Twitterで執行部批判 依田九段対局停止６カ月 第4局
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奇襲辞典という本の後藤のコラムに、広島アルミ杯の主催者推薦で贔屓の山本賢太郎が常に本線シードだったと書いてあった。
年齢制限最後の大会で準優勝だったが、相手に忖度を求めるようなことを冗談めかして書いてあった。
フマキラーも広島だし、空気の読めない依田との間も色々あったのだろう。
相撲と一緒で古来よりしばしば八百長があったと考える方が自然なのだろうな。 これは一般論だが八百長の語源は囲碁だもんなｗ
菫ちゃんの相手が「放心の一手」とか誤魔化しながら露骨に負けに行くのもどうかと思うよｗ >>799
アルミ杯も最初の5回くらいは地元棋士ヤマケンはシードという賞金付きエキシビションという感じだったが
公式戦になってからは忖度なしで平等にやってるだろうよ 依田の3点セットいくらくらいになんだろ。
金持ちのファン多そうだし、200万くらいいくのだろうか 依田、寄付なんかしてる余裕あんのか？
家族の生活費にしろよ 允許状なんか売ったら寄付でもまずいだろ
また棋院から処分食らって、それはおかしいと裁判か?w >僕が棋院のことを書くと批判と取られやすい
その30行後に原が選挙で通ったのに理事になってないことで延々と批判ｗ 何も間違っちゃいないな
皮肉を言いたいやつには言わせておけばいい
裁判でとんでもないことが明らかになればまあ指導も入るだろう 裁判で分かることなんてフマキラー会長が不戦敗にしろ、と言い出したかどうか、ぐらいじゃね？
だいたい材料出尽くしてるし、後は裁判官の判断しだい。どっちにもで転ぶ事件 裁判で明らかにすべきは棋院がどういう根拠で依田の対局停止を決定したかだろ
それがきちんと説明出来ていれば裁判にはなっていないわけで
あれだけ時間をかけてて決定した事を説明出来なかったという事は
棋院側には正当性がない可能性が高い
このまま新事実が出てこなければ日本棋院の組織的体質に問題があると思われる事になる
日本棋院がやらなければならないのは決定の正当性を認めさせる事 小林大淵宮崎という日本棋院きっての自称頭脳派集団wが下した結論に弁護士が挑むんだろ？楽勝に決まってるじゃん
むしろどれだけアホ晒すかがポイントじゃないの？ 裁判のメインは依田のツイートが棋戦終了の原因かどうか、だろ
不戦敗はおまけ。ここは勝つだろうが、ここだけ勝っても意味がない 棋戦終了の原因なんてどうでもいい事
争っているのは対局停止措置の正当性
仮に依田が原因だったとしても依田への措置に正当性が無ければ
ただの暴走でありパワハラでしかない 公益財団法人の相撲協会や日本棋院では、理事の選任の際に親方や棋士会での「理事候補」を選出し
形式的には「評議員会」がそれをそのまま承認するもので、
原幸子さんが「理事候補」に選ばれて理事に選任されなかったのは極めて異例。
ただしこれが正当化されるロジックとしては、原さんは現時点で棋院を相手取っての訴訟を
提起している事。 その人が日本棋院の執行部たる理事になるのはいわゆる「利益相反」という
判断されたのだろう。
理事には、日本棋院の利益になるように職務を執行する法律上の義務があり、
それに反する行為には刑法の背任罪が適用されるからな。 >>814
依田が原因で棋戦が潰れた、というのが対局停止処分の一因ではないの？だとしたら、どうでもいいということはない。裁判で争点になる可能性はあるのでは？ フマキラーの棋戦で対局しなかった理由は話が食い違っている、
即ち、どちらが明らかに嘘をついている部分だからね
そのせいで棋戦がなくなり、それが対局停止の理由にもなっている訳だから関係ない話ではない >>817
どちらかが明らかに嘘をついている。
その通り。
で、依田が嘘を付く理由は見当たらない。
一方、棋院の処分理由は、不自然過ぎる。
処分するには、客観性に終始すべきが、恨み辛みの感情が入りすぎ。
ましてや、6ヶ月対局停止処分などという重すぎる処分は、収入源を奪うものであり、論外。
和解勧告に続き、裁判所の適切な判断を期待したい。 仮に依田が読売新聞の批判ツイートをして、それが原因で棋聖戦の協賛金が減る、もしくは潰れることがあれば
依田の責任は重大だろう。
マスターズの協賛金は2000万ぐらいか？棋院、年配の棋士に損害を与えたのだから責任は軽くない。
問題はスポンサーの批判でなく棋院の批判だったことだが マスターズを終了した理由は本当に依田のTwitterなの？
そこも各者の言い分が違うんだから
現時点で依田の責任とは言えない >>820
スポンサー自身がそう言ってる>>3>90のだから間違いない
依田が「そんな理由はおかしい」と言ってるだけ 現段階の情報では依田のツイッターはきっかけに過ぎない
元々依田を嫌っていた所に丁度いい騒ぎが起きたので便乗した説が有力
だから今年もフマキラーは大好きな竹林万芋賢太郎を揃えてイベントを開催しているわけだし
それに棋戦を終了させた責任と言うのなら
30年やると言っていた棋戦を10年に短縮させた責任は誰が取ったのかね 嘘つく理由がない、だけでは裁判は勝てない。依田が完勝するにはやはり、棋院の嘘を証明する必要があると思うが、果たしてそんなことできるのだろうか。裁判で通じるような証拠があるとは思えない。 >>821
それは会長と覚の言葉でしょ
広報は違う事言ってるじゃない
会長も広報も言い繕っている様にしか見えない 見てる俺らは多分棋院が口裏あわせてんだろな、と思うけどまあ録音でもなきゃな
たぶんごまかされて手打ちになるんでねーの
もうだいぶ忘れられてそうだし 将棋界は自浄能力があった
囲碁界にはないから裁判まで行った >>821
ツイッターはともかくとして
メールは関係者しか知る事ができないわけで
それを理由に協賛の終了を決定したのであれば
会長に情報を漏洩した人が棋戦終了の原因を作った張本人になるわけだが >>828
漏洩と言うが、そのメール、とやらは守秘義務が発生するようなものなの？
そりゃあ第三者には口外無用、みたいな規則はあるかもしれないけど、会長様は第三者ではないからな。メールの内容を会長に教えることがそんなに問題なのかな。それをみて会長が棋戦中止を決定したなら、そのメールを書いたやつが悪いのでは？ >>829
メーリングリストには棋士しかいないし内容も他言しないルールにしてたので大下会長はどう屁理屈つけても第三者
ゆえに大下会長が知ることはなかった
もし、依田のメールの件で棋戦終了になったならわざわざ会長の耳に入れたやつが棋戦終了に導いた張本人だろう
また、さんざん言われてるが依田のメールにはフマキラーのことなんか一つも書いてないので棋戦終了を依田のせいにするのはそもそも無理筋 まったくもってその通り
会長に内容を漏らすこと自体に罪は無かったとしても
何の為にと考えるとそこに悪意を感じざるを得ない 知る権利がない棋士会メールで中止を決定したフマキラー会長もたいがいだな
裁判では「中止は自分の中では９割決まっていて、メールはそれを後押ししただけだ」
とか弁解しそうだが >>830
メールでフマキラーのことは書いてるだろ。スポンサーを降りる理由を公式発表しろ、と。
これはスポンサーとしては相当カチンとくる発言ではある。お金もらってる奴が何様だ、と
>> 収まらない依田九段は７月４日から約２週間、今度は棋士が閲覧できるメーリングリストで不満をぶちまけた。
>> ＜マスターズカップがなくなる責任を取らせるというなら、依田のツイッターのせいで棋戦をやめるという
>> 会社の正式な発表がないとできないはず＞ スポンサーをおりた理由を話しているのに何言ってるんだか… 会長にメールを見せたのはいけないことかもしれないが、その人間が罰せられる可能性はまずないだろ。美学や覚がみせた可能性すらあるし、そのことを追求しても、依田にメリットがあるとは思えないな。仮に犯人を特定したとしても、証明なんてできるわけがない。
そんなことより、裁判ではどこを焦点にするんだろう？ 裁判の焦点は対局停止の正当性に決まってるだろ
仮処分手続きの時に棋院に説明の機会を与えられたが
棋院は正当性を納得させるだけの説明が出来なかった
だから裁判になっているだけの事 焦点ってそういう意味だったのか…
訴えの内容そのものだから焦点に違いはないが フマキラーのスポンサーなんて営利目的よりはほぼ個人の趣味だからな
自分の気に食わない発言する奴がいたら降りるのは自由。その発言した奴の責任を問えるかは裁判官しだいな気がする 依田の処分事由はこの2つ
https://www.nihonkiin.or.jp/news/release/post_791.html
当院の秩序を乱し、名誉を損ね、ひいては当院の支援者がスポンサーを務める棋戦を終了させる重大な結果を招来した。
また依田棋士は当院外部役員の所属団体に対して不当な要求を行い、棋戦の終了に関しても当院ないし当院理事長に対する
責任転嫁ともとれる主張を報道機関等を通じて展開した。
要するに棋院としては「スポンサーを怒らせて、棋戦が打ち切りになった」事を問題にしているのであって
フマキラー側が棋戦を打ち切るのはもちろん自由裁量だ。
>>836
>仮処分手続きの時に棋院に説明の機会を与えられたが
>棋院は正当性を納得させるだけの説明が出来なかった
法律実務の面から言うとこれは違うよ。「仮処分」というのは放置すると回復不可能な損害が発生する場合に
認められる物で（たとえば名木を切り倒す行為を止めるとか）
金銭などで補償が可能なら仮処分の必要性は無い。
依田の「対局停止処分」の停止を求める仮処分を担当した裁判官なら
１： 金銭で補償が可能で「緊急に停止する必要性に乏しい」
２： それなら「仮処分」でなく「本訴」で精密に論議してください
３： 「仮処分」なら性質上、双方の言い分を細かく聴聞するのは不可能
４： よって裁判官は、棋院に対しては「とりあえず本訴の結論が出るまで
依田の処分は『日延べ』してはいかが？」 の条件で双方に和解勧告
依田側に対しては、「和解勧告を拒めば、請求は却下になるよ」と示唆
こういう裏事情だったのは容易に想像できる 挑戦手合い中の井山を解説に用意して日本棋院としてフマキラーのイベントに破格の気遣いをしている
裁判沙汰の謝罪とどうかこっちに有利になるようよろしくねってなメッセージだわな >>829
外部に漏れたらやばい内部情報なんてどこの会社でもあるだろう。そりゃその原因になったやつは内部で怒られてるだろうがわざわざ外に漏らして組織の損害を招いたやつがいるなら組織からは糾弾されてしかるべき 単なる憶測だけど
フマキラー側がマスターズは近いうちに辞めたいと思っていた。そこへ依田が棋院にたてついて暴れだした。依田のせいにして棋戦を中止にしましょうと両者が画策した。そんな感じだから辻褄が合わなくなっているんじゃないのかな。 だとすれば相当悪質で日本棋院フマキラーとも印象が最悪になる
フマキラーはどこかで日本棋院と手を切って自社のイメージを守りに走るだろう >>842-845
こう言う、依田贔屓の噂話とかグチなんて、実際の民事訴訟の裁判になったら
何のプラスの証拠にもならんよｗｗｗ
実際の裁判は「証拠」に基づいて判断されるのだから。
「依田がウソをつく理由が無い」→「よって依田の主張が正しい」なんて
法律実務から言うと、アホ丸出しのたわごとｗｗｗ 法律実務w
何でマウント取りたがっているのか知らないけど
証拠になるなんて思って書いている奴なんか誰もいないよ
単なる噂話をしているだけだよ 依田がTwitterで内部事情を詳細に書いたのは事実。内容に正義があるとかそういうのは別にして。
フマキラーがそれをどう問題視してスポンサーを降りようが自由。
ただその場合裁判では、どのように依田がフマキラー及びマスターズに社会的毀損を影響を与えたかの証明はフマキラーと日本棋院がやらないといけない。
これで争っても依田が有利だと思う。なぜなら不戦敗を強要されて実際依田は不戦敗になったからだ。
ところが事実はもっと複雑で、どうも不戦敗はフマキラーのあずかり知らない所での小林覚の独断だったのではないかという疑いがある。 >>847
彼はこのスレッドで脳内仮想裁判を開いちゃってるんだから、そういうことは言うもんじゃない。
あと法律詳しくないから、マウントニキに教えてほしいんだけど、結審いつごろになりそうかとはわかるもん？ 「嘘を言う理由がない」以上に「本当のことを言う理由がない」場合が大半。 それは無理があるな
依田たたき再開したということはなんかまた不都合な事実が出たか このところ、あまり注目されていないが、6ヶ月もの対局停止処分という重度の処分は、余りにも常軌を逸している。
バイキングでも、この点を一番問題視していたように思う。 >>853
>6ヶ月もの対局停止処分という重度の処分は、余りにも常軌を逸している
囲碁界限定でだが
１： 藤沢秀行が独自免状発行 → 即時除名の最高刑 後に本人が謝罪して復帰
２： 日高氏の場合、棋院としては「処分」ではなく「依願退職」扱いで済ませた
ただし刑事事件として起訴されて有罪に
３： 覚氏の「泥酔殴打事件」は、 本人から「引退申し出」があったが
棋院としての「処分」は１年間の出場『自粛』で、それも途中で解除。
本来の「処分」ではない
依田の「量刑」はどうなの？ 日高も覚も「棋士を辞める」と言ってるのだが
「6か月の対局停止」って過酷なのかｗｗｗ
３ まったく悪くないとは言わないけど
辞めるほどの話じゃ全然無い
覚の殴打事件も本人達の話だし辞めるほどの話じゃないと思うが
6ヶ月は相当重いと思う
自分に置き換えてもわかると思うけど
棋士ならそれ以上だと思う >>854
その３つは誰がみても根拠が明白だろう
ちなみに秀行の件も棋院の体制批判だが、脱退は自身で望んでたようなもんだ
復帰したのは執行部が入れ替わったから 少なくとも常軌を逸しているとまでは言えないと思う。
棋院の度重なる注意・警告を無視し続けて、他の棋士や棋院のイメージが悪くなることをやったんだ。
棋院に対する迷惑度では上であがってる3人よりも上なのではないか？ スポンサーの発言だけを見れば依田ツイートが棋戦終了の原因なのは確実だから
別に厳しい処分でもない。覚一派には負けて、即退陣して欲しいけどな ＞依田ツイートが棋戦終了の原因なのは確実
一般人からするとそこがまさに疑問だと思うんだが >>858
スポンサーの発言だけを見れば棋戦の終了は不戦敗が原因
フマキラー戦で不戦敗したのは依田と覚
棋院側(覚)の発言を加味しないとツイートが原因にはなりえない 何故この事件の闇が深いといわれるかと言うと
会長・覚・依田の三人で話し合いがありそこで依田に不戦敗を言い渡している事
にも拘らずフマキラーは我々のあずかり知らないと発言している事
そして覚の棋戦終了発表に対して日本棋院が個人的見解と突き放した事
最終的に全責任を依田一人に負わせた事
全く話の筋が通ってないから突っ込まれる
そうでなければ依田のやり過ぎだったねで終わった話だった >>857
ロクでもない体制しておきながら批判されたら「イメージ悪くなる！どうしてくれんねん！」て言われてもねえ 結局真相はこれから裁判で明らかになっていくことが細かい事実は今はそこまで興味無い
裁判でどっちが有理かどうかだけ。
俺はやはり依田が有利ではないかと思う 多くは語らんが、俺は裁判で嘘をつけと弁護士に言われたことがある。
嘘ついてもバレないし、嘘も証拠になりうるから裁判に勝てるとか言ってたかな？
依田が録音してまで証拠を残しているとは思えない。
組織に属するものは上に命令されれば保身のために嘘をつくものだ。
個人が裁判で組織に勝つのは無理だと思うがな。 >>862
批判のやり方の話だよね。依田自身も言ってたけど、ツイッターとかで批判するのは組織人として問題がある。 そうかね。直接何度も言っても聞く耳もたないなら、最後の手段として世間に晒して衆人監視の下で戦うってのはありだ。
組織人ってのは盲目的に上の言うことに従う人のことじゃない。組織をよくするための行動がとれる人のこと。 広島のタニマチ文化を理解しない依田が優勝してしまった
そこでスポンサーが白けて棋戦をやめようとした
棋院が慌てて、不戦敗を強要するなど無茶をして泥沼化した
こんなところではないかと勝手に推測する
違うなら誰か詳細な真相を書いてほしい
好き嫌いはともかく、最近の依田は勝敗は別にしても魅力的な碁を打つと思う
今後も出場停止にならないよう是非裁判でも頑張ってもらいたい >>865
まぁそうだな
横綱審査委員会とかは横綱に「品性」も求めている
依田にもそれを求めた、てことだろう あの程度の内容で1400円なんて普通か少し高いくらいなのに
あり得ないコスパとか金銭感覚が狂っててクソワロタ >>865
依田はツイッターでの批判は間違っていたと、小林覚理事長に謝罪文を出していたはず。
一方、覚理事長は、日本棋院が公益法人であり、公益法人の理事長とは何ぞや、ということを理解せずに、オーナー企業の独裁社長であるかのごとく、振る舞っているようにみえるのが、大問題なんだよな。 >>870
謝罪後も記者会見を開いたり、ブログでツイッターのつぶやきと同等のことをしていたから、謝罪文はあまり意味がなかったかもな。
俺は、覚理事長は依田に対して「同じ棋士同士腹を割って話そう」と言ってることから、穏便に話し合いで解決しようとしていたんじゃないかと推測してるけど・・。
それに対して依田が、公の場でしか話しません、と言って、変わらず記者会見やブログで棋院や棋士の名誉にかかわることを発信し続けたから処分を下したんじゃないか？ 腹を割って話そう=この辺で手打ちにしてよ
だろうからそりゃ依田が割るわけない
そもそも一度6ヶ月やられた時点でもう依田にはどっぷり汚名着せられてんのにそこで手打ちにしちゃったらほぼ全面降伏なんだからな
理事長が「全部間違ってましたすみませんでした」言わない限り終わんないと思うよ
まあ100％それだけはないからまだまだこじれるけどな 公務員共済組合でkkr
これをカカリというのはやっぱ面白い ローマ字わかってるのには驚いたな
1400円でコスパ最高にも驚いたが >>872
なんで処分後にしたような書きぶりなの？
腹を割って話そうは去年の話で、処分を下す前のことだと思うのだが・・ そんな時系列大事にこだわるあたりが関係者くさいよ君
処分前ならなおさら、プライド踏みつけにされた依田がそんな「向こうにだけ都合のいい腹割った話」に応じるわけないだろ
依田だけ悪者にしときゃいいやと思ってるから物いいが一方的なんだよな >>871
処分するということは、人権問題と密接に関係するということに全く考えが及んでいないようだな。
覚と依田のどちらかが嘘をついている、ということが、この問題の根っこにあると思う。
どっちが嘘をついているのか分からないが、依田としては覚が嘘をついでいると思っているから、「腹を割って」なんて言われても信用出来ない、そういう心境だったのではと思う。 こういう白黒はっきりしない話題は面白いね
みんな想像の翼をめいっぱい広げて長時間楽しめる 裁判での争点は「対局停止6か月の処分が妥当か？」で、その処分事由として棋院側は
１： 依田の言動・行動が原因で棋戦が廃止に至った
２： 依田が棋院の外部役員に対して不当な要求を行った
であって、「フマキラー杯の不戦敗」の当否というのは争点ではないだろ。 >>879
その通り。
ただし、時系列というのは、我々が知りうる情報だけというほど、単純ではないと思うけど。 >>880
争点では無い？
いや〜、争点だろ。
依田からすれば、覚の独断で不戦敗を言い渡されたんだから。
優勝の可能性は当然にあった訳で、損害賠償請求の対象となる。 残念だが不戦敗はメインの争点ではないな
不戦敗に関しては依田が勝つだろうが、あくまでメインは棋戦終了原因
それにおそらく不戦敗はフマキラー会長の指示 >>883
貴方のいう通り、不戦敗が会長の指示だったら、棋院は確実に負けることになる。 依田が執行部批判をしたことを理由に大会終了するのはフマキラーの判断。たとえ因果のないようなむりすじであろうとも。
しかしだからといって不戦敗を強要してはいけない。ここは絶対依田が勝てる >>882
あなたオツムが弱いの？ 依田の訴因は「対局停止処分6か月の取り消し」であって
もし「フマキラー杯の不戦敗」の当否を争いたいなら、別の訴訟を提起するしかない。 >>885
スポンサーが降りるのは、スポンサーの自由意思。
ただし、レジェンドの棋戦が無くなったのは、本当に残念。
それにしても、棋戦終了を一棋士に全て押し付けるなんて、あり得ない。
理事長が無能だったということの証でもある。
治勲先生が依田に「理事長は父でなければ」と言ったそうだが、その通り。 >>886
一緒である必要はない。
順番にやればいい。 >>886
貴方の書きぶりは、弁護士っぽいな。
だとしたら、依田に損害賠償請求をする価値がないと思っているのだろうか？ 閉じた世界の暗黙のルールを破った者に対する制裁が外からは異様に見えるということ
公益法人なのだから北朝鮮みたいに自由に発言できないような雰囲気じゃまずいよな >>886
何でそういうバカにするような言葉を添えるの？必要ないでしょ？
882じゃないけど…
対局停止処分の理由に依田のせいで棋戦が終了した事という事も入っているんだよね
フマキラー側は対局が行われなかった事も棋戦終了の理由に挙げているんだから関係ないわけないと思うんだが 普段同業者に自分が言われて言い返せないことをここにぶつけて鬱憤晴らしてるんでしょ
必要なんかあるわけがない 仮に虎丸が棋院批判をツイッターで繰り返せば朝日新聞が
「こんな世間知らずの若者は応援できない」と協賛金減額の可能性はある
そう考えるとフマキラーの行動は無理筋とも思えない 依田がユーチューバーデビューしたので、観てみたが、ＮＨＫの解説時のイメージと全然違ったので、ビックリした。
にこやかだし、良くしゃべる。
このギャップは凄い。
この先が楽しみだな。 批判内容がもっともな内容でもそうなる？
Twitterで批判は良くないけど、批判内容やTwitterで批判するに至った経緯が重要じゃないか？ 無能理事長を変えられない、どんなにおかしなことになっても上に従う常識の通用しない集団だと見做される方が
よほど危険。自浄作用があるところを見せないといけない。 >>894
自分の興味のある事についてはよくしゃべるがそれ以外には言葉が無いなんて普通の事だろ
依田はスロースターターなのでNHK杯などの解説ではいかに依田に興味を持たせるかが聞き手の腕の見せ所でもある >>893
ないない
朝日と覚先生の間にバンブーとフマキラー並のつながりがあるならまだしも 虎丸が棋院批判したら内容によっちゃ朝日は喜んで記事にする。タイトルホルダーから上納金徴収発覚！とかなかなかいいネタだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
