを出すようになるだろう
逆に、それが広まっていかないなら、一部の自治厨の独りよがりではないか？ ああ、名前欄に !slip:vvvvv とかいう荒らし対策にならない方法を勧めているID:7pLL/Ebnは強制ワッチョイ派なのか。
ワッチョイ入れるなら任意ワッチョイでいいと思うがね。 >>906
強制ワッチョイ派ではないよ
>>541
なぜ解決にならないと思う？解決になるのに、この解決方法をとりたくないだけでは？ 何だワッチョイ賛成派に自治厨というレッテルを貼ってる時点でお話にならん >>908
そう受け取られるなら、>>905 の「自治厨」は「自治に熱心な人」に訂正するよ
「自治厨」「自治に熱心な人」には、
ワッチョイ賛成派だけでなく、ワッチョイ反対派も含まれるが、
自治議論の参加者全員を指したものではなく、「熱心な人」を指すつもりで言った 利便性向上目的のワッチョイで手間増やすとか対案になって無いし、それをスレ単位でやるのが任意ワッチョイだから任意ワッチョイでいいのよ 「名前欄に!slip:vvvvv」で終了するならどの板も任意/強制ワッチョイを導入してないし、
運営が「各自名前欄に!slip:vvvvv入れろ」って言うわなあｗ >>910
>>534 「スレごとではなく、レスごとにやればいいってこと」 >>882
ﾜｯﾁｮｲなしのスレ立ててそもそもの居場所にいつづければいいだけの話では？
過疎ったとしてもそれはそのスレの住人の多くがﾜｯﾁｮｲを必要としてただけのことでしょう
住み分けができてなにが困ることがあるのでしょうか？
過疎ってほしくないからﾜｯﾁｮｲ導入なんか我慢しろというのが本音ではないのですか えっ？
ID:7pLL/Ebn は強制ワッチョイにしたいから
他人にワッチョイ表示を強制しようとしてるんでしょ？
多くの住民が荒らしを無益だと思ってるなら、時間をかけて広めていけば、荒らしなんてなくなるだろう
逆に、そうなっていかないなら、ID:7pLL/Ebnの独りよがりではないか？
任意ワッチョイなら
ワッチョイのないスレも立てられるんだけど、そんなことも理解してないの？
それに、荒らしていない人がワッチョイ表示にしても何の解決にもならないんだけど、そんなことも理解してないの？
・・・なんて思っても、どうせ都合の悪い質問には答えないよねｗ >>912
レスごとにやるメリット無いやん、少なくともスレごとなら
!slip:vvvvv入力の手間削除
レスごとなら発生するワッチョイ有り無しを双方がNGする手間の削除
専ブラ使わなくてもワッチョイ有り無しを双方NG出来る
ってメリット有るけどなんかレスごとだとなんかメリット有るの？ 「名前欄に!slip:vvvvv」が荒らし対策として機能した前例はあるのか？
あるなら出してくれ、ないなら実験台になる気は無いから任意ワッチョイでいいよ。 >>895
あんなもの削除依頼の対象になるわけないだろ
本気で逝ってんのかｗ >>894
テンプレを見る限りあそこのスレ主はそう思ってないみたいだぞ >>917
もともとのお前の質問て削除依頼じゃなくて荒らし報告についてじゃなかったのか？
いずれにしてもこっちに行ってやってくれ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/ >>919
あんなもの削除対象でも荒らし報告対象でもないって言ってんだよｗ 大体>>807に”自治”じゃどうにもならんだろって書いてるのに、「自治スレでやれ」ってどうなの？ｗ >>912
「名前欄に!slip:vvvvv」が荒らし対策として機能した前例はあるのか？
あるなら出してくれ、ないなら実験台になる気は無いから任意ワッチョイでいいよ。 bromptonスレが酷いってことだから見てきたけど、そもそも1が荒らしを煽ってて話にならん
それとスレ民自体が荒らしの一部と化してるのでどうしようもない >>920
>大体>> 807に”自治”じゃどうにもならんだろって書いてる
貴方はそれを書いた人なんですか？
貴方はその問題がワッチョイで解決すると思っているんですか？
そもそもの話として貴方は807の指摘を問題視しているんですか？
荒らし報告の場所すらわからなくて質問したんじゃないんですか？
ID:GqLczHoRさんはいやらしい人ですねえ >>924
荒らし報告の場所すらわからなくて質問したんだと思ったのならかなりのアスペだと思うよｗ ﾜｯﾁｮｲが不要という人は俺が>>807であることぐらい当然読み取れると思ってたんだけど違うのかな？ もはやID:GqLczHoRがなりふり構わずマウントを取りに来るだけの流れになった様だな
議論では無い事は確か ワッチョイ有ると今みたいにIDコロコロで逃亡出来なくなるってのは有るよね そんなレッテル貼りしか出来ないようならお前もまだまだだな
ワッチョイ入れたらかえって荒らしに幻惑される事だろう 155 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [sage] 2021/08/07(土) 01:08:22.29 ID:NftWen73
>>153
> 一般的にはﾜｯﾁｮｲの意味はIDコロコロによる自作自演や多数派工作の抑制だろうよ
あなたは、ワッチョイが有る方が多数派工作しやすくなるってのを知らないのかね？
ワッチョイ推進派がワッチョイを盲信している姿を見れば分かるだろうけど
「ワッチョイ＝多数派工作や不正を防ぐためのもの」という認識を逆手に取るわけよ
例えば3回線ほど使えばブラウザ回しながらワッチョイコロコロして多数派工作できる 155 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [sage] 2021/08/07(土) 01:08:22.29 ID:NftWen73
>>153
> 一般的にはﾜｯﾁｮｲの意味はIDコロコロによる自作自演や多数派工作の抑制だろうよ
あなたは、ワッチョイが有る方が多数派工作しやすくなるってのを知らないのかね？
ワッチョイ推進派がワッチョイを盲信している姿を見れば分かるだろうけど
「ワッチョイ＝多数派工作や不正を防ぐためのもの」という認識を逆手に取るわけよ
例えば3回線ほど使えばブラウザ回しながらワッチョイコロコロして多数派工作できる >>807に対する自分としての答えが>>868になる
変更理由は申請を通すうえでかなり重要になると思うので、慎重に文言を考えて欲しい >>930
そんなに簡単にﾜｯﾁｮｲをコロコロできる一方で、同鯖他板のﾜｯﾁｮｲスレに書き込んで
そこからの紐づけを怖れる人はブラウザを変えることすらできないって不思議だね >>934
変更理由の文言を強調するより貴方の様な立ち回りをしてる人がいると
議論の信憑性に関わってくると思うよ >>905
2週間議論中なのを告知してまともな反対意見が出てないなら一部の意見ではなく多数の意見と認識していいだろ
嫌だ嫌だじゃなくてまともな反論してみろよ >>884
大きな不具合がなく多少なりとも便利になるなら入れりゃいいだろ
嫌だ嫌だじゃなくて具体的な不具合出してね
今のところ杞憂に終わりそううん些末なデメリットしか見当たらないけど >>937
まともかどうかは主観だし、議論スレでは議論に参加する人の意見しか見えない
一部の意見ではなく多数の意見だと言うなら、
その人たちみんなで名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出してみろよ
そう提案しても、嫌だ嫌だばかりで、まともな反論はないように思うね
>>938
ﾜｯﾁｮｲが有益だと思う人が 名前欄に !slip:vvvvv を入れる
というのも、大きな不具合がなく多少なりとも便利になるなら入れりゃいいだろ
設定変更してもらわなくても、今すぐできるんだし
>>935
プロバイダにもよるし、ﾜｯﾁｮｲのことをよく知らない人もいれば、無敵の人もいる >>938
まずは君も名前欄に 「!slip:vvvvv」を入れよう
そんなに素晴らしいワッチョイならばワッチョイ推進派全員がワッチョイを出す
話はそれからだ >>911
運営は、そんなこと言わないよｗ
「名前欄に!slip:vvvvv」で終了するのに、
それで終了させたくない人が、
板ごとの強制ﾜｯﾁｮｲや、スレごとの強制ﾜｯﾁｮｲを望むんだよ
>>916,922
強制ﾜｯﾁｮｲ派は、自分たちでできることをやろうとしないで、
板ごとの強制ﾜｯﾁｮｲや、スレごとの強制ﾜｯﾁｮｲを望むから、
「名前欄に!slip:vvvvv」での前例はないと思うが、
「メール欄にsage」を入れるのは、そこそこ広まってると言っていいと思う
投稿時にデフォで入力するという意味では同じ
前例を求めるなら、任意ワッチョイで荒らし対策として機能した前例はあるのか？
あるなら出してくれ、ないなら… >>913
> ﾜｯﾁｮｲなしのスレ立ててそもそもの居場所にいつづければいいだけの話では？
そういうレスが予想できたので、「そのスレに居場所がなくなる」と書いた
> 過疎ったとしてもそれはそのスレの住人の多くがﾜｯﾁｮｲを必要としてただけのことでしょう
> 住み分けができてなにが困ることがあるのでしょうか？
これについては >>843
> 過疎ってほしくないからﾜｯﾁｮｲ導入なんか我慢しろというのが本音ではないのですか
それもある
逆に言えば、ﾜｯﾁｮｲ導入して過疎っても構わないというのが本音？
>>914
> ワッチョイのないスレも立てられるんだけど、そんなことも理解してないの？
これは理解してる
だけど >>912
> それに、荒らしていない人がワッチョイ表示にしても何の解決にもならないんだけど、そんなことも理解してないの？
これは理解してない
だから >>907 でも質問してるが、
なぜ解決にならないと思う？解決になるのに、この解決方法をとりたくないだけでは？ >>914
> 強制ワッチョイにしたいから
> 他人にワッチョイ表示を強制しようとしてるんでしょ？
違うよ
板ごとでも、スレごとでも、強制ワッチョイにしたくないから、
レスごとの任意ワッチョイを提案してる
> 多くの住民が荒らしを無益だと思ってるなら、時間をかけて広めていけば、荒らしなんてなくなるだろう
> 逆に、そうなっていかないなら、ID:7pLL/Ebnの独りよがりではないか？
何を広めていくの？
「荒らしは無益だ！だから荒らしはやめよう！」ってことを広めるってこと？
だとしたら、それが広まらないなら、
それを広めようとしてる人の荒らし認定が独りよがりということ
その人が荒らし認定してることをしてる人たち自身は、無益だとは思ってないってこと
>>914 は >>905 の一部をオウム返しをしてるけど、根本的に違う点がある
>>914 が「荒らしは無益だ！だから荒らしはやめよう！」と広めるという話なら、
『荒らしに向けて』、そんなこと言っても、なかなか賛同してもらえないだろう
>>905 の「ﾜｯﾁｮｲを有益だと思ってるならﾜｯﾁｮｲを出す」と広めるという話は、
『荒らし以外の住民に向けて』、住民みんなで協力しようということ
だから、住民に賛同してもらえないなら、自治に熱心な人の独りよがりってこと >>915
> レスごとだとなんかメリット有るの？
レスごとだと、出すか出さないか、住民の意思が尊重されるというメリットがある
入力の手間については、下のように考える
>>898
その前例だけじゃないけど、強制ﾜｯﾁｮｲ派は、自分でﾜｯﾁｮｲ出そうとしないくせに、
板全体、あるいは、スレ全体にﾜｯﾁｮｲを強制しようとしたがる
ﾜｯﾁｮｲを消すコマンドは浪人なしでは使えないから、仮の話になるけど、
仮に、ﾜｯﾁｮｲを消すコマンドが誰でも使えるとして、
板全体が強制ﾜｯﾁｮｲで、消したい人はコマンドで消せ
というスタイルなら、ほとんどの人は消すようになると思うよ
逆に、板全体がﾜｯﾁｮｲなしで、ﾜｯﾁｮｲがあった方が有益と思う人はコマンドで出せ
というスタイルだと、ほとんどの人は出さない
でも、浪人なしでﾜｯﾁｮｲを消すコマンドはない
だから、ﾜｯﾁｮｲを出す方がコマンドを入力する手間を負うのは仕方ない
そもそも、自分たちがﾜｯﾁｮｲを欲しがってるなら、自分たちが手間を負うのも当然だろう >>570
> 実効性は怪しいです
実効性とは？ﾜｯﾁｮｲを出してない人に出させるということ？
> それでもﾜｯﾁｮｲ導入賛成の人でもﾜｯﾁｮｲを表示させていない人はそれなりにいます
その人たちは、少なくともこのスレでは、ﾜｯﾁｮｲ不要と思ってるんだよ
> ﾜｯﾁｮｲをレスに表示させようとするための理由が弱すぎます
ﾜｯﾁｮｲをレスに表示させようとする理由が弱いと思う人は、表示させなくていいよ
> その意思統一を誰がどこで行うのか
ﾜｯﾁｮｲが必要と思ってる人たちが、必要と思ってるスレで行う
> そしてそれを誰が徹底して実行してもらうのか
誰も徹底する必要はない、徹底したい人は徹底してもいい
> この5chでは、利用者が直接、他の利用者に何かを強制させることはできません
まったくその通り、だから、スレ全体に強制するのではなくて、レスごとに選択する
> 利用者がそうしたくなる何かを行わなければなりません
このスレでﾜｯﾁｮｲの必要性をアピールしてるでしょ
それを、ﾜｯﾁｮｲがあった方がいいと思うスレで、スレ住民にアピールすればいい
> 現状の案のままでは、利用者がコマンドでﾜｯﾁｮｲ表示することを望むのは難しいのではないでしょうか
案は現状のままでいい、ﾜｯﾁｮｲが必要と思ってる人たちが、やろうとするかどうかだけの問題
> 現状荒れているBromptonスレで提案して協力してもらってみてください
そのスレで、ﾜｯﾁｮｲがあった方がいいと思う人がしてください
ﾜｯﾁｮｲなくてもいいと思う人は何もしなくていいです
現状維持派が頑張って反対しないといけないという状況がおかしいんだよ
ﾜｯﾁｮｲがあった方がいいと思う人が、ﾜｯﾁｮｲ出す人が増えるように頑張ればいい >>938
俺は何も決める立場にないのでね
今すぐでも申請やっちゃってくれて導入も成功しちゃって構わんよ、そのときはピーピー喚かず慣れてやってくわな常考
嫌じゃねーし、むしろ歓迎！
どのお気に入りスレをIPで綺麗にしようか楽しみに考えるだけだな！
導入の変化に慣れられない者はスレをハシゴして暴れるかもしれないけど、俺にはほとんど関係ないな！
導入でいいんじゃね？！
ただ、急ぎすぎだとは思うけどね！！ >>570
> 全く別の話です
どう違う？同じ話だよ >>944
任意ワッチョイだったらそのメリット全部含まれるから問題ないね良かった >>943
>自治に熱心な人の独りよがり
独りよがりならば板の自治じゃなくてそいつの自己実現だけの為の自治じゃね 結局!slip:vvvvv自分で出すって劣化任意ワッチョイでしかないのよね >>928
そりゃ抵抗するよね
ここ数日活発だけど丸わかりで草なんだよね >>951
そうそう
主張に無理がある奴ほどわかりやすい >>941
前例がないなら実験台になる気は無いから任意ワッチョイでいいよ。
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82 ：Ace ★ [] ：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、 >>954
乙
もうそっち行っていいの？スレの先頭で目立ちたいんだが。 反対派は自転車板は荒らされてないと反論するんだけどテンプレにあるように
自転車板で困ってるのは自作自演が多いんだよね
特定の人間がやりたいネタばかりでスレが消費されてしまう
それを自治しろ話し合いだなんて言っても解決するはずがない
あと反対派って普段から自転車板全く見てないようだけどなんで？ 決めつけが多かったり論点混ぜだったりの人をマジメに相手するのは面倒だからじゃないかな 確かに反対派は反対することが目的のように見える。
板の環境改善に発展するような議論が出てこないね。
「ワッチョイを導入するとしてどんなふうに運用するか？」という核心の部分の議論ができていない。 >>958
俺はワッチョイ入っても全然いいんだけど
既存の論点を無かった事にするやつとつるむのは嫌かもしれん >>959
じゃあその核心の部分の議論をするためにもワッチョイ導入派の君は名前欄に 「!slip:vvvvv」を入れ給え
ワッチョイ導入派でさえワッチョイを出す事を避ける物がやたら居るようならばワッチョイなど不要という意見に強い説得力が有る事になる ワッチョイ導入の是非について議論するスレだと思ってたが
知らないうちにワッチョイ導入後の運用が核心になってて草 このスレのワッチョイ派も
ワッチョイが無いから自由に投稿できるという良い見本
ワッチョイが必要な理由が見あたらない ・ライト点滅論争おじさん
・ディスク論争おじさん
・グラベル論争おじさん
・ダイエットスレで食談義おじさん
・政治おじさん
・ヘルメットスレ差別おじさん
・ホモネタ、画像おじさん
・電動アシスト系コピペおじさん
その他自演スレ、荒川、キャンプ等
不安なのはこの辺か？
ﾜｯﾁｮｲ導入推進派はこの人らが居るスレをIP化してどうなるのか面白おかしく実験するつもりなんだろ？
せっかく上手く隔離されてるのに追い出すとかどういうつもりだ？荒らしか？ >>957
> あと反対派って普段から自転車板全く見てないようだけどなんで？
これも気になる発言
これってIDで検索したからそう思うの？
ワッチョイだったら1週間追跡されそうで草 荒らされてるスレの人達は溜まったもんじゃないだろ・・・ もう導入の是非については議論がループしてるし新しい論点は出てきていない
メリットとデメリットも挙がっていて一通り分かった
いまは反対派が手を変え品を変え議論を引き伸ばしてる状態 >>964
訂正
×ﾜｯﾁｮｲ導入推進派はこの人らが居るスレをIP化してどうなるのか面白おかしく実験するつもりなんだろ？
〇ﾜｯﾁｮｲ導入推進派はこの人らが居るスレをﾜｯﾁｮｲ、IP化してどうなるのか想像したこと無いのか？違うところで暴れかねんぞ
ごめんね
こっちで宜しく >>967
じゃあ別スレか自治スレでやってください
荒れる原因にしかならないので 反対派ってワッチョイの一般的な議題、よその板の現状や経緯に詳しいようだけど
自転車板の現状についての内容になると粗が目立つ
あるいは語ろうとしない
自転車板のことは「知識では知ってる」くらいの印象 108氏が忙しいのか分からないけど次スレにさっさとまとめを貼ってくれない
一応スレ頭に綺麗にまとめられるようにここを埋めながら待ってるんだぞ
頼む早くしてくれ
他の導入派もサボってないで何かしろ >>868
>議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
>常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
ﾜｯﾁｮｲが必要なほどに広く常態化してるかい？導入ってのは板レベルの話だよ？ｗ
>・ライト点滅論争おじさん
俺ここに属してるわｗｗｗｗ強制ﾜｯﾁｮｲの実験場としては面白かろうなぁｗｗｗｗｗｗ
片方の陣営は明らかに自動車目線だから、この板の防波堤の1つとして機能してるかもしれないねｗ >>970
またワッチョイ派の印象操作
任意ならいいと思ってたけど考えさせられるわ この土日に何か目新しい話が出てこなかったら月曜に申請出してみる？
申請案変更希望の人は良さそうな文章作ってね。 ｽﾚ住民が辟易とするようなｱﾝﾁvsｱﾝﾁ叩きのやりとりの不可視化（ができる）
IDの現状ではその有無を証明できないが、自演による多数派工作の多少の抑制
2.ﾜｯﾁｮｲは業者を判別するのに有効
ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い
匿名掲示板等での情報交換が有益なんですが、逆に業者による自社上げ他社叩きと思しき書き込みも多い気がします。たしか家電系の板だったかではワッチョイ導入でこの手の書き込みが抑制された覚えがあるのでユーザー（掲示板ユーザーではなく自転車ユーザー）目線で考えるとワッチョイ導入は有益だと思います
3.ﾜｯﾁｮｲがあると書き込んでいる人がわかりやすいので、会話が弾みやすくなる
役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴も分かる
他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる、投稿の信憑性確認
4.ﾜｯﾁｮｲがあることで、健全性をある程度確保できる
重大な車両を扱う板で、いい加減な態度で誤情報を拡散してる人が居るこの現状ね、これって健全なの？
自転車板の民度が低いのなら、なおさらﾜｯﾁｮｲ入れるべき
低レベルの書き込みをNGしやすくなれば、実際の民度は上がらなくても、それぞれの人により有意義な掲示板になる
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない
荒らしは絞り込まれて住人にNGぶっこまれてレス貰えなくなったり存在感消えるのすごく嫌がる
スルー力がどんだけあってもスレの雰囲気が悪くなるのはいかんとも仕様がないのでﾜｯﾁｮｲ賛成ですわ
5.その他
いろんな板行くけどワッチョイが失敗してる事例なんて見たことないなw >>974
月曜日まで待たず直ぐにでも構わない
このスレ自体がディスクスレや点滅スレ状態
申請後のワッチョイに関する話題は自治スレでお願いします ワッチョイ導入前
｢IDコロコロが気に入らん｣
ワッチョイ導入後
｢ワッチョイコロコロが気に入らん｣
導入してもワッチョイ派がこうなるだけ
ワッチョイ派がいるスレは気の毒 >>957
自作自演はねらー文化のひとだろう
｢特定の人間がやりたいネタばかり｣なんてのは
お前がみんなが集まるネタを提供して話題を変えろ
何の人目を引くネタも提供出来ないお前が
｢特定の人間がやりたいネタばかりだからワッチョイ導入で制限してくれー｣なんてアホ過ぎる
やっぱりワッチョイは要らないわ >>977
> ワッチョイ導入後
ハイフン前二桁でNGしろで終了 間違えた
自作自演はねらー文化のひとつだろう
と書くつもりだった
まあ105一派の｢早く提出しよう｣自作自演はねらー文化でもないけどな >>979
> ハイフン前二桁でNGしろで終了
出ましたね｢NGしろ｣
こんな理由で板設定を変えろとか
ワッチョイ派は自己中だと思ったことないの？ 俺このスレに書き込むの嫌なんだよね
煽ったり煽られたりするのは自転車板では望んでないし
レスバするならよそでする
ここで建設的な議論ができるなら良いんだけど反対派が空気を悪くしてる
反対派が元気で導入派が少ないのは反対派から絡まれるのが面倒だと思う人が多いからだろうね
まとめ役の人に集中して負荷掛かってるの申し訳ないから導入派として書き込んでる >>979
> ハイフン前二桁でNGしろで終了
かぶる事があるがいいのかい >>939
まともな論点出せよに対する回答が
1 まともかどうかは主観
2 わっちょいだせ
の２つか？
もう、まともな反論は無いと解釈できるな。
僕にとってのわっちょいのメリットはNG設定が週1で済む事なんで、
自分がわざわざ入れるメリットはないから面倒だし入れないよ。 >>939
一部の人しか議論に参加してないと言う意見は運営も名無しを2週間も変えれば告知は十分と判断して元に戻した事実に対して説得力のある反論をよろしく。 >>982
> 俺このスレに書き込むの嫌なんだよね
と言いながら印象操作を継続してるやつ >>975
誤爆すみません
とりあえず、まとめ投下しました
自治や削除申請などの対策のまとめは後ほど
埋め立て規制にあって、浪人を1か月購入してしまった… >>946
君は特に反論は無いとのスタンスな事を確認できました >>982
ウソつくなよ
105率いるワッチョイ導入派がやたら元気で司会のフリをした105が疑念の声をとにかく叩きまくるから
ウンザリして誰も書かなくなってるだけだろ
これを｢出尽くした｣と称するのは滅茶苦茶だ >>981
書き込み自体を禁止するわけでなく、
見たく無いものを見なくする手段を増やしたいだけで、
なんで自己中ってことになるのか疑問。
自衛手段を増やして欲しいだけです
見て欲しいなら見たくなる内容を書き込めばいいだけ ワッチョイ派の言い分は
｢NGが楽になる｣だけなんだよね
もう少しちゃんとした意見があるのかと思ってたけど任意すら同意する気にならんわ >>990
自分のNGが楽になるって理由だけで
板設定を変えろというのは自己中だと思うよ >>991
重大なデメリットが無いならNGが楽になることはいいことじゃないか
メリットとデメリットを比べて検討したいのに、
デメリットが全然上がらないから議論にすらない。 >>993
そう思ってる人が多数なら自己中でもいいんじゃね
多数が変えたいと思ってる事を変えたくないっていうのは自己中ではないのか？ どっちでもええよぉ
どっちでも困りません、おまかせー！！ >>994
ワッチョイスレに書きたくない人は多数いるし、
任意ワッチョイになった場合、
ワッチョイ派は勝手にワッチョイ有でたてるだろ？ >>997
わっちょい有りと無しで別れて一方が寂れたらそれがそのスレの総意ってことだろ？
実に民主的じゃないか。 >>983
> かぶる
まあワッチョイってそういうものですし レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
