自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:14:45.22

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。議論周知のためにage進行でお願いします。

名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

前スレ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:28:02.01

「ワッチョイ賛成派が、自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイ出す」
とかいう逝かれた意見はスルーでOK。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 11:00:42.91

>>1
乙

>>9
他の板や好きなスレで粘着されたり荒らされたりするのは嫌だから、無駄にワッチョイなんて付けたくないからね。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 11:04:56.93

立て乙

前スレまとめ
導入を阻止したい人だけが連投してスレ消費
理由もなく反対

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 11:46:34.81

> 導入を阻止したい人だけが連投してスレ消費
この一文に関しては当たってるかもしれんね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 12:08:49.25

個人や団体に対するアンチスレは、強制ワッチョイを導入しない限りアンチがやりたい放題だわな

アンチスレだけのために強制ワッチョイにするのは妥当とは思わんけどな･･･

アンチスレだけを削除対応とか出来んのかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 12:36:24.55

>>13
> 強制ワッチョイを導入しない限りアンチがやりたい放題だわな
多分だがここの荒らしはワッチョイ付けても構わず荒らせる気がする
ワッチョイ等のシステムでどうにかなる程甘くは無いと思われる

> アンチスレだけを削除対応
削除ガイドラインをみっちり勉強するしか無いと思われる
それも一部の人だけが理解していても対策としては弱い

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 12:59:45.99

ワッチョイ導入した後にやっぱやめたってなった例あんの？
デメリットがよく分からんけどやってみりゃえーやん、で終わりじゃね？

2021/08/06(金) 13:05:18.29

現状はワッチョイ導入賛成・反対より、強制・任意の議論が紛糾してると感じる
俺は一旦任意に設定してもらった上で、その後の議論で強制その他に再変更してもらうのは難しいんじゃないかと考えてるので、どうせ導入するなら強制派
再変更の申請受理はよりハードルが上がるということがないなら、一旦任意で板全体がどうなるかを住民に実体験してもらった上で、任意・強制に絞って再議論するのはアリだと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 13:20:53.06

>>15
> やっぱやめた
VIP+の事例が参考になるかも知れない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 13:34:40.81

じゃなおさら議論なんて無意味に思えるな
一番のネックは管理者を動かせるかどうかでしょ
目に余る事例集める作業手伝った方が有益なのでは？

2021/08/06(金) 13:37:59.92

>>18
管理者が議論を求めてるので管理者を動かすために議論が必要

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 13:48:38.16

ニュー速VIP+は強制ワッチョイから任意ワッチョイへの変更が通ってるね。

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/292
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/329

https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
> BBS_SLIP=verbose
> BBS_USE_VIPQ2=4

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 13:53:03.18

>>19
なるほど
家に入るための鍵が家の中にある状況みたいだけどあと何スレ積み上げればいいんだろうな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 13:53:57.37

大した荒らしもないというかそもそも過疎板で勢いも無いのにワッチョイ導入しても無意味だと思うんだが
何のために導入したいのか合理的な説明が欲しいところ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 14:03:00.65

全スレ荒らすようなガチキチとか普通おらんだろ？
前スレにいくつか挙がってたけど、対岸の火事だし俺には無関係ってか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 14:11:59.40

うんこブリブリ嵐とかめっちゃ居るやん

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 14:17:54.91

荒らしもいないって>>22が普段何スレ見てるのか興味あるが、デメリットがないなら導入したってええやん

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 15:08:28.34

>>25

> デメリット
>>10

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 15:22:56.18

Brompton 104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627009623/

キチガイという暴言でIDを変えて荒らしています

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 15:58:49.94

>>26=>>22？
IDコロコロじゃ議論になんねーんだわ
そもそも特定発言者に粘着荒しがどういう行為かよくわかんねーけど（ふぇらーりむだのじじいだの特定の単語連呼してるやつか？）
発言者に主に問題がある場合も、発言者に問題が無い場合も、粘着してる奴をワッチョイでNGする方法じゃ駄目な理由は？
さらにもしワッチョイが無いままなら、その粘着や荒しが引き続き板単位で全方位で継続されるわけだがそれについての意見は？

2021/08/06(金) 16:00:42.15

ｽﾚの話題とは無関係な投稿をID変えながら延々繰り返すようなｶﾞﾁな荒らしは他板に比べてわりと少ないような気はする（無いわけではない。あと最近あまり他板見てないので実情比較では違う可能性はある）
どのみちこの手のｶﾞﾁな荒らしはﾜｯﾁｮｲ導入したとこでなくならないと個人的には予想する
けどまあ、多少NG登録しやすくなるのでそのﾒﾘｯﾄは否定しない

この板で期待されてるのはどちらかというとｶﾞﾁな荒らし対策というより

・ｽﾚ住民が辟易とするようなｱﾝﾁvsｱﾝﾁ叩きのやりとりの不可視化
　→各ｽﾚのﾃﾞｨｽｸ/ﾘﾑﾌﾞﾚ、ﾍﾙﾒｯﾄｽﾚのOGK絡み、鍵ｽﾚのalterlock等
・常駐でないｽﾚへのｶｼﾞｭｱﾙな嫌がらせや一時的な荒らしの抑制
　→ﾛｰﾄﾞ系ｽﾚの住民が安価なﾛｰﾄﾞ系ｽﾚに出向いて馬鹿にする等
・自演による多数派工作の多少の抑制
　→IDの現状ではその有無を証明できないが
・投稿の信憑性確認
　→他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる

あたりかなと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 16:21:51.06

>>28
あなた痛いところ突かれて長文で押しきろうとしているばかりか
変なレッテル貼ろうとしてないかい？
そんな事ではワッチョイ入れてもコロッと騙されるよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 16:59:57.12

NGってそんなに需要あるんか?

ワードやIDが被ったら、それも見えなくなるんだろ?

引用した文言にNGワードが入ってるだけで不可視とか使う気にならんわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:11:28.62

>>14
VPN使われたらどうにもならんてことか

なんか導入議論の意義すら吹っ飛びそうw

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:16:03.40

>>31
そんなワードを使うヤツの発言は全部見ない。
最初の頃こそやりすぎたか？ってんで一々確認してたけど、
その結果まったくやりすぎてないことが判明してそのままだ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:22:44.19

どこのサイクリングロードスレも短時間にレスが連続して数日空くとまた連投
分かりますよねどういうことかｗｗｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:25:25.22

>>33
なるほどな
既に答えが何度も出てるのに、何度も同じこと聞いるやつが絶えないのはNGワードに引っ掛かってるってことか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:26:43.81

まさにワッチョイ無し弊害の実例で草
管理者がどこまで見れるか知らないけど少なくとも議論スレで自演したらバレるんじゃないのｗ
ワッチョイ反対派に見せかけたワッチョイ推進派の工作だったらごめんｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:27:55.62

>>32
VPNは最近規制が厳しくなったらしいけどね
あと最近は格安携帯回線等もあるしコンビニのWiｰFiからだって書けない事は無いだろう
加えて固定IPの人はワッチョイ背負ってると粘着の標的にされ易い
これらの事を踏まえて議論を進めるべきだと思う
荒らし側は多分こんなの把握済みだろうし

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:34:39.71

>>37
もうIDやコテハン(ワッチョイ含む)を信用するのやめて昔みたいに

自演乙w

とかやってる方が平和な気がするわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 17:53:31.70

議論スレですらこの様か
30なんてもう同じ人間とは思えないレベルで話が通じてない

>>29
追加
・テンプレ改変、スレ立て乱立の抑制
踏襲主義で後に残るからこれの弊害もパない

反対してる連中の単発の多さを百歩譲ったとしても
前スレ含め考慮に値する十分な反論が見当たらない
任意どころかもう強制でいいんじゃねーか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:06:09.07

荒らすのになんで俺様がIDコロコロめんどくさいことしなきゃならないんだよ、と反対しているようにも感じます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:08:18.06

自分の失態棚上げからのごり押しだしな
そう言う事やってもおそらく裁定通らんよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:11:20.62

>>39

> 議論スレですらこの様か
> 30なんてもう同じ人間とは思えないレベルで話が通じてない

この言い方は酷い

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:28:35.28

あと気になったんだけど

単発　とか　IDコロコロとか言ってる人は
レス数を気にしすぎだな

ほとんどのユーザーはレス数より
レス内容を重視している

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:29:28.51

まあ偉そうに講釈たれてる推進派も鼻持ちならないな
前スレ消費してないのに書き込んでたりage行進って書いてあるのに読んでなかったりｗ
結局バカvsバカのための吹きだまりが必要なんだと思うよｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:32:45.74

VIP＋民だけどﾜｯﾁｮｲ有っても無くても何も変わらんよ
そもそもIDコロコロ程度を荒らしと呼ばんのよ
そんなのスルーでおk

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:34:32.72

ワッチョイは荒らし対策として有用であるというのが運営側の見解です。

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/82
> 82：Ace ★：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
中略
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:40:26.32

ワッチョイは有用
但し使い方による

2021/08/06(金) 18:41:24.42

>>39

> >>29
> 追加
> ・テンプレ改変、スレ立て乱立の抑制

これはワッチョイ導入しても抑制されないと思うよ
むしろ任意ワッチョイだと有無の是非を巡った乱立が増える可能性ある

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:46:03.53

>>48
それはそう。
ワッチョイではスレ乱立荒らしや埋め立て荒らしは防げない。
乱立荒らしはスレッド削除依頼、埋め立て荒らしは荒らし報告で対応な。

なおワッチョイ有りのスレと無しのスレが両方立った場合、
重複スレにはならないので削除依頼しても削除されないらしい。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:46:18.66

ワッチョイは有用
悪用となるものではない
ワッチョイを恐れる者にはやましい理由がある

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:49:32.26

50さんはそんな事言ってて本当に大丈夫かねえ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:50:48.94

>>50
激しく同意。
導入しても荒らしは防げない～とかいうけどブロックはしやすくなるだろう。
やましいことがある奴が反対している。

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 18:51:14.81

さてと、今日もこれから論客気取りの勘違いどもを論理で圧倒したるわ
かかってこいや
自転車板には今日初めて来たけどワッチョイ導入議論の結果を左右させたるわｗ

みたいな、全然自転車興味ないワッチョイ議論専門家が来ていないとも言えないからゾクゾクする。
てか自転車板はローカルルールも無いんだよね
これって自治においては致命的？いつ作ればいいの？教えて偉い人

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:53:00.91

任意が良いというと無しスレを立てたほうが有りスレを荒らしに来るんだとか言ってることが無茶苦茶だよね
両方のスレが有ってどちらが過疎ろうと選択の上で何だから誰も困らない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:53:46.05

>>53
カエレ(・∀・)

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:54:59.94

導入しても〇〇という主張ばかりで導入したら〇〇になるという主張がほとんどない
導入しても変わらないといった類の意見は、導入に明確なデメリットがないことを表してして、論点を変えワッチョイ導入を阻止しようとする者らの苦し紛れの意見でしかない

2021/08/06(金) 18:55:37.19

任意ﾜｯﾁｮｲでも反対という方が居たらどういう理由で反対なのか知りたいです
少なくともスレを割れば双方の居場所は確保できますし、スレが割れるほど意見が違うなら元々話が通じてないと思うので問題ないと思います
有り無しでスレが割れてればﾜｯﾁｮｲで粘着はされませんし他に理由が有れば知りたいです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:56:15.91

VIP＋は人を増やすためにスレ立て値sageと既死判定の延命、ﾜｯﾁｮｲ撤廃したんだがまあ人増えてないね
ここは逆みたいだけど荒らし多くて困ってるの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:56:24.22

>>53
懐かしアニメ昭和板にはローカルルールはあるがLinux板にはない。
どちらもワッチョイ導入に成功しているのでワッチョイ導入にはローカルルールは必須では無いかと。
ローカルルールが必要だと思う人がいるならワッチョイ導入議論が終わったら改めてローカルルール導入議論をすればいいのでは。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 18:58:38.83

>>52
俺も賛成だが自分の意見しか認めない人には
気を付けた方がいいと思うよ

2021/08/06(金) 19:04:55.07

>>56
いや効果ない部分を効果あると勘違いしてたり、あるいはそういうミスリードしてたら議論が進まないでしょ
実際スレ乱立はワッチョイあろうがなかろうができちゃうわけだから、荒らす目的で立てる輩はやめないよ

あと導入のデメリットはある（一応言うが俺は導入賛成派ね）
前スレ>>995に書いたこと再掲しとく

> 俺はこのスレを荒らしてるつもりはないし、導入推進派でありつつ導入そのデメリットを書く程度には冷静なつもりだが、逆にそういう部分が粘着を呼び寄せて、そいつが常駐スレにくっついて来て暴れるってことは起こりうる
> この場合、俺自身はそいつのワッチョイをNGにすれば済むんだが、少なくとも他のスレ住民には迷惑がかかる
> これは導入の明確なデメリットかなと思う
>
> けどまあ、メリットの方が大きいと思うんで推進派なんだけどな

2021/08/06(金) 19:06:45.57

デメリットは何度も出ている
まるで目立たない「ﾜｯﾁｮｲ」なら何でも無いが「ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ」では殆どコテハンで
無駄に煽られるはそもそも初めからNGにされるのではどうしようもない

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 19:11:03.88

>>59
もしLRが重要ならと思っていたので安心しました。情報は力ですね。助かります。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:25:02.95

>>60
○自分の意見しか認めない姿勢は直したほうが良いよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:28:01.20

>>64
各所自治議論名物　鸚鵡返し

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:29:33.67

文脈がおかしいでしょ
俺賛成　だが
でニュアンスが伝わらない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:33:36.09

ID:3oYM+vCBの発言をかき消したい勢力がある模様

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:37:13.13

ワッチョイ入れたらこういう単発で延々繋いでくる馬鹿が消えるというメリットをこのスレで演出してる訳かな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:38:31.67

このスレは運営が裏側から見るんだから変な工作は全く意味がない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:40:33.58

そう言う事
過去の事例とも照らし合わされる事だろう

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 19:40:58.34

どんなに議論が錯綜し汚い罵り合いに発展しようと
間違えちゃいけねぇのが、悪いのは荒らしってこと
人の嫌がる事を顔を隠してやるってのが情けねぇよ
熱くなったときは、共通の住処である板のためにみんなで頑張ってるんだ、ってことを思い出してくれよ

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 19:40:58.34

どんなに議論が錯綜し汚い罵り合いに発展しようと
間違えちゃいけねぇのが、悪いのは荒らしってこと
人の嫌がる事を顔を隠してやるってのが情けねぇよ
熱くなったときは、共通の住処である板のためにみんなで頑張ってるんだ、ってことを思い出してくれよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:41:54.56

導入賛成。すばやくよろしくー。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:42:47.84

大事な事だったらしいが本当に大事なのは議論そのものである

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:43:40.13

>>73
素早くは無理だと思うぞ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 19:53:08.39

>>73
>>2を読んでよろしくどうぞ

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 20:03:54.67

さてと、名無し変更されて最初の土日ですな
今週月曜日の午前中に変更してもらったので土日は2回残っており
かつお盆休み。かつ割と天候不順。これは議論が盛り上がらないわけはないですな
明日初めて議論に参加する方も多そうですな
これは、実務班、まとめ役が必要ですな
途中参加した人にも親切な仕組みってのが必要な気がするのですがどうですか
先ほどの連投はすみませんでした。不具合です。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:06:18.91

>>72
URLは？どこにどんな荒らしがいるのか

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 20:11:13.50

>>78
http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/

2021/08/06(金) 20:14:26.75

>>79
初めて削除依頼すれ見た
荒らし報告の多さにあ然
荒らし多すぎ
これほど明確に問題提起されてるのだから強制ワッチョイ導入するべきだ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:19:38.24

日付見たか？殆ど荒らしなんていないってスレだと思うが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:22:27.82

そのほんの僅か荒らしに目をつけられた自転車板の1/100かそこらのスレのために
板全体を巻き込まなくていいよって
せいぜい任意か無しかが争点だわな

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 20:25:32.07

>>80
板設定の意見についてはそれぞれですが
削除に奔走する有志の方と削除人さんには頭が下がるばかりですわ。。
私だったらやりたくないです(笑)

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:26:09.46

★板設定変更案（任意ﾜｯﾁｮｲ）

before: 未定義
after: BBS_USE_VIPQ2=2

〇任意ﾜｯﾁｮｲのメリット
・非常に多くの板で採用されて広く普及している一般的な設定である
・強制ﾜｯﾁｮｲよりも運営に申請が受理されるハードルが低い
・!extendにより、各スレッドの好みに応じてﾜｯﾁｮｲ表示やIP表示を選択してスレを立てることができる
・現状で不都合のないスレは今まで通りの環境を継続して運用できる
・住人の少ないスレにまで望まないﾜｯﾁｮｲ表示やIP表示を押し付けないので過疎化につながらない
・ﾜｯﾁｮｲ表示のスレに書き込んでも日を跨げばIDが変わるので、ﾜｯﾁｮｲ表示のない他のスレに紐づけされない
　（紐づけされると地元や車種などが同時にわかることにより個人特定されるおそれがある）
・そのためﾜｯﾁｮｲ表示のスレにも比較的気軽に書き込める
・ﾜｯﾁｮｲ表示ありの本スレと並行してﾜｯﾁｮｲ表示のない重複スレが立てられた場合には、
　IDを変えながら書き込むタイプの荒らしの隔離スレとして運用することもできる
・強制ﾜｯﾁｮｲに比べてﾜｯﾁｮｲ導入反対派から受け入れられる可能性が高い

〇任意ﾜｯﾁｮｲのデメリット
・スレ設定を選択できることにより重複スレが立つ原因がひとつ増える
※異なる設定の複数のスレが共存できる場合があり、スレ住人が立てた重複スレは即座には削除対象とならない
※ただし、それを言い訳にしてスレ立て荒らしが重複スレを乱立した場合は削除対象となる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:27:04.68

【自転車板】ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1536539393/76
> 76 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (ﾜｯﾁｮｲ b779-Mc5i)[sage] 投稿日：2018/09/17(月) 13:45:00.65 ID:Ppmgeul/0 [1/3]
> >>60
> 2ch時代に !extendができた時に
> 同じスレタイでもコマンドが違ったら重複とは見なさいと言うのが運営の方針だったよ
> 人気のあるスレが勝ちみたいな

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/06(金) 20:27:32.06

前スレで105氏からワッチョイ導入派の意見の統一のまとめを依頼された者です

私としては
・自転車板はワッチョイ未導入の板であるという事
・ID表示スレがいい、またはワッチョイスレを強制されるのは嫌だ
　という意見の方も
・ワッチョイでNGを効率化したい、という希望の方もどちらも共存できる

　どちらのスレも自由意思で立てられる「任意ワッチョイ」という形が
　が、双方の妥協点としての落としどころなのかなとは思っていますが勿論強制するつもりはありません

　とりあえず目途としてまだ議論に参加していない人もいるかもしれないという意見もありましたので
暫定でワッチョイの一本化の最終意見を取りまとめるのは名無し変更期間の終わる16日以後
正確には「名無し表示が元に戻ってから」にしたいと思っています

私としてはいろんな意見の方がいらっしゃるのは承知しているので、
目に余る煽りあいやレッテル貼りでの排除議論などに発展しない限り極力裏方に回っておとなしくしていようと思っています
サワッチョイ導入に賛成の方も反対の方もそれぞれいらっしゃると思いますが
忘れないようにして頂きたいのは、双方の意見を尊重し、譲れるとこめは譲り合って妥協点を探して欲しいという事です
できれば私が介入せずとも、みなさん自身の意志で妥協すべき点は妥協しあい意見をまとめて頂けれは、
私としてはそれに異を唱えるつもりはありませんし、それが一番の理想だと思っています

なるべくならレッテル貼りや、それに対する感情的に反発に発展しない事を心から願っています

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:33:25.66

すんなり導入といかない辺り、自演しまくりたいようなカスが自転車板は多いってことなんだろうなあ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:40:40.32

>>48
他の人がどういう状況を想定してるのかわからんけど
俺の念頭にあるのは、過去ろくに議論もせずスレッドを割って既成事実化してた事例がある
ワッチョイあればスレ立てとそれに続くにぎやかしも単発流しの多数派工作もまとめて対応出来るし
新規で入ってきた人に対してもどこで話せば良いか示せる

言うまでも無いがワッチョイあれば完全とは言ってない
強制の方が良いと考え始めてるが任意にして乱立したところで一定の正当性は示せるんじゃねーの
議論もせずテンプレ改変して既成事実化された方に移る人（達）の情報の質と、そうじゃない方のそれがどうに違うか見るのも面白そうだけど

あと前スレ皿のように見てもデメリットが粘着荒しの対象にされるっていうのがどういうことなのか誰か教えてくれ・・・

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 20:47:14.36

>>81
意見があるならアンカーをつけたほうが効果ありますよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 20:50:24.58

>>88
そうねえ　強いて今言える事と言えばワッチョイ反対派の反発が
全然大した事が無いのが違和感あるってくらいかな

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/06(金) 20:54:38.93

>>81
報告がない＝荒らしなんていない

この論理がさっぱり分からないので説明お願いします

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:11:26.58

756 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/17(水) 00:46:02.12 ID:svD8Evwa0
！！！ワッチョイ厨に注意しましょう！！！

■ワッチョイ厨はワッチョイ導入を利用してスレを荒らす荒らしです。

■ワッチョイ厨は次のような方法でワッチョイを導入しようとします。
・スレ終盤で唐突にワッチョイ導入を提案する。
・自演でワッチョイ賛成が多数派であるように装う。
・何の話し合いも無しに勝手にワッチョイを導入する。
・ワッチョイの無いスレを荒らす

■また、ワッチョイ厨はワッチョイ賛成派と反対派の対立を煽ることでスレに混乱をもたらそうとします。
「ワッチョイに反対する奴は荒らし」「ワッチョイ入れて困るのはアフィカスだけ」などが煽りの常套句です。

Ｑ．そもそもワッチョイって何？
Ａ．2chの機能の一つで、正式にはSLIPと言います。
　　強制コテハン表示やIPアドレス表示を任意でスレッドに導入することができます。

Ｑ．メリットは？
Ａ．ワッチョイ厨はワッチョイのメリットを明確には提示しません。
　　実際のメリットはIDコロコロ自演に対する極めて限定的な抑止効果のみです。

Ｑ．デメリットは？
Ａ．日付と板をまたいで書き込みを追跡することが可能になり、匿名性が損なわれます。
　　多くの板に参加している視野が広い人やリスクを理解している賢い人ほど書き込みを控えるようになり、スレの質と人口が低下します。
　　ワッチョイは比較的高い頻度で他人と重複するため、自演認定厨が沸きやすくなり荒れやすくなります。

Ｑ．ワッチョイはアフィ対策になると聞いた。
Ａ．それはワッチョイ厨の常套句です。
　　実際にはアフィに対する直接の抑止効果はありません。
　　逆にむしろアフィがまとめやすくなるという指摘もあります。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:12:56.18

>>88
スレ乱立に関して言ってること自体は理解してるつもり
ただスレを割るのはワッチョイあってもできるので、例えばワッチョイ有りスレを勝手に割るヤツがいて有りスレが重複した場合、有りスレ同士で生き残りをかけた争いが起きるって意味でワッチョイ導入前と状況は大きく変わらない=抑止効果はかなり限定的（多少あるのは認識してるよ）
スレッドの削除依頼を使うべき案件かなと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:14:00.33

続き

Ｑ．ワッチョイは荒らしに効果があると聞いた。
Ａ．それもワッチョイ厨の常套句です。
　　実際には荒らしに対する抑止効果はありません。
　　本物の荒らしは強制コテでもIPでも構わずに荒らします。

Ｑ．ワッチョイで自演が防げると聞いた。
Ａ．IDコロコロ自演に対する極めて限定的な抑止効果は期待できます。
　　ただし、複数回線があれば自演は可能なため、防げるわけではありません。
　　また、ワッチョイは比較的高い頻度で他人と重複するため、かえって自演認定厨が沸きやすくなります。

Ｑ．ワッチョイがあるとNGがはかどると聞いた。
Ａ．ワッチョイは比較的高い頻度で他人と重複するため、まきぞえで無関係な人が一緒にNGされます。

◆本当にワッチョイが必要なのは、デメリットを受け入れてでもIDコロコロ自演を抑止したい特別の事情がある場合のみです。
◆正しい知識を共有して、あなたの常駐スレをワッチョイ厨から守りましょう。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:15:00.80

具体的にワッチョイをどのスレで使いたいのかと質問したのですが
前スレ>>825-830、
このスレの>>2７に提示されるくらいで、
板全体から見たら荒らされているスレの数は圧倒的に少ないです。

・自転車板が過疎板で、荒らされているスレの数自体も多くない
・スレ立て荒らしなどはワッチョイでは防げない

・全てのスレが強制ワッチョイになったら、複数のスレに書き込みしている同一人物の存在が露わになるため、また他板との関係付けを避けるため、粘着される可能性があるため、
　人が少ない板がさらに過疎になる
・全ての板が強制ワッチョイにされていないこと、
　★付きにはワッチョイは出ないことから、
　ワッチョイには不都合になる点、困る点も存在していると、運営側も認識しているということに他ならない

上記の点により、強制ワッチョイではなく
スレ毎に自治の意思を求める任意ワッチョイが適切であると考えます。

2021/08/06(金) 21:19:26.88

間違えてメール欄にslip入れちまった

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:19:59.72

と、書いたところで
都合の悪い点はスルーして
何も無かったように強制ワッチョイが欲しいと書き込まれるのを繰り返すだけですよねｗ

2021/08/06(金) 21:27:21.97

>>95
どのスレかというなら俺は全部と答える
期待してるのは>>29

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:40:30.82

>>92
これ古い情報なんだけどどうなんだろうね

ワッチョイ導入してる各都市スレの皆様へ
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1470301731/
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1470301731/756

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:40:59.48

荒らされてるスレが少なすぎて遭遇したことがない
元々のワッチョイ化要請理由とは関係なくワッチョイ大好き人間が暴走してるだけに見える
協調を全く見せずに任意を絶対に拒否する強硬姿勢はどこから来るのか

2021/08/06(金) 21:41:10.51

>>97
>>29の効果が全てのスレに期待できて、かつ
・ワッチョイ有無が原因のスレ立て争いが起きないこと
・一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと
が理由で俺は強制を希望してる
この二つについての合理的な反論は得られていないと認識してる（別な部分での反論とか合理的とは言えそうにないものはあるが）

但し後者が間違いなら（つまり再議論による頻繁な板設定が可能なら）別に任意でも構わないとは考えてる

任意か強制かについては「この板の場合それがどう影響するか」をそれぞれがそれぞれの経験を元に予想してるだけだから、ぶっちゃけ結論は出ないだろうし他方の説得を試みても無駄だと思うよ
自分が合理的だと思う理由を淡々と書いて運営に判断してもらうしかない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:44:42.73

>>98
自分の欲望のために
何も困っていない、自分が見てさえいないスレの住人を困らせて喜ぶ・・・
そういうのを「荒らし」っていうんですよ？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:45:17.24

>>101
何度書かれても無かったことにしてるだけでは？
極々一部のスレが異常粘着連投があったみたいだけどそこだけの問題を板全体にするな
無しか強制かで平行線なら住民がありなし選んで決められる任意重複スレたてが健全だよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:46:38.53

>>99
アフィの部分はちょっとわからんけど
「ワッチョイに反対する奴は荒らし」とか言うのは今とまったく同じ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:50:46.57

>>100
本気でそう言う疑問があるなら今年に入ってからの各板のワッチョイ議論を読んで見ると
何か見えるものがあるかもね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:50:48.06

任意にして俺が荒らせるスレを残せよにしか見えないんだけどｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 21:53:08.37

>>106

■ 板設定変更依頼スレッド25
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/349
> 349 名前：Ace ★[] 投稿日：2020/09/23(水) 17:07:24.50 ID:CAP_USER9 [50/64]
> >>340
> おつかれさまです。
> 議論が尽くされているとは思えませんでした。
>
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。
>
> また、強制IDとワッチョイ選択は分けて議論する方がいいかもです。
> 強制ID化はハードルが高いと思ってください。

2021/08/06(金) 21:56:40.50

>>103
>>101にあげた二つについての反論って具体的に言うなら
・任意でもワッチョイ有無に起因する争いは起きない
・一度なんらかの設定変更の申請を通していても再議論&再申請の際不利にならない
ってことなんだが、これを合理的に説明してるレスってどれ？
特に後者については俺自身確証があるわけじゃないのと、これが誤認なら任意でも構わんと考えてるのでマジで知りたいのだけど

>>102みたいな「そんな考え方は間違ってる」的なのは個人の感情の問題であって、議論としては特に意味を持たないと考える

2021/08/06(金) 21:59:17.83

>>102
黄身自身嫌だという独りよがりの欲求で否定してるから悪質だな
他人を批判するのなら好き嫌いだけでは相手になりません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:01:04.30

>>101
＞・ワッチョイ有無が原因のスレ立て争いが起きないこと

ワッチョイには強い荒らし抑制効果はなく、
ワッチョイがあっても「荒らし」が続く場合、
今度はIP表示の有無でスレ立てが起こるので、スレの乱立については心配する意味がないです。

＞・一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと

合理的も何も、これ何の根拠もないただの妄想でしょ？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:02:23.58

>>109
君自身嫌だという独りよがりの欲求で強制ワッチョイにしろと強要してるから悪質だな
他人を批判するのなら好き嫌いだけでは相手になりません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:07:58.02

運営の人はこう仰っているので強制ワッチョイよりは任意ワッチョイの方がハードルが低いのかも？

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/205
> 205：いろは ★：2020/06/26(金) 20:04:16.95 ID:CAP_USER9
> >>204
> 議論スレッド読みました。
> 変更に異議はありません。
>
> ただ懸念があるとするなら立て過ぎ値の大幅な緩和による乱立がちょっと心配です。
> それを見越しての強制ワッチョイなのでしょうか。
> 私としてはワッチョイは強制より任意のほうが望ましいと思います。

2021/08/06(金) 22:10:56.31

>>110

> >>101
> ＞・ワッチョイ有無が原因のスレ立て争いが起きないこと
>
> ワッチョイには強い荒らし抑制効果はなく、
> ワッチョイがあっても「荒らし」が続く場合、
> 今度はIP表示の有無でスレ立てが起こるので、スレの乱立については心配する意味がないです。

この場合、論点は任意・強制ではなく強制IPをどうするかって部分になるのでは？

> ＞・一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと
>
> 合理的も何も、これ何の根拠もないただの妄想でしょ？

任意で申請が通った場合、
・任意でしばらく運用
・当初の混乱が落ち着いて通常運転がどんな感じかを見る
・その上で再議論して再設定申請
って流れになるからかなり（おそらく年単位）の時間がかかる
逆に短期間に再申請するようなら運営側はいちいち対応するだけ無駄と考える可能性が高い
と俺は考えてる＝根拠なく妄想してる

なので比較的短期間に再申請して受理された事例を提示してくれれば別に任意に乗り換えるてもいい、と言っている

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:12:17.06

何かを想像したり
脳内で理想を描くのは構いませんが、

ワッチョイすら必要なく普通にやっているスレの方が圧倒的に多いという
自転車板の現状は、無視しないでください。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:12:25.06

>>93
ワッチョイあっても乱立も自演も可能なのは分かるし、それを荒しとするなら抑制効果が限定的というのは分かる
荒しが多いだの少ないだの意見が分かれるのも想定している「荒し」が各々違うことが齟齬の原因と思う

俺は情報交換や収集を自転車板に求めてるから、それが阻害される行為を減らしたいと思ってる
例えばろくに議論もなく割った後のスレで最初の数時間だけ同一または数個のワッチョイで大量に書き込みがあって
元のスレでもその同一のワッチョイが割ったスレ行けって定期的に書き込んでる状況が可視化されれば、意図が読み取れる
最悪乱立されても正当性がどっちにあるか判断出来る

現状だと削除依頼スレでもあったけど、それなりににぎわってるじゃん、で削除依頼は通らないし
一連の流れを知ってる人も、新規に対して「そのスレは荒しが立てたから・・・」とはいえない（てか全く同じ事が荒しの口からも言えてしまう
それが全てとは言わんが情報がまとまらないし集まらないし負のスパイラルになってる

同じネタをグルグルと繰り返してわかるーだよねーっていうコミュニティの方が優先されるべきって板民意ならしゃーないがな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:13:39.21

>>108
ﾜｯﾁｮｲの有無以外の原因で実際にできてしまった重複スレは削除依頼も出さずに放置していたのに
ﾜｯﾁｮｲの有無が原因でできるかもしれない重複スレは可能性すら許さないっておかしいね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:14:37.30

38ななしのよっしん

2019/10/30(水) 17:23:24 ID: lwLZ9RTXSq

ワッチョイ導入で機能不全に陥るスレに起きること

まともな人→匿名性の低下を恐れてあまり書き込まなくなる
荒らし→気にしないため相変わらず暴走し続ける
浪人持ちの荒らし→ワッチョイを次々と変えながら荒らし続ける
質の悪い浪人持ち荒らし→気に入らない住民のワッチョイを覚えてストーカーを始める
頭の悪い自治厨→ちょっと前にいた荒らしとワッチョイの一部が似ていただけの人間を同一人物扱いして叩く
荒らしと同一人物扱いされた奴→自治厨と罵り合いを続ける

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:19:15.07

>>101
> ・一度任意で申請通すと強制への再変更が困難であろうこと

困難かどうかは不明ですけど、将棋・チェス板は任意→強制への変更申請を却下されたようですね。

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/285
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/324
> 324：Ace ★：2020/08/27(木) 18:15:27.55 ID:CAP_USER9
中略
> 特に強制ワッチョイにするならば、賛成反対だけではなく、
> 導入後に予想される不都合への対策対応が必須だと思います。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:20:45.52

>>113
”ワッチョイありのスレとワッチョイなしのスレが立つから嫌だ”　というのは
板が強制ワッチョイ設定になっても
”IPありのスレとIPなしのスレが立つから嫌だ”　となるだけなので
今、
起こってもいない悪いことを想像する意味は全くないです。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:23:03.81

>>118
これは、強制ワッチョイにするのが困難、という話ではないでしょうか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:25:18.42

>>120
Ace氏は、

> 議論が尽くされているようには思えませんでしたが、

と仰っているので、ちゃんと議論していれば申請が通った可能性はあるのでは？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:25:20.08

>>119
強制ﾜｯﾁｮｲの板はIPスレを立てられないよ
デフォﾜｯﾁｮｲにするとIPスレを立てられるけど浪人持ちはﾜｯﾁｮｲなしも立てられる>>2

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:27:15.87

まともな人→5チャンネルに依存しない
以下全部荒らしが悪い

スルーしようがずっと居座る荒らしへの対処方法は？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:28:33.18

★SETTING.TXTの記述とその効果

１．現状維持ﾜｯﾁｮｲなし（BBS_SLIP=　、BBS_USE_VIPQ2=　）
　　スレ毎のワッチョイ表示スレ・IP表示はできない。レスごとの手動ﾜｯﾁｮｲのみ使える

２．任意ﾜｯﾁｮｲ（BBS_SLIP=　、BBS_USE_VIPQ2=2以上）
　　デフォルトではﾜｯﾁｮｲ表示なし
　　BBS_USE_VIPQ2=2を設定すると、スレ立て時に!extendコマンドが使えるようになり、
　　スレ毎にID表示／非表示、ﾜｯﾁｮｲ表示/非表示　IP表示/非表示を選択できるようになる

３．強制ﾜｯﾁｮｲ（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）
　　BBS_SLIP=vvvvvを設定すると、すべての書き込みがﾜｯﾁｮｲ表示になる

４．強制ﾜｯﾁｮｲ・強制IP（BBS_SLIP=vvvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）
　　BBS_SLIP=vvvvvvを設定すると、すべての書き込みがﾜｯﾁｮｲ表示・IP表示になる

５．デフォルトﾜｯﾁｮｲ（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=2以上）
　　デフォルトでﾜｯﾁｮｲ表示する。!extendコマンドが使えるので、任意ﾜｯﾁｮｲと同様に
　　スレ毎にID表示/非表示、ﾜｯﾁｮｲ表示/非表示、IP表示/非表示を選択できる
　　（ﾜｯﾁｮｲ非表示のスレを立てるには浪人が必要）

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:34:24.80

>>122,124
ああーそっか、あの板はデフォルトだったのかー、と納得しました。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:35:34.88

>>5には載ってませんが、日向坂46板はワッチョイ無しの状態から強制ワッチョイ導入申請が通ってます。

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/143
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/150
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/177

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:36:52.33

>>124
あれ？ということは
強制ワッチョイにして荒らしが止まなかった場合でも
スレをIP表示にして荒らしを抑制することはできない、ってこと？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:39:16.52

アイドルとかリアルな犯罪を匂わせるような書き込みで通りそうなのは分かる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:43:25.84

>>127
IP表示が欲しければ任意ﾜｯﾁｮｲかデフォﾜｯﾁｮｲだよね
強制ﾜｯﾁｮｲ強制IPの板はひとつもないから現実的でない

2021/08/06(金) 22:46:00.71

>>119
理解が得られてなさそうさけど、それは「強制ワッチョイにするか／強制ワッチョイ&強制IPにするか」の論点であって、「任意にするか／強制にするか」の論点ではないのでは？ともう一度言っておきます

>>118
それは短期間での再申請で蹴られたわけではないので僕の危惧とは別の話かなとは思います

>>127
そうらしい
しかしIP表示まで強制にすると職場からアクセスしてる層がおそらく困るであろうこと、5ch外の行動まで追跡される可能性があることなんかもあるので、ワッチョイとは別議論かなと思うし、今それをやり始めても取っ散らかるので今回の申請やその議論には入れたくないと俺自身は考えてる

任意派の「強制は通りにくいからまず任意で」という主張は実はすっげーよくわかるんだわ
逆に言うとそれだけ切実に欲してるんだろうなと
なので双方の妥協点としてデフォルトワッチョイってのはアリかなと思ってもいるんだが、その議論始まるとそれはそれでまた論点が崩れそうでとりあえず触れてない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 22:59:40.73

任意派も概ね２通りあると思うので、意識して議論した方がいいと思う

･任意でいいから自分たちのスレにワッチョイ表示したい(強制でも構わない)
･自分たちのスレにワッチョイは要らないけど任意なら同意してもいいよ(強制なら反対する)

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:02:02.31

>>126-130
ここと関係ないけど
議論スレをざっと見たらこの板よりずっと過激な書き込みが見られるようで
IP表示も必要になってくるだろうしデフォルトワッチョイが良いんじゃないかと思ったり・・・
まあ住人じゃないからわからんけどさ

>>131
個人的には下の方だなあ
今はワッチョイが必要ないスレの方が圧倒的に多いわけだし

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:09:03.22

書き込まれるコメント数の多さから判断するに、ネットに張り付いている奴ほどワッチョイ設定を欲しがっているように思える。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:09:55.24

>>131
・ﾜｯﾁｮｲを入れてみたいスレはあるけどすべてのスレに入れる必要はない

2021/08/06(金) 23:13:33.23

任意ﾜｯﾁｮｲに反対する反対派が殆ど居ないみたいなんで、強制ﾜｯﾁｮｲ派はﾜｯﾁｮｲ導入に反対してないから任意ﾜｯﾁｮｲならそのまま通ると思います
ただ強制ﾜｯﾁｮｲを通そうとすると、反対派内の強制反対派と任意内の強制反対派を説得しなきゃいけないんで結構難しいと思います
>>124の下の方に書いて有りますがデフォルトワッチョイは浪人無いとワッチョイ非表示スレ立てられないので注意してください（要は強制ﾜｯﾁｮｲ）

◆RMsHn9UmJ. · 2021/08/06(金) 23:18:24.14

>>127
はい、その通りです
強制ワッチョイというのはつまり「ワッチョイスレ」以外の全てのタイプのスレが立てられなくなるという意味です

じつは任意ワッチョイだと最悪「IP表示スレ」も立てられるので、より厳しい設定のスレ立ても可能となる
一方で「IDスレ」も今まで通りに立てられるし「ワッチョイスレ」も立てられる

つまり最初とりあえずID表示で立ててみる
→ 荒れてきたので次スレでワッチョイスレ化 → それでも荒らしが収まらないのでやむなくIP表示スレ化するといった
状況に応じた柔軟なスレタイプの選択が可能となります

ところが強制ワッチョイだとワッチョイ以外のスレ立てが不可能となるので
次スレでIPスレをといった選択肢は一切なく、次もその次もワッチョイスレでしか立てられなくなります
ここが規制的な観点からは強制ワッチョイにおける最大の問題点

じつは強制ワッチョイよりも任意ワッチョイの方がIPスレを立てるという方策も残されている点でより強い対応が可能なんですね
それでいてID表示のままでいいという人たちの意思も排除する事なくお互いに共存できるんです

2021/08/06(金) 23:19:12.58

ノイズは少ない方がいいので、NGする手段が多いにこしたことはないんだよね
NGされる側の気持ちは知らないけど

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:29:24.20

それだけ上から目線のレスだとNGされてきたのではないかな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:30:14.90

俺が思うのはなるしまスレなんかのような面白半分で何年も粘着して継続ちゃうクソスレや個人叩きがなくならない(大半が嫉妬とやっかみ)以上強制ワッチョイはありだと思うよ。

そういう事例あげて運営に持っていく方が早いし賛成派はここにそれを集積してみては？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:31:46.34

>>136
強制ワッチョイにしたいわけじゃないけど
強制ワッチョイでコマンド使用が出来る設定がないのが意外すぎた・・・

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:32:09.69

>>139 に関しては過去に無闇に継続した事例を集めるのもありだが。俺が思うのはなるしまやその関係者への中傷なんかもう何年やってんのってレベルだし充分意味あると思うぞ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:33:32.01

>>136
ああ、その意見の方が自然かもしれん。
IP表示もできた方が良いもんね。勿論何も無いのも大事。

2021/08/06(金) 23:36:01.85

強制ワッチョイで良い

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:36:28.57

>>139
それらは強制ワッチョイや任意ワッチョイでは解決しないので、民事や刑事で対応するほかないと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 23:55:57.47

任意ワッチョイにした時のスレ立て時に起きる意見の対立と、独断でスレ立てされた時の対応等について意見(議論?)があるといいかも

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:10:32.50

>>145
ワッチョイ等の有無は別スレ扱いで重複ではない、として運営側は削除申請に応じないみたいだから、ぶっちゃけ立てたもん勝ち
その後どちらかに集約されるか、共存するか、あるいは共倒れになるかはスレによるだろうけど、元スレ側に対策というか自衛手段はないよね

2021/08/07(土) 00:12:34.42

またslip忘れた。。。自演狙ったわけじゃないのよ失礼しました

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:28:48.17

仮に任意ワッチョイ設定になったとしよう
ワッチョイ有りと無しが立つスレもあるだろう
セコい本スレ争い以外にはどんな問題発生が予想出来るだろうか
どちらか片方を削除する事は困難と思われるが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:33:10.34

本スレ争いなんて見たこと無い
ワッチョイ嫌だからなしに書く、わっちょい好きだから有りに書くだけで争いはまったくない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:38:46.24

専ブラのNG設定使いこなせるならワッチョイなくても良くね
荒らしがよく使う単語や文章の特徴でNGできるだろう

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:51:49.00

その自分さえ良ければ他人はどうでもいいって考え方になる理由が知りたいので教えてよ>>150

荒らしの思考も知りたいだよね。
何を思い、何故荒らすのか。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:55:01.74

> その自分さえ良ければ他人はどうでもいいって考え方になる理由が知りたいので教えてよ>>150

勝手に悪意まみれのレス解釈で印象操作しないでほしい
「自分さえ良ければ他人はどうでもいい」なんて俺は微塵も考えてないが？

ってか、レスの内容に対する反論じゃなくて俺に対する人格攻撃の類だね、それは

反論したいなら内容に対する正当な意見で頼むわ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 00:56:29.37

>>150
このスレではなぜかﾜｯﾁｮｲ導入が荒らしをNGするためというのが主目的になっているけど、
一般的にはﾜｯﾁｮｲの意味はIDコロコロによる自作自演や多数派工作の抑制だろうよ

2021/08/07(土) 01:05:42.41

自演の抑制もある程度限定的になってしまうのと、現状では「このスレは自演による多数派工作が頻発してる」って証明のしようがないので話題に上がりにくいだけでは？
スレチの話題が引っ張られるような状況も、自演なのか住民が意外と食いついただけなのか断定できないわけだし

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 01:08:22.29

>>153
> 一般的にはﾜｯﾁｮｲの意味はIDコロコロによる自作自演や多数派工作の抑制だろうよ

あなたは、ワッチョイが有る方が多数派工作しやすくなるってのを知らないのかね？

ワッチョイ推進派がワッチョイを盲信している姿を見れば分かるだろうけど
「ワッチョイ＝多数派工作や不正を防ぐためのもの」という認識を逆手に取るわけよ

例えば3回線ほど使えばブラウザ回しながらワッチョイコロコロして多数派工作できる

2021/08/07(土) 01:17:41.68

>>153
否定したい方がそう言ってるだけ
ワッチョイ導入したい理由はあらし行為の抑止効果
IDなんて携帯使ってる俺ですら何もしてなくてもコロコロ変わるから抑制効果は期待できない
そもそも普通の参加者はワッチョイが有っても何不自由しないんです

社会福祉の一環として見てもらえれば良い

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 01:23:02.48

>>155
まさにこれ

あとワッチョイは被ってしまう事があるよ
もし荒らしと同じ回線・機種・ブラウザで携帯電話から書いて被っちまったらどうする？
と言う想像をしただけで血の気が引いてしまったわ

ワッチョイを導入したいならこの辺も把握しておくべきだとは思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:09:55.71

>>155
そんなの無限にIDコロコロするより少ないじゃんｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:22:58.51

まあ、俺は公道スレのアレがﾜｯﾁｮｲ入ったらどうすんのかなってだけなんだけどねｗ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:23:06.70

>>158
最低3つ以上の回線と、10以上のブラウザを組み合わせるだけで
狭い5ちゃんねる内で多数派工作するには十分よ

しかも、ワッチョイは1週間で変わることを忘れてるだろお前

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:25:52.99

で、レスが来る前に先に言うけど
1週間経っても変わらない部分＝（前半4ケタの下2ケタ）でNG登録するには
対象範囲と巻き込みが多くてNGの精度ガバガバだし

結局は、荒らしが良く使う単語や文章の特徴でNGするしかないんだから
ワッチョイがあっても無くても変わらないね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:26:53.05

>>160
> しかも、ワッチョイは1週間で変わることを忘れてるだろお前

なんでそうなるの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 02:30:28.34

>>161
俺はﾜｯﾁｮｲでNGなんて全然考えてないな

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:08:38.50

>>1さんをはじめ、新スレ>>1の内容を検討していただいた方々
ありがとうございます
非常に助かります

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:09:09.85

前スレ915
> 居ない者を無視して統一するんですか？きわめて排他的、非現実的です。>>433をご覧ください。
> まず、あなたは前提からして崩れているという自覚をしてください
> 合わせて、議論において多少の忍耐が必要になることは予めご承知おきください。
現状集まっている人の中で統一するという認識であれば問題ないのではないでしょうか
今後来る方をないがしろにするという意図はないものと考えています

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:09:27.44

前スレ923
> つまりちょっと楽できるかもという理由で板全体を巻き込みたいんですね
> それこそスルーできればいいだけじゃないでしょうか
板設定の変更ですので、任意ﾜｯﾁｮｲでも板全体に影響があるのは否定しません
スルーに関しては、高度なスルースキルがなくても、より簡単にスルーできるようになること
また、NGワードなどで防げない、無関係な他スレなどからのコピペを延々繰り返すような荒らし行為に対しても個々にNG対策ができるようになること
スルーに関しては、上記2点がﾜｯﾁｮｲ導入において大きな利点ではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:09:52.24

前スレ970
> 未明に怒濤の全レスしてたトリップの人は強制ワッチョイ派みたいだが
> その設定になったらどうなるのか本当にわかってんのかな
> レスの内容はなんか揚げ足取りが多いし
以前は強制ﾜｯﾁｮｲ導入を強く主張していました
しかし現時点では、もし強制ﾜｯﾁｮｲが必要なら任意ﾜｯﾁｮｲを導入して普及した後に分かるだろうから、強制ﾜｯﾁｮｲに関してはそれから考えても充分…と考えを改めました
任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたとして、強制ﾜｯﾁｮｲ導入希望者によって議論を継続するのは自由だと思います

揚げ足取りはそう認識されたのなら申し訳ありません
当人はなるべく誠実に向き合おうとしているだけなのですが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:10:24.60

>>13
> アンチスレだけを削除対応とか出来んのかな
アンチスレに対して、スレ削除申請が通るかどうかは分かりません
ただ、スレとして独立して他スレに迷惑をかけていないのなら、無視すれば済むという点を忘れるべきではないでしょう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:10:41.15

>>22
> 大した荒らしもないというかそもそも過疎板で勢いも無いのにワッチョイ導入しても無意味だと思うんだが
荒らしがいるから過疎になっている場合もあります
ここ数日は、報告いただいた荒らされているスレを中心に、レスの削除申請を順次出しています
削除申請のやり方は、私も試行錯誤ではあるのですが、遅くないうちにまとめて共有したいと考えています

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:11:01.90

>>53
◆RYFFzDEZ23Ivさん、よろしくお願いいたします
自治については自治スレを立てて議論すべきでしょうが、現状このﾜｯﾁｮｲ導入議論スレと被ることが多いので、ﾜｯﾁｮｲ導入について何らかの結果が得られてから自治スレに移行するのがよいのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:11:33.24

>>86
前スレ920
◆RMsHn9UmJ. さん、引き受けていただきありがとうございます
よろしくお願い致します
ﾜｯﾁｮｲの内容に関してできる範囲でまとめておくというのは非常に有意義であると思います
ただ、残念ですが私一人ではそこまで手が回らなかったので、非常に助かります

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:12:05.30

>>90
> そうねえ　強いて今言える事と言えばワッチョイ反対派の反発が
> 全然大した事が無いのが違和感あるってくらいかな
ﾜｯﾁｮｲ導入に反対の方々の意見に関しては、私ももっと知りたいですね
現状挙がっているのは、他スレへの粘着荒らしの可能性とﾜｯﾁｮｲにより存在を無視される可能性でしょうか
粘着荒らしに関してはNG扱いやレス削除申請、存在無視についてはレスに関して人格否定をしているわけではないことや1週間で影響はなくなることが、それぞれの対応になるでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:12:34.99

>>114
> ワッチョイすら必要なく普通にやっているスレの方が圧倒的に多いという
> 自転車板の現状は、無視しないでください。
普通にやっているスレであれば、ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ないでしょう
でもﾜｯﾁｮｲがあれば、1週間程度は発言者を追うことができるので会話の促進につながる面もあります
もちろん、一期一会で刹那的な会話を楽しむという行為を否定するわけではありません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:12:56.58

>>115
> 現状だと削除依頼スレでもあったけど、それなりににぎわってるじゃん、で削除依頼は通らないし
> 一連の流れを知ってる人も、新規に対して「そのスレは荒しが立てたから・・・」とはいえない（てか全く同じ事が荒しの口からも言えてしまう
> それが全てとは言わんが情報がまとまらないし集まらないし負のスパイラルになってる
この点に関しては、削除申請のやり方などに検討すべき点があるのも確かです
ルールはあるのですが分からない点も多く、削除人さんに協力してもらいながら進めている状況です
ある程度形にできるようになったら共有したいと考えています

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:13:15.55

>>116
> ﾜｯﾁｮｲの有無以外の原因で実際にできてしまった重複スレは削除依頼も出さずに放置していたのに
これは削除申請のやり方がよく分からないことが原因と考えています
それに関しては、やり方を明文化したうえで共有するなと、ﾜｯﾁｮｲとは別の対策を行います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:13:48.15

>>139,141
> 俺が思うのはなるしまスレなんかのような面白半分で何年も粘着して継続ちゃうクソスレや個人叩きがなくならない(大半が嫉妬とやっかみ)以上強制ワッチョイはありだと思うよ。
スレ自体がアンチ志向で立てられたものに関しては分かりませんが、そうでない通常のスレに対しては削除申請が有効かと思います
もちろん、すぐ対応してもらえるわけではありませんから、自衛のために住民がﾜｯﾁｮｲを選択するのは有効ではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:14:10.78

>>150
> 専ブラのNG設定使いこなせるならワッチョイなくても良くね
> 荒らしがよく使う単語や文章の特徴でNGできるだろう
同じような言葉を連呼する荒らしならば、それで対応可能でしょう
ただ、以前のE-BIKEスレにあったような、関係ない他のスレの書き込みを延々コピペするような荒らしに対してはNGワードは無意味です

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:14:28.53

>>155
> ワッチョイ推進派がワッチョイを盲信している姿を見れば分かるだろうけど
> 「ワッチョイ＝多数派工作や不正を防ぐためのもの」という認識を逆手に取るわけよ
> 例えば3回線ほど使えばブラウザ回しながらワッチョイコロコロして多数派工作できる
全てが単発で、無関係でつながりのない語句を大量に書き込みするのであれば、ﾜｯﾁｮｲは効果はないでしょう
ただ、共通の罵倒句などを書いているのならNGワードで防げますし、無関係なのが明白である書き込みであるならレスの削除申請や荒らし申請なども手段としてはあります
それは荒らす人が一人でも複数でも変わらないことです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:15:10.50

>>157
> あとワッチョイは被ってしまう事があるよ
これも否定はしません
荒らしと無関係に、ﾜｯﾁｮｲ被りはたまに見かけます
それが偶然荒らしている人物と一致してしまったら…
ただ、ﾜｯﾁｮｲとIDは計算方法が違うので、それも一致するというのは非常にまれではないでしょうか
https://w.atwiki.jp/kt108stars/pages/11687.html
仮にそこまで被ってしまったら、1週間あきらめて待つしかないのかも知れません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 03:18:06.85

ﾜｯﾁｮｲ導入の提案（前スレ16から修正）
まだ暫定版ですが、修正などの提案をしていただけると助かります

昨今の情勢下で世の中では自転車への関心が高まっています
しかし残念なことに、当自転車板では、一部の人の心無い書き込みによって他の方々が参加しづらい状況が散見されます
下ネタ、無関係な他スレからの連続コピペ、スレの話題とは大きく外れた書き込み
いずれも少数であれば無視すれば済むことですが、何度も繰り返されると何らかの防御策が必要になります
また、複数のスレでは上記のような不適切な書き込みを繰り返す荒らし行為が続いており、住民の中からも度々ﾜｯﾁｮｲ導入を希望する書き込みがあります
中には無関係なスレのレスを連続コピペしてスレ住民の会話を阻害する者もおり、IDのみでは対処しきれないのが現状です
勿論、レスの削除申請・荒らし報告をして当該レスを削除してもらえば健全化しますが、削除申請自体のハードルも高く、時間もかかるため、それだけでは難しいのが正直なところです
従って、荒らす人がより特定しやすくなり、荒らし行為へのある程度の委縮効果も期待できるﾜｯﾁｮｲ導入を提案します
また、ﾜｯﾁｮｲ導入に従って、議論の連続性が明確になり、有意義な会話の促進も期待できるのではないでしょうか

それから、現状のﾜｯﾁｮｲ導入の成否がはっきりした後に自転車板にて自治スレを立てて、自転車板の自治に関する議論、削除申請のやり方の共有化などを逐次行っていくこととします

2021/08/07(土) 03:34:55.49

>>180
この提案文はなにに使うものなんだろう？
色んなスレに貼って議論参加を呼びかけるものなら
・個人的な思いは削ってもっと短文に
・導入のための議論、ではなく賛成・反対両者からの発言を求める
って方向にすべきかと思うんだが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 03:49:09.81

>>179
何故携帯電話を例に出したかと言うとワッチョイが被ってしまったら
IDが違ってもコロコロしたものと疑われる可能性が高いからです
それが荒らしと被ってしまったら尚の事でしょう

私は任意ワッチョイ(>> 2の1)に賛同するものとして
出来る限りワッチョイに対する過信も偏見も排除された状態での議論を進めて頂きたいのです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:01:44.80

>>181
> この提案文はなにに使うものなんだろう？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1612610722/820
> 820ひろゆき ◆F7aSjnRHGU (ﾜｯﾁｮｲ 0648-5M3h)2021/02/28(日) 12:26:52.07ID:Z/ElTstg0
> >>812
> 現状維持派の主張ってなんだ。変えたいという奴が主張すべき。

これを意識しています
何らか主張としてまとめておく必要はあるでしょう

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 04:16:41.32

>>183
そのスレのアンカー辿って読ませて頂きましたが
そのレスのその方は単なる議論遅延狙いくさいんで
そう言う方への対策として必要になってからでいいのでは

あと丹精込めたおつもりでも長文は嫌われますね
見た目でウワッてなって読まれないと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:25:37.09

>>182
> 何故携帯電話を例に出したかと言うとワッチョイが被ってしまったら
> IDが違ってもコロコロしたものと疑われる可能性が高いからです
> それが荒らしと被ってしまったら尚の事でしょう

そうですね
そうなってしまうと当分書き込みを控えるしか手はないかもしれません
非常に不本意ではありますが、自演を疑われて延焼するよりはマシと判断する他は思いつきません
ただ、荒らしによる過熱は瞬間的ではありますが、一方で健全な会話や議論というのはそれよりも長く続くものです
少しの間離れても影響は大きくはないのではと、期待するしかありません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 04:31:48.36

とりあえず全レスすれば個別に論破できてると思ってるバカ
105 ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT)

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:32:24.34

>>184
> そのレスのその方は単なる議論遅延狙いくさいんで
> そう言う方への対策として必要になってからでいいのでは

そうかもしれません
ただ、賛成反対で凝り固まってしまうと、前後が見えなくなってしまうこともありますから、立ち位置として明確にする分には（間違っていなければ）問題ないようにも思います

> あと丹精込めたおつもりでも長文は嫌われますね
まあ、読ませるための文章というより、突きつけるための文章ですから
あまり読んでもらうことは期待していないと言うと正直すぎるでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:37:38.65

>>186
> とりあえず全レスすれば個別に論破できてると思ってるバカ
ありがとうございます
全レスはできていないですし、論破しているとも思っていませんが
議論が促進するのに役に立ちそうなレスが一つでもあったら、それで結構です
愚鈍なのは生まれつきなのでどうしようもありません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 04:37:44.86

>>185
あとは被ったら困る方がブラウザを変えるしかないですね
荒らしはその事が理由でブラウザを変えたりしないでしょうから

更に言うならばやむを得ない理由でVPN等から書き込む方も中にはいるでしょう
そうなるとIPが被る→ワッチョイが被る　と言う事も考えられます
重視するかは別として、こうした可能性も考慮の上で議論を進められると宜しいかと思います

うるさい事を言って遅延狙いなのかと思われてしまいそうですが
あくまで私は>> 2-1 の任意ワッチョイ賛同者です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 04:40:19.22

>>188
読み手の事を考えない単なる免責事項みたいなレスならば
迷惑行為と見なされかねません
ヘタをすると埋め立て行為として荒らし報告されかねませんよ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:50:53.58

>>189
> あとは被ったら困る方がブラウザを変えるしかないですね
その方法もありますね
でもやはり、ﾜｯﾁｮｲは絶対的なものではなく、あくまで目安でしかないということでしょうね
総合的に見て判断するしかないのと、巻き添えでNGにされる危険もゼロにはできないのでしょう

> うるさい事を言って遅延狙いなのかと思われてしまいそうですが
いえ、懸念事項を挙げていただけるのは、非常に助かります
もっとﾜｯﾁｮｲ反対の人にも積極的に声を上げていただきたいのですが
検討に値する問題点がそれほどないという解釈をしていいものかどうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 04:57:39.09

>>190
> 読み手の事を考えない単なる免責事項みたいなレスならば
> 迷惑行為と見なされかねません
そう捉えらえたのなら謝ります
できるだけ相手の考えを理解しようとした上で書いているのであって、もちろんレスをした相手や他の方に読んでいただくことを望んで書いているものです
スレを埋めてしまっているのは申し訳なく思いますが、関係ないレスをまとめると分かりにくくなりますし、埋め立て自体は目的ではないと釈明する以外ありません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 05:00:55.84

＞検討に値する問題点がそれほどないという解釈をしていいものかどうか

うわべだけ理解するふりをしながら
指摘されている問題点の核心部分からは目をそらし
のらりくらりと議論を回避しながら
結局はワッチョイ推進ありきで話を進めようとしてるだけだろお前

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 05:02:21.98

更に厄介なのが反対派の意見に自分がツバつけたら
もうその意見は無かったことにして流そうとしてるだろテメー

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 05:11:37.52

私はID:jUP589JYさんの様な視点も大切だと思っております
こう言う事を言うのもなんですが頑張って下さいね

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 05:13:48.36

>>193
> うわべだけ理解するふりをしながら
> 指摘されている問題点の核心部分からは目をそらし
そう思うのなら、その問題点の核心を指摘してください
残念ながら私自身がまだ気付いていない問題があるのかもしれません

私自身はﾜｯﾁｮｲ導入を進めるべきと考えていますが、ﾜｯﾁｮｲ導入に反対の人の不安を解消すべきとも思います
それらは相反するものではなく、両立しうると考えています
現に、他の多くの板では、ﾜｯﾁｮｲ導入された後も大きな問題になっている場面はほとんど見られません
>>17,20 のように導入したﾜｯﾁｮｲを取りやめたケースというのは稀ではありませんか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/07(土) 05:22:52.58

>>194
> 更に厄介なのが反対派の意見に自分がツバつけたら
> もうその意見は無かったことにして流そうとしてるだろテメー
もし私が流しているだけだったら、流そうとした問題点を蒸し返して指摘すればいいではないですか
言及すべきと思った内容を全て書いているだけなので、それ以上対応頂けないのなら当然、それ以上反応することできないです

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/07(土) 05:36:00.24

>>195
ID:leQYdSfF
あなたはフラットな視点を持てる有用な人材です
尊敬します
今後も議論において重要になってくる人物かもしれないので識別材料の表示をされてはいかがでしょうか
その方が合理性や説得力が増すのではないでしょうか

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 05:44:01.30

>>192
失礼しました
>> 188に対してのアンカーは>> 187に対して付けたつもりのものでした
>> 181さんの発言が記憶に残っていててっきりあの長文を各スレに貼るものかと思っておりましたが
議論スレ内で活用されるのであれば取り合えずは問題無いでしょうね
ただ遅延回避を狙うものであればやはり長文よりも
簡潔で可読性の高いものの方が効果的とは思いました

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 05:58:07.24

>>198
いえいえ、私などには勿体無いお言葉です
それに今回(と言うか今晩)はたまたま時間があっただけでして、次にいつ参加出来るかはわかりません

そして私自身は「何としても識別子ありきの議論」はあまり好みではありません
無ければ説得力を無くす場なのであれば私などその程度の人間と言う事です

少々夜更かしが過ぎてしまいました
今更ですが就寝したいと思います
充実した議論になりますようお祈り申し上げます

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/07(土) 06:03:32.56

>>194
反応してもらえないというのは、ID:jUP589JYさんが相手に覚えてもらっていないというのが大きいと思いますよ
あなたが105氏を覚えているからこそ朝イチから>>186のように物申せるように、逆も然りです
まずご自身でピックアップされるに足る準備をされてみてはいかがでしょう

それとも有象無象の罵倒相手にまで全レスしろということですか？ここは誰かのわがままを聞くためスレではないです。粘着やかまってちゃんの類にはなりたくないですね。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 06:16:56.33

>>201
寝る前に蛇足ながら申し上げますと、ID:jUP589JYさんは
あまり覚えてもらう事は重要視していない様に見えます
敢えて辛辣な言葉を投げる事により105さんの「そのような事はありません」的な反論を狙っている様にも見えます

なお私はID:jUP589JYさんとはアカの他人です
当然面識もありません

では良い議論をご進行下さいませ

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/07(土) 06:27:48.16

>>200
説得力を無くすとは誰も言っていませんね。あなたの直近のレスに
>読み手の事を考えない単なる免責事項みたいなレス
とありましたので、あなたの後から読む方に不親切な『読み手の事を考えない』矛盾に違和感を覚えたまでです
あなたの応援した>>193さんのように、のらりくらりを嫌う方もおられますので識別材料の採用は考慮するべきと思います
特にあなたは。

せっかく人と違う意見、レスを持っているのに、一貫性に欠けるのはもったいないですね
ただのレスバとの差別化という観点でも、せめて議論の間だけでも識別材料の採用をされてみてはいかがでしょう。利点が勝ると考えます。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 06:39:26.40

>>203
ご指摘は有り難いのですが、残念ですが揚げ足取りの域を出ないご発言かと

> 識別材料
だいたいここが不自然だと思いませんか
ワッチョイすら使えない板なのにいきなりトリップを駆使する方が多数発生すると言う事態が

議論で重要なのは識別子ではなくそれに惑わされない文面の方です
逆に言えば識別子を振りかざしても尽くされた議論でなければ運営裁定は期待通りのものにはならないでしょう

まあ次にいつ参加できるかもわからん者の言う事です
気が向きましたら「あのキチガイなんかわめいてたな」位に嘲笑のネタにでもしてやって下さいませ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 07:05:13.72

>>79
なるほど、これはひどいかもしれないな
だけど、そこに削除依頼されてるような書き込みに困ってる住人たちは、
何故、みんなで名前欄に !slip:vvvvv を入れようとしない？
困ってるなら、まずは自分たちが識別材料を出せば、区別しやすくもなるだろうに、
ワッチョイなくても、みんなスルーできるから、そんなに困ってないのか？

http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1248429456/500
> こちらの削除ガイドライン他などでの説明はどこでされているでしょうか
これこれ↓
http://qb5.5ch.net/saku/
> 以下のような重要削除対象でメールにて受け付け希望の当事者の方は削除要請板へどうぞ。
> 削除ガイドラインで＊のついているもの
>
> 削除整理板
> それ以外の通常削除依頼は削除整理フォームへどうぞ。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/07(土) 07:46:38.48

>>1
もちろんこのスレは議論スレとして機能していない。
根拠。
前スレは6日で消費、1日あたり平均166コメント。
このスレも立って24時間経たずに200コメントオーバー。

自転車板はスポーツカテゴリーにあり、多かれ少なかれ自転車をスポーツとして楽しむ事を踏まえた板。
議論スレが議論スレとして機能するには最低限書き込みを全て目にした上で自分の書き込みを加えていくべきと思うが、書き込まれるコメント数の多さそのものが議論スレとして機能する事を妨害している。
これは平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者による無自覚荒らしである。

◆RYFFzDEZ23Iv (ｱｳｱｳｳｰ Sa37-NW/4) · 2021/08/07(土) 08:10:15.48

>>204
今後参加される方とスレのために、揚げ足取り呼ばわりの貶しは受け入れましょう
お言葉に甘え、指摘致します。

＞「あのキチガイなんかわめいてたな」
もう少し読み手の事を考えて発言してください。迷惑と見なされかねません

＞では良い議論をご進行下さいませ
＞議論で重要なのは識別子ではなくそれに惑わされない文面
それでしたらなおのこと議論スレにキチガイなどという荒れを招きうる不適切な言葉を残さないでください

それでは走りに行ってきます。ID:leQYdSfFさんはこれから眠るのでしたか？お疲れ様です。