【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
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こちらは萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレになります。
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」
竹宮恵子先生寄りのスレになります。
竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G です。
竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は、萩尾望都寄りスレ(竹宮恵子批判okスレに書き込みをお願いします。
両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください。
■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart10【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622028210/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/ >>1乙です
こっちはのんびりいきましょう
別にどっちが悪いとか悪くないとかそんな話がしたい訳じゃないので >>1さんスレ立てありがとうございます。あちらが埋まったのでこちらに。
自分は尾崎南がマーガレットに載った時、
マーガレットでC翼の同人作家がC翼焼き直しホモ漫画描くとか
時代の進化ってすごいぜと思ったけど、今やBLは当たり前に大量にあって
風木もその中の古い一作にすぎないと今の人が思うのは自然な事かと思う。
はっきり性行為してる少年愛が特別な物じゃなくなって、BLなんか誰でも簡単にやれるんだから
その他の部分で作品を選ぶのが普通でしょ?っていうの今の世の中本当にすごい。
だからこそ竹宮さんは漫画史内だけで語られるだけの作家になって消えていくんだろうな
と思っていて、竹宮さんもそれはわかってるから自分はあの時こういうつもりで描きました、と
死ぬ前に漫画史内での立ち位置を明確にしてるだけだったんじゃないかと。
萩尾さんは漫画が好きな生涯漫画家だから、あとがきの通り仕事に集中して忘我でいたかった
のだと思いますが、最後に出した我が強烈すぎたのでしばらくは静かに生きるのは無理かも… これ竹宮先生が萩尾先生のところに単身乗り込んで
「ごめんねモーさま!」
「…私も意地になりすぎたわ…許してケーコたん!」
↓
朝チュン
こうはならんのか? >>7
乗り込む前にマネージャーに阻止されて終わるよw
そもそも竹宮さんは今九州にお住まいだと聞くから
物理的にも距離が出来てかえって良かったのかもね 大泉本での鐘を鳴らす人として増山さんを評してたけど、増山さんと竹宮さんの関わり方なんて萩尾さんはほとんど一年間しか見てないのに、竹宮さんの漫画も読んでないのに萩尾は役割を断定しすきな気がする
増山さんのおかげで竹宮さんの漫画は大きな影響を受けたとのことだけど、どの程度なのだろうね
増山さんのオリジナル小説も昔読んだけど竹宮世界とは全く個性が違った記憶がある 萩尾さんの敬称が抜けました。呼び捨てするつもりはありませんでした 増山さんは知識の説明かな
竹宮さんは得た知識を読者に提示するのに、物語の構成や描写に気を使う
他者にわかりやすく伝える工夫をするサービス精神と技術を持っている人だと思う
竹宮さんのマンガの「わかりやすい」のが苦手な人もいるようだけどね
難しいことをわかりやすく伝える技術はもっと評価されてもいいと思う 竹宮惠子が萩尾望都に盗られたくなくて独占したくらいなんだから物凄く影響受けてるに決まってるじゃん
なんでそこを否定する?
締め切りが迫った時に料理作らせて
好きな相手に虐げられながら尽くすセルジュのマゾ的快感を教えてあげたのはのんたんじゃないの
知らんけど そういう人だからこそ、「教える」人にもなれたんだろうなあと思うよ 教育学部出てんだから教授術に長けてても不思議じゃないわ
授業で教材作りとかやるんだしそういうのは教育受けてる >>12
最後から2行目まるっきり違ってる
特異な育ち方をしたジルベールを、セルジュは自分基準の正義感と善意で傷つけてる
まあ、セルジュはいわゆる「正しい子」なんだよね
全然マゾ的ではない >>14
現役で入学して20歳で中退だから、そんなに講義には出席してないはず
ただ、あの時代に教員養成課程のある教育学部いく女子って
「人に何かを伝えたい」という気持ちがあったと思う
女子で安定した就職は「公立学校の教員」という時代でもあったけど 萩尾さん、一部抜粋とは言え、竹宮さんから渡された私信を公開しちゃってるんだよね
↓ここに、三島由紀夫の「宴のあと」訴訟の判例が出てるけど、
http://net-aegis.com/blog/125
この判決で、日本で最初に示された「プライバシーの侵害」に該当しない? 竹宮さんに特別な思い入れはなかったけど、2人のことは2人にしか分からないし
人間関係には流れや空気があるから、いちがいに竹宮さんが圧倒的黒とは思えない
妹さんのブログも配慮不足はあったのかもしれないけど気持ちは分かる
今回の件で萩尾さんのあたおかファンにはほとほとうんざりした!
話にならん
ああいう人たちに2人とも苦しめられてきたんだなってのが率直な感想 >>18
それだよね
「二人のことは二人にしか解らない」
ほんと同意します
だからこうなってしまったことはとても残念だし
和解も望んではいけないんだと思えるけど
萩尾さんのファンたちの言動にほんとうんざりしたし
多分もうポーの続編を買うこともなくなると思う…
ほんとそれくらい色んなことにがっかりした 法律的な事良くわからないけど
本の後書きで岸裕子先生に名前出ていいかって聞いた話書いてあるけど、この本に出てきた人一人一人に同じような了承取ってるんだろうか
それで肝心の竹宮先生や増山さんには事前の了解は取ったんだろうか
手紙だけじゃなくてすごくプライベートなことを散々書かれてて暴露本みたいになってるし、すべてが一方的な見方に過ぎないから書かれた方はたまったものではないと思う 萩尾さんのファンだけど、あの本に関しては暴露本でしかないし
竹宮さんの家族や身近な人が短絡的に反発を表明したとしても萩尾さんファンからボロクソに批判されるようなことではないわ
>20さんが言うとおり、たまったもんじゃないと思うもん
こう言っちゃなんだけど、萩尾さんと竹宮さんじゃ知名度も売上もファンの数もいまとなっては違いすぎる
50年もたってからああも暴露されたら、たまんないでしょ
萩尾さんが追い詰められてどうしようもなく本を書いてしまったのなら、それは受け止めるけど
ファンと名乗る宗教団体みたいになって、我が事のように竹宮さん叩きしてるのが気に入らない
そっと見守るか個人の感想として批判を書き込む程度のことなら分かるけど
魚拓だのTwitterへの襲撃だの、頭おかしいし怖すぎるよ >>21
妹さんのブログ取り下げの件で竹宮先生のツイッター見たけど、ファン?が攻撃してて怖いね
萩尾さんも散々自分のどマニアに悩まされてきたんだから一部のファンが暴走する事は絶対分かってたよね
書かずにいられなくなったのもわかるけど、もっといい方法はなかったのかなと思ってしまう 直接批判メールされたりでマネージャーも公開して見解を述べるしかなかったのだろうな ファンネルが竹宮さんを攻撃してるのを見ても
心が痛まない人だと思いたくはないんだよなー
でもあんな本を出せばこうなることは解り切ってる訳で >>6
共感します。
当時少女が正規の手段で性的なものに触れる機会は全くなく、
直裁的な性行為表現が少女向けのメジャーコミック誌に掲載され、
本屋のコミックコーナーに平積みされて堂々と手にとって買えることのインパクトはものすごかったし、
今では別にどうということもない「エロいけど純愛」という世界観も
まるで「別の世界の扉が開いた」ような驚きだった
今の人が「古い一作」と見なしてしまうのが自然というのは納得せざるを得ないけど
一方であの時代を知ってる者としては「昔ヒットした作品」だけでない価値を知って欲しいと思う ファンネルとは(Wikipediaより)
ガンダムシリーズの用語に由来するネットスラング。
同人誌即売会などで他の人に頼んで手分けして収集してもらう行為、もしくは頼まれた人のことを指す。
また、Web上である者に暗示または示唆されて特定の人物や事象に攻撃的な書き込みや行為を行う、その者のファンや支持者達のこと ちょっと笑ったけど、どう見てもファンの誤字でしょ!w
私も萩尾さんのことファンの暴走に心が痛む人だと信じてる
憎しみや攻撃意志が込められてても、軽蔑が滲んでても
最後にはそっとしておいて欲しいというのが本心だと信じてるよ
後は今回のことが竹宮さんの今後のお仕事やメンタルに少しでも悪影響出ませんようにと祈るばかりだよ 意図的に傷つける事も出来る、って大泉本で自分で書いてるんだから
ファンが攻撃する事だってわかってて出してるでしょう、あの本は…
公式twitterに攻撃したり大泉スレにいるような狂信的ファンが
萩尾先生にはこんなに多かったのか、と自分も今回の件で知ってげんなりしている
もっと大人なファン層かと思ってたんだけど、
大泉本で萩尾先生のある種の欠陥がよく理解できて、
その欠陥に惹きつけられた生きづらさを抱えた繊細ヤクザなファンが多いんだろうな…と
ちょっと思ってしまった
だから敵とみなした相手に過剰に攻撃的なのかなって
なんだかポーの続きも読みたくなくなってしまってつらいわ 編集者Zに友人の漫画家を悪く言われたからもう付き合わない
メールが来たら返すけど自分からは連絡しません
でも奥さんはいい人で一緒に出掛ける事もあるから付き合いを続けますが
この文章を件の夫妻に見られてもいい、絶交上等!で書いたならまだわかる
でももし当人や奥さんが読まなかったら
(あるいは読んでいないフリをして表面上は何も変わらず連絡してきたら)
これからも奥さんとは観劇したり交流を続けるという事ですよね
ちょっと神経がわからないというか、空恐ろしいものを感じてしまう 作品と作家の人間性は別物 なんていっても そうは割り切れないものよね
しかしこんなゴシップ本について 細部までこだわって作りました
とか自信ありげに宣伝してた担当編集とやら本当なんなの・・・
こだわるのはそのへんじゃないやろとつっこみたいw
全然内容には疑問を感じてないんだよねたぶん 人間性および常識を疑うわ 城さんや萩尾さんが流石に今の状況を喜んでるまでいかなくても気にもしていないとは思いたくないけど予想できなかったかねえ
望んでいた静かな状況とはほど遠いと思うのだが >>32
この話って書く必要あったのかな
返事しなければそのZさんだって察するわけだし
奥さんはいい人で付き合いを続けるつもりがあったら
普通は書かないよね…??? >>27
本当にそう思います。だからこそ漫画家としては過去の人になっていっても、せめて漫画史的な価値は損なわれないで欲しい。あと単なる一読者としては単純にとにかくめっちゃ美しかった…(語彙力) >>35
この話とか編集者への文句とか数十年前の伝聞とか書かないほうが良かったと思う。
城さんの記述の増山さんの悪口とか >>32
そこでその編集がSSとRLという漫画家さんの名前をあげているんだけど
SSは佐藤史生さんなのかなあ で、RLって誰? >>32
罵られた友人の漫画家さんは
そこまで萩尾さんが庇ってくれて嬉しいやろね
奥さんとは無関係なんで付き合うんでしょ
そこで一まとめにする方が空恐ろしいわ。 「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
これが事実だとすると、確信犯だったということですよね。
こんな残酷な言葉と仕打ちを受けて、
「私が嫉妬して一人相撲をしていた」という表現のみで、ずっと耐え忍んできた竹宮さんの苦悩は想像に余りある。
この一言を隠した大泉本は悪質としか言いようがない。加害者はどちらだ?? >>39
そうじゃなくて、それを大泉の本で書く必要があるか?っていう事だよ
そういう事は関係者だけの間でわかってればいいこととしか思えない
なんでそう飛躍して考えるの >>35
普通は書かないと言ってしまうと、大泉本そのものが、業界関係者と知人と竹宮さん増山さんにだけ見せれば(わからせれば)良かっただけの話じゃない…?なんで世間向けに発売したのってなるから… >>43
なんで世間に向けて発売したの、って思ってるし…
あれって完全部外者の一般読者に読ませて何の意味があるの?
余計に騒がしくなっただけじゃない、って思うんですが スレ立てありがとうございます
大泉本、家族関連のエッセイ、萩尾作品を通して出てくる
萩尾さんのメンタリティは共通しているね
自分を傷つけた相手を悪者にし恨み攻撃する自分を正当化する上で邪魔になる自分の落ち度はスルーか
更に、その落ち度にかかわってきそうな所で
鈍感で無邪気な私アピール、「排他的独占愛」という造語でレッテル貼り、竹宮さんの「嫉妬」をそれに都合よく解釈
更に実質的にはいろんな関係者に悪印象を与えることを書き連ねる自分を悪者にしないよう
上っ面では「失敗談」「私が悪いんでしょうよ(と言いながら相手を糾弾)」
世には邪悪な所業をする人がいて、そういう相手の合は追及することが必要と言えるけど
竹宮増山がそこまで悪い人間とも思わないし
大泉本で萩尾さんが仄めかしていることについて竹宮さんがクロだったとしても
萩尾さんもどうもクロで自らが招いたことって感がある
大泉本での山岸さんの扱いも、山岸スレでもアピールしてきた人がいたけど「萩尾さんの味方のおいしいポジ」
でも実際はあくまでも萩尾さんを正当化する材料を提供する人、竹宮増山との対比的位置で出てくる微妙さがある
山岸さんのビジュアルについて「細い」ですますもの多少勘繰り所はある
今はそうでなくなったかもしれないけど、本スレで萩尾絶対擁護派の人達が山岸さんの容姿関連について
絶対に「美人」「綺麗」といったものを避けていた 萩尾論でたまに出てくる雰囲気漫画家というのは、精神的・知的な内実はたいしたことないという意味合いもあるけれど
作品における雰囲気作り、外国っぽい雰囲気、魅力的な作品空間の現出っていうのは大きな魅力でもある
確かに作品が個性的になるわけだ
標準的な理性を搭載していれば人は少なくとも年と共に相手の立場も斟酌したり成熟するけれど
萩尾さんの場合は自分とうまく行かない相手、自分を傷つける相手の非について確認する傾向が強い
また漫画家としての腕がよく描写が優れるからそれがインパクトや説得力を持ってしまうw >>38
竹宮さんの自伝を読むように勧めて来る人に対しそれを断ったら「誰かが竹宮さんの悪口を吹き込んでる
から読まないんだろう、それはSSかRLか?」と言われた訳だから、2010年に亡くなってる佐藤史生さんが
SSさんというのはあり得ない >>44
そうホントになんで出版したんだろ…年間読者人という方は、出版する事で関係者に釘を刺したとレビューしてたけど、直接釘をブッ刺すのは遠慮して、でも本を出すとは一体…? >>45
竹宮惠子さんが悪い人間と思わないのに
竹宮惠子さんはクロなんや
もう何が何だか? >>45
何かのインタビュー記事で萩尾さんとは昔はよくお話したけど最近は…
みたいに山岸先生おっしゃってたよね
だから常日頃から仲良し、っていうわけじゃないんだろうなと
(もちろん仲が悪いわけではないだろうけど)
だからなんていうか…萩尾先生にとって都合のいい役回りで
ぽんと出てくる、っていう印象ではある 本スレのほうから、しばらく離れようかな
検証済みの時系列を知らず、何度も間違ったことを書き込んでくる人がいるし、
間違いを指摘しただけで噛みつかれたり
必ずしも萩尾さんを批判したわけじゃなく、竹宮さんに不利な可能性に関しても
「否定はできない」と公平に書いても、書いたことと違った反論が返ってきたり
大泉本の記述を突き付けてくるけど、それが誤読さったり 萩尾さんの描くトラウマを持つキャラクターに対して、何人かの人が書いていたように「底が知れてしまった」ので、なんだか褪めてしまった。
と同時に、空虚なキャラクターが多いのはどうしてだろうという謎も解けた。この人は単に他人がわからないんですね。 萩尾さんの描くトラウマを持つキャラクターに対して、何人かの人が書いていたように「底が知れてしまった」ので、なんだか褪めてしまった。
と同時に、空虚なキャラクターが多いのはどうしてだろうという謎も解けた。この人は単に他人がわからないんですね。 大泉スレは視野狭窄気味で偏った感じの人達が牛耳っちゃってるから…
萩尾賛美か竹宮アンチコメ以外の
ほんのちょっとでもフラットな視点を持とうとする発言には噛みついてくるよ
私ももう流し見しかしてない >>39
Zさん奥さんも含めた全世界に向けて
「Zさんはともかく奥さんはいい人だから付き合いを続けます」
と宣言する行為を突っ込まれてるんだよ・・・
萩尾さんってこんな感じなのかな
人の心の機微がわからない
やましい事も悪い事もしていないのに何が悪いの?って戸惑うのか 先ほど、連投失礼しました。
マネージャー達が反論を一時的にでも世に出した以上、竹宮さんにはちゃんと自分の言葉で反論してほしいと思う。
扉はひらく本が大泉本より後だったら良かったのにね。 >>57
そういうところが真っ当な大人じゃないってことにすら気が付かない人はどうかしてる。
天才だからって、何でも免罪符なわけではない。 >>38
あれは赤田黄色子みたいにあえて本人と関係ないイニシャル使ってると思う
編集者もZだし
だったら漫画家もXXとかQQでいいと思うけどw >>32
>>38
RLさんとSSさんが漫画家とはどこにも書いてないと思うけど?
編集者かもしれないし、ライターかもしれないし
なんにしても、萩尾さんのイニシャルトークに関してはあまり言葉どおりに受け止めなくてもいいと思う
F誌の例もあるし
さすがに実名を出すときは考慮してるだろうけど
(竹宮さんと増山さんを除いて) 文字化け、もう一度やり直しても同じかな?
>「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
>そのときの萩尾先⽣の、信じられないひと⾔を、⽵宮は忘れていませんでした。
>この⾔葉だけを私は姉から聞いて知っていました。そして「だって発表させてもらえず
>ずっと悩んでいると知っていたはずなのに︖ 何故︖ 友達なのに何故︕︖」と驚いて︕
>続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。 >>32
えっ、世間てそんなもんでは?
>>49
内輪だけだと無いことにされちゃう?
>>62
別にやったらまた文字化けするのかな
竹宮妹ブログ
> 「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
>
> そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
> この言葉だけを私は姉から聞いて知っていました。そして「だって発表させてもらえず
> ずっと悩んでいると知っていたはずなのに? 何故? 友達なのに何故!?」と驚いて!
> 続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。
>
> 忘れることでしか立ち上がれなかったという竹宮は、ほかの記憶が曖昧です。
> でも、この言葉を聞いて愕然とした当時の気分だけは鮮明に覚えているそうです。
> 確信を持っている言葉の響き。萩尾先生を「怖い」と感じたこと。
> わぁ…もうダメだ、離れよう。それしかない!そう何度も思い詰めたそうです。
> 離れることでしか解決できないほど追い詰められた姉の心境はどうだっただろうか?
何度読んでも巧妙な印象操作に「わあ…怖い。妹さんまでこんなこと書いちゃうんだ…」とゾッとする
「確信を持っている言葉の響き」って、なんの確信と言いたいんだろうね >>27
いや一応、一部の少女小説なんかではそこそこエロ描写はあったりした。
ただ男性作家がメインだったから、どうしたってそこらの男性向けエロ小説と視点がそう変わらない。過ちを犯して中絶、その中絶手術が罰的に詳細に書かれてその後に出血して倒れるとかそんな描写があったりでもうダメダメ感満載な感じ。
だから少年愛として、自分たちが搾取対象とされない安全圏で同じ女性が勘どころのわかってる萌えるエロ描写を華麗な絵で描いてくれるってのはホント大きかった。
風木には批判も反発もあったが人気もあったから、JUNEの創刊、やおいブーム、C翼ほかBLまでに至った。
その途中でロリコンブーム、レディコミのエロ描写ブームってのもあったが、やっぱり女が堂々と少女マンガの中で描いた、という事実のインパクトはデカかったし、あの時代に女性がやってのけたのは凄い。
萩尾信者の書き込みで、萩尾本人もさすがに認めざるを得なかった竹宮のその功績さえも疑うように書いてたのには流石にげんなりしたな。 萩尾さんにアブナイ信者がついていることについては萩尾さんの責任じゃない
萩尾さんと似たような育ち方してきたような人が、作品にひかれるあまり
萩尾さんを教祖扱いしている傾向にあるんだろうとは思う
私は昔は萩尾作品も竹宮作品も読んでいたけど、萩尾作品から自分の育ち方との
類似性を感じて、「影響されると暗黒面に行きそうだ」と離れた >>68
そりゃあ、何十年も前からついてる というニュアンス込めてるんだから当然ですよ >>67
一条ゆかり、木原敏江、池田理代子、みんな萩尾信者の凸に辟易してたね
竹宮恵子もされてるだろうね
>>68
「あぶない丘の家」 男色を表現した大島渚がもう御法度では「日本ではまだ男色がタブーなのか」と暗に一昔前のセンセーショナルをまだやってると揶揄された
奇をてらったエロものなんて後から見たら風化してるのはよくあること
必ず「当時としては斬新だった」とエクスキューズを入れなきゃ鑑賞できない代物 大島渚は男色に関しては古いよね。大江健三郎も
なぜか左派は同性愛に対しては保守的な傾向がある >>61
SSさんは佐藤嗣麻子さん?て思った
こういうのはあんまり深追いしないほうがいいのかもしれないけど >>53>>67
同意
世の中で鬱屈やフラストレーションを感じて大変な人にとって「自分だけじゃない」のような助けを与える所はあるだろうけど
感化はされない方がいいんだろうな
精霊狩りの紙面で「黙して語らず馬鹿に付ける薬はない」とやった件
子供時代に読ん時は、この登場人物達の行為がしょうもない馬鹿と感じられる要素は多分無かったので「どういうことなんだろう?」と思った
この件も萩尾作品に出てくる他の登場人物のあり方や大泉本に到るまでの萩尾さんのやり方やスタンスと一貫しているような 暴露本出された被害者としか思えない
少年の名は〜は自分の気持ち以外は何も暴露してないしあれを出したからって言い分はおかしい >>73
同じく佐藤嗣麻子さんに一票
大泉本の前にもインタビューしているのを読んだことがあるし
ただ、佐藤嗣麻子さんは若いし、業界違うし(映画監督が本業だよね)
あんまり「誰だろう」で人探しするのはやめたほうがいいかもね >>76
佐藤嗣麻子さんは90年代に萩尾さんの作品集のCD-ROMを作ってるんだよね
私も持ってるけどもう動く環境がない >>76
人探しが犯人探しになるものね。
それに後書きの傘連判状にガッツリ名前書いてあるのに本文では匿名イニシャルだったら微妙すぎる。別人だと思う。 萩尾先生のファンだが今更こんな本を出して
傷つきやすいメンタルなのに今後後悔しないんだろうかと心配になった
竹宮先生に悪感情はあまり湧かなかったわ
才能あるクリエイター同士の若き日の嫉妬とぶつかり合い
こりゃドラマにしたいっていう人もいるわなと納得だった
ただ50年経っても許せないこともあるってのは分かるけど
自分はどっちかというと時間薬で許せてしまうので竹宮先生が気の毒だった
社会的な評価は竹宮先生はヒット作はたくさん出したけど
カリスマってことでは萩尾先生のが上じゃないかと思ってたので…
そんなんじゃ傷は癒せないのがわかった上でさらに傷を広げただけの印象だった 萩尾先生なら自分の傷も肥やしにして作品にする人だから
大丈夫ですよ 佐藤嗣麻子女史ってエコエコアザラクの管野美穂版の
映画が好きだったなー 佐藤嗣麻子女史ってエコエコアザラクの管野美穂版の
映画が好きだったなー 結局自分に都合の悪いことを言う人を遠ざけてきたから
こんな自爆もはなはだしい本を臆面もなく出しちゃうんだよね・・・
腹心の城さんもそうとう非常識だし ありゃ失礼、、
エコエコアザラクの主演は吉野きみ佳でした
1作目には管野美穂も出てるけど
佐藤嗣麻子って64年生まれらしいから
いわゆる大泉時代の作品はギリギリリアルタイムで読んでるかもね >>79
でも竹宮さんってマンガにおいてはカリスマ志向ではないでしょう
「求められているところならどこでも行って描きますよ」タイプだと思う >>53について更に
なまじ絵は上手くそして雰囲気を醸し出すのは更に上手いものだかから何か期待感を抱かせて
でも「空疎」であったり人物像の持続性に乏しかったりで肩透かしっていうのある
それか結局の所自己正当化か
雰囲気を楽しめるというのは長所でもあるけれど >>53
同時に、トーマやイグアナとかのトラウマを持ったキャラクターのラストの「浄化」が
大泉本のせいで、絵空事感が強まってしまったのが・・・ >>87
残神で最後にサンドラが微笑んだことを聞いたインタビュアーに、何故サンドラが微笑んだかわからない、てかサンドラが何考えてたかわからないんですよ、ただ最後にサンドラが笑ったんでみたいに答えてなかったっけ?
あれを読んだ時は、天才かよと思ったけど、マジでわからなかっただけだったんだね… そっかな。
そのわからない点をわからないまま描いてるという点で残神は画期的だと思ったけど。
美しい「浄化」されるような納得のいく結末にも物語にもしなかったあたりが。
グレッグも悪魔化してるようでいて、結局わかったような解釈からも一旦離れて終わらせていたし。
素晴らしい創作するような才能を持った人間がバランスの取れた聖人のような人間であることなんてまず滅多にないんだし、その歪さ故に産まれてきたものを享受するだけの側が作者の人格ジャッジする事にどれ程の意味があるのかな。 >>90
でも享受するだけの側にも作品を好きに受け止めていいという自由はあるじゃない? 誹謗中傷や差別発言はアウトだけど
作品を発表した以上は作者の人間性も批判やジャッジの対象になるのは当たり前でしょう
言い過ぎだとか違うと思うなら言葉で反論すればいい ジル本読んだ
ケーコたんが当時流行のホットパンツはいて
パチンコ屋で未成年と思われて追い出される話好き >>89
私は残神でそこが一番引っ掛かった
サンドラが墓から出てきてまだジェルミに呪いをかけてるようなラストだったよね
サンドラはずっとグレッグに逆らえずジェルミとの関係に疑惑を持ちながら目を反らしていたけど
事故にあった時はグレッグに何か問い正そうとして無理矢理車に乗り込んでいる
そのことがどこかで回収されないかなと思ったけど、そのまま死んでそれっきりになったのが気になって
萩尾さんは母親にはとことん厳しいと思ったよ でも作中で「弱い人」と批判的に描かれてたサンドラが
むしろ萩尾さん当人にメンタリティ近かったんだなと思った >>93
童顔で目が大きくて可愛らしい顔してるからありそうっちゃありそうなんだよね
萩尾さんは竹宮さんのこと大泉本で「美人」と書いてるけど、違う
「目が大きくて『可愛いらしい』顔立ち」なのよ
あれは年齢の近い男子からモテる顔だろうなあと思ったわ
(若い頃、講演会とサイン会で顔見てそう感じた) 竹宮はすぐ言葉にする
それは悪癖だと思う
>>92 言葉が出るのは悪いことではないのよ
自分はすぐ言葉につまるモーさまタイプなんで
それはそれで憧れる
機関銃みたいにまくしたてられるとウザいけどw >>96
でも当時のいでたちはタグ・パリジャンなんだよね
ショートカットでボーイッシュ、てみなそういうイメージで文やイラストで描いてる
少年主人公の漫画のほうが多くて、少女漫画のヒロインタイプではなかった
萩尾さんの漫画でも女の子らしく描かれてるのは増山モデルのほう
自分の可愛さを受け入れて、いかにも少女漫画家みたいなドレッシーな格好しだすのは
その後だけど心境の変化か裕福になったからか >>99
そこは、ジル本にあったように、増山さんのお仕込みで、サイン会講演会の時には
読者の夢を壊さないような衣装を身につけていたんだと思う
ただ若い女の子がボーイッシュな格好をするのは、女であるために不快な思いを
させられることがあって、男だったらこんな思いしなくてもいいのになーと
思ったことが動機になるケースもあるのかもしれない >>92
人間性しか見ずに
作品を見なくなってへん? 竹宮さんが、萩尾さんを盗作者呼ばわりした!
って糾弾されているけど
別に訴えたり、公共(雑誌とか)に載せたわけでもないし
そこまで責められることとは思わないんだけど…
言ってみれば、
友人間で、衝動的に言っちゃっただけなんじゃ。
すぐに「忘れて」って撤回してるし >>95
私もそう思った
サンドラも
「弱そうに見えて我の強いメリーベル」も
萩尾キャラの他罰的な所は言うに及ばずだけど
ローマへの道に出てくる傷付いて主人公を絶対に許さないお姉さんなんかも
感謝知らずの男のレヴィの感情も、前は「こういう感じ方」というのがあるのかと思ったけど
大泉本の自分の恨みや被害者意識中心で文字通り感謝知らずな所を見てしまうと、なーんだって感じ >>102
ああ、例のスレで、一番の話題になってるアレ?
大学の同じ研究室で「卒論の題材盗るな!」「修論の題材盗るな!」レベルだ
驚きのあまり「盗ってない!被ってない」と言い返せない人もいるのはわかる
竹宮さんと増山さんは萩尾さんを呼ぶなら、Y編集者も呼んで言えばよかったのに とか
萩尾さんは「盗ってない、人を泥棒扱いしないで」と言い返せばよかったのに とか
思っちゃうけど、どうしようもないよね
単なる読者がどうこう言う問題じゃないからね 大泉本とジル本を見比べつつ妹さんブログを見て会話の時系列考えると
11章の部分
竹宮さん「ああいう内容(ギムナジウム、温室、川が付近にある)はどうして描いたの?」
萩尾さん(ビックリして言葉が出ない)
竹宮さん「私も男子寄宿舎の話を描こうと思ってる」
萩尾さん(まだ言葉が出ない)
竹宮さん「温室が出てきて、川が近くにあるの…」
萩尾さん「描けば良いと思うよ?何で描かないの?」
(妹さんのブログによると「いつまでも描かないから、もう描かないと思った」とのこと)
竹宮さん「あなたが盗作したのでは」
だよね。11章は、萩尾さんの心の声がめちゃくちゃ入ってるけど、実際に言ったのは「なぜ描かないの?(妹さんブログでは、もう描かないのかと思った)」という部分だけだよね
ずーっと黙って、それだけ言われて
カッとなってついに出てしまった「盗作」の発言、しかも数日後に撤回してる発言
なんだかなぁ >>102
萩尾さんが竹宮さんの絶対やって欲しくなかった事をやってしまったように、竹宮さんも萩尾さんが絶対言って欲しくない事を言ってしまったのよ
だからどちらか片方の「絶対」が軽く見えると、そんな事で相手にここまでやるか?って思うし、どちらか片方の絶対が重く見えれば、こんな酷い事する?ってなる 盗作の疑いをかけたことが
萩尾さんにとっては終生許せないことで
そこは許さなくても理解の範疇なんだけど
正直竹宮さんの本のせいでこんな本を出す羽目になったのよってのは
伝聞につぐ伝聞で判断してね…?みたいなモヤモヤがあるんだよなー
というか萩尾望都御大ともあろうものが
部外者からの対談の依頼だの何だので忙殺されるってのがよく解らん
それこそそんなものを処理するのがマネージャーの役目では…?
マネージャーからそんな話を聞かされるだけで支障が出るってことなのか >>107
あれって、どなたかが、こっち側のスレか、本来どっち寄りでもないスレかのどっちかで
あげていた考察が「なるほど」と思った
ジル本より前に、萩尾さんのあの名作ポーシリーズ連載再開という出来事と
フラワーズの創刊ウン十年が、対談だのドラマ化だののそもそもの始まりって考察 >>108
うーん
だとしたら矛先は小学館に向かうべきなのでは…?
もちろんあの本には書けないような業界のしがらみ等があるにせよ
全部が全部竹宮さんのせいってことにしてる気がしちゃってなあ >>107
オファーも確かに大変だったろうけど、大泉本にあったように萩尾さんに直接言ってくる関係者がたくさんいたんだろうね
村田さんのブログを見ると、悪意なく和解を働きかける人がいるとわかるし、西原理恵子さんの人生画力対決を見たりすると敬意を持ってる人でも踏み込んできてるし
50年も黙ってた萩尾さんが、そのたびに昔酷い事されたから竹宮恵子嫌いなの私!とは言えないから…
萩尾さんて、人を嫌いって言っちゃいけないと思ってるのかな。両親にもこんな事言われてこんな事されたわとは言うけど、親嫌いなんすよ!とは言ってない気がする。嫌いな人は嫌いでいいのに。 なるほどなあ
いちいち竹宮惠子さんとは過去に色々あったからと
面と向かって言えないが為に
出版という形で公にしてアンタッチャブルな話題にしたかったと
ごめん
それすごい外道なのでは…と思ってしまった
こんなことを萩尾望都に思うようになる日が来るとはなあ >>109
本来どっちでもないスレで、
「萩尾さんは小学館とNHKにファクス送って、対談もドラマ化も私は関わりません」
で済んだのに、どうして大泉本なんてだしたんだ
と書いたんだけどねえ
大体一般読者はドラマ化なんて聞いたこともないし、ある程度二人の作品読んできた
読者なら「なんらかの理由で対談しないんだろうからそっとしておいてあげようよ」
で済むんだからさあ >>104
そうなんですよ、卒論の題材かぶりとか
好きだって言ってた子に先に告られた、レベルで
当人同士、お互いに傷ついたり傷つけたり
なのに、一方的に竹宮さん「だけ」が傷つけた人みたいに糾弾されているのが、読むに耐えない…
ちなみに、竹宮さんも萩尾さんも同じくらい読んでました。 >>106
お互いに、そうとは思わずに地雷を踏んだということでしょうか。
あちらのスレで言うように
盗作呼ばわりの方が、世間一般的には酷いので
竹宮さんの方がより責任があるんでしょうね。
シチュエーションを先に使うくらい何?って
思う方が一般的ですものね。唯一無二の設定ってわけでもないから…
竹宮さんには大切だったし、それを解ってくれてると思っていたのでショックだっただけで
それがイケないと思う人は多くないかもしれませんね。
二人を知らない人にざっと説明したら
やはり盗作呼ばわりは絶対ダメって意見でしたし。 萩尾先生のそういうとこ不思議だよね
こんな内容の本を書いて部外者の一般読者に読ませるぐらいなら
「竹宮恵子に嫌な目に合わされたから嫌いなの」って
話をもちかけたり仲を取り持とうとした人に直接言えば
それで終わってた話だと思うんだよなあ
そのコミュニケーションを怠っておいていきなりコレ、って 萩尾さんの直接の知り合いが言ってきたり、プラホの小学館が乗り気だったのだろうな。
だからジル本が小学館、大泉本が河出書房新社になったと。 >>114
竹宮さん、Y編集者に萩尾さんと比べられて頭煮えちゃってたからね
きっとその時は理性ぶっ飛んでたんだろうと思う >>115
うん、萩尾さんって、新書館の漫画雑誌「グレープフルーツ」で連載してたエッセイで
おかーちゃんやおねーちゃんとめっちゃ相性の悪いことを「あっちが悪い」と
不特定多数に暴露する人だからねえ
萩尾さんのエッセイ目的で「グレープフルーツ」誌買ってる人はいいだろうが、それ以外は
なんでそんなプライベートな話を読ませられなきゃならないんだ?レベルでしたよ
怒りを溜め込んで突然「自分はこんな可哀想な人間なの」ってやるタイプ
やる前に家族同士で徹底的に話し合えよ と思う
不思議なのは、こういうタイプのキャラは大体酷い目に遭うタイプの漫画を描く
山岸凉子さんが、萩尾さん側についてるっぽい事なんだけどね 言葉悪いけどあんな暴露本出すのは陰険そのものだと思う
萩尾さんはまだしも、城さんの巻末なんて悪意しかないじゃん
2人ともと仲良くしてて最終的に萩尾さんに付いたからといって、仲良くしてた頃の竹宮さんと増山さんとのエピソードを悪意たっぷりにさ
竹宮さんの妹さんよりよっぽど酷い
本を送り返したってのも、本に付いてたお手紙読まずに返したのか読んだけど触れてないのか分からないけど
手紙に何が書いてたにしろ言及せずに半端に内容に触れるのも、アンフェアなんじゃないの >>118
そのグレープフルーツのエッセイってまとまって本になってないの?
ちょっと読んでみたい せめて萩尾さんにはちゃんとジル本読んでから大泉本出して欲しかったな
片方の言い分をしっかり見もせずにこうだったのよ!って主張されても
ジル本読んだ上でこれは違う私はこう思ったって書くならいいんだけどね
その辺河出の編集者はどう考えてたんだろう
まあ出版社は本が売れればそれでいいんだろうけどさ 河出の編集者を悪く思わないであげて
ちょっとでも気に入らなかったらF誌の記者のように二度と仕事してもらえないんだよ
萩尾先生に意見なんて言えるはずもない >>118
家族の問題をそんなふうに書くのもなんというか…ううむ、って感じだけど、
内面的な問題として書くのはまあいいとして、
対竹宮先生の場合は実際に面倒事を持ち込まれて困ってる状況なわけで、
だったら本書く前にちゃんと伝えなよ、ってどうしても思ってしまうよねえ
大泉本を読んだ限りでは山岸先生はどっちの側にもついてなくて、
大人の対応をしてたのかな、って思った
どっちともに深く関わらない、接する時は仲良く過ごす、みたいな感じかなと >>122
後書きに誠実な対応したって名前入りで書いてもらえたものね 萩尾さんは絶対に許容出来ない「盗作」という言葉を投げつけられて
どうしてそんな事を言われるのか本気で解らなかったんだろうな。
それが「どうして書かないの?」的な言動に出てると思った。
萩尾さんにとって理由もなくこれ以上ない非難をあびて、理由が分からないから怖くて竹宮さんの全てを避けて50年… 天才ってやはり凡人には理解出来ない。
逆に竹宮さんは、萩尾さんが本当に何で非難されてるのかを解ってない事が解ったから
盗作云々は取り消して、交流を断ったと思う。
どうして怒っているのか分からないなら、また同じ事が起こってしまいそうだから。
まだ、悪意は無かったけどつい使っちゃった、て方が意識的なだけに、再度は起こりにくいし。
本当にそうかは、他人には分からないけど >>119
城さんは結構謎だよね。
後書きの文章(特に、増山さんを非難したような文章)も何を意図したものなのか。
増山さんを嫌いなんだろうな、という印象は強く受ける。
この城さんが、萩尾さんを焚きつけてこの大泉本を書かせたんだろうけど、まあ、萩尾さんが辛い思いまでして書く必要があったのだろうか。
城さんの、
「もう50年も経ってるから、あの頃のことあらいざらいばらして欲しい」
という二人(増山さんも入れれば三人)に対する思いのために、萩尾さんにこの本を書かせた気もしてしまうよ。
萩尾さん、城さんが同じ気持ちというわけでは決してなさそう。城さんもただのマネージャーなどではない、元は個性的な少女漫画家なのだから当然だけれど。
(竹宮さん、竹宮妹、村田さんも全然別の気持ちを抱えていそうなのと同じで) ジル本、読んで送り返したのも城さんなんでしょ?
萩尾さんの精神安定のために?代わりに竹宮さん絡みのことは処理を任されてる?
萩尾さんが竹宮さんと一ミリも関わりたくないからとしても変すぎる。
なんか、変な言い方だけど萩尾さんを操ってるようにも感じてしまう。 クリエイターが盗作とか、たとえ友人が一時の疑心暗鬼やストレスから口走ってしまったものでも
そして取り消したとしても
覆水盆に返らずで一生涯許せない、勘違いだったと謝罪を受けることすら拒否するって、それも50年。
心を殺されたみたいなものなのかな。
クリエイターではないから解らない。
萩尾さんの事を本気で好きな人には、それくらい当然のことなのかもしれないけど
普通の読者の私にはちょっと怖い人だと感じてしまいました >>121
そこは自分も凄く思った。>ジル本読んで
献本された当時、読まずに送り返したのは「一切関わらない」方針だったから仕方ないとしても、
大泉本を書くに当たって封印してきたことを直視するんだから、
憎き相手が何をどう書いてたのか確認ぐらいすればいいのにって。
まあ、でも基本的に人の意見は聞かない人だし、もっといえば人の「感情」や「思い」にはあまり関心がない人のようだから
竹宮先生がどう思ってるか知りたくもないし、知る必要もないと思ったのかな
>>127>>128
ちょっと穿った見方だけど
城さん自身、創作者でありながら、自分の創作よりも萩尾先生の才能を守る方を選んだんだよね。
言ってみれば「自分が主役の人生」をなげうって「萩尾先生が主役の人生」の中で生きてきたわけで、
それはそれで、色々複雑なものを抱えそうだなぁと思った >>118
山岸作品のその系統のキャラで悲惨に終わらないというと・・・ノンナ?
天才なのにウジウジ系な分、北島マヤよりこっちのが萩尾さんに近いようなw
そして萩尾さんは竹宮さんのことを、ラーラみたいな美人で苦労知らずの天才のように見てたけど
完全に的外れだったとか… >>118
>>124
そこはやっぱり山岸さんは大人な感じがする
創作の世界と現実の人付き合いは全く別で、
そういう現実的な対応ができるというか
萩尾さんのお父さんが亡くなった時のイタコエピソードは、萩尾さんが言って欲しい事を察して言ってあげてるという感じで山岸さんの優しさを感じた 大島弓子さんや樹村みのりさんって、大泉サロンに来たことあったっけ? >>127
ちなみにジル本での増山さんは自分もめっちゃ苦手、本当にあんな人なんだろうか?と思ったけど、大泉本でも大体そんな感じだった。
増山さんと竹宮さんが一緒に打ち合わせにいくくだりとかいま読み返しても痛い…編集の中で、竹宮とは仕事やりにくいとならなかったのかな >>130
目の病気やアトピーを発症して、イギリスに逃げるくらい切羽つまった経験があるし、思い出すだけで体調悪くなるからなあ。
城さんに読んでもらい、差し障りない範囲で概要を教えてもらうくらいはしていると思うけど。 何回普通で大人の私は怖いと思いましたって書くんよ。ワッチョイつけた方がいいと思います。 >>129
パクリ疑惑と 絶 縁 状 のダブルだからね?
マンション出禁を言い渡されてるからね?
ちょっと口走ったレベルじゃないよ >>129
身内にイラスト描いて活動してる者がいるんだけど
彼曰く、まず同居している時点で同じジャンル(漫画)なら
周囲などから盗作と言われる危険性も増えるから
相手の下書き見たなんてことなら、なるべく共通性がないものに避ける
それもしないで相手や周囲に言われたと怒ってたって
プロ目線からしたら貴方に原因があるとしか言えない
とのこと。 >>136
何度も繰り返してフワフワしてる人に刷り込むためでは?
萩尾さんが50年も許せないのが怖い 理解できないという人はそれでいいけど
それが普通と主張するのがわからん
竹宮さんの盗られた!という悔しさを理解できない萩尾さんとさほど変わらないじゃん >>138
それが出来るのは相手に忖度出来る人だけで、萩尾さんの辞書に忖度という文字はないのよ。
忖度って他人に媚売るだけじゃなく、自分の身を集団の中で守る為にする部分もあるじゃない?でも萩尾さんにはそれがまっったくなかった。
竹宮さんは忖度の人だったから、忖度て人付き合いでする上で当然 140です途中で送信しました失礼。
竹宮さんは普通に忖度ってあるものと思ってたけど、萩尾さんは漫画描く上で忖度なんていらないと思ってたんじゃない? >>138
ありがとう。
なる程、クリエイターだけに自分の作品や芸術を守るためには危機管理もされてるんですね。
萩尾さんは良く言えばピュア過ぎたのかもしれませんね。
魅力的だと思う題材にであったら、形にせずにはいられないタイプなのでしょうか。
そして、人がそれをしても気にならないのかも。
クリエイターってプライドが一般人の想像もつかないくらい高い人が多い印象で
自分の作品が誰かのパクリと思われる自体が許せない
というイメージです。 『遊ち組[ホモエロス]』(1979 工作舎)p123〜124
「私自身、体型的に美しい少年よりも、レッド・バトラーのような力強い男になりたかった。」
●少女漫画家 竹宮恵子
>それに私は昔から男の子同士の友情が好きだったんです。女の子同士の友情はつかみ切れなかったので、
>男の子の友情の形が非常に憧れのひとつでした。だから少年愛を描いたのは、それがまあ発展して
>究極までいっちゃったというだけのことじゃないかと。結局女でも男でも男女でもいいから、
>私は人の内面に触れたいんですね。それも肉体を通じて触れた方がよっぽど罪深いというか、
>責任が重くなりますよね、だから少年の友情を肉体までもっていったわけなんです。同性愛とか
>近親相姦なんかを一考だにせず、タブーにしてしまう一般性にも疑問を持っていたし。 さっきまでツイキャスで編集やってる人が
この話題で1時間離してたんだけど
やっぱり萩尾さんの視線の冷たさ
明らかに竹宮さんに攻撃のキューを出してるように読めるって言ってて
まあそう読むのが自然だよな…と
もちろん彼女たちも
自分がそういう感想を持つこと自体に罪悪感があるようだし
当時の時代背景を考える必要があると何度も言ってたけど
なかなか面白い内容だったので気になる方は探してログ聞いてみれば >>104
つまり言葉にしちゃいかんやつね
>>125
誠実を憎んでいるタイプか
>>136
居るよね刷り込みが好きな人は、
自分もやったことあるから分かる 同書より、>>143の少し前の箇所
>SFはあんまり読んでないんですが、少年の出てくる冒険小説はよく読んでました。
>少年がヘッセ好きだったら変だと思うんです。やっぱりヘッセは少女の好きな物の
>代表だと思いますよ。少年はやっぱりジュール・ベルヌでしょうね。もう私は
>精神愛だけでは納得できないので、ヘッセでは駄目なんです。
その他、赤毛のアン派ではなくてケストナー派だったこと、少年に興味を持った最初のきっかけが
ディズニーの『ピーター・パン』だったこと、やはりディズニーの実写映画『青きドナウ』の
影響も強かったこと、などが語られている >>121
そもそも無断で自分の名前出された本を何故読む必要がある? 作者と作品は別物と思いつつも、萩尾作品でリアルなのは憎悪であって、愛は絵空事に過ぎないんだなと思った。 >>121
貴女が痴漢にあったとしよう
痴漢は「貴女があまりにも美しいから襲ってしまった。その気持ちを汲んで欲しい」と言われたら許せる?
「私は美しくなんかありません」と反論したら、以後は痴漢の理屈で論が動くことになってしまうんだよ
「痴漢は問答無用で許さない」と言うしかない 11月のギムナジウムの母親とか ねーわ と思ったわ
子育てした後だと、萩尾氏の描く母親像の非現実性が際立つというか >>140
結局そうですよね。
一応事前に相談、連絡だけでもとっておくとかしたら
また違ったと思います
映画を見てこれこれ感動して、私も男子校を舞台にしたエピソードを描きたいの。少年同士の恋愛ものではないのよ
本当に御免なさいね、みたいな断りをいれたり。
おそらく能力的なことで自分より下の存在に見ていたり
大泉生活の後半は2人のことは印象にないだとかた言ってたりで
他者へのリスペクトの気持ちが平均より欠けた人なんでしょう >>130
私はこう!という姿勢が揺るがない人なんだろうね
それはそれで創作者としては正しいと思う
当時の竹宮さんはまだ自分の中で柱が出来てない(発表できない)頃だったから、萩尾さんの存在は怖かっただろうな
城さんのことについては同意
この方はこの方でやはりいろいろ抱えてそうな気がする >>132
山岸さんのほうがアスペでないというか、他人に対する理解力があって敏感なんでしょうねえ
萩尾さんのお父さんはヴァイオリンひいたりするんだっけ
本来なら父親である自分のほうが一家の大黒柱として才能を認められて人から尊敬される立場にならなきゃならなかった
が現実では娘のほうが有名になって稼ぐわ偉くなってしまって、あげくその娘は結婚もせず適齢期になっても漫画ばかり描いている
この年齢の男の人にとってこれは重いわ 戦前教育受けてた世代だし 萩尾さんは今は盗作と言われた怒りの方が大きいかもしれないけど、当時は居場所から締め出されたショックの方が大きかったように読めました
竹宮さんはジルベール本で、
ポーはディテールまでオリジナリティが詰まっているとわざわざ書いてるんだよね
萩尾さんに知らせたかったのかなと思う まぁ城さんが言うには旅行後の大泉サロンですでに孤立していた姿があったらしいから
それを萩尾さんは仕返しと違うけど、意識的に2人に配慮したくなかったところが、もしかしたらあったのかも >>151
萩尾さんのあれねえ
子ども二人には罪はないんだけど、母親が酷いよね
酷いと言えば、「トーマの心臓」と「訪問者」を併せて読むと、オスカーの母親の
女としての狡猾さに腹が立つわ 竹宮さんの本を読むと思い出して辛いから絶対読まないと言いつつ、「竹宮さんと増山さんは排他的独占愛を傷つけられて怒ったんだろう」みたいな説を勝手に組み立ててるあたりはハア?ってなったよ
竹宮さんがどういう精神状態だったか知りたいなら本を読んで、自分の記憶と違うなら違うと言えばいいし、それができないくらいなら勝手に内面を想像してあれこれ言うべきじゃないと思うけどな
結局自分に都合のいい話を作ってるだけじゃんと思った。
「排他的独占愛」と決めつければ、「それは間違ってる」とマウント取れるけどさ
実際には萩尾さんも自覚してたように、空気読まずにはしゃぐとかうるさいというのもあったんじゃないの?って思う
週刊連載で忙しい竹宮さんのところに週コミを買わずにすませるために読みに行ってたとか、ちょっとツッコミたくなったよ
しかも当時竹宮さんが連載していたウェディングライセンスの内容はよく覚えてないとかわざわざ書いてるしさw
ジル本にも萩尾さんと増山さんが談笑してる声が耳について原稿に集中できないとか書かれてるじゃん
>>120
「思い出を切りぬく時」に入ってる
本人もこの頃はピリピリイライラしていたと言ってるとおり、家族やら編集者やら漫画家志望者やら、あちこちにケンカ売ってるというか、なんか同じような会話をしては苛立ってるんだよね 大泉スレに度を越した書き込みがあって、
同じ意見の人間だけで(違う意見の人間を追い出して)
叩きをエスカレートさせていくと
平気でそういう事もノリで書けるようになっちゃうんだな、と恐ろしかった
ここで萩尾先生の書かれたものを批評、批判、考察、推察はしても
エスカレートしすぎないように気をつけていかないとね…と思いました >>154
たぶん自分と自分の漫画の事で手一杯で
まわりの人の気持ちとか、態度とか、あんまり見れないひとなのかな…って
だから対等な相手じゃなくて
世話を焼いてくれるような人(マネージャーとか)と
一緒に暮らすのがやっぱり一番平和なんでしょうね >>161
多分世界で唯一あそこだけが
萩尾さんの厄介な読者を一手に引き受けてる感じがあるので
ある意味あそこがあって良かったのかもしれないよ?
自分はもう初期に脱落しちゃったけどw 萩尾さんは脳内で、想像と他人からの伝聞で構築した萩尾望都著作少年の名はジルベールを持ってるのかもしれない。
そうなったらもはや解釈違いというレベルではないので、読んでみたいわ… というか一連のスレがまさしくそれ!
>>161
> 度を越した >>156
そうなんだろうかよくわからないけど…
扉本で、竹宮さんはお父さんお母さんについてもいろいろお話してるけど
…っつーか、これって読売新聞に連載されたなら竹宮惠子という漫画家を
知らなくても、読売新聞とってる人には知られちゃったんだろうけど
お母さんの実家が旧満州で芸妓の置き屋をやっていたとか、
お父さんが戦時中は、あの中野学校の生徒で外地に派遣された時に
上部からの指示で現地妻を持っていたこととか書いてるのよね
それもサラッと書いてる
戦時中の感覚では何も不思議な事じゃないけど、昨今の人がそれを読むと
ドキっとする
竹宮さんはそういうのも「親の生きてきた時代の価値観」として受け止めてる
多分、ご両親も、結婚せずマンガ描いてる長女を
そういう人生もあるよなあと受けとめてくれてたんじゃないだろうか
だって竹宮さん本名がそのままペンネームだもん
「あの『風と木の詩』描いてるマンガ家の両親」という目で見られて
(ましてや、お父さんはまだサラリーマンやってるころのことだし)
いろいろ不快な思いしたこともあったんじゃないかなあ
でも、そのことで惠子さんにどうのこうの言ったことなさそうなんだよね
戦前生まれだからって価値観はみんながみんな一緒ではないと思ったわ >>164
それ、読んでみたいww
>>167
お父さんが中野学校の生徒で云々に関しては
「時代の証言者」の連載前に単独のインタビュー記事にも書かれてた
(内容確かめたいけど記事のデータが入ったメディアが手元にない)
「紅にほふ」の制作裏話的な内容
「親の生きてた時代」を描き残す必要性を感じている、的な内容だったと思う 大泉本がきっかけで萩尾さんの作品を見る目をさめたのは
ここに来ている擁護派がそう思おうとしているような「作品を見ないで人を見ている」とは違うんだな
それまで本来微妙な所やイミフな所などがあっても品の雰囲気や萩尾さんの描き方のうまさ、或いは萩尾さんが描いてるんだから
みたいな所でカバーされてのが
でも大泉本で萩尾さんのメンタリティやパターンが従来よりかなりわかりやすく出て
「カバーされていた」ものの正体見たりってとこ
もっともらしく見えていたものが幼児性であったり自己正当化であったり
雰囲気はあるけど薄かったり論理的に疑問残りまくりであったりしたものは単に空疎さや表面的な感覚やそういうものであったり >>148
確かにね
家族のことも好きじゃないし、恋をしたことってあるのか知らないけど
あったとしてもすぐ終わっただろうし、萩尾さんが誰かを愛したことってあるんだろうかと思う >>170
そういう個人的な事情までどうこういうのはさすがにどうかと思う
竹宮さんのことも同じように言ってた人を例のスレで見た事あるけど
昨日編集者の人がツイキャスで語ってたんだけど
竹宮さんの本は基本的にライターの手が入ってて
だからこそ読みやすいし物語としての完成度が高い
しかし大泉の方は語りをベースにしてそれを恐らく萩尾さんが構成しなおしてるので
あえて稚拙な感じもそのまま出してる
結果的に読者がより生々しさを感じる効果を生んでるので
そこに編集としての意図を感じないでもないみたいなこと言ってて
なるほどな〜〜って思った
やっぱり大泉は相当に戦略的な書籍だよなー
そこをあんまり見誤りたくはない 作家性かエンタメ性かの違い
というと語弊があるかもしれないが
二人の作風は対照的
でも竹宮先生にも作家性で譲れないところがあって、それと微妙に被る作品を萩尾先生が先に発表してしまった
偶然だとしてもショックだろうな
それ以降は逆に竹宮先生が追いかけ続けてきた感じがするがどういう心境だったか 絵の繊細さや文学性で作者の人格に良いイメージを
勝手に持っているって
本当に罪だなといつになっても思う。
ほわんとしてそうな人でも、幼少期から嫌な思いや苦労をしてやってきたことであり
ハリネズミみたいにならないとやっていけなかったから歪んでる
自分も芸術分野でそういう人を大量に見た経験がある
仕事と人格は別ものなんだと思った >>171
いいと思うよ
「取扱注意物件 萩尾望都」は十分伝わって、これからも穏やかにポーの続きを
描かせてもらえることに関しては、もう出版目的を十二分にはたしたと思う
(小学館内部のジル本出版した部署とフラワーズ編集部で多少はゴタゴタあるかもしらんけど) >>173
それでも萩尾さんは、時代の流れに恵まれて幸運な方なんじゃないかな
逆に週刊少コミでアンケートNo.1常連だった高橋亮子さんは、レディスコミック方面に移って
成功してないようだし… (白泉社の雑誌に掲載した「道子」は好評だったのになんで…) 萩尾さんだけが今なお雑誌の表紙を飾り
新刊が出れば話題になり
こうして漫画を描き続けているのは
本人がそれを望んだからでもあるだろうけど
それでもやっぱり犠牲にしてきたものは多いと思うんだよね
好きだったけど描く場所を失った漫画家さんの方が遥かに多いから
それほどまでにただ漫画を描きたい人だったというのが
萩尾望都の凄まじいコアなのは読者から見れば尊敬に値するものだったし
今もそれは変わりはしない
でもやっぱり自分の中では何かが終わってしまったというのはあるんだよ
それがただ寂しい 創作者に動的狄人格求めるのがそもそも無理なので
社会通念に強い違和感持ってるからいい作品を描けるんじゃいの
竹宮・萩尾は、言ってみれば佐藤春夫・谷崎潤一郎、奥さんが増山かな 人格は求めていないが
以前から薄々とは感じていた幼児性や見の乏しさは確認できた感じ >>169
萩尾マンガで表面に現れているものは氷山の一角であって
残りの海に沈んでいる部分は当然萩尾さんの頭の中に存在しているものの
あえてその一部しかマンガとして見せていない
読者は残りの9割以上の隠された想いを必死に努力して理解し想像し解釈し
萩尾さんの奥底に秘めた深い意図にたどり着かなくてはならない
なんて今から思うと馬鹿すぎて笑っちゃうようなことを考えていた頃もありました……
大泉本を読む前だったら、「城」を読んだとしても
きっと白黒半々にレンガを使うルールにはなにか深遠な意味が込められているのだろう
萩尾さんのなされることには全て意味があるのです!とか思ってたかもね
今は「だって大泉本なんて素で描いちゃう人だよ?」この一言で完結 度々訂正で申し訳ないけど、幼児性や実の乏しさっていうのは作品についてです
作品と作者を全く分けることができる場合もあるけど
萩尾さんについては、作品にやっぱり大泉本に出ていたメンタリティが表れていると思う
大泉本を契機に作品について冷めた意見について
安易に馬鹿の一つ(二つかな)覚えのように「作品と人格は別」「人格の悪い文学者がいるんだから人格は求めるな」で返すのは
違うと思うんだなー でも人って完璧な正論よりも、不完全でいびつな方に共感すると思うわ >>171
それはツイキャスの編集者が深読みしすぎだと思う
あえて稚拙な感じもそのまま→単に萩尾さんの文章が稚拙なだけ
F誌の編集者の件は重々承知してるだろう河出書房の編集者は
ただ黙って萩尾さんの好きなようにやらせるしかなかった
そこに意図や戦略など込めようもないと思う なんで、「どっち寄りでもないスレ」「萩尾寄りスレ」で書けばいいようなことを
竹宮寄りスレで書いてる方が何人かいらっしゃるのでしょうねえ
やっぱり、あの二つのスレって新興宗教じみていて気色悪い?
それとも、「竹宮寄り、萩尾批判OKスレ」潰しが目的でいらっしゃる? 一般論ですよ
それもNGなら、どこかのスレの住人と同じですね >>183
そんな作家側にやりたいようにやらせるだけの編集者が
こんな売れること間違いなしのスクープ本作れるとは思えないんだよなー
もちろん萩尾さんの信頼が厚い人なんだろうけど 萩尾さんの事よく文学的っていう評論家とかいるけど、自分は樹村みのりさんのほうがより文学的だと思うんだよね
萩尾さんは、大泉本で自身が好きだって描いていた少女小説の世界で、いつまでもそこにいてその萩尾ランドを楽しんでいてもいいんだけど
中にはそこから卒業してしまう人もいるだろうと思う
萩尾さんが目が痛くなって弱気になってる時、漫画家やめて原作家になろうかな…
みたいな事言った時、城さんが「貴方が描かなきゃだめ、萩尾望都は絵柄でしょう」と反対したのわかる >>175
近況のイラストエッセイか何かでファミレスで騒ぐ子供とその母親がウザかった話を思いっきり悪意を込めた絵で醜く描いたのを未だに覚えてる。
素朴な正義感を持ったキャラが特徴的だったから、背景にあるのがこの手の狭量な考え方なのだと思うと何だかなぁだった。
作者に人格は求めないが、他人を断罪する視点が強すぎる考え方で描かれてるのがわかってくるとどうしても萎える。
萩尾望都はその歪さが作品に現れてもいるがそこまで相手を悪魔化する感覚はないと思う。母親にしろ父親にしろ、姉や妹にしろ、理解はしようとしているように見える。
竹宮惠子に対しても怒りや憎しみはあっても。 新作のポーの一族を読むと、人間が描けていないぶりが悪化していて、40年経った深みが皆無なことに驚く。
アランって、自身が理解できないと言ったジルベールを消化仕切れないままなぞってしまったようにすら感じる。 わかるわ愛を求めるけど自分は浮気性で自己中っていう
人のそれは許さない >>163
それはない
ツイッターでもあのスレ並みの陰謀論を展開してる人が何人もいる
萩尾さんの不利になることは全て竹宮が裏で仕組んだ事だ、みたいな妄想を広めててかなりヤバイ >>189
どうしても萩尾さんがパクった事にしたいのは
伝わりましたわ こっちが先やけど。 >>191
Twitterで陰謀論を展開してる信者と
あのスレにいる信者、けっこうかぶってるのでは?と思ってる >>191
萩尾さんは絶対的な被害者で竹宮さんは絶対的な加害者としか認めない、そうじゃない書評はすべて巨大権力がマスコミに手を回して書かせてる、みたいなやつね
ないわあ 萩尾さんの望みはたった一つ
静かな環境で執筆に専念出来るようになること、でしょ?
竹宮さんに対して攻撃的な人は何を望んでるのだろう
竹宮さんが公開文書でも出して全て懺悔して許しを乞えば満足なのかな
でもそんなの萩尾さんも全く望んでなさそうなんだけど
何でああいう人らって自他の境界が常に曖昧になるのか >>187
樹村みのりさんは、画風から見て、もう一段階お姉さんぽいレベルだと思う
文学的かどうかはわからないけど、地に足がついた作品が多いし
きちんと生活していてマンガも描いてるひとなのではないかなあ >>196
今回のことでつくづく思ったのは
萩尾さんの作品に生活が描かれない
描かれても生活感に乏しいことなんだよな…
だからこそSFだの時代ものは良いんだと思う
下働きをする人間がいる生活は描けても
生活することそのものには興味がないんだなって >>182
誰も完璧な正論の話なんかしてないけどどうしたの? >>184
「ここはアンチスレじゃない」って言ってる人いたけどアンチスレだね
客観性がないスレだわ >>195
スマイリー事件の荒らしと同じでしょう
現実の萩尾さんの事は実際どうでもよくて
天才萩尾さんのためと言う名目で
叩きを娯楽にしているだけ
今はひろゆき時代と違って簡単に開示請求が通るし
この程度で?って内容でも裁判で多額の賠償が課せされてるのに
よくやるわと思ってる 昔から萩尾さんの漫画はなんか腑に落ちない部分が多いと思ってたけど、
皆さんおっしゃるように大泉本で納得したよ
残酷な子供たちは好きで何度も読み返すけど、他は読み返す気になれないのが不思議だった 好きだけど、ちょっとキョトンとしたところがあるあたりには納得いったかな
萩尾さんは大先生だからアンチも存在すると思う
でも、失礼ながら竹宮さんの熱烈なファンで萩尾さんを叩くような人は
今はもうかなり少ないんじゃないかなぁ?
竹宮サイドがー竹宮擁護がーってのは勝手な代理被害妄想に思える
竹宮さん寄りに養護してるのは、竹宮さんの熱烈なファンというより大泉本で萩尾さんに思うところあった人や
竹宮さんの状況に共感や同情を覚えたり、萩尾さんのファンネルに呆れただけの人たちだと思うのよね 残酷な子供たち…?
恐るべき子供たちと残酷な神が支配するが混ざってませんか その人がどんな人なのかは、なかなか分からないものだとおもいますが
今回の騒動で竹宮さんのことを
上昇志向で自己顕示欲や承認欲求が高くて
人との関係を上下でしか捉えられない人だから友達がいないとか
漫画を描くのも社会的に認められたいからとか
自分には甘く他人には厳しいとか
色々なご意見をあちらで見ましたが、
何十年も作品を読んだり、公演をみたりしてそんな風には思った事が無かったので
何だか不思議というか、新鮮?でした。
本当に印象って人それぞれなんだなぁと。
萩尾さんも、やはり何十年も読んで、展覧会とかもいって、凄い人だと思っています。
どちらもコアなファンではありませんが好きです。
萩尾さんには世界感とか情景に惹かれ
竹宮さんには世界感もですが、キャラの魅力に惹きつけられることが多かったです。 >>204
竹宮キャラの魅力は
竹宮先生の性格や価値観の現れでもある
価値感持ってるから様々なジャンルを書けたわけだし 竹宮作品の優秀でイケイケな青年キャラに竹宮先生みを感じるんだよな むしろ思い切りがよく気っ風のいい女性キャラクターに竹宮さんそのものを感じるけど 初期に教育実習生の子が主人公の短編があるけれど、若い時にサイン会や講演で見た時はあんな感じで明るい元気な感じだった >>204
本当これ。
竹宮先生が承認欲求が強いなんて思ったこともなかった。
どちらかというと控えめなタイプだと思うんだけど……。質問されたときすぐ答えられなかったりすることも多いしね。
萩尾先生と比較してるからなのかな?
萩尾さんと比べれば竹宮先生は承認欲求が強いのかもしれないけど、世の平均からすれば二人とも承認欲求は薄いタイプだと思う。 >>203
あ!失礼しました混ざってました
コクトー原作の方です 風と木の詩クロッキーブックの再現の画像見たけど、
クロッキーにはテオっていうキャラがいたんだ
見事にポーの小鳥の巣とランプトンのイメージしかないけどw
萩尾さんは自身の不利な情報はそれこそなかったことにするから卑怯だ 認証要求は昔のSFやおい辺りの事でなんとなく分かる
あそび玉とか ここのところ色んなところで本の感想やら見てきたけど
モヤモヤする理由として
盗作疑惑とか、盗作の噂を流したとかがガチでベースになってるからかなと
思いました。
萩尾さんにとってはトラウマとなる出来事でも、そもそも、そこまで凶悪な事象ではないですよね。
クリエイター同士とはいえ友人間の感情と認識の行き違いで。
それと、ジル本ってそんなにひどい本だったかな
何年かまえに読んで手元にないので何とも言えないけど
萩尾さんについて、そこまで迷惑かける記述ってありましたか?
全然印象にないです >>213
じゃあ萩尾先生が先に描いてしまったイメージと似たものを避けるために
風木の内容も修正した、っていう感じなのかな?
そういう事も一切言わず、自分から離れたのに
なんか…竹宮先生かわいそう……
ファンクラブの会長で若い頃からそばにいた村田さんが
萩尾先生を悪く言ってるのをきいたことがない、って言ってるってことは
本当に言った事がないんだと思う
それなのにこの大泉本の仕打ち……
つらい >>216
萩尾先生に関してはかなり気を使っていた印象です
あまり具体的すぎる事は書かず、褒めていて、
大泉の解散も自分のせい、って抑えて書いてあって、
迷惑をかけるような記述ではないと思いました
あそこで盗作云々の事を書いたら
むしろその方が萩尾先生に大迷惑だったと思います >>218
だったら妹さんにブログで盗作があったみたいに書かすなと。 >>216
ジルベール本ではポーについてもただ褒めるだけではなくわざわざオリジナリティに詰まってと書いてあったのが竹宮さんの言いたかったことではないのかな >>217
そうなんでしょうね。
テオの名前を変えて修正をしたとしたら、
おそらく話題にしてたのではないかと思いますが
萩尾さんは自分が善良な被害者で
相手を独占領域なんたらの悪者にするために、伏せてる
竹宮さんがむしろ一方的に気の毒な被害者なのではと思いました >>216
迷惑に感じてるのは、本の内容よりその影響(対談の依頼とか)のほうみたいだけど
ジル本は、自身の人生と体験を書いておきたい、それを通して若い世界へのメッセージに、等々…
執筆同機は多々あるんだろうけど、竹宮さんにとって書かなければならない本だったのだと思う
城さんの要求通り萩尾さんのことを書くなら数行でとか、無理だよね
深い関係があり、互いに影響を与え合った存在で、多くの読者は読む前からそのことを知ってるんだから
城さんの要求通りにしてたら、変に勘繰られて物議を醸してたろうし
(しかし「要求」は、ちゃんと竹宮さんに伝わってたんだろうか?)
これ言うと、「なら、自伝なんか書かなければいい」などと言う人がいる
だったら、自伝なんて誰も書けなくなるよ
誰でも人との関りの中で生きてるんだから
マンションでの詰問や手紙の内容を書かなかったことが卑怯と言う人がいるけど、
そんなこと書いてたら大変なゴシップネタになってたよ(今回の大泉本のように)
それに、竹宮さんがいくら「悪いのは全て私です」というスタンスを貫いたとしても、
萩尾さんを非難する人は絶対出てくるんだから
ジル本は、誰も傷つけないよう書かれているんだよね
(スランプや嫉妬など、自身の問題に関しては生々しく描かれており、決して「美化」ではない) >>216
そもそも全く読んでない、読まずに送り返したというので迷惑をかける記述があろうがなかろうがを萩尾望都は把握していないのでしょう
(私自身は興味深く読みました)
迷惑に感じたのはこの本の記述ではなく、出版後のマスコミによる取材の白熱、大泉サロン神話化伝説化、善意の第三者によるよかれと思っての仲違いの仲裁などだと思います
あのブログを読んで「竹宮さんが盗作と疑ってたことが決定的になった」と言ってる人たちに驚いた
竹宮さんは風木が書きたくあちこちに持ち込んでも却下されて萩尾さんもそのことを知っていたのに
「なんでいつまでも書かないの?」と平気で言う萩尾さんの無神経さにショックを受けたんだと思ったけど
それに仮にあの発言で「盗作?」と思ったとしても、誤解を招く発言をした萩尾さんじゃなくて、竹宮さんが叩かれるのが意味わからない
萩尾神にそのような疑いを持つこと自体が不敬なりってこと? 同年にポーの40年ぶりの再開もしてるから
取材はジル本よりはそれに便乗したものって意見もあって同意 でも取材が一度や二度じゃないから
萩尾さんも怒髪天なんじゃなかった?
漫画家さんにどれくらいの頻度で取材依頼が来るかは知らないけど
仕事に支障が出るレベルなんでしょ? >>224
小鳥に出るテオの名前も同じで、後から竹宮さんの方が変えたみたいだよ
盗作って申し立てたわけではないのだから、
質問したり疑う分に何がそんな悪いのかなと思うけどね
他人の下書き見ても何も気にせずに同じ設定を書く方がマナーがない
自分が下書きを描いて、その後で、今まで全くそういうものは描いた事ない人が共通点があるものを描いてる・・・?という気持ちを想像すると、
気分のいいものではないね 情報が限られた時代に
同じ家で生活して同じ映画見て同じ場所に旅行に行くんだから
そりゃ多少互いにインスパイアされても仕方ないじゃん…って思うんだよなぁ
何をこんなにこじらせてんだかなー 竹宮惠子は萩尾望都と和解する希望があった、少なくともジルベールを出した時点では
萩尾望都と城章子には和解の意思がまっっったくない
2つの本の読後感の違いはこれがあるのかなー。
一度きりの大泉の話はタイトル通りこれ一度きりのつもりだから、
揚げ足取られないように、被害者が自分であることを強く印象づけるため
の冷徹な計算がある。
竹宮の元アシやマネージャーの反応は、
長年二人の和解を望んでいたから、それをはっきり拒絶されて、竹宮作品を読んでない
とまで言われてショックだったのが伺える。
いまは疎遠とはいえ、昔は親しい関係だったのにそこまでするのかという気持ちなのかも 216です。
レス下さった皆様有難うございます。
やはり萩尾さんに配慮した記述だったのですね。
萩尾さんをリスペクトしていた印象しかなかったので安心しました。
今回の盗作絡みのことに一切触れなかったのは凄く配慮したと感じます。
自分の不利な事を隠蔽したとは感じません。
刑法的な犯罪行為ではないから、それぞれに言い分があって中身が異なるのは当たり前ですし
自伝なのだから嘘ではない出来事なら本来は自分の視点のみでも責められないと思うのですが(大泉本はそうですよね)敢えて触れなかった。
悪いことや嘘を書かれるわけでもないのに、自分に迷惑だから自伝書くなは酷いです。しかも読みもしない。
そこまで酷いことを竹宮さんがしたとはどうしても思えません。
取材や仲裁が迷惑なら、はっきり無理と伝えればよいのに。
言っても聞かないっていっても手段があの本だけとかなはずはないですよね。 >>216
ジル本に直接萩尾さんに迷惑かけるような記述があったなんて話は萩尾さん側の誰もしてないと思うよ
ただ、ジル本出版以降
>大泉について話を聞きたいという取材の電話が絶えず来るようになり(中略)
>対談やドラマ化などの依頼も、竹宮先生は「萩尾先生がOKなら良いです」とお話されているらしく
>そしてこちらも断りの理由をはっきり言わないものだから、(中略)何回も来る。(中略)
>こちらの知らないところで勝手に特集を組まれてしまったり(中略)間違った事実が独り歩きして、
>正しいことになってしまうかもしれない。
という理由から、メディアの人をストップする為の方法として出版することになったと城さんのあとがきにある >>231
それがおかしいと思うんですよ
メディアの人をストップするために
何故一般読者に広めなければいけないのか?
直接断りの理由をはっきり言えばいいだけの話なのに これはただの憶測だけど
竹宮さんは今後も大泉時代のことを普通に語るし
何なら自分が萩尾さんに 何を言ったか、何をしたかも語る気がするんだよな
それくらい消化済みなんじゃないだろうか
そりゃ今はショックだと思うよ
妹さんですら体調不良になったくらいなんだし
でも竹宮さんはちゃんと乗り越える人だって確信があるんだよなー
芯の強い人だと思えるから 竹宮さんは、このことは「自分を守るために仕方ないことだった」とは思っていると思うよ。
相手がいることだから具体的には書けなかったけど、事実を話すこと自体には躊躇ないんじゃないかな。
犯罪を犯したとかってわけじゃ全然ないしね。 >>202
もともと竹宮さんは神聖視されたり人生のバイブル的な信者が付くタイプの漫画家じゃないよね
まあそういう信者もゼロではないだろうし
7、80年代の全盛期は分からないけど >>232
私の書き方が悪かったけど、対メディアだけではなかったからでしょうね
ジル本での竹宮さんの書き方だと2人の間の断絶の深刻さが伝わらず(村田さんや竹宮先生妹さんの
ブログにもあったように)善意から仲直りをするよう言ってくる人もたくさんいたみたいだし
そういう人達にいちいち長々説明するのは非常に大変だろうというのは理解できる
さすがに大泉本位はっきりと書かれてしまえば仲立ちしようとする人はいなくなるだろうから
確かにキツイやり方だなとは思うけど、萩尾さん自身年齢が年齢なだけに、これ以上それらに煩わされて
仕事に支障が出ることを恐れたのではないでしょうか
最悪、ベルセルク作者のように作品を完結できないまま…という事態もあり得る年齢ではないかと 書いてるうちに日付変わっちゃったけど>>237=>>231です >>233
竹宮さんは精神的にそれができるし、ここまで向こう側が書いたなら
竹宮さんも取材受けたら自らの見解を語る権利があると思う。
もしかしたら萩尾さんに配慮して黙して語らずかもしれませんが。
それでも
加害者は忘れても被害者は忘れられないものって言われるんでしょうね。
本の書評もそういったものが多いので(プロのブログとかでも)
例え地雷であったとしてもそこまでの加害か?と正直思いますが。
竹宮さんも、大切に暖めてきたものを友人に先に発表された訳で、例え一般的なシチュエーションだから盗まれたと言えなくても深く傷ついたと想像できますし。 あの幼稚な文章を読んで「素晴らしい文章!文筆家としても才能ある!」
みたいに言ってる人がたくさんいるの本当にびっくりした
たぶん本気でいってるようなので・・・ >>204
竹宮先生は目立ちたがり屋で漫画以外にもアレコレ手を出し
対する萩尾先生はただただ漫画が好きで漫画制作だけしているストイックな職人気質
…みたいな萩尾像を思い描いてる人がいて
(大泉本もそういう感じの書き方してるけど)
この人たちは萩尾さんが何度となくテレビ出演したり
講演会やまんが賞の選考委員をしてきた活動を全く知らないのかな?
若い頃は自ら歌ったレコードも出してたりする もともと竹宮さんも萩尾さんも同じくらい好きでしたが
ここまで竹宮さんがあの本で集中砲火を浴びているのが居たたまれない。
どちらにも言い分があるし、別に犯罪や人輪にもとる行為というようにも思えない。
なのに人格まで貶めて、だから友達もいないとか、悲しすぎます。 村田さんや妹さんの投下が無ければ
とっくに沈静化していたと思うんだけど
このまま落ち着いて静かに終わればいいですね >>240
文章の良さって幼稚どうこうて話じゃないと思うよ
昔のマラソンランナーの遺書とか小慣れたもんじゃないけど、今でも人の心打つし >>239
竹宮惠子には反論する権利はありますね。当然。
これ一度きりで、一切取材を受けないと萩尾望都が宣言してるので
何を言っても議論にならないという虚しさはありますが。
あれだけの本を書いておいて、この宣言は卑怯な気がします >>243
人の噂も七十五日
梅雨明けくらいには鎮まってた。
村田ブログ 4月26日(月)
妹ブログ 5月24日(月)
このまま竹宮サイドが沈黙に入ればお盆くらいには静かになりますよ。 >>242
一部のエスカレートした人たちがそうなってるだけだと思いますよ
そんな妄想広げてそんな事書いてる人たちは竹宮さんより友達いませんってw >>241
テレビ出演はともかくとしても、漫画賞の選考委員については大泉スレでこういう事情があると
語られてたから仕方ないのでは↓
737 名前:花と名無しさん[sage] 投稿日:2021/05/24(月) 20:33:27.26 ID:rtqoraAl0 [12/17]
>>729
じゃあ、手塚治虫文化賞の選考委員なんぞ引き受けなきゃいいのに
2003〜2008まで引き受けてる
740 名前:花と名無しさん[] 投稿日:2021/05/24(月) 20:42:29.19 ID:nr3ksVxx0 [6/11]
>>737
選考委員はある程度の立場ある作家が当番で引き受ける
ジャンルに対する義務みたいな面があるからね
日本SF大賞の選考委員もされたことがあって淡々と鋭い選評w
正鵠ズバリで自分が候補の時でなくてよかったと思ったものだ >>248
萩尾さんも竹宮さんと同様に漫画制作以外の仕事をいろいろやっていますね
というだけの話ですよ? >>245
逆に、竹宮惠子自身はそれほど酷いことを書かれたとは思ってない可能性もあるんだよね。
大泉本の中では、竹宮惠子の漫画を読めなくなったとは言っているけど、竹宮惠子本人は尊重して書かれてある。
恨みとか苦しさは読み取れるけれども、報復したいとかって気持ちは一切ない。
萩尾さんに今現在もそういう感情が残っていることも含めて、竹宮さんが青春の蹉跌って捉えててもおかしくない。
竹宮さんだって、ジル本を書くとき、思い出したくなかったこともたくさん思い出さなくちゃいけなかっただろうし。割り切れない思いがあるのはお互い様だろうから。
「萩尾さんには、彼女に対するジェラシーと憧れがないまぜになった気持ちを正確に伝えることは、とてもできなかった。それが若さなのだと今は思うしかない。」(ジル本p169)
ってあるから、竹宮さんに、萩尾さんに自分の気持ちを伝えきれなかった、別れ方で失敗したという後悔はあるのだろうし。
思っていた以上に、今も萩尾さんの気持ちが激烈なことには驚いたかもしれないけど、まあ、一応想定していた内容ではあったんじゃないのかな。
パクりの噂を流したのは竹宮惠子だ、とか、いじめだ、とか、逆に竹宮惠子が萩尾望都をパクったんだ、とか、裁判云々とか、そういう大泉本に全く書かれてないトンデモを言っているのはネットの変な人だけなので。
そういった煩い外野を気にしないなら、そこまで気にならなくてもおかしくないよ。 そういえば大泉本だと「少女漫画革命」が少年愛の漫画を描くことみたいな話になってるけど、ジル本だと当時は少女漫画の原稿料や印税が少年漫画より安かった、編集者も少女漫画を軽く見てるなんて話も出てるんだよね
ジル本でそのへんの話をみんなでワイワイ言い合ってるくだりも時代の熱さを感じて好きなんだけど
大泉本ではバッサリと「少女漫画革命を目指していたのは増山さんと竹宮さんだけだと思ってます」なんて言い切ってて、えー萩尾さんはその手の話に加わってなかっただろうけど、なんと冷ややかな…と思っちゃったよ
ツイッターで最近話題になってた「日本短編漫画傑作集」には少女漫画は入れないなんて話を聞くと、令和になっても少女漫画は漫画の主流をはずれた特殊ジャンルみたいに思わってる人たちがいるのかと感じてしまう 皆さんの意見と違うかもしれないけど、村田さんや妹さんがブログを書いてくれて良かったと思っている。消す必要は無かった。Qアノンの話は確かに余計だったけど。
竹宮さんが、幾ら自分のなかで消化して否定しても、状況(時系列やクロッキーブックの詳細)をつぶさに追っていけばいくほど、盗作だと感じる人が今後益々増えてきてしまうことはもはや避けられないでしょう(だから竹宮さんは配慮してそこに触れなかったわけですよね)。
盗作という言葉がいけないのであれば、舞台設定とキャラクター設定と初期ストーリーの借用ですかね。あれ全部?いや、テーマは違うのでしょう。
ってそんな言い訳通用します?
自分だったら絶対に許しませんけどね。もっと糾弾しても良かったと思う。被害を受けてもずっと口外せず耐えてた竹宮さんが叩かれる意味が全くわからない。むしろ竹宮さんが過度に配慮し過ぎたことが今回の事態を招いたと思えるくらい。 >>251
広い意味の少女漫画革命は一条ゆかりも里中満智子もやってる。
一条さんは少女漫画の背景やメカはしょぼいと言われ奮起して、
弓月、新谷、ひおをアシに入れ自動車レースシーンを描いたりした。
文字デザイナーを起用してタイトルデザインをやってもらった。
里中さんは幼年誌から女性週刊誌、少年誌までかけもち量産して、
少女漫画の認知度を上げて発言力をつけようとした。
初期に「あした輝く」という戦時満州ものを描いて少女漫画のテーマを広げている
(「姫が行く」と合わせ講談社出版文化賞児童漫画部門受賞)。 そういう活動だの「少女漫画革命」なんかには全く興味も持たずに漫画だけをコツコツと描いてきたって
「天才」だからとそんなエバれるような話なのかね? >>251
私も少女漫画革命って当時の作家や作品の地位向上のことだと思ってた
普通に考えても、少年愛だけの件とは意味が全然違うと思う
萩尾さんって馬鹿なのか 萩尾さん自身の問題というか、ポーを再開して当時のことを思い出す機会が増えたり、他にいろいろあったりして精神的によくない状態になってて、原因をジル本に求めてしまったんじゃないかと思った。
本を読まないまま沸々と怒りを募らせてしまったような。 竹宮惠子は今からでも自分の考えを説明しようと思えばできるし、すれば共感する人も増えるだろうけど、萩尾望都はもう喋らないと宣言している状態でそれがフェアなのかどうか。当時はともかく今は恨みはないし、できれば和解したかったんだろうから。
双方に言い分のあるトラブルを相手の言い分を聞かないまま暴露して、後は一切知らぬ存ぜぬって・・・。自分、萩尾ファンだったけどいくらなんでも酷過ぎる。 盗作云々の箇所は本人たちにとっては重要なのかも知れないけど
ほとんどの一般人はそこには執着してないんじゃないかなあ
二人の問題だし自分たちは関係ないし、そこまで、のめりこんで糾弾してはいけない部分
「そんなものどちらの言い分が正しいかなんて確かめようがない 片方だけ信じる事はできない
結果だけみると二人ともはっきり区別できる個性があるし絵もストーリーも全然似てない」
こういう青春だったのね、って驚きつつどちらにも怒りをもたずに冷静に読んで終わりだと思う 一般人はあまり発言しないから、メディアもネット上のノイジーマイノリティの発言ばかりを拾いがちになるんだよね。 萩尾さんが編集者に言われていた言葉が、そのまま竹宮さんに言われていたわけじゃないし
竹宮さんが編集者に言われていた言葉が、そのまま萩尾さんに言われていたわけじゃない
ジル本は竹宮さんにとっての事実で、大泉本は萩尾さんにとっての事実なのに、
例のスレはなんでジル本の揚げ足取りをやってるんだろう 一時期の竹宮惠子は恐らく意識的に萩尾望都の後追いをしていたんだと思うけど、それと大泉でのネタ被りがどう違うのかを説明しようと思えばできるはずなんだよね。他の評論家でももちろんできるんだけど、萩尾望都と契約がある出版社だと難しいんじゃないかと思う。というか、そもそも萩尾批判自体難しくなったんじゃないかな。 >>138
作家二人だけの同居ならその言い分も分かるんだけど
増山さんという特定ジャンル布教癖のある人が二人のそばにいるわけで
それ毎日のように吹き込まれて耳に入ってたわけだからなあ
萩尾さんはべつに増山さんの好みに合わせないと思ってても >>250さんの書き込みに同意
雇われとはいえ学長まで務めたからには、腹の座り具合が違うと思う >>255
言葉悪いけど、それ全く同じこと思ってたわ
少女漫画革命って少年愛だのBLを描くことだとかって思い込んで書いてたよね
和解だと盗作だの、24年組だのって勝手に言われたくないんでしょ自分は
じゃあ人のことも憶測で書くのはおかしいよ… >>263
盗作の疑いをかけた奴は殺したいとまで書かれて平静でいられるわけがないと思う。
>>264
ジル本読んでないって公言してるんだもん。萩尾望都の心の痛みがどうのこうのもいいけど、真っ当なライターなら少なくともそこは批判すべきだろう。 >>255
それは後付けの美化なんじゃないの?
作品の向上なら24年組に入れてもらえない作家もやってたはず >>266
別に竹宮さんは自分達だけがそういう意識があったとは書いてないけど?
原稿料の話なんかは具体的でおもしろかったけどな >>266
作品の向上は製作者なら当然では。
少女漫画革命って内容全部を毎度口にするわけではないと思うので
竹宮さんはやりたい少年愛をよく言ってたんであって
少女漫画家の立場向上とか、当たり前に目指して努力していたと思うけど。
後付けの美化は言い過ぎと思うよ。 美化とまではいわないけど
あくまでも「個人の闘い」だったと思うな ジル本読んでも
他の人の立場まで考えてる余裕はなかったように見える
個人でがんばった
他のみんなも個人でがんばった 萩尾さんが大泉本を世間一般向けに発売してやりたかった事は、世間一般の人が持つ大泉の価値や夢をぶっ壊す事。
業界側にはいくら断っても断りきれないし、あまりに断ると現役作家としてマイナスだったのかも。だから視聴者側の大泉への夢をぶち壊せば大泉のメディア化?誰もそんなん求めてないわとなるだろうと。
でも大泉本がぶち壊したのは竹宮恵子って作家だけ。竹宮さんを通して大泉や24年組を解体する手段に、竹宮さんの人格や今までの仕事をぶっ壊し、大泉サロンや24年組なんて気持ち悪いものは嘘つきの竹宮さんだけが言ってるただの妄想にするって事を選んだ。
竹宮側から当然上がるだろう悲鳴や抗議は、竹宮は盗作疑惑をかけてきた極悪非道な加害者だから声上げるのすら罪なんで聞きません!と封じた。
このやり方に対して、え、もっと他に方法なかったんか?とアワワワってなってる人が全部竹宮派とかそういう話じゃないのよ。
結果としては萩尾さんの意図した通りになってたとも言えるが… 別スレで書いたけど「イグアナの娘」が「夢の中悪夢の中」(三原順)の設定にあえて寄せて
作品の結論としてはあてつけのように真逆に描いた件に気づいてから
なんていうか、萩尾望都はこういうことを平気でやる人なんだなってのがしみじみと理解できた
萩尾望都側にしてみれば、「夢の中悪夢の中」の結論は看過できなかったんだろうというのはわかる
「毒親もその子もどっちもどっちじゃん」なんて結論は、長年毒親に苦しんできた(らしい)自分への侮辱と感じたのかもしれない
だから、あえて設定を似せて、結論は逆にしたってことなんだろう
でもやられたほうの三原順はすぐ気づいたはずだけど、どう思ったんだろう?
こういうことされて嬉しい作家っているんだろうか
亡くなっているから永遠にわからないけどね
「悲しみの天使」に腹が立って「トーマの心臓」を描いたように
萩尾望都という人は、何か気に入らないことがあると、まず作品内容でそれをぶつけてくる人
それでも自分を抑えられなくなったら、ストレートに「馬鹿につける薬はない」って書いたり
それでも我慢できなくなったら、今回の大泉本のような行動に出る
萩尾作品をひとつひとつ検証していくと、他作家他作品へのあてつけと思われる描写がいくつも出てくると思う 一応、共通点を書いとくね
・テーマは母と娘の確執
・主人公はきょうだいと比較される
・夢の主人公はソフトボール、イグアナの主人公は野球
・主人公は早く家を出たがる
・自分を受け入れてくれた優しい男と結婚
・結婚して初めてやすらぎを感じる、幸せな日々
・男の赤ちゃんが生まれるが愛せない(イグアナの主人公は最終的に愛せるようになる)
・母親が突然死ぬ
・夢「そうよね!母さん!!貴女は私のせいで不幸だった!とても不幸だった」イグアナ「幸福だったお母さんびっくりしたでしょ つらかったでしょ苦しかったでしょ」 逆じゃないかしら。
正直客観的に見るとサロンの幻想膨らんだのては?
だって50年よ50年!
その時の気持ちずっと天才2人が抱き続けるって
これはもうロマンの世界だと思います。
憎しみだけじゃなくて愛憎って文脈だと思う。
実際、ケーコたんだけでなくモーさまの本からは郷愁も感じるしね。 >>240
いろんな意味で幼稚な文章と思った
一方で描写的なものは上手いと言えば上手い
ずるいと言えばずるい
一見竹宮さんを誉めつつもいかにも反感を買いそうな自信家キャラ
萩尾信者さんが大好きそうな「気弱な天才に逆転される自信家優等生」というイメージを喚起させる両者のキャラ付け
問い詰める場面のクールな左翼を気取って総括をする感じの竹宮さんの描写
既に指摘されている通り萩尾さんに都合のいいネタの提供者としての山岸さん
そして色々と分って来るほどに
萩尾さんは自分を被害者と相手を悪者するのに都合の悪い要素、自分の落ち度となる要素を避けようと
そこにかかわる所の情報を省いたりカマトトキャラになったり
排他的独占愛という言葉を使った解釈でことを括ったり竹宮さんの嫉妬を自分に都合よく解釈したり
などという操作をしている
ほかいろんな嫌らしさのある記述の本だと思いました >>271
竹宮さんを攻撃する意図はなかったとかしらっと言いそうだけど、結局犬笛を吹いた状態になっちゃったね >>255
大泉本の他の箇所でも見られる、自分に都合のいいように事を括るやり方だよね
馬鹿っていうかふわふわ無邪気なようでいて
決して計算と無縁な人ではないんだと思う
但し分析的に検討する人が苦手だから幼稚な計算なんだけど
さらに妄信的な信者が擁護するのがわかっているから無理が通る あまり口汚い言い方はどうかと思うけど、萩尾さんは読者を感情移入させる方法はよくわかってる人だなあと思うよ
私は「くろいひつじ」を思い出したよ
感情は理解するけど、あれに共感しちゃまずいなあ、って感じ
あれを山岸さんが描くと「負の暗示」になるのかもって思った
「天人唐草」もそうだけど山岸さんは「傷つきやすさ」に手厳しいんだよね >>277
盗作の噂のところで夜の総括を思い出して、いやあれはなかったことなんだからね?と打ち消すあたりめっちゃ計算してますよ
打ち消したところで読者の方にはモヤモヤと疑念が残るもの
でも一応本人は否定はしている訳で、いや上手いわ、と思ったよ >>187
実に乏しいし本当に雰囲気的だからねえ
突き詰めないまま描かれていても雰囲気でうやむやにできる
それだけに思わせないのがトラウマその他のヒリヒリとした思いを描いた面だったんだろうけど
これも前だったらおかしな所を感じも「そういう感じ方もあるのかもしれない」と特殊な人物像を眺める感じだったけど
今回の本で人の立場を顧みることができない幼稚さがベースなのがわかって>>180ラストの通りかな
でも描写力は優れているから作者の厄介さが反映された特殊な人物像が描かれた作品として楽しむことはできるのかもしれない、がどうかな
強いて言うなら「文学的」というよりは「文学的な雰囲気」でそれにしてもちと甘ったるかったり子供っぽかったりする
でも雰囲気を醸し出したり場面を描く能力は高いので、気分転換向きな所はある メッシュを頑張って最後まで読んだんだけど
これ何が言いたかったの?
最後に、自分だけが父親と血がつながった子だってあったけど
だから何なの? >>280
新作のポーでは、その文学的・幻想的な雰囲気が失われていて、残念だった。それが如何に重要だったか痛感した。ただのヒステリーにしか感じられない場面多し。 >>282
萩尾作品が中身がなくて雰囲気だけだって話題の一例だし
萩尾望都の人間性に関わってくる問題だと思うけど? >>278
樹村みのりさんもそうだよ
親から愛されない子供やあれが苦手これが苦手と現実社会でアレルギーを起こしてしまうタイプの人を描いてるものがけっこうあるんだけど、
そういう心情をうまく描けるってことは、ご本人も本来はそういうタイプなのかも知れないけどそれを良しとしてないというか
それを見る第三者の目は厳しかったり冷たかったりする >>272
三原順さんが、それを読んだかどうかはわからないけど、
三原さんの作風って後年になるほど、「社会との折り合いの付け方」が
できないキャラに厳しいじゃないですか
「救いが欲しいなら自分の殻を破って自分で掴め」みたいなところがある
ああ、そういえば山岸凉子さんの作品にもそういうところがありますね
自己憐憫に浸ってるキャラには厳しい 山岸さんや木原さん、確かに都合良く大泉本で利用されてる感あるね
萩尾さんの恨みつらみだけだとあまりにもアレなので、色々思い出話を満載して結果的にとっ散らかった本になってるけど
いろんな人たちが出てきて仲良くしてくれて私の味方になってくれてる!というアピールをはっきり感じる ここは最後に山岸さんにドカーンと「人間萩尾望都」漫画を描いてもらいたい
もちろん忖度なしでね 竹宮さんって事実として盗作に近いことを受けてたんだよ
男子寄宿舎や立地の風景、それに加えてテオっていうキャラがいたのを自分の方が変えた
発表がまだできない事を知っているのに、何で描かないの?って言われて
盗作したのかと問うのは当然だと思う 事実は萩尾さんが加害者なんだけど、それに自覚のない"フリ"をして
話を都合良くかいつまんで、向こうが責められるようにと思って
事実を変えて話してる メディアも含め、別人たちの意見や意向〜自分にとってネガティブなことを
それも全部竹宮さん1人がやった事のように話してるのも気持ちが悪い >>288
普通に読んだら、竹宮さんだけ当時のメンバーからハブられてる印象を持たされてしまった。
なんだか二人の間のいざこざでは周囲の人は全員自分の方を支持してる的な。
竹宮さんの方にはことさら仲良しエピソードがないだけに。
本当のところ親しい人いないのかと思わされるけど
冷静に考えたら学生じゃないんだから、友人がいてもそんなに交流する機会もないし、お互い社会的立場もあるんだから、公に書くのも熟慮がいるよね。 >>252
どこがで詳細が見れたりするのですか?
詳しく知りたい じつは萩尾作品にまったくピンときたことがなくって
でもめっちゃ持ち上げられてるのなんでなんだろって思ってたんだよ
twitterでわりと有名な男性ユーザーが
「彼女は20歳そこそこで、訪問者とか11月のギムナジウムとか
人生の酸いも甘いも嚙分けたような作品描いてる」
って持ち上げてて、読んでみたんだけど
酸いも甘いも???ってまったく理解できなくて困ったw
でもたしかに、今話題になってるような、映画的な雰囲気を
描く能力は高いのかもと思い直した 竹宮側は反論するな!という気狂いもいるが、
実質的に嘘の内容にも近い話を意識的に書かれてるのだから当然だよね
もう少し竹宮さん本人から冷静に書いて欲しかったな
萩尾さんは触れておられませんが、テオというキャラクターの名前も共通していました
その上で、萩尾さんの「あなたがいつまでも描かないので、もう描かないのかと思った」
「何で描かないの?」と発言される様子が、
自分としては不可解に思いましたので、盗作したのかと質問しました。
発言の意味の確認として、そう質問しただけのことです。 くらい書けないものだろうか >>289
萩尾ファンも竹宮ファンも軽い気持ちで読んだ人も平等に、心に消えないトラウマ作られそうですごく良い。
山岸先生の漫画は凄すぎて、人生の苦しみなんて大してない自分でも川に下半身浸して堕胎した経験あるぐらいの身に覚えのないトラウマ植えつけられるから…
読後に大泉本はまだ生ぬるかったんだな…っていうぐらいのをひとつ頼みますw >>191
ツイであっちのスレの内容を堂々と貼っている人もいるから層が被っていると思います
テオの名前が被ってるのが出た瞬間に鍵を掛けて逃走する人もいましたし
ほんの少人数が騒いでいるだけでしょう >>163さんはあのスレだけが世界唯一の隔離施設と言っているけど
実際はツイに持ち出して騒いでる人がいるし声の大きな信者に感化される人もいるわけで
それこそQアノンも最初はほんの少数の人が騒いでるだけだった >>285
初期作品の「解放の最初の日」なんかはその典型で被害者であるはずのユダヤ人が加害者になった時の心情、しかもその立場を自ら選び取って突き詰めるってすげー発想だなと思った。
カウルの息子他で今ゾンダーコマンドが話題になってたりするが。
>>300
Twitterで未だにあそび玉と地球へ…の類似を盗作だと言ってるのもいるね。
パクリ呼ばわりするなら、ちゃんと調べてスランくらい知ってろよと。 >>288
木原さんが引っ越してきてくれたらうれしい!と言ってくれるシーン
確かに胸を打つんだけど
大泉に越してきた時も増山竹宮と似たようなやり取りをしてるはずなんだよね
その時の事はまったく書いてないから
気の合わない増山竹宮のいた大泉、優しい木原さんのいる新天地みたいな印象になる
こういうのも上手いんだよね 私はかなりツイやamazon以外の書評を追ってるけれど竹宮先生を糾弾してるのってごく極端な一部だよ
それが多数の支持を集めてるわけでもない
心痛めつつ双方が好きな気持ちは変わりませんとか木原先生の言葉がすべてだよねといってる人が多数
暴れてる一部の(と強調したい)萩尾ファンは、読者も大人になって人生経験を積んだから落ち着いて受け止めてくれるという萩尾さんの信頼をないがしろにしてるよ…
いろんな感想を読んだ今も外野でしかない立場としてはお二人とも静かに好きな活動ができますようにと思うだけだなあ >>304
そうそう、所詮外野で野次馬でしかないんだよね。
どっちの作品にも色々と影響を受けた身としては
どちらにも、もうこれ以上傷ついてほしくはないし、作品でもって正当な評価を受けてほしいと思うだけだ。 「思い出を切りぬくとき」を読んでるんだけど、けっこう面白い
話題の?テオの話も載ってたよ、水野英子のエーデルワイスってマンガの主人公がテオドールなので、いつか使おうと思っていたんだって
大泉本を読んだ後なので、あーこれも言い訳なんだろうなーって思ったよ
(風木は読んでない設定になってるけど)
あと「論理思考が苦手」っていうのは自分でも認めていて「私は直感型人間なので、まずカンでものを言い、後からロジックを探してくっつける」そう
珍しく自省的なこと書いてるなって思って読み進めると「マニアさんたちと対話したことがあるけど、そのほとんどが直感型非論理的人間である」
つまりこれを言いたかったのか、次に編集、姉といったふうに非論理的な人の例が挙げられてた
>>299
大笑いした >>291
要はそれだよね
なんだか萩尾さんが特に「メッシュ」などでお姉さんや竹宮増山を投影して厄介な人と描いているとおぼしい人物が
実は萩尾さんに似ていたりしている >>291
ここは萩尾批判OKスレだけど、萩尾アンチスレじゃないから「萩尾叩き」は止めてほしい
事実かどうか第3者が確認できないことは「事実」ではないよ
「純然たる事実」と「あなたの目には事実に見える個人的な印象や推測」は区別して書こうよ あの場にいた訳でもない第三者が「純然たる事実」と確認できる事なんて
どれだけあるもんかなぁ?
だいたい萩尾望都の記述も竹宮惠子のも他の人間が書いたものも、バイアスは入ってるし、事実をそのまま書いてるとは限らないよ?
枕詞に「私の意見では」を一々つけることにする? 盗作とは言えないから忘れてになったのだろうけど、男子校寄宿舎、温室だけではないモチーフかぶりは竹宮さんにとっては心穏やかでいられなかったのはわかる気がする
盗作やパクリとも思わないけど、モチーフが被ろうが気にせず使うのか、見せてもらったクロッキーノートつまりは竹宮さんの漫画に全く興味がなかったのか 当人達の間で交わされた会話に関して、録音でもないかぎり、純然たる事実なんて永遠にわからないんだよね。
妹ブログを読むと、萩尾さんが都合の悪いことを割愛して書いてるなと推測しちゃうけど、あくまでも伝聞なので、竹宮さん本人に記憶の限りを話してほしい。
萩尾さんの「同じモチーフで描いて何が悪いの?」というスタンスは変わらないだろうし、それで良いから、一方的な被害だけは被らないでほしい。 一々「私の意見では」をつけろとは言わないけど、
少なくとも>>291は
「事実は萩尾さんが加害者なんだけど」じゃなくて「私には萩尾さんの方が加害者に見える」だし、
「事実を変えて話してる」じゃなくて「事実を変えて話してるように感じる/思う/」のように書いたほうがいいと思う。 >>278
「朱雀門」の
「なんと私は自分が100%許されることを期待しながら相手を1%も許さない人間だったのよ」
大泉本を読みながら思い出した
>>291
私はそこまでは思わないなあ
ちょっとしたモチーフや人名を取り上げてどっちがどっちを盗作したという話は意味ないと思う
結局は同じものにインスパイアされてたり、お互いに影響しあった部分があると言うだけの話では
二十歳そこらのキリキリしていた時代の当事者同士のいさかいならともかく、50年たって白黒つけるようなレベルじゃないでしょう >>311
萩尾さんて他の漫画家さんの作品、ファンみたいに楽しんで読んでて
漫画大好きな人なのに、こと風木のクロッキーに関してだけ
チラッとみただけでよくわかんなかったですー
になるのが不思議で仕方がないんだよね
楽しく読んだ記憶を封印しちゃってるのかな? >>315
でも実際初期設定にあった音楽学校の設定は萩尾さんはしっかり覚えてた
何が何だかわからなかったと言ってるのは
「小鳥の巣がなぜ風と木の詩の盗作と思われたのか」でしょ?
そこは大泉本の記述から十分読み取れると思う >>296
11月のギムナジウムは雰囲気いいと思うよ、雰囲気作家なんだからあれで十分
でも、訪問者は私も受け付けない、ああいうお涙頂戴はほんと好きになれない
オスカーは神様の訪問より、自分の父親が自首することもできない殺人者であることや
母親がこどもが欲しいという理由だけで、別の男と子作りしちゃう倫理観の持ち主だということを気にしてもいいのにと思う
神様だってそこは気にすると思うよ?
そして、シュロッターベッツに入学後、何があのようにオスカーを変えてしまったのか?そっちのほうが重要なのでは(皮肉ですが)
Amazonで訪問者の文庫本レビューを見たんだけど、収録されている「城」が秀逸だの傑作だの私の一押しだの実に深いだの、まさかこの世に「城」を評価する人間がいるとは思わなかった、しかも複数! >>314
お互いに別の視点だけど同じモチーフに惹き付けられたみたいな感じでしょうか。
萩尾さんは勿論盗作したつもりもないから問われてビックリされたでしょうし
竹宮さんも見せた設定といくつも重なっていたら、どういうこと?と思ったのも仕方ないかな。
問い詰めてしまったけど、冷静になったら自分の設定を見てとは言えないと気づいたから、忘れて、何ですよね。
一度口にしてしまった言葉は取り戻せないし、暴言だったとの自覚はあったでしょうから負い目は残ったかも。
でも自分の創作や精神の安定を考えたら離れなければならなかったのだろうかと想像します。 「思い出を切りぬくとき」やっとお姉さんの箇所まで読み進めた
いやー、これお姉さん本人に許可取ったの?
これ仮にお姉さんが萩尾さんに関してこんなことを暴露した側だとしたら、萩尾さんは我慢できるの?
絶対猛ヒステリー起こすよね?
お姉さんにはぜひ婦人公論で妹の変人っぷりについて語って欲しい
「思い出を切りぬくとき」程度までは余裕で許されるはず、だって妹が先にやってるんだもん >>319
確かそのお姉さんは河出書房のムック本のインタビューで妹の漫画を読んでて好きだとも語ってたんじゃないかな。
(あれは妹の方だったか?)
心が広い人だなとあのエッセイの内容と随分違うと驚いたのを覚えてるが、図書館で借りてかなり前に読んだので、姉妹を間違ってたら失礼。 >>319
どんな酷い書き方されてるのかと思って興味わいてしまって思わず電書で買ってしまったではないかw
ユーモラスに書かれてて暴露とかそんな風には全然思わなかった
まあ結論の辺りは多少辛辣な所無きにしも非ずだけど、あの書き方ならお姉さんに何か書かれたとしても
萩尾さんがヒステリー起こすとは思わないし、お姉さんのお人柄的にもあれ読んで怒るって感じの
内容でもないと思うけどね
まあ感じ方受け取り方はいろいろって事で 他に書く場所がないから書くけど
萩尾さんのファンサイトやってる編集の人のツイッターめちゃくちゃ感じ悪いっつうか
萩尾さんと親しいようだし100%萩尾さんサイドでものを見るのは仕方ないけど
あそこまでまわりくどい形で竹宮さんが本を出すことを批判するかなぁ?
それが萩尾さんの本意なの? 大泉本で気になったのが、わざわざ一節(学校はその空間がすでにサスペンス)を設けて、
寄宿舎ものには各ジャンル多くの前例があること、自分自身以前から興味があり
それらの情報を頭から引っ張り出し継ぎ合わせて「トーマ」を描いたと結論付けていること
「だから、風木とのネタ被りは不思議じゃない」と言いたいのだろうか?
寄宿舎が舞台なのは、元ネタが「悲しみの天使」だから、とだけ書けば十分に思うのだが
もう一つ、習作として「トーマ」を描き出したのが71年3月とあり、最後には300枚くらいになった
ということなんだけど、300枚まで到達したのがいつ頃か、竹宮さんに見せたのがいつ頃で
その時どこまで進んでいたのか、といった進捗状況がまったく書かれていないこと
(盗作をしていない証明のためか、時系列が詳細に示されている中で)
記憶が曖昧なのかもしれないが、クロッキーブックには日記のようにコメントが書き込まれているそうだし
以下に書くことは、完全に私の想像(妄想?)で、当然確証などないので念のため
「風木」の構想を知らずに「トーマ」を描き始めたのは本当なんだろうけど、途中
「風木」のクロッキーノートを見せられたことで、実は執筆中の「トーマ」にその影響がかなり
表れ始めたのではないか?(続く「ギムナジウム」「小鳥の巣」にも)
完成した作品を見比べれば、盗作でないことは判るのだが、影響を受けたことを少しでも認めると
竹宮さんの苛立ちに幾許かの正当性を与えるようで、認めたくなかったのでは?……なんて こう書いたほうがよかったかな
「だから、風木とのネタ被りは不思議じゃない」と言いたいのだろうか?
↓
「だから、風木とのネタ被りは偶然」と言いたいのだろうか? >>320
そんなムック本もあったのか、電子になってるかな
>>321
そう?お姉さんがPTAだのクリーニング店でのパートだの海外文化交流会?だの七宝焼きサークルだの(もっとあったような)で「やっぱりこの人おかしいと思ってたわ」
なんてヒソヒソ噂されることを思うと、お気の毒でお気の毒で……(本当に変だからかばいようもない)
お姉さんは他人の目なんて全然気にしない人だから、それでかまわないって話でもないよ
言っちゃ悪いけど、他人の目を意識するだけの知性の持ち合わせもないって感じだし
双子のお子さんや夫だって母・妻をこんな風に描かれて居たたまれない気持ちにならないのだろうか >>323
「思い出を切りぬくとき」ではベルばらに感動したI編集が長編やろう!って萩尾さんに提案
萩尾さんがトーマのことを言うと「描きためてるの?」という質問に「200ページくらいかなァ」って言ってる
それでわりとすぐ連載されたような感じだから、どこから300ページになったんだろうって思った
>>322
もっと詳しく教えて、探すから >>325
ちょっとうがった見方しすぎな気がする
そこまでの内容ではなくて面白おかしい内容だったけどな?お姉さんの記述 >>327
でも、仮に萩尾さんが同じことされたとしたら
この10分の1でもキレると思うよ >>328
貴女が萩尾望都を嫌な奴に仕立て上げたいのは伝わるわ。 この乗り込んでくるageの人IDコロコロしているしスレ違いだね 批判OKは「どうしても批判しなければならない」ではないのでは? 偏った変なレスには突っ込みがあった方がバランスとれていいんじゃないw 私は何十年もずっと竹宮惠子の誠実な読者というよりは
熱心な萩尾望都の読者だと信じてたけど
今回の本の出版でどっちの人間性により問題があると思うかと問われたら
迷うことなく萩尾さんの方だと答えると思うよ
そこは嘘は付けないし付きたくない
萩尾さんは自分を無辜で清らかな存在みたいな演出をするけど
そんな甘い人間が浮き沈みの激しい世界で生き残れる訳がない >>322
あの人、前に何かで炎上してなかった?
なんかトゲのある人だなあ、ってその時思った記憶… >>334
人間性に問題ねえ
そんなのはどっちにもないんじゃないの
人間性に問題というほどのことを誰かしたかな
ただうまくいかなかったというだけじゃダメなのかな >>334
アンチの常套句として
「ファンだけど嫌いになった」が
有るわね。 ファンだったのに批判したらドーパミン出ちゃいましたか… 作家にも漫画家にも人間性を求めた事はないのでその辺の感覚はさっぱりわからない。
人格的に立派な人が描く作品て常識的でつまらないだけに終わりそうな気が。
手塚治虫もその性格の悪さというか暗黒面は散々言われてきてたし。
萩尾望都がそんな素晴らしいバランスの取れた性格の人間ではないのは、作品やエッセイ他で充分見て取れたと思うけどね。
でもって、常識的で年令に相応しい大人として成長していて、他人の人格をジャッジできると思ってる方達よりよほど素晴らしい作品や業績残してるんだから別にいいんじゃない?
竹宮惠子や周辺の人らも色々とやってしまったとしても、そんなに糾弾されるようなことでもなし、第三者の野次馬が匿名掲示板で真相なんて分かりもしない事を正しい正しくない、どっちの人間性がどうこうとか言ってるゲスさよりかは普通にマトモだと思うし。 >>103
このレスで感謝知らずの男読み返したけどやっぱりよかったよ
いろんな人がいていろんな考え方があって人間の描き方がおもしろい
その瞬間描かれてない人や物語に出てこない大勢の人たちがその世界に生きてる感じがする
漫画の中の世界が広いというか
このシリーズ好きだな >>340
感謝知らずの男は雑誌掲載時に読んだ時はレヴィがやな奴でなんだかなぁと思ったけど何年も経って文庫本で読み直したら凄く興味深く面白く読めた
読者の年齢とか関係あると思ったな まぁケーコたんはつくづく周りに恵まれていないよね
村田さんにしても妹ブログにしても背中から竹宮恵子を撃ちぬいてる
お前らは自分が何をしたのか分かってんのか友達同士の愚痴電話じゃない消したからって世間から消えた訳じゃない
一回出したものは消えない
いいからもう口を閉じろ
ってこのスレ読んでてすごく思う
それともケーコたんの思いを代弁しているの?そういう事でいいの?
>>110
嫌いなら話は簡単
嫌いじゃないのよ、むしろ 後ろから撃ったとか大騒ぎしてる人、本スレにお仲間たくさんいるよね >>342
竹宮関係者の反論の何がいけないの?
発言すれば批判を受けるのは避けられないけど、口を塞ごうとするのはよくない。萩尾望都だって「こんな70代はいやだ」って真っ向から批判されてる。 単に萩尾望都が人間的に普通の範疇とは言い難く
大泉本も自分に都合のいいことだけ書いてる可能性があるとか
そもそも、婦人公論の件からして、彼女の認識自体怪しいんじゃないかって話
それと並行して、人間を理解できてないことが
彼女の描く作品に及ぼしている影響
(良い面に転ぶケースもあれば悪い面に転んでるケースもある)
について語ってる
作家に人間性を求める求めないって話じゃないんだけど >>334
無辜で清らかな存在・・っていうのと同義語で演出と批判してる書き込みを何度も見たけど
萩尾の目から見て無辜で清らかな存在であったはずなのは竹宮恵子の方じゃん
正しいはずの人に言いがかりつけられてとまどってるだけのことじゃん
何故萩尾が書いてる大泉本の萩尾は無辜で清らかだとお前が感じたのか
文章から非を見つけたいけど見つけられないから
書いてないけど本当は非があるんじゃないの?と勝手に言ってるだけ 本スレでパトリシアって呼ばれてる方がここにもいるね
ちょっとウガリすぎっていうか妄想で人間性叩くのはやめた方がいいと思うな 「感謝知らずの男」買って読んでみたけど、うーん
不眠症のエピソードは世話焼き同居の男もその恋人も人間的厚みがなく(こんな人たちいるか?)
不潔恐怖症のお兄さんの話が核となっていくのかと思ったら、放置でそのまま
がっしり女性とぬいぐるみの件も何が言いたかったのか
カメラマンの男もその恋人も人間的な味がまったくなく
彼らにただただ振り回される主人公も、馬鹿なんじゃないの?としか >>327
「清く正しく美しい人」だよね
メッシュの「苦手な人種」とか「城」の優等生のモデルだなと思ったよ
「小夜の縫うゆかた」にお姉さんの名前を使った頃はさほど確執もなかったんだろうけど
メッシュ以降の萩尾さんの作品は家族への鬱憤をダイレクトに作品にぶつけてるものが多くて、ちょっと苦手なところがある
会社設立後に家族の問題が顕在化した影響だろうけど >>345
ここで語られている萩尾さんの人格と作品の問題は
別に作者に人格の良さを求めているわけでないってさんざん説明されていたのに
擁護派の人ってそれを無視して、作者に人格を求めるなとぐるぐると話を戻しちゃっているよね
乗り込んでくる擁護派の人はこういう、都合の悪い反論を無視しての、蒸し返しがほかにもあり多くそして自分の意見を押し付けてくる傾向が
性格に問題あってもそれとはそれが作品に影響していない人や性格歪んでいる故に面白みのある人もいるけど
萩尾さんの場合作品のおかしな所と、大泉本で如実に現れたメンタリティとの一致性がある
うまく行かない相手について相手の感情のよろしくないメカニズムを確認したりとにかく相手が悪いということで他罰的に解釈して
話が終息するような所とかもろに
これまで萩尾作品でおかしく感じられる所や意味不明な所があっても
ムードや場面作りのうまさやそれと凄い萩尾さんが描いているんだから深い意味があるんだろうってことで
もっともらしく見せていたりカバーしていたりしたことが
いざこうして大泉本で萩尾さんのメンタリティが露呈してみると、幼稚なメンタリティに発露にすぎなかったり
たいした内容はなく空疎なだけであったりというのがはっきりしてくる 萩尾擁護派の人って、批判派を「お前」呼ばわりする変な人が前からいたり
勝手に「のりえ」だの「パトリシア」だのあだなでレッテル付けて処理する傾向もあるね >>344
>>342じゃないけど
反論がいけないと言ってるわけじゃないと思う
ブログの前は大泉本にしか書かれてなくて世間も事実かはかりかねてた過去の出来事をあったと認めてること
相手が当時の作品を書いたことを今でも非難してること
人が「言ってくれた」ことという形にしても相手をQアノン呼ばわりしてること
など味方を不利にする内容なのが問題
しかも一旦上げたものを削除すると余計に印象が悪くなる
批判されても削除しない覚悟ができてるくらい練ったものを書くならまだしも 大泉本にある当初の竹宮さんは、フェアな優等生とは語られているえれど
別に無辜で清らかというニュアンスでは語られていないと思うけど?
しかもしっかり「私負けたことがないの」といういかにも反感買いそうなポイントはいれていたり
萩尾さんのについては、実際には
いろんな関係者について悪印象を与えることを不特定多数の読者に語ったり
相手がすぐになかったことにしてほしいと言ったことを暴露していたり
造語をしてことをくくるな言葉を弄して相手を悪者にするための誘導をしているのに
自分の気持ちを語るモノローグはまさに漫画調で、素朴で気弱で無邪気というトーン
そのせいか昔を回想してその時の状況に見を置いているとしても、アマゾンなどでも指摘されているようにえらく幼い感じになっていたり
特に本来自分の落ち度がつっこまれそうな箇所で無邪気要素を強調したりしている
終盤かなり攻撃的になっているけど 村田さんにしろ妹さんにしろ、大泉本には書かれてなかった内容を出してくれたことはよかったと思うよ
削除しても内容はなくならないというけど、単語の使い方に一部不用意なところはあっても、内容が捏造と言うわけでもないでしょ
萩尾さんに不利な内容ではあるけどさ 「感謝知らずの男」は以前はそれこそ「こういう心理や感情があるのか」だったけど
結局ボダに近い子供っぽさや華麗さや深遠さに見せて実は薄いっていうか
話としては面白い所もあるけど
でもまさに「感謝知らず」の女って感じだったわけだ
自分の肯定材料を与えてくれる相手への感謝っていうのは人を自分の手段にするような自己愛の延長線に過ぎない >>353
フェアなイメージだった人が実はフェアじゃなかったことへの戸惑いでしかないものを
自分は無辜に演出してるってのは筋違いだと思うわ
長文で途中で読むの辞めたからなんかごめんね 長文の人ってえてして文の殆どで美辞麗句付きで自分の創造や妄想を語ってるから一々反論するのに疲れるし
砂上の楼閣築いてるのに上から目線でイラッと来る パトリシアさん…今はテオさん?は
ご自分でいみじくも認めているように「萩尾望都を否定したがる人」であって、否定したい気持ちがまずあって持論に執着して引っ張り続ける人だからね
837 花と名無しさん sage 2021/05/24(月) 23:00:54.30 ID:kFHTMF+I0
>>833
そっか良かったー
内心、多少は同類なんじゃないか?萩尾望都を否定したがるのは同族嫌悪なんじゃないか
って思ってたから自分に自信が持てたよ
あっちでもこっちでも見ていて恐ろしいなと思うのは
誰かの妄想めいた持論や、ほぼソースのない思い込みや勘違いが「あーそうなんだ」「そうなのね」「そういうことか」とどんどん真実めいた事になっていくこと
「風の噂」の伝播を見るようだよ 竹宮先生はあれは盗作ではないと今では思ってると思うな >>354
萩尾さんに不利なんじゃなくて
竹宮側が盗作を疑い続けて来たっていう事実がはっきりしただけじゃん
しかもそれは竹宮側が勝手に言ってるだけでブログの文言では証明は出来てないんだよ
大昔の記憶を私が思い出しました
記録は有りません
私が当時怒ったから事実です
そんなんでどこが不利なんだよw
素人マネージャーの脇の甘さが露呈しただけじゃないか 竹宮さんの周りの人のブログもひたすら悪い方にとる人がいるよね
わざわざスレタイ無視して書き込むような
大泉本の後半の伝言や噂話を竹宮サイドが悪いように書き込む萩尾さんは責任が重いと思うよ
前半だけなら萩尾さんに好感抱いてたんだけどなあ Qアノン発言に怒ってる人いるけどツイッターや5ちゃんのノリを見たら恐怖して当たり前だと思う
住人にあだ名付けるとか竹宮は友達がいないとか
マスコミや出版社を動かすほど権力があるとか
小学生の妄想レベルの悪口を大真面目に語ってるのが怖すぎる
少数だから!ごく一部だから!って何の安全材料にもならないよ 都合の悪いことは全部萩尾が仕組んだこと
陰謀論者は頭がおかしいわ
素人マネージャーが感情的にブログ書いて墓穴掘っただけなのに >>360
それを今からでも公言すれば和解はともかく騒動は収まるかな ○○と××は同一人物!って何度も指摘する人
ほとんど合ってないんだよ
5chやってて、ここまで人物を見抜く能力の低い人もそうそういない
しかもそんなこと繰り返して何の意味があるの?
スレタイとテンプレも無視でとことん自分に甘いんだよね >>365
ジルベール本にポーはオリジナリティが詰まっていてってわざわざ書いてあるのは盗作じゃないと萩尾に向かって言いたかったのじゃないかな 他の人は知らないけど
少なくとも自分は本スレとやらに全く一切の興味ないし
わざわざ住み分けしてる意味がなくない?
自分は盗作云々すらどうでもいいもん
そんなの個人と個人の間に発生した話で
第三者にはどうしたって踏み込める話ではない >>367
そういうメッセージを込めたのかもね。訣別の件も、自家中毒とか
精神的に追い詰められてたとか自分の側の問題だったとしてる
でもそれならジル本を出す前に、裏でいいから明確に謝罪しとけばよかったのにと思う
萩尾さんは面会拒絶でも、城さんには会うなり手紙を読んでもらうなりはできた筈
(城さんとも「城さんと佐藤さんのせい」と言ったなら気まずいだろうけど、まあ)
ジル本を出し、大泉本が出た今となっては、裏で個人的に収まる話ではなくなった >>369
手紙つけたジル本を読んで送り返したのは城さんだから無理かな 萩尾さんの「コンテンツとして消費されたくない」ってのは解るし
出来れば尊重したいと思うんだけど
だったらこんな本を出さないって選択肢はなかったんだろうか
当人が本当にこれが最適だと思ったのだろうか 外野は騒いでいるけど萩尾さんの望みは謝罪じゃなく拒絶に見えるけどね
萩尾さんが嫌な思いをした妄想を膨らまして多数です糾弾するとか排他的独占領域である萩尾さんを侵害されて騒いでいるのも一部の萩尾ファンだねえ >>370
そうねえ。でも一応、城さんは手紙を読んだみたいだし
間に小学館の編集者さんにでも入ってもらっえぱ謝罪の意思伝達は出来たかと
山本さんはもう亡くなってたんだっけ? 謝罪の手紙の真実はともかく、竹宮さんが謝罪したいと思ったら手紙送るしかなくない?
電話なんて失礼だし
萩尾さんが竹宮さんからの手紙も拒否している以上、もうどうしようもないのじゃないかな
謝罪しろという人々は一体どうしろと
竹宮さんが萩尾ファンに謝罪する必要はないと思うよ >>368
同意
私はネコに甘い竹宮さんかわいーとか、増山さんキャラの立ち方がどっちの本でも似てて面白いんだけど、持ってる知識が高踏的でさすがとか
腐女子じゃない萩尾さんの周りに腐女子が次々現れるのが笑えるとか軽い話をしたいんだけどな
>>372
大泉本の萩尾さんからの読者あてに明記されてるメッセージ(釘差し)をすっとばしてるよね
なんでそこまで燃え上がるのかわからないがそういうの萩尾ファンも一括りに見られるし萩尾さんにも迷惑かかるのに
大泉本が出た理由も外野が騒ぐから、なので大多数の人はそっとしておこうってなってるのにな
まあ一部のヤバいファンを見分けるリトマス試験紙にはなってる 暴露本はちょっと行き過ぎかな
悪意たっぷりだし、持ち上げつつけなしたり無邪気無関心な自分の演出も見えて鼻につくし
でもそれくらいメンタル追いつめられた結果なら仕方ないのかなぁって思う
総合的にみて、あんまり良い気はしないけど2人のことは2人にしか分からないよねって感想
便乗して竹宮さんのこと叩くファンはあたおか >>362
悪い方にというか、私は竹宮先生はもう盗作なんて疑ってないと思ってたんだけど
妹さんはどうやらそうではないみたいだから、どう解釈したらいいのか戸惑っている 今からでもいいから
「一人の創作者に対して、盗作を疑ったこと、本当にすみませんでした
当時の私は嫉妬でどうかしていました。
妹にもちゃんと誤解は解いておきます
妹の発言など周りの者がさらにご迷惑をおかけして大変申し訳ありませんでした」
って言うだけでも違うと思うんだけどな
謝ってもそれでも騒ぐようならホントにトランプとQアノンと言ってもいいと思う
だって謝ってるんだから。それでもなんか言うようならただの断罪厨ってことがはっきりする
ここは一つ大人になって竹宮先生が謝るだけでも全然違うと思うな 構想は大泉前からあったのに、
寮とか温室とか中洲とかの設定はクロッキー張見せるまで萩尾さんに話してなかったのかな?
もし話してたなら、
盗作ではないにせよ設定パクリで先に発表されたと竹宮さんが傷つくのも、
謝罪する必要がないと思うのも想像できるわ 妹さんのあれは別に未だに盗作を疑っているわけではなく、
あの時何故そういうやりとりになってしまったのか、
という舞台裏の話をしているだけだと思った。 >>379
設定の類似だけで言ってたのなら尚更謝罪する必要があると思うな 竹宮さんの謝罪を望んでるのは
萩尾さんではなくて読者だよね
だから自他境界が曖昧だって思われるんだよ
萩尾さんは謝罪すら拒絶してるじゃない
受け入れる気があるならそもそも自伝や手紙を送り返すことはしないし
こんな本も出してない 男子校寄宿舎と温室はそもそも映画由来で、竹宮さんのクロッキーブック複製よりも映画のシーンに似てる
そして萩尾さんが一度見たら映画のシーンを脳内再生できることを竹宮さんも知ってるからなあ 男子校寄宿舎と温室はそもそも映画由来で、竹宮さんのクロッキーブック複製よりも映画のシーンに似てる
そして萩尾さんが一度見たら映画のシーンを脳内再生できることを竹宮さんも知ってるからなあ 男子校寄宿舎と温室はそもそも映画由来で、竹宮さんのクロッキーブック複製よりも映画のシーンに似てる
そして萩尾さんが一度見たら映画のシーンを脳内再生できることを竹宮さんも知ってるからなあ なんかさっきから手紙が送り返されたことになってるけど
竹宮さんが手紙を送ったなんてどこかに書いてあったっけ?
大泉本には本が送られてきたことしか書いてないはずだけど ここ数日5ch全体的に不安定だから
書き込まれてないって出てても書き込まれてたりするからね
しょうがないよ >>383
そういう情緒面の話じゃなくて(気持ちも大事だけどさ)
ジル本で萩尾さんとのことたくさん書くならリスク管理として
事前に編集者さんとかを介して「謝罪した」という形を
ちゃんと整えておけばよかったのに、と思うんだよね
(相手が了解しなくても「ちゃんと謝った」とはいえる)
対談断られたり、「書かないで。書くなら数行で」と言われたなら
なおのことアブナイ案件だと分かりそうなものだが… >>390
それは確かにその通りではあるね
ただ萩尾さんは極力触れないで欲しかったというから
そこはまあどうしようもないのかも
萩尾さんは竹宮さんの人生に自分が関与したことを語って欲しくない
しかし関与したこと事実として動かせない
「コンテンツ」にして欲しくない気持ちは解るが
この一連の話の何から何まで他人の興味を惹きつけるのは
誰にもコントロールは出来ない気がする >>378
「萩尾さんはほっといて欲しいと言ってるのに無理矢理謝るなんて!
謝るってことは許せと一緒だよね?
まじでストーカーじゃん!」
くらいのことは言うと思う
あの方々は >>388
村田さんのブログにあったよ
常識的に考えて何十年も接触がなかった相手に本だけ送りつけるとは思えないので、手紙が入っていたのは本当だと思う >>393
同感。
あの方々の萩尾さんへの態度、
半神のユーシーやイグアナ妹への親の溺愛見てるみたいで気持ち悪いw 城さんが萩尾さん宛の私信を読んだってのも
それはどうなんだろって気もするんだよな
まあファンレターの一種だと思えば道義的にはおかしくないにせよ
名のある作家から名のある作家への本当に個人的な手紙でしょう この本当時からおそらく今でも続く漫画家の置かれてるひどい環境を詳らかにしてるから竹宮さんが追い詰められていただろうっていうのもわからなくもない
2人の諍いにしてしまえばそっちは安泰なんだよね
そもそも竹宮さんも困ってたという話だし竹宮さんにばかり謝らせるというのもなんだかね >>377
妹さんのブログはあれは
盗作を指摘してる、みたいなはっきりした意図ではなくて
竹宮先生が一方的に悪いのではなくて
萩尾先生もこんな誤解を招くような、かつ姉に対して心無い事も言ったんですよ、って
主張したかったんだと思う
萩尾先生は天然なのかもしれないけど
私も非常に心無い言葉だと思う、あれは 編集者を介した謝罪も萩尾さんにとっては余計なお世話だと思うんだよね
そもそも断られても何度も依頼を出すメディアが悪いのだと思うのだけど
でも勝利したのはメディアかな
絶対30年後ぐらいに朝ドラ化される気がする
メディアとしてはよりドラマチックになっただけでは なんでこのスレに竹宮先生の謝罪を求める書き込みがあるんだろう
スレ違いとしか言い様がない
仮に竹宮先生が当時の事を謝罪したい、という気持ちになったとして、
直接萩尾先生、それが無理なら城さんにすればいいことで、
公にする必要なんて全くない
それをまた仮に城さんなり萩尾先生が公に何かに書くとしたら
それこそあまりに品性に欠ける行為だし、
外野がそれを知りたいとか、求めるとか、勘違いも甚だしいと思う >>399
「わたしは他人の心が解らないのです」ってこれかぁ…って思った >>401
棲み分けもできず乗り込んできてスレ違いの主張をする萩尾信者さんは
全てを自分達の意図通りに上塗りしないと気が気でないんだろう
本スレでも天才萩尾さん>ほかの漫画家という構図にえらく執着しているから
萩尾さんの権威を守りたい
批判で萩尾さんの権威を損なわれることは嫌ってとこなのでは
自分達が崇めてきたものにネガティブな評価が加わると崇めてきた自分達の価値も下がるっていう思いなのかな >>378
実際は、テオの名前も被ってて
あなたがいつまでも描かなかったら、もう描かないのかと思った(から描いた)
と発言していたらしいから
盗作を疑われて当然だし、謝る必要はない
下書き知ってて少しでも同じもの書いてれば
本来言われて当然なんですよ 萩尾さん自身は権威にこだわってる風でもないけどなあ
それよりなにより漫画を描くこと
表現することが大事なんじゃないの
読者があそこまで彼女の権威を後生大事に思ってるとは知らなかった 萩尾さんが風の噂や赤田さんの話、メディアの取材と言って、
竹宮さんが実際はやってないのに
意図して仕組んでやっていることだと疑って吹聴する方が
盗作を疑うよりよほど悪いと思うw >>399
描きたくても編集者に描かせてもらえない、
描かせてもらうためにアンケート上げる努力をしている状態の人に
「いつまでも描かないから」とか中々言えないよね >>407
盗作と吹聴してることを疑うこととすり替えましたね そもそももう仕事はしないと脅しをかけて写真を使わせないなんて事までできる作家さまが、オファーを二度と出すなくらいの通達が出来ないというのが不思議。
作家や漫画家のスキャンダルがほぼ報道されないというのも、その手の圧力や忖度があるのと言われてるのに。
山村美紗と西村京太郎の関係とか、中島梓の不倫問題とか。
どうしても本にしたかったのは、騒ぎになってもやはり意趣返し、復讐として全部ぶちまけたかっただけでは?
大騒ぎになるのが予想できないほどバカばかりではないと思う。それでもあえて出したかったくらいに怨みが深いという事なのではないのかな。
「そっとしておいてほしい」も相手の反論のハードルを上げるための手段に過ぎないんじゃないだろうか。 >>408
同人なら出していいって言われてるのに何言ってんの 増山さんがファンレターを選別して、、あなたはいらっしゃい、あなたは……選別してるのがが地味にショックだったわ
編集さんはアンケートのことがあるからしようがないとして、ファンレターなんでだいすきな先生その人にそのひとりにおくるものじゃん!両者のごういがあったとしても、「鐘を鳴らす人か何か知らないけとならすひと」かなにかしらないけど、漫画・小説のまともな1作でもいあげた人のやることじゃない ネットと現実世界とでは開きがあるからねえ
お二人とお付き合いのある漫画家さんや業界人は多いだろうけど、どちらにつく?みたいな話にはならないだろうし
今後も両方にニコニコして接する人たちがほとんどでしょう
自身と関係ない事で、人の感情損ねて良いことなんて一つも無いし
当事者の増山さんですら、大泉解散して萩尾さんが田舎に引っ込むときは連絡とって涙をみせて
できるだけ悪感情もたれないように立ち回ろうとしてたのにw >>413
読んだけどその話題に触れないようにしようとは思うでしょうね、よっぽど近しい人じゃない限り。
しかし萩尾さんは竹宮さんはともかく増山さんにあまり悪い感情はないのかと思ってたら普通にどうでもいい人っぽくなってた。
自分が好きな感じの漫画書く人以外は特にどうでもいいと思う人なのかな萩尾さんは… >>411
コミケもまだない時代に同人なら出していいと言われても意味合いが全然違う >>409
萩尾さんは、あなたのような読者を作るために、
嘘の話を読者に吹き込んでるんですよ
被りを恐れず書いた自業自得
ただ周りの人も下書きを見ていて同じことを思っただけの話です >>414
増山さんのことは途中までは仲良しの友達と思ってるふしあったけど、途中から竹宮さんに付いたとみて関わらないってなってたような
漫画家も狭い世界だから同年代で同じ出版社にいる少女漫画家2人が距離を置くのってそれはもう難しかったんだろうね
普通だったらこれくらいこじれたら二度と関わらなければ終わるじゃない >>393
それはそれで向こうがおかしいのがわかるから
謝罪したという事実が必要なんだよ
謝罪する前からこうなりそうじゃない?と言って一方的に想像で叩くんじゃなくて
謝罪してもそうなら向こうがおかしいのが分かるってこと >>411
自分で好きで同人誌に書くならともかく、プロにむかって「同人なら出していい」ってあの時代なら相当の侮辱だよ >>401
萩尾さん側が絶対受け入れないとわかってる謝罪を公に発表するって、もう竹宮さん自身の為の謝罪になっちゃうもんね
謝罪っていうか、社会に対する懺悔?大泉本に対する説明?
どれも萩尾さんは必要としてない。萩尾さんが望むのは、自分に竹宮さんの事を言うな聞くな考えさせるなって事でしょ?
そうしたら萩尾さんが望むのは、言われっぱなしで沈黙しろ、が正解じゃないのかな? 世間には萩尾さんが盗作してない事実をちゃんと言う必要があると思う >>419
今でこそ同人はエロ二次主流でお遊びのイメージが強いけど
当時の同人誌って遊びじゃなくて真面目な創作活動ってイメージだったんだよ
文学でいえば白樺や青鞜なんかと同じカテゴリ それを竹宮先生は今は疑ってないし、過去に疑ってしまったことは謝罪の気持ちがあるってこと、
萩尾さんと世間に分かってもらわない限りは
いくら萩尾さんを悪く言っても言えば言うほど印象悪く受け取られてしまう >>422
肉筆回覧がメインだった時代に
プロ作家に同人誌でやってろってのは
全然ポジティブな事では無いってのは理解出来る? >>424
作画グループは1960年代の終わりからオフセットで印刷した会誌を作ってるよ
描くことを禁止したわけではなくて商業ベースでは出版できないけど
同人として自主出版はできるし山本さんは編集は協力すると言ってるわけよ
侮辱したわけじゃなくて編集者として現実的な提案をしただけだと思うよ 作画グループだって当時はごく一部のマニア向けでしかなかったけどね。
一部の書店などに置けるようになったのもかなり後だよね。
超人ロックの名を知ってた少女漫画の読者がどれだけいたんだか。 >>426
最初から同人として集った団体と
既にプロとして活動してる人に対して
個人的な活動に留めておけと言われること
どうしてこの二つが同じ状況だと思えるのかの方が解らない
結局結論ありきで無理やり擁護してるだけだよね 竹宮惠子は萩尾望都ばりになぜ盗作だと思ってしまったのかを細かく一つ一つ挙げていって
(時系列や共通点、いつからどういう設定で描いてたかなどを詳しく)
そして最終的にとても「盗作」と断じるような根拠ではありませんでした、申し訳ありませんと謝罪したらいいんではないだろうか。
それだと読む側がどの程度の「モチーフの借用」があったのか、なかったのかがわかるし
萩尾望都への盗作呼ばわりを正式に謝罪したという事にもできる。 謝罪って誰が必要なの?
萩尾さんはもういらないでしょ、今更。 >>411
竹宮先生は「商業で」描きたかったんですけど
何すり替えようとしてるんですかね >>416
嘘だと断定する根拠を示していただけますか
ジル本・大泉本の両方に書かれていることは事実とみなし
片方にし書かれていないことは取り敢えず事実と仮定して
今回の出来事を考えているのですが
嘘である客観証拠があるなら示して頂けると助かります >>429
仮に萩尾先生に謝罪したとしても
それを一般人であるあなたや私が知る必要はない
それとも萩尾ファンである自分に詫びろ、っていう事? >>373
>>397
本だけでなく手紙も読んだの?
手紙用の封筒に入れて本に同封したら手紙は封も切らずに送り返されてきた感じかと思ってた
その方が強烈
城さんが萩尾さん宛の手紙を読んだらしいことはどこに書かれてるんだっけ >>431
編集にダメだと言われてるんだからどの道出せない作品なのに
何故萩尾望都が描いた名作をいつ出せるか解らん発禁作品のために凍結せねばならんのか
もし小鳥の巣が竹宮惠子の「俺の作品が先」というマウントによる邪魔のせいで出せなかったのならどんだけの損失だったかと思うよ
どうせ男色エロで驚かしたかっただけなんだから寄宿舎設定被りなんて大したことじゃないのに
少年会い物としてはソフトなトーマが先に出たから風と木を出せる土壌が出来たんだから感謝するべき
しかも出すか出さないか決めてるのは萩尾じゃなくて編集
編集の眼鏡にかなわない作品を出そうとするのが馬鹿なんだよ >>379
構想は前からあったとしても細かい設定は3人で共用した本や映画じゃないかな どこかで使われた言い回しを気に入ってコピーして反論に使ってる人がいるけど
元と異なってそぐわないのでとても違和感
擁護されている側とまったく同じ挙動なのが興味深い >>416
周りの人って誰の事?
竹宮の取り巻き? >379
×設定パクリで先に発表されたと竹宮さんが傷つくのも
〇設定パクリで先に発表されたと竹宮さんが嘘つくのも
設定だってパクってない ジル本にポーは盗作ではないという感じのことは宣言しているわけで
それ以上は二人の問題
謝罪しろという外野は自分の満足が目的であって萩尾さんの望みを考慮してないよね 小鳥の巣もトーマの心臓も「悲しみの天使」の少年の死(自殺)後の話だよね
明らかに映画由来の設定。当時の切羽詰まった気持ちの問題はさておき
竹宮さんも今は盗作とかパクリとか主張できるレベルでないのは分かってるでしょ
でなきゃこれ、過去の話じゃないことになるから収まりようがなくなるよ ID:wL135Z4q0はID真っ赤にする前に>>1を読んでくれ >>361
盗作を疑い続けることの何が悪いの?何が問題なの?
何度も同じ事を書き散らかして、やけにそこに拘りますけど。
少なくともそれに値する材料は有りますよね。
両作品が世間からそれぞれに盗作の疑いをかけられたことは事実なわけで、実際どうだったかよりも、その風評被害の方が問題なわけで。
そして、それだけ似ていることは否定しても意味が無い。 >>443
?横からですみませんが、両作品が世間から盗作の疑いをかけられた事実って
どの作品について、何時頃あった話ですか? ID:wL135Z4q0はこのスレのスレタイすら読めないらしい
そんな日本語力で萩尾先生の漫画読めてたのが不思議
絵しか見てなかった?
こういう痛すぎるファンの擁護は萩尾先生にとっても害悪だよな… 盗作したかどうかは、竹宮さんが決められることでも、我々が決められることでもなく、萩尾さんの心の中にしかないこと。法的な意味ではなくてね。
それよりも、発表当時からどちらが盗作なのかという議論と風評被害はずっと有ったっわけで(私自身も子供の頃から感じてました)、その「事実」を軽く見すぎている。後から出版する竹宮さんはそれを危惧したわけでしょ。
今は結果として、ストーリーも長くなるに連れてそれぞれ違う展開になることも我々は知っているし、それぞれに別の作品でも成功していることを知ってるから、小さな問題として感じられるようになっただけだと思う。 >>447
確かに
竹宮さんの努力と修正で全然違う作品になったけど、
最初の構想を全く変えずに描いてたらあきらかに似ている、という印象に
なっていた可能性もありますよね >>447
先に描かれたくないという気持ちは分かる。でも元が同じ映画由来なんだから
(一緒に観たんだから冷静になれば御本人も後から気づきそうなものだ)
その「気持ち」と「盗作したのではないか」と決めつける行為は、別けないと
やはり発言したことについては、強弁せずに引いた方がいいと思う
ジル本で御本人もどうかしていとたとか自家中毒とか書いてる部分の出来事だし…
「自分が盗作と思われるとイヤだから、あっちが盗作」というのは変な話で
どちらも同じ映画に触発されてそれぞれに傑作を生みだ出した。それが真相では そして、「あなたがもう描かないと思ったから」と言ったのが事実ならば、少なくともクロッキーブックとネタ被りしていることは自覚して描いたということ。
次の問題として、ネタ被りの何が悪い?ということに関しては、もはや道義と人間性の問題なので、考えの異なる人達と幾ら話しても埒が明かない。 そもそも「なかったことにしてほしいと言っていたと
他でもない萩尾さんが書いてる
狂信者はなぜ盗作盗作という言葉に飛びついているのだろう
大泉本読んでなくて言ってるんだと思う
そもそもただの内輪話で、あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのかと
と言われたから質問しただけのことで
正式な発表でもないのに。
内輪話の個人の苦言程度のこと。
萩尾さんは別のエピソードをくっつけて
複数悪口を連動させてるんだよね
そうやって、実際は相手の行動はそう大したことでもない
下書き見た後に、舞台設定とキャラ名をダブルで被らせて書いた自分のミス・責任があることを
独占なんたら〜と脚色して誤魔化してるだけ 盗作だとは思わないけど、
友達の気持ちを想像する事すら出来ない人っているんだなあ、
まわりも天才だと許してくれるんだなあ、
とは思います wL135Z4q0を必死チェッカーの少女漫画板で調べてみたら、現時点で一位 おめでとう
でもなんで、こっちのスレ来て竹宮さん批判で萩尾さん贔屓の書き込みしてるんだろう
本来どっちでもないスレの方だけに書き込んでいればいいのに こう言っちゃなんだが、大泉本のおかげで風木のクロッキーの資料的価値は爆上がりしたと思う >>449
大泉本によると「悲しみの天使」を三人で観たのは1971年2月頃
「風木」の最初の構想が一気に湧き、増山さんに電話で延々8時間話し続けたのは、1970年秋頃
まだ竹宮さんが桜台のアパートに住んでいた頃
(この頃、既に「風木」の構想を聞かされたという山本順也氏の証言あり)
現存する大学ノート(「風木」のストーリー展開が文章でびっしり綴られている)の表紙には「'70. 12. 7〜」の日付
最初のクロッキーノート(冒頭50ページをコマ割りまで描き切っている)表紙には「’71. 1. 21」、
二冊目のクロッキーノート(作品舞台の建築物や生活道具を研究したスケッチ等)のは「’71. 5. 31〜」の日付 萩尾さんが、竹宮さんのクロッキーブックの情報だけで男子寄宿舎の話を作品を幾つも描いたとは、誰も思っていないと思いますよ。無意識か意識的にか刷り込まれた点が有ったかもしれないにせよ。
それよりも、このクロッキーブックの内容と同じモチーフで自分が描いたら、竹宮さんのこの作品はもう二度と表に出せなくなるかもしれない、と一ミリも思い至らないのだとしたら、そんな人と人間関係を続けることは私なら出来ないです。 リアルタイム読者じゃないからか
風木とトーマや小鳥の巣が似てるとか
竹宮萩尾の絵柄が似てるとか
正直一度も思ったこと無かったんだよな
特に男子寄宿舎の設定については
「この時代の流行だったんだな」としか思わなかったんだよ
だって日本の高校が舞台のラブコメなんか山ほどある訳で
それにいちいちネタ被りとか思わないじゃん
双方の感情はまた別物なのはもちろん解るけど そういえば、本来どちら寄りでもないスレで、婦人公論の萩尾さんのご家族の仲絡みの
検証やってたのっていつだったっけ
みなさんほんとうに、萩尾さんや竹宮さん絡みの漫画のみならずエッセイや対談集
集めてらっしゃるのね >>455
詳細ありがとうございます。
トーマがこの映画の影響を受けていることは明らかだけど、風木と小鳥は違うでしょうね。 >>455
だとすると萩尾さんは「悲しみの天使」にインスパイアを受けて断行寄宿舎・温室を使った
(映画を見ればわかるけどクロッキーブック複製より、ずっと似た構図の場面が映画にあるんだよ)
だけど竹宮さんは、映画からあまり新たな刺激を受けなかったので、映画の印象が希薄なのかな
そういえば萩尾さんは「悲しみの天使」の話を何度もしてるけど、竹宮さんはそうでもないね 大泉本、思い込みや憶測による攻撃を批判しながら、同じ本で自分が同じことやっちゃってるよね
村田さんや竹宮さんの妹さんも、事実でないことを一方的に書かれたら、反論したくもなるだろうし、
冷静ではいられないでしょう
「排他的独占領域」という奇怪な言葉も、竹宮さんが特殊な人格で、
彼女の全ての行動がそれに基づいているという決めつけ
過去に精神的被害を受けたからといって、度を越した人格攻撃では? >>457
ポーの一族を竹宮さんの作品だとよく間違えられたと、竹宮さん自身も何度か書いてますよね。 風木は、描いていくうちに、どんどん「人が育つ」というのはどういうことか が
少年愛よりも軸になっていったのではないでしょうか
ジルベールは、育てられ方のせいもあるけど、結局はちゃんと自分で育とうと
しなかった子どものたどる道でもあるんだ という描かれ方をしています
あと、生徒総監ロスマリネの成長は素晴らしかった
1/4pageコーナーで当初竹宮さんが描いてたような「張子の虎」設定から
変わっていきましたし…
だからこそ、PH0EWB5q0が口汚く罵っている男色エロではなく、読む価値のある
長編になっていったように思います >>444
今でも萩尾先生を竹宮先生が疑ってるのか疑ってないのか
竹宮先生の気持ちが明確に出てないから無駄に周りが騒いでしまってるように思う >>459
小鳥も映画の影響は濃厚だよ。小鳥の温室は映画由来。よく似た構図がある
生徒によるいじめとかもある。小鳥とトーマは少年が自殺した後の物語で
自分は小鳥の後、トーマが出た時、「もうひとつの小鳥」かなと思って読み始めた
あと少年のリボンタイは「暗殺のオペラ」(1970)由来じゃないかと思っている 萩尾先生が少年愛にまったく理解できないと若干ばかにしつつ男色はねじ込むレベルで描いてたのでどの口が言う?って思ったわ
またフォモか…と何度となく思ったので
そこに愛は感じないんだよなぁ全く萌えない
レイポの多い事多い事…
フォモのレイポが描きたいんだろうなぁ 少年愛わからない、私のは人間愛 ってやつだよねww
11月のギムナジウム読んだとき、なんで
この男の子は寄宿舎のアイドルとかいう名の
性的オモチャにされてるのかって思ったよ
ふつうに少年愛大好き腐女子やでこんなん
だってこんな設定1ミリも必要でないじゃん >>457
読者は作品を「ちゃんと読む」人ばかりじゃないから、
「ヨーロッパの男子校が舞台」という設定が共通しているだけで、
なんか似てる?と思う人は少なくないと思うよ。
「ポー」「風木」より時代は下るが、
「地球へ・・・」を萩尾作品だと思ってる人はかなりいた印象がある
「100分で名著」が放送されたとき、ツイ見てたら↑の勘違いをしている人がいて、
「未だに間違えてる人がいた!」って驚いた
男子寄宿舎の設定は、後からいくつかそういう作品を読めば当時の流行り?と思うかもしれないけど、
リアルタイムで言えば異色の設定だったように思うし、
読者がかぶってない雑誌ならともかく同じ系列の雑誌だと
どうしても二番煎じ、三番煎じな印象にはなってしまうと思う。
ちなみに少年漫画を全然読まない私は
ブラッククローバーとフェアリーテイルはどっちがどっちだか全然わからない。 >>460
竹宮さんがどこかで「悲しみの天使」の話をしたり書いたりしてた記憶がないんだよね
増山さんは「ジュネ」35号エッセイで、この映画を紹介
(その号は保存していないので、内容は確認できず)
その直後に「寄宿舎 ジョルジュとアレキサンドル」として日本再公開が実現する
でも、竹宮さんのコメントは無し
同誌39号の誌上ロードショーも増山さんが担当
(同時期に「風木」のアニメ化もあり、増山さんにとって至福の時代だったのでは)
「悲しみの天使」といえば、「トーマ」とセットで語られることが多いので、
気にしている…というより、逆に萩尾さんに気を遣っているのかも?
竹宮さんが少年に興味を持ったきっかけとして挙げているのは、ディズニー映画の
「ピーター・パン」と「青きドナウ」、小説だとケストナーの「飛ぶ教室」
http://www.boy-actors.com/movies/Almost%20Angels/Almost%20Angels.html >>465
「暗殺のオペラ」を画像検索してみると…
あれ、バンダナじゃない? >>463
本当にその通りだと思います。
竹宮さんの方がキャラクターが理由を持ってストーリーを進める感じがありますよね。
萩尾さんは思いがメインなので短編が生きるというか。ポーみたいな長編はキャラクターの一貫性すら保てていない印象。 映画の寄宿舎ものだと、ジャン・ヴィゴ「新学期 操行ゼロ」が、かなり早い例
中性的な少年が主役格、教師からのセクハラ描写も
羽根布団のシーンはその後、色んな映画に引用されている >>428
商業誌以外でも活動している作家さん全員に対してあまりに失礼な物言いですね。
当時をリアルに想像できないなら何も言わない方がマシっすよ。 >>464
村田さんのブログでは謝罪の手紙を入れて送ったとある
それが本当なら、もうそれでお二方の間の話は終わりでしょう
竹宮さんは謝罪した
萩尾さんは拒否した
あとは他人があれこれ言っても仕方ない そうだね
手紙に何が書いてあったか外野には分からないけど明確な謝罪であれ何であれ読まれなかったんだから、それで終わりだよね
良識的に考えて、直接に手紙を書く以外のコンタクトの方が問題あるよ
この状態で取れる唯一の選択肢が手紙だと思うし、萩尾さんとトラブルが起こってることの詳細は誰も知らなかったんだから
勝手に発表する方が問題だと思うから、竹宮さんが変に謝罪表明する方がやばいよ >>475
同人誌と商業誌では制作の着地点が全然違う
同人誌は「描く/作る」ことがゴールになるけど、
(制作のモチベーション維持と技術向上のため多少の読者は必要だけど)
商業誌の場合は単に「描く/作る」だけじゃなく、より多くの人に読んでもらうことがゴール
多くの人に読んでもらいたいなら同人誌じゃ意味がない >>477
そう思います。釈明するのであれば公にしてほしいけど、公に謝罪など不要ですし、おかしいです。 >>469
そうなんですよね。そこまで否定したなら描くなよと思う。
なんでそういう綺麗事で自分自身を信じ込ませようとするんですかね。
ましてや、そんな言い訳をそのまま鵜呑みにする方もどうかしてる。 >>456
その通りですね。
今までそう言う人はいなかったけど、萩尾さんが描いたことで
色んな理由で竹宮さんが発表が出来なくなる可能性は十分考えられる
そこに「あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのだと思った」という発言。
すごく大切にしている作品だと勿論知っていて・・
あげく竹宮さんと増山さんと独占領域と言って貶している
萩尾さんは言い方アレだが、育てられ方も変わってるようだし
実は犯罪はしない犯罪者みたいな人格要素もあるのかも そもそも映画や小説ならいくらパクってもオッケーというのもどうなんだか。
いくら大らかな時代だといっても、竹宮惠子からじゃない、元ネタは映画だというなら、それこそ自分が本で書いてる通り、映画のクレジットも出して権利料も払うべきなんじゃないかw
原作付きでもいいはずとかなんとか言うなら、翻案でも著作権料は払うもんだと思うのだが。 それは言い過ぎというか無茶だよ
大らかというか、リソースが貴重すぎる時代だったから本や資料など創作の引用元も重要でなかなか明かせなかった時代だよ
だからこそ増山さんが重宝されたわけで 自分は竹宮惠子寄りというよりは中立(萩尾望都も竹宮惠子も特に悪いことをしたとは思っていない)なので、
本スレのアンチ竹宮惠子の人たちの陰謀論(竹宮惠子側が噂を流した、とか云々)に嫌気がさしてこっちのスレにいたけど、
こっちのスレでも萩尾望都本人への中傷が増えてきて、なんだかなー、という気持ちになってる。
竹宮惠子が萩尾さんを貶める噂を流したことなんてないと思う。
萩尾望都が意図的に盗作したことなんてないし、大泉本も、竹宮惠子への悪い印象を与えようなんて意図はないと思う。
二人とも、喋っている通り、本にある通りの人格だと思うんだよね。 ポーの記憶喪失回で少年同士のキスシーンあったよね
いまだに必然性を感じないんだけど好きで入れてるよね >>496
人格批判は見たくないって話は解らないではないけど
今回のやり方に対して懐疑的な人はどうしたって手法に目を向けざるを得ないから
人格面に言及せざるを得ない面があるのは事実
しかしどうしても乗り込んで自説を披露しないと死ぬ人がいるな
ギャラリーが居ないと興奮しないタイプの痴漢かよ >>491
要するにそれって誰も知らないからパクってもバレないってだけのことだよねw
そんなエバれた話でもないと思うんだけど、わたしはちゃんと原作料も払うしクレジットも出す!と暗に竹宮が増山を原作者としてクレジットしてなかったことを非難するように書くのはどうかって事だよ。 >>501
時代背景があるからそれはちょっと的外れじゃないの >>478
高河ゆんや尾崎南なんて、下手なプロより同人誌が売れて読まれてたような気がするがw
だから商業誌のほうから描いてくださいって頭下げてきた感じじゃね
山田章博なんて同人作家なのに絵が上手すぎて、当時の商業誌の作家に影響与えてたくらい
同人作家をなめてはいけない >>504
C翼同人ブームって1990年代前後なんだけど 自分が真に描きたいもの(風木)の足がかりの為に別に大して描きたくなかったもの(ファラオ)を描ける、そして大人気を博すというのは萩尾望都には出来ない芸当だとは思うよ
萩尾望都のように小出しに短編で出すポーのやり方も「空がすき!」(1971〜1972)で試してる感じはするけど
空がすき!で「寄宿舎」「転入生」「ちょっと少年愛」あたりは出してきているんだよね
脳内大河ドラマから短編で小出しにするっていうのはPALMシリーズなんかもそうかも >>505
じゃあ聖悠紀でいいよ
作画グループでデビュー前から描いていた超人ロックだけど、これ最初単行本は商業誌ではなく
作画グループから出ていてそれが売れたんだよね(自分も持ってるから同人としては結構な部数売れたはず)
それが商業誌の目に止まって商業誌の連載に繋がったんだけどデビュー直後はあくまで少女マンガの範疇で描かされて
作画グループのほうであいかわらず好きな自分の描きたいSFを描いていたし
今となってはその少女漫画作品よりい超人ロックのほうが有名だし代名詞になってる ほんとに痴漢っぽいよね
付きまといを止めないし
気持ち悪い 編集の山本さんのいう同人出版のニュアンスが分からないけど
自分が編集をやってもいいとも言ってたから、同人と言っても
自費出版で販売は小学館…というレベルのものを考えてたんじゃないのかな >>496
大泉解散を城佐藤のせいと言ったりしてるの見ると竹宮だって噂は流すんだなと思うし
城のせいだと言われたから本人がそのことで電話してるのに
竹宮が泣いてるのみた増山から「あなただけはケーコタンを理解してくれると思ってた」
みたいな的外れな電話が城のところにかかってくる
一番最近だと公式マネージャーである竹宮妹がああいう感じの感情的な公式ブログ書いてるの見ると
竹宮は噂は流してないと言い訳しても取り巻きの暴走を止める努力はしないんだなとしか思えないよ
庇ってもらってるんだから竹宮としては味方がいる安心感でもあるのかなと思う
まあ他人にやらせるのは狡いよ 風木の内容的に少女漫画誌では無理
自費出版なら、と言った編集者の判断は解るよ
そりゃそう言うのは解るし
結局商業誌での連載を勝ち取った竹宮さんも普通に凄いよね >>509
いやそれじゃ儲けは小学館にとられて美味しい思いできないじゃない
プロ漫画家の竹宮恵子が描く商業誌では読めないような少年愛の作品だよ
売れるに決まってるじゃないかw
だから編集やってもいいよ、って言ってるんだよw >>490
映画見た?映画の翻案じゃなくて、ラストの先に何があるのかへの想像から生まれた作品でしょ
少年が死んで終わってるけど、むしろ残された側がどうそれをとらえるかね生きるか
そういうドラマが必要なのではないか、ということで小鳥やトーマが構想されてる >>507
う〜ん、だから何?としか・・・
竹宮先生は同人作家じゃなくてすでにそこそこ売れてる商業作家だったし、
風木に関してはセンセーショナルな冒頭部分にこだわってたんじゃなかった?
デビュー前の同人活動が注目されてデビューと引き換えに作風を抑えて商業誌に描き始めた話とは状況が違うし、
むしろその例を出されたら竹宮先生が同人誌じゃなくて初めから商業誌、ってこだわる気持ちがよく理解できる >>512
もちろん小学館は取次同様マージン取るんですよ。現実にこの形式はよくある
大手取次と取引できない弱小出版社が「発行」し、大手がマージン取って「販売」するの
自社プロ作家に同人で…ってのは竹宮さんにプライベート出版社持てと言ってるようなもの
当時はBLブームとかないし、小学館の上の方は全然理解してないから直接は出すのは難しい
でも自費出版をマージン取って取次に出すなら損はしない。それに竹宮さんが描くのが
もし不道徳なお話でクレーム出ても、小学館には直接の責任はないということでOK
たしかに山本さんは「これ売れたら大きいかもな。俺乗っちゃおうかな」と思っていたかもw 同人誌の状況って50年前とは全く違うしね
同人誌で描けばいいってプロの音楽家に対して、ホールじゃなくて道端で勝手に演奏すればいいよねと言っているようなものでは 萩尾望都の人格攻撃うんたらって言うけど
大泉本でなにが一番驚愕すべき事実だったかというと
萩尾望都の婦人公論の記者批判なんだよね
これは曖昧な記憶でも憶測でもない、その余地は一切ない
なぜって、婦人公論の記事に対しての批判だから
図書館に行けば第三者がいつでも誰でも検証でき、理解に到達できる
萩尾望都がいかに認知が歪んでいるかということを!!!
つーか、私としてはこの婦人公論の件一つだけで
萩尾望都終わったな……という印象なんだけど 【新型コロナ】ワクチン、副作用の可能性?接種した松山千春さん「髪の毛が抜けたかもしれない」 [格安★]
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/river/1595679271/
これはあかんだろ >>510
取り巻きの暴走というなら城さんと佐藤さんのせいと言われた理由も聞かずに、激怒して竹宮さんが言いふらしたと決めつける城さんも相当だと思うけどなあ
佐藤さんがその後も竹宮さんのアシスタントを続けて、増山さんとも親交が深かったことを考えると、悪意を持って噂を広めたとは思えないんだけど
それを聞いてきた山田ミネコさんも竹宮さんに何を聞いて何を言われたか忘れてる有り様だし >>512
売れないに決まってるでしょ…
あなた当時の同人誌の規模知ってるんですか
少コミですら少女誌の中では後発でマイナー誌だったんですよ
作画グループみたいに同人誌で出して
少女達に届くとでも思ってるんですか なんか棲み分けできず萩尾擁護派の人が大量に書き込んでいますね
赤信号みんなで渡れば怖くないって感じ?
自分達が描いている偉大な萩尾さん像以外の意見が存在するというのが怖くて
いてもたってもいられず自分達の説で塗りつぶそうとしている? 城さんと佐藤さんのせいだなんていう何言ってるのかさっぱりわからない「記憶」は大した重要性ないんだよ
大泉本で絶対的に意味があるのは「婦人公論の意味不明な批判」なんだよ >>524
萩尾さんの人格は歪んでいる、だから言い分は信用はならないという主張何だろうけど
それによって「大泉問題」の何が変わるのかがよく分からないんだよね。いちばんの問題は
・盗作したのか否か
なんだけど、萩尾さんは盗作してないと言ってて、現に作品やクロッキーブック複製見ても
これを盗作だと主張することが出来るレベルでないのは竹宮さんも認めてる(気持ちは別ね)
・竹宮さんが萩尾さんを「盗作したのではないか」と問い詰めた
は、どうも実際あったことらしいのがブログなどからも確認された
(妹さんが、ちょっとニュアンス違うけど、大泉文中の当夜の萩尾さんの言葉を出してる)
つまり竹宮さん側も「盗作とまでは言えない」けど「盗作」と言ってしまったの2点は認めてる状態
自分はこのスレ(本スレもだたけど)は、表沙汰になってしまった「大泉問題」について
事実確認と穏便な収束方法を話し合う場所だと思ってるんだけど、皆さんはどこに持っていきたいのか… 大泉本の情報の段階で、あれだけ特殊なネタについてかぶっているんだから
正直竹宮増山が萩尾さんを疑っても仕方ないと思う
竹宮増山が大切にしているものの情報を持っていてなのにそれとネタかぶりするのを強行するから
やっぱり人の立場や思いを斟酌しないんだなって感じ
著作権法云々の問題じゃなくて人としての姿勢の問題
とはいえ双方とも若いからやらかしちゃうのは仕方ない所はあるのだけど
とにかく萩尾さんが一方的被害者とは思えない
更に竹宮さんの妹さんが指摘しているテオまでかぶっているなら猶更だし
「あなたが描かないから」っていう発言があったなら
やっぱり人の立場を斟酌せず我を優先する人って感じ
これ大泉本にも感じられるよね
自分のことにはやたらと敏感なのに他人の立場には鈍感
小鳥の巣や11月のギムナジウムと風木ではストーリーが違似てないから盗作疑惑はおかしいっていうけど
自分は子供時代に年の離れた姉の持っている本を読んで
ストーリーは違ってもやはり両者似ている印象はあったな
外国の全寮制男子校で、濃淡はあれど同性どうしの恋愛要素もあって
(萩尾さんの言う、女子でない性別を描くことの利点はわかるけど
その後もマージナル、メッシュ、残神などがあって、トーマもそうだけど本人が言うほどBLがわからない人にも見えない)
アランとジルベールも似た所があるような印象もあったな 大泉本についてはさんざん言っているように、ここまでいろんな関係者に悪い印象を与えるエピソードを
まるで言い付けるがととく盛り込んでいる内容で
ジル本を出したのがいけないだのコンテンツ化されるのだのといった理由で
ここまでやることを正当化することはできない
まだ自分が悪口を言うスタンスを明確に出すならまだしも
自分についてのモノローグは素朴な無邪気なキャラ調であれこれと巧妙で自分が悪者に見えにくいようにしながらやっているのが更に嫌らしい
そして小鳥の巣事件などで、自分の落ち度がありそうなポイントについては
鈍感キャラをアピールしてうまく逃げつつ
排他的独占愛という言葉を作って事を解釈している
自分が傷つくことには敏感で欺瞞を用いてでも自分を守り他者を悪者にする
他人の立場にたってみて思いやることは苦手
自分を正当化してくれる他者の発言は重視
一見ふわふわ天然風だけど狡さもあって自己分析しない分そういう厄介さを発揮してしまう
でも増山も萩尾さんと話すのは楽しそうだ話していて面白い人でもあるかもしれないけど なんかつまる所、いつまでも子供でいさせてーってメンタリティを感じる
作品についても
夢ゆめしい世界(それ自体は大きな魅力でもる。でも下手すると幼児性の継続)
他人を思いやったり自分を省みたり感謝したりというより
自分にとって居心地の悪い相手について基本他罰的
(そこが非常に個性的で面白いとも言える。人並みレベルの理性も搭載されていないことによる個性でもある) >>525
大泉問題の何が変るって?
萩尾望都はどうせまた「1」を「100」くらいの大げさな言い方してんだろうなーって心証が多くの読者に形成されるってだけだよ
それで十分でしょ
どのみち、当事者でもないただの野次馬読者に何がわかるっつーの
それより、「悲しみの天使」→「トーマの心臓」や「夢の中悪夢の中」→「イグアナの娘」みたいな例は他にも見つかると思うので
萩尾望都の作品を熟知してる人にお願いしたい
私は既に風木に対しても同じようなことやったんだろうなって憶測を抱いてる >>496 同意
>>525
事実確認はともかく完全な外野(野次馬)は穏便な収束方法を話し合う立場にないと思うけど…
そっとしておくことが唯一穏便な収束方法でしょう
だからヤンサンのれいとしょうでも窘められてたとおり、竹宮側に突撃したり極論で非難する過激派の萩尾ファンが批判されるわけで 妄想盗作疑惑を延々と書いてる人ももうお止めになった方が良いのではw 一番穏当に終わらせられるのは、竹宮さん自身の言葉で盗作疑いに謝罪することだと思う。
竹宮さんが盗作ではなかったと考えているのが前提だけど。
「若さゆえの過ちでひどいことを言ってしまった。申し訳なかった」
これだけで大部分の読者関係者は理解納得すると思う。
竹宮さんが何も言いたくないならそれでもいい。人の噂も75日。これも放っておけば鎮火する。疎遠の状況には変わりはないので無問題。
「いや、あれは本当に盗作だった」あるいは
「あの頃の萩尾さんの言動には耐え難いものがあった」というのなら、これも竹宮さん自身の言葉で言うしかないのでは。
「和解の為に譲歩したが、為されないのであれば私も言う」
そういう話ならば、この件に関心がある者は竹宮さんの声にもちゃんと耳を傾けると思う。
元アシスタントのぶっちゃけブログはともかく、マネージャーによる時系列も文脈も曖昧な、それでいてQアノンとか迂闊な比喩を出すような、事態をよく把握していない第三者があれこれ言うのは良くなかったよ。
マネージャーブログ、消されて本当によかった。 婦人公論の記事と三原順の夢の中に執拗にこだわってる人は同一人物だったのか…
特定しやすいなw >>530
それに対抗して萩尾先生の人格攻撃をしてる竹宮ファンも同じレベルに堕ちるから辞めた方がいいと思う
片方だけが過激だとは言えないよ >>529
そんなレッテル貼っても何にもならないよ 私は妹さんのブログの「あなたがなかなか書かないからもう書かないと思った」という証言は大事だと思うけどね
萩尾さんがOSマンションに呼ばれた夜の話であろうことは予想がつくし、妹さんがそれを聞いたのも今から40年以上前の話
萩尾さんがショックを受けたように竹宮さんもショックを受けた
盗作云々については言葉の行き違いもあってそれぞれの誤解だろうけど
お互い相手を傷つけたことは忘れても自分が傷ついたことは忘れられないってことでしょ
どっちが加害者でどっちが被害者か決めたい人には時系列は大事だろうけど、私にはそれぞれが誤解や未熟さから傷つけあったようにしか見えなかった >>532
スレ来るなら大泉本を読んでくださいね
萩尾さんが「なかったことにしてほしいの」と言っていたと書いています
だから、盗作疑惑ではなかった。終わり。
ただ萩尾さんは、舞台設定の他にテオのキャラクター名も被らせてたということ
その上で「何で描かないの?」という返答をしたのを自分でも書いて認めてる 竹宮惠子に謝罪させたい人は
萩尾望都云々より自分がそれを望んでるからってはっきり言って欲しいっつうのはあるなー
だって当人はそんなもの望んでないんだから
それは憶測じゃないよね?事実だよね? 萩尾さんの「描けばいいと思うよ?」とか「描かないから、もう描かないと思った」って
好きで好きで描かずにいられないでプロになった人なら
あり得る感覚だと思う
そんなに描きたいなら描けばいいのに、なんでかなあ?みたいな
プロになった友人も同じようなタイプだったから雰囲気わかる
竹宮さんも「描かせてもらえなかった」と言ってるけど、性愛シーンの冒頭にさえ拘らなければ
描くチャンスはあったけど、自らの信念で断ってたわけだから(「扉はひらくよ」参照)
胸を張って、「描かないのよ!」と思えていたら、問題にならなかったかもねと思う 本人も書いてる、「何で描かないの?」自体
よくよく考えたら変な返答だよね。
何でもくそもないのでは
竹宮さんの発表の有無を、描く判断基準として描いたってことなら
真似・わざと被らせてる 意識としては盗作に近いって意味になる 意識的に寄せた訳ではない人 被らせた自覚のない人が、
「何で描かないの?」とはまず絶対言わないと思うんだよね なんでこの状況で竹宮氏が謝罪を要求されるのか理解できない
むしろ萩尾氏が謝罪すべき案件でしょ(ゴシップ本出版も含めて) びっくりして黙ったあげくの急な返答にしては変だよね
スムーズな受け答えではないからトラブルに進展しそうではある
竹宮さんが加害者だと認定する人も
萩尾さんが盗作した、認知がなんたら言う人もめちゃくちゃ極端だよね
そんな外野で白黒付くようなことでもないし、内野でも白黒付かないから50年引きずってるんじゃないの 「妄想拗らせてないで、自分の作品を描けばいいんじゃないの?」ではないのかね
自分ならそう思うけどね。人の足引っ張ってないで仕事しろよ、と >>546
なんだろ、あなたの中で今回「盗作したかいなか」が一番の問題で、話し合うべきは穏便な解決法とのことだけど
多くの人、少なくとも私は「盗作したか」は全く争点ではないと思うんだよね
また、解決に関しても他人がどうこういうことでもないと思うんだよね
動向を見守りつつそっとしておく、これしかない
スレの意義なんてもんはないけど
強いて言うなら書評と野次馬根性や、お互いにショックを和らげあうクッション的な場所ってとこだと思う
目的意識を持つ自体、根本からなんか違う >>537
妹が姉からそれを聞いたのは数年経ってから。
聞いた時に「盗作しやがってと思ったからOSマンションに呼び出して増山さんと2人で詰問していたらこんなことを言いやがって」という説明がされたのか、されなかったのか。
あの夜の詳細を聞かないまま大泉本で読んでしまったから、ブログで「一旦姉を悪く思った」とボロっと書いてしまったのではないかな。
時系列を重要視しないことは会話からの切り取りを容認すること。そしてあなたのような「善意の勘違い」の人を生む。 >>538
妹のブログがあるまでは私もそう思ってたんだけど
妹のブログを読んだら盗作疑惑かけたことそのものを「忘れて」でチャラになった、とは言えなくなっちゃった >>546
山本さんから問われていたのも同じことのような気がする。
「おまえ自身は何が描きたいの?それが見えねえんだよ。」 テオのキャラクター名かぶってたんでしょ
信者はその事実もふまえて
自分が下書き描いてるほうならどう思うのかを逆に聞きたい
素晴らしいと思うのかな? 足を引っ張るは、大泉本にしても当時の件にしても萩尾さんだけが一方的にやってることだと思う >>553
あなたのためにも竹宮先生は盗作だと思っているのかどうかはっきりしといた方がいいと思うな >>517
うーんそれだとジル本の上原きみ子先生の話も批判されちゃう… 大泉本は確かにジル本の足を引っ張ってる。大泉の美談・神話化は無理
そもそも嘘だから。美談がデタラメなのは竹宮寄りの萩尾叩きも証明してる
ここを見ると(本スレもそうだが)大泉は陰惨な相互依存・搾取の場だったと思えてくる
この件が拗れれは拗れるほど、どちらにとっても不名誉が拡散する 竹宮さんの方が男子校もテオも先に下書きに書いていたのを見せているのに、
発表時に舞台もキャラ名もかぶったものを書いて
何の相談もなかったこと。
実際テオは発表段階では竹宮さんが消している
これは足を引っ張っている
竹宮さんは自伝で萩尾さんを尊敬しているし才能をベタ褒めしている
村田さんも2人は萩尾さんの悪口を一度も言ったことはないと話す
対してアダで返す
全部萩尾さんが加害者 あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのだと思った(から描いた)
何で描かないの?
と自ら、暗にモチーフの意識的な被りを認めている 確実に「モチーフが被っている」という意識はあったとしか考えられない言い方だよね >>562
萩尾さんも大泉本で竹宮さんの才能をベタ褒めしてると思ったけど…
美人で聡明で、キャラに生き生きとした魅力があって線がのびやかで躍動感があって上手
だので、その後作品は読まないけど同じ業界なのでヒット作だして活躍してる噂が耳に入ってくるけど
それは「当然です」って言い切って最高の賛辞でしょ
キャラの元気の良さ、これは萩尾さんには無いものだから本心から魅力にみえてたんだと思うよ モチーフが被ってる=盗作なの?
それはっきりさせた方がいいと思うよ竹宮先生は
なにが友達として許せなかったのか >>561
若い女の子たちが複数出入りしてりゃこんな程度のあれこれは無尽蔵にある訳で
誰もあれを特殊な出来事とは感じてないのは明らか
「よくある光景」だからこそここまで野次馬が群がるんだよ
何が悲惨な共依存だw
物語にしてんのはどっちだっての クロッキー帳なんて見ただけで盗作じゃない、クロッキー帳に竹宮さんが描いてた事は萩尾さんの作品には全く関係ないって事を証明するのに、やってないという自分の言葉以上の証拠がなかったから萩尾さんは辛い思いをしたんじゃないの?
大泉本は、こういう事が起こったから竹宮さんと縁切ったのになんで竹宮さんも今更書いたんだよこちらはただ静かに漫画描きたいだけなのという話ではなく、資料集めて味方つけて世間に発表してこれは盗作とは言えないよね?みんなでジャッジして!って話だったの?
大泉本の後半の糾弾にも後書きにも萩尾さんはハッキリ書いてないけど、要はみんな見てこれが証拠!こんな程度の事でみんなの大好きな天才萩尾望都に盗作とか言いがかりつけたのよ信じられる?みんなで最低な竹宮を裁いて!お願い!みんなで圧力かけてアイツを社会的に謝らせて!後々色々言いたそうだったから謝る気はあるみたいだけど個人的には聞かないので!盗作訴訟されたら勝つから!というメッセージが込められてたって事?
萩尾さんはそんな号令かけなそうだけど、編集やインタビュアーや周囲はそういう正義や萩尾愛を貫いて萩尾さんの汚名を絶対晴らし竹宮さんを社会的に断罪してやろうという想いだったのかな?
自分達のジャッジが正しいし過半数だからこれは絶対事実で竹宮が間違いを認めて説明して謝罪する事こそが正義だと思う人もいるし、でもクロッキー帳は見たんでしょ?本当に完全なゼロと言えるの?何を根拠に?まさか作品読めばわかるだろとかそういう理由しかないの?という人もいるから
最終的に竹宮さんが今もパクられたと思ってるか思ってないかでジャッジしたいって言ってるんだろうけど、それこそ竹宮さんの気持ち次第すぎて真実でもなんでもなくない?訴訟して盗作とはいえませんって判決が出る方が良いと思うので、本当に盗作に白黒つけたいだけなら萩尾さんは本を発売するより訴訟した方が良かったと思う。
でも本にしたのは、そうじゃなくてドラマ化ブランド化をやめてくれって一番言いたかったって事じゃないの? >>563
モチーフ被りを盗作だと言い始めたら、古今東西の芸術作品のほとんどは盗作になっちゃいますよ。
もちろん日本の漫画文化全体が盗作。
擬人化はすべて鳥獣戯画の盗作。
あなたが言っているのはそういう芸術の全否定ですよ。 萩尾望都は竹宮惠子を一撃必中で刺しに来たって感想を書いてる人はツイッターで見たな
まあそういう感想を抱く人がいる本だってのは事実じゃね
賛否両論なのも事実だし >>568
萩尾望都は昔から「出るところに出るならいつでも受けて立ちますよ」というスタンス。
それは大泉本でも変わっていない。
身動きが取れないのは「盗作盗作盗作」と流される疑惑の出発点の人。 萩尾さんに「イグアナの娘は三原順の夢の中悪夢の中とあえて設定を似せてきてますよね?」
って誰か質問してみたらいいのに
トーマの心臓やらポーの一族は元ネタ?が悲しみの天使やらきりとばらとほしとだということを
ちゃんと語ってるのに、類似性なら イグアナ≒夢の中悪夢の中 のほうが大きいのに
誰か絶縁覚悟で聞いてくれないかな
「悲しみの天使」に不満があったように「夢の中悪夢の中」もご不満だったのですか?
を付け加えてくれるとなお良し >>572
それはあなたの妄想なので
あんまりしつこくやらない方が良いと思う
大体あの二作じゃ結末が全然違う
三原順はもっとずっと人間関係の捉え方がシニカルだし >>569
発表できないのを知ってて先に発表したことが問題であって、
後から発表したなら別に気にしなかったのでは? >>573
だから、不満があったから、わざと結末変えて来たんでしょ
まさに萩尾望都メンタリティ
言っておくけど、それが盗作だなんて思ってないし、違法だなんて思ってない
ただただ、聞いてみたい
「三原さんの作品は全然知りませんでした」って答えるかもしれないけどその答が聞きたい >>575
そう思い込むのは個人の自由だけどさ
客観的に見てそれは無理筋だから
しつこく書かれるとそれなりにストレスなんだよな〜〜
実際誰も賛同してないでしょう 大泉本にあったようにサンルームだの中州だの特殊な発想のものがかぶっていたら
やっぱり竹宮増山が疑うのは仕方ないんじゃないの? >>576
客観的に無理筋だと思うなら放置したら?
イグアナのほうが先に発表されたとか勘違い発言されたり迷惑なんでね
私自身は大泉で実際に何が起こったのかなんてことより
婦人公論の件の次に客観性の高い話だと思ってるんでね 問われているのも著作権法的な次元でなく道義的問題
もうさんざん繰り返して言われているが前スレでも萩尾擁護派がしょっちゅうループさせていたので一応確認
っていうか本当に棲み分けできず乗り込みまくる人達なんだね
ちなみに本スレは萩尾信者による他下げ(竹宮以外にも)ほか色々うんざりしていた所に
ついには萩尾さんの容姿を持ち上げながら「あなたは弥勒菩薩か」とやりだす萩尾信者のノリに辟易として
こっちに移った >>548
善意の勘違い、ねえ
なんでそんなに竹宮さんが、萩尾さんが盗作したと思ってたかどうかにこだわるのかわからないんだけど?
数年間竹宮さんが萩尾さんが盗作したと思ってたら、竹宮さんが悪いことになるの?
じゃあこの前のことは忘れてという意味は?
見たもの吸収したものを周囲に斟酌せずに作品にしてしまえる萩尾さんのそばにいては、自分が空回りして憔悴するから距離をおきたいってことだと思ったけどね
それだと城さんが書いてた竹宮さんがモー様が怖いと言ってた話ともつながるんじゃないの?
竹宮さんが集めた家具や食器を人並みはずれた映像記憶能力を持つ萩尾さんが漫画に描いても盗作とは言えないよ、竹宮さんがデザインしたわけじゃないからね
でもこつこつと集めた側としてはいい気持ちはしない
本棚を見ないでというのも同様じゃないの
ジルベール本によると竹宮さんはヨーロッパ旅行の前から洋書専門店などで当時貴重だった海外の画集や写真集を少しづつ集めていたけど萩尾さんならそれをちらっと見ただけで描けるかもしれない
そういうことにいちいち心を乱されるくらいなら距離をおきましょうということじゃないかと私は思ったよ >>569
身近な同業者の友人の大切な未発表作品の下書きを記憶していて
舞台とキャラクター名を被らせて書いた
のは良くないでしょう
私も、なぜ描いたのと聞いたら
あなたがいつまでも描かないからもう描かないと思って
と返事が来る人なんて、盗作したんですか?と言って
縁切ります >>583
「描けばいいと思うよ? なんで描かないの?」だよ 萩尾さん自身が書いているセリフではね
何で描かないの?も無神経だし、
それじゃ、あなたが何で描いたの?
あなたが何でそんなこと聞くの?という話 >>448
亀レスだけどどうしても気になるので
竹宮さんは、風木の冒頭50頁については実際の作品とクロッキーに描いたものとは全く同じ内容で描いてる
ファンなら知ってる筈だけど
新潮社から画業50周年記念で出た「風と木の詩」メモリアルセットの説明にも
>構想を得てすぐ一気に描き上げた冒頭50頁あまりがいまここに
>絵もコマもセリフも一切変えずに発表しました
とあるよ
むしろ竹宮さんはそのことを誇りにしてると思う あとテオの名前についてだけど
「思い出を切りぬくとき」というエッセイに書かれてる内容によると、萩尾さんは自身が高校の頃読んだ
水野英子さん作「エーデルワイス」の主人公がテオドールという名前でテオと呼ばれており、
当時ドイツ名の語感というものが珍しくて新鮮だったのでこの名前をいつか使おうと思っていたとある
あと西洋人の名前は、キリスト教の聖人由来の名前が多く、しかも人気のある名前は限られており
被らせないというのは難しいということも知っておいて欲しい
フランスでは特に同じ名前被りが多くクラスにジャンが5人いるとか普通にあるそうだw 小鳥の巣のテオってテオドールだっけ?
第26代アメリカ大統領セオドア・ルーズベルトのセオドアが、
もしかしたらドイツ語名になるとテオドール? >>588
「思い出を切りぬくとき」より
>後に「小鳥の巣」というマンガを描いたとき、私は、オカルト好きの度の強いメガネのオカッパ頭の男の子
>にこの名をつけてしまった。
>私の理想としては、少しウェーブのついた錆びた栗毛色の長目の髪の、足の長い憂い顔の青年あたりを
>そう呼びたかった。
>なのに、このオカッパの男の子が、自分の名はテオだ、と、主張してゆずらないのである。
>つけてみたら、意外と合ってた。 名前なんて星の数ほどの種類があるのに
偶然テオと一致してるし、
後になってわざわざ理由を能動的に述べてるのも
かえってやめた方がいいと思う 萩尾さんみたいに目にしたら一瞬で記憶出来る人の引用元は本人にしか決められないから…
同じ物を違う場所で見て記憶した後、こっちはネタ元にしました、こっちはネタ元にしてませんなんて他人にはわからんよ。 ちなみにwikiの記述だとこう↓
テオドール(フランス語: Theodore、ドイツ語: Theodor、オランダ語: Theodoor)は、西ヨーロッパの男性名。
ギリシア語で「神の贈り物」を意味するテオドロスから派生した。短縮形はテオ。女性形はテオドラ。
現代ドイツ語での発音はテオドーアに近い(テオドールは舞台ドイツ語的表記といえる)。
テーオドール、テオドルとも表記される。
ロシア語ではフョードル、英語ではセオドア、ラテン語ではテオドルスにあたる。
類似の人名テオドリックがあるが無関係。 でも普通ならさぁ?
身の回りの漫画家の下書きと
全く同じ舞台の種類にくわえて全く同じキャラ名にするなんて
避けるよね
いくら他に由来があったってwいくら何でもおかしいから メモリアルブックの動画見てみた
まずクロッキーではなく大学ノートだった
本当に最初期の設定だと思う(1970年とある)
こまかいことは室長のテオに聞いてくれ
テオは彼(セルジュ)を抱きしめて突然のキス
ジルベールは
というところはどうにか読めた
最初期の設定では室長がいるような大部屋でセルジュがなんかされるって設定だったのかね?
または舎監のワッツがこのテオで、旧友の子に会えた喜びから抱きしめててキスしたのかも知れないけど
風と木の詩では最初から「級長」で監督生のカールによりさっさと二人同室になってる
まあそのへん連載時の方が序盤ジルベールの魔性のみ描かれさっくり話が進んでていいんじゃないでしょうか >>590
英語のギリシャ語由来の名前は星の数ほどないよ 舞台設定だけか、キャラ名だけか
どちらかだけならまだわかるけど
受け答え的にどうも被ってるのも分かってるようで、
どちらもってなると
下書き描いた側からしたら、この人頭おかしいのかな関わりたくない となると思う >>600
意図的に真似したわけでも盗作でもない偶然の一致を盗作と騒いであなたのように人格攻撃する人は頭がおかしいから
もう竹宮先生のものは読まないと決めて二人で距離取ったのは正解だったと思う テオの元ネタは水野英子で高校生の時からずっと使おうと頭の中で思ってた。
たまたま偶然竹宮さんに見せられた風木の構想でその名前使ってた。
竹宮さんもテオってキャラ名使おうとしてるの見たけど記憶にも残らなかったか、テオなんて名前著作権フリーやろと思って気にもとめなかったか、どっちにしろ男子がたくさんいる学校にいるテオなんて被りに入らないから気にするまでもないと思った。
てことかな? パットさんて、同じく虐待されて同性愛者になった
グリーンカーネーションのミシェルと名前と設定が似てることにはどう思うのかな?
友達だよね?山岸凉子さん… >>532
でもあれが竹宮サイドの公式感情なんでしょ?
炎上しなければそのまま載せ続けてたし今も気持ちは変わってないんでしょ?
そして竹宮ヲタは良く書いてくれましたって拍手してるんでしょ?
そんなものに取り囲まれてる竹宮は同じ感性で生きてる人なんでしょ? 信者にウザ絡みされた
>>468
竹宮氏は少年愛が好きでそれをテーマにしたのが風木
少年愛は理解不能でバカにするけど男色のレイポは好きだよねってだけ
どっちも対して変わらん
萩尾信者は文脈ほんと読めないみたいだね >>607
なるほど
風木のレイプは好きで描いてるからOK
萩尾望都には少年愛に対するリスペクトがないのに
男のレイプを書くから腹が立つってことね
理解不能はともかく「バカにする」は
まあまあの被害妄想と感じるけど
そういう感覚の人がいることはわかるので納得した
傍から見たらどっちも「少女漫画に出てくる男のレイプ」で
差異は感じなかろう
お気の毒でしたね >>586
でも50p以降は描いてないわけで、
その後の展開や全体のムードを変えた可能性は
十分あると思うのだけど
竹宮先生もこの一件でひどいショックを受けてるわけなので 萩尾先生擁護、竹宮先生批判の人はなぜこのスレに来るの?
スレの説明読めませんかね
何度もきかれてるけど何故誰も「なぜこっちに来るか」を答えてくれないのは
何故なんですかね
日本語が読めないからですか?
過度な人格攻撃も良くないけど、それとこれとは別
棲み分けてる意味がないでしょうが 萩尾さんが少女と比べて少年のが使い易いと主張するのは理解できる
でも大泉本であれだけ少年愛なんて理解できないと言いつつ
男色ネタも多いし女装ネタも多い
トーマや11月のギムナジウムでも男子学生を砂糖菓子呼びして愛でたり男子学生の誰かが別の男子学生を好きというネタが出ていたり
男子が男子を誘惑したり
なので大泉本の記述には疑問を覚える
勿論竹宮増山とはイコールではないけどトーマやギムナジウムやポーの段階で既に濃淡の差はあれど
やっぱり少女漫画界全体では似ている印象は当初読んだ時あったかな
その後萩尾さんがかなり濃い感じなんだけど
増山さんの存在があったからそこら似るのは仕方ないんだけど
不自然に少年愛はわからないことにしたのは
自分の落ち度に触れられたくないから類似性を否定したかったのかなと思ったり
なんにせよ竹宮増山が疑うのもやむなしという類似点はあった
竹宮増山が大事にしていたネタがかぶったことについてどこまでネタかぶりしないよう留意すべきだったのか
ここが判断の分れ所ではあると思う
著作権の話ではなく道義的な問題です
ストーリーは違うんだしこれくらいいいでしょという考え方もあれば
相手が大事にしているのがわかっているのに配慮に欠けるという考え方もある
竹宮さんの妹さんの話が本当ならばやっぱり萩尾さんの落ち度は大きくなる
まーただねー大泉本を読んでいても萩尾さんがあまり他人の立場を図れない人、自分視点中心っていう所が
強い気がするんだね(人はある程度そういう所はあるにしても)
そうなるとやっぱり竹宮さん達のことを思いやらずに突っ走ったのかなと思えてしまう スレの趣旨は「竹宮先生の批判NG」だから、誰が書き込んでも問題ないのでは? >>607
ただ耽美少年愛ものだとレイプがやたら多かったという特徴が…
栗本薫=中島梓なんかはその辺の描写が凄まじかったし。
だからその点はどっちもどっちというか、ある意味それは必須と思われてた可能性もあるw
大泉本でその少年愛ものを萩尾望都がバカにしてるのは行間から漂ってくるし、多分大泉時代もそういう態度をとってたんじゃないかと思うね。
バカにしていたジャンルものを明らかに違うものとして作品としての出来はともかく
ピントが外れてる状態で描かれたらそりゃ腹が立つだろうなと思う。
散々言われてるが、人間愛が描かれた素晴らしい作品!!とかいっても、少年愛ものではないよね。
「萌えない」っては実にわかりやすい表現だ。好みの違いとか、エロ描写がないというだけじゃなく「違う」んだよね。 >>611
わからないまま、表面上のガジェットだけ描いたジャンル外SFの名作の典型的なものに見える。マジに萩尾望都には「わからない」んだと思うよ。 >>614
「ジャンル外SFの典型的なもののように見える」 >>596
自己レス
>>586によればクロッキーに描かれた50ページはそのまま風と木の詩連載初回に使われたようなので、つまり大学ノートの「室長テオ」は萩尾望都は全く関係なく1970〜1971の間に竹宮惠子自身によって消されたことになる
テオは萩尾望都が勝手に使ったから消すことになったんだ!
えーそうなの?竹宮惠子先生可哀想〜萩尾望都が加害者!と、なんの検証もせず騒いでた人たちって一体なんなの…
言い出した人より自分は何も調べず○○なんでしょ?許せないよね!と尻馬に乗る人のほうが醜く感じる
あ、ちなみにここのスレに来るのは萩尾望都に批判的な気持ちも少しあるからですよ
確かに大泉本は自分を被害者サイドに置くのは上手いなと思いますもの
そして竹宮惠子バッシングが行き過ぎるのも見るのが辛い
ま、ここの>>1にあるように両先生に敬意を忘れないでくださいね >>610
住み心地悪ければブログでもSNSでもお好きにどうぞ。 でもポーやトーマは男性(少年)から熱く支持されているという現実 >>612
私もそう理解してます
本スレにも書くけど、こちらのスレでは批判は書いてないし使い分けしてるよ
もともと萩尾さん竹宮さん両方のファンだったし このスレの意義は意見を集約する事ではなく
読者たちが自分の混乱をひとつひとつ持ち寄って解きほぐすこと、みたいなこと書いてる人いたけど
確かに私が大泉本で一番違和感あったの
萩尾さんが増山さんたちが興じる少年愛が解らないと書きつつ
行間からうっすら侮蔑が滲んでいたことなのかも知れない
そんな姿は見たく無かったんだよな…
いじらしい読者だな、我ながらw 小鳥の巣問題に関して萩尾さんは自分の落ち度になり得る要因をかかえている
そうなると呼び出しやその後の竹宮さんによる妨害疑惑まで萩尾さんは書いちゃっているけれど
竹宮増山に言い分や同情されるべき点はある
ここらどの程度そうだか意見は分れ
少しだけ同情する意見もあるし人によっては竹宮増山こそ被害者と捉え得る余地がある
大泉本の問題の一つは、この自分の落ち度にかかる点について
「排他的独占愛」という言葉で解釈したりあれこれと言葉を弄することによって
見ないよう、見せないようにしていることかな
そして自分を被害者とし竹宮増山を悪者にしていること
問題点その二は、竹宮増山佐藤ほかいろんな人についてネガティブネタをあれこれと暴露していること
しかもそういうことをしている自分が悪者に見えにくいようなやり方ていうのがね
そこまでやっちゃうことを正当化しうるとすれば
竹宮さんによる妨害疑惑がクロな場合だけど(それでも佐藤さんその他に対して酷いことをしていることには変わりない)
そうなると問題点一がまた浮上してきて
竹宮さんがやりたかったことについて萩尾さんがフライングしちゃって道義的に問題があったとしたら
妨害疑惑がクロだったとしても萩尾さんにも非があり竹宮さんにも同情要素はあり
そこらへんの萩尾さんの問題要素について避けるやり方を大泉本はとってるんだね
相手を悪者に自分を被害者にしつつそれに都合の悪い点を見せないようにするやり方 >>621
あなたのやり方そのままじゃないですか。 行間を読み取るといっても、書いていないことなら
それは読み取った人の感性によるのかなと思う
でも、パワハラは受けた人がパワハラだと感じたらパワハラはあったことになるので
その理論で言ったら、「バカにされた」「侮蔑」と感じ取った人にとってはそうなのだろうね >>622
そんな説明不足の書き込みで否定してもw 水野英子のテオだって別に感動したからと言っても普通自分の作品にまで使わないよね
他人の作品のキャラの名前でしょう。どういう感覚なんだろう?
理由は違っても、「結果として舞台もキャラ名も相手の大切な作品の下書きと被ってるのが一応分かってる」
状態で描く
事前に、何の連絡もないのが失礼・非常識とは
信者の人はそもそも思わないのだろうか
自分がされたらどう思うのかと思う
竹宮さんの言うどころではなく、殴る蹴るとか嫌がらせをしまくると思う >>623
増山さんや佐藤さんに向けた眼差しが冷たいってのは
同じ感想を抱いた人が他にもいるわけだからそこまで的はずれだとは思えないんだけどな〜〜
萩尾さんだって人物の好き嫌いはあるのは当たり前なんだけど
人間らしい生々しさは正直見たく無かった
もちろんこれは自分の読者としてのどうしようもないエゴなのも知ってるけど メッシュの本名はフランソワーズだから003とかぶってる
元ネタのフランソワーズは女優の名前からとられてる
アランって雑誌があったけど萩尾さんは別に殴る蹴るの嫌がらせを
みのり書房にしてないと思うよ
名前被りの例はいくらでもあるし自分もされたことあるけど
内心どう思ってようと「パクられた」とか騒ぐ方が頭おかしいとわかってるから黙ってる
竹宮さん萩尾さんの時代はまだ商業的ネーミングする人が少なくて
被りをパクりと感じるのも致し方なかったのかなとは思う >>625
それ言っちゃうと、ささやさんが先にヴォルフガング使っちゃったのに変奏曲で被らせたのはいいの?
と追及されるのではw
ウォルフもありふれた名前だし、その程度被ったからって作品の魅力が損なわれるものでもないのでは
欧米ではキリスト教の聖人や聖書から名前が取られるし、名前が被っただけで大騒ぎする方が問題かと >>618
うーん、「トーマの心臓」と「訪問者」をセットにして、オスカーの母ヘラが
夫とミュラーに対してしたことって、男性にとってはかなりひどいことなんだよね
夫婦の一方が不妊で子どもが授かる可能性が低く、問題がないもう一方が
子どもを望む場合は、それを理由に離婚するのもありだと思う
ドイツの離婚の民法がどうなってるのかは知らないけどね
ヘラのしたことって、排卵日とその前後を狙ってミュラーを
泣き落としで種馬にしてるわけで、これって一度で受胎できたのか
それとも一度では受胎せず翌周期にもそういう目的で体の関係を持ったのか…
と考えるとすっごく気持ち悪い話だと思うんだよね
生理的に不快というかなんかさ
で、エーリクの母マリエだってヤリ◯ンなわけじゃん
はっきりとした描写は無かったけど、お茶会でのエーリク曰く
「とっかえひっかえ男が来たよ」なわけで
(しかし、下級生一人を招いてのお茶会というのも気持ち悪いよね
この手の設定は風木にもあったけど、あっちはちゃんと気持ち悪い催しだとp
わかりやすく描写してるだけ親切だと思う)
こういうものが設定にあって、「トーマの心臓」が好きと言える男性(男子)って
表面的な雰囲気だけしか読んでないだろう と思うんだよね
確かにさっきあげたことはストーリィの本筋ではないけど、こういう設定の上に
ふんわりとしたものが表面に被せてあるわけだからね 男子校の舞台と名前がかぶってる となると読者も変に思うレベルだと思う
舞台だけ、名前だけとは違う
男子校とよく登場するキャラのセルジュの名前が同じだった って作品がもしあったらおかしいでしょ ポーシリーズの場合は、時代設定があるからその時代の感覚で
「そういうこともあったんだろうな」で済むけどね
前にトーマの時代設定訊いたら、「描かれた当時」だそうだし >>630
風木を知ってたらオマージュかなと思うけど
知らなかったら気にも留めないのでは >>630
セルジュと男子校(寄宿舎であることがより重要なのでは?)がかぶったらそれはおかしいね
で、誰の名前がかぶってるの?
「大学ノート」の「室長テオ」はメモリアルブックまで静かにお眠りになってたと思うよ?w
大泉本のどこにも書いてないけど、あなたの脳内ではクロッキーだけではなく大学ノートも見た事になってるの? 名前被りの人もしつこいけど
調伏しようと躍起になる人もどっちもしつこい
※個人の感想です >>617
スレ違いの人が来て竹宮批判をするのが間違ってる >>620
わかりすぎてつらい。
ご本人は馬鹿にしてるつもりは更々無い?かもしれないけど、少年愛キャッキャッて言ってる増山竹宮への侮蔑と拒絶がすごい。
同じ原作を推してる腐女子達を冷ややかな目で見てる原作好きみたいな感じ?
それともご自分も描いてるから解釈違いなだけ?BL自体は楽しむって書いてましたよね? >>636
あの辺りの人間関係絡みの描写を
「解釈違い」「同担拒否」って言葉で解釈してる人すごい多いもんね
要するに今のSNSで日々繰り広げられるジャンル学級会の始祖というか
神々の繰り広げた学級会というかw >>637
同担拒否だったのか…w
神話の時代から解釈違いってあったんですねw ソレスすらわからんとか、他人の感情わからんすぎて怖い 萩尾さんが下書きをまとめてクロッキーノートと言ってるだけだと思うけど
実際は全部みてると思う 音楽者でウォルフガングを使うのは天才=モーツァルトとかぶせたいからだよね >>627
名前オンリーならともかく
全寮制男子校やら呼び出し場面で出されていた三点やら類似点がほかにある上でだから
問題になってくるんじゃないかな
しかもすごく力を入れていたネタなのを知っていたという事情もある そもそもクロッキーやら大学ノートだけに限った話じゃないでしょ
同居してるんだし普段の会話でどの程度風木について語っていたかもわからない
だから、実態なんて知りようもないの
そこで婦人公論ですよ
なんか言われても「だって精一杯ヨイショしてる婦人公論を嘘つき呼ばわりしてる人だよ?」でFA >>643
大泉の最期の方は竹宮との交流はそんなにないんじゃないの?
増山んちに竹宮が入り浸りになってたりお互いに忙しかったこともあって
萩尾は竹宮の描いてるものに興味もなかったんだろうし気に留めてなかったと思う >>447
なまじ一緒に住んでいるしやりにくくなる所はあるね
ストーリーは違うのはわかりつつやっぱり似ているなあと感じた
子供時代だし盗作とかそこまで突っ込んで考えはしなかったw
相手が大事にしているネタについてどこまでかぶらせないようにするのが道義的に求められるかっていうのがあるわけだけど
以前萩尾スレか大泉スレで書き込んだように
私は自分が内心やりたかったテーマについて、しょっちゅう顔を付き合わせていた人がこれやると言った時は
さっくりとテーマを変えてそしてうまく行った(が、その顔を突き合わせていた人は結局そのテーマをやらず
それどころか後でこれは明確な対抗心でこっちのパクリをしてきたという落ちw) >>625
全く同意です。それに尽きる。
そのことに関して、何も感じない人達もしくは開き直る人達と何を話しても噛み合うわけがないですよね。 >>645
漫画が大好きなのに、仲がいい(と思っていた)仲間の漫画に興味が無い、っておかしくない?
大泉本読んでて萩尾先生が竹宮先生の漫画に対してすごく淡泊なのが気になった
そんなに興味もない作家に声かけられて同居する?
田舎から出てこられるなら誰でもよくて、
竹宮先生には全く興味が無かった、利用しただけだった、ということ?
私は実際は楽しんで、興味を持って竹宮先生の漫画の話や
クロッキーを読んだりしていたと思うし、それが当然だと思う
でも自分がパクッたんじゃない、っていうことを主張するために
興味なんてありませんでした、っていう感じに書いてるのでは >>602
偶然の一致(笑)
何故あなたにそんなことがわかる?
あなたが一生そう思っていればよいし、それを変えたいとも思わないけど、そう思わない大勢の人のことを変えることも出来ないですよ。
Amazonでも、結局一番評価数が多いのは萩尾さん批判のレビューですよね。基本的にファンが購入する本にも関わらず。そのくらい、おかしいと思った人が多かったということですよ。 >>648
そういうところが子供っぽいんですよね。
そんなの見え見えなのに。 あなたがいつまでも描かないから、もう描かないのかと思った
何で描かないの?
と発言していたから
100%知ってて被らせてたんだと思うよ
萩尾さんは、何で描かないの?って
人の下書きが未発表なら自分が横取りして描いていいと思ってるのかな まあ常識的に考えてこんな本出さないほうが良かった
と読んで最初は思ったんだけれど、
ある意味萩尾氏がまとっていた神秘のヴェール?的なモノを剥ぎ取る効果は絶大で、
これまで名作扱いされていた作品の
そうでもなさも可視化されて、良かったんじゃない?なんて、
萩尾氏がどうにも過大評価されているように感じていた者としては思っていたりw >>651
未発表じゃなくて発表済みだとしても、問題ないと思っているんでしょうね。私には理解出来ない感覚です。
ただ、この件は未発表だったからより大きな傷を残したわけですが。 >>653
発表済みの作品に対してやったのが「夢の中悪夢の中」なので
当然発表済みでもかまわないんだろうね
トーマの心臓もそうだけど、「あえて似せる」ことに意味があるんだよ
あえて似せて、なおかつ自分は絶対にそういう話にはしない!という部分を描く
そこに意味があるんだと思う、なんつーかもう「性癖」の域に逝っちゃってる感じ
トーマもイグアナもべつにそこまで似せる必要なんてなくて
もっと元のオリジナル作品から変えたとしても話は全然成り立つんだよね
でもそれだと(萩尾さんの)気が済まないんだと思う
やられた側の気持ちなんてどうでもいいんだろうね ジル本さえなければ…ファンは今でも
けーこたんともーさまは仲が良いと信じていられたのに >>656
被害妄想なら
このスレ全体がそうやね。 >>655
えっ
二人の間に不穏なものがあるのは割と有名だったと思うけどw >>655
全然関係ないと思います。
大泉本単体の問題と思います。 いや発表済みだったら別に構わないと思うよ
台詞丸写しレベルじゃなければ。
一時期どいつもこいつも大友克洋風になってげんなりしたが、それが顕著だったバナナフィッシュなんて見事に大化けしたし、萩尾竹宮の影響が大きかったオル窓もそう。
そんなもの、お互い影響受けあって結果的に面白いものができたらいい話なのでは。 残神は風木のアンチテーゼだと今でも思ってるが(読んでない宣言は信じてないw)
あれはあれで面白いし、いいんじゃないかと思う。 >>661
私は萩尾さんがアンチ〇〇の為に創作したみたいな話だけは無いと思うなー
それがモチベーションになる人だとは思えない >>654
自分の思う結論に描き変えたいという欲求を抑えられないんでしょうね。。
発表済みの作品でやるなら、まぁ良いですけど、人としては。。 古い同人誌で萩尾望都の実家訪問てのを見つけたが、やはりこっちも家族の人の印象は萩尾望都本人の語り方とは随分と違うね。
父親に編集と対立したことを相談してたり、両親共子供の頃から絵が上手かったことを自慢したりと漫画家業反対とは程遠い感じ。
編集の人が大泉をよく訪問してたが今はもう別々に住んでると書いてるとか、そういう時期。 >>661
残神は風木のアンチテーゼっていうのは、大泉本が出る前から言われてたことなの?
まあ、そういう風に受け取る人が出て当然だよね
残神の何が面白いのか私にはよくわかんなかったけどね
感謝知らずの男とかメッシュとか(どうでもいいけどこの二作品良く似てる)
何が言いたくて描いたのかよくわかんないのばっかりだ クロッキーノートと完成原稿の内容は、まったく同一というわけではないよ
印象的なページは、コマ割りや構図、セリフまで、ほぼ同じで構想初期段階での
完成度に感心するけど、特に後半のページは完成原稿とはけっこう違っている
ワッツ先生は登場せず、舎監は院長同様かなり差別的性格の太った女性だったり
「カレイドスコープ」掲載のかなり小さく縮刷されたものしか見ていないので、
「テオ」というキャラ名の有無までは確認できないけど >>620>>636
少年愛もそうだけど
漫画家番付けとか「あなたは天才よ」のやり取りとか
自分が解らない事で増山たちがキャッキャ盛り上がっていた事に対して
現在進行形でも侮蔑目線なんだよね
未だに嫉妬じみた感情が燻ぶってるんじゃないかと >>663
えっ何でそれが「人として」問題があるの?
インスパイアやオマージュ、自分だったらこうするというアンチテーゼとして出来た作品で名作なんて山のようにあるよ?
完全なるオリジナルなんてあり得ないし、上記のものは2次創作とは全然別ものだよ。 >>669
まあ ここの人らは最早
言い掛かりレベルで話してるから。 >>669
発表済みの作品ならいいと思うよ
ただ、一言「影響を受けた」くらいは言えばいいのに
イグアナの娘に関してあちこちで語ってるけど、三原順のこと語ってるの見たことないよ
残神だってアンチテーゼとして描いたんなら、一言言えばいいのに、全く読んでない!って主張するのは大人としてどうかと思うけどね >>672
「悲しみの天使」の影響を受けたと声高に語ったのは、風木のパクりじゃないと言いたかったから
テオの名前についても、どうでもいい話題なのに水野英子作品の影響だってわざわざ言ったのも風木から取ったわけじゃないって言いたかったから
自分に必要なときは、喜んで「影響受けた」って言う人だと思うよ
ただし、影響を受けたものすべてを語るわけじゃない 同時多発的に偶然ネタが被ることはあるものだし妄想を根拠にそこまで熱心になられるのはどうかと >>652
それは本当に思う
「意味不明な所や曖昧さや説明できない所があるけど萩尾さんほどの人が描いているから何か意味があるのだろう」
→感覚的でしっかり考えるタイプでなく、本当にほぼなんもなかった
「作品として素敵さもあるけどなんか幼稚なような?」
→本当に子供っぽい人が描いていました
「生きにくさを巡る感情や作品中で強烈に発散されている感情、切実な感情、こういう世界ってあるんだなあ」
→とにかく相手のダメさに帰結させたり、人より理性や成熟性について劣った人が描いていた故に個性的だったのか
素敵な雰囲気の登場なのに中身イマイチなのもさもありなん
といった具合で
ポーもエヴァンズ家の比重が高い話は好きなんだけどエドガーとアランが戯れる話は見ていていたたまれなかったのもそりゃ変だもん
だけど幻想的なムードを出すのには長けているのでそれを楽しむ分にはいいのだと思う
メッシュのいくつかの話も本当に漫画作品としてとても上手いと思う(イミフな所やメンタリティの問題はさて置いて)
過大評価な面と優れている面とがあると思う >>674
ゆうても無駄でしょう
何の根拠も無しに決めつけて
つまり妄想が全てで
それが違うかも知れないなんて
夢にも思ってないんやろうね。 >>675
>「意味不明な所や曖昧さや説明できない所があるけど萩尾さんほどの人が描いているから何か意味があるのだろう」
>→感覚的でしっかり考えるタイプでなく、本当にほぼなんもなかった
たしかに・・・
昔から、そんな気がしてたんだが、なんか認めたくなかったんだよな
読者や評論家の「解読」しようとする試みによって、価値を付加されているような >>649
私も最初は萩尾さんに感情移入して読んでいた
ジル本は新宿の某書店で立ち読みしたのみ(ただし別の階で判例集はこの時買っている)で
しかもこれも萩尾ネタ目当ての立ち読み
だけど大泉本を検討する程に嫌な所があれこれと
特に創作にかかわる人のことを考えると排他的独占愛でくくっちゃうのに疑問があった >>630
パティちゃんまだ言ってるの
名前ガー名前ガー >>669
価値観の違いですね。
全般において、そうやって創作しているんだなということがわかったので、私はガッカリしましたし、それを都合良く認めたり否定したりする狡さにもガッカリしました。
あなたはその考えを変える必要は有りません。 >>625
>>647
確かにそれですね
ここらの問題を認めない人とはどうにもならない
ちなみに何にせよ萩尾さんに邪悪なタイプの悪意はなかったとは思うが(敢えて意識性について曖昧にすることの問題とは別に)
ある漫画とは全然違う表現分野では
嫉妬深い大勢力やえげつない勢力が
誰か上手く行った人を上書きしようとネタをかぶせてきたりほぼ似たネタで後追いすることはあり
しかも盛大に金や宣伝を使ってやるけど
やっぱりそういう真似にはその世界のファンは批判的
また実際いくら金や宣伝費に者を言わせてきてもやっぱりオリジナルの人達に劣ってしまう
そんな感じです そうですね
第三者が見れば
どちらがどちらの後追いだったかは
火を見るよりも明らか ミステリー小説界では、トリックが被ったらアウトで、知らなかったでは済まされない(偶然だとしてもアウト)という鉄壁の掟が有ると聞くけど、
漫画界では、オールフリーで、盗作という概念を持ち込むだけで責められるんですかね。 単なる惰性でパ呼びしてるなー
ジャンルというのは惰性で産まれる
クリエイションまでは行かないな 持ち込むまでもなく既に存在する
なのに、軽々にして他人様の作品を盗作呼びはいかんな
盗作という概念を盗んでる 日本語がよくわかりませんが、軽々しく盗作だと言ったというのは誰のことですか?
そして、軽々しくと思う根拠も教えてください。 >>673
意図的に被せてる 竹宮先生から影響受けてるはず
だって名前ガー 名前ガー
そればっかりだね
日本ではじめての同性愛者同士のセックスを漫画で描いている山岸凉子の
ゲッシングゲーム〜ミシェルドゥトワシリーズのミシェルと、風と木の詩のミシェル、名前が同じで
同じ男同士同性愛者の漫画で
少年で、弟で、同じ名前で、兄から逆の愛情を受けてることに関してはどう思うの? 現に軽々しい手段で粘着しとるわけだろ?
それは当人除く万人にとって
「見りゃわかる」
思ったり論じたりするまでもない
軽々しい応答ですまんなw
>>693
パは都合悪いと見ないふりするよ テオ、パトリシア 名前が同じ
名前ガー 名前ガー
ならミシェルの名前被りはパクリにならないの?
親に死なれて唯一の親戚(男)に引き取られ、
同性愛者になる虐待されてた美少年。それがミシェル
設定が風と木の詩とジルベールと同じ
この時点でパクリと言われてもおかしくない設定被りはだよね?
大泉サロンに出入りしていた山岸さんから
その風と木の詩で出てくるミシェルは?名前同じじゃない?
パティは女の子に興味を抱くために必要だけど
ミシェルはでてくる必要ある?
なんでわざわざ出してるの?名前同じで、パスカルから愛され可愛がられる弟
グリーンカーネーションのミシェルが兄から愛してもらえなかったからそのかわりに出したんじゃないの? あ、ごめんミシェル・ドゥトワシリーズのミシェルは片親だけ死んでて片親は生死不明だったかも?
いずれにせよ同じ大泉サロンで出入りしてたお友達の山岸凉子さんの作品と設定や名前がかなりかぶってるよね?
友達としてどうなの?普通同じ設定の漫画の中で同じ名前の登場人物出す?
ってパティは言うけど、ミシェルについてはどうなの?
パトリシア、テオの名前かぶってるのがおかしいんでしょ?ミシェルも、がっつりかぶってるよね? >>693
風木のスケッチブックや、サンルームにての発表の方が早いかと。 >>698
1971年だよミシェルドゥトワシリーズ
山岸凉子さんがパクったと今度はいうの? 虐待されて同性愛者になる美しい少年のジルベールや、兄に愛されるミシェルが出てくるの?>サンルームにて >>699
風木のスケッチブックの第一版とサンルームは1970年。 そのスケッチにミシェル出てくるの??
で名前が同じだから山岸凉子さんもスケッチみて盗作したとでも? 1970年ごろの竹宮さんの絵と風と木の詩、全然違うんだよなぁ
ホントにその頃のスケッチなのかしら
1970年 この頃の竹宮恵子さんの絵
https://i.imgur.com/IxxqL2I.jpg >>686
発表もしてない、本人がいつに書いたと自己申告してるだけのスケッチ(自己申告の上、細かいことは何も決まってない未発表のもの)の方が先だったと主張して
風と木の詩の方が先だ、名前が同じだから山岸凉子も盗作だって言いたいの?
ちなみに京アニの犯人の人も自分の未発表のノートに書いてた作品の方が先だ!
盗作された!って言って京アニに乗り込んでいったらしいよ もしかしてID:BNmbbTSY0は竹宮先生がスケッチの日付を書き換えて自己申告してる、って言いたいの?
竹宮先生を叩きたくてそういう妄想を書いてるんですか? 本当にいい加減にして欲しい
竹宮先生叩きを見たくなくて大泉スレを見ないようにしてるのに つまり、ここで名前がかぶってるって脳内妄想話す人は叩きたくてやってるのかしらね
それはもはや「批判」ではないと思う
こじつけによる否定よね 竹宮先生を批判しているのではなく
「名前が被っている」と萩尾先生を誹謗してる人に対しての問題提議では?
名前も舞台も被っているから萩尾先生が有罪みたいな物言いの人がいるけど
竹宮先生の作品も既存作と諸々が被っているなら
竹宮先生も有罪だと糾弾していることになるので
ひいてはこのスレの「竹宮先生の批判はNG」に抵触しているのでは? 暫く見ないようにしてたけど、スレ違いの人がまだいるんだ
屁理屈こねて竹宮先生批判したいだけに見えるよ 本当に屁理屈
名前が被っている、っていうのも一つの意見でしょう
個人的にはそんなに何度も書かなくてもわかったよ、とは思うが
少なくとも竹宮批判はNG、萩尾批判はOK、っていうこのスレの主旨に沿ってはいる
萩尾批判を見たくなければこのスレを見なければいいだけの話なのに
何故乗り込んでくるのか ん?竹宮先生は叩いてないですよ?
名前ガー名前ガー
友達として 友達としてー
常識的にー 普通はやらない
それしか言わないパティに聞いてるだけなんだけど?
それだけの根拠ならミシェルは?
本スレでいいから答えてねパティ 竹宮さんのテオやジルベールやオーギュストは何に由来しているのだろう
実際によくある人名で創作ではないから、何か元ネタは(俳優や小説の作中人物名で
その音の響きが気に入ったとか深い意味はないかもしれないが)ある筈
この際だから映画そのほか影響関係のあれこれを知りたい 屁理屈こねて誰にも邪魔されず萩尾批判だけをしたいスレはここですか 萩尾批判は草の根分けてでも見つけ出して根絶したいのなら
ツイッターにも山ほどいるからそっち行けば?
めんどくさがって手近な場所だけ引っこ抜いてても仕方なくない? いやいや名前ガー名前ガーのパティさんに聞いてるだけなので他の方は返信無用ですよ スレルールも守れない人が他者を非難とか
文脈も読めないし公平な論点でも語れない正に信者
サイコパスにも程がある 信者につられて話が脱線してるので
巨匠がゴシップ本を出した
ジル本の評価を落とすため
ただそれだけ
読んでない人が非難する資格なんてない >>703
それは「GO!STOP!物語」だね
そのキャラクターがそういうタッチというだけで、当時そういうキャラしか描いてなかったわけじゃないよ
こういうのも描いてる
別冊少女コミック1970年12月号
「雪と星と天使と」(サンルームにて)
https://i.imgur.com/9ozybfc.jpg
https://i.imgur.com/JjyfhgG.jpg スレ違いなんだよ、なぜ乗り込んでくる?
ここの意見にどうしても物申したいというならヲチスレでも作ってやってくれ 思い出補正してようと、それに何の実害がある?
ジル本は、寧ろ萩尾先生を誉めたたいて自分をサゲてる
それを読もしないで自分アゲでゴシップ
70代でこれはキツい
やっちゃったよほんと
誰か止めて欲しかった
その意味で萩尾先生の周りに人格者はいなかったんだろ
それか逆らえないか ジルベールはベルモンド主演の「いぬ」の登場人物からじゃないかなぁ
(ちなみに妻をジルベールに殺されたモーリスを演じたのが セルジュ・レジアニ)
あるいは作曲家ジルベール・ベコーかな
コクトー部分はきっとジャン・コクトーからっぽくない?
オーギュストはロダン?
あるいはルノアール? >>722
ありがとう。そういえばセルジュ・レジアニは南方系の顔立ちですね >>722
知らんけど、学院の先生方は
ロマン派の作曲家の顔してたな ジルベールって名前
あの作品でああいう美少年だから
何か耽美っぽい名前みたいな気がしてるけど
フランス人からすればタカシとかヒトシみたいな
ありふれた名前なんかなー、と考えたことはあるなw >>719
全然絵が違うじゃん?でこれにミシェルと同性愛出てくるの? >>727
イブ・モンタンの『ギャルソン』に登場したジルベールは
何食べのヒロちゃんみたいなチリチリ頭のデブだったw >>728
名前云々の話は私はどうでもいい
正直、こだわってる人はもうやめて欲しい
風と木のクロッキーの絵柄と雪と星と天使との絵柄は似てるよ
連載時よりあごや鼻が丸っこくてもっさりしてる >>726
ドイツ語ではギルベルトになるよ
一気にゴツい系の名前という感じ >>719
こういう垢抜けない画風の方が萌えたかも
藤子F先生がドラえもん描く絵でアダルトなもの描いた時の背徳感ってすごいから でも「サンルームにて」だと
教室の扉が日本の学校みたいな引き戸になってたりして、
ヨーロッパ旅行前の「何も分からず描いてた」はこういう事かと思った >>735
仏語は英語独語と違い、最後の子音は発音しない だっけ? 萩尾信者はわざわざ懐かし漫画のトキワ荘スレにも乗り込んで
トキワ荘の漫画家達はそこそこ天才だけど萩尾てんてーのような超天才は誰もいない!
とか言って荒らしてるんだよな
当然ガン無視だけど
よそのスレに突撃するのは萩尾信者の傾向なんだろう >>705
本スレでも竹宮さんが日付を書き換えたに決まってる!と言ってるのがいたわ 増山さんからの薫陶もあって、絵柄が豪奢お耽美路線に発展していったのだろうな
少女漫画の進化としてそれは正しい
でももし増山さんと出会わない世界線で、少年漫画の描線や画面構成を残したまま、少年愛に突っ込んでいったら如何なる作品が生まれたのだろう
あらゆる性的嗜好の祖たる手塚神の後継者になっていたのではとドリーミングw
竹宮さんの心の師石ノ森はそういうのけっこう淡白だったから無理かww >>739
竹宮さんは、増山さんの影響がなければ、完璧健全の児童向け漫画路線だったと思う
それはもう読者が気恥ずかしくなるほど健全で、それゆえに読者が不健全二次創作に走るようなw >>410
そもそもドラマ化対談和解の話って具体的に何件くらいあったのか知りたい
トキワ荘ですら過去数回しか映画化ドラマ化してないし全然ヒットしなかったし
本スレの一部が言う、マスゴミが大泉サロンをコンテンツ化して朝ドラや町起こしで儲けを企んでいた説
そのために萩尾さんを懐柔しようとした説って全く説得力ないんだよね
大泉学園は元から漫画家やアニメーターの町で有名だし 有名といっても一部のオタにでは?
金をそこそこ持ってそうな中年以上のおばさんを呼び込みたかったのではないだろうかw >>722
オーギュは見た目は作曲家のフランツ・リストだよね
竹宮さんの中ではデザインが一番好きなキャラ >>739
増山さんと出会わなかったらどんな漫画描いてたんだろうとは自分も考えた。
少年愛の性愛そのものでなく男性作家が多い方面にどんどん進んだかな
しかし増山さんが百合萌えだったら百合に転んだのだろうか…
ジル本でも大泉本でも、竹宮さんって誰かに乗せられてホイホイその気になっちゃうタイプに感じるわ
良くも悪くも。 >>741
誰かがこっちのスレで、「萩尾さんのポーシリーズ連載再開がセンセーショナルで、
これに味占めた小学館が仕掛けた話で、竹宮さんのジル本出版よりそっちの方がよほど
可能性が高い」という説上げてたが、これに一票
どっちにせよ、小学館に責任があることになるんだけど >>736
そうごくごく例外もあるが
基本的に最後の子音は発音しない
画家のモネはMonet
concertもコンセール >>743
風木連載当時リアルで読んでたけど、オーギュストの登場って、結構遅いんだよ
最初は座ってる後ろ姿で、髭が見えてた
それから、最初に顔が出たのは保護者と生徒の面会日で、フレデリック・ショパンに
似ていて、どんどんフランツ・リストに似ていった >>410
確かに
あくまでも竹宮側メディア側のせいでこういうことになってしまったと強調されてるけど、それを遥かに超えた復讐的な怨念が本全体から立ち上ってくるから不穏なんだよね
あれだけ長くマニアックなファンに苦労させられてきた萩尾さんだもの、これを出したらどうなるか位予想がつくはずのもの
すべて織り込み済みだと思う
一番悪質だと思うのはトーマ連載時の噂の話で、確証もないのに本にこれを書くってまるでファン達に叩けと言ってるみたいだと思った
このせいで早期打ち切り打診されたとの思い込みまで添えてあるし >>747
そう言われればオーギュ初登場時はショパンに似てるよね
ジルも割とショパンに似てると思ってたから
親子でショパンとリストみたいな組み合わせなのかと思ってたw >>741
これは思った。出版社の名前や竹宮さんの本を推す人名は実名でもイニシャルでもガンガン書かれてて、わかりすぎて心配になるくらいなのに
テレビ局はテレビ局。さくっと小学館に断わらせてる。朝ドラは憶測だよね?
あとなんで小学館の編集が断るの?と思った。ジル本出した戦犯だからか小学館も噛んでるドラマ化だったからか。
現在連載中の担当だから?とも思ったけどポーの映画化ドラマ化アニメ化ならともかく作者萩尾さん自体をドラマ化したい話で小学館の担当が断ってくれるんだとは思った。 >>738
だからあなたに聞いてるんじゃなくて
ずーっとパトリシアとテオの名前を理由にして
人格攻撃してるパティに聞いてるんだけど >>748
トーマが1〜2年の約束だったのに
1話で最下位だったから連載やめてくれと担当が言ったのは
風の噂のせいだと今なら思うという話ね
この本にしては珍しく裏取りに聞きにいってないけど
小学館の飯田さんに直接聞けなかったという事は故人なのかな >>664
この同人誌、見てみたいなぁ
この同人誌はどういう人がどういう趣旨で作ったものなのだろう? 第一回はトーマの死から始まってるけど
トーマの自殺の仕方に当時の国鉄からクレームがついたとかいうのはない?
「跨線橋で足を滑らせて、金網の破れ目から落ちた」ことになってしまう自殺って
設定が悪質だけど
トーマはおとなしいいい子だったけど、知能に問題がある設定ではなかったよね 小鳥の巣ほかと風木は似ている所(作品空間)とそうでない所(ストーリー)があって
どっちに目を付けるかで似ているとも似ていないとも言える
私も当初は萩尾贔屓モードで読んでいたし当初の萩尾スレの権幕の影響なんかも受けて
「だってストーリー違うじゃん」と書き込んでいた
でもやっぱり全寮制男子校での物語(濃淡あれど少年キャラどうしの諸々もある)っていうのは大きな特徴になっていて
それゆでに昔トーマや11月のを読んでそれから変奏曲で関心持って風木も読んだ時はやっぱり似た印象があった
萩尾さんが竹宮さんと増山さんで全寮制男子校ネタで大切にしている構想があるのを知っていたとすれば
同じネタで先に書いちゃうのはやっぱり無神経な行為で
その後の諸々は萩尾さんの撒いた種だと思う
少なくとも萩尾さんを一方的被害者とは思えない
当初萩尾ファンモードで竹宮さんに批判的だった私が大泉本に疑問を抱いたきっかけは
クリエイターにとっての作品の大切さを考えた時に
萩尾さんが排他的独占愛の問題としていることに疑問を感じこと
そして本の記述の仕方にも嫌悪感を抱いた
個人的にはトーマ連載の妨害に竹宮さんがかかわっていたとしても
竹宮さんがされたことを考えれば情状酌量の余地がかなりあってどっちも悪かったという喧嘩両成敗に近い意見です
人はどうしても自分中心視点になりがちな自己中心性はありがちなものだけど
それにしても人のことを慮れない人ていうのを顕著に感じる
この前の3月に大泉学園駅前のショップに至急行き帰る用事があってタクシーで帰ったけど
タクシーの運転手さんの話によると大泉学園前は住宅地としては需要があって栄えているらしい
大泉サロンはもっと南の両西武線の中間くらいでそこを開発したいのかもしれないが >>735
ギルバートっていうと一気に赤毛のアンになるなw やっぱここは「何度でも言ってやる大泉本は傲慢な勘違い」みたいな企画を立てて
被害者さんたちに手記を書いてもらいたい
・婦人公論の某記者(←この人抜きではもはや萩尾望都は語れない)
・お姉さんの小夜さん(あれだけ書かれたんだから、是非遠慮なくどーぞ)
・妹と弟(弟の病気なんてペラペラ話していいことじゃないでしょ、甥とか姪とかいい迷惑)
・赤や黄色のアシスタントさん
・奥様が良い方なので絶交できない編集者のS氏(RLだのSSだの秘密の会話を話す幼児性やだね)
・M女史(「私の態度や対応に問題があるのだ言っているようなメール」って言われても0を100にする人だしなー)
これ以外にも、萩尾先生の100%いいなりにならなかったばかりに悪人呼ばわりされて絶縁された人がいっぱいいると思うので是非
ああ、あと岡田斗司夫に来た手紙がみたいかも >>748
あれはひどい誘導だなと思った
何の証拠もないのに…
初めて描く雑誌の新人の連載なんて感触悪ければすぐに終わらせられちゃっても仕方ないし
アンケ最下位ならそういう話が出るのも当然
そのへん別コミで短編作家やってた萩尾さんにはショックだったのかもしれないけど
短編と連載は違う
その上付き合いがなかった別雑誌の編集なわけで
それでも続けさせてくれたんだから温情あると思うよ
風の噂=竹宮サイドみたいな雰囲気を匂わせつつ
ああいう事書くのはほんと大泉本にげんなりした大きな理由 >>754
鉄道ファンからクレームが来て、それに対して「悲しみの天使」が似たような死に方(線路への飛び込みだったかな)なのでそうしたって書いてあるのをどこかで見た
そこまで同じにしなきゃいけないのか?と思ったけど
元ネタと設定をかぶらせなければならない!って思い込みがあるんだろうね トーマ打ち切りの話は「思い出を切りぬくとき」で語ってけど
それではI編集が編集長になったからって理由だった >>755
竹宮さんが他の連載を妨害なんて100%あり得ないよ
上原先生なみの売れっ子ならともかく
当時の竹宮さんにそんな力は無い >>763
「思い出を切りぬくとき」読んでないんだけど、
じゃあトーマ打ち切りの理由はそれぞれの本で
違う理由が書かれている、ということなのかな
萩尾先生の内心は大泉本の方なんだろうけども >>755
地元民だけど、あの辺はもう住宅街として開発しつくされていて、町起こしなんて今更の地域
本スレでマスゴミがー自治体がーと騒いでる話は一体何が根拠なんだろうと思ってたよ
少なくとも練馬区は大泉サロンなんて一部のマニア向けよりも、もっと全方位的にメジャーな漫画家が現在も住んでるからね ジル本の尼レビューにも非常識なのが出てきたよね
>萩尾さんの遊び玉の原稿が亡くなったなど闇は深い。
なんて書いてるのまでいて、さすがにこれは違反報告押したよ >>765
その時はIさんが編集長になったからって思ったけど
後で気が変わって竹宮さんのせいに違いない!って思ったのかもね
萩尾望都は本当にわけわかんない その時は永久凍土に埋まってたから竹宮さんの
名前が出てこなかったけど
今回、掘り出したから
そういえば?と思った かな? 風の噂とアンケート最下位とどちらが打ち切りの要因になるかって常識的に考えると一つだと思う >>761
ジルベール本によると竹宮さんがファラオの墓の連載を始めた時、第一回のアンケートが8位で、それまで10位以下が多かった竹宮さんとしてはいいほうだったのに
担当のMさんに「巻頭カラー増ページで8位ではよくない」って言われてるんだよね
トーマは巻頭ではなかったけど二色カラー8ページで見開き扉絵
それで最下位では編集長が青くなるのも最もな話かと >>750
バブル期よりはずっとあと
ゴルフ通いで真っ黒な小学館少年サンデー編集は実在した
広告代理店の人かと思った 当時、ロリィの青春が好きだった友達が
「トーマ」全然わからない、面白くないって
言ってたから、週コミ向きではなかったんじゃないかと思う
別コミだったらマシだったかもね >>773
やっぱりそんな感じだよね
少コミなんて小学生も読んでるわけだもの
わかりやすくて華やかでおもしろい漫画がうけるのは当然
トーマ、初回載せてみたけど
思ったより(ベルばらと比べて)地味だしアンケ最下位だしこれはまずい、って
編集者が思った…以外の理由は無いと思う
そりゃ、萩尾先生自身や、萩尾先生のまわりにいるような大人の漫画マニアにとっては
トーマの面白さがわからないなんて…って思うかもしれないけど
少コミのアンケート出すような主流読者には
ウケなかった、というだけの事でしょう 今思うと週コミに連載してたとか贅沢だなあ
いいなあ しかもトーマ掲載当時、風と木の詩はどこの雑誌からも掲載を断られていたわけで
掲載するつもりもない漫画を盗作したという噂があったとしても編集者が気にするわけが無いと思う >>764
自分の描きたい漫画も通せないぐらいの非力なんだから
これは自分が描く「つもり」の話です!なんて絶対通らないわ
編集がわかってて読者の反応を見る為に描かせたっていうなら
竹宮さんの妨害というより編集の実験台にされたって話 ロリィの青春
馬術もので衣装とか華やかだったし
姉妹の葛藤があったりするし
子供が読んでも解りやすい内容ではあったから
そういう作品が評価される雑誌で「トーマ」はちょいと地味だったろうなと >>768
竹宮さんのせいに違いないとは書いてない
ひょっとしたらそういうこともあったんだろうかと疑心暗鬼になっただけでしょ
そう思わせるような出来事はいくつかあった
ミスリードを批判する割には悪意のあるミスリードが多いねこのスレ トーマの心臓の最下位は一話だけではどういう話かよくわからないというのが一番の理由では?
冒頭が自殺シーンで見開きが抽象的なトーマの遺書で、年少の読者はここでもう読みとばす
学園のシーンが始まってもユーリもオスカーも一話の時点では感情移入できるようなキャラじゃないし
逆に、これをそのまんま通した週コミもえらいと思うよ
普通なら「わかりにくいから転校生のエーリク視点で少しずつ人間関係が明らかになるようにしましょう」とか構成に口出しされそうだもの そういや、風木の冒頭部だったかに、「心臓」って言葉が出てくるんだけど
これも当初から予定されてたものなの?
それで「トーマの心臓」ってタイトルみたらびっくりすると思うんだけど >>782
クロッキーの一番初めのに書いてあったとしても心臓でトーマの心臓と被るとかやったら竹宮基地外だと思われるだけだよ >>766
松本御大がイラストを寄贈したりしていましたよね
頼むにしても他の大御所に既に依頼がされている状況でしょう >>755ですが「個人的には」以下の竹宮さんによる妨害の可能性は
萩尾絶対擁護派の主張をふまえ最大限に譲歩して仮定してみた話
そしてそういうのを想定したとしても、私はやっぱりクリエイターにとっての作品の大切さを重要視するので
かつて萩尾さんのしたことは恨まれても仕方ないと思い、故に妨害あったとしても仕方ないと思ってしまう派です 萩尾さんも盗作疑惑かけられて不快だったろうけど、あの当時の少女漫画家はちょっとでもモチーフがかぶると「あなたはモー様の作品をパクったでしょ」と萩尾信者に突撃されてたでしょ
とにかく萩尾信者の過激さは群を抜いていた印象
木原さんも銀河荘なの!はポーのパクリと言われただけでなく、モー様と付き合うなみたいな手紙も送られたそうだし 心臓(病)は増山さんのウォルフが
元ネタだと思うけど
特に萩尾作品にはバルバラもそうだがやたらよく心臓、心臓って出てくるよね >>786
そういう過激ファンを「だからここにモーサマのエドガー描いてね」で黙らせたであろう木原敏江はつくづく大人だな
描いてもらうほどの友達だし萩尾望都はパクりなんて思ってないわよ、という何よりの返答になる >>786
一条ゆかりのサイン会に凸撃したりしたんだっけ? >>764
深夜に呼び出して盗作しただろって脅すことはできたよね 人物に対してアンチを名乗るのが抵抗あるみたいだから
大泉本アンチスレにしたら? 盗作したの?と言うよりも
人が下書きに温めていた構想 舞台のモチーフ
分かっていて(あなたがいつまでも描かないから)と横取りし
発表できないと知ってて 何で描かないの?(内心笑い) と嘲る方が
何億倍も悪い >>795
ここではある程度皆思ってるから
話題別の専用のスレが分けられてるから
そもそもがスレチな人 が意見して荒らすのはやめたら 竹宮さんは「悲しみの天使」観た後、萩尾さんが
トーマの構想立てて下書きしてたの知ってるよね? 「心臓」気になるな
「恋」とか「愛」とかかぶって当たり前の単語じゃなくて「心臓」だよ? 実は萩尾さんが城さんのあとがき読んで激怒してるんじゃないかと思ってる
少なくとも婦人公論の人よりずっと萩尾さんに悪いこと書いてる >>794
わかってたのにって言うけど萩尾は竹宮の作品にそこまで興味持ってなかっただけなんじゃないの 心臓だって欧米文学じゃ普通に出て来る言葉だと思うけど
マクベスや11人いる!の人に疑いの目を向けるために特定のワードに意味があるかのように指摘するシーン思い出してる 欧米文学でよく出てくるって例えば?
そりゃいっぱいある文学で心臓という単語は出てくるだろうが中心的なモチーフの場合
私もドストオタクでそれと語学の勉強の関係で英文学やフランス文学は原書でけっこう読んでいるけど
それでもやっぱりジャンル偏るからねえ
保守派なもので このスレ見てると萩尾先生叩きがすごすぎて竹宮先生を嫌いになるな
本来どっちでもなかったのにここまで想像で叩く? 萩尾絶対擁護派の言い分を見ていると
萩尾さんって随分都合よく他の漫画に興味持ったり持たなくなったりするんですね
それと思い出したけど
前に出した別の表現界隈のファンで評判の悪い、誰かが成功すると対抗してネタかぶりやぱくりを仕掛けてくる陣営の
ファンの人達の言い抜けの常套句が「〜は〜のことなんか関心ない」なんですよね
このジャンルの中でもやはりファンがダントツ悪質ということで有名で
そしてスレ違いでもあちこち乗り込む点でも共通している
ちょっと思い出したので
それとスレ違いなのに乗り込んでくる方がよほど粘着質だと思います
以上 >>798
1970年発表の竹宮さんの「心臓(ハート)あげます」はSF >>799
城さんが書いた「悪いこと」は実際にはすでに面と向かって本人に言ってると思うよ
長らく同居して公私ともに支えてたわけで、家族以上に近しい存在じゃないかな
もしかしたら萩尾先生に遠慮なく「意見」できる唯一の人かも >>810
あら、もうとっくに「心臓」使ってたのね、なるほど
>>811
面と向かって本人に言うことと、本に書いて世間に公表することではかなり違うんじゃないかな
例えば、婦人公論の記者が「ご両親にお会いしたけど、過去を美化してますね〜」
とだけ言って記事にしなければ問題なかったのかもしれない
(婦人公論の件はなぜ怒るのかあまりにわからなすぎて何の参考にもならないけど) >>799
もちろんそこまでチェックしてるのではないかな
それだけの覚悟はあると思うよ
萩尾さんは、今描いているポーのマンガに集中したいんだからさ
その邪魔するような輩からどう思われようが知ったことじゃないでしょう >>813
チェックしてたとしたらそこまで監視しちゃう?って思うな
正直大泉本は城さんが提案したとのことだけど
実は城さんは長年の萩尾望都の自己中さにうんざりしていて
恨みを晴らすために、わざと大泉本の出版を提案した
という説だってとれるんだよね
長年一緒に暮らしてきたんだから、萩尾望都がどういう人だか熟知してるわけで
まあ、私は萩尾望都があそこまで醜い本音ダダ洩れ本を書くとは思ってなくて
現在、城さんは頭を抱えている説をどっちかというと支持してるんだけどね 大島弓子さんと樹村みのりさんって大泉に遊びに来たことあった?
里中満智子さんや大和和紀さんは、なかったと思うけど… >>814
う〜ん…萩尾さんは、不特定多数が読む雑誌の、自分のコーナーで
「なんでこんなこと読まされなきゃならないんだろう 内輪で話し合えば済むようなことを
自分に非がなく相手を罵るだけ罵って…」
と、読者に思われるようなことを平気で書いてしまう人だからなあ
それでもついて来れる人だけついて来てくれればいいっていう考えなんだろうと思う
わたしは、だいぶ前にそれで離れたんだけど、ああいうタイプの人が、マンガという
自己表現の手段を持ち得たことで、生き易くなったことはよかったなあと思うよ >>812
なるほど、そういう意味でってことね>世間に公表
同居をやめたのだって色々考えて「やめたほうがいい」という結論にいたったのだろうから、
城さんは城さんでいろんなものを抱えてそう 1話で上位取れるのはもうファンがいる人気作家かパッと見の絵が可愛い作品なんだろうな。
大泉本でもp222で萩尾さん自身がまだ読者がなじまないのも無理ないって自分で書いてた。絵も地味だしコマ小さいしって。
そこから漫画家友達にコツ聞いて頑張る面白い話なんだけど、風の噂の話になり、呼び出しの話が挟まれ、p226では打ち切りは風の噂のせいではと思えちゃってる。
誰が流してるかははっきり明言されてないけど、噂と聞いて呼び出しを思い浮かべ、本の中に仲間内で愚痴を言って噂を流す竹宮さんの話が延々続くので、ご本人も出所は竹宮さんと疑ってるんだよね?疑心暗鬼というか。
ここらへんは、噂といえば竹宮というミスリード?読者へのサブリミナル効果?でかい釣針?かも知れないけど
それよりこの、何かにショックを受けた事で相手を疑ってしまう疑心暗鬼状態こそが、萩尾さんを傷つけた竹宮さんと同じ状態なんだと、萩尾さんは思いつきもしなかったのかな…
萩尾さんが竹宮さんが出所とはっきり認識してぼかして書いただけなら話は全然違うんだけどね。 同時に複数の大きな設定がかぶるは相手が了承してない限りは
たとえ偶然であっても、相手が了承してなかったら問題だと思う
パトリシアが兄とセットで登場することは風木と同じ
テオも、舞台設定とキャラ名で同時に被り
たしかに「特定の作品を意識してる被り方」で良くない 萩尾さんが「トーマの心臓」を週刊少コミ連載中に
竹宮さんは、花とゆめで「ヴィレンツ物語」(増山さん原作)掲載してるね
ウォルフが心臓に病気抱えてる設定はこの最初の作品で既に出ている
ちゃんと病名が出たのはシリーズ最後(子ども達世代主役以前)の「皇帝円舞曲」だけど Eテレの本のコメンテーターも言ってたけど
トーマを当時連載で読んでた人は、
内容がちっとも分からなかった、わからなさが魅力だった
という感想を持ってた。
ランキングが低いのはやっぱ低年齢の読者が一読で分かりにくい、読みにくいからだと思う
自殺から始まるのも暗いし、主人公も人の死を悲しまない性格悪い優等生みたいで共感しづらい
人気作品と単純に比較しないで、噂のせいにするのも被害妄想がいきすぎ 今でも細切れで読んでるといまいちだけど
単行本としてまとまって読むと面白いって作品はあるからなー
週刊誌連載に向く作品傾向とそうでないってのは普通にあるよね
大体今トーマの心臓が描かれるとしたら
週刊誌等で連載になるってちょっと考えづらいもんねw >>819
自分の気持ちと同じように人の気持ちも理解できる人なら
こういう事になっていない気がする 人の心が理解出来ないって自分でも書いてたけど
誇張じゃないんだなって
それだけはほんとに思った >>825
あんまり親から貶されて育つと、生き抜くために自分を確立することに精一杯で
回りに目を向けなくなるからね
「理解できない」というよりは、「理解している余裕なんかない」んだと思う 萩尾氏の特性は育ちのせいではなく生得的なものと思いますよ >>809
そりゃ興味持つ持たないは本人の好みでしょう
そもそもが少年愛は解らんと言っているのが萩尾望都でそこは一貫してるのに
都合よくとか言うけど興味持ってもらわないと都合悪いんですかと問いたいわ
あと心臓の話だけど詩に良く出て来るよ
ふつーに戯曲にも出て来る
そもそもがキリスト教の話なんだから心臓が出て来ても不思議はないよ
ショパンなんか心臓だけ取り出して教会に保存してたりするくらいなんだもの
本とバカなんじゃないのって言いたくなる 少年愛は解らない萩尾氏はなぜ、ストーリー展開上
必須でない少年同士のキス等を入れ込んでいるのですか?
アンケート取るためですか?w 正直萩尾さんは、少年愛はわからない と言うほどではないと思う
ユーリもベッドの所だったかでエーリクにキスしてほしいならそう言えよ、とか
オスカーもエーリクをお城で抱きしめてキスしたり
一言でいいんだ、ぼくを愛してると !という不良の先輩
世の男子学生がこういうコミュニケーションをするのが普通 だったら興味ないんだなと思うけど 少年同士の絡みが大好きだから描いてるのは
みんなわかってるのに、竹宮氏憎しで 解らない解らない は
アイタタすぎたわ >>827
生得的というと、生まれつきの脳の使い方の問題か >>830
ヘッセやトーマス・マンではキスは「過剰な(生涯で最も大切な)友情」の表現だから。「
多く愛する者は敗者である、故に苦しまねばならぬ」「ああ君のようになれたなら、ハンス」
〈中学高校を私立の男子校で過ごしたぼくには、彼らの心の動きはとても親しいものに思える。
そして男の子なら誰でも少年時代にこのような濃密な時間を持ったようなお坊があるのではないか〉
と村上知彦は「トーマ心臓」について述べている。うちも六年制男子校だったけどポーとトーマは大流行だった >>728
「雪と星と天使と…」は、少年同士の恋の物語
「風木」クロッキーノートの絵柄は、まさにこれ
クロッキーノートは大泉に出入りする漫画家仲間や関係者、編集者の多くが見ているし、
第一、萩尾さん自身が大泉本の中で、見たとはっきり書いているのに、なにを疑っているのか? 少年愛愛好者にとってみたら大きな違いなんだろうけど少年愛がわからないものにとってみれば少年同士の深い友情と恋愛の違いがわからない
風と木の詩もトーマも面白くは読んだけど少年愛は理解できない >>744
「同好の士と出会い、意気投合」ってとこじゃないの?
ジル本によると、「少年愛の美学」を読んだのは、増山さんに出会う前
(二人とも偶然にも同時期に読んでいたそう)
ウィーン少年合唱団のレコードも持っていて(中学時代にお父さんが買ってきた)、
あやうく増山さんに強奪(?)されそうになったなんてエピソードも
少年に興味を持ち始めたのは中学生頃で、「遊ち組[ホモエロス]」(1979年・工作舎)
のインタビューによると、ディズニー映画の「ピーター・パン」「青きドナウ」がきっかけ
子供の頃から「赤毛のアン」などより「飛ぶ教室」のケストナーに傾倒、また、
ヘッセよりジュール・ベルヌが好きだったとも >>830
萌えの形は一つじゃないけど
竹宮さん増山さんは萌えポイントがかなり近かったんじゃない?
ようは右左逆で萌え語りが合わないとか、性癖とかプレイが合わないみたいな状況で、こっちが正解って言われると、じゃあ私は不正解なのか分からないわってなる
BLというのが浸透してないどころか自家発電でジャンルを開拓してるような時代だと、萌えも人それぞれって概念がないだろうししかたないわ セックスしながら首絞めて殺すのを
「それが愛なのよ!」と盛り上がってた・・て作品は何だったっけ >>782
クロッキーノートに、完成原稿とほぼ同じ状態で出てくるし、同フレーズは
「別冊少女コミック」1973年11月号の「1ページ劇場」にも書かれている
気付いてはいたが、さすがに「トーマ」とは無関係と思い、今まで触れなかった 首を締めて殺すのが愛っていうのも
所詮はたちそこそこの女の子たちの言うてた事じゃないですか
それを半世紀経ってから表ざたにして
こいつら痛いんですよ〜って言う残酷さね 扉本p73
>大泉サロンに来るお客さんに、増山さんは「あなたは赤毛のアン派?それともケストナー派?」
>とよく聞いていました。ケストナー派は、感情のなんたるかを細かく説明したりしない、
>事態がすべてを説明する、というタイプです。私はケストナー派です。
ここに作家性の違いが・・・
ここで言うケストナー派って、漫画評論等で過小評価されてきた気がする
実は赤毛のアン派などより、表現の質としてずっと上なのではないか?
多くの人が、状況描写の背景にある深みを見落としてるんだよ
「風木」って、評価ポイントがBLの先駆という点に限定されがちだけど、
正当な評価はまだまだこれからじゃあるまいか? >>829
その後もBL要素同性愛ネタがいっぱい出てくるのに
解からないっていうのが
わからないんだよね
信者さんによると萩尾さんのあの描き方は少年愛に関心のない人の表面的な描き方なだけっていうけど
都合のいい解釈にしか思えない >>787
少コミで心臓病といったら「ルネの青春」のアリスじゃないの?
ウォルフがパクった? >>840
意図してるかどうかはともかく、増山竹宮の激痛腐女子時代の言動を揶揄する内容はやたら目に付いた
しかもそれをクールに受け流す私という批判者の目線で
自分以外にトラウマを刺激された人も多かろう 所謂初期の少年愛・耽美ものは後のBLとは違うよ。
その辺の認識の違いで齟齬が出てそう。
萩尾望都の描いてたものは明らかに違う。
それはジャンル違いとしか言いようがないw ABよ!ABこそが正解よ!
私はBAがいい、いいえ、むしろBAB…
ABは分からないわ、私には少年愛は分からない… >>843
心臓病は昭和40年頃の少女漫画では病気の鉄板ネタ。
一条ゆかりの超初期の連載でも、主人公の恋敵になる控え目な女性が心臓病だった。 マージナルはSF〜同性愛 男色?ものだよね
念者という言葉初めて知ったw >>850
萩尾さんはル=グウィンの闇の左手を読んでいるから(本人談)
11人いるのフロルやマージナルにその影響が出てるって言われてたりする
両性具有や女性のいない世界とか妄想しまくってたんだろう >>850
ビジュアルはイスラム世界でカラダ売ってた男衆かな
19世紀頃のなら写真とかあるし >>317
「城」は萩尾には珍しい駄作だと思うけど、ポーの新シリーズを読むと「城」で言いたかったのはこれだったんだなあとわかった。
「ポーの村って悪いやつばっか?」「ポーの連中ってぶっそうだな!」 素朴な疑問なのだけど「少年愛」を論じるのはなぜか女性ばかりと言うのが判らない
男性の門外漢にでも判るように「少年愛」の定義を示してくれた文章ってあるのかな?
かなりの部分は「男性が少女たちに持つ誤解と妄想」に相似しているように思えるがどうなのだろう >>841
時代が違う
赤毛のアンは自動車なんかない時代の話でしょ
当然映画もなかったはず
ケストナーは20世紀の人で完全に映画の影響受けてるから文章の配列が映画そのもの
漫画に近いのはケストナーだから竹宮には理解しやすかっただけなんじゃないの 増山竹宮の同性愛は少年そのものへの萌えと美学だけど
萩尾の同性愛はジェンダーアイデンティティー問題を表現するための手段ではないかと? >>854
稲垣足穂には「少年愛の美学」その他の評論・小説があり
少年愛というか同性愛全般だと三島由紀夫・須永朝彦・海野弘とかが書いてるかな
あと「ユリイカ」のBLとか男の娘特集に男性論者も書いてた気がする >>844
やめてつらい
友達とつるんでやたら盛り上がりわかってないわーってなる立場も痛いし
萌で大はしゃぎしてる仲間をクールぶって馬鹿にする立場も痛いし
どっちも通った恥の道だから地獄しかないw >>855
赤毛のアンは1908年ですが、舞台となったプリンスエドワード島には19世紀後半から鉄道が敷設されていました。
また、この1908年にはアメリカでもT型フォードが発売されて本格的なモータリゼーションが始まった年でもありましたから、プリンスエドワード島に自動車が入っていてもおかしくありません。(内燃機関を使う自動車が広まる前には電気自動車や蒸気自動車の時代がありましたし。)
同様に、映画も何かしらの出来事を記録した短いニュース映画のようなものが巡業するようになったのは19世紀末から20世紀に入るくらいの時期であったと記憶しています。 短いニュース映画をモンゴメリーが見たところで小説の技法に反映されるわけでなし >>819
城は竹宮のとこでアシしてたんだから当時の雰囲気は知ってるはずだし
竹宮の愚痴は一番ソフトな奴だけあとがきに書いたんだと思ってるわ
だから萩尾もある程度確証が有って書いてるんだと思う
あとマネージャーとして働いてるのに恨みから本書かせて陥れるなんてあり得ないでしょ
あとがきは本編で自分のことが出てきたから自分のためにフォローしてるんだろうけど
もっと他の話も知ってますよというほのめかしなのかなと自分は受け取った >>857
メッシュやバレエものやマージナルなど見るとそういうカテゴリーに収まらないと思うけどね
どっちにせよ萩尾さんは私はあの人なんかと違うと主張していても
傍からは五十歩百歩
しかも大泉本になって言い出していたからむしろ竹宮さんの作品と違う(ぱくってなんかいない)と言いたいがために
今更そういうことを言い出したようにも見える 萩尾氏のお母さんと一緒で、自分の都合のいいように
過去を改ざんしているんだよね
人間だれしもそういう面はあるんだけれど、人を悪く言う手段として用いてるのがね
とてつもない性格の悪さを感じるし ほかの内容も本当なのかな?って
疑われる原因になる 萩尾望都が悪いことにしないと竹宮擁護はできないから立証大変だよね 萩尾さんの漫画についてのビジュアル的な表現は本当に優れていると思う
大泉本でもいかにその国らしい雰囲気を出すかについての話は面白かった
一方で「雰囲気漫画家」というのもよく言い表した言葉だなと思う
長所でもあり短所でもある
一見精神性が強そうな作品もそれっぽく見せのに長けていてでも「精神的なテーマ」についてしっかりは考えられていないから
結局説明できないものやおかしな所があれこれと出てきて
これまで萩尾スレでだってさんざ「これどういうことなの?」「これおかしくない?」と言われて答えは出ていない
そういったものより、より切実な感情や思いが描かれていたっぽい作品も
大泉本で顕著に出てしまった幼さの発露で説明できてしまう
恨みつらみの作品化とかね
そういう恨みつらみやわだかまりを作品化できるのも才能ではあるんだけど
内容的にはあくまでもおかしな人を楽しむ(?)感じか気分転換用かであってずっと共感したり感化されるにはよろしくない感じ
ある程度年齢いっての作品は絵や描き方はものすごくうまくて、なのに内容的には実はかなり子供っぽいという落差も感じる
ロマンチックな場面は本領発揮ではありここらはそういうものが好きか否かの好みの問題はあれど萩尾さんの得意な領域かな
ただし多分信者の方が文学的雰囲気としてとらえていそうな場面は私は子供時代に読んだ時から
甘いまがいもの臭く感じられたけど大人になって読むとやっぱり擬きだと思う
ほんと、大泉本は神格化されている萩尾作品について
以前から微妙に思われていた点が気のせいでなかったことを確認できた効能はある >>865
すごく同意
そして大泉本を読むとこれまで作品やエッセイで揶揄してきた家族や、加害者としてきて描かれてきたキャラと
大泉本での萩尾さんが似ている面も感じた 萩尾作品にもいろんな意見があると思う
今なお至上のものとして崇拝する人もいるでしょう
大泉本で萩尾さんの人間性は嫌いになっても作品は相変わらず好きな人もいるでしょう
人間性に大いに疑問を持ちまた萩尾さんの漫画家としての優れた一面も認める一方で過大評価されている面を感じている者もいる
元から萩尾さんの漫画が優れているとは思わない人もいるでしょう
人それぞれに意見があるからね
他者にそれを押し付けたり異なる意見を潰そうと言論統制をしてこない限りは
いろんな意見が存在していいと思います 学校と家の往復で退屈だった少女時代に「ここではないどこか」へ連れてってくれる作家としては最高で
ハリー・ポッターの作者のような人もいるからそういう作品を描き続けても良いんだけど
大人になって「どこかではなくここ」の作品を読みたい、描きたくなった場合に青年誌のほうにうつってしまう人もいるよね 萩尾氏エクストリーム擁護する覚悟を決めた信者の方々の
旺盛な活動(配慮した表現)には本当に唖然とした(している)
象徴的なのがあのamazon長文レビュー削除を頑張ってwしている件
新しいレビュー書き込みも、もう擁護派の方だけになっているし
萩尾氏に批判的な意見をもった人は、
あの長文レビューに参考になったボタン押すだけでいいや・・・
言いたいことは大体おなじ
ってなるんだと思う 萩尾さんは自分にわからない事も漫画には描く本物の天才だからな…
SMについて夜通し語り合う人が、メジャー少女漫画誌に和室で亀甲縛りするSM描いてやるわって言ってる事に対して、
SM何それ全然わからんって言いながら、和室で亀甲縛りする漫画描いてこれはSMじゃないよって言われたら相手は????ってなるし、
描いた方は和室も縄で縛る事もSMに限ったモチーフじゃないよ、SMってジャンルはわからないから自分が描いたものはSMと違うテーマなんだよってなるし。
一般的には、あるジャンルをイメージさせる物でも、萩尾さんにとっては全てがただのモチーフなんだよね。
ただのモチーフだから、自分の気持ち的にはよくわからなくて理解不能でも、漫画には描く。描けるのが天才すぎる。
竹宮さんはインテリなので、理解不能なのに描けるって事がわからなかったから、萩尾さんが描く事が予測できなかったんだろうね。 「赤毛のアン」派かケストナー派かって、単純に
女の子のドラマが好きか、少年たちの世界が好きかって意味だと思っていたよ >>854
そりゃ女性向けのオカズだからね
本来男はお呼びじゃないし、リアルな男やゲイと違うと言われてもそりゃそうだろうとしか。
百合やロリコンものなど男向けエロでリアルな女が求められてないのと同じ。
ほぼ廃れてるも同然だから増山・竹宮だけが言ってたみたいに捉えられてるようにも思えるが、JUNEである程度広まってたジャンルでもある。 たしかに竹宮・増山のいわゆる「少年愛」は、ヘッセ・ケストナー式のそれとは違うし
本当のゲイが納得するものでもなく、むしろ嫌悪してる人が多い。でも男のためのエロ本みたいに
女性用エロ本にも利用価値はあるから構わないんだけど、なんでエロBLと一線を引きたがるのかな
むしろ、そここそ元祖、自分が一番としゅちょうできるポイントだと思うけど 萩尾的には特に真似したという感覚がないと思う
細野晴臣作詞で小坂忠の歌った「ありがとう」って歌があって
その歌が昔演奏された時に井上陽水がその場にいたんだけど
後年井上陽水は奥田民生と「ありがとう」という歌をヒットさせてる
どちらも「ありがとう」というフレーズを皮肉な意味で使ってる所は似てると言えば似てる
細野特番で細野が井上に「似てるけどどうして?」って聞いてた
井上は初め細野の「ありがとう」を知らないと言ったけど指摘されて「ああ、あったね」と認め
「たまたま似ただけだよ」「ああたまたまか」ってことで話は終わった
正直「風と木」と「小鳥の巣」の似てるとこなんてそのレベルの話だと思う
書いた本人が違うと言えば終ることだ >>876
一線引いてるっけ
自分も風木は元祖BL以上の評価は無理だと思うけど >>1410
あなた以前細野大滝に確執があったと書いた人でしょ。大滝スレ見なよ。ありがとうの話は例えとしても完全に的外れだよ。いっちょかみにも程がある。 >>867
評論家が好む、読み手が勝手に考える余地が多く、第三者が意味を持たせる事が出来る描き方が多いからね。
書き手の思惑や思想やメッセージがはっきり見えない客観的作品の極地だと思う。有名な芸術的絵画みたいな。
単純にパッと見が素敵!とも思えるし、この作品はこれを現しているみたいな第三者の評論にもなるほど深いと思えるけど、読者に委ねる部分が多いから作者が何を意図したかを知りたくてもわからないままというミステリアスさもあり。
モチーフの集合体って言うのか、選んで集めて展示する見せ方がものすごく良い世界一の美術館というか、
創作者で萩尾さんが好きな人が多いのはよくわかる。
この創作者に好まれるというのも今の萩尾さんの神格化に繋がってるのかな。 >>877
例えば桜なんて題名の曲とかたくさんあるけど
モチーフは同じでも内容がそれぞれ違うし誰もパクリなんて言わないよね
ケツメイシと直太朗は曲名の表記も同じなのに
そりゃ桜は日本人にとっての千年にわたるテーマだと言えばそうで
BLは当時手垢がついてないものだったけどさ
男色は日本には昔からあったよね >>878
性愛を描いたんじゃなくて教育がーとか、成長がーとか言ってるでしょ
JUNEの頃はそうじゃなかったのに、21世紀になってからは権威的に語りたがってる感じ
BLを蔑んでるみたいな時もあって、それはちょっとどうかな…と思う >>872
目で見たものを画像としてそのまま記憶し まではわかる
その記憶した画像を自分の手で再現する の過程が分からない
なんか凄いよね
言葉で人に伝える能力が一般人よりも欠如している分が
手で絵を描く能力に割り振られてるのかなあ
羨ましくもあるが、本人は、絵に描くんだったら楽なんだけど
それ以外では伝えようが無くてもどかしい思いをしたことも
あるんだろうなあ >>879
大滝スレなんてあったんだw
思わずサブスクでロングバケーション聞きながら大滝詠一について調べちゃったよ
誰かに「あなたはこの3曲から剽窃してますね」と言われて
「その3曲とあと2曲から出来てるけど君はその3曲しかわからなかったんだ」と言い返したエピソードすごくて好き >>871
年間読書人のレビュー全文読んでるんだ、凄いね(´・ω・`)
Amazonレビューはお前のチラ裏じゃねえよでスルーしてた。 >>854
難しいね、女性にとっての少年愛にあたるものが男性にはないからね。
少年愛をいくら文章や言葉で説明しても理解できないんじゃない? >>882
そう?
子どもがどう育つか という見方から結構面白く読めるよ
子どもを育てる大人は「愛情と支配」を混同しちゃいけないってのは
ジルベールの幼少期を読むとわかりやすいし
竹宮さんは、描きたいと思った若い時に描けなかったことで、
その期間、自分自身が人間の成長についてじっくり考えることもでき
作品の質を上げるという面ではよかったということもあると思う >>886 >>854
ギリシャ哲学での少年愛なら、当事者である男性向けの書籍は大昔から転がっている
女性が自分が完全に傍観者として楽しむ「少年愛」はそれとは違う
よく勘違いする男性が、「女は突っ込まれる方の男になったつもりで楽しんでるんだろう」と
言うけどそれも違う てゆーか萩尾先生の作品は頭の悪いわたしにはよくわからない
あんまり説明してくれないんだもの 少年愛ではない は、作者の個人感情からの後付けで
読者にとっては、だから何?それが何。としか
作品読むことにおいて別に意味はない
大泉本も作者の作家同士の人間関係のもつれなんて
本来は読者にとっては知ったこっちゃないし、
ひたすら他罰的に物事を話されたところで
逆に、あなたがおかしいのでは?と
下書きを見た前提の話で、要は
あなたは何一つとして少しでも共通した設定はしてない、火のない所に煙は立たない
って話なの?え、違うの?
相手が不快になることを一つも言ってない?
下書きを描いた人がまだ未発表なことを、何で描かないの?って馬鹿にした?
ならあなたに先に原因があるんでしょう?
となるだけ。 >>891
少しも共通したところは書いてないって内容じゃなかったと思うけど…
共通しててもよくある設定であなたの真似ではないですが?って内容だと
さすがに理解力のない私でも理解したよ >>892
設定が少しも共通してないのではない限りは、萩尾さんに先に原因があるのでしょう ということ。
ということ
下書きを見た後に、同じ男子寄宿舎を描いたのは良くなかった と本人も言ってるけど。 下書きを見た後に、設定が共通したものを描いた
(それまでは描かなかったり、拒否していた)
まだ発表できない事を、何で描かないの?と言って相手を傷つけた。
要は、竹宮さんにそもそも「友人としての愛情、思いやり」がないのだと思う >>886
百合ものがあるじゃないかw
まあ「少年愛」はそこに「耽美」つーものを足してるけど、本質的に異性愛者が違う性の同性愛ものをコンテンツとして楽しんでるだけなんだから
どの道搾取構造からは逃れられないし「高尚なもの」にはなり得ないよ。
中島梓も文学的だから素晴らしいというのではなく、少女漫画がクズであることの面白さが大事的なことを描いてたが、元からそういう「この漫画は人間愛を描いてるから素晴らしいの!」というところを目指してたジャンルじゃないよ。 そもそも萩尾さんが竹宮さんに対して友人としての思いやりがない ということ↑ >>895
男性にとってはやはり百合かな?
ただ百合の中でもエスは女子にしかわからない世界って感じがする。
あとある種の萌エロを高尚とか教育まで持っていくのが難しい事には同意。
JUNE編集長もエロ雑誌の表紙に竹宮さんが描くというのは相当な事って記事かインタビューか書いてた気がするし、まんまエロ雑誌ってwと思った。 >>877
その話は全然違う
細野が曲を発表したいができず足掻いている状態にあることを知った井上奥田が先に発表した、
と言うところまで来てようやく似た状況
擁護派の人が前後関係を無視するのは何でなんだ なんとか擁護することだけが目的だから、
理屈が通ってるとかは必要ないんでしょう 萩尾さんは映画を見た後トーマを構想して自分でも描き始めた
竹宮さんの下描きを見のはその後
竹宮さんも萩尾さんの下描きを見ている
ちなみに雪の子は女の子落ち(りぼんの騎士タイプ)だけど
少年愛的雰囲気があって米沢氏など一部はすでに着目していた 竹宮さん擁護するためには
萩尾は信用できないから大泉本など信じるな
萩尾が悪い
このどちらかしか出来ないのが厳しいな 竹宮さんを擁護したいというか、
ただただかわいそうだなと思う
もし自分が萩尾さんみたいな才能がある事をいいことに
誰の気持ちも尊重しなくていい、ってまわりが認めてしまうような人と
同じ空間にいたとして、同じような出来事があったら、
距離をとってもなお家に来られてしまうなら、
そういう極限状況での事を
自分の嫉妬のせいだと認めているにもかかわらず、
50年恨み続けられて、それだけならまだいいが公にされて糾弾されたら
そう思うと、竹宮さんが可哀そうでならない 50年前のことに関してはどちらにも同情するけど、今現在に関しては竹宮さんを応援したい
大泉本の後半は伝聞とか憶測が多すぎて印象が悪い 思い出を美化してコンテンツにするなって主張は理解するが
当人たちですら忘れてるであろう青臭い発言の数々を
大作家になった人の手で暴露されるってキツいよな〜〜って
同情が勝ってしまうんだよな >>851
ル・グウィンの父はアメリカンネイティブズを研究した文化人類学者で(手塚治虫がコミカライズした「最後のインディアン・イシ」が有名)
ル・グウィン自身も性別が固定されていない社会はどうなるかみたいな文化人類学的なアプローチをする作家
マージナルの締めはナースタースとメイヤードの悲恋だしゲイの舞台装置というよりも人類学方面の興味が強そう
増山氏がSFに興味を持っていたら世界に先駆けてオメガバース的なものを編み出してたんじゃないかと思う 萩尾先生の主張はわかるしその為に本を出すのも仕方ないとしても、
余計な事を萩尾先生は書きすぎてるんだよ
それ、書くの必要ですか?
真偽のはっきりしない憶測とか、風の噂とか、
亡くなった方についての事とか、
マイナスにとられかねないプライベートなおしゃべりとか、
必要ですか??って >>904
萩尾さんが、会話のキャッチボールができないタイプで、感情を溜め込んだ挙句
なんかがきっかけで爆発させる文章を書くのは、今回に限ったことじゃないでしょう
どちらにせよ、ドラマ化や対談を企んだ側には、大泉本の強烈な文章は
「萩尾望都さんには触らないでおこう 自分たちが悪者にされて
味噌糞に貶される」と受け取られた結果、竹宮さんにとっても悪い方向には
進まないと思うけどね >>902
自分も同じ気持ち。
竹宮さんは萩尾さんを本当に傷つけたと思うけど、そこに至るまでを無かった事にされたり、天才の前には竹宮さんの気持ちなんてどうでもいいと踏みつけられても良いとは思えない。
萩尾さんはこれからも他人の気持ちなんて無駄な物の事を考えずわからないまま、今まで通り創作してほしい。天才である自分にとんでもない事をして苦しめた竹宮さんが気に入らないなら無視しても謝らせてもいいし、お気持ち表明して業界にもファンにも同情されれば良いし、素晴らしい創作を続けて欲しい。
ただ竹宮さんかわいそうになと思う人間もいるって事。 傷ついてない傷ついてないw
傷つくような人は 何で描かないの?とはとても言えない(笑)
竹宮さん、増山さんを大切にしていた、思い遣っていたのではなく
家の代わりに自分の居場所がほしかったのみ その時傷ついたのは本当だろうけど
さすがにもう70だからね >>909
いやぁ、傷ついてると思うよ。
こういう人って、とても鈍感で、でも繊細なのよ。
そんなに傷つくなら、なんで少しは遠慮したり思いやったりすれば、と思うけど
本気で他人の気持ちが解ってないから、頓珍漢な対応して、それを非難されて猛烈に落ち込むのは本気。
でも次には活かせない。
庶民でそうだと、嫌われたり避けられたりするけど萩尾さんは天才なので
擁護するひとが沢山いるだけ >>903
私も伝聞や噂の多さは気になった
それも萩尾さんのフィルターがかかってるしなあ
山田ミネコさんなんかも現在いい関係だからフォローした書き方になってるけど、そうでなかったら余計な告げ口をして混乱させた人みたいにな扱いになってたと思う >>902
50年前のことは竹宮さんがかわいそうだと思う部分もある
ただ自分から大泉サロンのことを本にしたりして発信するのだけは擁護できないんだよな
萩尾さんに本出されたのは自業自得だなと思ってしまう 私は萩尾さんのやり方は竹宮さんに対しては過剰防衛だと思うけどな
盗作の噂も対談や番組のオファーも全て竹宮さんのせいみたいに思わせる書き方はやりすぎ 大泉サロンのことはウン十年前の著書でも自分の嫉妬で解散したって発言しているのに、自分から話題にした事を責められるものかな >>913
自業自得といえばそうかもだけど
自伝かくなら、まるっきり避けたら成り立たないし。
むしろ、揉め事について触れないのは、隠蔽というよりは萩尾さんに対する配慮のようにも思える。
設定かぶりを疑ってしまって、なんて書いたら今より大騒ぎになるし。
というか
ジル本でて四年、本当にジル本の出版のせいで仕事に支障でるほど、色々なオファーきたのか疑問
。マネージャーとかで断れないの? まぁ
萩尾の言うことは信用ならない
萩尾が悪い
という論調にする人がいるとその反発で竹宮先生が叩かれるようになるからほどほどに
妹のブログ後なおさら竹宮先生が叩かれたり
竹宮ファンがAmazonに書けば書くほど竹宮先生が悪いと反動でかえってきてしまうところはあると思う
今は黙って嵐が過ぎ去るのを待てばどちらが大人か自ずと理解してもらえる >>916
同じこと思った
ジル本が出版されてから対談ドラマ化その他大泉サロン絡みの仕事オファーが
山のように来て断っても断ってもしつこく食い下がってきて手に負えない
みたいな描き方だけど
本人がキッパリ断ってもまだ食い下がる人ってそんな大勢いるものなのか?
城さんや出版社が窓口になっているのに萩尾さんに直接言ってくる人は
どうやってコンタクト取っているのか
SSやLRを疑った編集者はもとから親しい人だったようだけど
そんな親しい人が無神経に共通の知人を悪者扱いするもんなのか 等々
よくわからない点が多いんだよね >>918
竹宮さんを叩かれたくなかったら萩尾批判するな!か >>889
w
萩尾信者さんは「頭が悪いからわからない」ことにしたいんだろうけど
今回の大泉本で萩尾さんの精神の程度が露呈しちゃったから
その論法は無駄
そもそもしっかり考えて描かれたものじゃないから、感覚的なものだから説明できない
大泉本以前から萩尾スレでさんざんおかしな所曖昧な所について問題が提起されているのに結局説明できない
結局「萩尾さんがすごいから」という権威主義ですごいと思っているんだよね 乗り込んでくる萩尾信者のやりかたの姑息さや小細工に呆れる でも、まあ、大泉本から受けたデメリットだけでなく
そろそろメリットについても評価すべきなのかもね。
大泉本のおかげでジル本も再注目されたし、
世間一般には竹宮恵子の名前を久しぶりに思い出してもらえたし。 >>923
本売れたんやからええやえろって言われても
それで相殺されるような事には自分は思えないな
竹宮さんがそう割り切れる人であることを祈るが >>911
いやー、ほんとこれ
こういう人って萩尾さんだけじゃなくて普通にいるけどさ、
普通は避けられて終わりなのよ、一人で孤独になるだけ
だって付き合う側の方がしんどいもの
でも萩尾さんは漫画の才能があったから
許してもらえるし、味方してもらえる 萩尾先生を批判したいっていうより、
人の性分は変えられないし、
そういう面も含めて仕方なかった事なんだから、
竹宮先生だってすごくかわいそうだよ、これ以上批判されて欲しくないよ、
っていう事を言いたいんだよね 大切なことで毎日書くけど
大泉本で一番重要なことは婦人公論記者への意味不明な批判なんだよ
他は曖昧過ぎというか萩尾望都の主観なんて全くアテにならないって大泉本自ら証明しちゃってるし
言ってみれば「余談」みたいなもんだよ
叙述トリックともちょっと違う
語り手自らが自らを信用できない人と位置づけるからくりを仕込んでいるマッチポンプみたいな作品
狙ってやってるなら(なわけないけど)高度なテクニックですよ
東野圭吾あたりが書いてくれそう 結局コミュニケーションの拙さに尽きるんだろうなという気はしてる
こうして突然出版という形でそれを公にすることを選ぶのも
対人コミュニケーションの絶望的なセンスの無さに起因してるんだよね 本スレの萩尾さん擁護の構図を端から眺めてると、類は友を呼ぶってこういうことなのかなーと思う
未だにID真っ赤にしてる人とか
大泉本の書き方(本人の憶測多め)とそっくり
萩尾さん自身はマニアに困らされたこともあったみたいだけど、結局ご自分が呼び込んでるんだよな、と
天才ってそんなもんなんだろうけどね
大変だね >>931
別に竹宮さんを擁護してる立場でもなきゃ
萩尾さんの信者という立場でもないけどね
何でこんな下手うつんだろこの人、70歳も過ぎて
そう感じた人相当多いんじゃないの >>932
竹宮が献本送りつけしなければよかったのに、と思う 今回の件で、ジル本出たとき以上に竹宮さんへの愛が盛り返してしまったよ
扉本とエルメス・吾妻鏡の新装版は買ったけど、それに続く応援が出来ない…
あとは過去に読んでなかったそばかすの少年を中古で注文したくらいかな >>934
別にそれが非常識だとは自分は思わないし
相手のことを書いたのなら贈るのはごくごく常識的な行動なんだけど
こういう何が着火点になるか解らない人
そりゃ付き合うの大変だなとしか思わないんだけどそんな特殊な発想? 自分から呼び出しといて
忘れてwが竹宮スタイルなん?
ならこっちから伺うわ あと何でこんなにしつこく乗り込んで来るのかもよく解らない
本スレとやらで萩尾神をあがめてればいいじゃないですか
誰も邪魔しないし興味もないからそっちで存分にやってりゃ良いじゃん ループするなら凸も続くってことでは?
>>940
>>939
かな? >>926
わかる
私も竹宮先生に同情したよ
でも萩尾先生叩くことが擁護になるのか?といったらそれも違うと思うんだよね 竹宮養護は
パティを諌めない
竹宮に語らせない
自分がでしゃばる >>936
扉本で、学習マンガというか機能マンガの意義がわかったので
来年の大河ドラマ「鎌倉殿の11人」
(これ書くたびに昔のNHKの人形劇「ネコジャラ市の11人」思い出す)
の予習兼ねて、新装版「吾妻鏡」買おうと思ってる 萩尾ファンの異質さって
異論を潰そうとするとこなんだよな
異教徒許すまじという潔癖さがある
こええ
マジこええ >>942
あまりにも過去に囚われてそこにエネルギーを費やすのは不毛だってことかな
過去を美化したいひと、忘れて次の行動に出たいひと、色々あるのは仕方のないこと
もう70代に入った女性が何をして幸せになりたいかは計り知れないとしてもね それにしても、どうしてこんな事になってるのか謎すぎる。
竹宮さんに萩尾さんを傷つけた非はあるとしても
盗んだ発言にしても
もう50年も前の、勢いで言ってしまった直ぐに撤回した発言だし。
今更改めて謝罪と言うのも変じゃないですか?
お付き合いしないのも個人の自由ですし…
ジル本で謝罪がないというのも
自分の嫉妬で距離を置いてしまったという書き方は必要十分な書き方だったと思うけどなぁ。
年齢と経った年数を考えて。
萩尾さんが、許せないのは仕方ないし、許さなければならないことは別にないけど
あんな本を出して、ファンを含めた周りを混乱させる必要があったのかが不思議。
竹宮さんだって、当時のネタ被りは相当のショックだったはずだし。
少なくとも、冷静に考えてアイデアを盗んだとまでは言えないと考え直したのは、若い人間にしてはとても努力したと思う。 >>855
あの話は、別にモンゴメリとケストナー、どちらが優れているかのジャッジではなく、
増山さんが知り合った人の資質を判断するため、違うタイプの二人の作家を挙げただけでしょ
だから、両者の差異が「生きた時代の違いによるのもの」だとしても、問題はない >>936
「そばかすの少年」はeBookJapanに電子書籍あるので…
中古じゃ応援にならないわ >>949
もうすこしなんとかならなかったのかな
竹宮先生も萩尾先生も妹さんも 若かりし当時、竹宮さんがいろいろ思うところがあって萩尾さんと距離を置きたいという自由は当然あり
だとすれば今、萩尾さんは再びお付き合いをするという道は選ばない自由もあるということだと思う >>949
それは「盗作」という言葉が作家にとって禁忌だからじゃないかな
感受性によるとはいえ、言われた側にとっては死刑宣告にもなり得る重い言葉
この言葉を解除するときに謝罪でなく「忘れてほしい」が最適だったかどうかに尽きるのでは >>854
元々少年愛は男性文化
それこそ古代ギリシャや日本神話の時代から
それに女性目線の存在を(潜在的にはあったのだろうが、顕在化したのが)提示したのが新しかった >>953
ここまでこじれた以上和解はあり得ないってのは
もう誰もが十二分に理解したと思うよ
問題はそこじゃなくてもっと別のやりようがあったと思うってことだよ >>911
傷ついてるの方向性が、ってやつ。
自分は相手をめったざしにするのは良い
先に自分が傷つけた相手が、チョンと触れて抵抗したくらいの事を
それも撤回したのも無視して(本当は同時に謝罪もしてるのかもしれない)、
他の憶測まで使って八つ裂きにされたくらいに言う
繊細な人は、まず相手の大切な作品の構想と同じ舞台設定と名前を使って堂々と書けない
何で描かないの?とも言えない
こういう本も書こうとしたところで、罪悪感でとても書けないだろう >>919
対談なんかのオファーは70年代後半から80年代にかけてのほうが多かったんじゃないかと思うけどねえ
その頃はどうしてたんだろ >>957
それは、繊細の部分が良くも悪くも普通の人とは違うからでは。
相手の作品の設定と被ってるのは、本気で責められる意味が解らないんだと思うよ。
その本気がわかったからこそ竹宮さんは発言撤回して離れたんでしょうね。
仰るように、(ごめん) スレチかな?
竹宮さん描く「矢口高雄追悼展」追悼色紙、公式サイトではボカシが入ってるけど、
絵が生き生きしていることは伝わってくる
もう全部忘れて、一年くらいゆっくり休んだ後、新作を期待したいな >>959
途中で送ってしまった。
仰るように、(ごめん)忘れて、だった可能性もあるよね >>957
作家にとって盗作って言われるのって八つ裂きにされるのと同じくらいのことなのかも、と今回思ったよ >>954
「盗作」が作家にとって禁忌で、受け取る人によっては死刑宣告っていうのは解るよ。
でも、若い人が設定かぶりで気が高ぶって口走る事も理解できる。
重い言葉だけど、他所で広めた訳でもないのに
釈明も問い詰めもせずに(出来なかったのかもしれないけど)、50年後にあの本はないわぁ。
竹宮さん言葉が「忘れてほしい」だけだったかも不明。謝罪的な文言や、極端に言い過ぎた反省もあったかもしれないし。
それは当事者にしか分からないけど、いきなり「忘れてほしい」一言だけ、ってのがあるのかとも思う。 >>960
おっ追悼の色紙、描いてたのか
アトロクの漫画原稿のアーカイブ化の特集で矢口高雄が協力してた話が出てたんだけど、たぶんそういう時にも交流があったのかな。
漫画を文化としてちゃんとアーカイブ化して残していくって活動、こういうのも大事だよね。 後書きによると大泉本て城さんが、オファーにのらりくらりと断るのが限界で書いてもらったんだよね?
こんな糾弾本になるなら、あと20年くらいのらりくらりと断ってた方がマシだったんじゃ… 大泉本を読むまでは萩尾派だったし
竹宮さんを擁護したいというより
萩尾さんの大泉本でのやり方やそこに出てくるメンタリティに疑問があるので
萩尾さんに批判的になっている
信者さんの中にはどうやら竹宮擁護が先にありきと思っている人がいるけど違うんだな
竹宮萩尾では萩尾贔屓だった側から今回の大泉本を読んでの萩尾さんへの批判がけっこう出ているわけで 今一番知りたいのはこの本が出た後の城さんの気持ち。
この本を出すことになったのは城さんのアイデアだよね。
萩尾さんのイメージダウンもけっこうなものだと思うので、
作者を守るべき立場のマネージャーとしてはどう思っているのだろう。
野次馬根性で気になるわ。 そう言えば「信販 エルメスの道」加筆部分、旧版の絵柄と微妙に違ってて、
誰かの絵のタッチに似てる気がしてたけど、ちょっと矢口さんっぽいかも?
エピソード3(petit h)の最初のページの絵がいいな
新作あるなら、あの絵が安定して描けるのが理想
コンプレックス持ってたデッサンや線に関して、欲しかったものが手に入りつつある
と想像する(昔の絵が好きだった人は不満だろうが) ×「信販 エルメスの道」
〇「新版 エルメスの道」 >>963
だからもう少し竹宮さんも萩尾さんも妹さんもやりようなかったのかなぁと思ったよ 個人的には城さんや妹さんとか周りの人が煽ってて
本人たちも、いまさら自分から謝罪をするとか歩み寄るのを難しくしてるように見える >>953
再びお付き合いしないのは全然問題ないでしょ
問題は大泉本みたいな本を出して
竹宮さんを不必要に痛めつける必要があったのか、っていうこと >>975
貴女が竹宮惠子先生本人なら
痛めつけられたとの言い分も分かるけど
まさか? 自分は全集揃える程度には萩尾ファンだったんだけどね、
本スレで面白いって言われてる読んだ事なかった作品を読んで、
評価の高い話なのに、あんまりおもしろくなかったことがショックだった
大泉本を読んだ後だと、ヒステリックで悪く描かれているキャラクターに
何らかの投影をしてるのかな、って考えちゃって、
全然のめりこめないんだよね
だから、漫画家がああいう裏話を出すのって、ほんとよくよく内容を考えて欲しいという気持ち
ジル本を読んだ時は全然そんなふうにならなかったし、
大泉本よりさらっと適当に読めちゃったんだけど、
自伝なんてそれくらいでいいんじゃないのかなあ… >>976
そういう本人認定みたいな幼稚で気持ち悪いこと、大泉スレだけでやって下さいよ >>977
倒叙式が読めない?
刑事コロンボとかだめなタイプかな? 萩尾さんが盗作を針小棒大に言っているだけで、
あなたが発表してないから 描かないから 何で描かないの
っていう直前の自分の言動の方が原因だと思う
内輪話で聞かれたのみで撤回されたことを、
世間に正式に申し立てられたのと同じ みたいな話に変えて
読者に悪者だと刷り込みをしてるけど、
自分が気遣いや思いやりもなく被らせて発表したり、今現在もそういう画策をしてる悪者 >>936
竹宮愛が盛り返して、各作品の好きなシーンがものすごく美しく脳内に再生されるようになった。
ちゃんと読み直して少し冷静になろう…。
イズァローン伝説あたりまでの絵が好きで、ここ最近の作品は読まずにきてしまったけれど、私も、取り急ぎ扉とエルメスと吾妻鏡を買った。
天馬も買わねば!(イスマイルが切なすぎて途中で読めなくなった)
講演会とか原画展とかあったら、今度こそ駆けつける けっこう有名で固定ファンもついてるマンガ家さんなんだけど、
デビュー当時にあった嫌な事を、事あるごとに話す人がいて驚いたことがある
第三者からみると、もうそんな事気にするほどもないくらい成功してるのに
なんでそんな事いつまでも覚えてるの? みたいな
あるいは自分はそのくらい傷つきやすい人間なんだ、という事を伝えたいのか?
などいろいろ勝手に考えたりしたんだけど、萩尾さん以外でもそういう人はいるよ U・Cさん?
傷つきやすく癒えにくい人ほど
創作へのエネルギーが強いかも マンガに関わる非難は別物でしょうよ
筋通ってないなら言ったほうが悪となる >>976
人の痛みがわかる、という事が理解出来ないー…だと???
アスペルガーですねさすが信者
妄想気持ち悪い… >>986
スレ立てりがとうございます
>>977
文学でもモデルがあれこれいるのは珍しくない
自伝でなくても文学者の伝記を読むとあれはあの人なんだみたいなのが色々と出てくる
某巨匠の長編に出てくる鼻持ちならない滑稽化された文学者は別の巨匠がモデルというのが有名で
ただまあこの二人はあれこれと紆余曲折があって最終的には祖国をめぐる話題で盛り上がり双方抱き合って感動していたりするけどw
モームはやっぱり実在の人物をモデルにし過ぎて嫌われて晩年孤独で悲惨だったらしい
なんだけど萩尾さんの場合やはり私も以前より素直に読めない
元々感じていた実の乏しさや幼稚さとは別に気に入っていた話がいくつか
大泉本に恨みの強いメンタリティや自分が傷つくのはやたらと気にするのに他者の立場を顧みることをあまりしない
悪者にする性向、山岸さんなんかは自己正当化のネタに使っちゃうような所のせいだと思う
だから作品でもただのモデル化というよりもっと黒い意識があるように感じられる
精霊狩りで「黙して語らず馬鹿に付ける薬はない」なんて書いてしまう人だしね なんかお互いこれ以上傷つきたくないから他人を傷つけてるように見えるんだよなぁ >>989
竹宮先生もそうなんだよね
山岸凉子さんの使い方、どちらも ってわけで数週間前の木曜日に書き込んだ通り
それまで持っていた萩尾漫画は紙ゴミとして廃棄した
精霊狩りの「馬鹿に付ける薬はない」は作品の流れからして浮いてて「どういうこと?」と思ったけど
その謎は解けた
漫画の紙面使って何をやっているんだかという感想に同意ですね >>990
どうしても作家は自意識が肥大するものなんだね
そして位相を間違えると、その自意識がお互いを圧迫する、若い頃は扱い方を知らないのでなおのこと
ただこの一連の騒動の真犯人は、もう一度圧迫の仕合いをしかける外野じゃないのかな >>989
「精霊狩り」のローマ字落書きは、その前に「S・Fが好きなのに描かせてもらえない。女の子には
S・Fが分からないといわれる本当かしら」があって、それを受けての「黙して語らず」なんだよ
この件はSFファンは割と広く知ってる
前段を見落としたのか、分かっててミスリードする「薬で治らない馬鹿」がいるのかな >>995
「本当かしら?」と疑問風書いておいて、なぜかいきなり馬鹿扱いで「馬鹿につける薬はない」って書いたの?
だとしたら、それはそれで酷い書き方だなって思うわ
ようするに一部のSFオタクもしくは編集に対する批判ってことだよね?
どっちみちそれが合っているとしても(それでもまだ竹宮さん宛てに書いてる可能性も捨てきれないが)
萩尾さんの特有の精神性が如実に表れている例として変わりはないんじゃないの?
自分の漫画に書く意味ってなんなの?なんで読者にそんなこと伝えなくちゃいけないの? 精霊狩りといえば、美人で奔放でモテモテのヒロインは自分がモデルで脇役は友人がモデルというのも、仲がいいときは微笑ましくても悪くなると「そういうとこやぞ…」って気持ちになる >>997
あれ堂々と自分がモデルと公言しててビックリした
謙虚でもなんでもないじゃんね
メガネキャラの脇役は竹宮モデルか…
若い頃は竹宮のほうがカワイイのにね >>998
まああのメガネキャラは当時の竹宮さんの自画像が元になってるから…
キャベツ畑の遺産相続人の三人の魔女も竹宮、増山、佐藤史生だよね
公式にはポージィ=佐藤としか言ってないと思うけど >>997
竹宮さんがモデルのキャラは2つ目の話では主人公側に立って味方になってくれる存在なのがもうつらい。
萩尾さんは友達に気を使う人じゃないので、良い人に描いたろとか思わなかったと思う。
キャラが勝手に動いたという無意識部分で創作したとしても、竹宮さんモデルキャラを自分モデル主人公の理解者にしたのが大泉本読んだ後だと信じられないよ… このスレッドは1000を超えました。
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