Twitterで執行部批判 依田九段対局停止６カ月 第4局
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
組織人として訓練されていない理事長や常務理事が、重い処分することに全く躊躇無いのが恐ろしいな。
どういう判決が下るのか楽しみだが、裁判て結構長いので、焦れったい。 いずれにしてもフマキラーがどこまで不戦敗に関与したか、に尽きる。
依田が(内容に正義があるとかは別にして)暴走してそれを理由に大会を終了させるというのはまだシナリオとしては理屈がある。依田はマスターズ杯を1年名乗っていたわけだし。
ところが誰にも不戦敗にする権限はない。
覚の独断なのか、大下の要請なのか。
フマキラーが気分害したというのは覚の独自の見解であると言ってしまっているし、あずかり知らない所でTwitterがあったという公式発表もある 不戦敗が覚の独断だろうが会長だろうが、そこは依田が勝つから関係ない >>901
不戦敗を争点にはしないだろ
もし不戦敗が問題だというのなら不戦敗をしてる覚にも責任が及んでしまうからな 不戦敗に関しても、依田が勝手に休んだだけ、っていう見解だしてるんだよな。
覚をはじめとした日本棋院幹部も、フマキラー会長も本当に腐った連中。
しかし裁判で勝てるような証拠はあるのかね。依田には勝ってほしいが、どちらか賭けるなら依田の敗訴に賭けるね。 「勝手に休んだ」はひとかどの棋士には最大限の侮辱な気がするが・・・
普段から水面下で罵りあってるのが目に見えるな >>904
今、やっている裁判は、おそらく処分無効の裁判。
いつ、判決が出るのか分からないが、
その判決次第で、損害賠償請求訴訟となるような気がする。
あんな酷い処分が通用するのであれば、日本はパワハラ容認社会になってしまうな。依田敗訴に賭ける？ ご冗談でしょ。 覚には負けて欲しいが
１．警告を無視して批判を続けた
２．棋院、囲碁界のイメージダウン、さらに棋戦終了という実害も発生
客観的に見ると6ヵ月の停止、では依田は負けると思うわ >>907
ここのスレで依田を擁護してる人の多くが、依田なんだから許してやれ（スター性やキャラクターによる責任免除）。みたいな感情が少なからずあるからな。
裁判でそれは通用しないし、事実だけをみると妥当か 処分手続きに不備があって仮処分なんだろ？理事長完勝のコースだけはもないんじゃ？ >>907
へえ〜
だとしたら、バイキングの出演者を、岩田一先生を含めて、貴方はアンポンタンと思っているに等しい、ということ。
1も2も、棋院が立証しなければならないが、無理だと思う。 岩田一はどう見ても依田の味方だから、客観的な意見は望めないよね。 岩田先生の出演日とは別の日に大淵先生か宮崎先生辺り出演させてみたい
そうしたらどちらの立場が信用に値するのか分かるんじゃね >>908
実にくだらないな。
多いなんて決めつけは迷惑だ。
そのような感情は、微塵も持っていない。
岩田一先生は、慶応大学出身の良識派だよ。
大淵、宮崎あたりが出演したら、確かに面白いな。井の中の蛙が、露呈することになるだろう。 パワハラ案件なのかどうかが一番の問題だろう
だから依田は組織としての問題だと訴えてるわけだし >>913
聞きたいんだが、今回の処分は処分自体する必要のないことだと考えている？
処分はいいが緩めの処分が妥当だと考えているなら、適切だと思う処分内容教えてほしい そう。今やってる裁判はおそらく処分無効の裁判。
処分理由は依田のTwitter大暴れというもの。
でもTwitterのことをやればやるほどフマキラーに関わってしまう。
日本棋院にはいずれにしても不都合 >岩田一先生は、慶応大学出身の良識派だよ。
もしかして、中卒の棋士より慶応卒は知識的にも道徳的にも優れていると言いたいのｗｗｗ
なら東大卒なら良識派どころか聖人君子だなｗｗｗ >>917
その理論だとオール1で、中学校ギリギリ卒業の依田はどうなるんだろうな >>915
自分の意見を言ってから、聞くべきだと思うな。 >>919
半年間の停止処分は仕方なかったと思っている。 パワハラ繰り返したヤツが張り紙1日の刑なんだから依田は張り紙3日でいいだろう >>917
慶応大学出身の良識派というのは、
慶応大学出身だから良識派、という意味ではなく、
慶応大学出身かつ良識派っていう意味。
一流大学卒業している人の全てが、良識派とは限らないのは、当たり前のこと。
中卒で良識派の人も、いっぱいいるだろう。
「岩田一先生は依田の味方だから、客観的な意見は望めない」という書き込みに対しての反論に過ぎない。
バイキングだって、岩田一先生をスタジオに呼ぶ以上、色々と考えた上で呼んでいるはず。 >>920
口頭での注意レベル。
対局停止など論外。
ましてや、６ヶ月などというのは狂っている。
裁判所が、棋院を支持するとは到底思えない。 >バイキングだって、岩田一先生をスタジオに呼ぶ以上、色々と考えた上で呼んでいるはず。
TV番組の場合、放送法の規定で「反論権」が規定されており
明らかに依田の味方の岩田を呼んだのなら、同等の時間を割いて反論を保証する必要があるが。
もしくは岩田を出演させるなら、対立する意見の持ち主も同席させるべきだったな それに 岩田一「先生」と書くなら、小林覚にも「先生」か「理事長」だし
大淵 盛人にも「先生」と書くべきだろうｗｗｗ >>924
「反論を保証する必要」とまで言うのであれば、直接バイキングに文句言ってみたら。
ちなみに、当の日本棋院の執行部は、怖くて誰も出たがらないだろうな。 >>925
そのような「べき論」は実に馬鹿馬鹿しい。
当事者ではないから、「先生」とつけただけ。
依田のことも、「先生」とは書いていない。 棋士全員の匿名アンケートを取って欲しいところだな
依田の処分は妥当か否か。こないだの棋士会長選挙でそれが出たとも言えるが >>923
注意・警告を繰り返しても止まらなかったのですが、その点についてどう思いますか？
棋士や棋院、外部の方にまで迷惑をかけているのに、注意を繰り返して止まらなければ迷惑をかけるのは仕方ないのでしょうか？ 棋戦撤退については過失割合を考えるべきで理事長の交渉が妥当だったのかも考慮しないと >>929
外部に迷惑って軍師と呼ばれたおばちゃんだけでそれは謝罪しているし処分を受けると言ってる。それだけで対局停止半年にはならん
なぜかここにフマキラーが絡むからわけわからん話になるのであってフマに何の迷惑をかけたのかはフマが証明しない限りわからんが少なくとも当事者ではなかった シアトル問題の変な金の動きや不透明な人事に対して公の場で正論を言うことはけしからんことで、パワハラより重罪と執行部は考えているわけだな
それより今日も依田はいい碁を打っているので、対局停止などもったいない >>929
棋院の主張を鵜呑みにしているようだが、棋院は客観的事実を詳細に説明していない。「理事長の個人的見解」も意味不明。
繰り返したというが、ツイッターは止めた。
繰り返したという客観的事実は明らかではない。
棋士間のメールとやらも、棋院が都合良く切り取っているかもしれない。
いずれにしても、処分までに、こんなにも時間がかかったこと自体が棋院の自己矛盾。
貴方のいう論理だったら、とっとと処分すれば良かったのではないか。 依田に処分を下したのが2月12日。
ＮＨＫの対局抽選日が2月13日。
依田をＮＨＫ杯に出場させたら、処分しにくくなる(テレビ対局に穴をあけてしまう)ので、2月12日付で処分したんだなって、将棋のプロ棋士で話題になっていたようだ。 その代わりに出てるのが理事長というのもなんというか味が悪く筋が悪い >>931
フマキラーには迷惑かけただろ。前回優勝者で今回も優勝しそうだった
俺もあのまま優勝しても、あれだけ暴れた後では素直に祝福はできんわ 有力な参加者の(フマキラーと関係ない)品行に不快を感じたとしても、問題視して行動を起こすほどのことじゃない
一般的にみたらフマキラー会長には関係のない事 フマキラーの件は理由の後付けに過ぎず、執行部に逆らった見せしめにしか見えない
他の棋士がほとんどこの件に触れないのも恐怖政治を窺わせる
依田がおそらくフマキラーの会長に好かれていないので不戦敗を強要した上で嵌めたのではないかな？
ところで覚も不戦敗している理由は何だろう？ >>933
ブログや記者会見での名指しでの批判は、Twitterの内容とほとんど変わらないことから繰り返しと書いた。
これは客観的事実ではないか？
あくまでひとつの考えだが、棋院の処分が遅れた理由を、注意や警告等で争議行為をやめさせて、穏便に済ませられればそれに越した事はないから、という考えはないのか？
棋士同士腹を割って話そう、という理事の発言から理事自身も話し合いによる解決を望んでいたと考えるのは不自然なことか？ >>932
依田の碁は凄いよ。この前の藤沢里菜との碁なんか完勝で何回も観た。あの打ちまわしは本当に勉強になる。
ただそれは依田だから許してやれという意見だよな？ >>936
だから不戦敗をフマキラーが命じたってこと？あいつ不愉快だから不戦敗にしろという方もおかしいしそれをそのまま受け入れる方もおかしいし不戦敗にまでしたのに非公開のメールを理由にスポンサー撤退とかさらにおかしい
でも理事長はそういう言い分なんだろ？ >>939
密室で話し合って証拠が残らない状況で「不戦敗を命じた？俺そんなこと言ってねーよ」と言われたというのが依田の見解
腹割って密室で無責任なこと言われるより公開の場で話し合うというのは当然の対応だろうよ。理事長もそれでよかったじゃん。お互い弁護士でも横に置いて喋ればいくらでも収拾できたのに >>939
貴方の目的は何なの？
依田擁護の意見は「依田だから許してやれという意見」て、幼稚すぎだよ。
こちらは、依田擁護が目的ではなく、パワハラはやめろ、と思っているだけ。
収入はもちろん、棋士人生に関わることだ。
貴方のいう仮定の話は意味がない。
棋院が公にしっかり説明出来ていないことが、不味いよね。ブラックボックスは駄目だ。
大淵の通せんぼ騒動だって、呆れるよ。 >>942
密室で話し合ってって話、初めて聞いたんだけど？ブログとかには書いてない情報だよね。
ブログには「公の場でしか話しません」って言って話し合いに応じなかったって書いてあったよ？
そちらが断定的に棋院側に不利なストーリーを決めているから、ありえる可能性を提示しているだけなのだが？
停止処分以外の方法で解決しようとした可能性を無視して、パワハラだの権利濫用だのいうのはおかしいのではないか？ 原とも裁判になってるし棋士会の対応見てりゃ話し合うよりグルになって話をさせずに処分するという手順を踏んでるのは明白だよ
だから手続きに不備指摘されて仮処分出るんよ
腹割って云々て矛盾だらけで形勢悪いから出た発言としか思えないしいい加減社会の常識に考えを寄せてくれよ 気に入らないからって権力を笠にきたイジメのような処分はひどいと思う
SNSでやらかしても公務員なら厳重注意や短期間の減給ぐらいではないか
半年も出勤停止になるなど聞いたこともない >>944
弁護士を挟んで云々はブログに書いてあったと思うぞ
依田はそこにも不信感を持っている
腹を割って話したいと言っておきながら
二人だけでないと駄目だというのはおかしな話だと
三者面談は密室の話し合いで騙されたのだから
依田はそれを避けたいのだろう
>>942の言うように弁護士を入れて話せない理事長を信頼できないのは当然の事かと >>945
気に入らないから停止処分するだけなら、腹を割って話そうなんて話し合いを持ち掛けずにできたわけだろ？
なんでそこを無視して依田の有利なようにしか解釈しないんだ？
常識云々いうなら現時点で確かな事実から客観的にしっかり判断してほしい。
今回の件、フマキラーの顔という所も絡んでいるから、理事としても極力そこに迷惑をかけないようにしたと考えられるだろ。
依田の行動が棋戦終了に影響をあたえていないと本当に思っているのか？ >>948
自信の不勉強を棚にあげて、他人を批判するのは、止めた方が良いと思うけど。
貴方の主張は周回遅れ。唐突な「腹を割って」をなぜ、依田が蹴ったのか、しっかり勉強してね。
ちなみに、処分したのは、棋院であり、その正統性の立証責任も、説明責任も棋院にある。あなたが、ああだこうだと推測で言っていること自体が、立証責任も説明責任も果たしていないことの証でもある。 結局密室で何があったか、を立証するのは無理なんだよな。そう考えるとやはり「依田の一連のツイッター発言に対して、6か月対局停止が妥当かどうか」ということに争点は絞られるか。
立証責任もない個人的な意見を述べれば、もしフマキラー側を証人として呼べて、依田のツイッターが原因でスポンサー降りた、と証言させることができれば依田に勝ち目はないな。
反対にフマキラーを巻き込めないとなると、まだまだいい形勢だろう。 理事長側は経緯をいろいろ端折ってるから自分の都合のいいところしか言ってないという印象を持たれてもやむを得ない
依田が全部悪いならなぜ一度言ったことを後日個人的見解としなくてはいけなかったのか、棋戦終了を防ぐために何をしたのか、メールを漏洩させたやつを探して処分しないのはなぜか、不戦敗を勧告or命令する事態を防げなかったのはなぜか、処分に半年もかけて何をやってたのか、テレビ番組に抗議しないのはなぜか
いろんな疑問が湧くのに現時点で理事長の肩を持てないのは当然ではないのか。少なくとも依田はあらゆる手持ちの資料を出して余すことなく明かしているように見えるしここにいるアンチ依田でさえ矛盾を指摘できない状態じゃん
まあ昔の話を持ち出して横槍を入れるとか皮肉を言うとかは頑張ってるけど >>949
勉強しろといわれても依田はブログの記事を書いては消してをやってるからな
客観的云々言ってる奴がここの書き込みを見て主観で脊髄反射してるのは滑稽でしかないが >>952
スレ主が整理してくださっている資料、依田ブログで残っているもので、十分に勉強出来る。
努力せずにああだこうだと吠えているのは、良くないと思うな。 自分の言うことは客観的相手の言うことは主観的
どうも福田です なんでグロービス、非公式戦になったんだろ
ひょっとして堀が捨て台詞吐いて理事やめたのに、怒った覚が嫌がらせ？ >>956
それはさすがにスポンサーの意向だわ。
堀がもう非公式にしてくれって言ったんだろ 小林覚、大淵、宮崎、後藤の四人衆が、引き続き実権を握るし、原外しも露骨だし、堀さんは腸が煮えくり返る思い、ということかも。 グロービスも止めたのか
やっぱり堀さんの手腕は海千山千だな(@_@) ところでグロービスの規模を縮小させた責任って誰か取ったの？
堀氏は明らかに執行部に不満を述べてたよね 依田曰く、堀が怒ったのは原のせいというのが怒られた理事長側の言い分だとか 執行部というか覚名指しだった。
覚とふたりで話す機会があったんじゃないかな 想像以上に腐った連中だったから、スポンサー続けるのイヤになったんだろ。 民間人が深く中枢に近づくほど嫌になる組織ってすげえよな なんで依田を処罰して
覚は何の責任も取らない？
グロービスが終わる責任は？ グロービスが終わるのは原幸子が悪かったとのことだそう 覚「俺は悪くない。原が、依田が、堀が、フマキラーが、マスコミが、棋院が、世間が、政治が、日本が悪い」 日本棋院を非難する奴が棋士の中から現れないってのが一番の問題
将棋の奴らなら自分たちの正義で浄化できるぞ 将棋持ち出してる時点でそれはない
おおざっぱに囲碁けなしたいなら普及スレででもやれ けなしてるか？すごく普通の感想だと思うんだが
それとも反論できなきゃけなしてるとかレッテル貼っておけば満足するタイプの人かな >>973
それを普通とか言ってる時点でダメだとなぜわからんかね
将棋バカの間で囲碁けなしゃいいと思ってる集まりじゃねーぞ
ここ何板だと思ってんの
そりゃ将棋使って荒らしたいだけのバカ、ってレッテル貼られるわ
逆切れで言い返したってやってることは変わらん どの角度から見ても囲碁界がダメなのは日本棋院職員だって棋士だって認めているくらい当たり前なんであって将棋と比べることに切れてもしょうがない
日本棋院に切れればいいじゃんw >>974
一体何がどうだめなのか？
ただ単にあんたが個人的に不快におもっているだけで、むしろ人をけなしているのはそちらでは？
歴史的・文化的な経緯から考えると、将棋とある程度比べられるのは当然。将棋が家元制度に組み込まれた経緯には算砂が絡んでるし、家元制度解体後も、囲碁将棋は並行してほとんど同じようなプロ制度を制定している。
今でも学校の部活では、囲碁将棋部でセットになっているところが多いし、碁会所でもセットのところだってある。これで比べるな、だと？
勉強したほうがいいのはそちらじゃないですか？ どうしても将棋板から囲碁をけなしにきたと言う物語を守りたいんだろ
囲碁やってる人ほど囲碁界や日本棋院に不満があるという一番自然な話を認めたくないだけで
将棋やってる人が囲碁界になんの感情も持たないだろうに 理事長批判の流れになるといつも話題を変えて流そうとするよな 将棋界でいうと、三浦カンニング疑惑事件で、会長以下理事全員総辞職と三浦九段の名誉回復を行った。棋士総会は大荒れだったそうだよ。そのすぐあとに藤井聡太が登場した。
日本棋院は規模もでかくて難しい面もあるけど、それなりの立場の人がそれなりの責任を取らないと、未来に繋がらないと思う。 体制に問題があるのだろう
ゴタゴタしたら人事刷新しかないね
旧体制のままだとしこりが残る まず、どっからどう改革していいのか。
棋士理事長では無理だろう。カルロス・ゴーンではないけど外部から冷徹な大ナタ振るうような人を招聘しないとダメだ。
そしてやはり棋士の数は半分にしないといけないだろうな。引退制度を作るべきだ。
こういうのは覚だろうと、誰だろうと棋士理事長と棋士理事体制では無理 定年制は世間的にみても一般的なことだけど、自由業、自営業には定年制は無い
囲碁棋士は会社員と自営業の中間的な感じなのかな
いずれにしろ引退とか人の人生を左右する様な事を簡単に考えてはいけないと思うな 引退って言うからややこしくなる
プロ棋戦参加資格の剥奪でいいんだよ
これなら行使実績があるんだから反対される事も無いだろ >>984
その理屈だと業績の悪い企業はリストラできないまま解散する他なくなるねｗ 人件費に当たる対局料と基本給を大幅に削れば引退という形にはならない関西棋院方式でいけばいいんじゃないか？なんせ他人のアイデアパクって今日までやってきた組織なんだから今更独自案なんか考えようとすら思うまい 引退がダメというなら他に赤字をカバーする代替案を示さないと。そういうこと考えないから引退反対だけで今日まで引きずられてんのよ >>989
リストラが嫌なら基本給ゼロ、予選対局料ゼロでもやらないと日本囲碁業界潰れるんじゃね？ｗ
他に現実的な策があるのかな？ｗ 日本棋院はまだ現金が５億とかあるはずだからしばらく潰れることはないよ。
まあ余裕のあるうちにリストラすれば割増金を払うことも可能で比較的円満にリストラできると思う
でもこのまま何もせず茹でガエルになって最期は悲惨なことになるかもね。 将棋のアレみたいにABCとかにして昇格降格システム
導入してCから落ちたらプロじゃないっていうのはどう？ 将棋の話しかできないバカどもが縁もゆかりもない業界にえらそうなこった
まずお前が社会人D評価されてクビになりゃいいんじゃない
ああもうされたから人もそうしたいのか あのねえ、日本棋院執行部に棋士の信頼がないんだから、リストラなんてできるわけがない。
スポンサーの信頼を損ねたんだから、このままでは新しい企画にお金を出してくれるところもない。
非常時に外部から理事長を呼ぶのは最悪で、その理事長に棋士たちが自分の将来を委任すると思うかね？
執行部の刷新と信頼回復から始めないと、どうにもならない。 >>990
的外れなレスしないでくれよもー
定年制するなとは言っていない、簡単に考えるなと言っている
リストラするなとは言っていない、企業は簡単にリストラなんかしていないだろうという意味で言っている ホント将棋と聞いただけで、火病みたいになるんだな。こりゃあチョンゲー荒らし君のことも馬鹿にはできませんな。
囲碁はこれから先、ずっと将棋と比べられるんだよ。家元制度からの運命なんだよ。
それでもイヤだというなら…
将棋とは似ても似つかないよう、制度改革するくらいしか思いつかないな。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
