【萩尾望都】大泉スレPart36【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:39:14.72

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart35【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1629435019/

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:41:46.44

■過去スレ
まとめサイト参照

■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart8【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1629256363/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622520353/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:00:08.84

いちおつ
朝から鼻息の荒い竹宮信者がうざいけどどうしたのかな
エロSSで荒らしても通報されるだけで頭打ちだから従来通りの萩尾叩きに切り替えたのか

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:00:50.90

>>1 乙です

再度貼っておきます

【大泉サロン関連年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%b4%d8%cf%a2%c7%af%c9%bd%a1%db

【竹宮惠子「少年の名はジルベール」発売以降の年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%d6%be%af%c7%af%a4%ce%cc%be%a4%cf%a5%b8%a5%eb%a5%d9%a1%bc%a5%eb%a1%d7%c8%af%c7%e4%b0%ca%b9%df%a4%ce%c7%af%c9%bd%a1%db

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:12:01.43

>>1-4乙

大泉本は言うに及ばず
これ以上触って欲しくないから謝罪は要求してない人が多いと思うんだけどなぜ
前スレ>>993
＞ジル本や扉本でかつて萩尾さんの才能に焦っていた心境を語ったり謝ったりしていた
のようにやってもいないこと言ってくるんだろう？

ちなみにゲリラ原稿出したことについて
山本さんに｢これだけは本当に悪かったと思っている｣と書いているから
悪かったと思ったらこんなふうにはっきりいう人なんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:13:20.49

1乙です

前スレ998
>ロンドカプリチオーソのニコルの扱いは確かにちとドン引きするけれど
>メッシュでも萩尾さんのお姉さんをモデルにしたとおぼしき登場人物が
>悪意なしで人を殺しちゃっているね

何も考えず「萩尾ダッテー」ってやればいいってもんじゃないよ低能
竹宮さんの場合は「ロンドカプリチオーソ｣は、弟の才能に嫉妬する兄を主人公にした物語で、
萩尾さんへの嫉妬や劣等感を叩きつけたような作品でした。」
と本人が認めてるからドン引きされてるんだよ

「ただの盲目！何の値打ちもない！」
これを目を病んだ当時の萩尾さんが読んでたら大打撃だっただろう
それをわかっていて作品に叩きつけたんだよね。凄い神経だよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:15:03.04

>>1乙…なのかな

前スレ終盤、やばいレスをスルーするのはいいんだけどさ
どうやら四国は偽装で、本当は金沢近郊の町のことを言いたいみたいね
そうだとすると金沢USOばなしもやっぱり絡んでたんか
フィクションは文藝別冊に入れられないってやつ

>（但し〇さんが見かねてか異説を入れていてこっちが正しそう）

「竹宮信者」を演じる担当は余計なことを書かなきゃいいのに

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:24:56.47

>>7はキエー響子という人？
この人の言ってることだけはいつも全然理解できない
「性欲おばさん」って人の方はまだわかるんだけど
本物の統失の妄想怖い

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:26:38.32

>スタッフに「エドガーを描いたつもりだけど見える？」と聞くと
>「鼻が長すぎる」とか厳しいチェックが入るんですね。
>横向きの顔を描くと「萩尾さん、この鼻低すぎる」
>「はい！すいません。高くします」
>みんなで協力して描いています。
https://www.hagiomoto.net/news/2020/02/post-338.html

萩尾さんの絵に厳しいチェックを入れるスタッフって誰？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:30:57.37

>>8
いわゆる「匂わせ」ってやつじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:31:36.45

>>5
竹宮さんは一言も謝ってないのに
「ジル本は謝罪本だから許さない萩尾が大人げない」と
竹宮さんに都合よく解釈してくれる人がいるよね
竹宮さんの歴史改ざん、いい人演出、自分美化にすっかり誘導されてる

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:33:47.83

>>10
ID切り替え忘れたの？
何のために自演してるの？
怖いよその執念

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:37:59.22

>>12
あなた大丈夫？
10はフツーに返信しただけなのに

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:40:55.11

>>13
自分のことを言われてるのになんで「匂わせってやつじゃないかな」と他人事なの？
人格分裂してるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:42:51.13

前スレでまんがABCの話題が出てたけど、前々から気になっていること

・まんがABC…「別冊少女コミック」1974年6月号　p219～242（24p）
・萩尾望都のまんがABC…「別冊少女コミック」1977年1月号～1979年3月（全27回）　27p

の2種類あって、実はどちらにも竹宮さんと増山さんのキャラが登場してるんだよね？
1974年ものは確認したけど、1977-1979年のものは確認してない（けどこのスレで貼られてた）

この事実をいったいどう捉えればいいんだろう？
なぜ呪い殺したいほど嫌いな相手を自分のマンガのキャラとして描いたの？
実際はもっと別な理由があって、後付けで遡ってOSマンション事件に結び付けたんじゃないだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:43:21.74

>>11
揃って具体性がなくて｢ここの書き方はおかしい｣とかでなく
純朴さを装ってるとかイメージしか言わない
そんな読み方だからしてもいない謝罪をしたとか思っちゃうんだろうね
なんかやな感じしたってのも感想ではあるから別に構わないけど
それならチラシの裏にでも書けば誰にも文句言われないのに
わざわざ人がいる所に来て間違ったこと書けば
｢間違いです｣
って言われるのは当たり前だと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:48:42.44

>>15
呪い殺したいほど嫌いな相手って？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:54:57.89

>>17
竹宮さんのことだよ、はっきり書いてないけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:55:37.28

乙です

竹宮さんが謝罪するとしたらマンション呼び出し事件と絶縁状事件を認めなければならないわけで
あれを「なかったこと」にしている以上は謝罪できるわけがない
そもそもこのインタビューの言いぐさを読めば竹宮さんが一切反省してないのは明らか↓

「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、
最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、
もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、
自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 09:56:17.66

>>14
めんどくさいなーもー

・自分は「匂わせ」って言葉を普段つかわないから正確な意味を知らないけど多分こういう意味じゃないかなという含み
・「匂わせってやつじゃないかな」というフレーズ自体も「匂わせ」

そーゆーことではないでしょーか
草々ウィズラブアンドキス

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:00:19.27

>>18
書いてないのにどこからそんな妄想が出てきたの？
大泉本は「自分のことは放っておいてくれ。革命は二人で勝手にやってくれ」と言ってるだけだし
「風の噂」を流す人を絞め殺したいという話は
エーリクのおかげですっかり消えた、つまり50年前に昇華しちゃってるんだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:10:43.12

>>19
少しは萩尾さんに対して悪いと思っていればここまで厚顔無恥な嘘はつかないよね
ジル本ではこのあたりの経緯を書かないことで逃げていたのに
なんで出版後のインタビューでわざわざ明確な嘘をつくんだろう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:12:18.10

言外のことを悪く想像してとらえる人って、その人自身の性根が意地悪なんだよね
なんでもかんでも裏があるに違いないとか嫌味に違いないとか思ってるから、どんな文章や発言からも妄想膨らませて悪意があるんだと思い込むの
この傾向が行きすぎると本当に病的だし怖い

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:28:15.03

萩尾望都のまんがABC…「別冊少女コミック」1977年1月号～1979年3月（全27回）
途中から　ゴールデンライラックと　並行して描かれてたの
婆はリアルタイムで読んだから覚えてるわ
竹宮恵子キャラは記憶にない　出てきてない
1974年のはうっかりかいたんじゃないの？
精霊狩りにそのキャラ使って指摘されるまで気が付かなかったみたいだし

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:31:25.74

拾い物コピペ

自己愛が謝罪するのは手段として有効だと思った時と
ここで謝罪ポーズキメると超カッコ良さそうって直感した時
申し訳ないと思う心の回路が死んでるのが自己愛
他人に対する共感や想像力はとうの昔に焼き切れている

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:34:47.95

「まんがABC」はアシに丸投げしたものではなかろうか
多くが萩尾さんの絵ではないようだ
一部の萩尾さん風の絵はボツ原稿をカット＆ペーストしたものかも

大泉本は大部分が萩尾さんの文章が元なんだろうけど
もともと発表するつもりだった文章とは限らないし
萩尾さん自身が文章を細切れにして並べかえたとも限らない
読者をミスリードするように配列したのは誰でしょう？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:36:41.74

>>20
キス→ギス

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:38:57.27

匂わせ臭いよ
柔軟剤ブームよか酷い

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:49:09.89

>>26
妄想によるデマゴギーの拡散はやめましょう
それこそQアノンです

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:50:19.38

>>24
いやいや、萩尾望都のまんがABCに出てきたんですよ、このスレに貼られてた
1974年のまんがABCにうっかり描いたとしたら、竹増への想いが「うっかり描いてしまう程度」ってことで
それはちょっと考えにくいな

私は1974年のまんがABCはトーマを描くにあたって、
竹増への疚しい気持ちをなんとかしたかったのでは？と思う

・トーマ連載開始…週コミ1974年19号
・まんがABC…別コミ1974年6月号

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 10:52:00.23

>>26
仮にアシに丸投げしたとしても、最終チェックはするのでは？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:03:09.06

>>30
竹宮さんと増山さんへの疾しい気持ちをなんとかしたくてマンガABCのキャラに使ったのでは？
と言いたいんだね？
で
＞実際はもっと別な理由があって、後付けで遡ってOSマンション事件に結び付けたんじゃないだろうか？

まずこれは何をOSマンション事件に結び付けたと言いたいの？
次にもっと別な理由とは何かそう思わせる部分があるなら具体的にお願いします

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:04:00.57

>>30
「やましい気持ち」を感じるべきは竹増の方でしょ
萩尾さんの方には「未練」はあっただろうね
また仲良しに戻れないかな…とウジウジ考えていた頃だから

増山さんは「ごめんね寂しかったでしょ」と泣いて謝り
竹宮さんはロンドで萩尾さんをモデルにした盲目の主人公をこれでもかといたぶる
そんな頃だから増山さんには罪悪感があったかもね
竹宮さんは萩尾さんをパージしても気が済まなくて漫画の中で虐待していたわけだが

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:10:07.89

>>31
丸投げしたものについて最終チェックかぁ…
梶野望都の萩尾さんがそんな細かいことするかな
黄色子ちゃんのエピでも編集者が来るまでページ数チェックしてなかったっていうし

第一、まんがABCは締め切りギリギリの入稿でしょうよ
欄外に編集者のコメントあるらしいから
「◎まんがよむのに、難しい講釈は不用！まずはよむこと。そしてたのしむことです。ね!?」
これって時間がもう無いからしょうがなくて載せるっていう匂わせだよね
萩尾さんが最終チェックしても描き直す時間的余裕がない

まぁトーマ週刊連載やポー単行本加筆で火を吹いている時期に「まんがABC」を請け負ったというのが謎だけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:11:31.03

>>19
「来るな」「見るな」の手紙を萩尾さんが保存している可能性は0
と踏んで、自己正当化を図ったように見えてしまいますね
たんなる記憶の改ざんかもしれませんが

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:12:36.31

>>32
竹宮さんを本当に嫌いになったのはOSマンションの事件ではなくて
その後の何か？が原因なのではないかってことね
OSマンションのことはショックだったろうけど
実は当時の萩尾さん自身が多少疚しかったんじゃないかと思ってる
だからトーマを描くいきさつなんかも、くどくどと言い訳がましくエッセイで書いてるんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:16:07.77

>>34
仮にまんがABCについてあなたの意見が全面的に正しかったとしても
萩尾望都のまんがABCで再び竹宮さん増山さんキャラを描いてくるのは理解できないから
意図的に萩尾さんが描いたと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:18:42.79

>>36
「盗作してないと反論するのは盗作してるからだ」
竹宮信者の間でしか通用しない支離滅裂な論理

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:22:23.13

美少年虐待レイプエロポルノ風木と
ヘッセ風純文学系トーマの心臓or小鳥の巣

どこがどうパクリなのか説明して欲しい
風木なんて先日の荒らしが貼ってたエロSSと何も変わらないじゃん

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:23:31.89

いわゆる匂わせですので嗅ぎたくない人は読まないでください

2021年1月17日付け編集者への謝辞、誰が書いたかワンセンテンス
↓それから３か月
2021年4月21日発売

時間かかりすぎですから

謝辞の日付けは「1月までに全部書きました」ってことを匂わせてるんだよね
登記日を気にしたんじゃないかと思う
もちろん萩尾さんはそんなこと気にしない

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:26:03.37

以前は、マンション呼び出しの時にその場で言い返さなかったのは盗作の自覚があったからだ、
やましいからだって言ってたよこいつ>>36
で、今度は大泉本で「やってない」と主張するのはやましいからだという

一体萩尾さんがどうすれば満足なの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:26:41.76

大和田夏希さん、佐藤史生さん、山本順也さん、増田のりえさんの意見聞きたいな
唯一生存してる増田さんすら無理っぽいから絶望的だけど

実は大泉本出たとき、「ほんとかなー、盛ってるんじゃ」という気持ちは無くもなかった
しかし、村田ブログと竹宮妹のブログで、大泉本の内容なんて目じゃない、想像以上のことが起きてたのが実証されてしまった
竹宮さんの人となりをもっと詳しく知ってる人の意見が聞きたいのに、竹宮さんって表面的な「いい人」評しか聞こえてこない、謎めいてるんだよなあ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:28:44.73

>>15
竹宮さんキャラと断定してるけど「ケーコタン」って書いてあるの？
まずそれが竹宮さんキャラかどうか確認が必要。画像貼って下さい

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:30:09.20

そもそも萩尾望都さんが盗作したくなるものを
竹宮さんも増山さんも持ってないよね
スタート地点ですでに格が違うし
その後の制作活動がその答えだよ
竹宮さんは1970年代後半あたりで
進歩が止まったように見える

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:38:14.13

自分の漫画に対する姿勢を明らかにするという意味で、竹宮さん増山さんに示すラストメッセージという側面もあったんじゃないですかね
竹宮さん「お茶漬けはコーヒーが一番！」
増山さん「えっキャベツの葉って外側から巻いていくんじゃないの」
私の周りいたユニークな人達というキャラクター作りのコーナーに描かれた竹宮増山両氏の描写
そこからは恨みも疚しさも感じない、ただ楽しかった日常を振り返り、自分の目からはこういう人に見えてたんだよ、というお別れのメッセージに見えます　私個人の感想ですが

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:40:35.70

前スレの個人情報風の投稿については何も言わないんだねー
投稿したやつも、それとつるんでる連中も気持ち悪すぎるわ
自分たちで削除依頼を出しておいてね

本スレでは月末になると異常投稿が発生する
フラワーズ締め切りと重なるのは偶然の一致だろう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:51:30.45

ぶっちゃけ週コミでまともな漫画に混ざって風木が載っていた時はテロだったよ
無意味なベッドシーンと暴力シーンの繰り返し
まさにスレ荒らしと同じ雑誌荒らし
単に目立ちたいから、一番乗りしたいからやってるだけなのはありあり

あんなものを萩尾望都がパクって
やましさを感じてるって？
ヘソで茶が沸くわ竹宮惠子の自意識過剰

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:52:29.99

>>36
まずこれは何をOSマンション事件に結び付けたと言いたいの？
次にもっと別な理由とは何かそう思わせる部分があるなら具体的にお願いします

全然答えてないんだけど
さらに
>竹宮さんを本当に嫌いになった
これはどこに書いてあったの？
本当にと書くならそれ以前に仮の嫌いになった記述もあるはずなのでそれもお願いします

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 11:59:59.84

>>44
こういう記事を書いてる人がいたけどほんとにそう思う
竹宮惠子は漫画家としてとっくに終わった人だから思い出に生きるしかないんだよね
都合よく美化された思い出だけど

>少女マンガ革命を夢見たのは竹宮惠子と増山法恵だった。風と木の詩は当時において革命的だったのかもしれない。
>しかし、「少年愛」という扉は一度開いてしまうと、急速に古びてしまうものでもあった。
>当時の読者には伝説的なマンガだったのかもしれないが、今ではあまり読み継がれていないのではないだろうか。

>もちろん「少年愛」の漫画として知名度は高くタイトルを知っている者は多いだろう。
>私も少女マンガ史を抑えておくために読んだものの、今はもう本棚にない。
>でも、確かにあのとき「革命」が起きたのだ。扉は開き、当たり前になり、過激化して、細分化された。
>扉を開けた者、それが革命者なのだ。たった一度きりの先駆者としての革命を竹宮惠子は確かに行ったのだ。

>萩尾望都は、大泉サロンも花の24年組も少女漫画革命も勝手に言われたもので本人としては否定的だ。
>萩尾望都を語るとき、これらのフレーズはあまりにも狭いフレームではないだろうか。
>これらの用語を遥かに超えたところに萩尾望都は立っている。
>でも、竹宮惠子にとっては自分を語る上では絶対に欠かせない用語であり、美しい青春の思い出なのだ。
>そう、彼女は過去に生きているのだ。人生の集大成として。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:06:27.85

>>40
登記日が何を匂わせたいのかはさっぱりわからないからスルーさせてもらうね
謝辞から3ヶ月が遅いのかどうか出版界隈の常識知らないからわからない素人だけど
大泉本の場合個人名を挙げての秘密の暴露が含まれる内容で非常にデリケートな問題を抱えてるからね
あるいは弁護士に法的な問題がないかどうか完成原稿のチェックを依頼した可能性も考えられるのでは

そして扉本の発売が3月20日、大泉本のほぼ一ヶ月前だよね
大泉本の発売のタイミングはあえての事なんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:10:11.61

>>41
ありがとう
結論ありきの構ってちゃんなんだね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:11:46.56

>>41
そんなこと書いた覚えないけど
複数の人間を一括りにしないで

>>43
うん、匂わせてるだけだよね、そこは訂正

>>45
それは、萩尾望都のまんがABCにあるの？

>>48
もちろん想像で書いてるんだけど
そんなこと言い出したらここでの竹宮批判なんてもっと酷いでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:17:08.07

>>52
想像で書く以上に酷い批判？
事実を書くのは酷いってこと？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:24:47.96

>>49
>「少年愛」という扉は一度開いてしまうと、急速に古びてしまうものでもあった。
>今ではあまり読み継がれていないのではないだろうか。
>私も少女マンガ史を抑えておくために読んだものの、今はもう本棚にない。

過激と先鋭を売りにしていた作品は数年経つと古くなるんだよね
風木は80年代前半にはもう古かった
「萩尾望都は古びないけど竹宮惠子は古びる」ってそういうことだと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:28:39.59

>>49 >>54
顕示欲を止められないの？
はてなブログだよね
”なぜ日本は「侵略」という認識をもたなかったのか”とか香しい

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:32:29.32

>>50
>登記日が何を匂わせたいのかはさっぱりわからないからスルーさせてもらうね

スルーでよろ

>あるいは弁護士に法的な問題がないかどうか完成原稿のチェックを依頼した可能性も考えられるのでは

それはない

>そして扉本の発売が3月20日、大泉本のほぼ一ヶ月前だよね
>大泉本の発売のタイミングはあえての事なんじゃないの

そうかも知れないけど、萩尾さんは竹宮さんの読売連載や扉本について触れてないんだよね
少なくとも萩尾さんは扉本発売を気にしてないと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:34:19.41

>>55
どこからのコピペか自分は知らないけど言ってることに共感しただけだよ
あんたがたが大好きな年間読書人よりずっとまともなこと言ってるじゃんし

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:39:19.49

>>49
ズバリだね
まさにこんな感じ

大泉サロンや萩尾望都を呼び出したり手紙を渡したりした事も思い出すだろうに
「苦い思い出」にはならず
「美しい青春」に創作しちゃうあたり（しかも本2冊も出しちゃって）
イタイわぁ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:44:30.72

>>42
親しい人、あんまり、いないんじゃない？
「いい人」って言っとけば無難だし

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:47:50.46

>>49
一般人のブログだからURLは貼らないけど読んできたよ24年組に関する証言を比較していて面白いね
>>54
一般向け少女漫画でポルノを解放したこと自体はエポックメイキングだったけど
作品の内容は既存の男性向けポルノの焼き直しの凡作で新規性はなかったから古びたんだよね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 12:58:36.21

>>56
大泉本の発売日の設定は、竹宮惠子の定年退官を待ってGW需要も当て込んで4月25日

地ならし的役割の正月の100分deの本放送だけど、ムックの発売はNHK出版局の通常ペースだと大泉本と時期が重なる→わざわざ1ヶ月後に擦り合わせ。

女子美本も2020年8月だから大泉本制作時期と重なるし、2019年からの萩尾さんがらみの刊行物は、大泉本プロジェクトの一環かもね。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:05:30.80

>>60
風木とハレンチ学園って、どっちが有名なの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:07:13.45

自己顕示欲と言えば年間読書人の右に出るものはいないよね
レビューが誹謗中傷と判断されて削除されても何度でも執拗に復活させる粘着
>>49は個人ブログ（自分の陣地）で細々と書いてるだけでしょう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:11:22.55

>>61
竹宮さんの定年退官は2020年で大泉本は2021年だよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:15:41.88

>>64
ごめん、一年勘違いしとった。

てことは竹宮惠子は定年退官でヒマになって扉連載をほいほい受けたんだね。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:21:17.92

疚しいこと

さんざん言われているけど
竹宮さんや増山さんが以前から力を入れていている作品で
でも山本さんからOkが出ないので出せない
そんな状況の時に、外国の学校の少年達の世界、濃淡の違いはあれど少年愛の漂う世界（11月なんて、それまでの少女漫画からすれば
やっぱり特殊な感じはあったよ）
という点でかぶる作品を出したこと
こういう類似、大泉本以前は同居している両者がお互い納得し合って似たようなも世界のものを描いていたんだねーと認識されていた

おかげでずっと前から温めてきた、しかも竹宮増山にとって大事な作品だったのに
この二人が萩尾さんの二番煎じと見られてしまう
しかも萩尾さんと比べられるプレッシャー

実際当初の萩尾スレだか大泉スレだかでも「竹宮さん達がもやもやする気持ちもわかるし、どうしても描きたかった萩尾さんの気持ちもわかる」と言われていた
ここらまあ同居人の道義的な問題ですね

しかも当初の竹宮さんのスケッチにはテオもいたそうで
テオってそんな一般的に出てくる名前じゃないよね

しかも、細かいアイテムも似ている
萩尾さんが意図的にぱくる人ではないと思うけど
でも非常に優秀なカメラアイ（このスレで３Ｄ内臓レベルと賞賛される優秀な眼）があるので
知らぬうちに影響を受けて、それが大泉本で説明されていた説明の前段階としてどこかで影響を与えていた可能性もある

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:25:35.42

>>66
元ネタの「悲しみの天使」が同じだからかぶっただけ
風木はまだ描かれてないんだからかぶるのが嫌なら竹宮惠子が描くのを断念すればいいだけ
終了

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:27:47.36

テオといえばテオ・サラボが亡くなったのって1970年だっけ？
萩尾さんのはテオドール・シュトルム由来だと思ってるけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:28:33.92

なお無知なパトリシアにはいまだに理解できないようだが
テオもパトリシアも欧州では一般的な人名

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:32:25.61

アホ「日本人の名前では聞いたことがないからテオって一般的な名前じゃないよね」

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:34:15.43

下井草で呼び出されてあれこれ言われ更に例の手紙までもらった直後は
むしろ傷付いた気持ち
アイテムかぶりには理由があるのに疑われたこと（そしてその場では説明できなかったこと）への怒り
突き放された怒り、そんなものが強かったんじゃないかと思う

でも実際には、自分にも落ち度があったかもしれない
自分の落ち度で、自分にとって最高の環境、大泉で伸び伸びと漫画が描け自分のファンがいっぱい集まり
精霊狩りのようにヒロインの自分を助けてくれる友達の竹宮増山
みたいな願望を打ち砕かれることになったかもしれないこと

そんなんで大泉本でもあれこれ言い訳しているけどどうやら城さんは萩尾さんとは別の見解だったりするしそっちが正しいのだろう

もっと勘繰れば、あれだけ大泉でファンがいっぱい集まっているし
一方けーこたんについては「編集に怒られる人」と認識していたようだし
すごく自信あったんじゃないかな
自分だったらこの舞台で素敵な作品が描けるみたいな自信
だからこそ大泉本ではあそこまで自信のない私アピールをしまくったとかね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:34:42.91

テディベアの名称の元になったのも
シオドア=テオドール=テオだよね
>>62
社会現象になったハレンチ学園と
ほとんど読まれてないから傑作扱いされるコップの中の嵐の風木
モスラの幼虫とアオイソメくらいの差があるわ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:36:58.94

カメラアアイの件、眼を悪くした件、どっちも眼にかかわっている
繰り返して言うけど萩尾さんが意図的にぱくる人とは思わない
でもどこかでカメラアイの作用が影響していた可能性がある
可能性があるのであって、実際そういう作用は関係なかったのかもしれないけど
自分にも非がある可能性から自分を守る防御作用として、疚しい要素のある眼を被害者ポジにすべく眼が悪くなった可能性ってある気がする
眼の病気の件は素直に解釈すれば、眼を酷使する仕事な所に竹宮さんとの軋轢とのストレスで眼を痛めたっていうのはあるんだけど
大泉本でも非常に自分を守りたい（被害者でありたい）という気持ちが強い気味があるのでね
あるいは防御要素＆ストレスの両方の作用とか
大泉本が「私が自分に下した罰」っていうのは、そういう防御作業的プロセスについて
自分が読者から被害者的に見られるような表現で言い表したものって感も

一方で
ロンドカプリチオーソのニコルの眼の件を知っていたら萩尾さんが竹宮さんを悪く思っても仕方ないなと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:42:41.16

>>68
飛ぶ教室 (ケストナー)にも監督生だったかな？美少年テオドルが登場
ギリシャ語源で確か意味は神の贈り物

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:47:13.28

>>74
ああ由来はそっちっぽいですね。「美少年キャラに付けるつもりだったのに、
眼鏡の少年がぼくの名前だという」とエッセイにあったような

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:48:07.37

>>45がヒントをくれたので

「萩尾望都まんがABC」に描かれた竹宮増山キャラは

＞?個性というこの不思議なもの　1：1978年11月号　p308
＞?個性というこの不思議なもの　2：1978年12月号　p443

この頃（↑）に描かれたものだと仮定すると
1978年の終わりころで、とっくに「地球へ…」の連載は始まっていたから
「地球へ…」それ自体が「あそび玉」に似ていたことを怒ってたわけでもなさそう
じゃあ「地球へ…」の映画化に腹が立ったのか？ちなみに映画化は1980年4月
あそび玉復刻は「地球へ…」の映画にわざとぶつけてきたと思われるので
この時点では既に竹宮氏への憤りがあったと思われる

それとも1979年～1980年の間に、萩尾さんを怒らせる別の事情があったのだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:50:37.03

萩尾さんがわざとパクる人とは思わないよ
ただあれこれ双方の情報が入りやすい条件があって
しかもとびきり優秀なカメラアイというファクターがあるから更に疑念が起こりやすい状況で
そこらの問題
それとパクるというより双方が共有していたネタ、でも竹宮さん増山さんが大事な作品として温めていたネタで
かぶる作品を先に出しちゃったことが無神経なんでない？ていうのがある
萩尾さんが竹宮さんがやろうとしていたのは音楽学校の話と思っていても
（やっぱり全体としては海外の男子校の世界で、年代もかぶって、濃淡の違いがあれど少年愛要素があるっていう点で印象似てくるけど
それにもかかわらず）萩尾さんはば自分が描こうとしているものとかなり違うものと認識していたとしても
実際に竹宮さん達が背負ってしまった負荷を考えれば
竹宮さんや増山さんがもやる気持ちは感じてもいいと思うんだね
排他的独占愛などとレッテル付けしたりせず

自分が悪いとまでは思わなくてもいいけど、相手にも言い分がある
大泉本でも申し訳程度にはそこらの文句は使われているけど、実際にはその相手の言い分を糊塗しようとするやり方をとっているので
ここら言行不一致

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:53:52.07

大泉本のいろんな人に対する無神経な書き方、ずるい書き方、イタイ子供っぽい書き方
結局萩尾さん自身自分の評価を下げちゃったね
ジル本段階ではむしろ萩尾さんって凄い人なんだねいう印象を強く与えていたのに

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:54:18.12

>>66
テオはあるあるだよ
テディベアの元だからね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:54:40.21

ID:mzOdqTw20
で、カメラアイの問題があるとして
どこがどう似てるの？風木と小鳥の巣

クロッキーに描かれた風木の冒頭50Pには川もバラも出てこないよ
せいぜい温室くらいだね
それも構図的に全然似てない
ストーリーはもちろんまるで違う

カメラアイとやらで風木のどこを見てどうパクったか説明してみなよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:55:32.77

>>78
竹宮さんと違って自分自身の評価って
そんなにこだわってないと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:55:48.78

>>78
具体的にどうぞ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 13:59:12.61

テオはテオドールの短縮形で欧州ではありふれた名前というのは知ってたけど
英語でセオドア、ロシア語でフョードルっていうのは「テオ」を調べたお陰で得た豆知識だわｗ

あと竹宮さんのテオというキャラが描かれてるのはクロッキーではない
画業50周年のメモリアルセットにもなってる大学ノートの方に書いたもので、萩尾さんがそこまで見てるかも不明だし
普通に考えれば偶然の一致でしょうに

増山さんという友人を共有しており、同じ映画や本などの薫陶を受けて一緒に欧州旅行までしてるのだから
興味や知識が似ていてもむしろ当然
竹宮さん自身がオープンソースとばかりに公然と萩尾さんの表現を貪欲に真似ていたのだし、本来なら
責められる筋合いはないんだよ
萩尾さん自身の育ち方から、自分を過剰に責めてしまいがちな事が傷を深くした
友人としての仁義を言うのなら竹宮さんだって「盗作」なんて言葉で詰問するのでなく友人として相対するべきだった

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:00:41.98

そもそも風木に関して、「もっと穏当なシーンから始めて、はなしの流れとしてそういうのが出るのならともかく」って言われながら、あの始め方にこだわったのは竹宮さん。
結果的に、トーマという作品自体が、そういう過激さに耐性をつける役目を果たしたと思う。
木原さんの銀河荘なの！とか名香さんの美女姫とか、74年にはカジュアルなホモネタはけっこう入ってきてたし、そういうのが好きな女の子は一定数いたと思うけど、トーマという作品がなかったら、風木の過激さはあのタイミングでは許されなかったと思うよ。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:01:23.63

テオについては「思い出を切りぬくとき」の記事（元はグレープフルーツ）で
水野英子の漫画から取ったって熱弁してたよ
風木とかぶったことの説明？言い訳？は本当に熱心だと思う
こういうのも疚しさの裏返しなんじゃないかと

「小鳥の巣」はともかく、トーマの方は確実に竹宮さんの気を害するとわかって描いたと思う
（だから描くべきではなかったなんて思ってないよ、念のため）

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:05:21.55

>>77
カメラアイは竹宮さんもお持ちのようですが
萩尾さんが｢雪の子｣を描く前に｢サンルームにて｣を描いたのは設定先だしにはならないんですか？
もちろん自分はまったく先出しとは思いませんけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:05:46.61

あのはてなブログは、このスレの特定住人なのかな
「〇〇本」という表記とか「戦犯が―」という論点とか、
なによりも妹ブログの魚拓へのリンク貼ってるし

どっかの教授も（大泉本 p.XXX）みたいな参照形式()でこのスレの住人であることをモロバレしてた

顕示欲にブレーキをかけられないタイプだね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:05:52.25

>>77
＞それとパクるというより双方が共有していたネタ、でも竹宮さん増山さんが大事な作品として温めていたネタで
＞かぶる作品を先に出しちゃったことが無神経なんでない？ていうのがある

萩尾さんは風木を読ませてもらう前にトーマの心臓を描いてみんなに見せてたんだけど
増山さんは「続きを描いた？」としょっちゅう催促していた
その数ヶ月後に初めて風木クロッキーを見たのであってそれまでは内容も知らない
知らないんだから被ってるのかどうかも知るわけがない

何で竹宮信者は時系列を無視するの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:06:39.81

>>83
>>25
場を設けようとかの侮りムーヴ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:12:12.31

＞あそび玉復刻は「地球へ…」の映画にわざとぶつけてきたと思われるので

なんだいつもの人か

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:12:51.28

>>71
＞そんなんで大泉本でもあれこれ言い訳しているけどどうやら城さんは萩尾さんとは別の見解だったりするしそっちが正しいのだろう
萩尾さんと城さんが「違う見解」と感じる根拠がわからないんだけど
同じ見解にしか見えないよ

＞一方けーこたんについては「編集に怒られる人」と認識していたようだし
大泉本では「竹宮さんは編集部にもファンがいる人気者」と書かれてるけど

大泉本を本当に読んでるの？
読んでいたら絶対書かないようなことばかりなんだけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:19:21.35

>>80
横ですガー

>クロッキーに描かれた風木の冒頭50Pには川もバラも出てこないよ
>せいぜい温室くらいだね
>それも構図的に全然似てない
>ストーリーはもちろんまるで違う

風木メモリアルセットを持ってるよ、という匂わせですか？
価格数万円だっけ
どんだけ風木ファン？

まぁ数万円で南方記を買う人もこのスレにはいるけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:19:37.24

>>87
年間読書人がここで自演してるからそう思うの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:20:14.58

>>90
それ最初に言ったの私じゃないんだけど
その人それ以上掘り下げる気がなさそうなのが残念

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:22:08.43

>>76
「あそび玉」復刻は萩尾さんが主導しての事だと思ってるの？
てかそれをさも事実かのように書くのやめてｗ

もともとあそび玉はSFファンの間で幻の名作として評判が高く、地球へはそれに酷似してるというのも
半ば公然と言われていた
そういった声に答えて企画されたってだけの事でしょ
雑誌側としては映画化にぶつければより話題になるという下心はあったかもだけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:22:48.69

>>92
竹宮さんは
「冒頭50ページは一切描き直さずにクロッキーに描いた時のまま雑誌に掲載した」
ことを誇りにしてるんだけど
萩尾さんが読んだという温室のキスシーンくらいまでね
描き直せと言われたがこのまま載せなければ意味がないと編集とケンカした
そんな基本情報すら知らないニワカが口出すなよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:26:33.56

>>92
横ですがｗ
竹宮さんの自慢は、風木の冒頭50頁はクロッキーに描いた構想当時のネームを少しも変更せずに
そのまま漫画に描いたってことなんだよ
メモリアルセットの販促サイトでそのように宣伝してる
だから、電子書籍サイトで冒頭50頁を見ればそれがそのままクロッキーに描かれてた内容と一致してる筈なの
他ならぬ竹宮さん本人がそう宣伝してるんだから

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:28:29.04

わぁ、ゆっくり書いてたら>>96と被ってしまったすまん

ついでなので>>97の電子書籍サイト云々っていうのの意味がわからないかもなので補足すると
冒頭50頁は無料公開されてるので、購入しなくてもそこで読めるって意味ね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:29:15.82

>>95
主導したとまでは思ってないけど、渡りに船だったんじゃないかな
そういえば「あそび玉」復刻のエッセイ漫画も描いてたっけ

地球へ…も半分くらい読んだし、あそび玉も読んだけど
酷似ねえ、「花と光の中」と「みずうみ」の類似性には程遠いと思うけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:31:07.67

>>42
増田→増山さんですね

山本順也さん(2015年没)がご存命ならジル本発売には反対なさったと思いますし
「俺、そんなこと言ってねえよ」の確認も取れたでしょう
2014年にジル本構想、2016年の発行なら
山本さんの意見(反論)が公になる可能性はありません

不謹慎を承知で言えば、萩尾・城さんが他界すれば
竹宮さんに反論できる人はいなくなります

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:34:42.57

前スレの

＞てか城さんって別に対竹宮さんだけでなく、萩尾さんに対しても分け隔てなく辛辣だと思うんだよね、大泉本以来
＞いろんなインタビューとかでちらっと発言してるの読んで驚かされることがたびたびあった

これが気になってるんだけど、城さん何を言ってるの？
一度きりの大泉の話城章子　で検索しても出てこないよ
城さんファンの私としては是非押さえておきたいところ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:36:13.55

切り取りパトリシアはタゲを変えた？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:36:32.33

>>99
＞あそび玉復刻は「地球へ…」の映画にわざとぶつけてきたと思われるので
これが
＞主導したとまでは思ってないけど、渡りに船だったんじゃないかな
こうなるのはどうして？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:39:43.93

>>99
パトが一人でそう言い張っても、SF者は手塚先生も含めて「地球へ…」はあそび玉のパクリと噂し
「花と光の中」はスルーなのが現実

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:41:30.05

不謹慎続きで恐縮ですが、萩尾さんはご自分の死後に竹宮さんが
「ともに少女漫画革命を成し遂げた同志」などと褒めたたえるのは止めてほしい
そんなくくりで追悼番組なんぞ作らないでほしい
と思っておられるような気がします

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:43:36.07

>>103
少なくとも「竹宮さんに悪いから映画化に合わせて復刻させるなんてそんなこと出来ないわ」
とは思わなかったってことだよね
「わざと」ぶつけた（←これはもちろん憶測）のが出版社かどうかはともかく、それに乗っかったってことは否定できない

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:44:43.54

>>69
無知だと英語圏以外の発言だと変わった名前だと思っちゃうんだね
ところで風木のカールはフランスが舞台なのに何故シャルルじゃないんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:45:09.22

>>106
何で悪いと思わなくちゃならないの？
パクリだから？

萩尾さんはあそび玉をパクられたなんてひとことも言ってないよね
読んだ人たちが勝手に噂してるだけで

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:45:58.37

>>106
えっなんで竹宮さんに悪いと思わなきゃならないの？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:49:04.53

>>92
横ですガーw

メモリアルセット「カレイドスコープ」は販促動画があるんすよ
　
クロッキーも大学ノートもパラパラめくってくれてるので一時停止しながら見ることは出来ます
結構な労力ですが私もそれで確認してみましたw

ていうかその部分の画像アップしてくれた人が以前のスレにいたと思う
罫線あったし大学ノートの方でしたよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:49:22.50

>>108
だって当時のSFファンの間であそび玉との類似性が話題沸騰中なんでしょ
当然萩尾さんの耳にも入ってただろうから
心優しい人ならそんな当てつけがましいことは避けるんじゃないかな
竹宮さんが嫌いなら別だけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:51:16.10

お前が嫌いなんじゃん

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:52:55.53

>>111
それこそ萩尾さんの方はパクリだと思ってない証拠じゃないの？
三重ブレや木や森の描き方をパクられてもパクリと思ってなかった人だし
萩尾さんの方はそんなチンケなことで盗作呼ばわりする人間じゃないんだから気にする必要ないじゃん

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:55:07.62

>>96-98
そーでしたね、思い出させてくれてありがとう
竹宮さんについては余り興味がないので、つい忘れてしまった

「画業50周年記念展　竹宮惠子カレイドスコープ」開催！　竹宮惠子さんが振り返るマンガ家人生の足跡
https://book.asahi.com/article/12245054
↑これにも書いてあった、川崎市市民ミュージアムでの展示

竹宮さん50周年企画
各地のミュージアムでやったんだね

萩尾さん50周年企画は
当初計画の東京・名古屋・大阪がデパート催事場だった
そして1年後に追加された鹿児島・久留米が美術館か

久留米市美術館では

>本館で漫画をテーマにした展覧会を開くのは初めて。
>「私たちにとって『美術』からはみ出す挑戦。
>展示するうち、漫画は時間の芸術と感じるようにもなりました」

と副館長兼学芸課長さまが語っていた
https://sasatto.jp/article/entry-1140.html

なんか感じ悪いとおもった
これが九州のカルチャーなのかね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:56:18.62

>>111
萩尾望都は竹宮恵子のお母さんじゃないからw
赤の他人だよ
なんでそこまで竹宮恵子ファーストで考えんといかんのじゃw

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:57:21.76

すごい
パクられたらパクラーには気をつかえ
こんなの有名パクラーでも言ってないんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:57:49.27

>>99
それあなたの個人の感想に過ぎないし
地球へがあそび玉のパクリだという意見の方が圧倒的に多いよ
あそび玉の原稿が紛失されているのも怪しいし
あそび玉の原稿が存在すると自分の立場がまずい事になる人がいたんでしょうね
まあそれも個人の感想だけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 14:57:53.65

あそび玉復刻時にリアルで読んでいた小学生でした。
「地球へ…」の映画にぶつけてきたとフツーに解釈したし
現行紛失は竹◯先生が主犯だとフツーに判断していたわ私。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:02:45.20

>>118
ほんと？すごい小学生だな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:03:23.10

https://youtu.be/SW1zGa9Gjv0

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:10:56.76

あそび玉の原稿紛失やら復刻やらは小鬼たちの主導でしょ
萩尾先生は神輿にのってるだけで、ある意味だまされている

そういう意味ではあそび玉初出を確認するのもいいかもね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:12:00.69

竹宮「手法や設定が同じであるかどうかよりも、もっと重要な問題は、中身がどう違うかです」ｷﾘｯ

それをマンション呼び出し事件の時の自分に言ってやれよ

https://i.imgur.com/fohlkzK.jpg

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:14:23.36

>>111
ファンが読みたがってSFマンガ誌が復刻しただけだろ
竹宮さんがパクりやすいように、SFファンは黙ってろと？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:18:24.62

いつもの人でした
NGID
hgr1bp4w0

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:19:03.96

>>99SFマガジン長山靖生記事
地球への冒頭とあそび玉の酷似は連載当初から物議を醸していると断言
ここに予告を書き込んでいた方本人だと思うがならばすべて初出を確認している筈
当時二人が親しいと思われており両者間の了解事項を信じられていたと

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:20:34.28

>ファンが読みたがってSFマンガ誌が復刻しただけだろ

根拠あるんでしょうか？
1980年4月1日あそび玉復刻より前の、あそび玉絶賛記事って未だ発掘されてないわけで

今のところ1976年発行を称するアンチ萩尾同人誌ラヴモトだけだね
日付も内容もインチキくさいやつ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:24:33.42

>>122
この時に萩尾望都に「あの時はゴメン」と言えてれば、また違ったんだろうけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:25:03.62

>>125
これって「SFマガジン 2021年 10月号」？
大泉本を読んでSF関係者も本気になったかな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:28:12.69

さすがTサイドは歴史修正主義者ｗ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:39:45.40

SF者だけど
大泉本が出て自分の周辺では「竹宮惠子が萩尾望都に盗作糾弾？じゃあ、あそび玉は？」と話題になったので
当時地球へ…に憤慨していたSF者はなんか書くんじゃないかと思ってたよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:40:06.89

>>99
それが本当なら、なんでもエッセイの歯医者さんだったってことね
香山リカさんじゃなくてガッカリ

テラヘが何かと類似しているという噂はテラヘ連載初期から流されていた
このことは、テラヘ総集編にも書かれていたし、手塚萩尾対談でも語られていた
このスレでもとっくに既知でしょう

ただ、確かに「あそび玉」に類似しているという噂の記録はなかったわけで
長山さんが本当にそう証言してるなら、これが初かな？
「あそび玉」初出を提示する義務が生じそうだね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:41:36.64

>>130
はいはい、ウソウソ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:43:21.73

>>128そう
あと光瀬側からの竹宮へのオファーはキッパリ否定　光瀬への竹宮の接近が萩尾の百億ーの直後地球へ第二部の対談でこれも竹宮からの求めであり決闘のコミカライズもアンドロメダの話も竹宮から手紙で持ち掛けたとのこと

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:44:24.77

>>124
自粛期間を終えたの？

NGされちゃってるならこれも見てもらえないと思うけど
萩尾さんが色々と騙されてきたらしいことについてどう思うか聞きたかった

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:45:01.29

>>85
あらぬ疑いをかけられて釈明したら疚しい扱い？
そういう目に遭えば50年説明できない気持ちになっても不思議じゃない

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:49:14.11

>>111
似てないんだったらあてつけがましいとは思わないはず
それこそ竹宮の疚しさからその反応になるのでは？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:50:21.81

>>85
じゃあ竹宮さんのこれ>>122なんかやましさ全開でビクビクしてると受け取っていいね

>技術よりも、知識よりも、情熱だけで描いている人間は、多分に他人が過去に作ったもののことなど
>考えていないのですから。（と、自己弁護をする。）

苦しい弁明だってわかってる人間の言い分だよねーこれ。苦しいのう苦しいのう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:50:24.63

ここに来てたSFマガジンの人は光瀬さんのスタンス（with竹宮仕事は光瀬側からのオファーではない）を明確にしておきたいというニュアンスのことをいってたね

まあここでは過去の対談とか貼られて光瀬さんの分かってたけど、萩尾さん同様、出版物の形で世間に明示しときたかったのでしょう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:50:29.68

>>88
それこそ増山経由でケーコタンにトーマのエッセンスがもたらされてた可能性もある

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:50:46.31

訂正　>>131は>>125へのレスでした

香山さんへの期待ほどではないが、長山さんのエッセイにも期待している

彼は元はSFの人だったのね
歴史エッセイスト兼デンティストだと思ってた

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:51:50.02

抜けた
光瀬さんの竹宮恵子に対するスタンスは充分わかってたけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:58:47.40

>>42
増山なんて竹宮と一緒に嘘つき倒してた人じゃん
竹宮M恵子として活動してるのに隠してたんだから

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 15:59:50.50

SFマガジンの人がここで告知するなんてバカなことするわけないんで
長山さんの記事の画像がアップされるまで信じないことにしよっと
わたしが信じないだけだからアップする義務がないことを申し添えます

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:01:02.11

>>140
SFマガジン長期連載長山靖生 SFのある文学誌第78回 SF少女マンガが生まれた頃ー[花の24年組]とは何か

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:02:31.50

>>133
竹宮恵子ざまああああ
村田順子がしれっと嘘をついていたこともはっきりしたな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:05:32.43

>>140
SF史の本で日本SF大賞や推理作家協会賞を受賞してる人ね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:06:46.44

>>143
村田ブログの光瀬側からのオファーというくだりへの疑問から萩尾竹宮問題を調べ始めたと
あなたが信じようとしまいと本人だと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:10:12.70

発売されたばかりの雑誌の画像をアップできる訳無かろう
　　興味あるなら買え！
　　このクレクレタコラめ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:13:36.94

「SFマガジン10月号」本日発売で予約本が届きました
長山靖生氏の臨時原稿「ＳＦ少女マンガが生まれた頃ー「花の24年組とはなにか」(122～131Ｐ)は読みごたえがあります
全体を俯瞰したうえで誤りや偏りを指摘し
24年組を「自身が主導したスクールのメンバーだったのように主張することは
「歴史歪曲の惧れがある」と明言

また「『地球へ…』の冒頭が『あそび玉』に酷似しているのは
竹宮・萩尾間の了解事項と信じられていた」とも書かれていて
こちらは複数の証言を基にしていると思われます
萩尾さんが盗作疑惑など一度も口にしなかったから
二人が友人同士で了解済みならまあいいか、と思われていたのかもしれませんね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:14:32.01

本屋に行かれなくてクレカも持てないのかも
後見人さんにお願いしてみれば？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:19:03.65

テラへの人は自分史を盛りすぎて不本意な形で自分に返ってきちゃったな
似てるとまだオブラートに包んでもらってた時に何とか対処しておけばよかったのに
時間は戻らないからな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:19:49.78

SFマガジン前にこのスレで告知見てすぐにamaz〇nで予約したのに、到着予定確認したら27日だわ
早く読みたいのに残念
まあ読むのを楽しみにしておこう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:19:58.00

>>150 いや
多分自宅または自室を精神的理由から一歩も出られない人ではないかと睨んでる
でも尼をポチンと出来ないのはドケチか金欠かと

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:20:09.27

買ったよ明日届く
>>125
>>149
ありがとうちょっと安心した

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:25:23.97

>>142
二人羽織は当事者でないなら許してやれよ

実は搾取なのかもしれんけど

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:37:55.25

長山靖生ってすごい経歴だな
星雲賞、日本SF大賞、推理作家協会賞、本格ミステリ大賞受賞者か
年間読書人やパト響子みたいな無能なおじいちゃんおばあちゃんが嫉妬しちゃう
竹宮惠子には無能しか擁護してくれない…

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:41:18.54

「大泉本」だとか「ジル本」だとか書いちゃってるし
主義主張はここの大泉本信者と同じ
ここの住民であることを告白したも同然
自己顕示欲を止められないんですねー

いっそのこと御降臨していただきたいと思います

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:45:30.26

ほら出た嫉妬厨
ここの住人だろうが別に良いじゃん。あんただって年間読書人だってここの住人だし

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 16:55:39.73

>>158
良くないなんて誰も言ってないよ
むしろ隠したりせず、潔くて立派な態度だと思う
嫉妬してしまいそうです

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:04:03.62

ちなみにドケチなんで立ち読みしてきた
ちょっと抜け出して近くの書店に行った
今日発売のはずなので平置きを探したけど見つからなかった
１冊だけ棚差ししてあった

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:08:42.86

>>156
類は友を呼ぶんだろうね
城さんや山岸さんみたいなまともな人は最終的には萩尾さんを選んだし

まあ竹宮さんサイドは年間読書人のレビューを絶対視していて
「こんなに素晴らしいレビューが！」と何かにつけて引き合いに出してくるくらいだから
win-winなんじゃないでしょうか

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:15:38.37

>>160
そうか
よかったな
萩尾ファンはすぐ図書館利用を口にする
印税に貢献する気がないとか言い掛かり

自分は国会図書館だ東大図書館だとか吹聴しといてコピーも取らないので本当に行ったか甚だ疑問符

矛盾しまくり自己紹介乙な誰かさん

ちゃんと記事の意味がわかったか？
納得がいったか？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:18:37.22

>>125
そこだったか、探すの苦労した
ありがとう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:19:55.10

>>160
念のため聞いとくが記事内で
長山氏的には少女漫画革命の先駆者と目
しているのは誰？

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:20:35.53

SFマガジンでは香山リカの「過去の加害と向き合う」も
下井草の事件を意識してる気がするけど、考えすぎかな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:23:06.44

村田順子もとんでもない扉開けちゃったんだなw

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:23:51.21

>>161
彼、mixiで竹宮惠子も等しく貶してましたので…w
粘着して竹宮惠子コミュの人にウンザリされてたよ
絵が劣化して愕然とした…！ずっと描かないでいるとこうなのか…！とかいってた
でも描いてるうちから絵柄は変わってたし顔が妙に長くなったり子どもの頭がデカすぎてヘンテコになったりしてたけどな
（例:スパニッシュ・ハーレム、疾風のまつりごと）
つまりは風木と地球へ…くらいしか見てなかったいっちょかみで苦言を呈してたらしいw

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:30:04.98

>>166
村田さんは竹宮さんを有利にするためならしれっと嘘をつく人だとわかったけど
そんな熱狂的竹宮シンパが「大泉本に書いてあることは私の知ってることと差がない」と
信頼性に太鼓判を押してくれていることは大変重要だと思いますね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:43:46.75

>>162
>ちゃんと記事の意味がわかったか？

うーん、流し読みしてきたんで、くわしいことは覚えてない
書店に1冊しかないSFマガジンだから、傷めたり汚したりできない
やさしく開いて、ささっと読んで、そっ閉じした

記事の主旨は概ねこのスレの竹宮さん叩きと同じだと理解した

「地球へ…」冒頭が「あそび玉」に酷似しているという指摘、公に見るのは初めてかもしれない
長山さん、論証に責任を負うねーと思った
それから、竹宮さんから光瀬さんへの手紙に関するソースが示されてなさそうなのが気になった

「歴史歪曲の惧れがある」という刺激的な文言は見忘れた
もし本当にそう書いてあるなら、小学館や中公の出した書籍に対してこれを公言するのは勇気あるね

>>164
>長山氏的には少女漫画革命の先駆者と目しているのは誰？

そこらへんは読み飛ばしたので覚えてない
年譜っぽい記述の前後に書いてあったりした？
明日また外出できそうだったら近くの図書館でコピーとれる鴨

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:44:01.30

SFM買ったわ
ガチな文献読みの長山さんの記事だから読みでありそう

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:44:15.14

毛沢東

「革命とは、客を招いてごちそうすることでも無ければ、文章を練ったり、
絵を描いたり、刺繍をしたりすることでもない。
そんなお上品でおっとりとした雅やかなものではない。
革命とは暴力である。
一つの階級が他の階級をうち倒す、激烈な行動なのである。」（毛沢東選集より）

竹宮さん、革命とは暴力なんですって

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:50:09.83

親和性あったのかもな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:53:01.14

SFマガジン、「文芸雑誌」のアマゾン売れ筋ランキング1位でしたわねw

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 17:56:24.79

>>143
前にSFマガジンの執筆者がこのスレに複数のレスにまたがり丁寧に挨拶していたよ
竹宮叩き・風木を揶揄するエロネタ・なんにつけても萩尾マンセーの書き込みでいっぱいのスレで
そういう住人を大事な顧客扱いだから
スタンスは楽に予測できたでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:01:01.03

SFマガジン買って読みました
読みごたえあった
このスレ読んでるとニヤッとする表現多くて面白かった

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:01:44.36

>>138
出版物として残しておくのは重要だね

>>143
今日発売なんだから買えばいいのに
近くに書店無いの？
そもそも手に入りにくいものならともかく
現在発売しているものの中身をアップしろって図々しいね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:01:52.61

>>174
あんたみたいな萩尾アンチもいるじゃん
どこが萩尾マンセースレなの？
どっちにも与しないただのSFマニアも前からいたじゃん

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:03:07.89

どっちにせよSFマガジンに価値を置かない層からすれば
元からSFマガジンは萩尾さんとの距離のが近かったからねーくらいで納得
ヤマザキマリさんとも想像以上に親しかったんだね
パリの書籍見本市（Salon du livre）で萩尾さんと共に呼ばれ
ヤマザキマリさんの新刊でも萩尾さん絶賛の帯がついている
ただ中日新聞だか東京新聞だったかのこの人の大泉本書評中のトーマ評やポー評を見るとこの人が本当に良さがわかっているかは疑問
100分で名著での発言も微妙だった記憶

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:03:44.30

>>177
言葉使い悪いなあ
こっちは例外的存在なので

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:04:11.76

>>174
さすがに偽者だと思ってた
秘密の暴露をしてたのだから本物なんですね

「SFマニア」などでいうところの「マニア」の原語は maniaで、
maniaには「躁病」という意味もあるそうだ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:08:33.24

>>179
竹宮サイドは背後から撃ってくる無能な味方しかいないからって嫉妬やめなよ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:09:06.43

萩尾さんが放っておいてと言ったら
その趣旨を尊重するなら放っておく
放っておけなかったのはなぜだろう？
予想外に大泉本への批判が多かったから
放ってもらうことより援護射撃のが必要になったからかなｗ
萩尾さん（周辺）が

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:11:50.13

>>164
160ではありませんが、長山氏は米沢基準を参考に
「大矢ちき」こそ少女漫画革命の先駆者という認識かと

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:12:46.95

>>169
ちゃんと読んでもない記事に対するお前の感想なんて何の価値もない
何の価値もないただの立ち読みさ！

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:15:54.99

>>183
あああー本当に読んでるのかパ響子さんにテストのつもりだったのに！
別のを考えないと

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:19:10.40

>>182
書かれて困る記事が出て必死で価値の転換図ってるところっすね
ごくろーさんです

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:25:33.71

>>47そーだ、そーだ。パチパチ。竹宮さんの絵柄は、子ども心に萩尾もとさんの絵に似てて「なんだ？この人、萩尾もとのマネしてる。いやな人！」とよく思ってた。
大好きな「あそび玉」と「地球へ」が似てるというのも、ほんと許せない。

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:26:26.80

>>184
www
ケーコタン、ツッコミとしていい定型文を残してくれたわ

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:32:12.40

響子と明日買う私の為に
SFマガジンネタバレ禁止www

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:35:28.93

>>184
あなたはパとか響とかと遊ぶのを楽しんでるだろうけど
触りたくないからNGに放り込んでる人が多いのを理解してね

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:36:30.38

▼長山靖生さん
ヒミツの暴露があるし、編集者が騙るとも思えないから、長山さん本人またはその代理とみなしていいでしょう

>言及引用した作品ははすべて原本初版、初出誌で確認致しました

「あそび玉」初出誌の確認について責任を負いますね
所蔵館、冊子から切り離されていないことの証明、そしてカラー画像が必要です
どういう結果にしろ長年のモヤモヤに決着がついてしまうかも

以下コピペ

>764花と名無しさん2021/08/06(金) 12:36:36.18ID:AYLde1q80
>「SFマガジン」2021年10月号に「SF少女マンガがはじまった頃」
>・大泉サロンという幻想
>・概観・初期SF少女マンガ史
>・光瀬龍とふたりの女性マンガ家
>・「花の24年組」とは何だったのか

>777花と名無しさん2021/08/06(金) 13:15:59.95ID:AYLde1q80
>「SF少女マンガがはじまった頃」は某連載の1回分です
>ここの皆様には既知の内容と思いますが、事実を重んじ、確認したことのみ記し
>極力公平な記述を努めました。誰であれ非難する意図はありません
>なお言及引用した作品ははすべて原本初版、初出誌で確認致しました

>781花と名無しさん2021/08/06(金) 13:27:16.94ID:AYLde1q80
>畏れ入ります。連載は毎回40枚上限と決まっているので書き足りず、
>また連載主旨を逸脱しない範囲で書きましたので作品論には踏み込めていません
>いずれ機会があれば…と思っております。また別の方もそのうち何か
>お書きになるのではないかと思います

以上 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627963194/
この文体って・・・

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:46:43.75

>>92
「南方記」は\19,800+\330=\20,130でしたけど、「数万円」じゃないと思いますよ。

https://imgur.com/gallery/yGBrqOf

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 18:51:34.26

予告してくださってよかったと私は思いますよ
そうでなければSFマガジン10月号を予約で買うことはありませんでした
興味深い論文、いつか単行本で出版されたら買います

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:09:29.65

竹宮惠子にまかせておいたら重要作家がみんな黙殺されて自分中心の歴史になるだろうし
誰かやる気のある評論家が少女マンガ史についてまとめた方がいいのかもね
今になっても「大泉サロンは神話になった」とか言ってる中川右介じゃ駄目だし

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:25:31.16

なんか話についていけないなー、SFマガジンの部分も読み飛ばしてた模様

一応言っておくね

・国会図書館の人…コレは私
・東大図書館の人
・萩尾さんは別世界云々の人

以上はすべて別人
私以外の二人はひょっとして同一人物の可能性も捨てきれないけど、まずないね
わかってて、切羽詰まった事情があってどうしても複数を一人にしておきたい人はどうでもいいけど
素で間違ってる人いたら、考え直してみてね

で、国会図書館でコピー取るのは申請がめんどいのよ
閲覧するのも15分くらい待たされるから、コピーなんて取ってる余裕ない

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:31:01.02

国会図書館なんてコピー取りに行くために行くと思ってた
よく論文コピーしに行ったもんだよ

帰宅したのでこれからS-Fマガジン読みます

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:48:31.32

>>194
今後、竹宮さんが24年組や大泉や少女漫画革命について本を出したりインタビュー受ければ
記者は「萩尾さんの本のことですが…」と話を振らざるを得ないし
そしたらマンション呼び出しと絶縁状の顛末について語らざるを得なくなる
語れるの？
さすがの竹宮さんも無理じゃない？
だから扉本の記事も全然出てこないんでしょ
ジル本はあんなに話題になったのに

ここで竹宮さんの野望も潰えたって感じ
漫画が描けない分歴史修正でがんばって文化功労者になるつもりだったのに
萩尾さんって酷いね（棒読み）

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:52:25.92

▼岡田史子さん

彼女は大泉本に出て来てましたっけ？
少女マンガの略史を記した「大泉サロン？知りませんが」の章には名前がない模様
どこかに書いてあったような気もするけど、どこだか分からなくなった

・1949年生まれ、つまり24年組と同年
・1968年『ガラス玉』でCOM新人賞を受賞

竹宮さんのテラヘは「ガラス玉」の影響をうけている

>93花と名無しさん2021/07/01(木) 09:42:42.05ID:p9wyFIdF0
>アタラクシアってどこかで聞いたことがあると思ったら
>岡田史子さんの「ガラス玉」って作品に出てくるのね
>「アトラクシア」だけど

ほか彼女については特に本スレpart2で話題になっていた
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620562458/

こんなのとか

>610花と名無しさん2021/05/10(月) 23:47:52.51ID:a8QHKMWi0
>私が岡田史子さんを知ったのは萩尾先生の「まんがABC」での紹介。
>モー様がこんなにアツく語る漫画ってどんなものだろうか？と惹かれた。

あと萩尾さんが引導を渡したとか何とか

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 19:55:45.49

>>198
引導わたしたのは竹宮と過去スレにあった

すり替えるな

**花と名無しさん** · 2021/08/25(水) 20:02:39.10

>>198
こんなのとかなんて言ってしれっと自分のレスをさも第三者のもののように引用

繰り返された手口だが

　　あんた　汚いぞ！