【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
■ 5ちゃんねる全文検索
5ch（旧2ch）掲示板のスレッドやレスを無料で全文検索できるサービスです。
DAT落ちや1000レスに到達したスレッド・過去ログ、画像も検索可能です。
https://5ch.search2ch.info
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart73【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1662356075/ 前スレ999続き
増山さんは意識と理想は高い系でも、自身に漫画家としての才能はなく、漫画家のパートナーを必要とした
しかし萩尾さんに見る通り、十分な才能があり己の作品に確固たる信念のある人は、そんなお題目には乗っかってくれない
とても親しかったという佐藤さんも、少女漫画の変革の論議には乗ってくれても、増山さんの望みに合わせて作品を描いてくれる人ではない
竹宮さんとの二人三脚の十数年の、少なくとも小学館漫画賞を受賞するまでは、単なるマネージャー扱いに不満はあれど
win-winと言えたのではないか
中川本によれば竹宮さんの、風木とテラヘの抱き合わせ受賞は、全身の血が逆流するほど嬉しかったとか
その後は分からない
徐々に居づらくなったのかトラプロを退職して外部顧問になり、しまいには風木とイズァローンの低迷で、竹宮さんに最早不用とされたであろうことは想像にかたくない >>1
立て乙です
「あそび玉」と「地球へ…」の類似の話、前スレで話題になってたのでまとめてみました
まず大前提として、「あそび玉」当時（1970年代初め）はミュータントの迫害モノはＳＦで定番の設定だし
そこは問題にならない
その上で
・この世界では親子は出産によるものではなく、親がセンターに申し込んで与えられた子供を育てる
仕組みになっており、「家族」もコンピュータで管理されているシステム
・親は子供の超能力が判明した際、市民の義務として、子供への愛情より当局への通報を優先すること
に疑いを持たない（システム的・絶対的に超能力者ははじかれる仕組み）
・超能力者は、コンピューターによる社会システムを乱す異分子と見做されて排除されている
・物語の舞台となる世界は未来社会として描かれているが、実は単なる未来社会でなく 異星であり
「地球」は別に存在していることが明かされる
そしてその存在は主人公ら一般市民には知らされていない
これらの要素は「ソンブレロ」や「スラン」には無く、萩尾さん独自のもの
これだけ複数の設定が被るからこそ「あそび玉」と「地球へ…」冒頭は、普通に読めばそっくりだと
言われている
しかし萩尾さんと竹宮さんは大泉で同居していた事実が知られていたので親しい間柄ゆえ両者了承済
のことなのだろうと長い間思われていた
なお、地球をテラ読みするのは1972年当時なかったとは言わないが一般的ではなかった
（当時は少女マンガではSFというジャンル自体編集者から歓迎されなかった時代）
故にわざわざ欄外にテラ＝地球のことである旨の説明書きがある（多分編集者による注） 申し遅れましたが、スレ立てしてくださった方、ありがとう
このスレにいる方々は、三原順さんの夢の中悪夢の中を読んでいらっしゃいますか？
今度、某キモい奴が何十度目かの、イグアナは夢の中のパクリだというループをやり出したら、二つの作品は根本的に違い、全く似てないことを解説した方がよろしいですか？ >>4
それ、以前私がSF板で質問した内容が入ってるけど
SF板の人たちが回答してくれて、萩尾さんオリジナルなものではないって言われてたでしょ
＞・物語の舞台となる世界は未来社会として描かれているが、実は単なる未来社会でなく 異星であり
＞ 「地球」は別に存在していることが明かされる
＞ そしてその存在は主人公ら一般市民には知らされていない
これも萩尾さんオリジナルというわけじゃないと思うけど、調べたの？ >>1
スレ立て感謝!
>>3
前スレ999に続いての鋭い分析、考察をありがとうございます
とても参考になります >>6
コンピュータに管理されてる社会とか、未来社会と思わせといて実はこの星は地球じゃない
とかの要素は、「あそび玉」独自と書いた方が良かったかもね
それらは擁護派の人が同じ作品に影響を受けてるんだからしょうがないとして真っ先に挙げたがる
「スラン」にはない要素という意味だし「萩尾さんが最初」とも「オリジナル」とも書いてない
勝手に違う言葉で言い換えないようにお願いしますね
社会のシステムなんて一言で説明できるほど簡単には構築できないでしょ
どういう要素をどのように組み立てるかが肝なんだよ
SFにおいて世界観をどのように創るのかは話の根幹に関わる大事な部分
これらの要素の組合せによる未来社会のシステムの構成が、なぜほぼ同じになってしまうのか
普通に考えたら説明がつかない
だからこそ「大泉で同居していた間柄の二人なのだから、お互いの間では了承済なんだろう」という
謂わば「特殊な事情があるんだよ説」が語られてきた訳で >>8
そして、そこまでの重複が、決してSFやファンタジーといった現代社会へのメタファーに対して明るくなくて好きでもなく、価値を認めてもいなかったと察せられる竹宮さんと言うところが問題だね
それでも下井草よ >>9
送信ミス
それでも下井草の夜の盗作糾弾と、その後すぐの絶交状さえなければ、
ギリギリでインスパイアと認められたかなという境界線状だったかも
個人的には、もうこれをしてしまった以上オマージュとも認められないけど >>7
光栄です
このスレに残ってる方々には、このようなことは改めて言うまでもなく、ウザいことこの上ない一人を除いては、共通認識かとも思います
それでも、口はばったい気もするのですが、きちんと感じたことは表明しておかないと、一年の半年近く粘着してる偏執的荒らしに掻き回されるだけかと思いまして
少々くどくなりましたがご容赦下さい 難しい事を言っても馬鹿だから分かんないで逃げるよ
どうせ
何説明しても｢理解出来ない｣んだから SF板見てきたけど、条件のひとつを満たす作品はあっても、全部そろってるのは「あそび玉」だけみたいね
それよりパトはSF板でも、基地外、やめとけ、消えろ、私怨、失せろと注意されてるのに性懲りもなく >>6
パトリシアさん お薬の時間ですよ
まあキチガイには利かんでしょうが。 >>8
＞それらは擁護派の人が同じ作品に影響を受けてるんだからしょうがないとして真っ先に挙げたがる
＞「スラン」にはない要素という意味だし「萩尾さんが最初」とも「オリジナル」とも書いてない
＞勝手に違う言葉で言い換えないようにお願いしますね
そりゃ無理があるでしょ、あなたが>>4で
＞これらの要素は「ソンブレロ」や「スラン」には無く、萩尾さん独自のもの
って書いたんだよ？「ソンブレロ」「スラン」に無かったら、イコール萩尾さん（「あそび玉」）独自だなんて読解できるわけがない
独自って書いたら、オリジナルと受け止めるのは当たり前でしょ、両者はほぼ同じ意味じゃないの？
オリジナルって言葉を調べると「独自」って出てくるんだけど？
＞勝手に違う言葉で言い換えないようにお願いしますね
なぜここまで言われるのか？
でさ、前にも書いてるけど、「スラン」と「あそび玉」には30年の年月があるんだよ
「スラン」はわかりやすいから真っ先に挙げているだけで、その30年の間にどれだけ似たようなSF作品が作られたかと考えると
「スラン」と「ソンブレロ」にないから、はい「あそび玉」独自～♪なんて言えるわけないでしょ
だから、ＳＦ板で質問したわけだしね つまり、言いたいことは
萩尾さんは既存のSFからいろんな部分を引っ張ってきて「あそび玉」を描いた
竹宮さんも、既存のSF（あそび玉を含む）からいろんな部分を引っ張ってきて「地球へ…」を描いた
両者にはかぶる要素はいくつかあるけれど、それらが既存のSFでも描かれていたとしたら
竹宮さんに対して「萩尾さんをパクった」などと言うのは「過剰」だってことね
これに対して私が「イグアナの娘」「夢の中悪夢の中」を問題視するのは
「夢の中悪夢の中」以前に、母娘の確執を描いた漫画や小説などがほとんど見当たらない点なの
前提からして大きく違うんだよ ほらね｢理解出来ない｣
長く続いてるミュータント迫害物って言うジャンルにそう言うSFのガジェットを使って物語にした事が萩尾さん｢独自｣の｢オリジナリティ｣だって言ってんのに
全部がそう
頭が悪くて分からないかわざと馬鹿の振りをしてるかどっちか >>11
全然くどくないです
このスレに最近参加した人にも問題点がよくわかるよう
客観的、論理的に説明してくださったことに感謝いたします
蛇足ながら少々
扉本によれば『地球へ…』を描いたきっかけは「新聞の環境汚染の記事を読んだ」からで
環境破壊が進み、地球を離れた人類が築いた
コンピュータによる完全管理社会に起きる問題を、世に「先んじて描いた」とのこと。
さらに連載中の「風木は窮屈なマンガで、描いているとストレスがたまる」が
「『地球へ…』は自由で何を描いてもいい感じ」
「ＳＦは、前提となる価値観から自分で作ることができるのが面白い」
「自由奔放に生きている人が集団管理の中では迷惑ということを描いてみたい」とも(127P）
そこに、萩尾さんが「あそび玉」に託したものへのオマージュを感じることは
私には困難です 大泉でクロッキー見せ合ったりして濃厚な時間過ごしたんだから別れた後でも影響は残ってるだろうさ >>17
そこはきちんと文脈を読んで下さいな
竹宮擁護派の人がよく使う、“両作品は「スラン」の影響を受けてるから似ているのは当然”という主張
を否定してるだけだよ
>>4に上げてるのは「スラン」には無く萩尾さんが独自に作品に描いた要素だから
「あそび玉」独自のものだと言ってる
あなたがSF板で質問したのは読んでたけど、萩尾さんが描いた要素それぞれについてでさえ、
先行作品の例なんてたいして挙がってなかったよね
探しに探して何とかそれらしき例と言えるかな…？って程度にしか
まして「あそび玉」と同様の要素の組合せで書かれた作品はあなたが質問したSF板でも出て来なかった
海外SFでそれらの要素が先に描かれていたところで萩尾さんがそれを読んで取り入れたのか
それとも読まずに同じことを思いついたのかはわからないけど、
少なくともそれらの要素を組合せて新たな「世界」を構築したからこそ、「あそび玉」は当時のSFファンから
驚きと賞賛をもって熱狂的に受け入れられた
それなのに、何故か竹宮さんが描いた「地球へ…」の社会のシステムや描写はよく似ている
それらは「スラン」にはない要素なんだから「両者がスランの影響を受けたから」というのは成立しない >>22
あのさ、以前この話題がでたときも「スラン」だけをとりあげて、スランにあるからダメ、ないからオケなんて判断してなかったよね？
＞あなたがSF板で質問したのは読んでたけど、萩尾さんが描いた要素それぞれについてでさえ、
＞先行作品の例なんてたいして挙がってなかったよね
あそこが1000人ぐらい参加者がいたら「たいして挙がってなかった」って言えるかもしれないけど
せいぜい10人くらいの過疎スレなんだから、あれで十分だと思うよ、とても感謝してる
＞まして「あそび玉」と同様の要素の組合せで書かれた作品はあなたが質問したSF板でも出て来なかった
「地球へ…」との共通部分と思われるものだけ抜き出したんだから、そりゃそうなるだろうね
「あそび玉」といくつか共通点のある作品A（あそび玉より古い）があったとして、その共通点をすべてもった作品は過去になかったとする
その場合、「あそび玉」はそのAという作品をパクったことになるの？そんなわけないよね？
＞少なくともそれらの要素を組合せて新たな「世界」を構築したからこそ、「あそび玉」は当時のSFファンから
＞驚きと賞賛をもって熱狂的に受け入れられた
いや、「あそび玉」は少女漫画で絵が非常に上手かったから、あの作品は評価されたんだと思う
城さんが同じものを書いたとしても、話題にならなかっただろうね（城さんごめんなさい）
仮にあれが短編小説だったとするなら、大した評価は受けてないはず、無駄にエスパー迫害を話に入れて来たけど
実は裏では地球と密約を結んでたという、それ何のため？話を盛り上げるため？という洗練されてないストーリーだからね
「地球へ…」との類似が騒がれたのも、漫画だったからという理由が大きいと思う >>22
あと、あなたが「イグアナの娘」と「夢の中悪夢の中」の類似から、
「イグアナの娘」は明らかに「夢の中悪夢の中」を真似して作っていると思っているとしたら
私はこれ以上はあなたに反論する気はないよ
そうなってくると、あとは、どこにラインを持ってくるかという話になるので 三原順作の[夢の中悪夢の中]
舞台はアメリカ
ひたすら根明で騒々しく、プライバシーなにそれ？で、大柄で頑丈でバリバリの体育会系で、上は男兄弟ばかりの大食漢揃いの一家に生まれた内向的な末娘の悲喜劇
静寂と読書を好み運動は好まず、食が細いというか普通な彼女は、ひたすら他の家族に合わせることを強要され、拒否すると精神分析に連れていかれる始末
はたから見たら立派な虐待なのだが、それが全て家族の溢れんばかりの善意と愛情からというので逃げ場も救いもない
転機は高校で、やはり家族に強要されていたソフトボールの部活中に怪我をして入院した時に訪れる
同じ病室の女の子に紹介されたバイトが彼女の伯父の大学教授の膨大な蔵書の整理
それは夢のようなバイト先で、大量の本に囲まれて仕事の後は静かに心置きなく本が読める
その家の大学生の息子と親しくなり、好きな本について対等に語り合ったり、彼女の境遇を打ち明けたりして、初めて理解者を得て幸福を感じる
蔵書整理が終わった時、彼は娘にプロポーズし、彼女は承諾、家族の反対も押し切る
結婚して夫の転勤でようやく母親の干渉も逃れ、実家と距離を置けて幸福だった彼女はやがて妊娠する
そんな時に母親危篤の報、駆けつけると瀕死の母親はもの凄い形相で呪いのように、娘が自分達を愛してないことを知ってるが、それでも自分達は娘を愛してるんだよと詰り、娘はショックと恐怖に倒れてしまい、母の葬儀は娘が寝込んでる内に終わった
やがて息子が生まれるが、まるで呪いのように、息子は逃れてきた実家の家族にそっくりな性質を持ち、娘は我が子を扱いかねて苦悩する
義父の結婚の贈り物である稀覯本にイタズラで落書きされて、思わず手を上げて息子の鼓膜を破ってしまったりもする
追い詰められてノイローゼ気味の妻に、息子の個性を認めるべきと諭して、夫は妻を落ち着かせるために息子を連れて外出、妻は一人家で苦悩に暮れるが、
母親の写真を入れたフレームが落ちたのを何気なく拾い上げると、珍しくも大口開けて歯を剥き出して笑ってない写真だからと選んで飾っていた、その写真の母親が歯を剥き出した笑顔になっていた 三原順さんらしい、これでもかと描き込んだ重い画面に、ずしっとくるブラック気味な笑い
さあ、どこが母娘の確執？
どこがイグアナと似てるの？
スレの皆さんはどう思いますか？ 似てる部分を端折って書いたようなあらすじを見せられてもね
原本にあたるか、せめてこれ読んで判断してね
・母と娘の確執を描いている
・母は主人公以外の子は可愛がるが主人公のことは一貫して否定
・「イグアナの娘」の主人公は野球、「夢の中悪夢の中」の主人公はソフトボール
・自分を受け入れてくれた優しい男性と、学校を卒業後すぐに結婚
・結婚して初めてやすらぎを感じる幸せな日々（二人で窓辺に立つ描写も同じ）
・赤ちゃんが生まれるが愛せない（「イグアナの娘」の主人公は最終的に愛せるようになる）
・母親が突然亡くなる
・亡くなった母親に対し、「イグアナの娘」…「私を産んで愛せなかったでしょ 愛せなくて苦しかったでしょ」、「夢の中悪夢の中」…「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」 他の皆さんの意見は？
パトのは最初からわかってるし、読解力というか感性が初めからぶっ壊れてるパトの、結論ありきの強引なこじつけでしかないですね 夢の中悪夢の中は、娘の方が、自分は母親のせいで不幸だったと言っていたのだと思うのだが？
母親が娘を愛していたのは疑いようもない
ただその家族の愛が娘にとっては虐待だっただけで これも何度目かって感じだけど
「夢の中悪夢の中」の母親は娘のことを愛してないんだよ
「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」←この台詞は現在の主人公が息子を愛せなくて不幸だからこそ出てくる台詞なんだよ、つまり母親が自分のような愛せない娘を持ってしまった不幸を自らの実感として理解したからこそ発した台詞なの、母親が母親を愛してくれない娘を持ったから不幸ということではないの、そうだとすると主人公と何ら共通点はないからね
母親の苦しみも主人公の苦しみも、「愛してもらえない」ことではなく「子を愛せない」ことにあるんだよ
つまり、亡くなった母親に対する台詞はイグアナも夢の中もほとんど同一になる 淡々と母親の愛を得ることを諦めて大人になった娘が、自分は負の連鎖を回避して安らぎを得たという救いを、イグアナ親子に仮託してちょっと不思議な寓話仕立てで示した柔らかな話と、
三原さんの皮肉のききまくったブラックな笑いに満ちた短編がパトには同じに見えるんだからな
二つの話の中の愛、もしくは愛の不在の構造もまるで違うのに、パトには同じに見えるんだからな 逆なんだよね
表面だけ読み取って、どんな構造になっているのか考えもしないと「母親は娘を愛してた」っていう解釈になるんだろうね
実際は、母親は「自分は娘を愛してる」って自分にも他人にも言い聞かせてただけなんだよ
「母親は本気で娘を愛していた」のだとすると、夢の中～はただのつまんない後味悪いストーリーものにしかならない
だって、そうだとすると最後の娘の叫びに何の意味があるの？なぜあの場面で突然ああいう台詞が出るの？
そんなものを三原順が描くかよってことね >>32補足
三原さんのは、食い違った過剰な愛の引き起こした悲喜劇なんだがな
娘が問題を乗り越えられたかは読者の想像に任されてる
一読者としては、思慮深い夫だから、妻の不調を理由に息子を義兄一家に預けて妻を休ませるとか、何か打開策を見出してくれたものと思いたいところ まあ、パトがどう思おうと構わない
自分は、このスレを見るかもしれない新規さんや一見さんが、萩尾さんがイグアナで三原さんをパクったなんていう、
タチの悪すぎるパトの誹謗中傷与太話を間違ってもうっかり真にうけないようにと一応書いただけ
多分、その目的は達せられてると思うのだが あの２つの話が並んで載ってたって
同じだなんて誰も思わない
三原順の母親は娘を愛してたと思うよ
理解は出来ないけど愛してた
だから娘の嘘や誤魔化しが許せなかった
イグアナの母親は娘を理解してたけど愛してなかった まるで正反対 >>36
あんなにガサツで無神経で無理解な母親なのに、娘に持たせる弁当の適切な分量すら理解を拒否してるのに、なぜか娘が自分を愛してないということは気づけるんだな
でも娘が自分を愛せないその当然すぎる理由は、全く理解できないという… 三原さんの「夢の中悪夢の中」を読みました
家族の中でただ一人異質な娘を、無理に家族に同化させようとしているのはむしろ男たち(兄たち)
母親は見当違いの方向から娘を矯正し、同化させようするが、永遠の平行線で両者の和解は見えない
これは当時流行りのアメリカ版ホームドラマへの痛切な皮肉、にも見えますね
一方、萩尾さんの「イグアナ」は、理解の糸口を探し続ける娘の切なさ、必死さをファンタジーに昇華し
日本的情緒の中で着地点を探ろうとしている。
この両者は全く別物と考えます 三原作品がオオサンショウウオあたりに娘が見える話ぐらいなら、萩尾作品がそっくりとも言えるけど、なんか全然違う話で、どこをどうすれば似ている話なんだろう。萩尾作品は母娘、三原作品は家族の中で疎外してる娘。構成が全然違う。冗談のように書いたけどイグアナの斬新さは、まさしく、出産直後かイグアナに見えてしまう娘がその後ずっとイグアナに表現されたままストーリーが進んでいくところで、まさしく漫画でなければ成立しない作品としたところ。これは誰もが後追いできない独創だと思う。 この歪んだスレで、1対10になろうが1対100になろうが心底どうでもいいんだよね
で、>>22はもう何か言うことないのかな？ パトはイグアナの娘がパクリだと言い立てたいばかりに、イグアナも夢の中悪夢の中も強引に誤読してるんだね
このスレばかりでなく、どんな人だって、100分で名著[萩尾望都]の執筆者の人達だって、そんな素っ頓狂な読み方はしないだろうよ
歪んでるな 夜は来れないんで亀レス失礼>>22ですが
>>25-26でとても上手くまとめて下さってるのにnoteは贅沢だなぁ
親子の確執の話自体は、萩尾さんも三原さんも早くからいくつも描いてるよね
「毒になる親」は1989年刊行、翻訳されて日本で出版されたのが1999年で「イグアナの娘」1992年
そのドラマ化が1996年
毒親という言葉が広く注目されるようになったのはそれより後みたいだから（wikipediaによれば
ブームになったのは2015年？）時代を先駆けているなとは思うが概念自体は言葉の流行以前からある
私が最初に読んだのは「魂の殺人─親は子どもに何をしたか」アリス・ミラー（1983年）だったな
なのでイグアナにしろ夢の中にしろ、どちらも特別早いとは感じない
で、「夢の中～」
これは全く違う価値観を愛ゆえに強要する家族とその強要の仕方が強烈過ぎて虐待の域となっている為
苦しんで育った娘、さらにそれが我が子にまで連鎖してしまうというシニカルでブラックな悲喜劇
その中で母親が強調されてはいるけれど、これ別に父と息子とか他の家族でも成立するよね？
実際、作中で兄に殴られる場面も出てくる
対する「イグアナ～」
自分の欠点を子供に見出してしまい、それが故に娘を愛せない母とその娘の話
母の認識は歪んでるけど、それは長女に対する時だけで価値観自体が違う訳ではない
なので、妹の方は成長につれ長女の扱いだけが偏ってるのに気づき姉に同情し母に冷たく接する描写もある
結局母親のその態度は、自分自身の認めがたい欠点を長女の上に見い出して無自覚に劣等意識に苛まれ
その欠点を隠したい気持ちからのものだったし、母もまた苦しかったのだと悟る娘
彼女の長年の苦しみは悟ったことで浄化されわが子を愛せるようになっていく
全然似てない 念の為、>>27にも触れるけど
・母と娘の確執→
「夢の中」では価値観の違う実家族との確執（代表が母）、「イグアナ」は母と娘の確執
・母は主人公以外の子は可愛がるが（以下略）
「夢の中」→母はあれで、主人公のことも可愛がっているよ？むしろ愛情（の押しつけ）故に心配して過剰なことをしているだけ
認識は歪んでいるけれどね
「イグアナ」→母は主人公が自分そっくりであるが故に愛せない（母にその理由への自覚はない）
・「イグアナ」野球
→小学生の間は男女関係なく出来るスポーツ（母親が男の子との関係を裂く為の設定）。主人公が好んでやっていたのを母がやめさせる
「夢の中」ソフトボール
→女子のみのスポーツ（兄は女性への無意識な差別意識も持ち合わせる）。チームや団体の和を重んじる家族の価値観の発露の結果、
兄に強制される
・自分を受けいれてくれた優しい男性（以下略
→虐待親から離れて独立したい娘にとって、最短距離で実行できる選択肢なので両作品に共通してても当然の帰結
・二人で窓辺に立つ描写→幸福な新婚家庭を表すとてもポピュラーな表現というだけで 〃
・赤ちゃんが生まれるが愛せない
→被虐待児が親になった場合そうなる確率は高いのでこのテーマにおいては一般的であり 〃
・母親が突然亡くなる→
親の死という大きな出来事により、それ迄行き詰っていたのが劇的な気づきを得ることにつながる為悪く言えばありがち、物語を転回
させるために必要な出来事
・「イグアナの娘」「私を産んで愛せなかったでしょ 愛せなくて苦しかったでしょ」
→親と同じ感情を共有していたことに気づくことで同情し許す気持ちになり浄化される「イグアナ」
「夢の中悪夢の中」…「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」
→虐待の連鎖という悲喜劇をより絶望的に自覚してしまう苦いENDの「夢の中」 かなり前のスレに「物故者の北海道出身漫画家M君」を三原さんだと思い込んでた人が居たから
三原さんが女性だということすら知らなかったのにそういう思い込みでテーマが似ている作品を探した可能性があるな >>42
あのさ、そういう風に細かく見ていくと、そりゃ「イグアナ」と「夢の中」は「違う」だろうね
私がなぜ>>22を直々に指名したかというと>>4を書いているからだよ
自分がやっていることがわかる？
>>4程度のことを取り上げて、「あそび玉」と「地球へ…」は「似てる」んだよね？
＞・この世界では親子は出産によるものではなく、親がセンターに申し込んで与えられた子供を育てる
＞ 仕組みになっており、「家族」もコンピュータで管理されているシステム
「あそび玉」は「新しいこどもをベビーセンターに申し込んだ」とだけ書いてあって、これが何を意味するか不明、「出産」を介さないとは読み取れないし、自分の遺伝子を用いてないとは限らない、「地球へ…」は遺伝子がつながってない
両者ともエスパー迫害というストーリーの都合上、主人公が孤独になる必要があるため、親が新しい子どもを希望するエピソードを入れるのは自然
＞・親は子供の超能力が判明した際、市民の義務として、子供への愛情より当局への通報を優先すること
＞に疑いを持たない（システム的・絶対的に超能力者ははじかれる仕組み）
これもエスパー迫害というストーリーの都合上、主人公が一人になって追い詰められる必要があるため、とても自然
＞・超能力者は、コンピューターによる社会システムを乱す異分子と見做されて排除されている
「あそび玉」において「コンピューターによる」ことは単にSFちっくな未来感を出すために必要なものであるというだけ
「地球へ…」はコンピューターであることが意味をもっている
＞物語の舞台となる世界は未来社会として描かれているが、実は単なる未来社会でなく 異星であり
＞「地球」は別に存在していることが明かされる
＞そしてその存在は主人公ら一般市民には知らされていない
これ、他にないの？こんなような設定のＳＦを昔読んだ記憶があるんだけどよく覚えてない
「あそび玉」にとって地球はエスパーたちが平和に暮らして住み分けしている場所で
「地球へ…」ではグランドマザーだっけ？コンピューターが存在する場所ということで
地球の意義は全然違う >>42
「毒になる親」「魂の殺人」って小説でも漫画でもないよね？
「はみだしっ子」なんて1975年（構想はもっと前）
（萩尾さんの親子確執の話ってその頃あったっけ？）
「夢の中悪夢の中」を「どちらも特別早いとは感じない」っていうのもわからない
母と娘に焦点を絞った創作物なんてそれ以前にあった？
だったら、「スラン」の32年後に描かれた「あそび玉」はどうなの？
それと>>23についてはもう何も意見がないということでいいのかな？ 三原さんのも傑作だよね
うちも子供が気の合わない親と性格が似てて戦慄したから
涙が止まらなかった
お互い悪気はないんだよね 私が言いたいのは
都合のよいときはセミとトンボは全然違う、羽の形も眼も違うといいつつ
都合が悪くなると、セミとトンボはそっくり、空を飛ぶし、そもそも昆虫
みたいな気持ちの悪さを感じるってことね >>39
私も「夢の中」は娘がオオサンショウウオに見える話？なのかと(笑)
読んだらまるでちがう、娘は典型的な美少女でびっくりでした
萩尾作品では、娘は醜いイグアナとして描かれ、
「人間でないから愛されないんだ」という自責の念の念を持ちつつ、
なんとか母＝現実と折り合いをつけようと模索するが
三原作品の娘は、美少女で賢く、疎外する側に問題があるという前提はゆるぎない
これは、従来の少女マンガの枠内ともとれる
もちろん、三原さんの強烈な個性が、この作品を独自のものとしているのは間違いないが。
イグアナの発想、展開、結末は、萩尾さんの独創であり
漫画ならではのインパクトを社会に与えた
わかりあえない母と娘のテーマは、社会性を持つ問題として
心理学者の目を引くきっかけにもなったと思います その都度その都度詭弁を弄するパトには本当にうんざり
いつだって、作品に敬意を抱きまじめに鑑賞する気など一欠片もなく、ただただこじつけて歪んだ自説に結びつけようとするだけなのだから
自分が擁護する竹宮さんの風木ですら、エロエロエロ、エロにしか意味がないとしか言わない
イグアナのヒロインのリカが凛々しい美人に成長してH大生(おそらく一橋)になったことを、これは萩尾さんのコンプレックスの表れ、萩尾さんはブ○で専門学校卒の低学歴とさんざん罵っていたていたことまで思い出してしまったよ >>49
疎外ならまだしも救われたと思う
夢の中のヒロインだったら、イグアナのリカを羨むのではないかな
娘は家族の干渉過剰な愛が苦しかったのだから、家族の中の異分子で気の合わないノリの悪い奴と放置して貰えたならどんなにマシだったことかと思う
そうしたら家族を疎ましく思う必要もなく、家族から逃げるために早い結婚を決意することもなく、生まれた子供の性質に苦悩しなくてもよかったのではないか
彼女は末娘として確かに溺愛はされていた、愛情表現がアレだっただけで ＞親子の確執の話自体は、萩尾さんも三原さんも早くからいくつも描いてるよね
これがどうしても気になるから探しちゃったよ
まさか、まさか、メッシュのこと言ってるんだろうか？
親を殺す殺す言っておきながら、最終的にはボクはパパのたった一人の実子……で済ませちゃった驚きの意味不明物語
あんなのと「はみだしっ子」を一緒にしないでくれ～ ↑
皆さん、どうしますか、コレ？
メッシュにケチをつけて自分の読解力の欠如を晒しながら、レス乞食してますが？
萩尾さんを貶すために、三原順さんを引き合いに出す姿勢には嫌悪しか感じません
三原順さんも萩尾さんも、唯一無二の個性を持ち、それを曲げることなく漫画家として誇り高く生きた方
三原順さんの作品を、萩尾さんを貶すためだけに何十回も持ち出して、捻じ曲げた解釈をドヤ顔で並べ立てて、スレ参加者を煙にまこうとすると態度にも嫌悪を禁じ得ません 49続きです
竹宮さんは萩尾さんから「アストロツイン」結末のアイディアをもらった時から
萩尾さんの才能に注目、学ぶべき相手として同居を誘ったのですよね
また、大泉で2人の絵が似てきた時は
>「影響受けてる」って言われても
>「いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする
(『竹宮惠子のマンガ教室』28ｐ)
萩尾さんを「真似るべき相手」と認識していた竹宮さんなら
『あそび玉』を下敷きに『地球へ…』を描いた可能性も否定できない。
そして、下井草の１件を知った今、読者は、絶交を言い渡した相手から
作品のエッセンスだけは拝借していた可能性に気付き、呆れている
ということではないかと思います >>53続き
唯一無二の個性や輝きを持つ作家の作品というのものは、即ち他者との比較が無意味だということで、比較で優劣を語ることが無意味だということ
それでも優劣をあえて語るとすれば、それは読者が個人としてどちらをより好むかということだけだけ
そして、その境地に達した作家の作品なら、そしてそこまでわかってる読者なら他の作家と比較して優劣を判定などしないもの
竹宮さんは、増山さんとの二人三脚でもその境地まで達しなかった作家であったというだけのこと
オリジナリティの点でも、読者のファンレターや支持がなくては創作のモチベーションが維持出来なかったらしい方だということも、ファンレター量る反響で作品の方向を変えていたということも、読者の支持が薄れて求められてない悟り連載を打ち切る姿勢も >>55
ファンレターで量る→○
求められてないと悟り→○
失礼しました
度々邪魔が入って、校正しないうちに送信ミスしてしまって 一年半の永きに渡って、ここまで読解力も鑑賞力も皆無なことと、目的は萩尾さん下げオンリーで、とことん性根が腐ってることを晒したパトのこと、うっかり触ったら、間違いなく漫画史上に残る傑作の[はみだしっ子]にもどんな珍解釈を披露するつもりのことやら(嘆息)….. パトは竹宮さん擁護ということ(なんかパト自身がさらに貶してるだけみたいなところが憐れみを誘うのだけれど)でレス乞食しているのだから、萩尾さん下げのために引き合いに出すのは、せめて竹宮作品に限定したら？
引き合いに出す作家さんや、その作品まで侮辱してるよ？ >>46
真っ先に思い浮かんたのはスティーヴン・キングの「キャリー」かな SFの根幹をなす作者のオリジナリティに関して、世界観や設定の組み合わせに七十年代から八十年代初頭には見過ごすことが出来ないレベルの設定被り
それでも自伝的著作の中で、当人が自ら激しい嫉妬の対象であったと認めるところの相手の作家を、若き日に盗作呼ばわりで半世紀も苦しみ続けるほど深く傷つけてなけりゃ、オマージュとしてなんとか容認されたかもね？
そして後年しれっと漫画はオープンソースとか、漫画家廃業した後に述べていなけりゃなあ
さらに、朝ドラ化とか少女漫画版トキワ壮扱いとか、ジル本の反響からの商業的生臭さも推測される状況でなければ
家族間の葛藤、愛情があっても毒となる家族関係とか、自分嫌悪の表出としての子供のネグレクトという題材、しかも全然似てない言いがかり、
それらとSFのより大きな世界観や、未来社会の骨格、現代社会が行き着くかもしれない人間疎外などの問題提起のオリジナリティの模倣を、同じ土俵に無理矢理持ち込もうとしてるパトって
本当に荒らすことだけが目的のドクズなんだな
パトをここまで悍ましく見境ないレス乞食にしてるのって、ある程度は重要でも(パトの自己申告によると、思春期にLGBTを自覚して、男子校ライフで心の支えとしたとか)竹宮さんの風木エロ擁護だけとは思えないのだが
やはり後世に名を残すレベルのクリエイターになり損ねた非才者の嫉妬こそが主たる動機？ >>51
>疎外ならまだしも救われたと思う
たしかにそうですね
放置や疎外ではなく、まちがった考えを矯正することが正義であり、
愛であると信じての過干渉が家族の共通認識だった、というのが
「夢の中」の強烈なインパクトになっていると思います ＞https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1662356075/994
こちらこそ有難うございます
今回、同じ号のもので、もう2ページ貼り付けます
実はプライベートな写真ばかりなので迷っていたのですが、
「中島梓さんと遊びまくった」などのコメントがあるので貴重かなと思いまして
https://imgur.com/a/W0icsHx >>45
お前自身が>>23 で当時世間で騒がれるぐらい二つは類似してるって言ってるだろうが >>23
もう何度も同じことループしてるし過去レス参照してね
どうせあなたこっちが何書いても最初から納得する気ないでしょ
前スレにリンク貼ったけど知恵袋にあった2005年の質問ね
あそび玉のタイトルがわからないのを見ても、多分竹宮さん寄りのファンと見られるどなたかの質問がこれ
そっくりどころか「同じ」って言葉まで使ってる
事情を知らない一般読者が二つの作品を読んだ場合に素直に抱く感想は、これが普通なんだよ
回答三件ついてるけど「二つの作品は全然似てないと思うけど？」って言ってる人は誰もいなくて、二件は萩尾さんと竹宮さんの
二人が大泉で同居してたからという例の事情説明だし、もう一件の回答は「あそび玉」の方が先に描かれてるという回答
こう思わないあなたの感覚の方が、かなり偏ってて特殊だと思うよ↓
pik********さん
2005/11/18 1:20
3回答
＞萩尾望都の初期の作品で(タイトル忘れてしまいました。ナントカ玉とかいったような感じの題…。
＞思い出せません。)、竹宮恵子の「地球（テラ）へ」の冒頭にそっくりの、というか同じの作品があった
＞のですが、これはどういうことなのでしょうか。
＞盗作にしては両者とも堂々と発表しているし。しかし、偶然とは思えない程似ていたはず。不思議でなりません。
＞あやふやな記憶の話で大変申し訳ないのですが、当時の状況にお詳しい方、教えてください。
＞また、どちらの作品が先だったのでしょうか。 >>64
＞もう何度も同じことループしてるし過去レス参照してね
＞どうせあなたこっちが何書いても最初から納得する気ないでしょ
それはこっちが言いたいよ
私は今まで一度だって、「地球へ…」と「あそび玉」が似てないなんて言ってないでしょ
「どこがどう似ているのか」「それは萩尾さんオリジナルと言えるのか」
問題にしてきたことは一貫してコレ↑
そんなどこかの竹宮アンチ？の決め付け文章なんてどうでもいいよ
○○人にアンケート取りました！って話をしているわけじゃない
>>59
いや、さすがにあれは母娘の確執をテーマにしたわけじゃないので はぁ（溜息）
じゃあ、あなたが言う似てる所ってどこ？
こっちが挙げた似てる箇所について>>45で「被るのは自然」と言い切ってるけど、どれも自然なんて思わないんだけど
>>4で挙げた内容も「この程度」って言ってるけど、当時の超能力者迫害モノは、たいてい敵対組織があるものが多い
てかほぼそれ（意外にも巨大私企業とかだったりすることが多い）
超能力者が孤独になる過程も、育ててくれた親や保護者がそれら巨大組織に殺されるとかが一番多いパターン
超能力者が迫害される理由も、巨大組織の目的の邪魔になるので武力行使によって排除されるというのが多い
「社会のシステムを乱す異分子として排除される」なんていう消極的な、でも確実に行われる「社会からの排除」というのはないんだよなあ
社会システムがコンピュータ管理によっており、その中で市民には超能力者発現の際には通報の義務があり、わが子だとしても
その義務に従うことに疑問はないなんて内容、当時他の超能力者迫害系には全く見られないオリジナルな設定だし
その物語の舞台が実は未来社会ではあるけれど地球ではない異星で、地球にはまた別の社会が現存している
なんていう作品は萩尾さんのもの以外に見たことないけど？
ないものを証明するのは悪魔の証明ではあるけど、さすがに何十年も経ってるからね
今、「あそび玉」そっくりの設定の作品があったらとっくに話題に挙がってるだろうと思うしないと言い切れるんじゃないかな
でもあなたはそこは認めないんでしょ >>66
>>45はあなたの>>43を真似して書いただけだよ
そういう風に無理矢理「違う」って言いたいなら、こっちも出来るよってこと
＞・母親が突然亡くなる→
＞ 親の死という大きな出来事により、それ迄行き詰っていたのが劇的な気づきを得ることにつながる為悪く言えばありがち、物語を転回
＞させるために必要な出来事
これなんて典型的な↑言い逃れだよね
つーか、あなた当時のSFに詳しくないって話だったよね？
あなたの狭い知識で「見たことない」なんて何の意味もないんだよ
もちろん私の印象も同様
だからこそSF板で質問したんだし
＞今、「あそび玉」そっくりの設定の作品があったらとっくに話題に挙がってるだろうと思うしないと言い切れるんじゃないかな
いったい何の話？
過去のSFのいろんな要素を取り入れたとは思うけど、そっくり設定なんて話はしてないけど？ >>66
萩尾さんの作品の[ポーチで少女が子犬と]でしたっけ？
子犬を抱いて雨上がりの虹を喜ぶ少女が長いこと観察対象とされていて、親を含む身近な人々によって、社会秩序を乱す異分子として抹消される
あれも衝撃作だったようですね >>67
＞いったい何の話？
竹宮さんは竹宮さんで他から影響されてるのかも～とあなたは言い張ってるけど、
先行作品として「あそび玉」が既に描かれてるのに、どんな未知のマイナーSF作品の影響を受けたのであろうと
これだけの「設定の組合せ」の被りを承知で「地球へ」に採用すること自体おかしくないか？って話だよ >>69
「先行作品として「夢の中悪夢の中」が既に描かれてるのに、どんな未知のマイナー母娘確執作品（つーかそんなのあるの？）の影響を受けたのであろうと
これだけの「設定の組合せ」の被りを承知で「イグアナの娘」に採用すること自体おかしくないか？って話だよ」
って私はずっと主張しているのだけど？
そして「地球へ…」「あそび玉」の類似はエスパー迫害モノの「スラン」が書かれて32年たっているのだからその間何が書かれているのかわからないけど
「イグアナの娘」「夢の中～」は母娘確執モノなんてジャンルなかったよねって言ってるんだけど？ ID:s26zwoHo0
上記について
／￣＼
.| |
／＼_+_／＼ 知性と理解力が劣る者により
|_l | l_| スレが荒れております｡
ヽ.|＝ロ＝|/ ご利用の皆様には
.|＿|＿| 大変ご迷惑を
（＿|＿） おかけしております。 >>71
完全同意w
毎度のことですが、レス乞食パトリシアの屁理屈コネコネはうざすぎですね 家族関係の確執という大まかなジャンルは共通しても、まったくテーマも違いテイストも違い、設定の類似性もこれがパクリ扱いでそしられるなら、殆どの漫画は成り立たないだろう程度の共通性しかないイグアナと夢の中
それに対して、今より遥かに日本に紹介される作品数も少なく、日本の作品も少なかったSFジャンルで、世界観に作者のセンスとオリジナリティが重要だった時代における遊び玉とテラヘの類似
これを無理矢理同一視しているパト… >>65
本当に「キャリー」読んだのかな
原作は事件が終わったあとのルポみたいな形式になっていて、
近所の住人の証言とかもまじえながら母娘関係が重要なファクトだったと位置づけてる
別にこれが悪夢やイグアナと関係あるとは言わないけど >>23
で見る限り同じ漫画なら似てるならその類似が騒がれてるはずだよな
似てる似てないなんて水掛け論続ける気ならまず似てる証拠として当時騒がれてた資料を出すべきだろうな >>74
読んだも何も持ってるんだけど（新潮文庫の平成三年十一刷版）
どこの部分？ >>53
さらには少女漫画全体も侮辱してるしね
エロが全てとはキチガイも
ここまで来ると哀れなり
いくら薬を飲んでも利かんようやし
どうしようもないな。 「夢の中悪夢の中」の母娘関係は「高慢と偏見」の母と次女に似ている >>78
全然似てないでしょ
少なくとも父、長女、次女は、母親は浅薄な馬鹿だとわかってて
次女は母親を迷惑で困った人だと思っているけど、精神的に圧迫されてない 次スレからワッチョイ入れませんか
既に書き込みは
アラシは居なくならないだろうけどNGが楽になる効果があるんで >>80
途中送信失礼
既にアラシ以外の書き込みは落ち着いているから過疎る心配をするよりも
NGに便利な方をとった方がいいと思うのですがいかがなものでしょうか >>80
ワッチョイ入れたって昆布とかは浪人で非表示にしてくるだろうし
端末変えたらいくらでも偽装できるし
そもそも昆布は荒らしだという自覚がないのだから何したって無理
最悪の場合、まともな人が寄りつかなくなって昆布だけになってしまう >>70
さんざん馬鹿の振りして誤魔化してきたけど
結局似てる（これも認めている）先行作品から影響を受けることを認めている
そして他に似てる作品があっておかしくないとほのめかすけどそれを提示することは決してない
そのくせ自分が似てるって主張する作品はいつもの主観
自分が思うからそうだって言ってるだけ
それが本当に似てるなら誰かがもうそう言ってるだろ
実際地球へはその｢類似｣が｢騒がれた｣んだから
自分は読んでないんでそれが似てるかどうかは判断出来ない
だから客観的な意見を持って来いよ あるなら >>76
「正しい心を持っていれば生理は来ない、胸もふくらまない」と固く信じていて（あるいは信じたがっていて）、娘に初潮が来たとたん激しく折檻する母親だもんな
そのへんのことは小さい頃のキャリーが近所の女性の胸を「ダーティピロー（汚い枕）」と呼んだエピソードに端的に現れてると思うよ
思い切ってプロムに参加し、やっと母親の呪縛から逃れることができたと思ったとたん…ってのがミソだしね 少なくともこの一両日の話題は(面白いけど)ほとんどスレチだと思うんだけど 嵐に振り回されるより原点の大泉本中心の話に戻した方が良い気がする
テラへに関しても萩尾さんは何も言ってないし ID非表示の仕方がわかりません（笑）
エロSS作家です
私の待ち受け画面です^^
https://i.imgur.com/poAXr5J.png >>84
その程度の話を「確執」って言うのかな？
単にきちがい母を持ったかわいそうな娘ってだけでは 昆布昆布と言ってる奴が、どうやら当の頭のおかしな荒らしなのだと思うが
確かに自覚がないというか、ないふりしてるね
ワッチョイは皆さんのお好きにどうぞ
でも、ずっと以前にこのスレでは、過疎るからという理由で反対されていたと思う 一人で１日に何回も投稿する人が数人で回してるスレだから過疎るもなにも… >>92
よくわからないが、新規の方には敷居が高くなるのかな？ 新たに大泉本を読んでこのスレに来た人がパト！昆布！の罵り合い見たらそっ閉じだろうからワッチョイでも何でも好きにすればいいと思うよ >>68
「ポーチで少女が子犬と」、覚えています
虹を喜ぶ少女は、親の通報で社会の異分子として抹消される
が、その時、抱いていた子犬は「犬はいい」として残される
子犬は「異質なものとして社会システムを乱す」存在ではないから。
恐ろしい世界観ですが、それが描けるのがＳＦの醍醐味ともいえる
そうした「異質なものは排除・消去されてもやむなし」という世界観に対して
漫画という手段を使って若い時から抵抗してきたのが萩尾さんで
「あそび玉」もそのひとつと思います
おそらく萩尾さんの中には、ささやさんに語った、その先の構想もあったでしょうね
『地球へ…』との類似騒動で未発表となったとしたら、実に残念です >>95
同意、当時三部作構想だったという遊び玉の他にも失われた可能性がいくつあったのか
精神的原因で患われた目のために、月産枚数が大幅に落ちたとのこと、それがなければ、まだお若かったその時しか生み出せないどれほど豊かな作品群が生まれていたことか
そしてポーも再開されたとは言え、当時そのまま続けていれば、また違った世界があったことでしょうね
仲良し三人組の精霊狩りシリーズも、構想はあったのにつらくて描けなくなったというのも真に残念です >>46
楳図かずおさんの「ママがこわい」（１９６５年）
一条ゆかりさんの「デザイナー」（７４年）
これなんかも母親との確執だよ
結構あったよ当時も >>98
＞楳図かずおさんの「ママがこわい」（１９６５年）
読んでないけど、恐怖劇場ってことは怪奇モノ？
＞一条ゆかりさんの「デザイナー」（７４年）
これも読んでない（か昔読んだけどすっかり忘れてる）けど
＞人気モデル亜美は、実の親を知らなかった。ある時、母親が誰であるかを知った亜美は母への復讐を誓い、デザイナーの頂点を目指す。ファッション界が舞台の母と娘の愛憎劇！
母は娘を育ててない、母娘は一緒に暮らしてきたわけじゃないんだよね？
だったら「イグアナ」「夢の中」とはズレてそうな気がするんだけど >>99
怪奇ものだね、そか、ずれてるね確かに
デザイナーは、母娘で同じ職業
娘は母親に勝つって話
だけどメインはそこじゃなく、血のつながった弟との掛け合いだったから、ズレてるよね
でも、とにかくこのほかにも母親と娘の確執の話はおおく、三原さんが最初じゃないよ
言いたかったのはそれだから デザイナーは今はあまり人気ない
ラストがラストだから
でも私なんか大好きで、何度も読み返した
読めば必ず泣く
でも好きなんだな
おおやちきざの絵も秀逸なの >>46
山岸凉子作
「鏡よ 鏡…」1986年
すぐ浮かんだのはこれ。
山岸さんはもっとあると思うわ。 >>102
ぐぐってみたけど
＞14歳の雪のママは美人女優の羽深緋鶴。しかし雪はママに似ても似つかぬニキビ面で「子豚ちゃん」と呼ばれるほど丸々と太ったいじめられっ子だった。
＞ママのような美人に生まれつかなかった自分に落ち込みつつも、ママを誇りに思っていた雪だったが…。
＞「おまえが育てば育った分だけ
＞私はおまえに若さを奪われていくんだ」
＞ママが、あの美しいママが、この太って笑い者の私を嫉妬している。
＞というより、私の若さに嫉妬している。
これもなんかちょっとズレてるような……
山岸凉子だからちょっと期待したのだけど あんまり重い話じゃないけど、
萩尾さんだと
「毛糸玉にじゃれないで」（1972）っていうのも確執に連なる話だね。まだ抉ってはないけどね。 >>102
日天も母が自分の才を受け継いだ子を疎んじる話ですね
娘じゃなくて息子ですが >>104
これ、持ってたけど読み飛ばしてたらしい。いろいろ香ばしい話だね
落書きで「ハギオモトハミメウルワシイ女でゴザル」って書いてあったり
主人公の台詞「たまたまあたしの家が裕福で高校にいけるってことはわたしの罪ではございません」
すごいね、このとことん自分しか見えてない思考
もう一つの台詞「…………二流高校じゃない あなた家を継がなくていいの？」（家は歯医者さんらしい）
結局、一高受験（なんのため？）はやめて、その二流高校を受験することに
「あたし学者にも弁護士にもならない」と言って専業主婦？路線まっしぐら
さすが萩尾さん、こんな意味不明な話は萩尾さんくらいしか描けないね >>100
昔々から母恋物と再婚相手の義理の娘イジメは少女漫画の一大ジャンル。
そういう意味でもイグアナは、自分がお腹を痛めた子供でもイグアナに見えて愛せないと表現して描いた斬新かつ画期的な作品だと思うね。 山岸さん続きで「恐怖の甘いもの一家」は軽い実話エッセイだけど
一家の中で自分だけ異端だった娘の話 >>107
さすがの読解力及び解釈だね。
毛糸玉〜を読んでその感想では、あなたは萩尾作品はとことん向いてないと思うよw
落書きに関しては、その頃萩尾望都男性説が巷間にあったから、その噂を自虐的に否定したんじゃないの？つか、ホントにジル本読んでるの？w >>110
釣りに引っかかってるよ
相手は反応返って来るのが生きがいなんだろ >>110
竹宮さんだったかな？
萩尾さんは男だ、男に決まってる、男なら結婚したいとか、思い込んでいたというのは？ >>110
もちろん男性説を否定したいから書いたってことはわかってるよ
そこに「ミメウルワシイ」って書いてしまうところが他の漫画家だったら冗談だと思えるんだけど
萩尾さん（やたら人の容姿について言及する）だといろいろ考えてしまうなーってことね
ところで、母親全然甘いじゃん、「確執」あると思わせてまったくそんなことはなかったっていうのは
「あそび玉」のエスパー迫害ってなんの意味があったの？に通じるね
話作りがとっても雑だと思ったよ 色々思いつくのをちゃんと探してたけど
あまりにも>>107が衝撃で、なんかアホらしくなってきたわ。同じ表現のパイオニアでも独創過ぎて今のところ唯一無二の存在であるイグアナと、今や世界に遍く普及した大島さんのチビ猫の違いについてなどもつらつら考えたりしてたけど。
とりあえずこれもそうだと思うわ。
くらもちふさこ
「いつもポケットにショパン」（1980） >>115
「いつもポケットにショパン」の母娘関係って確執なのかな？
母親がとっても不器用ってだけのような気がするよ、ただの誤解っつーか
「麻子はシチューが得意です」だっけ？なんかやたら読者に褒められてるあの台詞
わざとらしくて好きじゃないんだけど、あの台詞一つとってもね 受験勉強に背伸びして無理をして、何のためにしているかわからない勉強と競争に心身すり減らすより、猫を飼いたい、好きな人のお嫁さんになりたい、生活力を身につけて地に足がついた生活をしたいという願い
それもまた、一つの立派な生き方
夫を選び間違えて貧乏くじ引かなきゃ、幸福になれるだろう
具体的に意中の相手がいるなら、なおのこと彼女のその選択には具体性が
母親も、知りませんよ、お父さんがなんとおっしゃるかと言いつつも、お母さんのようなお母さんになりたいという娘の宣言に満更でもない様子なのが微笑ましかった
毛糸玉にじゃれないで、よい話だった >>116
とても似ているのに、その事に気がつかない娘 >>107
また一部分だけ抜き出してそんな言いがかりを
周囲は受験一色､受験のために覚え込む知識は自分の何になるんだろうと考えながら一流校を目指して勉強している主人公が､先生の「成績が良くて勉強したくても家の都合で高校に進学できない生徒もいるんだぞ！」という言葉に「成績が悪くて勉強したくなくても家の都合で進学しなけりゃいけない子もいるんだとは言わないわね」と考える
「たまたまあたしの家が…」はそのあとに続く言葉でしょ
二流校云々も､スレスレで入ってピーピー言うより余裕いっぱい残してやりたいことをやるんだという男の子の言葉に自分のやりたいことは何なのかと考える場面でのセリフだし
そのあとで主人公は自分が志望校をかえる理由やこれからしたいことをちゃんと母親に説明してる
お母さんみたいなお母さんになるとは言っているけど､まだ中学三年の少女なのだし、充実した高校生活を送るのだろうなと思える
その先はどんな人生を送るのだろうと思わせてくれる主人公だよ
意識的に悪い方向に持って行こうとするのはやめた方がいい >>120
だから、母も娘も不器用なだけでしょ、すべては誤解なんだよ
根本的に相手の生き方を認めないという話ではない
まあ、あれはいろいろファンタジーだよなって思う いつもポケットにショパン、ヒロインの母親の過剰なまでの友情と、その友情の相手でヒロインの幼友達の母親の偏執的逆恨み、そしてその死せる母親の恨みを受け継ぐ息子がちょっと不自然に感じられたが、それがなければあの話自体が成立しないので仕方がない
母子の確執というのはちょっと違うかも
呪いで息子を縛る母親はいたが
あと、過剰な友情のために娘を父親なしにしてしまうのは、大層なエゴか あ、色々考えながら書いてるうちにレスがいっぱい
タイミングがずれてなんかはずか >>119
「毛糸玉〜」の当時のあの頃の母親というのは、戦時戦後の本当の大混乱時代。勉強したくても出来なかった世代の母親が、自分の夢を娘に託そうというのはよくあった話。その娘に「お母さんのようなお母さんになりたい」と言われての、あの反応。どこの家庭にもあるわずかな何年かのありふれた嵐かもしれないけど、そんな日常的な母娘の理解と和解の物語だと思います。 >>121
まあ、ちょっと言い過ぎた感もあるかな
萩尾さんの「ストロベリーフィールズ」で大学での弟や学歴社会をバカにしてて、またその内容が実に安易なんだわ
その影響は大きいね
親が偏差値の高い学校に行かせたがるのって、大学進学率のためばかりじゃないよ
そんなの最終的に本人の資質によるところが大きい、むしろ周囲の環境を重視してる、友達とかね
だから、すべりどめ私立というならまだしも、最初っから数ランク下の公立にするなんて発想はとても危険
そういった視点が欠けた話だなとは思う
学歴社会が大嫌いなのはいいんだけど、考えが浅いんだよね >>122
だから似た者母娘の話でしょ？
イグアナの母娘も、二人とも不器用で、色々誤解してるじゃないよ。
まあ、イグアナとショパンがそっくりとは言わないよ。要は、母親と娘がうまくいかない話なんて、挙げればキリないという話だから。 >>128
えー？どこに誤解があるの？
母：娘はイグアナーいやー愛せないー！！！ ←これが誤解なの？イグアナに見えるのは誤解って話なの？
娘：私はイグアナだからママに嫌われる！！！ ←この娘って何者？ってくらいの驚異的な洞察力 >>123
愛されてないと思いこむ娘、似ているのに全く似てないと思いこむ娘。その母娘の話があくまで背景としてあって、そこがメインの話ではないからね。 >>131
まあ、独特解釈の人だよね
それが自慢の人なんだろう 【「変奏曲」あとがき】を再構成しました
【「変奏曲」あとがき２種：1980年・1988年】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%ca%d1%c1%d5%b6%ca%a1%d7%a4%a2%a4%c8%a4%ac%a4%ad%a3%b2%bc%ef%a1%a71980%c7%af%a1%a61988%c7%af%a1%db
１）【「変奏曲」あとがき：竹宮恵子・1980年版】
２）【「変奏曲」あとがき：竹宮惠子・1988年版】
【原作者名の公表：竹宮惠子・1988年】
【「変奏曲」あとがき：増山のりえ・1988年】 >>98
デザイナーは娘亜美がショー対決で勝つけど、誇り高い母親麗華は再び勉強し直すとパリに旅立つ。
亜美は朱鷺と親密になり幸福を感じたところで事実を知り自殺、朱鷺も精神的に壊れるだから、
最終的に勝ってるのは超絶メンタルが強い母親。
師範学校の元トップで「トップじゃないと意味がない」が口癖の一条母がモデルで一条は
母を尊敬しているから鳳麗華は好きなキャラだそうだ。 >>128
不器用？誤解？
そうかな？一方的に母が長女を忌避して次女との扱いの差が酷い
きちんと食べさせて着せて進学させているから、単に突き放したり心を抉るような言葉を投げつけるのは、虐待とまで言わないかも知れんけど
そこに誤解も不器用もないと思うが？
うまくいかないのではなく、差別があるということ
長女は傷つき母の愛を得ようと精一杯努力して、やがて諦める
父親は事なかれ主義なのか、長女が荒れたりぐれたりせず成績優秀なので、放置していたのだろうか？夫の前では取り繕って扱いの差を気取らせなかったのだろうか？
お話だが、背景事情をいろいろ考えてしまう 母性愛は本能的とか無条件とか、それは母性神話に過ぎないとも言うね
それでも産んだからには責任が伴い、努力は必要で、理性でコントロールするしかない
イグアナは、母は長女を一応ちゃんと不自由なく育てたというのは、根本を自己分析して反省や修正や克服はしなくとも、忌避とか嫌悪をなんとかコントロールしていたとみるべきかな >>140補足
つまり、はっきり目に見える虐待にならない程度には、ということ そもそもイグアナ執筆の動機がTVでたまたまイグアナ番組を見たからで
イグアナの無表情でグロテスクな姿が胎児の初期の形態に似てるので
このまま生まれたら愛せないだろうなって発想から生まれた話らしいから
でも後から実際ガラパゴスまで行ってみたら、意外に表情豊かで愛嬌あったらしい >>136
再構成、ありがとうございます
『変奏曲』あとがきの80年版・88年版の比較は
竹宮さんの創作スタンスを考察する上で欠かせないと思います >>134
とんでもないことです
こちらこそ採録して頂いて感謝です
実はあまりにも字が小さすぎて読む気がしないでおりました
自分でいうのも何ですが、今回ちゃんと読んだら案外面白かったです
例えば
「中学時代は、成績は中の上で目立たないタイプ。
だだし、怒ると何をいうかわからないようなところもあった。」
怒るとどんな風になるんだろうか、とかetc
ところで、>>136のＵＲＬのうち下記の件ですが、
２）【「変奏曲」あとがき：竹宮惠子・1988年版】
＊初出から22年後の1988年に出版されたペーパームーンコミックス版において竹宮惠子は初めて「この『変奏曲シリーズ』は原作者名つきなのです」と、原作者を明かしている
これは22年後で正しいのでしょうか
変奏曲の初出が1966年に読めてしまいますが？ ここで出ているいろいろな作品は
>>70
で書いてある親子確執物というジャンルがももとあるかどうかを言ってるだけで似てるかどうかはなんて関係ない
それをいつもの馬鹿のふりで誤魔化そうとしている
そもそも似てるかどうかの議論など意味はない
その2作品が似てるって言うのはただの個人的な感想で客観的な事実ではない
一般的に似てるって言われてるあそび玉と地球へとは違う 親子確執モノじゃなくて母娘確執モノって書いたんだけど、微妙に拡大しないでね
「似てる」「似てない」なんて言ってないでしょ、ズレてるかズレてないかって話してるだけ
「キャリー」も「高慢と偏見」も「いつポケ」も母娘関係は悪いけど
そこをテーマに据えた話じゃないよね、ストーリーの一要素に過ぎない
ズレてるかどうかのポイントはそこに置いてる
下二行は何言ってるか意味不明
客観的事実じゃないものが増えると、一般性をもって客観的事実になるの？？？
「イグアナ」と「夢の中」はたまに同時に語られているし、似てるって人も読書メーターにいたよ
「夢の中」が知名度ないんだから、仕方ないよ、だからこそファンとしては余計に腹立つんだけどね
「BONTON」なんて雑誌は私も知らなかったし、単行本化されてから読んだし
それすら長い間ファンの間では幻の作品ということで、復刊が望まれてたほど ↑、この人多分何言っても無駄、自説をループするだけ
このスレでは、初めに結論ありきでそれにしがみついているだけのコレ以外の人は、設定かぶりだの類似だのパクリ説だのをきっぱり否定してるのにね
この人の異常さがよくわかって面白い 読書メーターでイグアナと悪夢似てるって書いてるのもご本人なんでしょうね
自分の過去レスを後から証拠として持ってくるような人だし >>148
いつ私が自分の書いた過去レスを証拠として持ってきたの？
よくもまあ、何の根拠もなく、自分が妄想しただけのことを決め付けて語れるよね
なんでここまで自分自身には限りなく甘くなれるのだろう？ やれやれ、読んでる人がいないと高括って、ずっと以前からそれはもう何十回もしつこく夢の中悪夢の中を持ち出してたのか >>150
やってない証明できないならあなたがやったということですよね このスレに何が楽しいのかずっと居着いてる某荒らしさんの行動パターンなら、今もここに残ってる人なら、皆熟知してるのにね… >>153
きみが昆布だね
日本語がおかしいからすぐ分かったよ たしかに萩尾さんと城さんの顔はイグアナみたいな爬虫類タイプだね 夢の中の長兄のエピソード
ええ、戦うわと恋人に答えて、交際や結婚に反対する脳筋長兄に真っ向から反抗して、張り倒されても睨み返して怯まなかった娘
すると長兄がコロリと態度を変えて、自分の試しにも怯まなかったから交際も結婚も認める、お前はソフトボールで中途から始めてもレギュラーを取ったほどの根性がある、だからきっとやっていけるから賛成すると
その時の娘の心境は察するに余りあったな、もう絶望的に話が通じない
あるいは娘がもっと早くに真っ向から反抗していたならとも、ちらっと思ったが交際賛成の理由が体育会系根性称賛だから、これはダメだなと思い直した
話の通じない、とことん価値観が合わない血縁者は距離を置くしかない
萩尾さんや三原さんは、こうしたリアリティをやはりその人生において実感として得ていたのかな
娘に結婚以外の逃げ道があるとしたら、高卒で就職するか、その持ち前の聡明さで有力大学の入学許可と奨学金を得るか
だが、もしも大学教育は女子には不要などと脳筋家族が反対したならこれも難しいね 女が漫画家になりたいなんて言ったら、そら張り倒されるわ >>119 >>126
「毛糸玉にじゃれないで」、私もいいお話と思います
萩尾さんは戦後最大のベビーブーム世代(1学年200万人)
当時の母親の多くが、女の子の幸せの近道は結婚して良妻賢母になることであり
男の子は将来、一家の大黒柱として家族を養う義務があると考えていたでしょう
娘にはそれとはちがう道、もっと上を目指して欲しいと願う母と、
自分はそんなに頑張りたくない、日常の小さな楽しみを大事にしたいと思う娘
両者の心理と歩み寄りをこまやかに描いた佳作で、発表当時(週コミ1972年1月9日号)
「萩尾さんは少女を描くのがうまい」と竹宮・増山さんが評していたのも頷けます
その萩尾さんが、「悲しみの天使」をきっかけに少年を描くようになったのは、
竹宮さんの得意なテリトリーに侵入してきたように感じ、
脅威に思ったとしても不思議はありません >>153
あなたもいいかげんに構うのやめれば？
そうやって嬉々として話題にするからいつくんだよ >>159
＞ 「萩尾さんは少女を描くのがうまい」と竹宮・増山さんが評していたのも頷けます
＞ その萩尾さんが、「悲しみの天使」をきっかけに少年を描くようになったのは、
＞ 竹宮さんの得意なテリトリーに侵入してきたように感じ、
＞ 脅威に思ったとしても不思議はありません
少女を描くのが上手いからって、かならずしも少年を描くのも上手いとは限りませんよ
実際、増山さんには酷評されましたからね 時々わかってるぞと釘を刺して軽蔑をはっきり示しておかないと、この人果てしなく増長するよ？
構ってちゃんなのは確かだが、それでここに残ってるのではなく、萩尾さんを貶して荒らして、多分だがこのスレの終わりを自分のレスで締めくくるために残ってるのだから
エロ作家人格を持ち出して、誰にも歓迎されないエロ二次ショートを自画自賛したり見境なし
まあ、このスレの人はみんな分かってるとは思うけどね >>162補足
このスレというのは、今の現行のこれでは、なく大泉本スレそのもののことね
そんなことになんの意味があるのかと普通は思うが、
5ちゃんねる荒らし、そんな虚しいことにしか人生の意義が見出せないのだろうなと推察する >>163
ごめん、送信ミスです
現行のこれではなく→○ >>162
せっかく追い出したのに風木スレまで追いかけてきてスレを荒らして
結局、荒らしをこのスレまで引き戻す切っ掛けになったのはアンタだろ >>159
仮に学歴社会を勝ち抜いても、女性には女性というだけで、理不尽な天井や見えざる差別があり、上級公務員でも出世コースから脱落しないためには、少なくとも男性の数倍の努力が要求された時代だったとか
それは、むつき嬢のお母さんには見えてなかった現実
これは昔よりは軽減されても、今なおそうだと思う
その上結婚と出産を経なけれは女性としては欠陥品とされ、そうなると実家や義実家の理解や助けなしには頑張り抜けない
いや、それ以前に男性より優秀だったら女らしくないと謗られる時代だったのだから
何が幸せへの道なのか本当に分からないね
お話だけど、むつき嬢が一歩引いて考えようと思い、その機会を与えられたというのは良いことだな
深く考えることなく受験戦争を勝ち抜き、それが勝ち組の証だからと優秀な成績で医学博士となって数年頑張った挙句にこれは自分の望みとは違ったと燃えつきて何もかも放り出してしまった女性を知ってるよ それ、自分じゃないんだけどな
全て他人のせいって、やっぱりね
他人のせいにしても居座りたい訳ね >>167
だったら、自分も、あれもこれもパトと決め付けるのやめなよ
少なくとも私は風木ファンじゃないんだけどね 責任転嫁は醜いとつくづく思う
例えば、イグアナは夢の中のパクリではないのだからと認めて、もう何回目かの蒸し返しだと自ら認めた特定の誰かさんを疎ましく思ってる複数人を、
勝手にそれが一人だという希望的観測に縋ってる誰かの頭の程度の問題なのに
これはあくまで独り言で、単なる誰かへの激しい軽蔑の言
その誰かがあくまでその対象でないふりをするなら、あえて反応する必要もないのにな >>166
＞ 結婚と出産を経なけれは女性としては欠陥品とされ、
＞ そうなると実家や義実家の理解や助けなしには頑張り抜けない
＞ それ以前に男性より優秀だったら女らしくないと謗られる時代だったのだから
サイボーグ009の島村ジョーも「女の子は女の子らしくした方がいいよ」って言ってたろ >>169
福岡が関西にあるなんてヴァカが軽蔑されるのは当然でしょ 参加者から軽蔑されながらもここに張り付く理由すら、他人に言いがかりで責任転嫁せずにはいられない特定の人間が一人いるね
以後NGだけど、IDが変えるなよ >>166
ここまで書いたから脱線ついでにもう少し
女性と侮られることのない職業の筆頭で最難関だからと競争を勝ち抜いた彼女
覚悟なしに医師を目指したら最初の関門の解剖実習で脱落する例が多いそうだが、そこは通過してしまった
彼女の合格枠や彼女の養成に費やされた多額の国費や返済不要の奨学金は、もし他の人間に与えられていたなら、その人物はもしかしてだがもっと世の中に貢献していたかもしれないのにとも思う
もっとも、脱落するのはなにも女性には限らないだろうから、これは男性についても同様な >>136
いつもありがとうございます
変奏曲と言えば、最初に出た豪華本には増山さんへの献辞があるんだよね
イニシャルだけだけど
当時彼女の存在を知らなかったからすごく意味深に感じたわ
あとがきから、少女時代にこの物語を語って聞かせた亡くなった友人がいたりしたんだろうか？などと想像したりしてた
まさか原作者とは夢にも思わなかったわ
https://i.imgur.com/pOYVdd4.jpg >>173
なんだ、フェミ女かよ
不細工に生まれて男にもてないからって
少女漫画に逃避すんなよ、みっともない
おまえなんかよりエロSS作家の方がよっぽどおもろいわ >>161
増山さんに「雪の子」や「11月のギムナジウム」が違うと言われたのは、別に萩尾さんの「少年」が酷評された訳じゃないよ
「少年愛」とは違うと言われただけ >>166
ご指摘通りと思います
萩尾さんが描いていた時代、小学館は編集は大卒男子しか採用していなかったそうです
少女マンガの編集者が男性ばかりだったのは、その結果
男女雇用機会均等法が成立する前、日本はそういう社会でした
「毛糸玉にじゃれないで」は時代を考える上でも面白い作品と思います ところで【原作者名の公表：竹宮惠子・1988年】
【「変奏曲」あとがき２種：1980年・1988年】に関して
時系列を整理しますね
・1974年花とゆめ9月号『ヴィレンツ物語』発表
・1976年別コミ3月号～5月号『変奏曲～エドアルド・ソルティを記述する試み』発表
・同年月刊プリンセス8月号～9月号『アンダルシア恋歌』発表
・1977年週コミ8号～9号『皇帝円舞曲』発表
・1980年『変奏曲』あとがきに「竹宮恵子」名で、小さい時から心にあった話と解説
・1984年『続マンション猫の興味シンシン』あとがきに
「竹宮恵子」は増山のりえとの共同ペンネームと公表
・1988年版『変奏曲』で初めて原作者が増山のりえと明記、あとがきに
『ヴィレンツ物語』『アンダルシア恋歌』『皇帝円舞曲』などはすべて増山原作
共作開始は『ロベルティーノ!』（1972年)と明かす
原作者名の明記は1988年、初出から14年後、が正しいように思いますが、いかがでしょうか？ >>176
萩尾さんは増山さんの望みに合わせようとしても、やはりエミールは少年として育てられて当人も性別の自覚が曖昧なものの少女になってしまったので、これは違うと増山さんは不満を唱えたのでしたね
萩尾さんが考え抜いたのだから、少年ではダメだったのでしょう
両親の死と引き換えに生を受け、先天の病ゆえ長く生きることが出来ず、また性別を偽ってるからこそ、それが祖父に発覚するまで長く生きてはならない
自分で自分の終わりの時を既に見切っている曖昧で雪のように儚い存在でなくてはならなかった
女性の考える耽美少年愛って、虚構の産物だからこそ、多くの女性がその現実感のなさゆえに惹かれるのだろうけど、雪の子エミールが本当は少女だったからダメだという感覚は理解不能です
雪の子が美しくも残酷で刹那的で透明な心に残る物語であっても、少年ではないからダメだというのは増山さんもなんの思い込みの枠に囚われていたのか >>175
パトリシアさん 吐き気を催す邪悪なｓｓは辞めて下さいね
飲んだ薬も吐き出す事になるで。 >>179
雪の子の世界をものすごく上手に表現されてますね
大好きな作品です 「雪の子」、私も大好きですが、その前にちょっと>>178の続きを
『変奏曲』あとがき1980年版と88年版の間に、84年「続マンション猫」あとがきが入ります
そこでわかるのは、80年版のあとがきを書いた「竹宮恵子」が実際は「増山のりえ」であっても全く問題はない
なぜなら表看板「竹宮恵子」は2人で1人であり、竹宮＝増山の共同ペンネームだから、というのがその理由
しかし、その後、心境の変化があったのか、あるいはなんらかの事情があったのかわかりませんが
4年後の1988年に正式に増山さんを原作者として明記(おそらく印税も払った)
結果として、初出から14年後にようやく世間は原作・増山のりえの名を知ったことになります >>183
増山さんが、多分86年頃にトランキライザーを離れ、完全に竹宮さんとの共同制作関係を解消したから、それまで曖昧な形だった版権や印税をきちんと処理する必要があったのではないでしょうか？
他の作品については二人のやり取りの中で練り上げていったものでも、
変奏曲に関してだけはストーリーは完全に増山さん一人のアイデア、子供の頃から温めて書き溜めていたものですから、原作者として明記されることを望まれたのかもしれませんね >>179
増山さんも「少年愛」の漫画だと思ってわくわくして読み進んでいたら、女の子の話だったのでズッコケてしまったんでしょうね。普通に読んだら「雪の子」は透明感溢れる美しい物語だと思うし、増山さんの期待も高かった分、ガッカリも大きかったかとw >>185
私も「雪の子」美しいと思う
少女とも少年とも言えない性的に未分化なエミールって、後のフロルにも通じるものがあるかも
フロルよりだいぶ少年寄りだけど
風木は耽美と思えないけどこれは耽美
増山さんの「少年愛」に対する理想も、当時は竹宮さんと二人で相当盛り上がってたのだろうけど
後にトシちゃんだのタノキンだのにはまったのを見ても案外ミーハーだし底が浅い感じするからなぁ
増山さんが評価しなかったことで当時の萩尾さんはがっかりしちゃったかもしれないけど
読者は十分評価してるし問題ないと思うｗ >>144
ご指摘ありがとうございます
初出は1974年の『ヴィレンツ物語』のため「14年後」に訂正しました
誤記や表記ミスなど、お気づきの時は今後とも都度ご指摘ください
よろしくお願いします >>178
時系列の整理ありがとうございます
ご指摘の通りですので「14年後」に訂正しました
誤記や表記ミスなど、お気づきの時は今後とも都度ご指摘ください
よろしくお願いします >>188
訂正ありがとうございます
いつも丁寧に整理、採録してくださって感謝です
今後も微力ながら、手元資料で確認できる範囲でご協力させていただきます >>184
トラプロ社員であれば、原作提供も契約範囲内とみることもできますものね
社員ではなくなってから、版権や印税を明確にする必要があった説に納得です
増山さんが、大泉本にあるように実際は
「その作品が評判になって、素晴らしい!誰が原作者だろう」と言われたら
「私です」と名乗りを上げて、わーっと驚かせたい」（29ｐ）と思っていたなら
14年後とはいえ名前が出た時は、さぞ嬉しかったでしょうね >>187
お礼の言葉が遅くなり申し訳ございません
>>144です
こちらこそ早速直して頂いて有難うございます
>>178（ID:Wh8+om330）さんも時系列を整理して下さって有難うございます
ですが、>>189を読んでちょっと思ったのですが、私のふりをしていらっしゃいませんよね？
そして最後の>>190のコメント
＞増山さんが、大泉本にあるように実際は
＞「その作品が評判になって、素晴らしい!誰が原作者だろう」と言われたら
＞「私です」と名乗りを上げて、わーっと驚かせたい」（29ｐ）と思っていたなら
＞14年後とはいえ名前が出た時は、さぞ嬉しかったでしょうね
私は、増山さんが嬉しく思い、喜んだとはとても思えません 増山さんが喜ばれたがどうかは、今となっては本人に確かめるわけにもいかないけれど、おそらくイズァローンと風木の低迷で共同制作パートナーの解消となりトラプロを離れ、竹宮さんはまるで何かを宣言するように共同ペンネームだったという竹宮恵子を、竹宮惠子にわざわざ変更したのですよね(これはどうもエデンシリーズの途中のようです)
ならば、ご自分が子供の頃から大切にしてきた変奏曲だけは、ストーリーは全て自分のオリジナルなのだから、作品に比べたらあまり読む人もいないようなエッセイで触れるだけでなく、これから出る版からはせめて表記を変更してほしいと強く要望されたのではないでしょうか？
増山さんも35.6歳といい歳になっていて、もしも関係解消が円満でなくともそれを表に出して騒ぎにするのは本意ではなかったと思います
それがいいことか悪いことかは判然としませんが、今なら情報は瞬く間に拡散して不用意な炎上が当たり前で、
ご自分の立場を主張してそれがご希望ならば泥試合に持ち込んで相手に要望を通すことも出来ましょうが >>192
しかし 竹宮増山の話題は
常にキナ臭う。 >>193
失礼いたしました。
きな臭い
と書きたいので。 あら、なりすまし問題？
断定はしませんが、もしかして相手にしてもらえない某さんが焦れて新たな火種を投じているのかな？
これはムキにならずとも、単発IDでない限り他のレス内容と、節度ある言葉遣いが出来ているか否かで明らかにになるでしょうから
ひとまず静観がよろしいかと思います >>191
IDが変わっているかと思いますが、178 と189を書いた者です
私は144さん、191さんとは別人ですし、ふりをしたつもりもありません
私は技術的な理由で画像アップはできませんが
こちらで紹介された資料はできる限り紙の現物を入手、手元で確認しております
178の時系列整理の根拠は、カレイドスコープ196－197Ｐの
「竹宮惠子全マンガ作品リスト」です(これはとても便利)
微力ながらと書いたのは、私は画像アップもまとめ人さんのような作業もできませんが
ささやかに手元のアナログ資料で確認、訂正作業にご協力したい、という意味です
ここはそうした集合知の塲と思っていることをご理解いただけたら幸いです 「淡々と」「かもしれませんね」以外にも決まり文句があったのか、気付かなかったよ いや、でも、驚きだね
コテつけてるわけでもトリップつけてるわけでもない、この匿名掲示板で
「私のふり」！！！
次スレはワッチョイになるみたいだから、大丈夫だよ ワッチョイだとレスする人が激減するかもね
それよりも資料提供者が成り済まし防止のコテハン入れれば解決じゃん？ >>197
私は、あなたがアップ人さんとは別の方なのは文章の書き方の癖でわかりましたし
189も、書いてある通りご自分の手元の資料を元に確認してみたという意味でちゃんと伝わってましたよ
なりすましとは全く思いませんでした
複数人の方がそれぞれチェックする事により情報も精査される訳で、このスレには必要なことだと思います
増山さんの名前をようやく原作者としてクレジットした件については、長年「なぜマネージャーでなく
プロデューサーとして紹介してくれないの」と言い続けてきた彼女ですし、竹宮さんの少年愛モノの人気も
とっくにピークを過ぎて遅きに失した感はあれど、素直に喜ぶ気持ちももちろんあったと思っています
増山さんがマネージャーを務めることにより裏方に回るのを心配していたという佐藤史生さんなども、さぞ
喜んだのだろうなと思ったり…
竹宮さんのエッセイ本の中でいくら増山さんに触れようとも、所詮竹宮さんのコアなファンしか読まない訳で
作品そのものに原作者として名前が載るのは一般読者への知られ方、浸透度は天と地ほど違いがありますから >>203
＞ 竹宮さんの少年愛モノの人気もとっくにピークを過ぎて
今でも人気ありますよ＜寄宿舎BL
風と木の詩も
自分も含めて熱心なファンがたくさんいます 何かギスギスしているので幕間狂言を
高慢と偏見をあげてる方がいたので、ちょっと余談
2017年刊、邦訳は2019年のエル・ホワイト作、[龍の騎手]は[高慢と偏見]にインスパイアされたロマンティックFTで作者自身がそれを公言しています
退屈な19世紀イギリスの田舎から、舞台は大幅にチェンジ
中世的封建的世界、人間は一大勢力ではあるものの、神話やFT的生き物、ドラゴンやラミアやグリフォンやノームと言った種族と大地を分け合う状態で、それらの種族は人類に友好的なのはシャナイ、敵対的な種族はテカリと分類している
人よりも強大なテカリから、人類やシャナイを守る盾となるのが、シャナイの中でも高い知能と強大な力を持つドラゴンやワイバーンらと契約を交わした一族に生まれて、各々がドラゴンたちに選ばれてそのパートナーとなった戦士＝騎手(ちなみに男も女も区別なし)
人類に近い種族は婚姻も可能で、ヒロインからして僅かにドライアドの血を引く
この世界で、騎手の頂点に立つ龍の騎手デアレッド一族の次期家長アラステアと、父は荘園領主に仕える事務官という下層ではないものの財産のない平民の娘アリザの、最悪な印象の出会いから誤解やすれ違いを重ねるもどかしいロマンスをアリザ視点で描く
そしてクライマックスは永き眠りから覚めた大災厄、テカリを従えた大リンドワームとの国を挙げた存亡の危機の大決戦
主な人間関係はかなり忠実に[高慢と偏見]をなぞっていて、単体でも十分楽しめるが本歌を知っているとニヤリと出来て二重に美味しい
オマージュとはこういうものかとなかなか感心させられました
なお、本国では既に三部作として完結、第一部ラストで結婚式まで漕ぎ着けたアリザとアラステアと、テカリとの戦いの続きなのだが、邦訳は出ていません
仮にこれを漫画化するとしたらどんな絵が似合うかと思うと、やはり萩尾さんの中期の絵、銀の三角からマージナルぐらいまでの絵が適してるような気がします >>197
あなたが騙りだとは、誰も思いませんから安心してくださいね >>197
私の勘違いで濡れ衣を着せてしまい申し訳ございませんでした
それにレス全体がギスギスした感じになってしまい、併せて謝罪致します
初めての試みですがちょっと名前欄に名前を入れてみます
成りすまし防止になるんですよね？
今後もしも資料をアップしたりする際にはこの名前で参ります
（失敗したら別サイトでテストしてから、トライしてみます）
本当に皆様、ご迷惑をおかけいたしました あれ？
私が上でレスした>>191ですが、ＩＤが違っていますね
でも私なので、今後はこれで参ります なるほど二人とも資料提供者なんだ
確かに管理人さんや資料提供者や別人扱いされたら困る発言者はやった方が良いね ＠
ウェブで多くの方にお読みいただき、本日の夕刊に掲載が決まりました。お手にとっていただければ幸いです。よろしくお願いします！
愛される「柚子」 日中の“懸け橋”へ フィギュア #羽生結弦 さん | 毎日新聞 だんだん話が見えてきたわ
ロビンソン？犬？
ところで、昔の彼氏の写真が載っているものを貼っちゃまずいでしょ
まとめ人がどう判断するか傍観してたけど、ほんと何も考えてないんだね 要するに竹宮擁護派は間違われた方のお見方と言うことだね 竹宮さんの設定した教育機関の名前を昆布昆布って馬鹿にする擁護派
こんな擁護派しか見方にならない竹宮さん、あなあはれなり 昆布って言ってる人は一人でしょう
大泉スレの怖いところは、複数の住人をパト呼ばわりしてる人が何人もいるんだよ
まとめ管理人もその一人 >>207
197です
ご理解くださり、ありがとうございます
いつも貴重な資料をアップしてくださることに感謝しております
これからもどうぞよろしくお願い致します
>>203 >>206
お気遣いに感謝申し上げます このスレで山岸さんや脇明子さんに関連して名前が上がっていたFT作家P・マキリップ女史がこの5月に亡くなっていましたことを、お知らせします
色彩豊かで豊穣な、どこかでみたようなという感じの全くない唯一無二の世界を紡ぐ作家さんでした、合掌
ル・グウィン女史も無くなりましたし、仕方ないこととはいえ寂しいことです
自分が今もその作品を愛している作家が亡くなったことを知るのは なんか頭がおかしくて変な一人芝居してる人がいますけど、ほんと、もうどうでもいいですね
餌をやらなければどっか行ってくれないかなと思っていても、ぐちゃぐちゃ言い訳してまでしがみついてるし、昆布昆布と言い続けてるし、手当たり次第間違ったレッテル貼ってスレを混乱させようとしてるし、自分の罪を他人に着せてるし
ちなみに間違っても、これはまとめ人さんのことではありませんよ >>219 続き
竹宮さん擁護のふりをしつつ、実はこの人ほど竹宮さんを馬鹿にしている人もいませんよね
その作品はエロにしか価値がないとか、竹宮ファンは皆、竹宮さんの言うことなんてくるくる変わる適当な嘘ばかりで信用してないとか
何のためにこのスレにいるのやら >>214
作中に登場する私立の全寮制学院を、教育機関って仰々しい呼び方しなくても…
一瞬、竹宮さんが学校設立したのかと錯覚したわw
>>215
＞ 大泉スレの怖いところは、複数の住人をパト呼ばわりしてる人が何人もいるんだよ
いいや、昆布一人しかいない
>>216
風木本編でも校長って呼んでたな
学院長じゃね？と何度も思ったが
>>219
パトパトいうのをまず君がやめたら？
>>220
それ竹宮さんへの褒め言葉だからw 話は戻りますが、佳作の「雪の子」を、なぜ増山さんは「違う」と言ったのか？
以下私見です
増山さんにとっての「少年愛」は、愛の極致としての絞殺を肯定するほどの
退廃、耽美、被虐趣味に彩られた少年同士の性愛が必須だったのではないか？
「雪の子」にはその要素がないばかりか、主人公が少女ではまったく「違う」
一方の竹宮さんが、もともとの素質もあって増山さんの趣味、嗜好に同化したことは
「続マンション猫」の「マル秘私的押入れ自家製本製法」に
「変奏曲」に絡んだ、公開をはばかる内容の絵を「要請されて」描き
2人で楽しんでいた(20p）と書いていることからも明らかでしょう
増山さんが、自分の好み通りの絵を描いてくれる竹宮さんに急接近し
自分の名を秘しての共同制作に踏み切ったのも無理ないように感じます
(ただ、もし、中川本の発言が事実なら、「増山さんを萩尾さんにとられたくない」
竹宮さんの戦略だったのかもしれませんが)
1979年の「パセ・コンポゼ」126ｐには、新居の豪華な室内で
花と紅茶を前に寄り添うお2人の大きな写真が掲載されており
「少年愛」が結んだパートナーシップを象徴するようで、興味深いです この項目について
1980年に出版された状態で採録しましたが「1969(昭和44)年、徳島大学１年生。タブルデートのときの写真」についてご指摘がありましたので、画像処理いたしました
【竹宮恵子：アルバム】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%a2%a5%eb%a5%d0%a5%e0%a1%db >>222
三十路になっても、豪華な室内と花と紅茶ですか
これは人気漫画家としての対外イメージかもしれませんが
そしてマル秘私製本で、退廃耽美に被虐趣味と少年愛にミーハーしていて、何やらおままごとに興ずる少女めいていますね
キャラクターは薄っぺらく紙芝居めいていて、構成は行き当たりばったりな感じが伴い、ついぞ人生の深さやリアリティを感じさせる作品は生み出せなかったお二人のように思います >>224
竹宮さんの自宅はフランス風の門や窓や調度品などが設えられてて
いかにも風木の作者って感じだったけど、萩尾さんの自宅兼仕事場は
原稿や資料があふれかえっててゴミ屋敷みたいだった
番組司会の浦沢さんがその有様を見て
「もっとフランスっぽいものを想像したんですけど」と漏らすと
萩尾さん「いやぁ～、それ目指したんですけど、無理でしたね（笑）」だってw >>224
1978年アニメージュ掲載、村田さんのイラストエッセイによれば
・白い3建てのオトメチックハウス
・各部屋にシャンデリアがまばゆく輝く
・ルイ王朝風書斎
・ステンドグラス風窓ガラス
・風呂のタイルはウイーンのホテルのバスルームとおなじ、等(69P）
家の設計図を引くのが趣味という竹宮さんの面目躍如のようですね
20代で自分のプロダクションを持ち、家を建て、親も呼び、
この時点で、竹宮さんは漫画家として成功する夢を叶えたと思います 227の続き
途中送信すみません…
私など、増山さんのお名前は大泉本で初めて知りました
今更竹宮作品を買うこともないですし当時のファンや読者に知られないままなんて、勿体なかったですね 前年、増山さんの訃報の際、原作者がいたと言うことを初めて知った、ショックなどとするコメントがかなり続出してたけどね 先日またまた村田さんの消されたブログを読んでしまった
冒頭、「先生たちお二人がこの世からいなくなるまで、けっして公にされることはないと思っていた遠い昔の封印されたお話」とあるのだが、もしも竹宮さんがジル本を書かなければ大泉本も世に出ることはなかった
全ては闇の中に葬られていた事になる
ところが上の文章を読むと、「お二人がこの世からいなくなるまで、けっして公にされることはない」と書かれている
ん？もしやお二人が亡くなられてから、どなたかが竹宮さんに有利な情報を流すことになっていたのか？
つくづく思った
萩尾さん側にいろんな事情や葛藤はあったでしょう、が大泉本を書いて下さって本当に良かったなと >>229
原作といえるのは変奏曲だけね
他は絵や構図にいちゃもん付けたりアイデア出しするくらいで担当編集者と何ら変わらん >>230
大泉本は嘘が多い
城章子が仕込んでるからな
よほど竹宮と萩尾が仲違いしたままでないと都合悪いのか >>231
さすがに竹宮さん自身がそうは思っていないと思うよ
>>232
＞大泉本は嘘が多い
ジル本の間違いでしょ
＞城章子が仕込んでるからな
以前から城さんを目の敵にするひとがいるけどさ、個人的に恨みがあるの？
＞よほど竹宮と萩尾が仲違いしたままでないと都合悪いのか
仲良しじゃないことは事実でしょが
竹宮さんの一方的な嫉妬によって自縄自縛に陥いり、スランプの状態からなかなか抜け出せなかったのは、やはり「人を呪わば穴二つ」なんだな >>233
＞ さすがに竹宮さん自身がそうは思っていないと思うよ
だって
原作といえるのは変奏曲だけ
他は絵や構図にいちゃもん付けたりアイデア出しするくらい
ってのは、竹宮の発言なんだぜ？
＞ 大泉本は嘘が多い
＞ ジル本の間違いでしょ
なぜ、そう言い切れる？
竹宮と電話で喧嘩したという城の証言は
城しか知り得ないことで他に証人はいないぞ
＞ 以前から城さんを目の敵にするひとがいるけどさ、個人的に恨みがあるの？
君こそなんで竹宮ばかり目の敵にする？
＞ 竹宮さんの一方的な嫉妬によって自縄自縛に陥いり、
＞ スランプの状態からなかなか抜け出せなかった
嫉妬心は手塚治虫もしかり大マンガ家の属性じゃん
それがあるからこそ大成するわけで >>224
> キャラクターは薄っぺらく紙芝居めいていて、
> 構成は行き当たりばったりな感じが伴い、
> ついぞ人生の深さやリアリティを感じさせる作品ではない
風木読んでないくせに何で内容わかるん？昆布くんw ROM専含めてここの住人の大半は風木のリアタイ読者だったんだけどね 印象は大して変わらないよ >>236
じゃなんでラコンブラード学園の名前も知らなかったの？ 萩尾望都先生は竹宮さんと出会わなくてもほとんど同じ作品を描いていたと思うけど竹宮さんは萩尾望都先生と出会わなかったら全く違う作風のエロ漫画描いていたとおもうなあ >>234
＞原作といえるのは変奏曲だけ
竹宮さんは増山さんがいなかったら売れっ子漫画家にはなっていなかったでしょう
むしろ全ての作品に携わっていたと言える
それを証拠に増山さんが去った後の竹宮さんの漫画は精彩を欠いている
竹宮さんはもっと増山さんを大事にすべきだった
増山さんから全ての時間と労力を奪っておきながら、その見返りは退職金代わりの増山さん原作者表記のみ
せこくないすか？
＞竹宮と電話で喧嘩したという城の証言は
＞城しか知り得ないことで他に証人はいないぞ
喧嘩したんでしょ？なら今でも竹宮さんと城さんは仲良しなの？
＞君こそなんで竹宮ばかり目の敵にする？
検証しているだけだから
特に目の敵にした覚えはないな
＞嫉妬心は手塚治虫もしかり大マンガ家の属性じゃん
いや手塚治虫さんは立派な漫画家
竹宮さんと同等に語ってほしくない
手塚さんは自分が悪かった場合、きちんと謝れる人
だけど竹宮さんは常にライバル視し、敵わない相手と悟ると、漫画界から追い出そうと手紙を送るなどの画策をする陰険な人
手塚さんとは雲泥の差があるので、今後は気を付けてものを言って欲しい >>237
てかあなた自身が間違ってらっしゃるようですが？
ラコンブラード学「院」ですよ >>230
まあお二人がご存命で事情を伏せてる間は、大泉周辺にいてそれなりに詳細を知ってた方々も
遠慮があって何も語る事は出来ないというのは確か
亡くなった後は、取材する人がいたら語る人はいたかもしれないよね
でも村田さんの場合は子飼いの部下だし、竹宮さんに心酔しきってる…かはわからないけど
少なくとも竹宮さんの知名度のお陰で漫画家としての実力とは別に立ち位置を確保してきた感が
あるので、恩返しとばかり竹宮さん寄りの情報を流す準備はあったかもしれませんね
こわやこわや
村田ブログでもうっかり先走って、竹宮さんが一切触れてなかった諸々の事情をさらっと肯定
しちゃったりをやらかしてるしね
まあそれが大泉本の信憑性を上げる結果につながってるのは皮肉ですがｗ ここにいる人は、リアルタイムでなくとも一応風木は目を通してるよね
今は文庫や電子があるし
あまり、というか全然感心しないだけで
十代の子供の頃に見たなら、目新しさやお耽美性被虐性やら、19世紀フランスが舞台とか、文学もどきっぽい椿姫や何かの借用に幻惑される人もいるだろうし、
親が眉を潜めそうな代物をこっそり見て興奮してたなんてのもあるだろうし
あと、当時LGBTの自覚を持て余してた向きにはもしかして何かの救いになったかもね
でも、ある程度歳がいって人生経験積んだら、再度目を通してもそれによって呼び覚まされる夢中で読んでた頃の自分の思い出や
その頃への甘酸っぱいノスタルジーや気恥ずかしさ剥ぎ取ったら、何も残らないのではないかな？
自分が、かつては大人の階段登るシンデレラだったと思い出すツールね、シオンノーレ香水造りに集ったような初老に差しかかったおばさんたちのような方々の
ああ、おじさんもいるのかな？ >>226
こそっと個人的感想
字面見ると、その邸宅は少女趣味コテコテすぎて悪趣味と紙一重かもしれないな
そのような生活に何世代も馴染んだ人々と、紛い物でない金のかかった調度品と余裕ある空間がなければ、ただの猿真似になってしまいますね
三階建てというところで、もう空間にゆとりがないことは見えるような気が
いちいち対比させるのもなんなのですが、膨大な資料を整理できる資料庫や愛する猫達と居心地良く暮らせることを大事にしてる萩尾さんや波津彬子さんのお家の方がよほど住み心地が良さそうで魅力的です
ネームに没入すれば、食欲だの肉体的欲求すら面倒に感じるという漫画家さんたちに、金をかけた邸宅なんてあまり意味がなさそうですし >>242
村田さんってなんかちょっと浅はかで軽薄な感じでも、基本気がよくて正直でダダ漏れな方なのかなと思いました
昔見たこの人の短編でもそんな感じだった 村田さんは萩尾さんを完全に敵に回すことがわかってあのブログを書いた点が立派だと思うよ
まあ、M女史なんだろうけど、それでも業界中に、私は萩尾さんにもの申す！って宣言したようなものでしょ >>245
村田さん、竹宮さんや妹マネさんに叱りつけられて慌てて下ろしたのかもと思うとちょっと気の毒ですね
妹マネさんも長年己の信じてきた、或いは思い込まされてきたことを、義憤めいた気分でぶちまけたのでしょうが、いい年寄りが、後悔なさらないようにと捨て台詞とは
さらに信念あって語ったのなら、そのままにしておけよとも思います
大泉本の波紋をやり過ごすために増山さん逝去の公表を引き伸ばしたらしく思われるのも誰の判断なのか、感心しません 村田さんも妹さんもどちらも削除して正解
あのまま出しっぱなしだったら、それが「竹宮さんの意図」と思われてしまう
長山靖生が「萩尾望都がいる」書いてしまったような誤解を受け続けるのは面倒でしょ >>239
＞竹宮さんは萩尾望都先生と出会わなかったら全く違う作風のエロ漫画描いていたとおもうなあ
そうかなあ
萩尾さんと出会わなければ増山さんとも出会わないわけですよね
それまでの作品傾向を見る限り、お利口さん(ちょい皮肉混じりですが)な
児童漫画を描いていたと思いますよ
小学館は「小学◯年生」という学習雑誌持ってますし
あの画風だと少女漫画としては華がないですから、いずれ学習雑誌に移ったのでは？
そこから少年雑誌に移るという道もあったかも知れませんね >>251
要求されたものを(締め切りはちゃんと守らないにしても)器用にこなすが、独創性や華には欠けていて、流行り物の後追いという二流三流の作家とか
もしくは、大人しく山本編集者が提示する少女漫画王道の原作原案付きをこなす作家か
そんな道もあったような気がします 村田ブログって「萩尾さんに物申」してたっけ…？
天才ゆえの鈍感さで傷つけるっていう辺りはそうなのかもしれないけど、それよりも
＞（竹宮さんが）放った言動が大人げなかった
＞竹宮さんがこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました
＞私が知っていることと認識の解離（原文ママ。※乖離の誤字かな）もなく
＞竹宮先生が今さらどう詫びようが
の辺りは、竹宮さんが「詫びるべき立場」である事には疑念の余地もないことを肯定
…結構思い切り竹宮さんのこと下げてる印象はありますが
正直な人なんだと思いますね、ほんとに
あと村田ブログで興味深いのは
＞「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白
として、竹宮さんがそういった話を周囲の人にしていたことを明確にしながらも
＞私はお二人からただの一度も萩尾先生の悪口を聞いたことがありません
と言いきる
つまり村田さんは「それは嫉妬心の吐露なだけで悪口には当たらない」と考えてるんでしょうね
でも本来そこが一番問題なのでは
増山さんからラディゲの「肉体の悪魔」を勧められ、各々「暖炉」「11月のギムナジウム」を描いた
増山さん達と三人で「悲しみの天使」を見てその影響を「11月のギムナジウム」に活かした
それに対して竹宮さんに怒る正当な権利はあるだろうか？
いや、ないでしょう
それを怒りの感情とともに「先に描かれた」という言い方で周囲に漏らしてたら「悪口」以外の何ものでもない訳で
彼女が言う「竹宮さんは悪口を言わない人」というのは何の担保にもなっていないというね ＞ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白
当時は怒ってしまったけど、後になって怒るべきではなかったと反省したって感じで村田さんに語ったんじゃないの？
少なくとも、村田さんはこれを「悪口」という印象は持たなかった
私は村田さんの発言も信じてるけど
なにより竹宮サイドがネットで萩尾さんの悪口を書いた形跡が見当たらないんだよ
大泉スレも昨年からずっと続いてるけど、竹宮サイドからの情報提供と思われるものを感じない
私がnoteに書いたことなんて、竹宮さん側はとっくに承知のことだろうにね
正直、竹宮側から何らかの情報提供があったと思ったら、即やめようと思ってた
そういうわけで、竹宮さんの人間性はある程度信頼してる いたって控えめで謙虚な天才で、ご自分はそうと意識してなかったが、紛れもなくあの時代の少女漫画変革のトップランナーの一人が、友達ヅラした凡才の嫉妬心にある突然牙を剥かれるまで気がつかなかったことが、いや、噛みつかれても当人に妬みという感情が欠如しているから、それが嫉妬から来る悪意だと気がつかない
それが村田さん曰くの「天才故の鈍感さで傷つける」ということなら、村田さんも大概竹宮さんの悪口に感化されきってると思います >>254
もし竹宮さんが本当にあなたが書いたように「後になって怒るべきではなかったと反省」してたのなら
「ぱふ」（1982年）の自筆年譜の中に
＞同時期「トーマの心臓」が始まったのは、故に手痛かった。
と固有名詞出してまで、におわせるようなこと書くかなぁ >>254
あと、これｗｗｗｗ
＞なにより竹宮サイドがネットで萩尾さんの悪口を書いた形跡が見当たらないんだよ
え、何言ってるの？さんざん工作の後は発見されてたと思うけど
2ch時代に萩尾さんについて根も葉もないデマを元にして悪口言うスレが立ってたりとか
過去スレでさんざん出てきてたよ >>256
ごめん、よくわかんない
＞同時期「トーマの心臓」が始まったのは、故に手痛かった。
手痛かったっていうのは竹宮さん側の問題だよね？
それと、村田さんには自分が悪かった風に語ったけど、釈然としない思いはもちろんあったと思うよ
萩尾さんのやってきた行動を考えるに、怖ろしほど自分しか見えてない人だからね >>258
そんなスレは全然本質を突いてない、ただのアンチスレでしょ >>259
自分の側の問題だと内省する気持ちがあるのなら、わざわざ「トーマの心臓」という
作品名を出す必要はないのではという意味です あー、それとすみません
あなたと論争する気ないし用事あるので書き込みはこれにて失礼します >>261
だから、釈然としない気持ちはあったんでしょ
萩尾さんだって、トーマの前にわざわざ竹宮増山キャラの出てくるまんがABC描いたり（ごきげんとり？）
「思い出を切りぬくとき」でもトーマ連載の経緯を言い訳めいて書いてたり、疚しかったと思うよ
増山さんともトーマの件で疎遠になったんだと思うし >>261
竹宮さんは、これは自己中にも程があると思うのだが、萩尾さんに自分の専有権か先有権を侵害されたと、いつしか信じ込んでいたから、この手痛かった発言になったと自分も思います (勝手に)先を越されたと怒るくらいなら、自分はより深く、より思索的な物語で読者をを感動させればいいものを
竹宮さんは萩尾さんの心身を深くを傷つけ、さらに増山さんを引き離して遠ざけた上に、周囲の人々つまり村田さん妹さんやアシさんたちやファンクラブの古参に、五十年後もアノことかとすぐ思い当たるほどに、憤懣をぶちまけていらしたようですからね 村田さんブログを読むと、竹宮さんサイドは実際に
萩尾さんが「盗作を認めた」と信じていた可能性も浮かんできます
人格者の竹宮先生が「生きている間はけっして公にしない」話
むしろ、自分にも悪い点があったと反省して和解を望み
ジル本を書いたにも関わらず、受け取りを拒否されたと
竹宮先生に非はない、
萩尾先生は「盗作」を封印してもらった恩を忘れて大泉本を書いた
という認識であれば、竹宮妹氏の削除ブログにある
「後悔なさいませんように」という言葉も繋がって見えてきます >>265補足
正確には、当時のアシさんのお友達がその方から聞いていて、アシさん達は竹宮さんの言い分に批判的であったとか 竹宮さんが、増山さんと別れた後も少女マンガ史に残る作品を描き続け
萩尾さんと並び称される作品群を生みだしていれば
大泉サロンや24年組、女性版トキワ荘といった言葉は、第三者から与えられたでしょう
実際には原稿料を下げても掲載してくれる雑誌がなく、2000年に教育者に転身したことが
漫画家としての力量の限界を示したと思います >>266
でも、萩尾さんには時系列が確認できるクロッキーも、当時の大泉関係者に見せた草稿もありますから、トーマ盗作説は妹さんや村田さんに、もしかして竹宮さんすら信じていたとしても出るところに出たら、粉砕されるだけですね
だから匂わせるだけなのが、性質が悪い
萩尾さんがこれ以上触れてくれるなと思われているのはよくわかりますが、これに関してはいっそ公開なさればいいのにと思います
確か竹宮さんには、ちぎっては好きに順番を並べ直してたいたたいうクロッキーしかない筈でしたね
それは絵柄の変遷から後で日付を入れたのかもと推測され、それが充分可能であるところのものだとか トーマ盗作説なんて、竹宮さん自身が言ったわけじゃないでしょ？ >>269
万一、大泉本に関して竹宮さん側が名誉棄損、侮辱罪などの訴えを起こしたら
萩尾さん側は十分な証拠を提示、徹底的に争う覚悟がおありのように思います
でも、それは漫画界、漫画ファンにとってダメージが大きすぎる
これ以上、関わりたくない、永久凍土を再解凍させないでほしいというのが
萩尾さんの真意ではないでしょうか >>271
ならば、竹宮さんがこれ以上妙な手出しや余計な野心を持たずに静かにしていればよいだけですね
それが出来なさそうな方なのがちょっと不安ですが
萩尾さんが存命中は凍結し、これはずっと先の未来であることを願っていますが、萩尾さんの所有する資料が萩尾記念館ができて寄贈のような形で研究者に公開された時に、はっきりさせられるでしょう
竹宮サイドや精華大閥が世間に定着させかけていた竹宮史観による大泉革命伝説には、明確にストップかけられたと思いますから >>272
萩尾さんサイドへの妙な手出しを控えて→◯ トーマの件は竹宮さん自身も質も悪い竹宮ファンのせいで迷惑を被ったと思ってるかもね
だからnoteにも関わったりしないだろう
今になっては騒動も望んでないだろうに余計なことする迷惑ファンに怒りを感じてるんじゃね？ トーマの真祖みたいな繊細な人間の心理を描いた作品は竹宮惠子には見当たらないんですけど
なんで盗作… >>272ついで
その資料の中に、もしもお蔵入りになった遊び玉や精霊狩りや描かれなかったポーの構想残っていて、それが公開されたなら、是非知りたいと思う >>275
西欧の美少年と男子校と寄宿舎だからでしょうw >>234
目の敵にされてるのは
パトリシアさん あなた一人やで
アホ丸出しやもん
薬でも飲んでねと気。 >>271
名誉毀損も侮辱罪も告訴期限は該当する事実を知ってから半年以内だからとっくに過ぎてるのよ
妹ブログがアップされた時のスレに告訴の準備が出来たのではと推察する書き込みがあったけどそんなことはなかった くらったダメージの大きさから、告訴の検討ぐらいはしてたのじゃないかな？
で、諦めたと
証拠となるクロッキーも手紙も残ってると大泉本にあるし、名誉毀損に該当するような記述もなくて
微妙な問題だから、河出が気をつけていないわけがない 出来たことは、加山竜司氏に擁護の文章を書かせて、それをwikiに引用したり、増山さんはさほど不満に思っていなかったようにwikiに書いたりするぐらい？
あと、ここにいるnoteが雇われた火消しって可能性もあったか 忘れかけてたけど、Amazonレビュー出禁になった週刊読書人なんてのもいたな
でも、あれはあまりにも頭がおかしすぎて、さすがに火消し工作に使うとも思えない
それともあれはnoteと同一人物なのかな？ そういえば、竹宮サイドがトラプロの旧サイトの掲示板をせっせと消しまくってたってのもあったね
あれは、見られたら何かまずいことがあったのかな？ やだなあ、年間読書人氏がnoteで長山氏をけちょんけちょんに叩いてた
また同一人物誌するおかしな人が騒ぎ立てるのか
https://note.com/nenkandokusyojin/n/n121b5a9fe8fc 面倒だから、まとめて昆布に回答してやるけど
城章子と竹宮が喧嘩してたなんて城以外の証言以外、証拠はない
城が嘘ついていたとしたら、証拠にすらならん
ヤマダミネコの記憶も曖昧、佐藤史生は故人
話にならない
昆布がラコンブラード学院のことを知らなかったのはつい最近
なーにが今は電書があるだ
それすらも今まで読まずペド漫画だと貶してきただろうが
ここには読んでから書けや、アフォゥ >>286
＞城章子と竹宮が喧嘩してたなんて城以外の証言以外、証拠はない
？？？
喧嘩してた証拠が何で必要なの？
＞昆布がラコンブラード学院のことを知らなかったのはつい最近
上の日本語ウケル～
＞それすらも今まで読まずペド漫画だと貶してきただろうが
いや、別に
嫌いなマンガは読まないでしょフツーに
あなた雑誌買ったら最初から最後まで全部くまなく読むの？
＞ここには読んでから書けや、アフォゥ
読んで欲しいなら気色悪いマンガ描くなと言いたいねぇ、 >>287
気色悪いかどうか読まないのに分かるのかよwww >>288
分かるよ
絵見ただけで飛ばして読んでたもん つまり内容はよく分かってないけど絵だけ眺めてた
で気色わり～なと >>289
ページ飛ばして読むときに、一瞬だけ視界に入った絵が気持ち悪いってだけで、何で内容まで分かるんだよ、ああん？
せいぜい自分の好みじゃない絵柄でしたレベルだろ
その程度じゃ風木をペド漫画だと批判する資格はないぞ、昆布ぅw 分かるよショタだって
男の子がいつも裸で
ハッキリいって作者は変態だなって思ってた 読む気もないけど、年間読書人って相変わらずアタオカなんだ
まともに取り合う人いないと思うけど懲りない奴
SF板の長山さん非難スレってのもSF板の住人に嫌がられてたんだって？ >>292
実は裸および裸シャツのシーンはそんなに多くない
最初の頃だけ
まあ読んでないのは事実だろう
でないとコンブラード学院なんて勘違いはしないだろうからw 萩尾寄り大泉スレ久しぶりに覗いたら、風木は当時耽美って勢いでなんとなく納得して読んだけど今読み直したら、
主体的に生きられないダメ女とそれを救おうとするマジメ男の文字通りのやおい＝ヤマナシ・オチナシ・イミナシだったんで読み直したの後悔したっていうような意見があった
その通りなので、笑った なんか意味のないやりとりが延々と続いてるけど、これってスレ消費してそれまでの話題流すための自演かな？ コンブコンブうるさいなあもう
いつまで続くんだろこれ トラプロのBBSって魚拓残ってたっけ？
そこで2010年頃に竹宮さんがノルディスカソナタのシリーズがフィクションだと認めてたってのがスレの話題になってたことは覚えてる
ささやななえこさんにビシッと言われたから、やっと認めることにしたとかなんとか
他に何か重要な話題あったかな？ トラプロBBS魚拓で残ってるのはこれだけだったと思う
https://web.archive.org/web/20210806232824/http://tra-pro.com/PUSHICAT_CLUB/bbspast/5.html >>299
いいねコレ
次スレ立てる時、コレも是非お願いしたい >>295
> 主体的に生きられないダメ女とそれを救おうとするマジメ男
少女漫画読んだ事ないストレートの男が読むとそう思うらしいね
ジルが男の設定なのは分かるけど、中身はツンデレこじらせのメンヘラ女
セルジュはそれを助けようとする真面目男だと
そういう事例がリアルでよくあるらしい >>295
ちなみにストーリーも設定もちゃんとしてるから、やおいではなくてボーイズラブだ >>279 >>280
そうですね 実際、大泉本はどちらの罪の構成要件も満たしていませんから
告訴しても勝ち目はないと見越しての沈黙なら、賢明な判断と思います ここの部分か
[744] 無題 投稿者：竹宮 [関東] 投稿日：2001/08/29(Wed) 22:33
ええと､＞またはりさん。
この質問は､「ウィーン協奏曲」「ノルディスカ…」の発表後､たくさんの方から寄せられました。公式発表では最初､実在の人物､ということでお答えしておりましたが､竹宮が、友人のささやななえこ氏から直接、同じ質問を寄せられるに至り､さすがに真実を述べざるを得なくなりました。
まず､お答えを。玲君は実在の人物ではありません。本当に居るかのように装ってかかれた架空の物語です。
また、このストーリーは、当時竹宮のプロデュースを引き受けていた増山法恵氏の原案になります。この作品に限らず､音楽関係の作品は､ほとんど増山氏のストーリーです。増山氏の要求は大変高尚で､芸術的でしたので､音楽という目に見えないものを表現することに夢中になりましたね。このコンビネーションの最たるものが「変奏曲」シリーズです。こちらは発表当時こそ､竹宮の名前だけで出されましたが､その後､「原作･増山法恵」として出版もされています。
[743] 生島玲くんについて 投稿者：またはり [外国] 投稿日：2001/08/28(Tue) 22:31
初めまして＋質問です。
「ノルディスカ奏鳴曲」に登場する生島玲くんは、実在の人物
なのでしょうか？気になって夜も眠れません・・・。
だれかご存じのかた、教えて！ >>305
変奏曲や音楽関係の原作は増山
風木は竹宮としか読めんが？ >>306
その通りだよ
1988年に変奏曲あとがきで増山さんが原作者であることを公表しているから、このBBSは2001年だし、竹宮さんにとっては事実を話しても平気になってる
最初からウソつかずに発表していれば後になってあーだこーだ詮索されなくても済んだのにね
いまさら言っても仕方ないけどさ、増山さんが自分の名前を出すのを拒否していたなら例えばペンネームで原作者があることもしくはアイディア提供者がいたことを明確にするなどの方法はあったはず
それなら増山さんにも創作者としての自覚が芽生えて二人の共同作品がもっと生まれて竹宮さんにも更に質が良く一般に長く読まれる作品が生まれていた可能性があった
仮定の話をしても無駄だけどね、増山さんの晩年を思うと… 叔父君の蔵書などで19世紀フランス文学を読み漁っていて、視覚的説得性などは絵を描く竹宮さんとの共同作業だが、一応その時代が尤もらしく見える程度に練ったのはおそらく増山さんではないのかと思う
椿姫を露骨に取り入れたり、セルジュとその父がピアニストの天分を持っていたという設定も、そして風木フリークが何より重視してる少年愛や嗜虐を竹宮さんに伝授したのも増山さんだろう
竹宮さんは、読者の反応を見てストーリーの方向を変えたりもして、山本さんにごねてプチフラワー移籍を叶えて、大泉の仲間に伍して意識と年齢高い層を掴むことを狙ったが、読者の支持が薄れたらすっかり興味をなくしてしまった様子で、どこかの時点でもう宿題をこなして状態とか言っていらした
風木は、もっと短く切り上げていたら名作だったかもという意見を誰かが述べてたね
たしかに締まりがなく、大した必然性もなくだらだらしてる印象だったが、エロシーンがウケるからたくさん入れようとというのならダラダラにならざるを得なかった？
ストーリーにメリハリがないからこれはやおいじゃないかいう意見も出るだろう
それに、肝心のジルベールの中身は美貌だけが取り柄の依存心の強いメンヘラ女もどき？！それでは少年愛を謳う意味もないだろうに
月産130枚以上、同時並行で複数の仕事をプロダクションで量産して、邸宅を立てることが漫画家としての成功の証？またそれだけ量産できなければプロダクションの維持も出来ないだろう
その分、創作者であることは疎かになっていなかったか？そちらは増山さんのサポートなしには一人前ではなく、だから尻すぼみで作家生命を早く終えることになったのでは？
そこでオワコンになることを拒み、チャンスを掴み大学教官に転身し、そこで大泉革命とその立役者というイメージで身を飾った？
この方をどう捉えていいのかよくわからないが、自己顕示欲や名誉欲が強く、負けず嫌いの見栄っ張りでわ世俗的な欲が強く、その分創作者として大事な何かが足りなかった人？ 風木はほとんど忘れている（全部読んだかどうかも忘れてる）ので何も言えないんだけど
「エロシーン」「だらだら」ってそれ「残酷な神が支配する」ですか～？って思った >>285を読んで思ったこと
長山氏って最初の方から、竹宮さんのエロの在りようを攻撃してたんだよ
ちょっと前も私に対して「ゲームオブスローンズ」がなぜ好きなのかについて
＞好きなのは、露骨にエロエロだったから？
＞見た人から、ドラマは同性愛者も含めて結構過激な性描写だったと聞いているが
などと言われたけど（あーこの人は長山氏だと疑いを持ってないんで）
GOTを見て、エロが好きだからこのドラマが好きなんて人いるんだろうか？
エロも好きって人は多いだろうけどね、それにエロシーンは最初のほうだけで後半はそれほど多いわけじゃない
なぜそんなことを気にするのか？エロ好きだろうが好きじゃなかろうがどうでもいいでしょ
それと「自分は見てない」アピール、なんか違和感なんだよね
私は逆に、長山氏が何らかの性癖？性的指向？を持っていて、それを必死で隠したいのだろうか？
その裏返しで、他者のエロに対して攻撃的になるのだろうか？
などと年間読書人氏のnoteを見て考えてしまった、もちろん妄想だけどね 残神がそんな風に見える人って、終わってる
何も、そんなにムキになって、自分で自分の鑑賞力のなさを宣伝しなくとも ここにレスした人が野口さん本人だと信じてたような人だからどんな奇抜な妄想してもおかしくない
はいこの話題終了 >>309
残神にエロシーンなんてなかったよ
よっぽどエロに飢えているんだね 嫉妬じゃないってわざわざ書いてるけど年間読書人は嫉妬の塊
長山さんとは同年同月生まれなんだね
長山さんはお金があって妻子持ち、すごいコレクターで著書多数、文学賞もたくさん
自分(年間読書人)は会社員(そろそろ定年)で独り者、持ってる本の処分を考えてる
60歳だと、今さらやり直しもきかないだろうしね >>305
>発表当時こそ､竹宮の名前だけで出されましたが､その後､「原作･増山法恵」として出版もされています。
公表までの14年間、読者は竹宮さん単独の作品と信じていたのですよね…(私もその一人)
増山さんが原作者として名を出すのを拒んだということですが、
むしろ「原作者付きはレベルが低い」という読者の評価がお嫌だったからでは？
「ハワードさんの新聞広告」は大泉仲間のイケダイクミさんの原作と最初から明かし、
印税もきちんと割って支払った萩尾さんとは正反対に思えます それにしても>>308の方は素晴らしいご考察で感動しました
擁護派が「随分昔に読んだから風木の内容を忘れてしまった」と言い、反論出来ないでいるのがウケタ >>316
「プロデューサーという肩書きで、仕事の場で紹介してよ」という願いは、その時点で既に大泉で萩尾さんに打ち明けた、「作品が認められたら後年実は私が作者なのと名乗り出たい」なんて子供じみた夢想は捨てて、竹宮さんに共同原案者にして原作者として世間にはっきり紹介してほしいと思っていた証だと思う
wikiに言い訳がましく書かれてる、共同制作や原作提供隠しはあくまで増山さんの意向だったというのは、疑問符で割り引く必要ありかと思います
死人に口なし 曽祢まさこ先生がTwitterで昔の雑誌コレクションを紹介してるけど
今、プリンセス76年9月号
「アンダルシア恋歌」の表紙 竹宮恵子（単名）
「悪魔の花嫁」の表紙 あしべゆうほ 原作・池田悦子
しっかり確認できました wrkiはルールを知っていれば誰でも自由に書き換えられるから、正式な資料や論文のソースとしては認められていない
ただ、なんでも事典として使い勝手は良いしスマホでさささっと調べられるから重宝されている
竹宮さんのwikiもこのスレに居る人が詳しく読んだらかなりいい加減なこともそれらしく書かれていので呆れるよ
真面目にwikiのルールを会得すれば正しい資料に基づいて記入できるけど、そこまでの熱量はないので静観するのみ
どなたか竹宮さんや増山さんのwikiを正しいものにする熱意ある人が出てくることに期待してROMってます 年間読書人氏も「萩尾望都がいる」に一切触れないあたりどうかと思うけど
（普通に長山靖生でぐぐると出てくるんだから知らないわけない）
それでも「嫉妬」ってことはないと思う
ある程度の知能を持つ人間だったら、間違っても長山氏にだけは嫉妬しない
いくらお金を積まれてもああはなりたくないって思うよ、つか、それほどに彼のレベルは低いからね
まあそれはともかく、長山氏は私のことも性欲パティとか言ってたし（正確には間違った相手に言ってたけど）
「ペド」も何度も繰り返してた、もう病的なまでにね 複数の人間をいつも長山氏認定してるけど馬鹿丸出しですね
(自分も認定食らってる一人ですけど、ペドなんて言葉は使ったことない)
馬鹿はほっときますけど、どう見ても嫉妬の塊で頭がおかしな読書人氏の名誉(？)を守ろうと苦しい擁護、やはりこれは年間読者人本人なのか
目を皿のようにして他人のレスを読んで、これとこれは長山氏だなんて妄想膨らませてて、しかもそれが間違えてるのはもう苦笑を通り越して嘲笑ですね
自分としては長山氏に間違えられるのは、ご本人には誠に申し訳ないことながら名誉なことと思います
いちいち訂正すると、なぜかさらにお馬鹿さんが勢いづくのでしませんが
長山様、ごめんなさいね 食いつかれてループするのは嫌なので、これはここで打ち切りにします >>322
認定なんてしてないよ、カマかけただけじゃん 長山氏の行動ってわかりやすいのかもね
ＳＦが好きなんです！→あら～幼稚な趣味ね→日本の文芸作品もせっせと読んで自衛
「萩尾望都がいる」を読んだ時から不思議で不思議でしかたなかったんだけど
この人に漱石やら鴎外やら好きになる資質があるとは到底思えないんだよね
そもそも読解できるの？萩尾作品ですら、頓珍漢なことばかり書いてたし
長山氏はいつから「僕、日本文学もいけます！」ってことになったんだろう？
何か書いてるのかな？ちょっと読んでみたいわ、怖いものみたさってやつ ちょっと脱線になります
自分のプロダクションを持ちたいっていうのが、竹宮さんの漫画家として成功する夢に初めから組み入れられてたってのは本末転倒もいいところかと思います
石森先生や手塚先生は超売れっ子の神様で、描きたいアイデアがいつも泉の如く溢れていて、手や体がもっと沢山あったら状態だから作らざるを得なかったのだと思いますし、神様の仕事ぶりを間近で見せて後進を育てる意味もあったと思います
あるいは話に聞くゴルゴ13のさいとうたかおさんのように、プロダクションは共同ペンネームの共同制作で、さいとうたかお氏が亡くなっても作品は続くとか
竹宮さんはそのどちらでもありませんでしたね
何のためのプロダクションだったのでしょうか
大御所ぶるため？
技術の確かなアシスタントを常勤で確保して、その生活を安定させるという点では良かったのかも知れませんが
先生のお人柄がちょっと問題ありでも、福利厚生はしっかりした良い職場だったという書き込みを過去スレで見かけていますから >>328
プロダクションつまり会社組織にしていた方が、アシスタントさん達にとって健康保険や年金保険で
メリットが大きいからじゃありませんか
あの頃だとまだ有限会社って作れましたし >>328続き
パーティなどにギンギンにめかし込んで現れたというトラプロ軍団って、４、5人ぐらいだったのかな 参考にはならないかもしれませんが、私が生徒(大人生徒)として通っているバレエ教室でも
主宰先生の他教師3人、事務1人で有限会社です
大御所ぶりたいからではなく、会社組織にすることは勤務する人にとってメリット大きいんですよ >>329
ああ、事務処理的にはそうですね
でも竹宮さんて将来の夢は、漫画家になって売れっ子になって、プロダクション作って、豪邸に住みたいというものだったような
過去のスレで見かけたと思いますが、まとめサイトにはあるかな？
なんか違うかなと >>332
竹宮さんって確か高校受験から大学入学にかけて、お父様が失業中で
それで大学は地元国立大じゃなきゃダメで、奨学金を受給した
ようなことを書いてませんでしたっけ？
経済状態が安定していないということの不安を味わったんじゃないですか？
だから一緒に仕事する人達には、生活の安定が必要だと感じていたんだと思いますよ 多分、多くのそれなりに売れっ子な漫画家さんはそういう形を採用していそうですね、〇〇プロダクションと名乗ってないだけで
萩尾さんもお父様に任せた会社は解散したにしても、アシスタントさんは決まった方が長く勤めていらっしゃるそうですから、きっと >>307
変奏曲に増山が原作者だというクレジットを載せなかったのは
原作者付きの漫画家は格が落ちるから伏せてという増山の指示
>>308
それは君の極めて個人的な感想だね
その当時を知ってるが、蛇足だという意見はまるで聞かなかった
このスレでも、むしろ打ち切られたのでは、という声が多い
美貌だけが取り柄の依存心の強いメンヘラ女もどきってキャラは
いまどきのBLの受にもそういうタイプが散見されるので珍しくもない
むしろそれが病み拗らせビッチ受の走りだとも言える >>336
これで終わります、皆さんありがとう
中山星香さんのプロダクション、ネリマドールハウス(でしたっけ？)の内幕に関する記述を見たことがあり、なかなか壮絶だったなとちょっと思い出しました
たしか年始のスケジュールを御大から伝え間違えられて欠勤したのにクビになったとか、他にもいろいろ スルースキルが試されてますね
うっかり反論したらしつこく食いつかれて過去スレで結論の出てる問題まで巻き込んで無限ループ >>331
単に石森さんとこで知り合いになった永井豪さんがプロダクションを作ったのでカッコいいと思いマネしただけじゃん？ >>340
もし単に「カッコいい」と思ってマネしたとしても
実際につくるとつくらないとでは違いがあると思いますよ >>328
竹宮さんは高2の修学旅行で上京した時、同人誌仲間と初めて石森プロを訪ねたようです
その後も「連絡なしにヒョイと来て、翌朝にはいない、夜になるとまた帰ってくる」(石森氏)
石森家にはプールもあったそうで、水着を持ってこいと言われたこともあるとか
「続マンション猫」の石森氏との対談のイラストには、月産600枚の石森氏に憧れ
「女の私にプロダクションとアトリエを持つ夢を植えつけてしまった罪な人
(困るわ…嫁に行きおくれちまって)」とも書かれています（115Ｐ)
当初からメジャー誌で週刊連載作家になるのが夢だった竹宮さんにとって
アシスタントに払う給料も経費として計上でき
海外旅行や会食費も、取材費や接待費の名目で落とせる会社組織は
メリットが大きい、という判断もあったのではないでしょうか >>342
何かまた、竹宮さんの残念な礼儀や常識の欠如が明らかになってしまいましたね
対等な友人の若者同士ならともかく、尊敬すべき大御所のところへアポなしでふらりと行って泊めてもらい、ホテル代わりにして挨拶もなしに出入りとか
それを笑って許す度量があったから、竹宮さんが石森先生の女の一番弟子を自称しても苦笑ですませておられたのでしょうが なんだ ID:vDgcMKcv0 は雙葉お嬢か
私がカマかけた人とは別人だった
今は株式会社も資本金1円で済むから、昔の有限会社よりも会社は作りやすくなってるよ 今から半世紀以上前で女子の躾には今よりずっと厳しかった時代に、竹宮さんのご両親は娘のこうした奔放で礼儀知らずな行動をどう思っていらしたのかがちょっと気になりました >>318
＞疑問符で割り引く必要ありかと思います
同意します
「プロデューサーという肩書きで、仕事の場で紹介してよ」という言葉も
もしかするとプロデューサーではなく「共同制作者」か、それに近い言葉だったのかも？
ジル本では「言及すべきではないところは極力控え」たそうですから
過去の共同ペンネーム、共同制作、相棒というか片腕(パートナー？)の公表は
「言及すべきではないところ」として
あくまでも「プロデューサーという肩書に拘った増山さん」
という書き方を選んだ可能性も考えられそうです >>343
個人宅に電話があるのが当たり前になったのが昭和40年頃
それ以前に育った世代にとってはアポなし訪問は普通だったんで
それを現代の感覚でジャッジするのは的外れだと思う >>347
いや、竹宮さんに関しては当初から「どうも変な子だな」と思ったそうです
アポなしに来て、翌朝はいない、夜になるとまた帰ってくる
それが２、3回続いて、次に会った時は東京に出てきてまんがを描いていると
竹宮さんは同人誌仲間から「石森先生の家は泊まれるところがある」と聞いて
行ったそうです 泊めて貰う、しかも目上も目上な方の家にとなったら話は別
それと石森宅には当然あるから、自宅になくとも近所の電話のあるお家やお店に頼んで使わせて貰えばいいことで、それが当たり前だった時代と聞く
その時代、電報でデートの約束をしたって話もあったな
そして先方の了承を得た上で、失礼のないようにと重々親に念を押されて、手土産持参で行く時代だった筈ですね 竹宮さんは石ノ森氏から恩を受けたから、大泉の長屋でも平気で他人を泊めてたんじゃないの？
家賃や光熱費を払ってくれた人っていたのか、払うと申し出ても断ってたのかそこはわからないけど >>348
それにしても今の感覚で考えるほどには非常識なことじゃないと思いますよ
突然相手の家を訪ねることが珍しくなかった時代という点を考慮しないと単なる重箱の隅つつきになってしまう それが親戚や親しい人寄りな相手ならば面倒な連絡を省いて形式ばらずに気兼ねなく訪問していただろうね
だが身内扱いでない人への礼儀は、多分今より厳格だった時代だよ
そして礼儀に外れた振る舞いをしたら噂になり、親や親戚に肩身の狭い思いをさせてしまうような時代だから、躾が厳しかった
石森先生が並外れて鷹揚で、しかも若い人の出入りが多いお宅だったらしいだけで
まあ、これ以上は考えても仕方ないな
大泉にファンレターで選別して人を招いて、サロンっぽくしたがっていたのは増山さんだったか
ささやななえこさんは半年も逗留したから、さすがにいくらか生活費を入れたという話があったが、
基本萩尾さん竹宮さんの折半での負担だったようだね
招かれた人は概ねアシスタントやメシスタントが出来る人々だったみたいだけど
負担だったかな >>352
石森先生ご自身、「変な子と思った」そうです
当時は家出娘も多かったので、また一人でてきたかと
竹宮さんは、石森先生のあだ名が「ちょうちんアンコウ」で
奥でまんがばかり描いていて無口というのを確かめるために行った、
「おなさけでちょっと手伝わせてもらったくらいで、アシストの経験もない、
ろくにしゃべりもしないで顔を見ただけで帰った」とも(110 p）
「女の一番弟子」という感じではなかったようですね
なお、この対談時、竹宮さんは26歳とのことです サンコミックス版サンルームにての巻末にあった石森氏のコメントにそのあたりの話が出てたと記憶してます 持ってる方は確認してみて下さい 354続き
高校生の竹宮さんが石森先生に憧れ、自分もああなりたいと具体的なイメージを持ったのは無理もないと思います
萩尾さんという才能に出会い、その友人の増山さんとも意気投合
大泉のオンボロ長屋で萩尾さんと同居を始めた頃は、未来に大きな夢を描いていたことでしょう
でも、そこで、萩尾さんや、集まってきた人達とは異なり
自分には真に描きたいものがないと気付いてしまった
それが最初のスランプの始まりだったように思います 竹宮さんはこの先もう増山さんの功績について改めて文字に残すことはしないのかしら
ジル本に書いた内容で充分、それでおしまい
ということなのかしら 女の一番弟子云々という竹宮さんの言はたしか過去スレで話題になってたと思うが
石森先生のアシスタント歴があるわけでもないのに随分と大きく出たものだと感じた記憶がある
(勝手に仰いだだけの)心の師匠というならともかく
それに対談でも随分と失礼なことを言ってるみたいだし、竹宮さんはやっぱり奇妙な人だけど、それは芸風かな
若くて可愛らしければ、おじさま方は笑って子猫ちゃん扱いで、失礼も許されると思っていて、実際にそれで通用したのか >>357
扉本ではジル本より大きく後退したようですから、そういうことでしょう ここかな？
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%c0%d0%bf%b9%be%cf%c2%c0%cf%ba%a1%a6%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%db
石森 今でもあんまり印象はかわってないけど、最初会ったときはどうも変な子だなと思ったよ。(笑い)
竹宮 どうしてでしょう。わたしも変だなと思ったんだけど。(笑い)
石森 連絡もなしにヒョイと来て、次の朝になるといないんだよ。そして夜になるとまた帰ってきて、知らぬまにまたいなくなっている。それが二～三回続いたなあ。その次会ったときはもう東京に出てきて、まんがかいているんだって……。 >>358
訂正
チョウチンアンコウ発言を除いては、まあ大丈夫か 石森先生の弟子って自称する分にはいいんじゃないの？
なにも先生の許可がいるわけでなし
自分も子供の頃、石森先生の絵をマネして弟子を気取ってたわ はいはい、またもやスルー検定ですよー！
みなさん気をつけてー！ >>355
貼りつけるスキルがないので書き写しますね
＊竹宮恵子のこと 石森章太郎
ある日突然､フラリと､彼女はひとりでやってきた。昭和四十と何年だったか、確かなことは忘れたが、七・八年前のはなしである。
当時ボクは、いくつかの漫画研究会に頼まれて〈顧問〉をさせられていたのだが、彼女はそのひとつの会の会員であった。彼女の名は、その同人誌で時折見かけただけ。それだけの〈関係〉であった。もちろん、初対面である。ブッキラボーな女の子だった。
デビュー以来、六・七年、ボクは少女マンガばかり描いていた。女の子のファンが、ずいぶんと訪ねてくる。中には未来のマンガ家を目指している女の子もいる。そのいずれも、ほとんどはかなり騒々しくさえずって……帰って行く｡例によって例の如くの多忙と､訪問客不感症､加えて口下手で照れ屋のボクの無愛想を上まわる程の､ブッキラボーな女の子だった。会話(はなし)らしい会話はしなかった。
仕事場の二階に､来客用の洋間と日本間がある。その日本間に､彼女は泊って……翌日､昼過ぎにボクが起きた時は､もういなかった｡が、夕刻になるとちゃんともどってきて､どこそこの出版社へ原稿を見せに行ってきたという｡そして､そんなくり返しの二・三日が過ぎると､彼女は来た時と同じように､フラリと帰っていった｡
それから半年経った頃、また、フラリとやってきて……｡
￣￣数年後｡ある日突然、フラリと彼女はふたりでやって来た。アシスタントの城章子(彼女も、二階の日本間泊り歩き組の一人だった)を連れて……。スクラップブックを持参している。自分の雑誌に発表した作品なのだ、という。他人の作品を見ない主義のボクを知っているので、無理にでも見せたくて、持ってきたのだ､という｡彼女はいつの間にか上京し、東京に住みつき、マンガ家になっていたのだ!! 「先生の初期の作品のムードを持っているといわれるんです」と彼女がいった｡
少女マンガは、雨後の竹の子のように誕生し、消えて行く｡その中で､将来を期待されるひとは、数少ない｡竹宮恵子は、その少ない中のひとりである。それは､この作品集をごらんいただければわかるだろう｡
最近､ある編集者から､彼女が「わたしは石森ガッコーの優等生です」と〈自称〉しているという話を聞いた。うれしい｡
以上です
長文失礼しました >>364
> 最近､ある編集者から､彼女が「わたしは石森ガッコーの優等生です」と〈自称〉しているという話を聞いた。うれしい｡
竹宮さんは石森先生から可愛がられてたんですね >>364
お疲れ様でした 色々当時の竹宮氏の人となりが判って貴重な証言ですよね 城章子氏の立ち位置はかなり竹宮氏に近かったこともわかる >>365
＞竹宮さんは石森先生から可愛がられてたんですね
どうみても社交辞令 とってつけた感がすごい「うれしい」。これは「憂しい」という意味かな <自称>とわざわざ<>付きで強調してるしね
竹宮さんの単行本のあとがきでしょ？
作品内容についての評価はせず、この文章を書くというのはまあお察し
確かなのは、この流れでは「うれしい（棒読み）」と書くしかないだろうということかな 364です
皆さんありがとう
私、このあとがきを写していて「あれ、石森さん案外好意的に書いてる？」と思ったんですがそういえば作品については触れてないですよね
ちなみに収録作品は
サンルームにて
ほほえむ少年
20の昼と夜
スター！
ミスターの小鳥
です
あと、もう一人TVディレクターの大沢健一さんが書いてるんですけどこちらは
竹宮さんが日本のコミックスに新しい表現領域を切り開いた
なんて書いてます
小難しく書いてるけど今にして思えば「うーん…」という感じかな 寺山修司さんも竹宮さんの作品については言及せずに性格や見た目を評価していたよーな気が…
石森章太郎さんも上記のレスによると竹宮さんの作品については文字にしていないんですね？
こ、これは一体どーいうことでしょうか(@_@) かっこ付き自称って、どー見ても苦笑や軽い嫌味でしょう
おおらかなお人柄だから、いちいちめくじら立てないだけで、実は軽く不快感の表明したのでは？
有名人ですから、そのお名前を利用しようと擦り寄ってくる輩にはこと欠かなかったでしょうし、上手くあしらってもいらしたでしょうが、だからといってそれが愉快なわけない >>371
光瀬さんもそうでしたが、超一流の人は竹宮さんの外見の可愛らしさやよく回る舌とか、みせかけの才気煥発には騙されないのだと思います
反応の速さで一見打てば響くように見せても浅いことや、相手に合わせて阿ってるようなところがわかってしまうのでしょう
そういう方々には、本気で対談するには、多分じっくり考えて返答を返して的を外さない、或いは予想を超える反応が返る萩尾さんのような方の方が好意を持たれるのではないかと思いまし、対談の内容もずっと面白いものになると思います
だから寺山さんも光瀬さんも、仕事相手に望んだのは萩尾さんだった
竹宮さんにとってはこれは、萩尾さんの動向をいつも気にしていたならば、残酷な真実だったかもしれませんね >>373
そーいえば光瀬さんは竹宮さんが男の子を知らない描けていないということを地球へ…総集編の対談だったかな、で散々指摘していましたね
寺山さんも光瀬さんも「利発な女の子」として竹宮さんを面白がっていたけれど作家や創作者としては評価の対象に見ていなかった可能性が高いですねー 今になって大物の方々に評価の対象として見られていなかったと分かってしまうなんて哀れですね
このコミックスも二人であとがき書いてるっていうのは(しかも石森さんは「竹宮恵子」のことしか書いてない)デビュー前から石森さんと親しいのよアピールだったのかしら 稀代の少女漫画評論家である橋本治さんも当時24年組ともてはやされていた作家群をよく取り上げて雑誌にたびたび寄稿していたのに、その中に竹宮さんの名前が見当たらないんですよね >>374
最後まで噛み合わなくて、光瀬さんがついに匙を投げてしまって、キッツイ忠告で締めくくった観のある対談でしたね
読者がいなくては描けないという人は、良きストーリーテラーにならなくてはなりません、頑張って下さい、でしたか
まとめサイトにあった筈ですから読み返してみよう
管理人様、ありがとうございます 石森氏との対談、これがもし相手が萩尾さんやその他一流以上の感性持つ、対等に話せる人だったら、こんな雑談に終始するではなく作品論や創作論、あるいは予想も出来ないような方向へどんどん広がって実り多いものだったろう
これは単に竹宮さんが石森氏と親しいんだよアピールで箔付けするためだけの対談
最初からそんなつもりだったとも思わないが、これでは対談の場を設けた人にとってもかなりあて外れ？ >>379
訂正、そんなつもりだったとも思えないので、→◯ >>376
最初の方のスレで70年代当時にリアルで橋本と親しかったという人が竹宮は評論の対象にするほど
評価してないと橋本が言っていたって書いていたかと。 >>381
それ書いたの長山氏だよ
どれだけ誇張して書いてるか、誇張は彼の生きる術だからね アシもやってないのに、石森学校の「優等生」を自称ってすごいよね。
石森学校の優等生ということなら、小中学校時代に石森さんが少女雑誌で担当した読者の4コマ漫画
コーナーに採用されていた青池さん、池田さんの方が該当するでしょう。
青池さんは講談社漫画賞の佳作でもあるし本当にすごいな。現役だしね。 >>366
>>378
364です(なんかID変わっちゃうんです)
ありがとうございます
皆さんありがとうございます あと、対談の軽いタメ口は相当失礼に感じる
師弟関係もなく深い交流もなくて、それどころか押しかけて二、三度泊めて貰って迷惑かけただけの関係で、あの口調はない
今や対等な創作者だと思い上がっていたにせよ、自分の若さや可愛らしさが武器になると信じてたにせよ、相当な勘違いの心得違い そんなの、石ノ森氏が「ため口でお願い」って言ってたのかもしれないのに
本人が文句言ってるならともかく、何も知らない外野がとやかく言うことじゃないでしょうに 自分が反論されて当然の意味のない批判を書いたくせに
な～にが「スルー検定」なんだか
失礼っていうなら、自分の嫌いな住人をまとめてパト呼ばわりしたり
このスレの住人でさえもないアノ人やコノ人まで巻き添えにしてパト呼ばわりしたことのほうは失礼じゃないんだろうか 昔2ちゃんでも迷惑行為として書かれてた「合宿所」でしょ
そうか竹宮惠子発祥なのか(¯―¯٥)
1番なのは認めますわ あ、合宿所っていうんですね
あの頃ファンの女の子や漫画家志望の若い人が作家さんの家を訪ねたりってよくあったみたいですけど確かに迷惑行為ですよね 超多忙な売れっ子雲上人に時間を割かせた挙句、対談の内容はスカスカ
何か対話から創作への刺激や触発されるものもなく、有望な後輩に適切なアドバイスをして伸ばす喜びもない
ついでに期待して読んだ読者にも、なんの発見もなく楽しくない
何十年後かにこうして竹宮さんの人となりを知る資料にはなったけど
これでは、その後親しく付き合おうって気にはなれなかっただろう
それで、竹宮さんの作品は評論せずに黙殺、<自称>にうれしい(棒 な距離感なのか
だが、空気読めないふりで、その後も自称は続いたのかな >>392続き
その節は考えなしで本当に失礼しましたと言う言葉もなかったような
不思議ちゃんとして褒められてると思ってたなら寒い 石森氏の発言の、自分は描く側で読者は選ぶ側という線引きは、描きたいものが常に描ききれないほどあり、それを自分は作品にして世に問うだけという、創作者として当然の覚悟と矜持なのだろう
竹宮さんはそこを見習うべきだった
光瀬さんの良きストーリーテラーになって下さい発言も、言外にあなたは創作者に向いてないよという忠告だったかな
二流三流止まりのの資質しかなかったなら、無理して一流のふりをしたり、嫉妬や焦りから他人の妨害などしなければよかったのに 竹宮さんの問題って結局は、半世紀も前の山本編集者の指摘、「お前は何が描きたいのか分からない」に尽きるんですよね
そして山本編集者の薦める道、華やかな絵柄を生かして王道作家になるのも嫌だった
背伸びして色々小細工で幻惑して、三十年も一流のフリをし続けたけれど、選ぶのは読者だから、結局は漫画家としては干されて終わった
次に自己顕示欲を満たすために行き着いたのが、教育者や大学学長の肩書きと、機能性漫画の提唱と、大泉少女革命伝説の立役者の偽装と、私が一番だったのよの捏造
あと、あまり必要とされてないらしい原画ダッシュってのもありましたが、
あれはそれなりに商売になっているのでしょうか？
機能性漫画も、エルメスは本当にアレに満足してたのかとそっちが驚き 朝ドラ化やドラマ化を狙ってたなら、萩尾さんの拒否と抵抗で実現しなくて本当によかった
業界人に煩わされた萩尾さんには災難でしたけど
それで竹宮史観と竹宮ブランドが世間的完成しちゃってたかもしれないから 充分成功して有名になりお金持ちになって夢を叶えたのに、なおもガツガツし続けて転身してさらに二十年余って、やはり自己顕示欲とか名誉欲が並外れて強くていらっしゃるのだと推察
次は文化功労者狙い？
お仕事の後追いをし続けたように、萩尾さんが手にした栄誉は、全て自分も欲しがらずにはいられないのかも >>367
コラムに社交辞令なんて書くかよアフォかwww 「社交辞令」とは、「人付き合いを円滑に進めるための褒め言葉やあいさつ」
＞うれしい
この最後の一言は明らかに社交辞令 大人で大御所なので、嘘はつかないけれど当たり障りのないことしか書かず、はっきり好意的にもならず、不快感はやんわりと皮肉るとか言外に匂わせるに留めるでしょうし、現にそうしていらっしゃる
肝心の作品に触れてないのか何よりの証拠
もしかしてその編集者が<自称>を信じて、竹宮さんがこう言ってますからと教えて石森先生に依頼したのかも
これが売文業者なら、思い切りヨイショするところでしょうね 映画評論家の淀川長治氏は
アンナ・パブロワの生公演を観た事があるというのが自慢で
そのせいか、生前はしばしばバレエ映画のパンフレットに寄稿していたけど
毎回
「今までのバレエ映画はダメ、今作が最高！(意訳)」と書いてて
これがお仕事(パンフレットに載せる原稿)ってことかと思った それにしても、時が経つにつれて一枚一枚化けの皮が剥がれるように作家本人のやらかしが暴かれるとは、その当時ファンだった人はどんなふうに感じているんだろう
ご本人は、過去の掘り起こしについては聞こえないフリ知らないフリをこの先も通して増山さんの功績だってジル本の記述で打ち止めにするつもりのようだし、大学の学長を歴任した人物としてはあまりにもおそまつではないかしら
若い頃なら社会経験のない子供として許されたことだとしても、竹宮さんの場合は大学学長歴任者として、社会的な意味である程度の年齢になったら一度振り返ってそれなりの後始末を期待される立場の人だと思うんですけどね
かつての教え子さんたちに「竹宮先生」についての感想を聞いてみたいものです >>364
書き写し、ありがとうございます
貴重な文章が読めて嬉しいです
>少女マンガは、雨後の竹の子のように誕生し、消えて行く
実際、デビューする新人のうち、５年後、10年後まで活躍する人は一握りだったようですね
1982年のぱふで、当時ぶーけ編集長の倉持氏は竹宮さんについて
「尊敬に値する人」として
>何の世界でも10年間、一つのことをやるというのは大変なことであって、
>しかも創作、まんがの世界で10年ですからね(32p ）
と述べています
その大変な10年を片腕として支えたのが増山さん
倉持氏が担当した「ウイーン協奏曲」の原作も増山さんとは
ご存じなかったと思うと、複雑な思いに駆られます ここ読んでると、いったい竹宮さんがどんな悪事を働いてきたんだ？？？って思っちゃうけど
実際、まとめサイトにまとめられているものを読んでもショボすぎてお話にならないんだよね
大げさな言葉でさも何かあったように語ってるだけ
山岸さんはほとんど大泉に来てないから、「たまり場」って言いたいなら山岸さんを外すべき
って確かにその通りなんだけど、そこに「怒り」を抱く人いるの？心底どうでもいい話
竹宮さんがまんが史をゆがめたっていうのだって、一を百にして語っているだけなんだもん
長山氏のほうがよほど酷いよ、てか、あいつに漫画史云々語る資格ないでしょ >>404
>その当時ファンだった人はどんなふうに感じているんだろう
竹宮さんじゃなくて、萩尾さんの「小鳥の巣」にKOされて以来、
彼女の作品に関連するものはなんでも手を出した結果、友達だと信じてた
竹宮さんの作品も80年代まではほぼ買って読んでた口だけど、
彼女が萩尾さんの(自分にとって)黄金期をつぶした張本人だった事実を知った今、
あのころ竹宮作品に投じた金と時間返せ！の怒りしかない。 分かる、きっと萩尾さんがまだ若かったその時期しか描けない絵柄と、その時期の感性の相乗効果から生まれた物語、若い感性の瑞々しさってあるよね
再開はされたけれど、現在のポーとは違ったそれ
親友と信じて生活を共にした二人に、友情を手酷く裏切られて、心を深く傷つけられて、目を患って漫画家をやめようかと思い悩んでの数ヶ月の留学、大幅に落ちた原稿の生産枚数
そして思い出すことすら苦しいその傷を永久凍土に埋めても傷がなくなったわけではなく、萩尾さんが切り開いた新境地を竹宮さんが追ってきて自分の領分だとマウント取る度に身をひいての繰り返し
それらは本当にもう取り返しがつかない損失だね >>408
それが正直な心境ですよね
当時の萩尾ファンは、竹宮さんが萩尾さんに対してやらかしたことを今になって知り、きっとあなたと同じような気持ちを抱いていると思います
取り返しのつかないことをした若き日の竹宮さんと、萩尾さんがくちをつぐんでいたことをいいことに、竹宮史観で捏造した少女漫画革命史をジル本や扉本で積み上げた現在の竹宮さんを心底軽蔑しているのではないかと思います 萩尾さんは、元竹宮ファンだった城さんの気持ちを尊重し
決裂の詳細は永久凍土に封印する覚悟だったように思います
でも、ジル本が出て、大泉サロン物語の具体化を狙う人達が現れ
拒否を通していったんは下火になったのに、2020年の新聞連載で再度騒がしくなった
ネをあげた城さんの頼みでついに封印を解くことになったのも、皮肉な話ですね
ジル本や新聞連載で萩尾さんの名を出さず、ご自分の業績のみを語ればよかったのに 大泉本の執筆は城さんの提案だったというのは確かに大泉本にありましたね
しかし、永久凍土に埋めていたというのは、単にご自身が触れるのもつらかったからだろうと思いますが
それに、竹宮さんが「忘れて」と言い表面上はなかったことにし、それによって事実上の口止めを図ったのもあるでしょうし
大泉以降も友人関係だった人々や、山本編集者にすら、萩尾さんはなにも明かしていなかったでしょうが、それが城さんのためというのは不自然な主張ですね
その方たちは何か決定的な衝突があったことと、その内容を朧げに察していただけで、それに関する探りはちょっと的外れな内容でしたが、山田ミネコさんの問いがあったぐらいだったと
またそれに関連していますが、城さん自身が竹宮さんと袂を分かった経緯がまた別にありますね
大泉本に明白に記されていて、このスレでは周知なのでここで改めて書くことはしません
それを書くと、スルー検定な人が嬉々としてまた妙なことを言い出して鬱陶しいループになることが目に見えてます 412続き
ご自分の業績では足りず、萩尾さんの名を出さずにいられなかったとしたら
こうして過去を検証されるのは自ら招いた結果とも言える
都合の悪いことは忘れ、度を越えた承認欲求を続けるとどんな結果を招くか
年間100万円以上の学費を払ったかつての生徒にとって、いい教えになったように思います >>414
それには同意します
なお、大泉の女版トキワ荘伝説化には萩尾さんが不可欠で、竹宮さんが伝説の一部となるには萩尾さんの盟友という肩書きがどうしても必要でした
他の方、これは生まれ年から言えば、むしろポスト24年組と言うべき方々が多いのですが、その方たちもいかに才能溢れていたとは言え伝説とするには弱く、不足がありますから >>405
364です｡ありがとうございます
竹宮さんが真実に漫画が好きでたまらない人で､増山さんと二人三脚の漫画家として世に知られコツコツと二人の世界を作り上げて来たのだったらよかったのに
色々悔やまれますね >>415補足
勿論、萩尾さんの名前抜きの竹宮さんの単独の実力だけでは、とてもとても伝説化は無理
ご本人も、それはよく分かっていたことでしょう
そして反省なさったかどうかは甚だ疑問ですが、萩尾さんと絶縁したことにさぞや後悔のほぞを噛んだだろうと推測します 今まで検証された竹宮さんのやらかしを見ると、萩尾さんと絶縁したことを後悔しているとは思えないですね
「なんだよあいつまだ根に持ってるのかよ、しつこいなー」と、相手を恨むような性格にしか思えません
あからさまに悪くは言いたくありませんが、あれほど蜜月な関係を築いた増山さんでさえポイと捨てたとしか思えないブログでの訃報の伝え方といい、人間関係を軽んじている人という印象しか持てません >>418
いえ、後悔なさってるとすれば大泉伝説化を、萩尾さんが口をつぐんでおられたことを黙認と見てジル本を出版して仕上げにかかったところ、ジル本の拒絶とドラマ化の拒否、さまざまな仲直りのお節介の拒否
萩尾さんに単に避けられてるだけではなく、ご自分が完全に拒絶されてることにようやく気がついて、狼狽されたのではないかという意味で
ご自分の栄光の仕上げに躓いてしまったわけですから
萩尾さんを傷つけたことについてという意味ではなく、です
そちらは妹マネや村田さんのブログから見て、もしかして半世紀の間に、ご自分が萩尾さんに盗作された被害者だと都合良くすり替えて思い込んでおられた可能性すらありますから 自分が拒否されて狼狽するような性格にも思えないですね、竹宮さんて
扉本を出した流れで大泉サロン物語のドラマ化に王手がかかっていたのに萩尾さんの本でその流れが止まった
それは竹宮さんにとって、自分が拒否されたことにはならないんじゃないですかね
あくまでも悪いのは周囲
自分は悪くない
今までの検証で、竹宮さんが反省したり自分を悪く思ったことなんて出ていましたっけ？
竹宮さんのこと、見くびっていませんか？
増山さんのことでさえあんなふうに扱って、それで平然としている人ですよ？
狼狽なんてするわけないですよ
いつでも強気なケーコタンですよ？ そうかも
普通の感覚なら、石森先生に過去の非常識で失礼な行いを(冗談めかしてにせよ)指摘されたら、穴があったら入りたくなるもの、いえ、自分で穴を掘っても埋まりたくなると思いますが、竹宮さんは武勇伝だと思って、不思議ちゃんキャラを肯定されたと思っていたご様子
石森先生がいかに許容度が広くとも、それは無礼を無礼として認識してない訳ではなかったと思うのにね >>413
もちろん、一義的に萩尾さん自身が思い出すのが辛く、永久凍土に産める覚悟だったのはたしかと思います
ただ、大泉本の342ｐ、「萩尾望都が萩尾望都であるために」に城さんは
>竹宮先生と増山さん、萩尾先生の間でそこまでの葛藤があったなんて、私はまったく知りませんでした
と書いています。
つまり、この本が書かれるまで、城さんですらなにがあったかを知らなかった
大泉本の158ｐ～159ｐには、1973年眼病発症時の城さんとのやりとりが書かれていますが
「忘れてと言われた」「じゃあ、いいじゃん」
「私は迷惑な存在みたい」「へえ」
「何がいけなかったか、わかる？」「さあ、人のことはわからない」というやりとりから
城さんは当時、淡々と聞いていたことがわかります
城さんが竹宮さんと決裂したのは、その2年後、1975年の電話の一件です
萩尾さんは「排他的独占愛」という言葉にたどりつくまで、
凍土の下で時折り考えることもあったと思うのです
でも、城さんにも詳細は話さなかった
萩尾さんは相手の気持ちを思い、言いたいことも飲み込む傾向がおありのようですから
もと竹宮ファンだったのに、自分のマネージャーに専念してくれることへの感謝があれば
竹宮さん批判ともとられかねない詳細は、よけい言えなかったのではないか？
対外窓口である城さんにも言わなかったため
城さんはのらりくらりと持ち込まれる企画を断り続けるしかなかったのでは？
でも、ついに限界がきた
全くの推測ですが、大泉本の原稿を読んだ時に、城さんは初めて実態を知って驚愕
あとがきに自ら一文を寄せる決意をなさったようにも思います
それは、竹宮ファンだった過去の自分への決定的な訣別といえるのではないかと >>349
徳島から東京に宿泊調整の電話をかけたら、当時はおそろしい額になる。
よその家にかけるのでちょっと使わせてという場合は市内前提で10円置いていくくらいが礼儀。
（かかってくる場合は請求されないからこの限りではない）
請求は月単位で設置者に行くから後で文句が来るな。
公衆電話を探して大量の10円を用意する必要があるから面倒だったのだろう。
朝ドラで昭和50年代に入ってからだけど結婚したい相手の母親に手作りのサーターアンダギー
を持っていくシーンでは朝ドラスレで悲鳴があがった。
交際相手じゃなくても初対面の目上に然るべき銘菓を持っていかずに手作りなんてと。 >>422
> 城さんが竹宮さんと決裂したのは、その2年後、1975年の電話の一件です
さあ、またここにループして戻ってきましたよ
その件は城しか知らないんだよね
まわりに誰も其れを目撃してない
佐藤史生は亡くなってるし、ヤマダミネコは記憶がない
百歩譲って、それが本当だとしても
大泉解散の原因が城と佐藤のせいだと、あの竹宮が言うのだから、まったく無根拠な訳ではあるまい
城自身は萩尾に、両方の家にアシ行ってたから余計なこと言ってるんじゃないかと思われたのかも、と分析する
はい、ここでおかしいところ見つけました
城が萩尾と竹宮、両方の家にアシへ行ってたのは大泉が解散した以降のこと
大泉が解散したあとで城と佐藤がどんな給湯室やろうと解散の原因にはならない
そういえば電話を切るときに、あなたの嫉妬が原因でしょうが、と啖呵を切ったが
そもそも嫉妬で解散したという話は、疑惑の二人のうちのもう一人である佐藤というのも興味深い
さらに大泉本を執筆するために萩尾が取材を開始した頃には既にもう鬼籍に入っていた
城は、実は佐藤から聞いた話と、まるで死者に責任を擦り付けるがごとく後書きにコメントを付け加えている 今日も今日とてスルー検定日
みなさん釣り針には気をつけて 面倒だから、踏むべき手順をすっ飛ばすというのは本末転倒では？
電話代がどうしても気になるなら、電報も手紙もあります
今のように取り留めない長電話が許される時代ではなく、あらかじめ用件をきちんとまとめて短く切り上げる時代だったとも
ふらりと目上の人の家、それも親しい交流のあった訳でもない人の家に押しかけて無料の宿扱いにして泊めてって、それを複数回
家出人かと思われてたって、それは？
遠い過去のことだから、これ以上詮索はしませんが、これは断じて自慢できる武勇伝ではないですね
そしてちょっとした思い出話のお笑いにしておられましたが、石森先生とてそれを別に喜んでおられたわけでもないようです
いくら相手が寛大だからといってもう、こうした場合にきちんと世間の約束事や常識と礼儀を守れるかで、人間の程度がが測られてしまいます スルー検定の人がぐずぐず言い出すと嫌なのでここで打ち止めにしようと思います >>422
城さんは、大泉本が出版された時点ではすべてを知っていたでしょ
大泉本の「29 お付き合いがありません」の章で「全ての事情を知っているマネージャーの城さんが」
って書かれていて、どの段階で城さんが全ての事情を知ったのかはわからないけど
大泉本出版の前であることは確かだね
＞竹宮先生と増山さん、萩尾先生の間でそこまでの葛藤があったなんて、私はまったく知りませんでした
これは誤解を生じさせる書き方だと思うけど、大泉・下井草の頃を指して言ってるんだと思う
多分、その後にわりとすぐ萩尾さんから事情を打ち明けられたんだと思うけど
城さんは「いつ事情を知った」のかという点を書きたくなかったから、こんな書き方になったんだろうね >>428続き
これだけは付け加えさせて下さい
こういうのが、所謂親の顔が見たいって事例になるのかも？ >>433
私を「スルーしたい」ということなら違ってはいないよ
でもどんなに相手が嫌いだからって、>>430のようなただの訂正まで排除したがるのって
何の意味があるんだろう？覚えたての「スルー検定」を使いたくてたまらなかった？
レス内容すら考慮せずに、ただただ排除したいということなら、何度も言うように
スレタイを「竹宮アンチスレ」に変えるべきだね
私はあなたと違って、スレ違いの場に乗り込んで延々スレ違いの演説をぶつようなことはしないつもり >>433
あのさ、そーゆーどっちつかずな態度は相手を喜ばせて増長させるだけだからやめてください なんか強引に城さんに結びつけた昨夜のレスからの流れかな
少しでも怪しいと思ったらスルーするしか無さそうだ 少し微妙だから迷ったのは分かる
結局、自分から尻尾出したけど あと、ちゃんと住民がスルーしても、せっせと自演でループにして悦に入るからめんどい >>428
423で428は私への返信だと思うけど、事前連絡をしなかった竹宮さんを認めているわけではない。
手土産のあたりのニュアンスでわかると思うけど。
ただ長距離電話をかけるのに近隣の電話を拝借しにくいということを書いただけ。
本来はおっしゃるように事前に手紙を書くべき。 借りるのはどうしても必要な時だけで、それも多目に電話代を包んで、相手が固辞しても受け取ってもらうか、代わりに相応のお礼の品を贈るか
昔話に、隣が学校でそこに緊急の電話が入って用務員さんが呼びに来たとか、伝言持ってきたなんてのもあったな
手間や時間はかかるけど、全般的にほのぼのとした時代だったらしい すごいね
ID:SctxIMRi0 ＝ ID:j9zJRHB70
だというのがバレないとでも思ってるんだろうか かかってくるのにお金はかからないし、電話は共通のインフラという認識があったからね。
どのくらいお金がかかったかは後にならないとわからないし、普通は長距離で借りるとかえって気が重かったと思う。
うちはイエ電が小さい頃からあったが、少ないけど隣家の電話を呼び出し連絡先にしている人が
まだ少しいた時代の経験者だよ。
大学に入ってからだと、下宿の大家さんの電話を借りていた人もまだいたな。 携帯電話の急激な普及は90年代に入ってからかな？インターネットの普及も
その前にもポケベルとかPHSとかがあったと思うけど
人の生活も常識も、それ以前の時代とは一変したんだね
そしてスマホの登場でさらに激震
そしてその変化はいいことばかりではない
自分の頭で処理できるだけの情報をトロトロと自力で集めて、地に足をつけて自分の力のほどをきちんと把握して、家人や近所の人に気兼ねしながら電話を取り次いでもらうとか、スローテンポで助け合ってお互い様で生きていく社会も悪くなかったような
人はどんどん安易な方へ流れるから、やばいことになっても壁に激突するまで止まれない
世界の果ての人と瞬時に連絡とれても、隣にいる人ときちんと意思の疎通が出来なけりゃ、意味がないような気もする
現にこのスレでどんどん集まる資料が集積されてく集合知の力見せてもらったから、メリットが大きいのも分かるけれど
なんて月並みだけど、ちょっと過疎ってるので、感慨に耽ってみた
ひと昔前のことをリアルで語ってくれて有難う
黒電話がインテリア小物として古道具屋で売られてたよ
結構高かったな 性懲りもなく更にIDを変えてくるし
ふたばお嬢って本当にみっともないね 昆布は自分の意見と違うものは全て同一人物と見なしてスルー奨励を呼びかける荒らしです スルー検定されているのを自覚している時点でお察しですので、みなさん釣り針には気をつけてくださいね 内容のない長文レスはスルーという事でいいんじゃないですか？ >>453
それ言い出したら萩尾擁護と竹宮叩きのほとんどのレスはスルー検定になってしまう スルー検定スルー検定を言っている人の中には竹宮擁護の人もいる気がするんだけど 364みたいにまだ出てない新事実や斬新な証言ならいくら長文でも構いませんよ
見飽きたループのキャッチボールはもう要らないという事 今日はスルー検定厨が湧いていましたな
そのおかげ？で、竹宮擁護派のレスも少なかったのかな？
萩尾派でも竹宮派でも中庸派？でも何でも良いですが、節度ある応酬であればどんな書き込みでも歓迎されると思いますよ
一部の、偏った思い込み主張レスが迷惑なだけですから 「少女マンガの世界Ⅱ」を入手しましたので、アップしますね
https://imgur.com/a/jAz257w
表紙・裏表紙・目次
裏表紙、肝心の日付がなかったですね、今度また
https://imgur.com/a/IWJsuL8
ささやななえ 三つの衝撃
いっぺんに載せると目が疲れと思い少しずつ
今回、取り敢えずこれだけ >>463
またまた貴重な資料アップをありがとうございます
ささやさんの発言が読めて嬉しいです
いずれ、まとめ人さんが採録してくださると思いますが、
内容でちょっと気付いた点を先に記しますね ・ささやななえこ(1950年1月31日生)
・里中満智子(1948年1月24日生)
・青池保子(1948年7月24日生)
1964年の講談社『第1回少年マガジン少女フレンド新人漫画賞』で
里中さんが『ピアの肖像』で入賞、青池さんが『ミミの星』で名が載った時
早生まれの里中さんは16歳(高2)で、青池さんも16歳(高１)だったのでは？
実際には青池さんは1963年、中3の時にりぼん『さよならナネット』でデビュー
高1から週刊少女フレンドに連載していましたから
ささやさんにとって2つ年上のお姉さん達の活躍が衝撃だったことは間違いないと思います >>463
有難うございます！
新しい資料、楽しみです >>468
自己レス、里中さんでした
表記がありました 萩尾さんは講談社でデビューする前に、別マで金賞を取っていたんですね。
金賞で掲載されなかったとは難しいと思われたのかな?
別マでデビューしていたら、山岸さん、池田さん、大島さん、木原さん、ささやさんたち集英社の
描き手がもっと接近して、竹宮さんは増山さんに会うこともなかったのかも。 >>464->>465
素敵ですよねー
ラジオの放送で武田鉄矢の三枚おろしと言う番組があるんです
その中で武田さんが仰っていたのが、昔の漫画はすいすい読めるんだけど、最近の漫画はなかなか入ってこない（読めない）と仰っていたんです
私もまさにそれで、ずーっと大泉本を読むまで漫画から離れておりました
ところが最近は大人買いで昔の漫画ばかり仕入れて読んでいます
里中さんもよく読んだ
好き嫌いはあるようですが私は結構好きでしたねー
>>466->>467
さすが、きちんと読み込んでいらっしゃいますね
大泉スレの皆様は要約力の高い方が多いです
付け加えるならば、樹村みのりさんと青池保子さんがホントのデビューが13歳ということで、学年で言うと中1か中2ということになります
すごいことですよねー
>>468-470
こちらこそ、有難うございます
まだ採録して頂く前なので小さな字
よく読んでくださって皆様感謝です
>>471
そう言えば、別マの話を聞いたことがあるようなないような
大泉本に書かれていたような
でもどこに書いてあるのか見つけられない（汗）
https://imgur.com/a/UAyZYSC
表紙・裏表紙・目次（再）
https://imgur.com/a/8PB5AUR
進化するＳＦ少女マンガ
また一つ付け加えました 最近の若いこは漫画の読み方がわからないって話を聞いたことがあるんだけど、そのせいなのか最近買った他の漫画家さんの電書がこま送りだった、ひとこまづつ表示されるの
作品事態は古いものだし変形コマとか漬かって流れを読ませるものだったからとにかく読みにくくて...
もし萩尾さんの作品でそんな手法で電書作られたらと思うと恐怖でしかない ごめん、
書き込むスレ違うね
書いたあとに何か違うなって気づいた
スルーして >>463
いつも貴重な資料をありがとうございます >>472
ありがとうございます
追って採録します（少しお時間ください） >>471
当時の別マには、萩尾さんの新しさは許容できたのかな？
巻末でも必ず掲載、自由に描かせるという山本編集者のような慧眼や、おおらかさはあったのかな
少女むけロマンチックの型に嵌めようとしなかったのは後発の小学館だからでは？ 誤記、誤変換、抜け落ち等ありましたらご指摘ください
よろしくお願いします >>473
スレ違いにレスするのもなんだけど
プラットフォームが紙の雑誌からスマホに変わったから
スマホの画面にあわせて1コマずつ縦スクロールで読ませる漫画が増えてるし
それに対応した演出もどんどん洗練されつつある
私ら世代も生まれつき漫画の読み方を知ってたわけじゃなくて
読みながら覚えて行ったことを忘れたらただの老害になってしまう >>479
それはあると思う。
大島さんはお涙ちょうだいをマーガレットで描かされていたし。
でも同時多発的に各雑誌で新しい流れは出てきていたから、何も起こらなかったということはないと思う。
萩尾さんは力がある人だから、いずれ世に認められる何かを描いた。
ただ増山さんが竹宮さんと出会わなかったら、竹宮さんは漫画家として生き残ることができなかったかもね。 >>482
> 竹宮さんが増山さんと出会わなかったら漫画家として生き残ることができなかったかもね
全ては風と木の詩という不朽の名作を生み出すための神の経綸 >>484
神の経綸なんてさぁ、めちゃくちゃ大袈裟なんだけど
別にそれによって世の中が大きく変わって人類が救われたとかそういうんじゃないのだから不適切
覚えたての言葉を使いたくて仕方なかったとしか 473です、ごめんなさい返信いただいたみたいなので
縦スクロールではなく本当に一コマずつ切り取っていくのです
縦長のコマだろうが横長のコマだろうがコマとコマが重なっていようが別々にとにかく一コマずつ表示されていくのです
縦スクロールの漫画があるのも知っていますしそれようにかかれた漫画ならいいのですが10年も前の昔の手法でかかれたマンガをコマ送りにする意味がわからなかったんです
今マージナル文庫1巻見てたんですが85ページが3コマに分けられて別々に標準される感じです
それようにかかれたわけじゃない作品がコマ送り電書になったらいやだ！という感想でした
長文ごめんなさい、これきりにします >>485
あえて使うなら天の配剤の方かと思うけど
どっちにしろ大袈裟過ぎ
割れ鍋に閉じ蓋あたりが適当かと トラプロ関係まとめてみました
【トラプロに関する項目】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c8%a5%e9%a5%d7%a5%ed%a4%cb%b4%d8%a4%b9%a4%eb%b9%e0%cc%dc%a1%db
【トラプロ掲示板の魚拓（一部）】（2001年06月20日から09月14日まで）
【トラプロ座談会（1979年）】
【村田順子：さんる～む元会長】
【原法子：アシスタントチーフ】
【竹内緑郎：レコードプロデューサー】
【竹宮公認FC「さん・る～む」発足時期】
（以下準備中）
【会報「さんる～む」】
【サンルーム・コミックス?!】 >>484
パトリシアさん ホモしか名作と思わんよ
変態はお薬飲んで寝と気。 >>485と>>487
風と木の詩はボーイズラブというジャンルが誕生する切っ掛けとなったエポックメーキング的な名作
これは萩尾厨が崇拝する萩尾望都も言及している >>472
資料追加アップ、ありがとうございます!
ゆっくり読ませていただきます
>>488
まとめ、いつもありがとうございます
このうちの【竹宮公認FC「さん・る～む」発足時期】につきまして
1982年発行のぱふ148ｐの「さんるーむ紹介」には
「10周年を迎え、創会当時には23名だった会員数も現在は1300名ほど」
という記述がありますので、発足は1972年説が正しいように思います
一方で、同誌51ｐ「さんるーむ会長対談」の中では
(会報誌)創刊は昭和51年(1976年)2月20日 とありますので
実際は「カレイドスコープ」の年譜通り、前年の1975年、
サイン会を機にファンになった、当時高校生の村田さんが参加した年から
増山さんと協力して精力的に活動開始、ということかもしれません
公認ファンクラブが風木連載の強力な応援団になったことは間違いないと思います >>491
男性同性愛者が面白いと思う作品とも違うでしょ。
ジルベールは少年でもない、少女でもない、頭でこしらえた人形みたいな存在。 ほっといて壁打ちさせとけば？
こいつの風木礼賛って過去スレのループだから
耳タコだからスルー でもあなたの意見に同意します
竹宮さんの作品って、キャラクターの生物感がない
どんなふうに生きてきて、どんな感じ方をしてっていう厚みというか説得力やリアリティがない
全然掘り下げられてない
ナントカそれらしく見えけど適当な台詞と大袈裟な漫符で紙芝居やってるだけ BLの受なんて所詮は現実の男にはありえない設定ありまくりのファンタジーの産物でしょうに
なにが厚みだ掘り下げだとwww 萩尾さんが投稿してた頃の別マはオール読み切りで時代の先端を行ってたんだよ
そのくらい、当時を全然知らない私でも知識として知っている
なんせ別マから枝分かれして創刊されたのが「花とゆめ」だからね
別マは女子中高生にターゲットを絞り込んだ雑誌に変ってしまったけど
戦略として正解だったと思うよ 濃い萩尾ファンって他のマンガをいろいろ読まない人が多いのかな
ふと思ったんだけど、マンガを幅広く読んでます！って人で、一番好きなのは萩尾望都です！
って人はあまりいないんじゃないかと思った
マンガ家で萩尾さんを好きな人はちらほらいるけど、読者とは意味合いが異なるような？？？ ジャンプから男おいどんまで出て来た過去スレを知らんのか？ 私は若かりし頃の萩尾さん達おおぜいの漫画家さんに育てられた世代で今でも漫画を読んでいるけど一番好きなのはずっと萩尾さんだよ >>500
それは私だよ
ちなみに竹宮ファン
漫画はおろか、ありとあらゆるジャンルのサブカル作品を通読してるが
一番好きなのは風と木の詩 私はありとあらゆる……というほどではないなあ
そういえば、過去スレで出て来た女子マンガ研究？してる小田真琴
あの人は一番好きな漫画家がくらもちふさこだよね みなさま、それに管理人さま、こちらこそアップした資料を読んで頂き、また採録までして頂いて本当に有難うございます
自分が読みたくて集めた資料
だけど自分だけが読むのはもったいなくてアップするわけですが、貴重な資料などといって褒めて頂き、こんなに嬉しく幸せなことはありません
先日、アップするスキルがないから写すのだとおっしゃり、本とにらめっこしながら内容を書き写したかたがいらっしゃいました
ものすごい労力だったと思います
感服しました
話も弾んでて盛り上がってて楽しそうで
資料をまんまアップするよりもよっぽどカッコいい！
人それぞれなのだから、自分に合った方法で伝えられたらそれが一番だなと思いました
最後に一言
私も昔は漫画は大好きで幅広く読んでいました
手塚治虫さんや赤塚不二夫さん、藤子不二雄さんや、あと名前を思い出せないのですが愛と誠とかも大好きでした
少女マンガでは大和和紀さん、一条ゆかりさん、忠津陽子さん、木原敏江さん、大島弓子さん、山岸凉子さん、くらもちふさこさん、とにかく数え切れないほど多くの漫画を読みました
みんな大好き！
だけど、やっぱり萩尾さんが一番好きです スピッツって犬種はキャンキャン五月蠅い雑魚犬ってイメージ >>505
風と木の詩がペド漫画だと批判するくせに内容全然読んでないお前が言うな
こっちは大嫌いな手塚漫画を有名どころ全部痛読したんだぞ 苦行だったわ
批判したいなら読め
そういやかつて小林よしのりがマンガ嫌韓流を１ページも読まずに
ゴー宣で批判したことがあって、仲間内から批判したいなら最低限読むべきって糾弾されてたな いろいろ乱読とは言えないけど、自分なりに選んで、自分なりの判断基準を持ったよ
ほとんどが、リアルタイムで追いかけたという訳ではなかったから熱狂してるということはなくて少し引いて鑑賞してる感じだった
だから風木には熱狂もなかったし何も肯定的なものを感じない
萩尾さんの作品に対しても、熱狂してるわけではないしね
萩尾さんは一番好きな作家というわけではなかったが、幾つも作品が鮮やかにずっと心に残って、上位から落ちることなく来たな
今の漫画界に失望してる自分にとっては多分、命の終わりまで大事に抱えていく作家の一人かな
そんなに多くないけど、とても大切な漫画家さん何人かと、それよりは多い小説家さんの内の一人
時折ふっと台詞やシーンが心をかすめたりして、あれ、こらなんだっけと記憶を探り、あの作品だったなと思う、そんな一人 続き
この大泉本の騒ぎで、まだいくつか目を通してない作品があったことに気づいて、改めてほぼ網羅したのが収穫
作家さんは作品で自分を語ってるのだからと、エッセイなども大して読んでなかったのだけど、これを機にいくつか読んで、萩尾さんの人間性にも独特の感性にも聡明さにも、創作者としての凛とした姿勢にも好意をもったし、私の少女漫画講義も漫画家の創作の方法などが垣間見られて興味深かった >>505
電書化されていない過去の紙本が人知れず消えかけている今
こうして共有してくださって、ほんとうに嬉しいです
ありがとうございます
ところで、アップしてくださった「進化するＳＦ少女マンガ」について
筆者は米沢嘉博氏のようですね
1991年当時、より知名度が高かったと思われる『地球へ…』には触れず
萩尾さんの『あそび玉』等、一連のＳＦ作品を高く評価されていることが興味深いです
里中さんや一条さん、佐伯かよのさん達のSF作品を知ると
扉本121にある
>『地球へ…』まで少女マンガでＳＦは描かせてもらえなかった
>「少年誌の依頼を受けてようやくその壁を突破」
という言葉が空しく響きます >>503
言っとくが男おいどんは私のレスだった
ジャンプは今でも読んでる
今一番のお気に入りはゴールデンカムイ >>505
先日石森章太郎さんの文章を書き写した者です
そんな風に思って頂き感激しました
いつも珍しいもの､懐かしいものを私達に分けて下さってありがとうございます
私も、古い本のあとがきなので読んでいない人もいらっしゃると思い書き込みました
これからもみんなで色々話して行けるといいですね
>>508
萩尾さんに対するあなたの気持ち、とても素敵ですね >>510
そのあたり、改めて長山さんがSFマガジンで取り上げて下さって、本当によかったなと思います >>510
だからさあ、扉本のその「SF」っていうのは、読み切りとか短編とかじゃなくて
長編でかつ地球へ…みたいなスケール大きいSFのこと指して言ってるんでしょ
竹宮さんは多分もっと丁寧に語ったんだろうけど
知野って人がうっかりぬかしちゃったのかもね
そんな揚げ足取り？重箱のスミつつき？みたいなことしかできないんだろうか
原作・原案つきの件もそうだけど、あまりにも竹宮さんをバカにしすぎてない？
そんなバカに学長が務まるかっつーの
他に叩くところがないから、そんなつまらないミスに縋るしかないのかって思うわ >>513
そうですね
長山氏は『萩尾望都がいる』の第7章でさらに詳しく
「ＳＦ少女漫画の夜明けー先人たちの挑戦と萩尾望都の躍進」として俯瞰的な論考を述べています
これは米沢氏亡きあとの「概観・SF少女漫画史」の嚆矢として、今後の研究者必読と思います >>515
長編で描かせて貰えない
短編SFならいくらでも描かせて貰えるのに
竹宮さん、そんなこと言ってたっけ？
だいたい寺だって3話くらいで終わらせるつもりだったんじゃなかったっけ？ 前後編の2回での連載「11人いる！」がすごい人気を博したものだから、それに対抗したくて3回連載を狙ったんだろうか >>519
「11人いる！」は少コミで３回連載ですよ >>520
あ？
そんじゃ前中後 編の3回にあやかってに訂正
すんまそん( ´～｀)ゞ 「11人いる！」は、本来は前後編にするつもりだったのが、纏めきれなくて３回になった
なんで11人なのかは、わりとすぐ想像がついて、最後にそれは当たっていたけど
あの作品は11人目が誰か とか 何のためにその11人目がいるのか ということよりも
閉鎖空間での初対面同士の人間関係描写を楽しむ作品だと思ったよ 長編というわけではないけど、
週刊マーガレット専属だった志賀公江さんは「ルルが風にのって」で
二巻コミックス出たから、読者確保の実績ある作家であれば
少女雑誌でもSFマンガは連載させてもらえたんじゃないかな >>524
「ルルが風にのって」の後もSF作品「未来から来たベレル」ビーナスへの道」を連載してるから読者人気もあったことが伺える
丘けい子さんは1969年に近未来SFっぽいガジェット満載の「挑戦」の連載をしていたし
美内すずえさんはホラーや冒険ものが多いけど1971年の読み切り「ひばり鳴く朝」のようなSF作品もある SFでも恋愛メインって縛りはあったみたいですね。
特に週マは売れ筋連載を載せる雑誌（少女版ジャンプ）だったから。
西谷さんがセブンティーンでは歴史ものだろうと戦争ものだろうと自由だったけど、
週マにはラブコメを描いたと言っていた。
池田さんは実績を重ねた週マでベルばらを連載しようとしたら、当時の担当に「女に歴史は
わからない」と反対され、新しい少女漫画を載せたかった秋山さんに担当を変えてもらい連載につながった。
ただアンケートが落ちたらいつでも止めることが条件で、恋愛要素を入れろとは週ごとにずっと言われていた。
山岸さんはりぼんでバレエものの連載を反対され、粘ってとりあえず3回連載を勝ちとったものの、
初回を描いた後に2回に短縮されそうになった。
ただ発売されてみたら、ものすごい反響で「気がすむまで連載してください」にコロッと変わった。
←これは小学生向けのりぼんだったから週マよりは売れ筋追求（とにかく恋愛要素を入れろ）が緩かったのかな? 担当個人の判断なのか、雑誌全体の傾向なのかということも考える必要があるし、
その雑誌の位置づけも関係する。
木原さんは読書傾向がばっちり合う担当者から「何を描いても良い」と言われ、17世紀ヨーロッパ、
明治の旧制高校、吸血宇宙人などの多様な設定の作品を週マに掲載できたが、満を持して2年
は連載するつもりだった「天まであがれ!」をスタートさせたら担当が変わり、連載短縮になった。 >>526
当時のりぼんはそんなに小学生向けではなかったよ。 男おいどんぐらいはみんな読んでるでしょ
何とか茸とか面白い
でもじゃりン子チエが教養ペーソスその他で昔の漫画では群を抜いてるな
私もチエちゃんの世界に行って生活したい
萩尾、山岸、大島は今でも普遍の好き
今は進撃の巨人や東京喰種とか大好きですね >>527
あーそうなんだ
新撰組物は手塚以外ほとんど読んでるからなんとなくしりすボミで残念だった >>523
個々の自分もわかってない本来の自分の本性を剥き出しにさせるのが物凄いよね
SFを超えた萩尾望都本領発揮の名作 >>531
いや、厳密にいうと>>523は褒めてるわけじゃないんだよ
萩尾さんは人間関係のアレコレとか人の生まれ育ちのアレコレに振りすぎる傾向があるな ってこと
それはそれで内容は面白いんだけどね >>517
言ってないよ
でも、あれだけ多くのSF小作品が少女雑誌に描かれているのに
そんなこと言うわけないから、竹宮さんは他に何か条件をつけて語っているのだけど
聞き手が書き忘れたんだと思うよ
それが常識的解釈というもの
人のミスを見た途端、嬉々として騒ぎまくるのは小学生のやることだよ 「11人いる！」は尼レビューでは意外に評価悪い人も混じってたね
びっくりしたのは、女が描いたSF！だと貶してた人
萩尾さんはどっちかというとフェミニズムの反対の人だと思うのに >>528
それは描き手にその意識がなかったから。
ふろく雑誌であること自体メインが小学生向けなんだけど、漠然と中高生くらいまでは許容範囲だったのかな。
一条ゆかりは対象年齢層の認識が5愛のﾙーﾙ打ち切りまでなかったらしいが、その後は努力していた。 私りぼんは大学生くらいまで対象と思ってました
田渕由美子さんのフランス窓便りは女子大生の話だったし
高校の時は付録の紙バッグにお弁当入れて持ってたりしました
5愛のルールの頃には自分も成長しちゃってますから当たり前の様に読んでましたし、だからその後りぼんを書店で見た時はずいぶん子供っぽくなっちゃったなあと思ったものです
成人してから一条さんのレターセットで手紙を送って来た友達がいて笑っちゃったり……まあいい思い出です 昔は雑誌の種類が少なかったからジャンルも年齢層もごちゃまぜだった感じ
陸奥A子先生の乙女チックほのぼのと同じ本に
一条先生のレイプも妊娠も扱ったオトナっぽい作品が載ってた 森田じゅん先生の原爆病ものや水俣病物が「なかよし」だったりね
でも小3位だけど面白かったな もりたじゅんさんはりぼんだよ。原爆症ものは「キャー!先生」
主人公は新米教師で社会人。
りぼんかりぼんコミックで井出ちかえさんが公害病ものを描いていた。かなり強引だったけど。 536ですけど､そうそうごちゃまぜな感じ！
大学生くらいまでと書いたけど今思えばという感じであまり年齢を意識したことなかったかも
子供の頃から大人っぽい話を読めたのも幸せなことだったと思う >>531
出身星系や立場の異なる11人それぞれの背景が細部まで考え抜かれていたからこそ
本性がむき出しになる過程に説得力が生まれ、ドラマチックな展開が可能だったのでしょうね
小松左京氏は「SF的な骨格の強さとストーリー性、そして表現力に驚いた」と書いています
(文藝別冊総特集 萩尾望都 127Ｐ) >>535 もりたじゅん先生は雑誌編集部舞台の恋愛物を描いていたし、のがみけい先生は戦国時代や古代エジプトの大河ロマンを描いてた。一条ゆかり先生はフランス映画のような漫画、弓月光先生はバラエティに富んだ作品群。内田善美先生おおやちき先生の緻密な描画作品。今思うとレディコミみたい。でもこの傾向から小学生向けになった訳でなく、高校生大学生向けの乙女チックの時代を挟んで子供向けに。 541続き
『11人いる!』の発表は1975年、今から約半世紀前(萩尾さんは26歳)
宇宙船白号の軌道計算も数学的にきっちり行われていたことに長山氏は唸ったそうです
また、宇宙空間での移動方法や、命綱が切れた時の対処などは
発表から40年後の2014年の対談で宇宙飛行士の山崎直子さんが
「今とまったく同じ。これを想像で描かれたのはすごいです」と感心するほど
(対談『萩尾望都 紡ぎつづけるマンガの世界』20Ｐ)
同時に、ジェンダーフリーの概念が周知されていなかったこの時代に
男女の真の対等とは何かを考えさせた点でも、この作品の意味は大きい
大きな評判となり、1976年(1975年度)に『ポーの一族』と共に
第21回小学館漫画賞を受賞したのも当然でしょう
余談ですが、『地球へ…』の連載開始は1977年「マンガ少年」1月号
萩尾さんが『11人いる!』を別コミ(少女漫画誌)に発表した約2年後で
小学館漫画賞受賞の後です
扉本の書き手がご存じなかったとしたら、迂闊との誹りはまぬがれないように感じます
長山氏が自著214～216Pで厳しく指摘したように
「竹宮氏の語る漫画史・自分史には事実誤認が少なくなく(中略)確認作業に注意してほしい」
という言葉を重く受け止めてくださることを願います >>542
内田、おおやが描いていた時代は少し違うかもしれないが、もりた、弓月、のがみ、一条が
描いていた昭和47年までの時代の読者の投稿は小学生が多かったよ。 >>545
読者の投稿というのは、読者の広場的な？
年齢表記がありましたっけ？ 横からですが私は47年くらいまでは小学生読者で、内田さんの頃は中学生でした
一条さんは「雨のにおいのする街」とかは小学生、「デザイナー」は中学生で読んだと思います
高校卒業くらいまではりぼん買ってたかも
想像ですが小学生の頃の読者の中にはもっとお姉さんもいたかも知れません 547の続きです
だから何だってことじゃないんですけど､出版社側には一応の年齢設定はあったかも知れないけど､幅広い世代がわりと長く読んでたのかなぁと今考えました
雑誌の種類もそんなになかったし 投稿の内容に書いてあったりしたよ。
私も小学生読者だったんで覚えてる。
海外に住んでいる子や病気の子の手紙や身の上相談的な結構深刻な投稿もあった。
もっと前になるけど、週マも週フレも創刊当時は小学生ターゲットで子供だったキャロライン･ケネディの記事が人気だった。
リアタイでそれは読んでないが、ぐぐると出てくるし、マーガレット展でも展示されていた。
ケネディ大統領が暗殺された時はマーガレットでキャロラインちゃんへの読者のメッセージを募集していた。
その規定でおなまえ、おところ、学校前、学年、年令を書くとあったから、普通の投稿も同様だったかもしれない。 >>548
それがリアルだったかもしれませんね。
70年安保の頃は大学生が漫画雑誌を読んでいると嘆かれた。
その時代くらいに漫画雑誌の読者年令が広がったんだろうね。
漫画の内容も変わり、編集部も一応の年令設定はありつつも、いろいろな方向性を模索していたのかもしれない。
りぼんの場合は巴里夫さんの作品や美季とアップルパイは小学生読者を意識していたと思う。 >>515
凄いな 毎日毎日叩かれてるのに
「他に叩くところがない」とは
パトリシアさん お薬の時間ですよ
キチガイには利くまいが。 >>549
キャロラインちゃんへのメッセージじゃなくて、キャロラインちゃんに送るケネディ大統領の絵を募集だった。 「11人いる！」のどこが男女の真の対等なんだか
「軌道計算」は九大の弟に教えてもらったんだよね、上手く教えられないから弟をバカ扱いしてた
「数学的」っていうのも何の意味もない空っぽな美辞麗句
「物理学的に正しく」と言うべきだった（個人的にはそんなことどうでもいい話だと思うけど）
で、長山氏が偉そうに「事実誤認が少なくなく」なんて語る資格まったくないんだよ
だって、佐藤さんの語ってもないことを捏造しちゃうんだよ？びっくりだよ、ありえないよ
「萩尾望都がいる」もＳＦマガジンの連載も間違いがいっぱい！竹宮さんの比ではない > 竹宮さんの比ではない
え？
それって、竹宮さんが捏造しているのは事実であるということを言っていますよ？
いいんですか？ >>555
何をどうしたらそう読めるの？？？？？
「間違いがいっぱい」って書いてあるでしょ 「捏造しちゃうんだよ」「間違いがいっぱい！」竹宮さんの比ではない
っていうのは捏造や間違いをしてる前提で竹宮さんと比較してることになりますが >>557
文がいったん終わってるのわからないかな？ >>551
自分もそう思う。事実自分も小学生でデザイナーなんか読んでた訳だしw アラベスクも連載していても全然違和感なかった。ライバル誌のなかよしが明確に小学生向けだったけど、自分は子供っぽ過ぎて一度も通らなかった。同級生たちには圧倒的になかよしが人気だったから、集英社も模索していたんだろうな。ところで萩尾さんはなかよしで続けなくて本当に良かったな。あそこでは萩尾さんの活躍はなかったと思う。 河出書房の文藝別冊萩尾望都の妹和歌子さんのインタビュー
＞望都さんの性格はとても“真面目”です。父から「これはこうだ」と言われると、まっすぐ受け止めて「そうしなくちゃいけない」と思うタイプ
＞ただ、私は望都さんのことを、親が「こうだ」と言えば「はい」と答えるタイプだと思っていたんですが、セリフのひとつをひらがなで書いたものをカタカナに直せと言われた時に、「これはひらがなじゃないと駄目なんです」と言って編集者とケンカしたという話を本人から聞いた時には、「この人は強いな」と思いましたね。
これ↑読んだ時に、ああ、すごくわかるって思ったんだよね
・基本、自分に関心のないことは親や権力者の言いなり
・コトが自分および自分の作品に及ぶ場合に限って徹底抗戦
だから、萩尾さんが少女漫画革命にあまり興味なかったっていうのもわかるし
フェミニズムなんか全然関心なかったと思う、この人は社会はどうあるべきかなんて興味ない
ただし、自分に害を及ぼす場合は別
学歴主義やら競争やら批判しているのも
単に、大学出た人や竹宮さん（中退だけど）なんかが嫌いだったってだけだと思うよ
だから批判内容が馬鹿馬鹿しいほどに薄い >>563
ご紹介有難うございます
とっても面白く続きを読みたいとポチポチ
酒井さんの新作酒井美羽の「少女まんが戦記１」だったんですね
続きは密林で読めますが、思わず最後にはポチしてた(笑 >>564
✕ 酒井さんの新作酒井美羽の「少女まんが戦記１」だったんですね
○ 酒井さんの新作「酒井美羽の少女まんが戦記１」だったんですね >>565
山田ミネコさんの人柄が判って面白い
美内すずえさんのオカルト話が怖かった 山田ミネコさんは、アリスシリーズ や 最終戦争シリーズで好きだった >>561
その「・」始まってる二文だけど、親に否定されて育った力のない娘が
身につけていた生きる術だと思うよ
それを攻撃すると、萩尾さんのように日常生活で自分の気持ちを
きちんと口に出して言えないタイプの人への攻撃になるのではないかなあ >>568
触ったらだめだよ
全力で絡みついてくる >>568
ちょっと説明不足だったかな
萩尾さんの場合、本気で親や権力者に疑いをもってないんだよ（自分に関係すること以外）
フリじゃないの、親の前でフリしてるのは妹さんのほうで、そう語ってる
大学だって、女は行かなくて男だけ行くという考えに何の疑問も持たなかったようで
弟だけ大学行かせてもらったことに何の不満もなかったみたい
そんなだから、「男は統治して女は働く」なんて不公平極まりないフロルの星を描いちゃってるのに
「女性には住みいい」とか言わせてるんだよ、なんも考えてないからこそできるんだと思う
確かに「生きる術」としてそういうふうに生きている人もいるんだろうけど
萩尾さんはとことん「素」でやってると思うよ
尼レビューで「自分と自分の漫画しか愛してないという印象」って語った人がいたんだけど
私も完全同意だったわ、他人に興味ないんだよね、この人 >>570
でも、「素」だとしても生育環境の影響は大きいでしょう
生きる術に「歪みがある」のはしょうがない
そして、創作者にはそういう人の方が向いている
ここの住人は、萩尾さんの「歪みがある」点から目を逸らすから
あなたがムキになるのはわからなくもないが
そのことであなたが敵を作るのは本意ではないでしょう >>571
＞萩尾さんの場合、本気で親や権力者に疑いをもってないんだよ（自分に関係すること以外）
だから、疑いを持つ気力さえも奪われて疲れてしまったってことでしょう
違いますか？ 自分の作品にしか興味ないとか、それ自体がとんでもなく飛躍してるから、触るなよ ごめんなさい、アンカーミスです
アンカーは>>570です またヘンテコなループに強引に持っていって、過去に持ち出した言いがかりを総浚いし始めるよ
自分で自分にツッコミ入れて自演してまでね >>571>>572
＞でも、「素」だとしても生育環境の影響は大きいでしょう
どうかなあ？妹さんは親の前では表裏使い分けてたみたいだし、萩尾さんの場合は生まれつきだと思うよ
創作者にはそういう人のほうが向いているというのはそうかもね
＞ここの住人は、萩尾さんの「歪みがある」点から目を逸らすから
あなたがムキになるのはわからなくもないが
そのことであなたが敵を作るのは本意ではないでしょう >>580
ごめん、途中送信しちゃった
続き、なんか心配してくれてるのかな？
私はここで自分の考えをまとめるために書いてたりするので、気にしないでね
あの三姉妹は、妹さんだけ普通の感覚を持ってる人だと思ったよ 軌道計算を漫画家ができる必要はないしなんなら多くの読者にだってわからないだろうけど、それを手抜きしないで調べる誠実で真摯な態度、そもそもこれを調べるべきと思う判断自体がSF作家として大事なセンスだよね
美は細部に宿る
それは漫画家に限らず仕事をする上で普遍的に重要な資質
あと数学的って、正しい褒め言葉と思うよ
物理学的というのはまた意味は違うし、物理学的というほうが高級ということはない
数学の美しさは、数学のセンスのある人しかわからないけど 数学の美しさって言葉を介さない、論理だけで完全に構成されていて人間的な雑音なし
それは音楽に通じるのかな
数学と音楽の才は重なることが多いらしい >>584
絵画もその傾向があるらしいから、萩尾さんがもしかして隠された数学の才があっても驚かない 荒らしに構うのはお仲間と思われる危険な行為
触るなって言われてるのに続けるのはどう言う意図なのだろうか？ >>588
うん？
私は、竹宮さんが、いろいろ少女漫画界に失礼な発言や記述をしてきたことは
不愉快だなあ、訂正してほしいなあと思ってるよ
だけど、だからといって、「萩尾さんは全面的に正しい人」みたいな
このスレの傾向は好きではない
彼女は歪みがあるからこそ、優れた作品を描けるとは思っているけどね 荒らしに構うつもりはないけど>>572の言ってる心理的メカニズムはわかるよ
でも「イグアナの娘」が理解出来ない人には何言っても無駄だと思うわ
イグアナでの姉妹の描き方見れば、親が姉妹を平等に扱ってないのは一目瞭然
同じ親が子ども達に平等に接してないケースなんて親が毒親の場合にはよくある
そういう接し方で育った結果、子供は自己評価が低い状態になるから、親に限らず何かあった時
相手が悪いとはなかなか思い難くて従ってしまいがちだし自分が悪いと思って自己否定しがちになる
萩尾さん自身、少年を主人公にすると少女の場合に比べて自由に振舞うことができるのに気が付いたと
語っていた
それまでは女性であることによる不自由さが存在するのさえ意識できなかったということ
萩尾さんも、親からの諸々の価値観の刷り込みや呪縛から、後天的に少しずつ気づきを得ていろいろ成長し
変わっていかれたのだと思うよ 母上の命令で留学に萩尾さんが付き添い、結婚を反対されてご両親を名前呼びしかしなくなったという妹さんは、やはり親に否定されず萎縮することなく育ったイグアナのマミのモデルなのだろうな >>583
私は軌道計算なんかより、火星はいつもこの時期に見える云々のセリフをなんとかしてほしいと思ったよ
あれ中学校で習うことじゃない？最後の最後でシラけちゃった人少なくないと思うけど
で、「数学的」って言葉は適切じゃない理由は前にも語ったけど
ある数式で表せる曲線・直線はすべて「数学的」なんだよね
じゃあ、数式で表せるからってどんな曲線・直線でも軌道として美しいわけじゃないよね？
（もしかして長山氏はあれが直線でも激賞したのかもしれないけど……）
なぜ美しいかというと、あれが物理法則にのっとった動きを表す曲線だったからでしょ
ポイントはそこなの、物理学が高級かどうかの話なんてしてないんだよね
はっきり言うけど、長山氏は単に「数学的」って言いたかっただけ
＞数学的でありながら、美しい宇宙。いや、数学的だからこそ、美しい宇宙！
本人はなんかカッコイー！と思ってるんだろうなということだけが透けて見えて辟易するわ パトのスレはいつも捏造でも曲解でもいいから批判したいだけなのが透けて見える 親に程度の差こそあれ、抑圧されたり否定されたりして萎縮する人間は世の中珍しくないし、芸術家肌で不器用で自分を曲げることが出来ない萩尾さんがご両親の理解や評価を得られにくかったということは、このスレの住民は重々承知してるのにな
凡百の人間と違うのは、その逆境や傷さえ創作のエネルギーや題材にして来られたこと
萩尾さんの抱える問題が普遍的なものだったからこそ、その作品が読者の共感と支持を得て長く残るであろう傑作となったのにな >>594同意
本当に卑しい魂胆が透けて見えるので嫌になっちゃうよね 娘が漫画家として高い評価を得てるのに、それが立派な職業で娘が成功していることを認めるのはずっと晩年になってからだったな
辞めて結婚しろとか、会社組織にして父親を参画させてあげたら、無理解で足を引っ張るとか、善意(のつもり)であっても殆ど害にしかならない
これほど石頭な両親って大いに問題
思春期の萩尾さんの心をガシガシ削っていたであろうことは容易に察せられる >>594
ですね ホモ好きの変態な事は知らんけど
誹謗中傷してくるのがウザい。 >>593
逆に聞きたいんだけど
＞じゃあ、数式で表せるからってどんな曲線・直線でも軌道として美しいわけじゃないよね？
数式で表せる、軌道として美しくない曲線・直線ってどんなん？ >>506
私のハンネが元で、いたいけなワンちゃんが八つ当たりにさらされるなんて
スピッツと言うバンドが好きだからＨＮにしました
私は犬も猫も可愛い動物はみんな大好き
>>507
どのレス？
手塚さんの作品が合わないなら読まなければ良いのに
嫌いなモノに時間を浪費するのは理解できません
>>510
有難うございます
米沢嘉博氏は本当に優れた評論家のお一人ですよね
>『地球へ…』まで少女マンガでＳＦは描かせてもらえなかった
>「少年誌の依頼を受けてようやくその壁を突破」
ホントに
>>512
＞これからもみんなで色々話して行けるといいですね
本当ですね、お声がけ有難うございます
でも、せっかく盛り上がったのに資料がまとめサイトに載らないことが残念
いつか私自身が購入し、アップしよう
それでは「少女マンガの世界Ⅱ」に掲載の西谷さんのエッセイをアップします
https://imgur.com/a/Tx8GtL8
西谷祥子 時代の中央線を歩け
西谷さんのお言葉、とても心に沁みます 竹宮さんは「温故知新」という言葉をご存知なかったのかもしれないですね
先達や先輩の漫画家が切り開いた作品のことは知らなかった、知ろうとしなかったのでは？
アップ人さんがアップしてしてくださった別冊太陽のささやななえさんの文章では当時の作品や漫画家について語られており、それらを同世代の竹宮さんが知らなかったとしたら勉強不足で、だからこそ無知だったからこそ「オレ様が一番、オレ様が最初」といった勘違に走ったことがインタビューや対談などに残っていますね
>>602
アップ人様、沢山の雑誌のアップをありがとうございます ぱふ竹宮恵子特集パート２
男性だけの座談会
参加者
草場純
野島由臣
野庭晴久
本間晴樹
昨年七月にとあるSNSで増山さんの情報を書き込んだ人がこの中にいます
その人が今でも竹宮さんと交流があるかは知りませんが近い位置にいる可能性は高い
もしかするとこのスレにも出入りしているのかもしれないとふと思って
気のせいかもしれませんがなんとなく
その人の書き込みは知る限りでは魚拓にもスクショにも残っていませんので、ご本人様、安心してください
あなたの名前はわたしの記憶に残っているだけです
ただし削除する前にあのSNSを見ていた他の人の記憶に残っている可能性はありますね 竹宮さんがどう思おうと実際のところ風と木の詩は
ポーの一族よりも周知された不朽の名作と誉れ高いです 釣り糸だけで魚が釣れるかいwww
釣り針だろ
トンだ世間知らずだな、昆布は >>602
西谷祥子さんのエッセイのアップありがとうございます
登場人物の瞳の光の星を四角形で描いた最初の漫画家さんって、西谷祥子さんですよね
西谷さんは、少女漫画家としては、かなり早期から群像劇を描くのが上手だった
という記憶があります 【アンチ竹宮の萩尾信者『昆布ラード』の特徴】
・旧名 テメーアップ
・頻繁に二重投稿する
・誤字脱字が非常に多い
・運営にマークされていてブラウザ情報が投稿の末尾に表示される
・反論するための殺し文句はいつも『パト（リシア）』『ペド（ファイル）』
・同じ時間帯に別端末から自己擁護をするのでバレバレ
・東京にある おフランスのミッションスクールに通っていたと主張するも一般教養すらない有様
・福岡が関西にあると思い込んでいる
・西日本＝関西だと主張
・フランス語を話せるのが自慢（でも日本語は下手）
・『風と木の詩』を児童ポルノ漫画だと批判するくせに内容は全く読んでいない
・エロSSの規制報告を無視されたことに立腹し、
そのSSで竹宮スレをコピペ荒らししたら、逆に浪人を焼かれてしまうという間抜けなエピソードあり
・竹宮さんを擁護する人たちのために風木スレを立てるも、そのスレを荒らしてしまい、結局、大泉スレに戻らせてしまう
・『ラコンブラード学院』の『ラ』は女性冠詞で、正しくは『コンブラード学院』だと勘違いして大恥を掻いてしまった
・『テラ』というワードは、萩尾さんの造語だと思い込んでいた
・『釣り針』ではなく『釣り糸』で魚が釣れると勘違いしている >>602
ｽﾋﾟｯﾂのちゃんとしたﾌﾞﾘーﾀﾞーさんたちはかなり前からおとなしい性格の子を繁殖してるから、
今のｽﾋﾟｯﾂは静かｂﾈ子が多いよ。
以前ｽﾋﾟｯﾂの有名ﾌﾞﾛｸﾞを読んでいて知った。
506は相当前のｲﾒーｼﾞだよね。 W(`0`)W
竹宮さんやその周辺に不利になるレスがあると
上記の書き込みが出てきますね
どのレスがまずかったのかしら？
W(`0`)W >>599
いつもの対話にならない人かな？
＞数式で表せる、軌道として美しくない曲線・直線ってどんなん？
どんなん？って言われても、円とか波とか直線とか、全て数式で表されるけど
軌道としてはおかしいものだらけでしょ
直線はありえなくないけどね
もちろん、円や波や直線を美しいと思うのは個人の自由だけど
「軌道としては」という前提があると美しいとは言えないよねって話
いや、それを美しいと思うのは個人の勝手って言いたいのかな？
この人の質問っていつもいつも意味がわからない 無意味な駄文しか書けないのなら、荒らしのための荒らしや、曲解捏造に誹謗中傷なんかしなけりゃいいのにね >>602
私西谷さんの題名も忘れた背の高い葵の花の庭にすっくと立っている漫画の主人公が麗しすぎて娘に葵って名前付けたんだけど運悪くその年の人気名前Ｎｏ．1だったのを今でも娘にもにょられるのよね
でも本当に素敵だったまた読めたら読みたい >>618
少女漫画のタイトルを捜索するスレッドがあるようですから、そこに書き込んで見たらいかがでしょうか？心当たりのある方が回答してくれますよ >>619
ありがとうございます
聞いて報告させていただきます 西谷さん1971年セブンティーン掲載の戦争もの。「わが魂の清ければ」
西谷さんがどうしても描きたかった作品で、制約がほぼなかったセブンティーンに描いた。
ベルばらよりも前の歴史ものだけど、セリフは結構難しい。
戦争もの自体はこの頃に里中さんも描いていたが恋愛メインにしてセリフはもっとわかりやすい。
読者年齢層が高く設定されたセブンティーンだから可能だったのだろう。
後にオル窓2部がセブンティーンに行ったのもロシア革命の描写は難解と思われたからか。
https://i.imgur.com/qYRpoK7.jpg
https://i.imgur.com/DHNDcSa.jpg 山岸さんが以前言っていたけど、少女コミックに載った「スピンクス」は恐らく青年誌向けの内容と
判断され、少女コミックからは以後依頼がなかったそうだ。 あこがれの少女まんが家に会いにいく。
入手しましたので、スレが過疎ってる時に少しずつ内容紹介していこうかと思います
著者は少女まんが館共同館主の大井夏代さん、1961年生まれ
リアルタイムで七十年代半ばから八十年代の少女漫画が熱かった時代を過ごした方でその熱い思いをそのまま持ち続けておられる
その方のあげておられる参考文献もみな面白そうなので、まずはそのタイトルを書き写しておきます
なお、独り言のようなものなので、ご興味がなければ無視してください
一、たそがれ時に見つけたものー[りぼん]のふろくとその時代
大塚英志著 太田出版
二、漫画の歴史
清水勲著 岩波新書
三、少女まんが魂 現在を映す少女まんが完全ガイドインタビュー集
藤本由香里著 白泉社
五、現代風俗史年表ー1945ー2000
世相風俗観察会編 河出書房新社
六、マンガ世界戦略ーカモネギ化するマンガ産業
夏目房之助著 小学館
七、マンガ産業論
中野晴行著 筑摩書房
八、[エロイカより愛をこめて]の創りかた
青池保子著 マガジンハウス
長くなるのでここで切ってまた後で セブンティーン、ほぼ制約がないのだったら風木はそこで発表すれば良かったのに
小コミがペドマンガに相応しいマンガ雑誌だったとは思えない >>625
宮脇明子さんのヤヌスの鏡を掲載した雑誌ですか？ならば制約がなさそうですね >>583
>>583
>美は細部に宿る
>それは漫画家に限らず仕事をする上で普遍的に重要な資質
同意します
「萩尾望都 作画のひみつ」87ｐには『銀の三角』に登場する二つの星の動きを
数式を使ってシミュレートしたクロッキー画像が掲載されています
「これを理解する必要がある」という判断が、萩尾さんにはあったということでしょう
宇宙に限らず、萩尾さんはドイツを舞台にした漫画を描く時に
年間降水量や平均気温、植生分布、日照時間などを調べ、参考にした人。
細部をゆるがせにしない誠実で真摯な創作態度が
萩尾さんの作品に堅牢な構成と、リアリティと、説得力を与え
結果として多くの読者の心に響いたのではないかと思います >>602
いつも貴重な資料アップをありがとうございます
『学生たちの道』などで多くの後輩に刺激を与えた西谷さんが
漫画家をすっぱり辞めて、別の道へ進まれたことは風の便りに聞いていましたが
その裏にこうした思いがおありだったとは…重い吐露ですね ＞「萩尾望都 作画のひみつ」87ｐには『銀の三角』に登場する二つの星の動きを
＞数式を使ってシミュレートしたクロッキー画像が掲載されています
うそっぽ～い、そんなの物理学者だって数式なんて使わずおおざっぱに考えるんじゃないの？
だからさあ、そんなことより、火星が「いつもこの時期には見えた」ってセリフのほうがはるかに重大なんだよね スピッツがどうやらロビンソンのようなので一曲
だ～れもさわ～れない～♪ ふ～たばのへ～んじん～♪
あれ？ 604
> ぱふ竹宮恵子特集パート２
> 男性だけの座談会
> 参加者
>
> 草場純
> 野島由臣
> 野庭晴久
> 本間晴樹
>
> 昨年七月にとあるSNSで増山さんの情報を書き込んだ人がこの中にいます
> その人が今でも竹宮さんと交流があるかは知りませんが近い位置にいる可能性は高い
> もしかするとこのスレにも出入りしているのかもしれないとふと思って
> 気のせいかもしれませんがなんとなく
これは？ >>625
編集の山本氏が評価する萩尾さんがいる雑誌で
読者の支持を得ることで山本氏の評価を得たかった、のであれば
週コミに拘った理由もわかるような気がします >>633
別になんの意味もなさそうですね
思わせぶり、匂わせなだけで >>634
だとしたら、ロン・カプ描いて嫉妬や焦りを吹っ切ればよかったものを、相変わらずアルベルやってたのは非常に虚しいことですね
マチアに選ばれたアルベルの勝ち、ニコルは残された僅かな命で何事か成すために去って行くという、極めて自己弁護とか自己満足とか自己陶酔に思われる結末でしたが >>602
512です アップありがとうございます
西谷さんの懐かしい絵と興味深いエッセイ、楽しませて頂きました
>>621さんもありがとうございました
西谷さんの漫画の世界に浸ってしまいました >>593
本論からそれるけど、あなたは、数学的な美しさに対する共感がなくて、かつ萩尾さんの著作にも共感がないんだね
直線は筆頭で、シンプルな数式こそ数学における美の極値だよ
そう思わないことがいけないということはないけど、私とは理解しあえないことはよく認識できた >>634
> 編集の山本氏が評価する萩尾さんがいる雑誌で
> 読者の支持を得ることで山本氏の評価を得たかった、のであれば
> 週コミに拘った理由もわかるような気がします
山本氏の評価が欲しいなら別の作品で、風木を描きたいならセブンティーンで良かったのに、と言ってるの 同感
直線、美しいですよね
まさしく美の極致
それを馬鹿にするようなレスに驚き呆れてしまった >>631
＞だからさあ、そんなことより、火星が「いつもこの時期には見えた」ってセリフのほうがはるかに重大なんだよね
何がどう重大なの？ 上のレスに補足
現に火星が見える時期があるってのに、そのセリフの何がどう重要なのか意味不明 自分の恥ずかしいレスを、火星が見える時期云々が重大なんだ、などと誤魔化しているんだね
天文学に詳しくないくせに、長山氏の文章を否定したいばかりにかえってドツボに陥ってる >>639
『Seventeen』（セブンティーン）は、集英社が発売している女子向けファッション雑誌
風と木の詩みたいなボーイズラブマンガなんか掲載できるわけないやろが
そんな一般常識もしらんのか
ほんまに昆布丸出しやな >>644
それ言うなら小コミだって同じ
むしろセブンティーンにした方がよっぽど小コミ連載よりも理にかなってた
小学生も読むんだし
山本氏の話では皇室にもお届けしてたのに
セブンティーンだったら一応対象年齢は17歳前後 >>645
ファッション誌なのに、そもそも漫画なんか載せられんだろ
しかもBLを
またしても内容読んだ事ないのか昆布 山岸涼子のグリーンカーネーションもゲッシングゲームも月間セブンティーンだけどね >>634
あー…違うでしょ
竹宮さんのジル本によると
「ファラオの墓」の時に付いた担当さんが、少コミに「風と木の詩」を載せたいのなら
「ファラオの墓」で読者のアンケートTOPをとって編集部に力を示しましょう
みたいな感じで気合い入れてたから、少コミで連載するしかないでしょう
その当時、少コミで「トーマの心臓」を連載していた萩尾さんは、アンケート取れなさで
打ち切りくらうのをなんとか回避していた状態だから、彼女に打ち切り話が出るということは
少コミにはその時点では山本さんの力は及ばなくなっていたということじゃないかな >>647
月間→× 月刊→○
トーマが最終的にある程度人気が出たから
風木連載への道が開けたと思う
いきなりアレじゃ読者がついて来る前に父兄から抗議が来て打ち切りになってたと思う >>647
風と木の詩は性的シーン以外は学園青春もので
台詞回しも低学年の子供でも読めるように平易にしてる
あれを17才以上の読者にターゲットを変えると
主人公たちも同じ年齢帯に変えないといけない
そうなると竹宮や増山たちの考える14才をピークとした
少年愛のドラマにはならない
>>649
トーマと風木じゃ全然エロ度が違うだろうがw
表沙汰にはしてないが、かなり抗議があったと記憶してるぞ、あの当時
少女コミックのバックナンバーをヤフオクで物色してるが
表紙だけ見ても、あの頃はアニメや特撮やアイドルまで扱って
少女漫画雑誌とは思えないほどの闇鍋状態だった
だからこそ風木も連載できた >>649
まあ、「トーマの心臓」では、絵にしてないだけで
バツイチでヤリマンのマリエ だの 子種欲しさに昔の友人と性交する人妻ヘラ だの
いましたから、男性ばかりの編集部には絵以外の面でも性に関するハードルは
低くなったでしょうね だいたい少女漫画の目指す方向ってのは性のタブーを踏み越えること、その一点に尽きるんだよ
恋愛なんて詰まるところSEXだからな >>653
あ、それとももろに自演？
相手にしてもらえない荒らしが
それはそれで立派な狂気
キモチワルイ >>653-654
自作自演はお前だろwww
なにを自分自身にレスアンカーしてんだよ
ID切り替えくらいちゃんとやれ、恥ずかしい奴 もしかして最初のセブンティーン云々のレスからからもう自演が始まってたの？まさかと思うけど
あと隣接してるからわかると思って続き入れなかったのに、鬼の首とったみたいに言いがかりつけるのってね、さすが荒らしだな >>656続き
こいつ、自分が自演ばかりしてるからって、他の人もそうだと勝手に思ってるw >>656-657
白々しい言い訳で傷口を拡げてるwww なにもレスを二つに分けなくても１レスの中に書けばいいし
書き足したいことがあればレスアンカーなんか付けなくても
IDを同じにしてたら誰が見ても続きだなって分かるだろうが こうして食いついてくるから、すぐ尻尾出してくれてホント分かりやすい
うざく思われたいんだろうな
それが本望 ムキになって食いついてきたところ見るとセブンティーン云々の全部とは言わないが殆どは、自演なのかな？
風木サイコーって言うための長い前振り 尻尾出してるのはお前のほうだろ昆布
低能すぎて浮く浮くwww セブンティーンは昔の漫画雑誌でしょ？ というレスが出て来ないところがとても不自然 セブンティーンは週刊と月刊があった
水野英子のファイヤーは確か週刊で連載
週刊がいつまで出てたか知らないが
月刊セブンティーンはつい最近まで続いてたはず
青池保子のエル・アルコンが確か月刊だった 触るのさえいなくなれば自演云々の話題も終了出来る
完全無視しないのは荒らしの仲間か本人 一応、セブンティーンは荒らしの不毛な工作ってことでOKかな
そのことすらも打ち消そうとするの？
まさかそのためのレス？ 以前から嵐に触るなって言うとこいつは論破しないと持論を定説みたいに引用するからって言って延々とレスバする人がいるよね 今思うと本人だったのかもね 事実を並べてるだけで嵐レスが事実でない事を指摘したつもりだが仲間認定は酷いと思う >>648
＞「ファラオの墓」で読者のアンケートTOPをとって編集部に力を示しましょう
> みたいな感じで気合い入れてたから、少コミで連載するしかないでしょう
確か新しい担当は少年誌から来たんだよね
その人が焚き付けなければ別の雑誌で描く気持ちになったんだろうに
＞少コミにはその時点では山本さんの力は及ばなくなっていたということじゃないかな
別冊じゃなく週刊の編集者だから
力とかじゃなく、その時の担当は飯田氏ってことで レスを長引かせようとするのも仲間
そう言う線引きしないと終わらない
仲間なのが事実かもしれないし >>668
萩尾さんよりの発言を嵐と言ってる人こそ、竹宮さんよりの人間
混乱させるのが目的じゃないかな
私はあなたの意見に賛成 >>670
レスを長引かせているのではないが、だとしても過疎化するより良いと思う
別に相手を罵ったり喧嘩しているのではなく、ちゃんと議論になっていると思うけど？ >>649
そうそう、結果論だけど萩尾さんが竹宮さんを助けてあげたんだね 「パト」「昆布」「テメアプ」などの独特な固有名詞をNG行きにするとかなりのレスがあぼーんになるよ >>650
言葉の矛盾に気がついていないのかね
＞風と木の詩は性的シーン以外は学園青春もので
＞台詞回しも低学年の子供でも読めるように平易にしてる
と言いつつ
＞トーマと風木じゃ全然エロ度が違うだろうがw
そのエロ度 こそが問題なのに >>651
あのね、実際に絵で表現するのと想像させるのとでは、雲泥の差があるから
よってトーマは○だけど、風木は✕なの
トーマなら有害図書認定の心配は皆無だかど、風木は違うよね
竹宮さんの心配事の一つなんじゃない？ なにを言ってもごねて引かない所が例の凄く例の人っぽいな
荒らしを常駐させてスレに迷惑かけるのをなんとも思ってないんだから本人か本人に似た人なんだろう
触っても意味ないので二人とも（か一人か）無視するしかないな これは、そうかもね
他の人に狂犬みたくうざく噛み付くよりマシだから放置 でも三原さんの夢の中悪夢の中についての言いがかりは潰しといてよかったのじゃないかと思うのだけど
どうせ皆は読んでないと思っていたのだろうけど舐めすぎ >>663-667
>>679-680
あたりが全部IDコロコロの同一人物 >>681
怪しい
またしてもその話に持っていこうとするあたり >>638
あくまで「11人いる！」の白号の軌道の話をしているのであって
直線そのものが美しいかどうかなんて話はしてないよ
直線の定義を知った時に私の脳内では宇宙全体を貫く一本の線をイメージしたものだった
>>642
じゃあ逆に聞くけど、火星はいつの時期に見えるの？
春？夏？秋？冬？
まさか「夜」とか言い出さないでね
>>643
恥ずかしいのはあなた、もう少し考えてレスして >>683
アンカーつけ忘れた
ま、良いや
流石に上の私のレスは議論とは程遠くなり嵐と思われても仕方ないレスになってしまいました
ただこれだけはいっておくが
私はどこまでも萩尾さんのお味方です >>686
＞直線そのものが美しいかどうかなんて話はしてないよ
いや、してたよ
>>593の自分のレス読み返してみなよ
＞（もしかして長山氏はあれが直線でも激賞したのかもしれないけど……）
> >>642
調べましょうね
すぐ出てくるから >>689
長山氏は白号の軌道の話をしていたんだから
＞（もしかして長山氏はあれが直線でも激賞したのかもしれないけど……）
っていうのは、当然白号の軌道の話なんだよ
ほんと、もうちょっと考えてくれないかな？
で、火星の話はもういいの？ あー
火星の話もしてたか
悪いんだけど、>>642も何が言いたいのかさっぱりわかんないんだよ >>690
誤魔化すのが上手すぎて、まるで竹宮さん >>694
こっちは当然の前提で語ってたんだけど、自分が読み取れなかったら、私が誤魔化したことになるの？
はあ……
火星の話も中学理科でも学んでからまた来てね >>669
>確か新しい担当は少年誌から来たんだよね
＞その時の担当は飯田氏ってことで
ジル本によれば、本文では新担当はＭ氏、あとがきで毛利氏と書かれていますので
風木当初の担当は毛利和夫氏と思われます
なお、1982年ぱふの毛利氏の寄稿によれば
担当になったのは『ジョージの日曜日』から
『ファラオの墓』が2年続き、風木は10回までいかず別コミに異動
別冊では『そばかすの少年』を担当(34P)
「オールラウンドの女性ですね」と褒めつつ
「新しい読者、若い読者をどんどん掴んでいかないと
活躍の舞台が制限されていく
あくまでも少女まんがの本流で活躍してほしい」と、少々辛口です >>696
ファラオがアンケートとったから、ゴーサイン出した人ですね
少女まんがには詳しくなくて、注文や指導を入れるような担当さんではなかった感じと記憶していますが >>673
採録、いつもありがとうございます
貴重な文章をテキストで読めて嬉しいです >>625
山岸さんのミッシェル･デュトワシリーズがすでにセブンティーンで発表されてたし、セブンティーンだと二番煎じ。
わが魂の清ければは1971年だけど、何気に青年主人公作品でもあるの >>697
これから少女漫画を勉強していきます、という謙虚な方だったようですね
注文指導に関しては、ファラオで過激な性的台詞をめぐって
かなり長い間、言い合ったとか
一方で専門家の知恵を借りるなど、創作面でサポートしてくださったことは確かと思います >>630
西谷さんが他で語っていたところによると、本当は男女差のない作品を描きたい思いがあったけど、
少年誌で活躍する高橋留美子さんの登場を見て、引退を決めたらしい。
わが魂の清ければの一部だけど見ると、男女差がない作品を描きたかったという思いもわかる気がする。
引退前の高円寺あたりは、仕事をして自立するにも家事を覚える必要性があることや、大卒
（フランス語学科）後に海外で活躍するヘアメイクを目指すなど女性の現実的な自立への道を描いてた。 >>664
ファイヤーも同性愛的な要素があるよね。 >>696
毛利氏は竹宮さんの資質をよく見ていたんだね。
実際に増山さんとの共同制作で、最初の設定は増山さんだけどファラオの墓はエンタメ作家
として一定の力量があることを示していた。 どこまでもエンタメ作家なんですよね
読者が自分の人生や心情を重ね合わせたて共感したり、深く考えたりする作品ではない
増山さんにも竹宮さんにもそちらの方へ深めて行く資質はない
それが普通で、むしろ決して悪いことではない
そう、萩尾さんや他の革新的仕事を残している独創性ある作家さん達と我が身を比べて彼女らに対等に伍していると錯覚したり、あるいは嫉妬したりしなければ >>700
性的に過激な言葉を使うかどうか編集者と争っても、それが即ちタブーへの挑戦ってわけではないと感じるのですが
竹宮さんがこだわるのは、表現や物語の本質の革新性ではなく、いつも形ばかりのような気がします >>704
自己レス
ご自分でも作品では、増山さん抜きの単独ではさらに対等に伍してないのがわかっているからこそ、一括りに24年組を主張して、自分こそがその立役者で第一の功労者とすることで、他の先生方と対等もしくはそれより上と世間に錯覚させたがっておられるのか >>663
セブンティーンのメインはファッション、漫画はオマケに過ぎない
https://www.fashionsnap.com/article/2021-06-22/seventeen-202109/
セブンティーンは、総合少女週刊誌「マーガレット」の姉妹誌という位置付けの「週刊セブンティーン」として1968年に創刊。
1988年に隔週刊の「SEVENTEEN」としてリニューアルし、2008年に表記を「Seventeen」に変更し月刊化した。
女子中高生をターゲットにファッションやメイク、ダイエット、恋愛などの情報を発信していた。
>>677
竹宮さんが山本さんにいうには「14才の女の子だって、あと数年すれば大人になる」
要するに女はどうせSEXするだけが目的の生き物なんだから子供だからって現実から目を背けるなってこと
彼女が尊敬する石森先生も子供向け漫画だからって決して舐めたりはせず大人向けと同じテーマで描いていた
>>678
文字でもアウトだよ
有害図書認定なんて密室で昭和生まれの老害婆が判定するんだから
絵だろうと文字だろうと引っかかる
実際それで台詞まで変えさせられたバスタードという漫画がある
>>705
漫画なんだから小説みたいに文字じゃなくて形（絵）は重要でしょ >>707
セブンティーンは週刊と月刊があって、月刊はマンガがメインだったみたいよ
私も現物はほとんど見た記憶がないんだけどね >>706
萩尾・大島・木原・山岸・ささやさんのような本物の創作者には
増山さんのようなパートナーは不要だった。
竹宮さんは、増山さん抜きでは得られなかった過去から目をそらし
この方たちと同一視、「自分も同等だった」と主張さなりたいのでは 増山さんとの出会いがなければ、竹宮さんは小学館の少コミで「華がない！」と
学習雑誌へ移されて、そこで児童漫画でやんちゃ男子描写の実績を積んで
少年サンデーに行ったんだろうな〜と思う
「風と木の詩」の過去編に入る前、談話室で悪童が栗を暖炉に入れて
それをジルベールに取らせようとした出来事があった
その時セルジュが自分の腕に水をかけて(ついでに悪童にも水をぶっ掛けて)
暖炉の中の栗を取って、ジルベールを叱るんだよね
(「なんで言いなりになるんだ」みたいなニュアンス)
これ、少年マンガっぽいなーと思った 竹宮さんの初期の華の無さは絵柄だけの問題じゃないからなぁ
大泉本読むまで竹宮さんの初期のマンガなんて全く読んだことなかったけど、検証の為にいろいろ
読んでみて、増山さん萩尾さんに会う以前に描かれたマンガがあまりにありきたりで面白くないし
絵柄も全然違うしで驚いたわ
児童マンガは描けたと思うけど少年マンガはどうだろ
初期からO・ヘンリー（しかもいろんな人が描いてる「最後の一葉」みたいなポピュラーな作品）のオマージュ
描いてる位だし、素のままの竹宮さんは引き出しが少な過ぎたと思う
ギャグセンスも無いしかと言って卓越したストーリーが描けるでもなしで、少年マンガも厳しかったような気が
学年誌に「リカちゃん」のコミカライズ描いてたようだし、「うわさの姫子」みたいなのは描けたかもね >>717
＞素のままの竹宮さんは引き出しが少な過ぎた
たしかにご本人も扉本の中で
「中学・高校時代の読書量や映画を観た量が萩尾・増山さんに比べて
圧倒的に少なかった」と認めていますね(83-84 P）
「今さら追いつけない文化的な差がストレスになっていた」とも。
COM投稿作を始め、初期作品が通り一遍の内容で面白みに欠けるのは
たんに読書の量だけではなく、読み込みの質にも問題があったように感じます
絵柄については萩尾さんやささやさんの影響を受け
表現については増山さんの指導を受けて
ある程度、思い通りに描けるようになったのが
1976年の『ミスターの小鳥』ということなら
引き出しの少なさをカバーし、物語を一定水準に保つのに約８年を要した、ということでしょうか
(デビューは1968年『リンゴの罪』) >>718
ミスターの小鳥って、ハワードさんの新聞広告との類似点が過去スレで指摘されてましたね
影響を受けたのかどうかは断言出来ませんが 週刊セブンティーンは
水野さんのファイヤー、
津雲むつみさんの風と共に去りぬ、
宮脇明子さんのヤヌスの鏡、
月刊セブンティーンは
山岸さんのミッシェル･デュトワシリーズ、
池田さんのオル窓2部以降、
大島さんのバナナブレッドのプディング、
萩尾さんの恐るべき子供たち
が連載で掲載されていた。
漫画史に残る作品たちだし、漫画がおまけということはなかった。 >>718
つまり、一人前の漫画家として立つにはどうしても増山さんの教養、お家の沢山の蔵書で培った文学の素養や叔母上に仕込まれたという映画鑑賞歴や、音楽の専門的な勉強による知識が必要だったと
この点については竹宮さんはなぜかとても正直ですね、ストレスを感じていたと認めておられる
誰にも負けたことがないのと言い放つ自信家でいらしたのだから、それは苦しかったでしょう >>720
上にあったけど、青池さんのエルアルコンも月刊セブンティーン。
エルアルコン、バナナブレッドのプディング、オル窓2部あたりが掲載されていたのは
ベルばらとエースをねらえ!の担当、秋山法夫さんが編集長をやっていた時代だと思う。 >>721
＞この点については竹宮さんはなぜかとても正直ですね、ストレスを感じていたと認めておられる
上手な嘘のつき方＝少しだけ真実を混ぜる 読者の夢を壊さないようにした演出が嘘ってw
大マンガ家と卑小な自分との違いも分からないのか >>721
そうですね
2021年の扉本では「描いても描いても出来上がるのはダメな作品ばかり」
それでも「自分で稼がないと食べていけない、意地でもやめるわけにはいかない」（85ｐ)
と思いつつ仕事を続けていたそうですから、内心はとても苦しく、体調を崩されたのも無理はないかと
そこを支え続けたのが増山さんだったとすれば、増山さんは一生の恩人とも言えるのでは >>727
資料まとめサイト→増山法恵→ケーコタンはベムですね(ぱふ1982年8-9号)
ーースランプの時の竹宮さんは？
ーーそういう時の、増山さんの竹宮さんへの接し方というのは？
ぱふ誌の記者の２つの問いに増山さんが答えています
増山さんの方が参っちゃってたようですよ >>728
おなじぱふで妹さんはこう語っています
資料まとめサイト【インタビュー：竹宮妹（大内田英子）】
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」より
>そういうスランプの時期を一緒に乗り越えてくれたのが増山さんなのね。
>最近、ケーコタンとよく話すんですけど、やっぱり10年間ってのは長いからね。
>一人だったらどうだったかなあって思うんですよね。作品も一緒に作ってくれてるしね。
>ノンタンの存在は大きいんですよ、ケーコタンにとって。
>支えていうか、パートナーでしょうね、お互いに。
2人の関係の真相は第三者にはわかりませんが
マネージャー業務を引き継いだ妹氏の発言には、それなりの信頼性があると思います 横だけど、「一生の恩人」って言葉がすごく一方的に思えるんだよね
ここで竹宮さんと増山さんの関係が語られるときっていつもそう
一方的に恩を受けているのは竹宮さんで、増山さんに対して十分に報いてないって論調
当事者でもないのに、なぜそんなことが言えるのか
増山さんだって、いつもいつも不満を抱えていたわけじゃないだろうに
ほんの一部だけ切り取って全体を判断
で、妹さんははっきり「パートナー」って言ってるでしょ
夫婦において、どちらか一方的に恩を受ける状況ってあまりないし
そういう夫婦をパートナーという単語で表さないと思うよ
つまり、両者の関係は対等でどちらが得してどちらが損してる関係じゃないんだよ
＞マネージャー業務を引き継いだ妹氏の発言には、それなりの信頼性があると思います
じゃあ二人がパートナーであることも認めてね 竹宮さんサイドから見たらそうなるんだろうね
でも夫婦関係においてさえもどちらかだけが恩恵を受けて
一方を犠牲にしてるなんてよくある話じゃない？
だから離婚に至ったりもする訳で
一般の世間から見たら竹宮さんと増山さんの知名度は少しも対等じゃない
増山さんの訃報に接して初めて彼女が原作者と知った人も多いくらいなのだから たとえ恩人でも家族みたいに親しくなってしまったら
おおやけに口に出して言うのが恥ずかしくなるんじゃないの
ほら、両親を他人の前でべた褒めできないのと同じ心理よ 自分で自分を守れない人って言う佐藤史生さんの表現は意味深だけど、まぁいい大人が誰から強制された訳でもなく自分で選んだ人生だから
佐藤さんは守ってやる気満々だったみたいだけどケーコタンにとっては単にビジネス上のパートナーだったってだけでしょ ジル本→扉本と増山さんの果たした役割を縮小して意図的抹消してることはよくわかるね
そして漫画家廃業以前のエッセイや雑誌記事ではそれなりに認めて、パートナー解消後に共同ペンネームとまでこそっと言ってたこともあるのに、今やあからさまに知らんぷりだね
そういうあたりに綺麗に目を瞑って単なるビジネスパートナーだとか、
いちいち妙な方向へ誘導しようとする意見はなんなのだろうな
意図が露骨すぎて笑う パートナーの功績隠して自画自賛って、いい大人で大学学長までやった人のすべきことではないな
共同ペンネームの時期の増山さんなしには成立しなかった作品群が、描いたご当人としてはまあ満足のいく出来だと述べていて、未だに根強いファンもいてそこそこの評価を得ている
では、竹宮さんの漫画家としての名声の少なくとも半分は増山さんに負っているということになるね
関係解消の経緯が増山さんの口から聞けなかったのは本当に残念なこと
仮に大泉本の出版後に語ることが出来ていたら、それはどんなものになっただろうか？
中川氏の取材のあった時点で増山さんはジル本の出版すら知らなかったのだから
献本もしなかったというのは敢えて知らせなかったということ
親しい付き合いを続けていたと主張してる村田さんですら、彼女にそれを教えなかった
そこにはどんな意図があったのか？ ブンブンとうるさい奴は、本当に意図が露骨でウザい
傾聴に値するレスを入れたことなど一度もないし、時折発する罵言で人間としての程度もそのいかがわしい意図も見て取れる
以後NGにしとこうか
でもどうせID変えるし目を離すとどんなアクロバティックな言いがかりつけるかわからんしな >>734
一緒くたに非難しないでくれない？
こっちは家族同然に相手を思う親密なパートナーだったと言う前のレスのニュアンスを否定する意味で書いたんだから >>729で引用された部分を読むと、単なるビジネスパートナーというわけでもないでしょ
もちろんビジネスパートナーという側面はあるけれどね
で、前から言ってるんだけど
・なぜジル本と扉本で同じことを書かなけりゃいけないのか、ジル本は増山さんのことに重点を置いたけど、扉本は別のことに重点を置いたという解釈はできないのか
・無理矢理「こうあるべき」という前提を勝手に置いて、それに反しているからって増山さんの功績を無視してるだのなんだの意味がわからない
・第一、扉本に対して増山さんが文句言ったのだろうか？もしかしたらジル本を読んで、私のことはもうあまり書かなくていいよって言ったのかもしれない
・ようするに、竹宮さんを批判したいだけの説得力のない言いがかりにすぎない
としか思えないんだよね 増山さんはジル本読んでないんじゃなかったっけ
竹宮さんは本すら送っていないのかと驚いたよ >>740
竹宮さんが此れまでにいったい何冊、本を書いてると思ってるんだよ
出版するたびに、いちいち友人知人に送れとでもいうのか？
そもそもジル本に書かれた内容って増山さんにとって既知のことだから
読ませる必要も無い
興味があったら自分で買って読めばいいだけだからな さすがにジル本は増山さんに送ったんじゃない？
「読んでない」っていうのは中川って人が言ってることだよね
増山さんがめんどくさいから嘘ついたのかもしれないし
仮に読んでないとしても、村田さんあたりから内容は聞いてるでしょ 中川さんは増山さんにジル本のことを聞いたらしいですが、聞いた手段、電話取材か直接会ったのか、会ったとしても取材した日時や場所などの情報は中川さんの本に書かれていなかったんですよね
疑うわけではないけれど、少なくともいつどのように聞いたのかを明記すると良かったのに
大泉本が出た後の改訂版を是非出して欲しいわ
そうすれば少女漫画史の資料として有効になりますが、今のままでは萩尾竹宮の関係においてまったくダメですね >>741
疎遠でない限り、普通送るもんじゃないの？
名前が出てる人だけでも ブックオフでも「献呈 著者」の紙が挟まってる本がけっこうある
1万部程度出てるなら著者には100冊くらい献呈枠あるんじゃないの
「戦友」の増山さんに献呈してないのって酷くない？ >>743
同感です
公には最後に増山さんに接触を図ったと思われる中川氏が
その時の状況や、聞いた内容を基に自著を再構成した改訂版をお出しになれば
買います 増山さんには送るでしょう、普通の感覚なら。もっとも、萩尾さんに送ったくらいだから、そもそも普通の感覚ではないか。 まあ本人がやらなくても
マネージャーがいるんだからなあ >>603
以前こちらでどなたかが騒いでいた「テメーアップ人」という方のことでしたら、私とは別人です
>>608
こちらこそ喜んで頂いて光栄です
>>610
そうなんですか、初めて知りました
嬉しいニュースです
犬も飼い主も近所の皆さん方も皆がハッピーですね
>>618
素敵な名前の付け方ですね
西谷さんもその話を知ったらきっとお喜びになったでしょうねー
>>630
そう言えばスペクテイターで増山さんが仰ってましたっけ
すごい実力の漫画家さんがみんな筆を折られるって言う
残念至極です
>>632
お上手です
>>637
こちらこそいつもお声がけを有難う
読んで頂いていると知り、よりアップのし甲斐があるというものです
>>673
管理人様、こちらこそ有難うございます
本当に感謝しております
それでは今回は「少女マンガの世界Ⅱ」に掲載の中島梓さんのエッセイをアップします
https://imgur.com/a/3fILk1k
中島梓 未曽有の時代 >>745
流石パトリシアさん まともに人付き合い出来んなあ
お薬の時間ですよ。 あっ、いけない！
さっき別なところからレスした751は私、スピッツです
うっかり名前を入れるのを忘れてしまいました >>751
スピッツさん、ですね
いつもありがとうございます！
中島梓さんの中では、池田理代子さんも「24年組」の括りだったのが驚きです
竹宮さんご自身は、少女マンガ革命の同志「24年組」に
池田さんを含めたことはないように思うのですが
中島さんはきちんと池田さんを評価しておられたのですね
そういえば、2017年発行の池田さんのデビュー50周年記念展
オフィシャルブックには、池田・萩尾の1万字対談が載っています
池田さんは70年代前半から萩尾さんを天才と思い、埼玉の家を訪ねたとか。
以来、互いへのリスペクトが50年続いている様子が窺われて面白いです
いま、東京では誕生50周年記念『ベルサイユのばら』展が大々的に開催中
「24年組」の少女マンガ革命を語るのであれば、池田さんを外すのは不自然と思います >>755
こちらこそ有難うございます
池田理代子さん、良いですよねー
私もご多分に漏れず、オスカルさまの大ファンでした
あの頃は凄い漫画家さんが大量に世に出て来ていた時代だったんですね
＞竹宮さんご自身は、少女マンガ革命の同志「24年組」に
＞池田さんを含めたことはないように思うのですが
そうですね
難しいですよね括りが
人によって違うと言うのは
＞池田さんは70年代前半から萩尾さんを天才と思い、埼玉の家を訪ねたとか。
イイお話ですねー
漫画家同士って本来このように相手を認めつつ、自分も切磋琢磨しようと頑張るところに良さがあると思うんですよね
＞「24年組」の少女マンガ革命を語るのであれば、池田さんを外すのは不自然と思います
同感 竹宮さんってそんなに厳格に「24年組」を語ってないでしょ >>754
今度は昆布ですか？
濡れ衣です
自作自演ってどうして？
ちゃんと上のレスは自分だと告白しましたが？ IDが変わってる
スマホからだから？
ちょっと試しても良いかしら ごめんなさい
分かった気がしたけどやっぱり違ってました
スレ汚しすみませんでした
消えます スピッツはキャンキャンうるさい
そういや昔、竹宮スレに同名の荒らしがいたっけ
まさかな >>743
大泉本が出されてから中川氏が語ったことの中で、確か電話インタビューだったと書かれていた
今あちこち探しているんだけどそれが見当たらない
あの本は大泉本が出る前の出版物ということを皆が知っていれば良いんじゃない
新たに改訂版を出す必要はないと思う
それよりも
＞竹宮さんから、「大泉サロンを解体したのは、あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」と打ち明けられた、と。p.272
の証言を取ったことが何よりの収穫だよ 中川右介様
増山さんにインタビューした時期や手段を明記しなかった理由を教えてください
「萩尾望都と竹宮惠子―大泉サロンの少女マンガ革命」は少年漫画などの資料としてはよく調べられており読者として一見の価値はありますがメインテーマの萩尾望都と竹宮恵子において重大な誤解があるため、執筆時点でそれが明らかにらせていなかったとはいえ資料としての評価は非常に低くなりました
増山インタビューの価値まで下がりかねないので正しい情報を元に改訂版を出すと中川さんへの信頼も増すものと思われます
（はいこれはあくまでも個人の感想です、5ちゃんねるの前身2ちゃんねる創始者ひろゆき風） 2019年秋ということは書いてあるね
「読み上げた」ってあるから、多分電話でインタビューしたことも伺える
改めて読んで見たけど、増山さんは中川氏に詳しく言いたくなかったんじゃないかという印象
だから、大泉解散については
＞竹宮さんから、「大泉サロンを解体したのは、あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」と打ち明けられた
という、いくつかあるうちで、問題の少ない（萩尾さんが疎ましかったからとは言えないから）
わりとどうでもいい理由だけを教えたんじゃないかと思った それらはあくまでも読者の受け取り方に一任したんだろう
それは理解するけど客観的な情報が少ない上に今となっては萩尾竹宮の関係の捉え方が決定的に間違っているから、漫画史の資料としては二流三流になってしまった
せっかくの中川さんの努力が無価値と言われかねないのはもったいない あの最後の、十年目の毬絵の解釈はやはり全面的に間違いか
71年の小夜の縫う浴衣のノンちゃんは増山さんなのだろうな
ボーイフレンドに浴衣地を見立ててもらえばという小夜の勧めに、電話の向こうで突如妄想モードに突入して捲し立てる丸メガネの女の子
妖精狩りしっかりして弁の立つブルネットなショートカットが竹宮さんで、もう一人のロマンチストっぽいのが増山さん？
その頃は暖かい思いを抱いていたのだろうな >>767
あの、わざわざ指摘するのもどうかと思ってたけど、妖精でなく精霊狩りね >>768
ありがとう
見直さない内に送信されちゃってたよ >>767
精霊狩り、好きでした
仲良し精霊の3人キャラクターのうち2人は竹宮先生と増山さん
続きの構想もあったのに、下井草の夜と手紙以降、
辛くてもう描けなくなった（大泉本215ｐ)という言葉が重いです >>763
もしも改定版が出たとしたら、逆にこの「取られたくなかった」の部分は削除される可能性はあるよね
竹宮さんサイドの抗議で 竹宮さんサイドが抗議したことってあったっけ？
萩尾さんはF社の記事に文句つけてたけど >>772
> 萩尾さんはF社の記事に文句つけてたけど
え？どこ？ まさか、F社ではなくF誌だと言いたいのだろうか
揚げ足取り好きだね あるユーチューブなんだけど、大泉本の裏話をしていた話があったのね
私は結構好きだったから何度も繰り返し見ていたのに、ある日そのユーチューブがなくなってしまったんだ
こちらで紹介のユーチューブだったけどもう見れない
ドラマ化しようとしていた監督さんを知っているようだったし、面白かったのに
なんらかの圧力があったんじゃないだろうか また
「圧力があったんじゃないだろうか」
「そうかもしれませんね」
「きっとそうにちがいない」
という妄想ランクアップモードに入るのだろうか
誰かここの人が「霊夢と魔理沙のゆっくり大泉解説」でも作ってアップロードしたら？ >>776
大泉本について語っていた
それでその人が知り合いの監督さんがかなり萩尾さんにプッシュしていたのを知っている
でもその監督の名前は明かせない
とかそんなこと
殆ど大泉本についての感想やら知っていることやらそういった内容 まあ名前出せないとかヨタの類だよね
圧力があったとして出版社からじゃない？ >>775
語られてた内容も気にはなるけど、それよりその人がどういう立場の誰なのかが知りたいな
動画は削除されてしまって見られないとしても、それ位は覚えてるでしょ？
それによって動画の内容の信用度が全然違ってくる >>751
中島梓さんの、ありがとうございます
勢いある時代の中島梓さんの文は読んでいて気持ち良いですね
ただ中島梓さんが24年組以前の少女漫画はありきたりだったと切り捨てていて水野英子さんの功績は無視していたのが気になりました
風と木の詩をかなり持ち上げているのでその対比として24年組以前を腐しているような感じがして、えこ贔屓丸出しで、冷静な内容とは思えなかったです まあ、いわゆる業界関係者だよね
映画監督さんやドラマ関係のプロデューサーさんとか
いろんな人をじかに知っている風だった
「あの監督すごく乗り気だったのに残念だったねー」とか話してたな
その人自身がせき込んでいたんで聞きづらかったのと
ユーチューブが閉じられる寸前、「妨害が入って閉じられる」ってかなりピーピーガーガーやってた
あんときはめちゃくちゃショックだったなあ
これは竹宮さんも絡んでるのかなって思ったけど
そこら辺は闇の中だわ、今となってはね >>751
中島梓さんの記事興味深く読みました
プチフラワーの編集長であった山本「順」也さんのお名前を「信」也さんと表記していたり
トーマの心臓の後にポーの一族が出てきたと書いていたり
中島梓さんが小説や評論やを大量に書き飛ばしていた時代に書かれたのかもしれないけど
勢いはあるけど事実誤認も多い記事でしたね
「24年組」を評価したいあまりその前後については評価しようとせず否定しがちなのも、今読むと
ちょっと認識不足かなとも思ってしまうし
中島さんは吉田秋生を24年組の追随者としては力不足と見てたのかな、そこは意外だったかも >>782
で、どうしてあなたはそのYouTubeのチャンネル名や話していた人の名前を書かないの？
匿名のあなたには「圧力」は関係ないでしょ 竹宮妹マネや元会長は一貫して朝ドラって書いてた気がするけど、映画監督が取る予定だったの？へー 朝ドラであれば、近年の傾向からして、主人公は萩尾さんだろうね
(竹宮さんだとわかりやすいキャラになる)であれば、萩尾さんが大泉本で
(親子関係に複雑な感情のある萩尾さんを知っている者にとっては)「また！？」
というくらい親子の確執書いて「あんたたちはこれを朝ドラにする覚悟あるのか」
という気迫を感じさせたのもわかる
いや、午後10時45分からの夜ドラならいけるでしょ というツッコミはさておき
竹宮さんに気を遣っているんだか責めているんだかどちらにもとれる文体と内容も
さもありなん >>781
中島梓さんは、1978年創刊の少年愛専門誌『JUNE』で
竹宮さんと共に世に「少年愛」をアピールした方
水野さんを無視し風木と竹宮さんを「24年組」として高く評価したのは
自己宣伝の意味もあったかと
1982年ぱふの増山さんとの対談では、竹宮さんを「女そのもの」と評しています
鋭さと雑さが交錯した、なかなかユニークな方のようですね
貴重なエッセイ画像をアップしてくださった751さんに改めて感謝します >>781
水野英子さんって、いろいろな漫画家さんが夢中だったとか、影響受けたとか語ってる人なのにね
24年組と便宜上括られた方々もそれ以降の方も、それ以前の方々の影響なしには語れないのに
樹なつみさんも、後書きエッセイに白いトロイカ上げていたよ >>788
資料アップの方ありがとう
管理人様もありがとう
お疲れ様です、これがあるからここを覗くのやめられない 中島梓は幼少期から漫画が大好きで自分もマンガ家になりたかった人
「マンガ青春記」という本まで出していて、そこでは水野英子についても語ってるはず
表紙に絵が描かれてるから
単に>>751ではページの都合で取り上げなかっただけでしょう >>791
だよねぇ 単に当時中島さんが読んでた雑誌が判るだけみたいな…講談社系のフレンドはいないしあすかやぶーけはまだ創刊されてないかな？ 朝ドラであれば、近年の傾向からして、主人公は萩尾さんだろうね
(竹宮さんだとわかりやすいキャラになる)であれば、萩尾さんが大泉本で
(親子関係に複雑な感情のある萩尾さんを知っている者にとっては)「また！？」
というくらい親子の確執書いて「あんたたちはこれを朝ドラにする覚悟あるのか」
という気迫を感じさせたのもわかる
いや、午後10時45分からの夜ドラならいけるでしょ というツッコミはさておき
竹宮さんに気を遣っているんだか責めているんだかどちらにもとれる文体と内容も
さもありなん >>784
それはパトリシアさんの妄想やからでしょう
。 >>794
そーそー、萩尾さんが、風木ほど描きたいものがあった竹宮さんが羨ましいと、NHKの番組で言ったなんて嘘ついた嵐がいたよね
NHKの萩尾さん出演の全番組調べて、そんな発言はないと確認してくれた方がいた
その時も、放送地域や、おおよその時期を言えと言われて言わなかったね
だって嘘だから言えなかったんだよね
また性懲りも無く同じ手口？ youtubeで過去ログの検索したら引っかかったのがこれ
私は関心がなかったらから完全スルーしてたっぽいけど
一応youtubeは存在してたみたいよ
858 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/08/04(水) 22:28:11.72 ID:U4mU46UC0
ttps://www.youtube.com/watch?v=_lI1iCwzyz4
単にジル本・大泉本 両作を読んだ感想と思って聴いていたら、
ドラマ化に動いていたTV局関係者の知人らしい
詳細は知らないようだが https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627963194/628
↑もそう
全文コピペ↓
628花と名無しさん2021/08/05(木) 18:12:23.15ID:Y08bbcuQ0
ttps://www.youtube.com/watch?v=_lI1iCwzyz4
１時間半あるので長いけれど、業界寄りに知り合いがいる人が話してる
時間に余裕がある時にぜひ
ジル本を読んでから大泉本を読み
萩尾さんに盗作を問いただしたことについてジル本に何も書いていないのは釈然としないと言ってる
竹宮寄りスレから持ってきました noteの知ったかぶり
「火星はもうないんだよ…ジュニア いつもこの時期には見られたんだがな」
これ、火星はシリウスみたいな遠い恒星と違って見える時期は一定しないんですよ
萩尾さんは頭が良すぎるんだよね
だから説明を省いてしまうくせがある
「いつもこの時期」と言うのは、予めその人が「頭の中で計算し算出した時期」のことなんだよ
「毎年この季節の決まった時期」とは書いていないでしょ
アシスタントに桃を点描で描くよう指示する際に「桃、桃」と思いながら描く、に通じる 説明するのが億劫な漫画家が真っ当なSF漫画描けるかよ
あ、だから百億のなんちゃらとかは駄作なのかwww >>798
＞「いつもこの時期」と言うのは、予めその人が「頭の中で計算し算出した時期」のことなんだよ
何言ってるかさっぱりわからないんだけど
自分だけは何か意味があることを語ってるつもりなんだろうね 説明が億劫だから説明しないのではなく、自分が知っていることなので皆も知っているだろうと
つまり萩尾さんにとっては常識だから、説明が必要だなんて思わないんじゃない だったら億劫じゃなくてヴァカだな
作家性以前の話だ 昔、萩尾さんは岡田史子さんに、作品の中で分からない箇所があり尋ねたことがある
すると岡田さんは知らないと答えたと言う
つまり読んだ人がどう解釈しようとその人の勝手
いろんな解釈があって良い
分からない人は分からなくて良い
そのスタンスは萩尾さんも持っている
でもそうね
竹宮さんは違うんだろうね
自分が意図した意味と違う解釈をしている読者に苛立っていたもんね
どう説明したら分かって貰えるのかみたいな
一生懸命手紙を書いたのに分かって貰えなかったとか、説明を漫画で表現しようとしたとか何かで読んだわ 火星の話は「解釈」なんて高度な話じゃないの
ただただ、萩尾さんが勘違いしてた、それだけ
中学生で習うことなんだから、ラストシーンにおいおいおいおい！！！って突っ込んだ人少なくないでしょ
弟をバカにしてまで軌道計算を無理矢理させることよりも、はるかに大切なことだったんだよ
つか、火星を舞台にする漫画を描くなら、火星の動きくらいおさらいしとけばいいのに >>788
採録、いつもありがとうございます
>>804
竹宮さんは読者の支持や賛辞を常に求め
それを糧に描き続けることができたように思う
だが、風木の連載後半では反応が鈍り、失望して途中で終了
(続きは増山さんが小説化)
より受けそうな路線に転換したが、どれも失速
時代が変わったと見切って教育者に転身。
漫画へのスタンスが垣間見えるように思います
おそらく、萩尾さんとは真逆と。
いっしょくたに「私たち」と主張されては混乱を招くだけのような >>806
竹宮さんのプライドの在り方って、創作者としてのプライドじゃないんだよね >>805
＞つか、火星を舞台にする漫画を描くなら、火星の動きくらいおさらいしとけばいいのに
バカにつける薬はないな
萩尾さんが火星のマンガを描くにあたって、その性質を知らないなんて有り得ないでしょ
そのセリフだって、ちゃんと知ってて書いているんだよ
資料貼り付けるよ
#############################
地球も火星も、太陽の周りを回っています。地球は1周するのに365日＝1年ですが、火星は約687日＝約1.9年かかります。
すると、地球が太陽の周りを1周して1年たつと、火星はほぼ半周しているので、太陽の近くにあって見え難くなります。次によく見えるようになるのは、地球がおよそ2周した後・約780日＝2年2ヶ月後になります。
#############################
良い？
火星はなくなるわけじゃないの
ちゃんとそこにあり、自転しているだけ
地球に接近すれば見易くなるし、離れれば見え辛くなる
良い？
見え辛くなることと見えないことはイコールじゃないから
萩尾さんはちゃんと計算して登場人物に「この時期は見えた」と言わせているの
バカだからこれだけ言っても分かんないだろうけど、もしも萩尾さんが間違えていたら、その事を萩尾さん自身がなぜ謝らない？
間違っていたら素直に謝るし、間違っていないから何も言わないんでしょが 反論してもどうせまた昆布とか言って発狂するだけだから言うだけ無駄だろ >>808
誰も火星が見えづらくなる話も最接近の話もしてないんだね
「火星はもうないんだよ…ジュニア いつもこの時期には見られたんだがな」
ここにある「いつも」ってどういう意味？
仮にサンシャインが数年間の火星の動きを暗記していたとしても「いつも」という言葉はおかしいんだよ
あなたが一人で考えてもしかたないから、知恵袋でも相談してみたら？ 火星は約46億年前に、 地球 よりもやや早く誕生したと考えられているんでしょ？
だったら「いつも」火星と地球と一緒にいたことになる
「いつもこの時期には見られたんだがな」
合うでしょが
てかさ、ケチつけたくって必至だよね
でもこのことが問題だったらとっくにコミックスから削除していると思わない？ ついでに貼っとく
************************************
「いつも」は副詞として「いつも○○する」というように使います。「いつも」は大きく分けて二つの意味を持つ言葉です。
一つ目の意味は「どんな時でも、どんな場合でも、変わることがない様子」という意味です。「このお店はいつも人でにぎわっている」というときの「いつも」はこの意味で用いられています。
二つ目の意味は「特別のことではなく、日常的に繰り返されている様子」という意味です。「いつもこのお店で買い物をしている」というときの「いつも」は、こちらに当てはまります。
一つ目の意味は、「どんな時もずっと」という意味であるのに対し、二つ目の意味は「なにかをするたびにほぼ毎回」という意味の違いがあるのです。
************************************ >>811
まるっきり意味がわからないんだけど？
誰かこの人の言ってること翻訳できる人いるのかな？ >>813
ふーん
ヴァカだから分かんないんだね
じゃ、「いつも」の使い方なんだけど、こんなのは？↓
今日はいつもと雰囲気違うね
あの野良猫、いつもこの交差点にいる気がするけど気のせいかな。
いつもありがとう！
いつもこんな感じです。
大阪に来たらいつもこの店に立ち寄る。
大きい買い物をするときは、いつもなかなか決心がつかない。 >>811
> てかさ、ケチつけたくって必至だよね
それをわかった上で説明しているあなたには敬服しますが、延々と萩尾さんと萩尾さんの作品にケチをつけているいつもの人は「ケチをつけること」が目的なので、物語を読む気もなければそもそも物語を理解する能力に欠けていることは既に知られていることですし、このスレの参加者もほぼ呆れてROMっているだけだと思います >>814
その「いつも」は「この時期」にかかってるんだよね
「いつも」と「この時期」が組み合わさると、限定した解釈しかとれないでしょ
そんなことより、あらためて白号の軌道とやらをみてみたけど
これどう考えても、動きがおかしいでしょ
本当に計算したの？？？ >>816
＞本当に計算したの？？？
知恵袋でも相談してみたら？ >>816
＞その「いつも」は「この時期」にかかってるんだよね
＞「いつも」と「この時期」が組み合わさると、限定した解釈しかとれないでしょ
「この時期」＝「計算上」火星が見える時期 火星がもうないってスター・レッドの話だよね。あの時間線では火星が砕かれてるでしょ
セイもジュニアの前に幽霊みたいにして現れてるし、再生を図るのはネークラ・パスタ 「火星はもうないんだよ…ジュニア いつもこの時期には見られたんだがな」 なんでバカな荒らしに構ってるの？
ひょっとして荒らしに構うのは荒らしとか息巻いてたのも、荒らしの自演芸だったの？ >>807
商売人としてのプライドやね
だから金が貰えなくなり
漫画家辞めたわけや。 >>807
萩尾さんは夜ごと浮かんでくる物語のタネを育て、よりよい形で漫画化し
読者に届けることに創作者としてのアイデンティティとプライドを賭けてきた人と思います
大泉での「少女漫画家は女工哀史」とか、原稿料値上げの話題に積極的に関わっていたとは思えない
が、竹宮さんのプライドにはまず、漫画で高収入を得ることが必要だったように感じます
好みの家を建て、プロダクションとアトリエを持ち、豪遊するなど
金銭的、即物的な成功こそが竹宮さんにとってプライドの礎だったのではないでしょうか >>818
＞「この時期」＝「計算上」火星が見える時期
つまりサンシャインは
いつも「計算上」火星が見える時期には火星が見られたんだがな
って極めて当たり前のことを言ってることになるよね
AはAです、BはBです、というだけの、それ以上の何の意味も持たない、無駄なセリフ
萩尾さんが、火星と遠くの恒星を間違えたよりひどい解釈になると思うけど
あなたがそう主張したいならもう止めないよ
私は自分の意見（萩尾さんが間違えた）を変える気はないけどね >火星はもうないんだよ の前のコマに
>告げたいことがたくさんある
>砕けた火星のこと
>消え去った火星人のこと
ってあるのは読めない人なのかな 火星が砕けたなんてわかってるに決まってるでしょ
なんなんだろうここの人たち 824続き
萩尾さんにとって、盗作疑惑はご自身のアイデンティティを揺るがしかねない侮辱であり
容認し難い、深く傷つくものだったと思います
でも、竹宮さんは「影響を受けている」と指摘されても
「別人である限り、別のものになるはず」と開き直ることもできる
村田さんにとって前者は「弱い」人で、後者が「強い」人に見えたのかもしれない
しかし、拠って立つスタンス、プライドが別次元であれば、そこで強弱を云々するのはおかしい。
「みんなの個性を集めたプロダクションを作り」「太く長く生きる長期計画」を持つ人と
孤独の裡にあっても自らの作家性を手放さない人を、おなじ革命の同志と括るのは誤りと思います >>808
2022年12月1日、約2年2か月ぶりに火星と地球が最接近するそうですね
雨が降らなければ良いな >>828
同感です 2人は元々同じ土俵に立ってない
これからもずっと立つことはないでしょう 風木連載中だったか竹宮さんがどっかの雑誌にこんなことを書いてた
『自分含めて友人の少女漫画家はおそらく一生結婚できないだろうから
老後のことを考えて共同で住める老人ホームを資金を出し合って作りたい』って
そのメンバーの中に萩尾望都の名前もあった 読んだことある
でも私が記憶しているのは増山さんの名前であって、萩尾さんの名前はなかった気がするんだよな
で増山さんは孤独死だったから
老人ホームで皆で一緒に暮らすんじゃなかったっけ？
とツッコミをいれたい気分になったんだよね訃報に接した時に
もしも萩尾さんの名前があったとしたらありがた迷惑 >>825
＞って極めて当たり前のことを言ってることになるよね
＞AはAです、BはBです、というだけの、それ以上の何の意味も持たない、無駄なセリフ
萩尾さんは無駄なセリフを登場人物たちに語らせたりはしないよ
ホント読みが浅いというか呆れる
若い時にエロい事ばかり妄想していたからこんな読解力のないボケた頭になっちゃったんだろうね
何かがなくなってしまった時に、昔はこうだったなんて言うセリフを往々にして口にするのが人間なんだよ、お馬鹿さん >>832
昔萩尾さんも似たような事言ってた気がするけど
そのメンバーには竹宮さんではなく
木原先生達が入ってたと思う >>833
＞何かがなくなってしまった時に、昔はこうだったなんて言うセリフを往々にして口にするのが人間なんだよ、お馬鹿さん
何を当たり前のこと言ってるんだろう、本当に根本がわかってないんだね仮にベテルギウスが爆発しちゃった後に
「いつもこの時期にはみられたんだがな」って言うのはすごくわかるよ
いつもこの時期＝冬 って決まってるからね
火星の場合は見える時期が一定してないからおかしいって言ってるんだよ、それでも、「いつも」が入ってなくて
「この時期には見られたんだがな」
って言うのならまだ
わかる。サンシャインが火星オタクで100年間くらい火星の見える時期を暗記してたっていうんならね
まあ、そんな設定なかったけど
でも、「いつも」が入ってるからこれも成り立たない、つまり
「いつも火星の見られる時期には火星は見られたのにな」
これしか解釈しようがないんだよ、「1+1は2なんだよ、うんうん」って語る老人みたいなんだよ 萩尾さんは「結婚したい」ってなぜか突然？言い始めて
ウェディングドレス写真載せてた頃あったけど
もしかして、勝手に一生独身って決め付けられて老人ホーム行きにされたからってことなの？
でも、竹宮さんが下井草事件の後にそんなこと言ったとはちょっと思えないんだけど >>837
> 萩尾さんは「結婚したい」ってなぜか突然言い始めて
> ウェディングドレス写真載せてた頃あったけど
www
あせってたのかな 多分別冊少女コミックに載ってたんだろうけど、他にそういうことしてるマンガ家がいないのに
なぜか萩尾さんだけウェディングドレス着てたんだよ、これが「別格」ということなんだろうか？
当時の価値観では女は20代で結婚が当たり前だったんだろうから
単に、何も考えてなくて流されちゃってたんじゃないかな？
それとも「私だけは結婚してやる」っていう竹宮さんへの対抗心かも 1973年のアニメージュの座談会(竹宮・ささや・伊東・たらさわ・増山)
「大泉サロンの仲間たち”少女漫画”を語る」の最後に竹宮さんが
＞70歳のおばあちゃんになっても、現役で漫画を描いていられたら、最高
>でも、手がふるえて線がよれっちゃったりして…
＞漫画家専用の養老院でもつくる？
伊東さんが「うん、うん、つくろう」と賛成
竹宮さん
>じゃ、私たちの養老院を建てるべく、がんばらねば
この座談会自体、萩尾さんは招かれていません
座談会の日付は1978年2月28日、新築したばかりの竹宮邸で開かれたものです >>835
木原・青池・美内先生達ならメンバーに入っていそうですね
この方たちとは実際に交流が続き、宝塚『ポーの一族』の舞台は
招待してご一緒に観られたとか
池田理代子先生もですが、互いの作家性へのリスペクトがあれば
交流が長く続く証と思います >>840
自レス訂正 １行目の1973年→×
1978年→○ >>836
漫画家はいつも適切なネームを考えるのに頭を悩ませている
ゆえに
＞「いつも火星の見られる時期には火星は見られたのにな」
こんなおかしなセリフ書けるはずないでしょ？
それに萩尾さんはツッコミされても大丈夫なの
なぜなら登場人物は周期を知っている、の一言で事足りるから
大体、周期なんてちょっと調べればわかることじゃん
あなたは「分かるはずがない」の前提で話すからおかしいと思うだけ >>843
＞こんなおかしなセリフ書けるはずないでしょ？
だから、単に遠くの恒星レベルで火星のことを語ってしまっただけでしょ
萩尾さんの か・ん・ち・が・い
＞なぜなら登場人物は周期を知っている、の一言で事足りるから
周期ってなんだろう？約2年2ヶ月ごとに最接近するってこと？
周期って意味わかってる？ >>845
地球から火星がみえるかって話なのに、火星の公転周期が関係するの？
ほんと、中学の理科からやり直してほしい >>846
登場人物が公転周期を知っていればこそ、萩尾さんの書いたネームが意味をなすんでしょ > ほんと、中学の理科からやり直してほしい
読解力のない人は小学校の国語からやり直しても、もうムリ
救いようがない
既に手遅れ >>823
むしろ 今や昔の同僚を小馬鹿にしてるイメージすらある。 「火星はもうないんだよ…ジュニア いつもこの時期には見られたんだがな」
やれやれ
反論がないなとは思っていたけど、まさか私の言葉の意味が解らなかったとは思いもよらなかったよ
IDコロコロさせて、別人のフリして人を読解力がない事にして、答えられず敗退
みっともないったらありゃしない
解らなかったら「言ってる意味が分かりません、頭の良いフリしてたけどホントはバカなので」って素直に言えば良いのに
冒頭の文章だけど、基本火星はどんなに遠くにあっても見えるんだよ
たとえ見え辛い時期でも存在している限り見えるの
でも「いつもこの時期」と、ある区切られた時を限定している言っているよね
だったらこの時期というのは、地球に最接近していて肉眼でもハッキリ見える6ヶ月を指すんだなと分かる
「いつもこの時期(最接近時の6ヶ月間)には(明るいので肉眼で)見られた」
となる
萩尾さんは全然勘違いしていない
あなたこそが か・ん・ち・が・い 野郎なんだよ
分かった？
説明が下手くそなのは認めよう
なにせ、もうちょっと分かってる人なんだと勘違いしていたからね
でも私が説明不足なのに対し、読解力のないのはあなただからね
そこんとこ素直に認めなよね 説明が下手なんじゃないですよ。竹宮信者の嵐は理解力も、理解する気もない
あれは言掛りつけてレス貰うのだけが自己存在証明の生物です そうじゃなくて、このまま萩尾既知外のデマが広まったら不味いと思って
必死でソースあげて抵抗してるように見える 嵐に構うのは嵐
嵐に構う嵐に構うのも嵐(忠告 )
嵐に構う嵐に構う嵐に構うのも嵐( 自戒) >>850
IDコロコロなんてさせてないんだけど？
＞でも「いつもこの時期」と、ある区切られた時を限定している言っているよね
シリウスやアンタレスだって常に存在してるけど、地球から見て太陽の方向にあるときは「見えない」こから
見える時期は冬や夏ということになる、火星についても同様で太陽の方向にあるときは「見えない」ってだけ
で、夜空を見たことないのかな？火星なんて最接近の時期でなくとも普通に見えるよ
最接近の時期はいつもより明るいってだけ、なんせ最も暗い時期でも2等級あるらしい
最接近でマイナス2等級になるってだけ
ラストシーンの夜空はあれだけ多くの星が描かれてるんだから、2等級くらいはらくらく見えたはず
＞解らなかったら「言ってる意味が分かりません、頭の良いフリしてたけどホントはバカなので」って素直に言えば良いのに
これ↑が言いたくて言いたくてたまらないんだよね
そんなに私に馬鹿だって言われたことが悔しいんだろうか
ここで何言っても理解しないんだから、誰か周囲にいる中学の理科をわかってる人に聞いてみなよ 「竹宮派が萩尾派を馬鹿にするために、あえて萩尾派に馬鹿なフリさせている」自演
とでも思わないとやってられないっていうのはわかるよ え？そーなんだ
勘違いなら申し訳なかったね
じゃあ引き続き自演頑張ってね >>854
＞IDコロコロなんてさせてないんだけど？
まあ、嘘つきと言ったところで白状するはずないって分かってるけど言うよ？
だったらなぜ
******************************
>>848
> ほんと、中学の理科からやり直してほしい
読解力のない人は小学校の国語からやり直しても、もうムリ
救いようがない
既に手遅れ
******************************
のレスの後もずっとダンマリを決め込んでいたのかね
＞火星についても同様で太陽の方向にあるときは「見えない」ってだけ
その通り、それ以外は曇り空や雨が降っているのでなければちゃんと見える
＞火星なんて最接近の時期でなくとも普通に見えるよ
その通り
＞最接近の時期はいつもより明るいってだけ、なんせ最も暗い時期でも2等級あるらしい
＞最接近でマイナス2等級になるってだけ
どっかのサイトから引っ張ってきたんだね、その通り
＞ラストシーンの夜空はあれだけ多くの星が描かれてるんだから、2等級くらいはらくらく見えたはず
だったら何も問題ないよね？！
あなただよ、サンシャインの最後のセリフに文句つけていたのは >>858
IDころころさせてるのはそっちでしょ
＞のレスの後もずっとダンマリを決め込んでいたのかね
そりゃ火星の公転周期なんてアホなこと言い出す人に何を言っても意味がないからだよ
ほんと、自分の狭い視野でしか物事を考えられないよね
SF板に乗り込んできた人も、自分の思うように私が行動しないからって同一人物だと決めつけてたな
＞だったら何も問題ないよね？！
…………んなわけないでしょ？
今まで何を読んでたの？
つか、最接近の話はどうしたの？なにが「その通り」なんだか
自分が何を語っていたかも覚えてられないのか >>859
＞IDころころさせてるのはそっちでしょ
意図して変えたのではない
ちゃんとIDが変わっても返レスしてる
あなたの場合、私のレスの後にID変えて救いようが無いうんちゃら言って黙ってしまった
だから別人のフリしてIDコロコロしてると言われても無理はない
＞そりゃ火星の公転周期なんてアホなこと言い出す人に何を言っても意味がないからだよ
なぜそれがアホな事なのか分からない
それがあるから火星が地球に近づいたり遠退いたりするってのに
SF板に乗り込んできた人も、自分の思うように私が行動しないからって同一人物だと決めつけてたな
私はSF板なんて一回も行ったことない
ホントの事だからね
＞つか、最接近の話はどうしたの？なにが「その通り」なんだか
再接近の時期にサンシャインが空を見上げて
「いつもこの時期には見られたんだがな」
って言ったんでしょう
スターレッドの冒頭の方でセイが「火星が近づいている、見に行きましょう」的な事を言っている
それに掛けてラストにそのセリフを持ってきたんでしょ
わたしゃ上手いなって思ったよ？ >>853
至言ですね 肝に銘じます
ところで、ＩＤが変わっていると思いますが>>840です
座談会が開かれた1978年時点の竹宮さんは漫画家として絶頂期でもあり
このまま70歳まで現役で描く気満々だったような。
だが、現実は50代を前に仕事が激減
エルメスの社史を機に大学教員の話が来た時は嬉しかったでしょう
漫画家養老院の夢など飛んで一芸教授から次は学部昇格、
学部長から学長へと新たな夢が生まれたように思います
漫画家は天職ではなく、人生の成功者になる手段だったとすれば納得です
>>830さんに同意
萩尾さんは、ひたすらに天職の漫画を描き続けた結果
紫綬褒章ほか内外からの高い評価を受け、文化功労者にも選定された
竹宮さんがつねに萩尾さんの評価を意識し、比肩したいと願っていたなら
ジル本や新聞連載、扉本で萩尾さんの名を出し続けたのは
「同格の同志」と世間に錯覚させることが目的だった、と思われてもやむなしと思います >>860
ああ、意味がわかったわ、あの>>848の「救いようがない」っていうレスを私が書いたって思い込んでたんだね
私は私であれは私に対する嫌みなのかと思ってたよ、さんざん読解力ないって騒いでたからね
で、>>848でIPを変えて来たから、もう元に戻せないと判断して「だんまり」ってことか
あほらしい、誰だって回線くらい固定とスマホと二つ持ってるでしょ
ほんっっっっと、思い込み激しいよね
＞なぜそれがアホな事なのか分からない
＞それがあるから火星が地球に近づいたり遠退いたりするってのに
火星の公転、地球の公転、太陽の位置、その三つの相対的な関係で見えるか見えないかが決まるんだよ
火星の公転周期を覚えてたってそれだけじゃなんの意味もない
＞私はSF板なんて一回も行ったことない
＞ホントの事だからね
信じるよ、あなたみたいな人はここに複数いるみたいだしね
＞スターレッドの冒頭の方でセイが「火星が近づいている、見に行きましょう」的な事を言っている
＞それに掛けてラストにそのセリフを持ってきたんでしょ
もしそうだったら「いつもこの時期には特別大きく赤く輝いて見られたんだがな」っていうセリフにするでしょ
「見える」「見えない」しか問題にしてない以上、その解釈は無理があるんだよ わかりやすい例として、太陽が消滅したとして
「太陽はいつもこの時期に見られたんだがな」
ってセリフがあったとして、まさか「この時期」を「正午」と解釈しないよね
理論上、一日のうちでもっとも太陽に観測者が近づくのは正午なんだけど、だからって正午と限定する人はいない
だって、朝も夕方も見えるんだもん >>861
やむなしですが
パトリシアさんとしては
ただただ萩尾先生をののしりたいだけなんで
聞く耳を持ちませんね
今も薬も飲まずに
書き込み続けてるし・・・ >>862
＞私は私であれは私に対する嫌みなのかと思ってたよ、さんざん読解力ないって騒いでたからね
へえ、そうなの？
だとしたらそんな嫌みを受けておきながらよく黙っていたよね
もちろんだよ
サンシャインは地球と火星の公転周期を知っている
だからラストのシーンでのセリフになるんでしょ？
＞信じるよ、あなたみたいな人はここに複数いるみたいだしね
あっそ、疑ってんのかと思った
だったら何の意味があってそんな話持ち出したの？
自慢したかったのかね、SF板の常連だって
＞もしそうだったら「いつもこの時期には特別大きく赤く輝いて見られたんだがな」っていうセリフにするでしょ
あんたは萩尾さんじゃないでしょ
そんなセリフを描きたいんなら、自分がマンガ家になって描けば良いんじゃん？
＞「見える」「見えない」しか問題にしてない以上、その解釈は無理があるんだよ
解釈云々の問題じゃないね
いかに物語を美しく締めくくるかで言ったら、萩尾さんのネームの方がよっぽどスマート
萩尾さんはあんたが言ってることは重々承知の上で、あのネームを選んだ
それだけの事なんだよ、この知ったかぶり >>863
ごめん、今気がついたよこのレス
＞わかりやすい例として、太陽が消滅したとして
恒星じゃなくもっと別な惑星の話にすれば良かったのにね
＞「太陽はいつもこの時期に見られたんだがな」
太陽がなくなってんのに、そんな悠長なセリフ吐けるわけないだろが
＞ってセリフがあったとして、まさか「この時期」を「正午」と解釈しないよね
地球は太陽の周りを回っているんだから、どの時期だったら見えるとか見えないとかじゃないよね
日中は見えるし、日没後には見えなくなる
＞理論上、一日のうちでもっとも太陽に観測者が近づくのは正午なんだけど、だからって正午と限定する人はいない
＞だって、朝も夕方も見えるんだもん
こんなこと言ってる人がなんで萩尾さんのマンガのネームを批判したり、理科の勉強のやり直しを口に出来んのかね
それに最後のサンシャインのセリフは、(物語の中で)火星はもう存在していない
だから昔は見えたけど今は見えないという、存在の有無を分かりやすく指し示している言葉なんだよ
見えるとか見えないとか、そんな次元の問題じゃないんだよ 一つだけ答えるね
＞だとしたらそんな嫌みを受けておきながらよく黙っていたよね
いちいち、相手が煽ってきたからと言って反応してたら5ちゃんやる資格ないと思うよ
まして、相手が三歳児だと判断したら、怒りより哀れみを覚えるんだよ
前も言ったかもしれないけど、できれば私に対して何かレスするときは
「いつもの人ですが」って名乗ってくれないかな？
まあ、次スレからはワッチョイになるみたいなのでそうなったら構わないけど >>867
私もレスしている時はIDが変わってるなんて思っていなかったんで
今見て知った
てかさ、自分にレスアンカーがつけられているんだよ？
いつもの人とかそうじゃないなんて関係あるの？
そのレスに返信出来ないってことはあなたは自分が間違いだって認めたも同然だからね > まあ、次スレからはワッチョイになるみたいなので
それだけどさ、ワッチョイにするなら言い出した人が責任持ってやってほしいわー
ワッチョイにしろしろ言ってるだけでその人はワッチョイスレを自分で立てるつもりで言ってるの？
言ってるだけじゃないの？
「あたしワッチョイの立て方知らないけど次はワッチョイにしてね」って言ってるだけとしか思えないのよねー
ワッチョイにしたい人はきっちり>>950踏んで立ててくださいね
踏み逃げしないでくださいませね
あ、これは勝手な個人の意見だから無視していいですよ
てかワッチョイスレを別で立てたらいいんじゃない？
ここはアラシもアンチも受け入れる人で使って、アラシとアンチがイヤな人がワッチョイスレで萩尾さんを讃えるコメントをレスし合えばいいと思うわ
ｼﾗﾝｹﾄﾞ >>869
＞いつもの人とかそうじゃないなんて関係あるの？
ほんっと会話が噛み合わないよね
もちろん、秒でスルーするために必要なんだよ 私がワッチョイスレ立てようか？って言って、反応が鈍かったから立てなかったときに
さんざん文句言ってきた人がいたから、その人が立てるんじゃないの？
でも、ここ数日、ふたば嬢の姿を見かけないんだよね
もしかしてアク禁？ >>872
＞もちろん、秒でスルーするために必要なんだよ
つまり自分が間違ってるから答えられないんだ
素直に「私バカだから難しくて返レスは無理でしゅ」って認めたら >>871
言い出したのは私です
常駐しているわけではないし規制に巻き込まれることもありますので次スレ立ての確約は出来ませんが
スレ立ての仕方は知っていますし立てた経験もございますのでのでご心配なく
私でなくても950を踏んだかたがワッチョイ付きで立ててくださることを信じています > 私でなくても950を踏んだかたがワッチョイ付きで立ててくださることを信じています
それを他力本願と呼ぶんですよね
無責任この上ないです
信じていますとか言っちゃう人に限って「信じていたのに裏切られた」と、騒ぐのよね
めんどくせーw >>875
そういうことなら900過ぎたらいつでも立てていいと思うよ
まとめサイト管理人みたいに嘘ついてフライングで920でスレ立てするわけでもないし そうね、950縛りはもうやめていいんじゃない？
好きな時に立てたい人が勝手に立てればいいスレにしましょう
ワッチョイありとワッチョイなしが併立してもいいと思います
反対意見がなければこれで決定ですね
はい、いつでもスレ立てOKになりました
ワッチョイ派の人良かったですね >>878
以前竹宮寄りと萩尾よりスレを勝手に立てた人がいて
何故か竹宮寄りだけワッチョイ設定に失敗するという珍事がありましたので
そういうことはお断りです
勝手にルールを変更しないでください >>879
横だけど意味がわからない
ワッチョイありとなしの並立は普通のことだし
950取る取る競争とか馬鹿らしいでしょ
アップ人さんがワッチョイ設定に失敗したのはわざとじゃないよ、素で間違えたんだよ
本当は萩尾寄りなんてどうでもよくて、竹宮寄りだけワッチョイをつけたかったのにね
だからリベンジでpart5はワッチョイにした > 勝手にルールを変更しないでください
他力本願の人から叱られてしまいました
言い出しっぺのくせに人にやらせようとしている他力本願の人がこのスレのルール辞典様とは > 950取る取る競争とか馬鹿らしいでしょ
ですよね
だから>>900過ぎたらいつでも次スレ立ていいことにしましょう
あなたとは意見が一致しますね
ワッチョイありワッチョイなし、どっちもあって、みんな違ってみんな良い >>881
同じタイトルのスレ乱立自体がルール違反なんです > 同じタイトルのスレ乱立自体がルール違反なんです
ワッチョイありは新しいスレなんだから
【萩尾】大泉スレﾜｯﾁｮｲ1【竹宮】
これでタイトル同じにならないでしょ？
こんな簡単なことにいちいち突っかかるのはなぜですか？ 萩尾望都スレも二つあるので今は規制が緩くなったのか単にお目こぼしされているのか分かりませんが本来は重複スレとしてあとから立てたスレに削除依頼をかけるのがルールでした いや、タイトル同じでもワッチョイあり、IDのみ、ＩＰつき、何もなし
すべて並立が認められてるんだよ、運営の見解 > 同じタイトルのスレ乱立自体がルール違反なんです
> いや、タイトル同じでもワッチョイあり、IDのみ、ＩＰつき、何もなし
> すべて並立が認められてるんだよ、運営の見解
お二人で意見を合わせてみてはいかがですか？
どっちかが間違っていることになりますよ？ 私も本音を言うと、せっかくワッチョイにするならワッチョイ一本化がいいと思うよ
でも、他人の自由は制限できないからね ワッチョイにすると嫌な相手のレスを見ないことが出来るの？ ２つある萩尾スレがそもそも嵐対策でワッチョイ付きにしたらそれを嫌い別に立てた人達がいて分裂したんだよね 長年荒らしを見続けてきた経験から言わせてもらうと
たとえ強制IP表示にしても、荒らしは複数SIM刺しなど偽装テクを使って
いくらでも荒らし投稿してくる
逆にハードルが高くなって、まともな書き込みのほうが減ってしまう
一番良い方法は、荒らしだと思ったレスは早々にNGワードに入れて透明あぼーん
住人一同、完全無視を徹底すること
これができないと、たとえワッチョイ入れても、荒らしを喜ばせてしまい効果はない
ここにも約一名そういう人いるよね
自重してもらいたい >>892
同意します
興味深い書き込みをしてくださる人も少なくなってしまったと思う 891、892、893さんに同意
昨日はやり取りしていたので気付かなかったけど、>>862＝noteはこのレスでしれっとこんなこと書いている
＞あほらしい、誰だって回線くらい固定とスマホと二つ持ってるでしょ
何回かのやり取りの間、852や>>853や855や857を別回線で書き込みして、自分の味方がたくさんいるフリをするんだから
ずっと自分はこの回線なので一人だよってフリをしながら、1対1のやり取りの時に自分の仲間を自分で作る技術を持っている
その同じ人間がワッチョイを推奨するんだから、私は逆にワッチョイに不賛成 853だがnoteの味方した覚えは全くないし
スマホ１回線しか使ってない
しれっと逆認定する輩に気をつけて そりゃ間違いだってあるでしょう
間違いの場合はごめんなさい
でも、あなたがnoteじゃないという証拠もないのは事実
私に文句を言うこと事態、note本人かnoteの味方の可能性が大なので さりげなくマウント取って来る輩に気をつけて
その人物は表記の仕方に特徴があるから
良く見ていれば同じ人間が書いてるのがわかる IP推奨する人は、実はそれを使って荒らしたい人だったりするんだよ
固定とスマホ以外にもスマホのSIM複数刺しってのもある
格安だと1枚1000円だから10000円出して10個くらい偽装する気合いの入った荒らしだっている ま、レスの内容を読んで貰えばわかるけど、私は一貫して萩尾さんのお味方
逆にnoteは萩尾さんのネームやマンガや人柄などにケチつける輩なので
それだけでどっち派なのかは大抵分かる
分からないのは「荒らしの相手をするのは荒らし」と叫ぶ連中
noteがレスの応酬で劣勢と悟ると、すぐに竹宮派が出てきてnoteごと萩尾派を荒らし認定するんだよな
ま、これに関しては1人の人間の成りすましによるものとも取れるし、本当に「パトの相手なんかするな」と心配して言ってくれるケースもあるから判んないんだ
だけど最近になって疑う様になってきている
優勢に立っている時にこれをやられるからだ
もしやパトが萩尾さんの味方のフリをして「荒らしにかまうな」と言ってるんじゃないかとね >>898
同意
それくらいのことするでしょうって思える ワッチョイ導入賛成派の意見
・NG登録ができる
・アラシ対策になる
現状維持派の意見
・ワッチョイ導入すると書き込みのハードルが上がり更に過疎化する
・それにより興味深い書き込みもなくなる可能性がある
・ワッチョイはアラシ対策にならない
・NG登録したい場合はワードをNG登録することで対応可能 >>899
心配してるんじゃなくて純粋に腹をたててるんだが
内容なんかどうでもいいんだよ 両方読んでない
ただ荒らしを居着かせる議論自体やめろって言ってるんだ
大体なんでいつまでも同じ話題が終わらないんだ いつものようにループしてるだけじゃないのか？ >>902
> 内容なんかどうでもいいんだよ
> ただ荒らしを居着かせる議論自体やめろって言ってるんだ
> 大体なんでいつまでも同じ話題が終わらないんだ いつものようにループしてるだけじゃないのか？
同意です
いつもそう思う
嵐に反応してしまうのも分かるけどこんなに不毛な議論が続くのはどこかで終わりにしないと >>853が私のわけないじゃん、855と857ももちろん別人だよ
いったいどういう読解力してるとそう思えるんだか
固定回線とスマホ回線のどちらも利用できる環境なんて当たり前じゃん
だからって、それらを駆使して自分に好都合のレスをするかどうかは別問題
つか、複数水増ししたからって自分に有利なんて発想まったくないんだけど？
意見が多いほど「勝ち～♪」といったお子様の価値観してるとそうなるんだろうか
複数SIM使いなんてどうでもいいのに
基本、スマホ回線で書いてくる奴のことは信用しなきゃいいんだよ、それだけ
ワッチョイっていうのは、信用できる相手を見極めることに役に立つんだよ 荒らしに構うからループしてしまう
無視して粛々と話をすればいいだけ
耐性のなさはワッチョイでは解決できない ワッチョイについてはこのあたりの説明がわかりやすい
https://hands-media.jp/841
メリットは日をまたいだ発言履歴が追いやすくなることと毎日変わるIDよりもNG処理がしやすいこと
>>905
アラシとアラシに構うのが生きがいの人が常駐してるんだから理想論を語ってもしょうがないと思うよ そういえば私も一度、「なりすましですか？」と問われて驚いたことがありますが
その方は誤解に気付いて、すぐ謝罪してくださいました
また、私の文章の癖から、なりすましではないと理解してくださった方の言葉も嬉しかったです
>>905さんに同意
ここは資料をもとに粛々と考えを深めていく集合知の場
萩尾・竹宮という、全く異なる個性、スタンスの漫画家が
大泉について、相手について、漫画についてどう考えていたのか？
また、当時の世相や、少女マンガ界はどんな状況にあったのか？
多くの資料や考察が蓄積され、今後も新たな追加が期待できる場と理解しています
無視して粛々と、に賛成です >>906
IDをNGに入れてもコロコロ変えられたら意味ないし
IPだってスマホならいくらでも偽装できる
てか、そもそもNGワードに入れなくたって【目でスルー】すればいいだけだろ
そんなの、ねらーなら初期スキルだよ そうなんですよ
初期スキルさえ使えない人がNGにしたいからワッチョイ導入したいとか言ってるのが馬鹿馬鹿しいんですよね
自分の気に入らないものは排除したいという、わからなくはないけれど子供っぽい欲求を満たすためにワッチョイ導入したい人はこのスレから離れればいいんじゃないかと思うくらいw
それは言い過ぎだとしてもこのままで問題ないと思うんだけどな
イヤなら自分でワッチョイスレ立ててそこで気に入った人とだけレスのやり取りをすれば良いのでは？
ワッチョイありなし並立しても良いらしいからワッチョイスレお好きに立ててくださいな 意見が違う人に対して攻撃的なスレの様子を見て
貴重な情報を持った新参の人がこのスレを覗いて書き込む気になれるかどうか考えると
ワッチョイ導入が有意義だと思いましたが
今のスレの在り様で構わないと思っている人が多いならこれ以上は主張しません な～んだワッチョイやめちゃうんだ
＞意見が違う人に対して攻撃的なスレの様子を見て
なんというまともな「感覚」
萩尾批判しているだけで、即アラシ認定されるスレでこんな健全な思考を保てるなんてびっくりだわ
でもこの点に関してなら、ワッチョイにしようが大した効果はなかったと思うよ
実質上、ここは竹宮アンチスレだからね
私としてはふたば嬢の連投しかもIDを変えて別人のフリしてさらに連投……が見られなくなるなら
それだけでもワッチョイの異議はあると思ってたけど、ふたば嬢消えちゃったみたいだしね
あの人がスレの半分くらいレスしてた頃だと、多分皆が賛成したんじゃない？
まあ、今は時期が悪かったということで >>899
最後の行が答えでは？
パトリシアさんとしては荒らせれば
何でもええんでしょ
キチガイには敵いませんわ
ホモマンガと薬に囲まれた人生なんでしょう。 ﾜｯﾁｮｲ導入は、荒らし対策にはならないかもしれないが少なくとも自演は減るよね
大泉本が出てから1年半経つしスレも74スレ目ともなればさすがに次から次へと新情報が出てくるということも
期待出来ないし
過疎るなら過疎るで悪いことではない気もするわ
たまに出てくる有意義な情報を楽しみにROMしてる私みたいな人間にはね
このスレには萩尾さんを擁護したい応援したい人と、竹宮さんを攻撃したい人、萩尾さんを攻撃したい人
の3種類いる気がするけど、萩尾さん擁護応援派の自分は新情報が出てこなければ語ることもないし
まあﾜｯﾁｮｲについてはどちらに決定したとしても従いますって気持ち 【風と木の詩】竹宮惠子作品について語りましょ★part13
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655693610/71-72
また昆布が風木スレ荒らしてる
せっかく風木ファンがあっちのスレに行ってくれたというのに
あっちのスレ荒らしたら、また、こっちまで報復に来て荒れるだろうが
いつたい何がしたいんだ？あのババアは 一部のルールを守らない人間のせいでルールを守ってる人間だけが割をくう事がよくあるけど
匿名だからっていつまでも好き勝手してると
絶対ないとみんな思ってるだろうけどそのうち個人を登録しないとネットを使用する事も出来なくなるかもしれない
自分のことしか考えてない奴はそんなことどうでもいいだろうし
ここで言ってもしょうが無いんだけど えーと、風木スレのこの人がこっちのスレにいつもいる人だというのは文章その他で分かるんですがこの人が昆布さんなんですか？
もう誰が誰やら 風木が好きって人は凌辱されたい願望がある人で、それが現実世界では叶わないから漫画で満たそうとしているスケベ婆 >>917
パトリシアはアンチ萩尾の荒らし
昆布はアンチ竹宮の荒らし
【アンチ竹宮の萩尾信者『昆布ラード』の特徴】
・ 旧名 テメーアップ
・ 頻繁に二重投稿する
・ 誤字脱字が非常に多い
・ 運営にマークされていてブラウザ情報が投稿の末尾に表示される
・ 反論するための殺し文句はいつも『パト（リシア）』『ペド（ファイル）』
・ 同じ時間帯に別端末から自己擁護をするのでバレバレ
・ 東京にある おフランスのミッションスクールに通っていたと主張するも一般教養すらない有様
・ 福岡が関西にあると思い込んでいる
・ 西日本＝関西だと主張
・ フランス語を話せるのが自慢（でも日本語は下手）
・ 『風と木の詩』を児童ポルノ漫画だと批判するくせに内容は全く読んでいない
・ エロSSの規制報告を無視されたことに立腹し、
そのSSで竹宮スレをコピペ荒らししたら、逆に浪人を焼かれてしまうという間抜けなエピソードあり
・ 竹宮さんを擁護する人たちのために風木スレを立てるも、そのスレを荒らしてしまい、結局、大泉スレに戻らせてしまう
・ 『ラコンブラード学院』の『ラ』は女性冠詞で、正しくは『コンブラード学院』だと勘違いして大恥を掻いてしまった
・ 『テラ』というワードは、萩尾さんの造語だと思い込んでいた
・ 『釣り針』ではなく『釣り糸』で魚が釣れると勘違いしている
・ 「自作自演するな」という自分のレスに別人を装って返事を書くもIDが同じで自演がバレてしまう 竹宮さんは「自負心（自分の才能や仕事について自信を持ち、誇りに思う心）」が強い人
萩尾さんは「自尊心（他人からの評価ではなく、自分が自分をどう思うか、感じるか）」が強い人 コンブラート学院＝昆布
風木＝コンブラート学院内での物語
ゆえに風木＝昆布の物語
素晴らしい方程式 >>919
それかコイツがそれを一人で全部やっているか
だからこのスレでは荒らしには付き合わないを徹底するしかない >>923
同感 側から見れば小中学生レベルの罵り合い
いい大人がやるもんじゃない 先日はお騒がせしました
暴走し、ご迷惑をお掛け致しました
それと沢山の方のお声がけ有難うございます
感謝の気持ちでいっぱいです
これからは資料はそっと置いてまいりますね
「少女マンガの世界Ⅱ」の中のエッセイ
https://imgur.com/a/rWX3j5A
米澤嘉博 少女マンガの現在・過去・未来 >>925
お待ちしておりました!ありがとうございます
資料をアップしてくださるスピッツさんと、採録してくださるまとめ人さんに
心から感謝です
内容、後でゆっくり読ませていただきますね スピッツさん、画像アップしたときのビュー数ってわかる？
わかるならどのくらいか教えて
次はチェリー歌うから >>925
スピッツさん、いつもありがとうございます
時代とともに少女漫画の周辺が変化して行くのですが、「ありきたり」「おめめキラキラ」などと表現されがちな時代の漫画が当時の少女に夢を与えてくれた存在として書かれているのが嬉しかったです
あと、懐かしい作品の表紙も！
個人的にはわたなべまさこさんの「ハイジ」と美内すずえさんの「13月の悲劇」が好きでした >>925
些細なことですみません、もしかして2枚目と3枚目の画像は
文脈からみて順番が逆かも？
内容はさすが米沢さん！読めて嬉しいです
いつもありがとうございます >>931
まとめサイト管理人さま
いつもありがとうございます おはようございます
エロSS作家です
今後の予定ですが
風と木の詩のSSを３本
スピンアウトを１本
それが終わったらポーの一族のSSに移りたいと思います
昆布さんが風木スレを荒らしているため
それに抗議する形での創作活動となっています
今後については昆布さん次第ということで何卒ご理解下さい 昆布がビビって逃げ出したら急に静かになったなw
やっぱり同一人物の自演だったか 昆布と呼ばれる娘の姉です
25日（火）の未明、昆布は精神錯乱を起こしたため
急遽、救急車で精神科の隔離病棟へ搬送されました
本人のスマホを調べていたところ、
このスレの投稿履歴が残っていましたので
とりいそぎ本人に代わりまして、ご報告させていただきました ワッチョイとワッチョイ無しで分けるのはいいけど
そうしたら跨がって書き込むのを禁止にして欲しい
守らない奴はいるだろうけどそれは分かるだろうし
それで過疎るなら仕方ない そうだよね
基本、ワッチョイ導入に賛成なのはパトだけ
巧妙なる成りすましが増える そーいや以前に萩尾スレでも、ﾜｯﾁｮｲ導入した方がよくない？って話振ったら
ストーキングされるとか真っ当な書き込みも減るとかいった滅茶苦茶な言い分で
ヒステリックな反応が返って来て結局それっきりだったなぁ >>941
結局ワッチョイ導入はされてるでしょマニアックなファンと一般的なファンという感じに分かれて
今は上手く棲み分けしてる >>933
パトリシアさん キチガイなんは構わんけど
ポーまで汚すんは辞めてね
竹宮ホモ子のマンガちゃうし
薬でも飲んで寝といて。 >>943
ここは昆布がほぼ一人で回してるから分ける必要ないでしょ
てか、分けてもワッチョイがないスレの方に昆布が荒らしに来るから一緒 言ってるそばから風木スレ荒らしてるし、昆布
処置無しやなぁ 昆布は複数端末と複数SIMで荒らすから
ワッチョイはむしろ偽装工作の追い風になってしまう >>951
スレ建て乙です！
有難うございます
このままで良い
このままが良い >>951
スレ立てありがとうございます
資料まとめサイトが充実しているこのスレは、そのままで継続することに意味があると思います >>931
遅ればせながら採録ありがとうございます
貴重な資料をアップしてくださる>>925さんに感謝 >>954
同じく感謝です
次スレにもパトリシアさんが居つくでしょうが
キチガイと思われるのでスルーしましょう。 >>925
直接お会いしてお礼を言いたいくらい、感謝しています 皆様、いつもお声がけを有難うございます
このところ仕事が忙しく、かなり疲れており、なかなかお返事もままなりません
でも今まで通り資料が手に入ればちゃんとアップしに参ります
たまにしか来れませんし、今まで以上にこっそりアップしにまいります
それまでどうか楽しみに待っていてください
それから「少女マンガの世界Ⅱ」ですが、まだアップするものがあるのですが、
次の本がどうやら絶版のようなのです
それゆえ勝手ながら、竹宮さんのインタビュー記事を先にアップしますね
中身は知っていることばかりですが、インタビューを受ける中で竹宮さんが「引っ越しの後も萩尾さんが遊びに来られるので困る」という内容が含まれていて、なかなか貴重な記事かなと思いましたので
「大人の少女マンガ手帖 偏愛！美少年の世界」
https://imgur.com/a/bDxkfj6
表紙・目次・奥付
https://imgur.com/a/hSgiQet
「風と木の詩」竹宮惠子インタビュー ごめんなさい
またまた名前を忘れていました
上の文章は私、スピッツです >>958
＞萩尾さんは「スープの冷めない距離に住んで、自由に行き来すればいいじゃない」って。
＞それが、ダメだったんです。私だけ駅の近くにマンションを借りたんですが、萩尾さんが編集部に行った帰りに必ず私のウチに寄るんです。自分のわがままで同居を解消しているわけですから、「やめてほしい」とはさすがに言えないじゃないですか。それで強迫観念から怖い夢を見たりして。離れたことで少しは物語のコントロールができるようになっていたんですけれど、これを大切にしないとたいへんなことになるぞと思って、「正直つらい」という話をしたんです。
＞「大人の少女マンガ手帖 偏愛！美少年の世界」
2016年3月発行か、ジル本の直後に発行されてるんだね
なんで、はみだしっ子が美少年に入ってるのかよくわかんないけど……
すごい貴重な資料だね
萩尾さんはこれを読んだか内容を城さんに聞いたのかわからないけど
下井草には週コミを読みに行ったって語ったのかな 竹宮さんは萩尾さんのことを悪夢を見るくらい嫌いで離れていて欲しいと思ってる
萩尾さんは竹宮さんのことを蕁麻疹が出るほど嫌いで離れていて欲しいと思ってる
で、今は完全別居中
うん、それなら別にそのままでいいじゃん
約一名、どっかの老いぼれマネージャーが要らんことさえしなきゃ >>958
興味深い内容でした、upありがとうございます
ジル本で「嫉妬」のことを公表した結果、無自覚な天才を見ながら苦悩する秀才というのは王道の
ストーリー展開だし共感する声は多かった
割と好意的な受け止められ方をしてたから、竹宮さんはこのムック本ではそういう言い方で下井草の件
にも触れてたんだね
これが2016年か…
萩尾さんはこの本は読んでないと思うけど、お節介な人というのはどこにでもいるし風の噂で伝わってた
かもしれない
それでも5年間、黙って耐えてたんだなぁと思うとおいたわしい
大泉本は、やはり読売新聞での竹宮さんの連載、それを「扉はひらくいくたびも」としてまとめ再び竹宮自伝
第二弾が出ること、さらにそれら竹宮さん側の視点から描かれる「大泉サロン」舞台の朝ドラ企画が進んでた
ことに対抗する最終手段だったんだなぁとあらためて得心が行ったわ >>957
パトリシアさん 相変わらず屑ですね
お薬の時間ですよ。 ちょっと話は逸れるけど
朝ドラで史実の人間をモデルにすると、主人公モデルに失礼な展開も作るんだよね
陶芸の「スカーレット」は夫の不倫駆け落ちが原因で離婚したのに
まるで主人公の性格ゆえに離婚しちゃったような展開になってるし
ウィスキーの「マッサン」は私立旧制中学校で教員をしていた期間を
無職でグータラでどうしようもない期間にしちゃってるし
作曲家の「エール」はいろいろ失礼多数で、親族の方がTwitterで
苦情混じりのツイートしていたくらい酷かったし
女性アニメーターの「なつぞら 」はめちゃくちゃな生い立ち設定を
創作されて、その後の人間関係も創作されて主人公はもとより
重要脇役モデルに失礼な展開だったし
ところで、もし朝ドラにするなら、主人公は萩尾さんだったはずだと思う
竹宮さんって、親子仲も姉妹仲もドラマにするほどの特別感ないもの
萩尾さんは、家族関係だけでドラマ作りたくなる要素てんこ盛りだし
というわけで、結論
朝ドラに現実世界からモデル持ってくるのやめて欲しいわ 当初狙っていた女性漫画家は、故・上田トシコさんだったのではないかと思う
村上もとかさんの「フイチン再見！」もあることだし
ただ、日中関係が良好とはいえない状態になってしまったので
他のターゲットを探した結果、歴史を下って萩尾さん竹宮さんに
ターゲットを変えたのではないでしょうか
ちなみに上田トシコさんについては10/24の夜11時からの放送で
これを見ました(もうオンデマンドになっています)
(前省略)ww.nhk-ondemand.jp/goods/G2022123192SA000/
「上田トシコ 畑芽育 NHK」で検索してみてください 当初狙っていた女性漫画家は、故・上田トシコさんだったのではないかと思う
村上もとかさんの「フイチン再見！」もあることだし
ただ、日中関係が良好とはいえない状態になってしまったので
他のターゲットを探した結果、歴史を下って萩尾さん竹宮さんに
ターゲットを変えたのではないでしょうか
ちなみに上田トシコさんについては10/24の夜11時からの放送で
これを見ました(もうオンデマンドになっています)
(前省略)ww.nhk-ondemand.jp/goods/G2022123192SA000/
「上田トシコ 畑芽育 NHK」で検索してみてください >>958
貴重な資料をいつも有難うございます
>>967
いつも採録を有難うございます
この嫉妬の話を読んだ時、もっと別な竹宮さんのインタビュー記事を思い出した
それには質問者の問いに対し、「そうなんですよ、来ちゃうんですよ萩尾さん、もう～、せっかく離れた意味がない」みたいなことを言ってたんだよな
その記事を今、必死で探しているんだけど見つからない
どこで見たんだったかなぁ
にしても、この告白をしている時の竹宮さん、萩尾さんに悪い事をしたと言う反省のようなものがまるで見受けられないんだよなぁ
むしろこんな後の大物を、若かりし頃の自分が袖にした、みたいな自慢話にしか見えないのが何とも 貴重な自作自演による自画自賛芸をいつも有り難うございます
竹宮叩きで殺伐とした空気をいつもあざとい猿芝居で腹筋崩壊させて頂いています >>958
>>967
いつもありがとうございます
今回も読ませて頂きました
>>968
竹宮さんは萩尾さんに悪いことをしたとは思っていないのでしょうね
「正直つらい」と告げたというのも実際には呼び出しと手紙でしょう？
私は自慢話という感想は持ちませんでしたが、胸がザワザワする様な何とも言えない気持ちになりました
「(何も知らずに)遊びに来る」「いやとは思えない」なんて後で自分の知らないところで書かれたらどんな気持ちがするでしょう
逆に自分が陰でそんなことを言っているのを知られたら、と思うととても公には言えないと思うけど、竹宮さんは平気なんですよね
あなたが読んだ別のインタビュー記事も読んでみたいです
もし見つかったらぜひ見せて下さいネ あ、ミスしました↑
✕いやとは思えない
○いやとは言えない
です 「大人の少女マンガ手帖 偏愛！美少年の世界」にはポーもトーマも取り上げられてるみたいだから
当然、出版社から萩尾さんに送られているはずだよ
だから、下井草には竹宮さんに会いに行ったんじゃない、マンガ雑誌を読みに行ったんだ！
って反論したくなる気持ちもわからなくもないけど、それを公の場（大泉本）で語ってしまう大人げのなさは
とことん自分しか見えてない萩尾さんらしい >>958
ご多忙の中の資料アップ、ありがとうございます
気長にお待ちしておりますので、どうぞご無理のない範囲でよろしくお願いいたします
>>967
採録、いつもありがとうございます
ゆっくり読ませていただきます 「大人の～」が出てから5年間あるけど、その間もその前の40数年と同様申し開きをすることなくずっと
黙ってたんだから萩尾さんが責められる謂れは全くないよ
大泉本は50年間耐えに耐えてきたものの朝ドラ企画や読売連載によりいよいよ追い詰められた結果でしかない
「美少年」をテーマにしてるしJUNEとかALLANを取り上げた特集もあるし風木を表紙に持ってきてる所見ても
明確にそちら寄りの雑誌だよね
竹宮さんは、自分にとってはホームといってもいい場所で少しずつこうやって萩尾さんとのいきさつを公にして
様子を見てた
増山さん萩尾さんのどちらからも特に反応がないのを見て安心し、その後の（読売連載や扉本の）方向性が
決定的になったと思えてならない
50年もの間没交渉の相手を自分の功績を盛るのに平気で利用するとか、自分しか見えてないのはどっちだろうか 不思議なのは、週コミについて
＞で、ついOSマンションに行って読ませてもらっていましたが、読み損ねたりして、そのせいかどんな話なのかほとんど覚えられませんでした
大泉本のこの記述
ウェディングライセンスという竹宮さんのマンガに対して語っている？
なぜ「どんな話なのかほとんど覚えられませんでした」って部分が必要なのか？
ただ単に、竹宮さんの漫画はウェディングライセンスも読んでないよって言いたいのか
それとも他に何か隠された意味でもあるんだろうか？
で、自分のやってきたことに対しては「ついOSマンションに行って」というふうに
「つい」で済ませてしまう
実に萩尾さんらしい >>970
竹宮さんが率直に自分の嫉妬心を認めて「（その事により）正直つらい」とはっきり説明してたなら
若き日の萩尾さんにも理解出来たろうし混乱して自分を責めたり傷ついたりする事はなかっただろうと思う
でも実際は、青天の霹靂のように、その日まで親しい友人同士と信じて疑わなかった相手から
いきなり呼び出しを食らって
「あなたは盗作したのではないのか」→手紙で「（盗作と言った件については）忘れて。（でも）近づかないで」
だものね
無理に好意的に解釈するなら、竹宮さんの中では下井草の夜のことは萩尾さんの才能に劣等感があった自分
というのが先に来て強者の立場にある萩尾さんがまさかそんな風に感じてたなんて思いもしなかった、
のかもしれない
だとしても自分のことしか見えてないのは竹宮さんだと思う >>977
そうそう、離れてみたけどこのままじゃダメだわと思った時点でつらい気持ちを話すべきでしたね
でも時が経っても自己弁護や美談に持って行こうとしてるところを見るとその気はなかったかな
気持ちを素直に伝えられなかっただけなら盗作なんて言い出す訳ないし
竹宮さんから見たら萩尾さんは独自の作風を持つ人で、色々な方面から評価されている嫉妬の対象だけど、自信満々の人でないことは身近にいたら分かると思うし､自分の言葉が萩尾さんを傷つけるとは思ってもみなかったっていうのはないと思うなぁ 想像ですけど >>962
ジル本の発行は同じ2016年2月ですから、宝島社発行のこの本は
ジル本とほぼ同時期の企画進行と思われます
小学館のジル本では、萩尾さんへの配慮？で自分の「嫉妬」と認めたが
こちらは本音？で萩尾さんに非があるように語っている
村田さんが認識していた通り「無神経で鈍感な人」に傷つけられて苦しんだ
別れを告げた私は悪くないと
この本は特別付録などを見ても竹宮さん寄りのスタンスはあきらか
美少年ブームを盛り上げ、ドラマ化も視野に「少女マンガ革命」に１枚乗る意図があったのかも。
萩尾さんの協力を得られれば実現可能、と読んだのでしょうね 竹宮さんは萩尾さんのことを悪夢を見るくらい嫌いで離れていて欲しいと思ってる
萩尾さんは竹宮さんのことを蕁麻疹が出るほど嫌いで離れていて欲しいと思ってる
で、今は完全別居中
うん、それなら別にそのままでいいじゃん
お城さんは何が不満なの？ >>972
とことんパトリシアさんらしい文章ですね
薬の時間ですよ。 結局、萩尾さんって人は、謝罪すべき肝心な場面では絶対に謝罪しないんだよね
頻繁に下井草のOSマンションを訪れていた件もふつうだったら
「鈍感で気づかなかった、悪いことしてしまいました」くらい言えばいいのに
どうでもいい場面（というか決して自分が批判されないとわかっている場面）では鈍感アピールですみません連呼するくせにね
で、言うに事欠いて「週コミ読みに行ってた」だからね
これ、竹宮さん側が毎週毎週萩尾さん宅を訪れていて萩尾さんにうざがられていて
「別冊少女コミック読みに行ってた」って言ったら、ここは狂喜乱舞だったろうに
実際は、竹宮さんは下井草の萩尾さんの下宿には一度行ったきりらしい
もう、この時点で避けられてるって空気読めよって思うんだけど、萩尾さんには無理か 萩尾さんって典型的なブ○な上に、
若い頃、人生で一度あるかないかの確率で男にキャベツ畑でナンパされたのに
こちとらネームで忙しいのよ！って裏拳でぶっ飛ばして立ち去るくらい男に関心がない
てか、絵の中の少年少女にしか興味がない人
対する竹宮さんは美人だし浮いた話もちらほらあった
竹宮さんは萩尾さんに漫画の才能があると買いかぶってたけど
そりゃあ、萩尾さんみたいにお昼の12時から翌朝の4時まで漫画を描き続けてたら
どんな下手くそでも多少は腕が上がるわと パトは1日24時間、罵詈雑言捏造悪口ばかり考えてるから
悪口の腕は上がったのかな。生きてる意味ある？ しかも意味のないレスばっかりだもんね
他の人のレス読むのに邪魔だからさっきまとめてあぼーんしたわ 萩尾さんは竹宮さんに「男だったら結婚したい」とまで言われ、大泉解散直前には45日間も一緒に海外旅行
する位の親しい仲だった
竹宮さんとのつきあいが減ったとは言っても、彼女が週刊誌のペースの仕事で多忙なのは見てるし、
締切に追われて余裕がないんだろうなぁ位に思ってたんだろうよ
自己肯定感が低い萩尾さんが、自分へのドロドロした嫉妬が裏にあるなんて想像出来ないのは無理ない話
ジル本での描写を見ても萩尾さんが下井草のOSマンションを訪問してた一番の目的は、親しい友人だった
増山さんと話すことだったと思う
もともと彼女は萩尾さんの友人だったんだしね
増山さんの方も作品としては竹宮さんより萩尾さんを評価してたようだし感性も話も合ったんだろうな
竹宮さんにとっては自分のミューズである増山さんと話をされると、それをヒントにまた傑作を描かれてしまう
という焦りがあって、取られたくなかった
増山さんが後に中川右介のインタビューで語ってたようにね >>986
君の方が一番あぼーん率が高いと思う＜昆布
>>987
増山さんには自由意志がないとでも？
脅されてたのならともかくw
増山さんは自分が表現したい少年愛を萩尾さんに描いてもらいたかったのに
友情の延長だなんて、おぼこい勘違いしたから失望して、かわりに竹宮さんにそれを託したのですよ
つまり萩尾さんは増山さんのオーダーに答えられるだけの実力がなかった
だから増山さんは竹宮さんの側に付いたのです
それは増山さんの意思です >>988
そうですね
増山さんが竹宮さんを自分のマンガを描く作画家として選んだ
そのことを私は一言も否定してませんが？
萩尾さんは結局増山さん好みの少年愛は理解できなかったし、自分の表現したいものは他人から
与えられずとも持っている
つまり萩尾さんもまた増山さんを原作者としては必要としなかった、それだけのこと
萩尾さんは友人として増山さんと話をすると楽しいのでOSマンションを訪問していたし増山さんも
それを好ましく思ってたから話がはずんでいた
竹宮さんはそれを嫉妬して萩尾さんを遠ざけたかったから、後日増山さんがいない所で手紙を渡した
ということですよね >>989 スピッツへ
＞ 竹宮さんはそれを嫉妬して萩尾さんを遠ざけたかったから、後日増山さんがいない所で手紙を渡した
萩尾さんが増山さんと接触することに関しては
嫉妬じゃなくて単にブレインを取られたくないってのが真相だろうね
竹宮さんはべつに増山さんを他の人のところへ行かないように拘束していたわけではないので
彼女が心変わりして萩尾さんの方へ行ってしまうと不味いと考えたのも頷ける
ほかには、萩尾さんと同居していたら才能の差を見せつけられるので仕事の妨げになるってのもある
これは増山さんとは関係なく直接、萩尾さんに向けられた感情
さらに風木発表前に似たような作品出されると出鼻をくじかれるという危惧があった
これは、その当時の別居した最大要因だったと思われる 私はスピッツさんとは別人です
前にもアップ人さんと同一視されたことあるけど何ですぐそうやって同一人物認定したがるの？
萩尾さんを擁護したい派がなるべく少ないと思いたいのかな
私個人としては竹宮さんがどういう気持ちだったかは正直どうでもいいかな
少なくとも萩尾さんの方は増山さんをブレインとして必要としてた訳ではないのに、竹宮さんが勝手に
＞ブレインを取られたくない（>>990）って思ってただけ
まあジル本P.168には
＞萩尾さんには、彼女に対するジェラシーと憧れがないまぜになった気持ちを正確に伝えることは、とてもできなかった。
と書いてるから嫉妬というのはご本人の弁ですけどね
嫉妬にしろブレインを取られたくなかったのにしろ、理由はどうでもいいの（てか私も理由は複合的なものと思ってる）
それに、やり方さえ間違わなければ竹宮さんが責められることはなかったと思うしね。
とりあえず、萩尾さんが週刊の少コミを読ませてもらってたと書いた大泉本を非難する方に対して
そうじゃないと思うという話をしただけ >>991
＞ やり方さえ間違わなければ竹宮さんが責められることはなかった
間違ってない
20代のあの当時はあれで精一杯だった
察せない萩尾さんが全面的に悪い 仮に、増山さんが竹宮さんと離れて萩尾さんの方に行っていたら…だけど
萩尾さんは、実家を離れた増山のりえさんの生活一切の面倒を
みてやっていられただろうか
自己主張の強い増山さんを(増山さんが萩尾さんの作品の方が好きというだけで)
そばに置いてやっていられただろうか
あのそれまでの少女マンガ群の悪口を言いまくる増山のりえさんを、だよ
萩尾さんは大泉本で、増山のりえさんのご実家の情報を書いているんだけど
増山のりえさんの知識や情報を一切必要としていない状態だった萩尾さんが
(つまり萩尾さんにとっては増山さんとの関係は give and take にはならない)
一方的に背負ってあげられたろうか？
萩尾さんって、ご自身のご実家とのアレで精一杯でしょう
もともと、増山さんと萩尾さん竹宮さんとの仲の良さって
増山さんのご実家の経済力のおかげで継続できていたわけなんだし
増山さんの親御さんが、娘ののりえさんに、もうマンガ友達と縁を切りなさい
って言う可能性もあったと思う
萩尾さんは、マンガの話をしていると楽しいというだけの理由で
増山のりえさんを実家から連れ出してやることができただろうか
増山さんと竹宮さんって、同居し始めた時はgive and takeの関係だったと思う
長年の間に変化していったらしい…とはは思うけどね 私は、竹宮さんはあれだけなんだかんだとそれまでの少女マンガ界に
物申す ようなことをやっていながら、原画ダッシュのカラー画に
少女マンガ界の諸先輩方から原稿をお借りするようなことが
できるのは、ちょっと無神経すぎるんじゃないかな と感じてる
私にも、西谷祥子さんや志賀公江さんのように、かつての少女マンガ界で
伝統的な作品を描きながらも新しいモノを自分自身の手で作り出していった
大好きな「少女マンガ家」さん方がいるから、竹宮増山のアレはちょっと不愉快
増山さんは一般人同様だからさておき、竹宮さんは一人のマンガ家として
少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う ＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う
そんなひどいこと言ってたっけ？ >>985
上がってるでしょうな
キチガイとしてね
生きてる意味は無いでしょう
馬鹿に付ける薬は無いし。 ＞嫉妬じゃなくて単にブレインを取られたくないってのが真相だろうね
はーん、そこが竹宮さんの勘違い
取られたくないも何もない
なぜなら最初から萩尾さんにはブレインなんか必要なかったんだから
萩尾さんは、自分が考えたストーリーを絵で表現し、独創性の高いストーリーやキャラクターで、独自の世界を展開し、読者を惹きつけられる、そんな作家さん
だからブレインが必要と思ったことなど一度もない
大泉本にも書いてある
『その「私は名前は出さないの」という作戦には落とし穴が見えました。落とし穴というのは、増山さんの作品を描いた誰かが落ちる穴です。』と
原作者の名前を明かさずに作品を描く、それが落し穴なんだと言う事は、このスレでレスしている皆もよーく分かってる
まあ、進んで落とし穴に落ちたい人も世の中にはごまんといるでしょうが、少なくとも萩尾さんはそうじゃない
萩尾さんの悲しみは友人を失ったこと
一人は言わずもがなの増山さん
そしてもう一人は竹宮さん
この人の仕打ちは人間不信にならない方が不思議なほど萩尾さんを打ちのめした
まだ開花する前の萩尾さんだったからこそ親切にしてくれたけど、いざ自分よりも実力の上で上の人間だと知るや萩尾さんを敵視し、蹴落とそうとする鬼の心を持った人だった
幸い、萩尾さんの周りには素晴らしい漫画家仲間が沢山いた
お陰で萩尾さんは立ち直った
その事がなによりも嬉しいし、辛い経験を乗り越えた萩尾さんを今後も応援していきたいという気持ちになれるんじゃよ https://book.asahi.com/article/12245054
竹宮さんの口から「朝ドラ」と言う単語が出たと聞いたことはない
上のＵＲＬでも、その言葉を発したのは竹宮さんではない
だけど強く否定するって感じでもないんだよね
『──『少年の名はジルベール』の続編もぜひ読みたいです。
続編の話も実はあるんですけどね。なかなかまとめるのも大変で（笑）。話としてはたくさんとってはあるんですけど。
──いつか朝ドラに！
ふふふ（笑）。それは相当、恥ずかしいので…。』 あ、今更ですが次スレ立てて下さった方、有難うございます
管理人様にも感謝
資料提供者様にも感謝
皆さまにも感謝
毎日楽しいレスをアリガトウ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 25日 20時間 13分 9秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
