Twitterで執行部批判 依田九段対局停止６カ月 第4局
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
「嘘を言う理由がない」以上に「本当のことを言う理由がない」場合が大半。 それは無理があるな
依田たたき再開したということはなんかまた不都合な事実が出たか このところ、あまり注目されていないが、6ヶ月もの対局停止処分という重度の処分は、余りにも常軌を逸している。
バイキングでも、この点を一番問題視していたように思う。 >>853
>6ヶ月もの対局停止処分という重度の処分は、余りにも常軌を逸している
囲碁界限定でだが
１： 藤沢秀行が独自免状発行 → 即時除名の最高刑 後に本人が謝罪して復帰
２： 日高氏の場合、棋院としては「処分」ではなく「依願退職」扱いで済ませた
ただし刑事事件として起訴されて有罪に
３： 覚氏の「泥酔殴打事件」は、 本人から「引退申し出」があったが
棋院としての「処分」は１年間の出場『自粛』で、それも途中で解除。
本来の「処分」ではない
依田の「量刑」はどうなの？ 日高も覚も「棋士を辞める」と言ってるのだが
「6か月の対局停止」って過酷なのかｗｗｗ
３ まったく悪くないとは言わないけど
辞めるほどの話じゃ全然無い
覚の殴打事件も本人達の話だし辞めるほどの話じゃないと思うが
6ヶ月は相当重いと思う
自分に置き換えてもわかると思うけど
棋士ならそれ以上だと思う >>854
その３つは誰がみても根拠が明白だろう
ちなみに秀行の件も棋院の体制批判だが、脱退は自身で望んでたようなもんだ
復帰したのは執行部が入れ替わったから 少なくとも常軌を逸しているとまでは言えないと思う。
棋院の度重なる注意・警告を無視し続けて、他の棋士や棋院のイメージが悪くなることをやったんだ。
棋院に対する迷惑度では上であがってる3人よりも上なのではないか？ スポンサーの発言だけを見れば依田ツイートが棋戦終了の原因なのは確実だから
別に厳しい処分でもない。覚一派には負けて、即退陣して欲しいけどな ＞依田ツイートが棋戦終了の原因なのは確実
一般人からするとそこがまさに疑問だと思うんだが >>858
スポンサーの発言だけを見れば棋戦の終了は不戦敗が原因
フマキラー戦で不戦敗したのは依田と覚
棋院側(覚)の発言を加味しないとツイートが原因にはなりえない 何故この事件の闇が深いといわれるかと言うと
会長・覚・依田の三人で話し合いがありそこで依田に不戦敗を言い渡している事
にも拘らずフマキラーは我々のあずかり知らないと発言している事
そして覚の棋戦終了発表に対して日本棋院が個人的見解と突き放した事
最終的に全責任を依田一人に負わせた事
全く話の筋が通ってないから突っ込まれる
そうでなければ依田のやり過ぎだったねで終わった話だった >>857
ロクでもない体制しておきながら批判されたら「イメージ悪くなる！どうしてくれんねん！」て言われてもねえ 結局真相はこれから裁判で明らかになっていくことが細かい事実は今はそこまで興味無い
裁判でどっちが有理かどうかだけ。
俺はやはり依田が有利ではないかと思う 多くは語らんが、俺は裁判で嘘をつけと弁護士に言われたことがある。
嘘ついてもバレないし、嘘も証拠になりうるから裁判に勝てるとか言ってたかな？
依田が録音してまで証拠を残しているとは思えない。
組織に属するものは上に命令されれば保身のために嘘をつくものだ。
個人が裁判で組織に勝つのは無理だと思うがな。 >>862
批判のやり方の話だよね。依田自身も言ってたけど、ツイッターとかで批判するのは組織人として問題がある。 そうかね。直接何度も言っても聞く耳もたないなら、最後の手段として世間に晒して衆人監視の下で戦うってのはありだ。
組織人ってのは盲目的に上の言うことに従う人のことじゃない。組織をよくするための行動がとれる人のこと。 広島のタニマチ文化を理解しない依田が優勝してしまった
そこでスポンサーが白けて棋戦をやめようとした
棋院が慌てて、不戦敗を強要するなど無茶をして泥沼化した
こんなところではないかと勝手に推測する
違うなら誰か詳細な真相を書いてほしい
好き嫌いはともかく、最近の依田は勝敗は別にしても魅力的な碁を打つと思う
今後も出場停止にならないよう是非裁判でも頑張ってもらいたい >>865
まぁそうだな
横綱審査委員会とかは横綱に「品性」も求めている
依田にもそれを求めた、てことだろう あの程度の内容で1400円なんて普通か少し高いくらいなのに
あり得ないコスパとか金銭感覚が狂っててクソワロタ >>865
依田はツイッターでの批判は間違っていたと、小林覚理事長に謝罪文を出していたはず。
一方、覚理事長は、日本棋院が公益法人であり、公益法人の理事長とは何ぞや、ということを理解せずに、オーナー企業の独裁社長であるかのごとく、振る舞っているようにみえるのが、大問題なんだよな。 >>870
謝罪後も記者会見を開いたり、ブログでツイッターのつぶやきと同等のことをしていたから、謝罪文はあまり意味がなかったかもな。
俺は、覚理事長は依田に対して「同じ棋士同士腹を割って話そう」と言ってることから、穏便に話し合いで解決しようとしていたんじゃないかと推測してるけど・・。
それに対して依田が、公の場でしか話しません、と言って、変わらず記者会見やブログで棋院や棋士の名誉にかかわることを発信し続けたから処分を下したんじゃないか？ 腹を割って話そう=この辺で手打ちにしてよ
だろうからそりゃ依田が割るわけない
そもそも一度6ヶ月やられた時点でもう依田にはどっぷり汚名着せられてんのにそこで手打ちにしちゃったらほぼ全面降伏なんだからな
理事長が「全部間違ってましたすみませんでした」言わない限り終わんないと思うよ
まあ100％それだけはないからまだまだこじれるけどな 公務員共済組合でkkr
これをカカリというのはやっぱ面白い ローマ字わかってるのには驚いたな
1400円でコスパ最高にも驚いたが >>872
なんで処分後にしたような書きぶりなの？
腹を割って話そうは去年の話で、処分を下す前のことだと思うのだが・・ そんな時系列大事にこだわるあたりが関係者くさいよ君
処分前ならなおさら、プライド踏みつけにされた依田がそんな「向こうにだけ都合のいい腹割った話」に応じるわけないだろ
依田だけ悪者にしときゃいいやと思ってるから物いいが一方的なんだよな >>871
処分するということは、人権問題と密接に関係するということに全く考えが及んでいないようだな。
覚と依田のどちらかが嘘をついている、ということが、この問題の根っこにあると思う。
どっちが嘘をついているのか分からないが、依田としては覚が嘘をついでいると思っているから、「腹を割って」なんて言われても信用出来ない、そういう心境だったのではと思う。 こういう白黒はっきりしない話題は面白いね
みんな想像の翼をめいっぱい広げて長時間楽しめる 裁判での争点は「対局停止6か月の処分が妥当か？」で、その処分事由として棋院側は
１： 依田の言動・行動が原因で棋戦が廃止に至った
２： 依田が棋院の外部役員に対して不当な要求を行った
であって、「フマキラー杯の不戦敗」の当否というのは争点ではないだろ。 >>879
その通り。
ただし、時系列というのは、我々が知りうる情報だけというほど、単純ではないと思うけど。 >>880
争点では無い？
いや〜、争点だろ。
依田からすれば、覚の独断で不戦敗を言い渡されたんだから。
優勝の可能性は当然にあった訳で、損害賠償請求の対象となる。 残念だが不戦敗はメインの争点ではないな
不戦敗に関しては依田が勝つだろうが、あくまでメインは棋戦終了原因
それにおそらく不戦敗はフマキラー会長の指示 >>883
貴方のいう通り、不戦敗が会長の指示だったら、棋院は確実に負けることになる。 依田が執行部批判をしたことを理由に大会終了するのはフマキラーの判断。たとえ因果のないようなむりすじであろうとも。
しかしだからといって不戦敗を強要してはいけない。ここは絶対依田が勝てる >>882
あなたオツムが弱いの？ 依田の訴因は「対局停止処分6か月の取り消し」であって
もし「フマキラー杯の不戦敗」の当否を争いたいなら、別の訴訟を提起するしかない。 >>885
スポンサーが降りるのは、スポンサーの自由意思。
ただし、レジェンドの棋戦が無くなったのは、本当に残念。
それにしても、棋戦終了を一棋士に全て押し付けるなんて、あり得ない。
理事長が無能だったということの証でもある。
治勲先生が依田に「理事長は父でなければ」と言ったそうだが、その通り。 >>886
一緒である必要はない。
順番にやればいい。 >>886
貴方の書きぶりは、弁護士っぽいな。
だとしたら、依田に損害賠償請求をする価値がないと思っているのだろうか？ 閉じた世界の暗黙のルールを破った者に対する制裁が外からは異様に見えるということ
公益法人なのだから北朝鮮みたいに自由に発言できないような雰囲気じゃまずいよな >>886
何でそういうバカにするような言葉を添えるの？必要ないでしょ？
882じゃないけど…
対局停止処分の理由に依田のせいで棋戦が終了した事という事も入っているんだよね
フマキラー側は対局が行われなかった事も棋戦終了の理由に挙げているんだから関係ないわけないと思うんだが 普段同業者に自分が言われて言い返せないことをここにぶつけて鬱憤晴らしてるんでしょ
必要なんかあるわけがない 仮に虎丸が棋院批判をツイッターで繰り返せば朝日新聞が
「こんな世間知らずの若者は応援できない」と協賛金減額の可能性はある
そう考えるとフマキラーの行動は無理筋とも思えない 依田がユーチューバーデビューしたので、観てみたが、ＮＨＫの解説時のイメージと全然違ったので、ビックリした。
にこやかだし、良くしゃべる。
このギャップは凄い。
この先が楽しみだな。 批判内容がもっともな内容でもそうなる？
Twitterで批判は良くないけど、批判内容やTwitterで批判するに至った経緯が重要じゃないか？ 無能理事長を変えられない、どんなにおかしなことになっても上に従う常識の通用しない集団だと見做される方が
よほど危険。自浄作用があるところを見せないといけない。 >>894
自分の興味のある事についてはよくしゃべるがそれ以外には言葉が無いなんて普通の事だろ
依田はスロースターターなのでNHK杯などの解説ではいかに依田に興味を持たせるかが聞き手の腕の見せ所でもある >>893
ないない
朝日と覚先生の間にバンブーとフマキラー並のつながりがあるならまだしも 虎丸が棋院批判したら内容によっちゃ朝日は喜んで記事にする。タイトルホルダーから上納金徴収発覚！とかなかなかいいネタだよ 組織人として訓練されていない理事長や常務理事が、重い処分することに全く躊躇無いのが恐ろしいな。
どういう判決が下るのか楽しみだが、裁判て結構長いので、焦れったい。 いずれにしてもフマキラーがどこまで不戦敗に関与したか、に尽きる。
依田が(内容に正義があるとかは別にして)暴走してそれを理由に大会を終了させるというのはまだシナリオとしては理屈がある。依田はマスターズ杯を1年名乗っていたわけだし。
ところが誰にも不戦敗にする権限はない。
覚の独断なのか、大下の要請なのか。
フマキラーが気分害したというのは覚の独自の見解であると言ってしまっているし、あずかり知らない所でTwitterがあったという公式発表もある 不戦敗が覚の独断だろうが会長だろうが、そこは依田が勝つから関係ない >>901
不戦敗を争点にはしないだろ
もし不戦敗が問題だというのなら不戦敗をしてる覚にも責任が及んでしまうからな 不戦敗に関しても、依田が勝手に休んだだけ、っていう見解だしてるんだよな。
覚をはじめとした日本棋院幹部も、フマキラー会長も本当に腐った連中。
しかし裁判で勝てるような証拠はあるのかね。依田には勝ってほしいが、どちらか賭けるなら依田の敗訴に賭けるね。 「勝手に休んだ」はひとかどの棋士には最大限の侮辱な気がするが・・・
普段から水面下で罵りあってるのが目に見えるな >>904
今、やっている裁判は、おそらく処分無効の裁判。
いつ、判決が出るのか分からないが、
その判決次第で、損害賠償請求訴訟となるような気がする。
あんな酷い処分が通用するのであれば、日本はパワハラ容認社会になってしまうな。依田敗訴に賭ける？ ご冗談でしょ。 覚には負けて欲しいが
１．警告を無視して批判を続けた
２．棋院、囲碁界のイメージダウン、さらに棋戦終了という実害も発生
客観的に見ると6ヵ月の停止、では依田は負けると思うわ >>907
ここのスレで依田を擁護してる人の多くが、依田なんだから許してやれ（スター性やキャラクターによる責任免除）。みたいな感情が少なからずあるからな。
裁判でそれは通用しないし、事実だけをみると妥当か 処分手続きに不備があって仮処分なんだろ？理事長完勝のコースだけはもないんじゃ？ >>907
へえ〜
だとしたら、バイキングの出演者を、岩田一先生を含めて、貴方はアンポンタンと思っているに等しい、ということ。
1も2も、棋院が立証しなければならないが、無理だと思う。 岩田一はどう見ても依田の味方だから、客観的な意見は望めないよね。 岩田先生の出演日とは別の日に大淵先生か宮崎先生辺り出演させてみたい
そうしたらどちらの立場が信用に値するのか分かるんじゃね >>908
実にくだらないな。
多いなんて決めつけは迷惑だ。
そのような感情は、微塵も持っていない。
岩田一先生は、慶応大学出身の良識派だよ。
大淵、宮崎あたりが出演したら、確かに面白いな。井の中の蛙が、露呈することになるだろう。 パワハラ案件なのかどうかが一番の問題だろう
だから依田は組織としての問題だと訴えてるわけだし >>913
聞きたいんだが、今回の処分は処分自体する必要のないことだと考えている？
処分はいいが緩めの処分が妥当だと考えているなら、適切だと思う処分内容教えてほしい そう。今やってる裁判はおそらく処分無効の裁判。
処分理由は依田のTwitter大暴れというもの。
でもTwitterのことをやればやるほどフマキラーに関わってしまう。
日本棋院にはいずれにしても不都合 >岩田一先生は、慶応大学出身の良識派だよ。
もしかして、中卒の棋士より慶応卒は知識的にも道徳的にも優れていると言いたいのｗｗｗ
なら東大卒なら良識派どころか聖人君子だなｗｗｗ >>917
その理論だとオール1で、中学校ギリギリ卒業の依田はどうなるんだろうな >>915
自分の意見を言ってから、聞くべきだと思うな。 >>919
半年間の停止処分は仕方なかったと思っている。 パワハラ繰り返したヤツが張り紙1日の刑なんだから依田は張り紙3日でいいだろう >>917
慶応大学出身の良識派というのは、
慶応大学出身だから良識派、という意味ではなく、
慶応大学出身かつ良識派っていう意味。
一流大学卒業している人の全てが、良識派とは限らないのは、当たり前のこと。
中卒で良識派の人も、いっぱいいるだろう。
「岩田一先生は依田の味方だから、客観的な意見は望めない」という書き込みに対しての反論に過ぎない。
バイキングだって、岩田一先生をスタジオに呼ぶ以上、色々と考えた上で呼んでいるはず。 >>920
口頭での注意レベル。
対局停止など論外。
ましてや、６ヶ月などというのは狂っている。
裁判所が、棋院を支持するとは到底思えない。 >バイキングだって、岩田一先生をスタジオに呼ぶ以上、色々と考えた上で呼んでいるはず。
TV番組の場合、放送法の規定で「反論権」が規定されており
明らかに依田の味方の岩田を呼んだのなら、同等の時間を割いて反論を保証する必要があるが。
もしくは岩田を出演させるなら、対立する意見の持ち主も同席させるべきだったな それに 岩田一「先生」と書くなら、小林覚にも「先生」か「理事長」だし
大淵 盛人にも「先生」と書くべきだろうｗｗｗ >>924
「反論を保証する必要」とまで言うのであれば、直接バイキングに文句言ってみたら。
ちなみに、当の日本棋院の執行部は、怖くて誰も出たがらないだろうな。 >>925
そのような「べき論」は実に馬鹿馬鹿しい。
当事者ではないから、「先生」とつけただけ。
依田のことも、「先生」とは書いていない。 棋士全員の匿名アンケートを取って欲しいところだな
依田の処分は妥当か否か。こないだの棋士会長選挙でそれが出たとも言えるが >>923
注意・警告を繰り返しても止まらなかったのですが、その点についてどう思いますか？
棋士や棋院、外部の方にまで迷惑をかけているのに、注意を繰り返して止まらなければ迷惑をかけるのは仕方ないのでしょうか？ 棋戦撤退については過失割合を考えるべきで理事長の交渉が妥当だったのかも考慮しないと >>929
外部に迷惑って軍師と呼ばれたおばちゃんだけでそれは謝罪しているし処分を受けると言ってる。それだけで対局停止半年にはならん
なぜかここにフマキラーが絡むからわけわからん話になるのであってフマに何の迷惑をかけたのかはフマが証明しない限りわからんが少なくとも当事者ではなかった シアトル問題の変な金の動きや不透明な人事に対して公の場で正論を言うことはけしからんことで、パワハラより重罪と執行部は考えているわけだな
それより今日も依田はいい碁を打っているので、対局停止などもったいない >>929
棋院の主張を鵜呑みにしているようだが、棋院は客観的事実を詳細に説明していない。「理事長の個人的見解」も意味不明。
繰り返したというが、ツイッターは止めた。
繰り返したという客観的事実は明らかではない。
棋士間のメールとやらも、棋院が都合良く切り取っているかもしれない。
いずれにしても、処分までに、こんなにも時間がかかったこと自体が棋院の自己矛盾。
貴方のいう論理だったら、とっとと処分すれば良かったのではないか。 依田に処分を下したのが2月12日。
ＮＨＫの対局抽選日が2月13日。
依田をＮＨＫ杯に出場させたら、処分しにくくなる(テレビ対局に穴をあけてしまう)ので、2月12日付で処分したんだなって、将棋のプロ棋士で話題になっていたようだ。 その代わりに出てるのが理事長というのもなんというか味が悪く筋が悪い >>931
フマキラーには迷惑かけただろ。前回優勝者で今回も優勝しそうだった
俺もあのまま優勝しても、あれだけ暴れた後では素直に祝福はできんわ 有力な参加者の(フマキラーと関係ない)品行に不快を感じたとしても、問題視して行動を起こすほどのことじゃない
一般的にみたらフマキラー会長には関係のない事 フマキラーの件は理由の後付けに過ぎず、執行部に逆らった見せしめにしか見えない
他の棋士がほとんどこの件に触れないのも恐怖政治を窺わせる
依田がおそらくフマキラーの会長に好かれていないので不戦敗を強要した上で嵌めたのではないかな？
ところで覚も不戦敗している理由は何だろう？ >>933
ブログや記者会見での名指しでの批判は、Twitterの内容とほとんど変わらないことから繰り返しと書いた。
これは客観的事実ではないか？
あくまでひとつの考えだが、棋院の処分が遅れた理由を、注意や警告等で争議行為をやめさせて、穏便に済ませられればそれに越した事はないから、という考えはないのか？
棋士同士腹を割って話そう、という理事の発言から理事自身も話し合いによる解決を望んでいたと考えるのは不自然なことか？ >>932
依田の碁は凄いよ。この前の藤沢里菜との碁なんか完勝で何回も観た。あの打ちまわしは本当に勉強になる。
ただそれは依田だから許してやれという意見だよな？ >>936
だから不戦敗をフマキラーが命じたってこと？あいつ不愉快だから不戦敗にしろという方もおかしいしそれをそのまま受け入れる方もおかしいし不戦敗にまでしたのに非公開のメールを理由にスポンサー撤退とかさらにおかしい
でも理事長はそういう言い分なんだろ？ >>939
密室で話し合って証拠が残らない状況で「不戦敗を命じた？俺そんなこと言ってねーよ」と言われたというのが依田の見解
腹割って密室で無責任なこと言われるより公開の場で話し合うというのは当然の対応だろうよ。理事長もそれでよかったじゃん。お互い弁護士でも横に置いて喋ればいくらでも収拾できたのに >>939
貴方の目的は何なの？
依田擁護の意見は「依田だから許してやれという意見」て、幼稚すぎだよ。
こちらは、依田擁護が目的ではなく、パワハラはやめろ、と思っているだけ。
収入はもちろん、棋士人生に関わることだ。
貴方のいう仮定の話は意味がない。
棋院が公にしっかり説明出来ていないことが、不味いよね。ブラックボックスは駄目だ。
大淵の通せんぼ騒動だって、呆れるよ。 >>942
密室で話し合ってって話、初めて聞いたんだけど？ブログとかには書いてない情報だよね。
ブログには「公の場でしか話しません」って言って話し合いに応じなかったって書いてあったよ？
そちらが断定的に棋院側に不利なストーリーを決めているから、ありえる可能性を提示しているだけなのだが？
停止処分以外の方法で解決しようとした可能性を無視して、パワハラだの権利濫用だのいうのはおかしいのではないか？ 原とも裁判になってるし棋士会の対応見てりゃ話し合うよりグルになって話をさせずに処分するという手順を踏んでるのは明白だよ
だから手続きに不備指摘されて仮処分出るんよ
腹割って云々て矛盾だらけで形勢悪いから出た発言としか思えないしいい加減社会の常識に考えを寄せてくれよ 気に入らないからって権力を笠にきたイジメのような処分はひどいと思う
SNSでやらかしても公務員なら厳重注意や短期間の減給ぐらいではないか
半年も出勤停止になるなど聞いたこともない >>944
弁護士を挟んで云々はブログに書いてあったと思うぞ
依田はそこにも不信感を持っている
腹を割って話したいと言っておきながら
二人だけでないと駄目だというのはおかしな話だと
三者面談は密室の話し合いで騙されたのだから
依田はそれを避けたいのだろう
>>942の言うように弁護士を入れて話せない理事長を信頼できないのは当然の事かと >>945
気に入らないから停止処分するだけなら、腹を割って話そうなんて話し合いを持ち掛けずにできたわけだろ？
なんでそこを無視して依田の有利なようにしか解釈しないんだ？
常識云々いうなら現時点で確かな事実から客観的にしっかり判断してほしい。
今回の件、フマキラーの顔という所も絡んでいるから、理事としても極力そこに迷惑をかけないようにしたと考えられるだろ。
依田の行動が棋戦終了に影響をあたえていないと本当に思っているのか？ >>948
自信の不勉強を棚にあげて、他人を批判するのは、止めた方が良いと思うけど。
貴方の主張は周回遅れ。唐突な「腹を割って」をなぜ、依田が蹴ったのか、しっかり勉強してね。
ちなみに、処分したのは、棋院であり、その正統性の立証責任も、説明責任も棋院にある。あなたが、ああだこうだと推測で言っていること自体が、立証責任も説明責任も果たしていないことの証でもある。 結局密室で何があったか、を立証するのは無理なんだよな。そう考えるとやはり「依田の一連のツイッター発言に対して、6か月対局停止が妥当かどうか」ということに争点は絞られるか。
立証責任もない個人的な意見を述べれば、もしフマキラー側を証人として呼べて、依田のツイッターが原因でスポンサー降りた、と証言させることができれば依田に勝ち目はないな。
反対にフマキラーを巻き込めないとなると、まだまだいい形勢だろう。 理事長側は経緯をいろいろ端折ってるから自分の都合のいいところしか言ってないという印象を持たれてもやむを得ない
依田が全部悪いならなぜ一度言ったことを後日個人的見解としなくてはいけなかったのか、棋戦終了を防ぐために何をしたのか、メールを漏洩させたやつを探して処分しないのはなぜか、不戦敗を勧告or命令する事態を防げなかったのはなぜか、処分に半年もかけて何をやってたのか、テレビ番組に抗議しないのはなぜか
いろんな疑問が湧くのに現時点で理事長の肩を持てないのは当然ではないのか。少なくとも依田はあらゆる手持ちの資料を出して余すことなく明かしているように見えるしここにいるアンチ依田でさえ矛盾を指摘できない状態じゃん
まあ昔の話を持ち出して横槍を入れるとか皮肉を言うとかは頑張ってるけど レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
