【萩尾望都】大泉スレPart75【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/ ふう、やっと前スレが終わった、マドモアゼルふたばがいないとこんなにもスレの進みが遅いとはね
前スレの人は
＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う
を具体的に書いてほしい、いつもいつも雰囲気だけがどんどん大きくなっていくばかりなので で、新たな話題
大泉本に出てくるS氏がささやさんの夫だと仮定して
この夫婦ってべつに仲が悪いってわけじゃないんだよね？
だったら夫婦で萩尾竹宮の長年の不仲について語ってそうな気がする
というより、夫婦なんだからそれくらい語っていて当然
そうした上で、S氏が徹底して竹宮さんの味方であるということは
妻のささやさんも、竹宮さんに関して悪い点も見出してないってことになるんじゃないかな
ささやさんは大泉サロンにずっと住んでたし、下井草に引っ越してからもすぐそばの場所に住んでいたわけで
増山さんとも親しいし、かなり突っ込んだ事情を知っていたと思う
状況から考えて、萩尾さん側から絶縁を申し出たとは思えないから
竹宮さん側から絶縁したんだということは、教えられなくてもわかってただろうけどね
つまり、ささやさんは萩尾さん側にも絶縁されるだけの理由があったと考えている可能性は高い
萩尾さんが何も落ち度がなく、一方的に竹宮増山に切られていく様子をみてたなら
さすがに夫に「萩尾さんは可哀想だった」くらいは言っただろうしね
木原敏江さんも、萩尾さんに「個性のある創作家が二人で同じ家に住むなんて～」と言っただけで
徹底的に中立を保とうとしてる
「相性もあるわよね」程度のことも言わない
そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
せいぜい長山氏程度
いろいろ見えてくるものがあると思うけど 水樹和佳子って萩尾さんの元アシなんでしょう？
手紙出したからってそれがなんなの？
意味わからん 出た
「〇〇してて当然」という自分独自の基準を元にした推測あるいは仮定の話から強引に導く謎理論
ささやさんのご主人ってJUNEの創刊者にして編集者の佐川俊彦氏ですよね
竹宮さんとは仕事上のつきあいがとても深いし、当然彼女の味方をするだろうよとしか思わないな
確かささやさんのご自宅も竹宮さんが建てた家を譲ってもらったものだったよね
ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
あの内容見ても萩尾さんの味方だよね
「大泉サロン」周辺にいた人達は、竹宮さんが盗作ではないのかと詰問したり手紙渡した等の細かい事実は
知らなかっただろうけど、竹宮さんが萩尾さんに嫉妬した結果関係が壊れたこと位察してると思う
だって「ロンドカプリチオーソ」読めば、勘繰る必要もない位に竹宮さんの嫉妬心ダダ漏れだもの
むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
と気づけない人なんていないと思うわ
＞そして、未だに萩尾さんの擁護するマンガ家は出てこない
大泉本を読んだマンガ家さんは、萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろうからむしろ当然だと思うよ
萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから >>11
＞ささやさんは「SFまんが競作大全集」に萩尾さんとの馴れ初めや「あそび玉」についてのエッセイ書いてたけど
＞あの内容見ても萩尾さんの味方だよね
「あそび玉」の続編の話をわざわざ書いたのは、それが「地球へ…」とは全然ベツモノだということを広めたかった意味もあるんじゃないかな？
ささやさんは竹宮さんとも仲がいいでしょ、竹宮さんがささやさんの結婚式とりしきったみたいだし
ささやさんは表面上は中立を貫いているんだと思う
＞むしろ仮にも少女マンガを描くクリエイターである人達で、あれ読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてる
＞と気づけない人なんていないと思うわ
だよね、同様に城さんの「見果てぬ夢」を読んで萩尾さんと竹宮さんのことを描いてると気付けない人もいない
＞萩尾さん自身がそっとしておいて欲しいと望んでるんだから
そんなこと言ったら、長山氏の立場は？？？ あと、不思議なのは大泉本ではささやさんに大泉の当時のことを聞いたりしてないよね
竹宮さんとも友人なんだから、「佐藤さんと城さんのせい」の件も何か知ってるかもしれないのにね また自演か…
AIより無意味な文字の羅列だから本人以外オサワリ禁止 >>1
スレ立てありがとうございます
同じ形で継続できて嬉しいです
>>11
そうですね。S氏は精華大学の教員でもあり、竹宮さんの部下
立場上、竹宮さんの味方であることは自明であり
妻のささやさんがいかに「萩尾さんに非はない」と言っても同意するはずがありませんよね
竹宮さんの味方であり続けることが、ご自身の立場保持に必須なのですから
もし、萩尾さんを取り込んだ形の「24年組」「大泉サロン」伝説を
漫画史の正史として定着させるのが竹宮さんの意志だったとすれば
それを実現するために働くのは、Ｓ氏にとっては当然でしょう
2016年のジル本に編集協力として名前が挙がっている西田真二郎氏も精華大学マンガ学部教員です
2014年の竹宮さんの学長就任、紫綬褒章受章をきっかけに
学内になんらかの動きがあったとしても不思議はないように思います
>萩尾さんのことを思えば思うほど口を閉ざすだろう
同意します
長山氏は踏み込むリスクを承知の上で、配慮しつつ、あえて書かれたと。
それはファンであると同時に物書きである人の矜持、と、私は受けとめました 長山氏は評論家だから、配慮しつつも歴史的な事実関係を明らかにする必要を感じて書いたんでしょう
萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない >>16
歴史的な事実関係を明らかにする必要って？
佐藤史生さんが「ポーの一族」を読んで「表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕」するという出典不明の発言とか？
「トーマの心臓」の掲載の機会が容易には得られず、「11月のギムナジウム」が限界だったとか、それどこ情報？の記述とか？
「地球へ…」は冒頭の玉あそびだけでなく基本構造が良く似ています、の玉あそびってなんのこと？とか？
竹宮さんの原作・原案についての記述を小学生レベルで誤読しちゃうとか？
（これ、ジル本にも書いてあることなのにね）
竹宮さんが岡田史子さんの復帰を「阻止した」って書いてのける点とか？
長山氏ほど歴史を語ってはいけない人も珍しいと思うよ
そこらへんの中学生を引っ張ってきて頼んだ方がまだしも誠実にやってのけると思うほど
で、水樹和佳子さんからのお便りってなに？
以前も長山氏と水樹さんが知り合いだというアピールしてたよね、本人なんだろうか パトは本も雑誌もチェックしないで自分の妄想だけ語ってるんだねw >>18
どの本や雑誌をチェックすると何がわかるの？長山さん 前スレ998がリンクしてくれた
https://book.asahi.com/article/12245054
↑これ、すごい興味深かった。
2019年のインタビュー。なんか今となっては聞きにくい事に、竹宮さんがたくさん答えてる。自分が白眉と思ったのは、漫画の魅力を聞かれての、この回答。
"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。" >>21
ありがとうございます
前スレ最後の方を見落としていたので、気がつきませんでした
これ、資料まとめサイトに採録されていましたっけ？ >>20
自分は何の言質も与えないくせに、他人を曖昧に馬鹿にするのは大好きなんだよね
あれ？銀の三角で絡んできた人とそっくりだ
あの人も多元宇宙がどーたらこーたらと、「萩尾望都がいる」で書いてたのと同じこと言ってたよね
銀の三角が多元宇宙だったらなんだっつーの？ほんと意味わかんない人だったよ、長山氏 >>21
＞"個人の秘密を明かしているところです。描く人は知らずと自分を出しちゃってるんです。"
うんうん、ロンドカプリチオーソとかね >>26
ありがとうございます！
探し方が不十分でお手数をおかけして申し訳ありませんでした
ここほど資料が蓄積されたサイトはほかにないと思います
こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします >>26
ちゃんと版権元には了承得ているのでしょうか？
まさか著作権侵害ってことはないでしょうね 結局>>20は何も言わないんだね
まあ、どうせ、水樹さんがどこかの雑誌で萩尾さんに手紙を書いたって言ってるだけなんだろうけど
どこかのマイナーSF雑誌にでも書いてあるんだろうか？知らないと情弱なんですか？？？
「暑い夏をイカニシテのりきるか」の件ではここで本人？に文句言われたからちゃんと訂正したので
noteで書いた部分ってことはないだろうけど、今からでも指摘してもらえれば訂正するよ？
＞萩尾さんや竹宮さんの作品や行動についても、、評価を正直に述べているだけで、悪口とかは書いてない（>>16）
他人を悪く言えばそれは悪口なんだよ、辞書で調べて
「岡田氏復帰を阻止した」なんて事実ですらなく、悪口以外のなにものでもないのに
＞水樹和佳子さんからお便り頂いたみたいね（>>9）
「頂く」って謙譲語なんだけど、この人いったい誰目線で語ってるの？
こんなこと言えるのって萩尾さんかせいぜい城さんだけなんだけどね
いや、べつに、プロの文筆家でなければどうでもいいんだけど >>28
いや この場合
要するに「竹宮はん ヤクザの女にしか見えへんで」
と書いてるから正しいですね。 普段はサングラス使わない人も目の手術の後によく使いますよね
年齢的に 白内障の手術後 じゃないですか サイン会でしょ？
竹宮さんとファンしかいない閉じた空間でたとえジルベールの格好しようがどうでもいいよ
つーか、とくに派手な格好してるわけでもないじゃん
別冊少女コミック？にウェディングドレス姿でカラーページ出しちゃう萩尾さんには到底かないませんよ 竹宮さんはジルベールみたいな目をしてるから似合うかもね
萩尾さんにウェディングドレスは…結婚願望でもあるんかいな
相手は女かとwww 容姿とか貶し出したらおしまいだわな
泥仕合になるし単なる誹謗中傷でしかない
「美人」漫画家を売りにしてるような人ならともかく、どうでもいい
ウェディングドレスは雑誌の企画があったから着たのでしょ知らんけど
竹宮さんだって結構いろんな派手な格好した写真が公の場所に出てるじゃん
若い頃のサイン会はドレス着用が定番だったみたいだしね
マンガ家にもある程度ゴージャスさ華やかさ等々のイメージが要求された時代背景なんかもあっただろうし
岡田史子さんみたいにアラーキーにヌード撮らせた人もいた位だし
今の常識であれこれ言っても的外れになる ウェディングドレスの企画なんてないでしょ
萩尾さん以外の人はそんなことしてないから、萩尾さんが望んだんだと思うし
萩尾さんだけなので、当然断ることもできたはず
別の雑誌だったか忘れたけど「結婚したいの」って言ってたからその頃は結婚したかったんだろうね
他のマンガ家が「結婚したい」って書いても、冗談で言ってるんだろうなって思えるんだけど
萩尾さんだと、まじでそんなこと言っちゃうんだ！としか思えなかったよ 竹宮さん、両行中にヌード写真撮ってて、その写真が編集部に出回って
大騒ぎになったんだよね
はじゅ 漫画家だって普通の女性なんだし結婚したいと語ることそれ自体は馬鹿にするような事じゃない
なんで結婚したいと語ったのが冗談でなかったら「そんなこと」になるんだか意味不明
萩尾さんの最近読んだインタビュー（20代前半のだったと思う）、親から結婚することを望まれてて
ご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子が伺えたけど違和感なかったよ
萩尾さんの家は保守的な価値観のご家庭だし昭和の中流家庭の教育方針においては標準的
小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ >>41
＞親から結婚することを望まれててご本人もいつかは結婚するというのを疑いもなく信じてる様子
わかるわ、ちょっと前にも書いたけど、この人は親の言ってることに全然疑いを持たないんだよね
（自分の利益に反することは別）
＞小さい女の子に将来の夢は？と聞くと「およめさん」という答えがままある、そういう時代でしょ
そうそうそう、萩尾さんの場合、「大人の女」が語ってるんじゃなくて幼い女の子が語ってるという印象、まさにそれ
これが20過ぎてる他の漫画家だったら
・結婚ですかあ？まあ、一度はしてみたいとも思うけどどうなんでしょうね、相手がいることですしね
・したいしたいしたい！今すぐにでもしたい
・相手が○○だったらぜひ
・めんどくさくて
・興味ないです
みたいな地に足がついた回答、あるいはそれ冗談でしょという回答がかえってきて安心感があるんだけど
「結婚したいの」
って言葉になんとも言えない気持ちになってしまったんだよね それよりも竹宮さんだよね
若い頃、自分の方が先に結婚するつもりでいた
ところが妹さんに先を越されてしまった
後にスランプに陥っていたからだということにし、妹さんからも大変な時期だったのね、なんて同情されていたけど、萩尾さんへの嫉妬と妹さんへの嫉妬は同時期だったんだろうね
妹さんへの良い口実に使えたんだから萩尾さんには感謝しかないだろうよ 書くの忘れていたけど、身内の結婚式に出席しないなんて、妹への嫉妬以外あり得ない
実に竹宮さんらしいのだよ
萩尾さんを出汁に、よう身内を騙くらかしたよな
萩尾さんには感謝感謝だろうよ 結婚は顔でするんじゃない
どんなに美しくても結婚しない人もいるし、逆に不細工な人が仲間内で一番最初に結婚するなんてザラなんだよ
竹宮さんもどっちかと言うと不細工寄りだよ
色んな写真見たけど中の下だから
あと若い頃の萩尾さんは美人だから
竹宮さんのようにチンチクリンじゃない 萩尾さんは若かりし日に桜多吾作にプロポーズされたという話は聞いた事ある
自分は桜多吾作さん名前しか知らんけど
で、ググったら青木俊直さんの2017年6月22日のこんなツイート見つけてしまった
＞大泉サロンの朝ドラ、やったら面白いよなー。
＞最終回は漫画家として成功をおさめたヒロイン（萩尾望都がモデル）が「ゲゲゲの女房」を見た母親から
＞やっとマンガの仕事を認めてもらうというオチ。
で、それに付いてたリプライ↓
＞私は、桜多吾作が萩尾望都にプロポーズする場面が見たいです♪
あとmixiのこんな記事も
＞今でこそシャイでご家族も愛する笑顔のおじさん…という印象ですが、その昔、
＞ダイナミックプロに下駄を預けておられた頃は、アシスタントも震え上がるほど
＞肉体にも訴える武闘派だったとか。
＞でありながら、萩尾望都先生のデビューをプッシュしたり（萩尾先生のデビュー時期に
＞合作マンガあり）、石森学校出身者として「俺はダイナミックプロ所属なんじゃなくて、
＞永井豪の弟弟子として手伝いにいったんだ」という義侠心を重んじる親分肌のヒトでもあります。 >>46
>>47
ありがとうございます
面白かったです
探すとまだまだ興味深い記事が沢山あるんですね 桜多吾作さん、知らなかったの？
永井豪の弟子でゲッターロボとかグロイザーXとか
ダイナミックプロの作品がアニメ化される作品は
いつも桜多さんが絡んでるよ てゆーかお知り合いは知ってたけど
作品協力してたのねってこと さくら たごさく
だとばかり思っていたら
おうた ごさく
でしたのね
知らないことばかりですね
え？知らないと「（そんなことも）知らなかったの？」と揶揄されるんですか？
迂闊なこと言えなくなりますね
ROMに戻ります 私なんて名前も聞いたことなかったし、もちろん読めなかった
さくらだ ごさく かと思ったわ
その程度、馬鹿にされようがどうでもいいけど
そんなことより、過去スレの長山氏によく似た人のレスのほうが断然きもいよ
（二人とも銀の三角は多元宇宙！って言いたい点が似てる）
＞説明されても理解する能力も謙虚さもない癖に
＞ここまでの馬鹿に説明するのは難しいが、だいたいどの程度理解力があるんだ？
＞だって掛け算できない生徒に虚数話しても理解できんでしょ
＞(間違ってもいいから、一度くらい自分の考え書いてごらん。ここはパトが書くまで書かないよ)
＞答案出してから言いなさい
ここまで超エラそうに相手をバカにしつつも、自分は何も中身のあることを言わない（言えない）
つーか、多元宇宙だったらなんだっていうんだろう？萩尾さん自身が
「マーリー この世界はいわばひとつひとつの時空が結晶となった多くのモザイクでできているようなもの」
って言ってるんだから、それで物語としては必要十分でしょ
それが多元宇宙かどうか（非常に疑わしいけど）なんてどうでもいいことなんだよ
それを「ぼくわかっちゃったもん！」とでも言いたいのかなんだか知らないけど
ほんと馬鹿みたい 多元宇宙の何がいけないのかねぇ
SF好きの間ではごくごく日常茶飯事の言葉なのに
映画マトリックスだってそんな世界観だよ
今やこの世界だってそう捉えている人って結構いるのに >>55
要するにパトリシアさんとしては
「難しい話すな ホモしか分からんのに」
と言いたいんでしょ
変態でアホとは救いようがおまへんな
お薬の時間ですよ。 ＞多元宇宙の何がいけないのかねぇ
多元宇宙だから、なんだっつーの？って言ってるんだよ
数学的！数学的！
らせん構造！らせん構造
多元宇宙！多元宇宙！
それ言いたいだけなんだろうなー 音は真空を伝わらないのに、そういう設定にしてるんだから
そもそもが「科学」なんて真面目に追求してる話じゃないんだよね
だいたい、ラグトーリンって何者なの？
でも、そんなことどうでもいいの
それなのに「多元宇宙！多元宇宙！」って騒ぐのは滑稽なだけ 全然、滑稽なんかじゃないよね
つまり竹宮さんの論理破綻のでたらめなSFと違い、萩尾さんのは理論物理学に則っているから、そこには計算された美しさがあるんだってこと 理論物理学？
音は真空を伝わらないなんてことは中学で習うんじゃないの？
そこは理論物理学的には完全にデタラメだけど、だからって「銀の三角」の価値が落ちるわけじゃない
「嘘」を「嘘」とわかっていても、あの世界を楽しんでいるわけでしょ？それなのに
＞「銀の三角」が多元宇宙の話なのは分かるよね？それ、まずどこで気付いた？
なんて、物語的にはどーでもいいことを「ぼく真っ先に気付いちゃったもんね」とでも言いたいんだろうなって
そんな得意げな様子が透けて見えるのって滑稽じゃないの？
じゃあ微笑ましいって言えばいいのかな？これが小学生だったらそう思えるんだけどね "宇宙誕生後38万年も鳴り響いていた「ビッグバンが奏でる音楽」とは（杉山 直） | ブルーバックス | 講談社（2/3）" https://gendai.media/articles/-/73361?page=2 だからなんなのー？？？
「音は真空を伝わらない」って言ってるだけなので
宇宙が「媒質」に満ち溢れていたら、そりゃ音は伝わるだろうね
で、銀の三角ってそういう時期の話なわけ？ >>62
>>63
これすごいわぁ
そんなにも永い時間宇宙空間に鳴り響いていた私達の耳では聴くことの出来ない音楽かぁ
ちょっとその空間にトリップしてしまいました
興味深い資料をありがとうございました >>64
昨日の常識は今日の非常識
化学や物理なんて日進月歩なんだから、中学で習ったこととか云々関係ないだろってこと 萩尾さん旭日中綬章受章！
女性漫画家としてはもちろん初かな？ いくら勲章もらっても絵は下手なままだし
風木を越えるような永遠の名作は描けない 少女漫画界をリード 漫画家・萩尾望都さん（73）
1969年に「ルルとミミ」でデビューしてから、50年以上にわたり、漫画界をリードしてきた。代表作に「ポーの一族」「11人いる！」「トーマの心臓」など。少女漫画の中で、SFやボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた。独自の世界観は人気を博し、舞台化された作品も数多い。
受章の知らせを受け「驚くとともに身の引き締まる思いです」と喜びのコメントを寄せた。また「日本は漫画の文化が多岐にわたり充実した国です。女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います」とした。
https://mainichi.jp/articles/20221103/ddm/012/040/127000c
少女漫画の固定観念変えた「母」 旭日中綬章の漫画家・萩尾望都さん
代表作の「ポーの一族」や「トーマの心臓」など、繊細な絵柄と文学性に富んだ世界観で1969年のデビュー以来、少女漫画界に新たな地平を開拓してきた。その先に待っていた朗報に「多くの先人たちや同胞のおかげ。驚くとともに身の引き締まる思いです」。
手塚治虫の「新選組」に衝撃を受けて漫画家を志した。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1009700/ 先に文化功労賞を受けられた水木しげる先生やちばてつや先生は旭日小綬章なので
今回の萩尾先生の旭日中綬章は漫画界全体にとっても、大きなものとえるのではないでしょうか
しかも御年齢を考えるとこれだけの叙勲を受けるにしては「お若い」んですよ 今回文化勲章を受章した日本画の上村淳之（松園の孫）さんは2020年に旭日中受章を受章しているから、
萩尾さん文化勲章もありだよね。 上村淳之
2013年 文化功労者
2020年 旭日中綬章
2022年 文化勲章
萩尾望都
2019年 文化功労者
2022年 旭日中綬章
どうかお元気で長生きを！ 私もさっきNHKのニュースで見て舞い上がったばかりです
嬉しいですね
萩尾さんおめでとう
いつまでもお元気で素晴らしい作品を描いて下さいます様に あ、おめでとうございますって書こうと思ったのに
失礼しました 半世紀前、マンガは一段低いもの、子供のものと思われ、悪書として燃やされたことも
その中にあって、先人の志を継ぎ、漫画でしか表現できない物語を紡ぎ
いまも描き続ける萩尾さんが、文化功労者を経ての旭日中綬章受賞は素晴らしいですね
アイズナー賞殿堂入りもあわせ、世界が認める日本文化の先鋒のお一人
大泉サロンも24年組も関係なく、個人の力でここまでこられたと思います 萩尾さん、旭日中綬章本当におめでとうございます！
>>69の記事は
＞ボーイズラブといった新たなジャンルを確立してきた
の部分は入れないで欲しかったと思うけど（自分的には萩尾作品はＢＬと思わないし
そう括られることも嫌なので）
評価されたことは素晴らしいことだしとても嬉しいニュースです
これからもお元気で長く作品を描き続けて下さいますように願っています ボーイズラブという巨大ジャンルのわかりやすい始祖は「風と木の詩」
当時の少女漫画界にはBLという言葉は存在していなかったけれど、ジャンルとして男同士、少年同士の友愛、愛憎を描く作家は存在した
現在のジャンル分けとしてBLは大きな市場を持つし意味も持つ
BLをキーワード、入口として萩尾作品に新たに触れる人もいると思う
萩尾作品をBLというジャンルで語って欲しくない気持ちは理解するけれど、間口、入口を広く掲げる役割として萩尾作品をBLで語るのは現代に通じる作家としての位置づけになる
というか当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある
萩尾先生、旭日中綬章おめでとうございます >>68
音は「媒質」がないと伝わらないから真空は伝わらないなんて
日進月歩とはまるっきり関係なく、基本中の基本なんだよ
だから中学で習うんだろうし
そもそも、私は「銀の三角」について、だから非科学的でダメなんだ、なんて一切言ってないよ フラワーズ編集部のTwitterに、受勲にあたっての萩尾さんのコメントがあったけれど
ココが良いと思う
＞女性及び少女漫画は文化の歴史で捉えても面白く、まだまだ研究の余地があると思います。多くの先人達や同胞のおかげでこの度の叙勲があり、またこの受章が後輩達への希望と励みになりますよう願っています。 ちなみに私は前スレの994です
「あんなこと」について訊いていた方、
竹宮さんの発言や文章には(増山さんもそうだが)
それまでの少女漫画への敬意が感じられないってことですよ
ちなみに萩尾さん竹宮さん増山さんの3人の関係に思うことは
同スレの993に書きました >>82
だから、具体的にどんな発言を竹宮さんがしたか聞いてるんだよ "祝 萩尾望都先生 旭日中綬章ご受章おめでとうございます！！ | 「月刊flowers」公式サイト｜小学館" https://flowers.shogakukan.co.jp/8608/
このサイトは有料記事ではないので載せちゃいます >>78
＞当時を知らない世代へアピールする手段として意味はある
そうですね
「風木」しか知らないＢＬファンにとって、
文化功労者であり、旭日中綬章を受賞した萩尾望都が、70年代に
ＢＬ嚆矢ともとれる作品を発表していたことは知らないかもしれません
ただし、萩尾さんは決してご自身がＢＬの始祖とは言わない
ＢＬの日本での突破口は「竹宮先生と増山さん」であり
「増山さんに指導されて竹宮先生が目覚め、革命的な話を描くに至った」
との認識(大泉本281Ｐ)
当時を知らない人たちにも、そこまで理解が広まるといいですね >>83
あらら、あなたはちゃんと竹宮さんの書いた本や対談を読んでいないようですね
ちなみに私は竹宮さんの少年マンガの文法で描かれた作品群は好きですよ >>86
だから、具体的にどの本のどの部分を読めばいいか教えてくれない？
なんでここまで聞いているのに示せないのだろうか？
ようするに竹宮さんは大したこと言ってないんじゃないの？ まだアホの相手をしてるのか
本当にこのスレを荒らさせたくて仕方ないんだな
なんの目的なんだろうな？ うん、なかなか面白い
知っていることばかりだけど
改めて読んでみたらやっぱり面白い
萩尾望都の自宅は飯能。行きつけの喫茶店は神田。弟が優秀、両親は毒親だったのか
https://asuneta.com/archives/92044 >>82
同感です
「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)
「革命を起こした」と主張するために前史や同時代をまるっと否定する発言には
先人や同輩への敬意はみじんも感じられない
「私たち」と括ることで、あたかも萩尾さんも同意見であるかのようなアピールは姑息と思います
まあ、大泉本が出た後で、2人を同志と勘違いする人はいないでしょうが >>90
＞「すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、
＞私たちは変革したいと思っていました」（扉本76Ｐ)
この発言は、その直前の記述も合わせると正確には
＞そう考えると、初期の頃の少女漫画家にとっては、男性編集者による統制は悪いことばかりではなかったのではないかなと思います。
＞とはいえ、すべてパターンでできあがっているように見えるこの時代のマンガを、私たちは変革したいと思っていました。
とあるように、あくまで男性編集者による統制がパターンを作っているという見解なんだよね、もっと前の
＞男性編集者が支持するのは、彼らが売れ筋と考える絵やストーリーでした。それは結局、男性にわかる範囲が決まってるということなんですよね。
という記述あたりから、ずっと「男性」のコントロールの是非が書かれてきているんだけど
そこを無視して一部を切り取っても意味がないよ？ >>90
それでも、言質を与えない曖昧な批判するより
根拠を上げて何か言う姿勢はいいと思う、たとえそれが間違っていたとしても その他にもいっぱいあるよ、竹宮さんのお馬鹿発言は
例えば漫画の歴史を改竄しようとしたこれとかも
＞「原作・原案がいて、それを再現するというのも、私がはじめちゃったことですね」 https://jokun.com/home2/jokun_houshou/
素敵！私は何はしていないから貰えないけど欲しいわぁ
でも文化勲章は文化功労者の中から撰ばれるので、まずは文化功労者にならないと頂くことのできない栄誉なんですよねぇ ＞男性編集者による統制がパターンを作っている
大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない
竹宮さんは、とくに描きたいものがない中で漫画家になった
増山さんの吹き込みで少年愛に目覚め、指導を受けて風木を描いてヒットした事実を美化したいだけでは？ >>95
＞「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない
そこまで書いてないでしょ
＞私たちは変革したいと思っていました
べつに「私たち」以外の漫画家は変革に全く無関心だなんて書いてない
他の漫画家もいろいろ考えてただろうけど、竹宮さん自身はそれを知りようがないんだから書けるわけがない
そこまで読み取るほうに悪意を感じるよ
＞言葉では、革命的なとか、何かを変えようとか、言っていましたけれど、実はそんなことよりもやはり自分の立つ瀬を見つけることが重要でした（扉本）
とも一方では書いてあるし、読み方が恣意的すぎるのでは？
で、>>4に書いた前スレの人は消えちゃったの？
＞少女マンガにあんなことを言ってはいけなかったと思う
あんなことって何？
別の人（別人だってわかってます）に言わせてないで何か言えばいいのに >>95
> ＞男性編集者による統制がパターンを作っている
>
> 大勢がそうであっても、竹宮さん以前にパターンを脱した漫画家はすでにいた
> 水野英子さんや西谷祥子さん、志賀公江さん他、池田理代子さんも初期から社会派漫画を多く発表している
> 「私たち」＝竹宮・萩尾の「大泉サロン」から革命が始まったかのような記述は正確ではない
同意いたします
その世代の作家さん達がいて若手の旗手・萩尾さん達がいて、そうして漫画の世界は変化しながら続いて来たんですよね
あと、この話題からは外れてしまいますが､水野さんや西谷さん以前の「お目めキラキラ」「お涙頂戴」と言われる漫画も決して悪くないと思いますよ アホの相手をすることはアホがこのスレに居座る事を認めるってこと
つまりお仲間 >>84
遅ればせながら
おめでとうございます
賞が全てでは無いですが
貰えるものはやはり嬉しい。 >>97
>漫画の世界は変化しながら続いて来た
そう思います。萩尾さんは、他者からの評価とは関係なく
ご自身が「漫画」という大海の1滴に過ぎないという感覚を常に持っている方のように感じます
豊穣な海の中では多様な個性が息づき、それぞれがいろどり豊かに輝いている
そこに優劣や点数はなく、だれが偉いとか、上とかもない
ただ、漫画という海の中にいるだけで、等しく幸せと。
萩尾さんの中には、お目目キラキラや花しょってるのはダメ、という意識は全くないように思います >>84
文化功労者に続いての旭日中綬章ご受章は素晴らしいですね
国が萩尾さんを日本の漫画文化の旗手と認識しているということ
大泉本発行の翌秋だけに、より意義深く感じます >>100
97です
萩尾さんてあなたの仰る通りの方だと思います
今回の叙勲で「多くの先人たちや同胞のおかげ」と仰ってますが､時々同じ発言をされてますよね
今まで24年組を取り上げた記事には「それまでのお目めキラキラ、バックに花のありきたりの漫画とは違う…」という様な内容のものが少くなく、それが嫌でした
萩尾さんの発言はとても嬉しくなります 萩尾さんが「先人や同胞のおかげ」なんて言っても嘘くさくてね
口先だけでしょ
三原順に敬意なんて全然示してないし
同じフラワーズの作家ともほとんどつながりない
岡田史子さんから「傲慢」って言われたこと（真偽不明だけど）もよくわかる 傲慢なのは竹宮さん
審査員と言う立場を利用して傲慢なお手紙出しちゃってさ
間違っても岡田さんが萩尾さんを傲慢と思ったりするはずはない
そんな発言している記事、読んだことない 岡田さんが萩尾さんを「傲慢な人」って言った件は二人が言及していて
一人は普通に岡田ファンでこの人は萩尾アンチには思えない
もう一人は萩尾スレに書いていたから萩尾ファン
私は信じるけどね 匿名掲示板なんだからど萩尾スレだろうがどのスレだろうがファンを装って書くことは可能
105のようにそうやって根拠のないことを何度も書く人もいる
響子みたいに自分で書き込んどいて後日「過去スレで～」と、それを元に自論を述べてた奴もいるし
5chのレスを根拠に語るのはやめろと何度言えばわかるんだろう そういやNHKで萩尾さんが語ってた話とか言ってデマ書き込んでたのもいたっな
あれはちゃんと確認して否定してくれる人がいてよかったし、TV出演は少ないからそれが可能だった
記事となると膨大過ぎて事実上不可能だし、
しつこく何度も語るんならそれが語られてる記事を自分で探してちゃんと掲示してからにして メンヘラはみんな嘘つきでしょ
正直な基地外なんて聞いたことない 萩尾さんが「傲慢」って言われたことに触れていた二人のうち一人はツイッターだよ
捨てアカで書いてるわけでもなく、フォローしてる人もそこそこいる
岡田史子 萩尾望都 傲慢 で検索すると出てくる
5ｃｈで書いた人はワッチョイスレで書いてたし、そのワッチョイは楽天で
当時は楽天って珍しかったんじゃないかな、他にもいろいろレスしてて、アンチ萩尾的なレスは一切ない
まあ、5ｃｈのレスは一切信用しないというのも結構だけど
だったら、竹宮さんに不利なレスも一切信用すべきじゃないよね
>>108
どうしてそれが「傲慢」と思ってない根拠になるのかわからない
作品内容を一切褒めてないよね
岡田史子のような人が萩尾作品を高く評価しないのはよくわかる
大島弓子作品は評価してたというのもよくわかる >>108
何処にも『傲慢』なんて書いてなかったよ
慇懃無礼な文体で『書き直しを命じられた』なんて毒づいてるし
よっぽど腹に据えかねることがあったんだなって >>103
パトリシアさんの書き込みこそ
嘘くさいで
世間とつながり無い
妄想キチガイストーカーには萩尾マンガの
魅力は理解出来んでしょうが
お薬でも飲んで
その傲慢さを直してね 変態さん。 傲慢ってことは、萩尾さんの人柄を貶して言ってるんだよねぇ？
なんで作品評価の話になるんだろ？ >>114
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで
何でもかんでも罵りたいだけでしょう
受賞がよほど気に食わないと思われる。 >>111
むしろ逆で、岡田さんが萩尾さんに対し傲慢だった
それを岡田さんは彼女なりの遣り方で謝っているような文章にしか見えなかったぞ >>116
書き直しを命じる萩尾の方が傲慢でしょうが >> 岡田史子 萩尾望都 傲慢 で検索すると出てくる
出てきたけどその人がそう言ってるだけで根拠は示されていなかった
根拠のないことをもとにして
>> 萩尾さんが「傲慢」って言われた
こんなふうに断定しても意味ないよ？
思い込んでいる人に何を言っても通じないことはこのスレで証明されているからどうでもいいけど根拠がないことは意味ないことと同じ
>> 5ｃｈで書いた人はワッチョイスレで書いてたし
ワッチョイだから根拠になる？とは思えないけどワッチョイ信者にとってはワッチョイが正しいことになるってこと？
>> 竹宮さんに不利なレスも一切信用すべきじゃないよね
竹宮さんに不利なレスはどれ？
具体的に示さないとアバウト過ぎるよ？ >>110が言ってるのってこのレスでしょ↓
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【62】より
＞805花と名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-rPeF)2021/03/17(水) 13:33:10.64ID:Iu6K+4lLM
＞>>804
＞あるよ、萩尾さんが北海道まで会いに行った
＞それで後年、岡田史子さんが萩尾さんのことを傲慢な人だった（ニュアンスうろ覚え）って言ってた
5ｃｈの方はご本人がうろ覚えって明記してるじゃん
そしてツイートの方は2022年6月4日付のだよね？↓
結構最近の話、少なくとも大泉本出てから1年以上経ってる時期のツイート
この人だって上記のような無責任な書き込みを真に受けて書いてるかもしれないんだから
フォロワーが多かろうがソースは必要
（元ツイートは竹宮さんが岡田さんの漫画家生活終わらせたことについての内容でしたね
何をRTしたか日付指定で検索したけどそっちは見つからなかったわ）↓
＞私、岡田史子って60年代の天才漫画家のことが前々から大大大好きなんですけど、(かつて
＞岡田史子に影響を受けたはずの)竹宮恵子が彼女のマンガ家人生にトドメを刺したことを知って、
＞う、うわああああ！うわあああああああって発狂しそうになっている＞RT
＞午後9:54 ・ 2022年6月4日
ちな、これと同じ日付でつげ義春と岡田史子の対談が実は捏造インタビューだったって記事
があって（面白く読ませて頂きました）この人そっちにはちゃんとソース添えてツイートしてる こんないい加減なTwitterの書き込みを信用しろと言ってるわけ？
あたおかすぎて絶句だわ >>117
あなたは文意が読み取れてない
誤読を元に誹謗中傷しないように
>>108に載せられてる岡田さんの手紙文において、編集者から描き直しを命じられていたのは
「デビュー直後の萩尾さん」だよ↓
＞当時望都さまはデビューなさってまもなく、おそれ多くもかき直しを命ぜられたり、もったいなくも
＞私ごときアルバイト・マンガ家（他に生業をもっていましたので)）のところなどどもお訪ねくださったり >>121続き
リアルタイムでいい実例が出ましたねｗ
萩尾スレの書き込みをした人が、>>121に上げたような、資料をまともに読解できずに「誤読」
しちゃう人である可能性だっておおいにある
そんなうろ覚えを元に書かれたレスを元に「きっと〇〇に違いない」で謎理論展開したり
「嘘も100回言えば真実になる」方式やるのはやめてくれ
次にその話題出す時は、過去スレの書き込みでなくちゃんとしたソース探してきて そうだ、さらっと読み流してしまってたけど>>119に載せた萩尾スレの書き込み、
萩尾さんが岡田さん復帰を働きかけた際、北海道まで岡田史子さんに会いに行った事実なんて
なかったよね
前にこのスレでその話題出たことがあったの思い出したわ
この人そこからしていい加減な事書いてるし
これは信頼に値するレスとは間違っても言えない それ、前から何度も何度もいろんな人が言ってるのにソース示すという基本的なことを理解できない人がいるみたいね
日本語をよく理解できない人なのかな
だから誤読しても気が付かないのかな 萩尾さんが手料理をふるまったり、布団を並べて寝たり、具体的に書かれているのは微笑ましい交流だよね。 【風と木の詩SS】ロスマリネ編 ～幸福な鳩の卵～
ラコンブラード学園の寄宿舎にある生徒総監室では今、
オーギュストによる凄惨な私刑が行われようとしている。
学院に配達に来る郵便局員を買収し、ロスマリネの手紙をすべてチェックしていたオーギュストは
ロスマリネがオーギュストの住む、海の天使城（ケルビム・デ・ラ・メール）の老執事を買収して
オーギュストとジルベールとの関係を調べていることを突き止めた。
動かぬ証拠を突きつけられた白い王子は、もはや観念したかのように押し黙っている。
着衣を全て剥ぎ取られて素っ裸にされると、生徒総監室の冷たい床に土下座するよう命じられた。
「性懲りもなく、また私とジルベールの秘密を暴こうとしたなロスマリネ。今度という今度は許さないぞ！
前回の仕置きが児戯に思えるくらいの恥辱を与えてやろう。覚悟するんだな」
オーギュストの艶のあるバリトンが広い部屋に朗々と響き渡る。
手にはロスマリネがいつも持っている鞭が握られていた。
「靴を舐めなさい」
オーギュストが革靴のつま先を、俯いたロスマリネの口元に差し出す。
おずおずとロスマリネが、舌を出して舐め始めた。
舐めた途端、舌がピリピリして、身体がカーッと熱くなる。
男性器も勃起して、明らかに強力な媚薬が靴に塗り込まれていたことを感じた。
「種馬を発情させるための媚薬だ。各種薬草や医薬品が使われている。
人間の男に使ったら３日３晩 勃起が止まらず、性感も治まらなかったそうだ」
オーギュストは靴を引っ込めると、今度は鞭を振り上げ、
ヒュン！と恐ろしい風切り音を鳴らしながら、パシィーンと床を打ちつける。 鞭先が跳ねたのがロスマリネの鼻先だったため、
彼は不覚にも「ヒイッ！」と悲鳴を漏らしてしまう。
オーギュストは再び鞭を振り上げると、今度はロスマリネの背中めがけて右の袈裟懸けに打ち込んだ。
「ヒャア！」と悲鳴を上げる暇もなく、左の袈裟懸けに２発目を打ち込まれたロスマリネは、たまらず横転しながら悶絶。
あろうことか失禁してしまった。
幼い頃から使用人を馬に見立ててムチを振るってきた高慢な王子。
その彼が今、使用人のジュールとルスに見つめられながら素っ裸で鞭で打たれているのだ。
「床を汚すとは何事だ。舌で綺麗に舐めとれ！」
非情なオーギュストの命令に、ロスマリネは俯いたまま長い髪を思いっきり振って拒絶した。
しばらくして、オーギュストが頭上まで近づいてきた気配を感じとる。
直後、後頭部から生暖かい液体が降りかかり、顔の口元まで流れた。
その独特の匂いから尿だと勘づいて、思わず顔をあげてオーギュストを睨む。
「早くしないからこうなる。まだ盾突くつもりなら、今度はジュールやルスにも掛けてもらうぞ」
「ううっ…!! な、舐めますッ!! 舐めますから…追加だけは辞めてッ!!」
ペチャペチャと音を鳴らしながら猫の様に床に溢れた“聖水”を舐めとるロスマリネ。
その間、オーギュストはルスに次の責めの準備を指示する。
数分後、床に溢れた自身とオーギュストの小便を全て舐めとったロスマリネは
ルスが部屋の奥からトレイに乗せて運んできたものを見せられた。
「さて、次のお仕置きだ。辛子入りの卵を肛門に何個も詰めるから
鳩の鳴き声を真似しながら“排卵”しろ。名付けて鳩の産卵ショーだ！」
オーギュストに引導を渡されたロスマリネは、
ショックのあまり酸欠の金魚のように口をパクパクしている。 ルスが用意した鶏の卵は１個の重さが70グラム。
卵の中身を抜きとり、マスタード（からし）が詰め込められており、
中身を抜き取るのに開けた穴は、卵の殻の欠片に糊づけして塞がれていた。
肛門に力を入れすぎると、腸に詰められた卵が割れて中から辛子が溢れ、腸壁を焼け爛れさせるという仕掛けだ。
「尻に物をスムーズに入れるコツは強く息むこと。
これから入れるものを逆に押し出そうと息むことで、穴は拡がり、どんなものでも銜えられるようになる」
オーギュストは、かつて自分が義兄から受けた淫靡な教えをそのままロスマリネに伝える。
そして、傍らに立っていた小姓に命じる。
「よし、ルス。卵を詰めていけ」
怨嗟の声をあげる白い王子の菊門に、次々と卵を沈めていくルス。
数が増すたびに内臓が圧迫されていくのを感じる。
「ああっ… はあぁぁっ…」
卵の一つが前立腺に触れたのか、ロスマリネの声音??が変わった。
裏声の混ざった艶めいた喘ぎ声の合間に、切羽詰まったような荒い息。
勃起した乳首や男根が、心とは裏腹に身体が歓んでいることを示している。
「何を一人だけで愉しんでるんだ。さあ、次は鳩の鳴き真似と産卵ショーだ。早くやりなさい」
悔しそうな表情で涙を流しながら手を小さくパタパタさせて
「ククルゥ！ルクゥレ！（日本語のクルックーのフランス語表現）」と鳩の鳴き声をマネをしながら
菊門から卵を一個ずつ慎重に“産んで”いくロスマリネ。
「うひゃ～!! これは惨（むご）い…。人間としての尊厳を完全に無視されてる…」
ルスが囃（はや）し立てる。 ジュールは顔を真っ赤にして、片手でつり上がった口角を隠しながら俯（うつむ）く。
その肩は小刻みに震えていた。
オーギュストは、やおらロスマリネの“硬直した竿”を握り、少し曲げて先端で王子の下腹を強く押した。
グシャッ！と直腸に詰め込まれた卵が割れて、スミレ色の瞳を大きく見開くロスマリネ。
「ギャアアアァァァーーッ!! 熱い!! 痛いッ!! 染みる!!」
ロスマリネはハラワタが焼けるような猛烈な痛みに悲鳴を上げ、
素っ裸で転げ回り、オーギュストの嘲笑をさんざん買った。
数分後、ロスマリネは浣腸シリンダーで湯浣腸されて、ようやく苦しみから解放される。
垂れ下がったプラチナブロンドの長髪の合間から覗く泣き顔を見たジュールは、
心の内に愛おしい感情が湧いて来るのを感じていた。
そして、白い王子の口元に一瞬、淫靡な笑みが浮かんだのも見逃さなかった。
もしかしたら彼は今、「幸福」なのかもしれない。
他人を支配していた者は、逆に支配されたがっているという深層心理があるという。
ジュールの脳裏にそんな考えがかすめた。
後日談――海の天使城の老執事はロスマリネに買収はされなかったものの、
ジルベールの生い立ちなどを記した返事の手紙を書いたということで解雇。
爺やと呼ばれていた老執事は、意外にも晴れ晴れとした表情で、
別れを惜しむ使用人たちから餞別の花束を受け取ったという。 >>126
エロSSさん ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
今回は聖水プレイに産卵ショーですか
アイデアが付きませんねw
次回作も楽しみにしてます！ エロSSは昆布が風木スレを荒らしに来るので
抑止のためにここへ投稿してるらしい
全部、昆布が悪いってことか SSなにげに読んでみたら思いのほかクオリティ高くてワロタ
萩尾望都や増山法恵の小説より上手い
こんなところで才能の無駄遣いしちゃいかん
pixivへ行って稼ぎなさい 竹宮信者は都合が悪くなると「〇〇の報復」と言い張る
ホントにプーチンそっくり。見え透いた偽旗作戦も大好き >>121
> >>117
> あなたは文意が読み取れてない
> 誤読を元に誹謗中傷しないように
> >>108に載せられてる岡田さんの手紙文において、編集者から描き直しを命じられていたのは
> 「デビュー直後の萩尾さん」だよ↓
>
> ＞当時望都さまはデビューなさってまもなく、おそれ多くもかき直しを命ぜられたり、もったいなくも
> ＞私ごときアルバイト・マンガ家（他に生業をもっていましたので)）のところなどどもお訪ねくださったり
はじゅいな、パトは誤読の天才だよなー >>119
うろ覚えって言ってるけど、ツイの人も「傲慢な人」って言ってるから合ってるんじゃないの？
ツイートは最近だけど、その人は岡田史子にしか興味がない感じで
少なくとも竹宮ファンではないよね
萩尾さんに不利な嘘をつくはずもないと判断
＞ちな、これと同じ日付でつげ義春と岡田史子の対談が実は捏造インタビューだったって記事
これ、このスレの過去スレでも話題に出てたよ >>102
ID変わっていると思いますが、100です
ご同意いただけて嬉しいです
萩尾さんはずっと、少女漫画も少年漫画も等しく愛し
優劣をつけることなく、自分も面白い漫画を描こうとひたむきに努力し続けた方と思います
増山さんは、お目目キラキラの漫画を描く人を蛇蝎のごとく嫌い
「挨拶もするな、バカがうつる」と言ったこともあるようですが
萩尾さんにはそうした意識は全く感じられません
増山さんに共鳴、共振したのは竹宮さんであり
「少女漫画革命」を目指したのはこのお二人。
萩尾さんは無関係ということが大泉本ではっきりしてよかったと思います 竹宮さんだって増山さんの言ってることに100％同意したわけじゃないだろうし
その増山さんも過去に自分が取った言動を自嘲気味に語ってるわけで
何をそんなに批判したいのかわからない
実体のないものと戦っているという印象 >>141
102です
案外あの頃の漫画家さん達の多くは萩尾さんの様だったのではないでしょうか
このスレで皆さんが上げてくれている情報を読んでいるとそんな気がします
お互いを認めて尊敬しながら自分の世界を夢中で紙の上に描いて行く…
そんな作家さんが何人もいてくれたから様々な素晴らしい作品が溢れていたのだと思います
実は私は「大泉サロン」てその様なところだと思っていました
そこで起こっていたことも萩尾さんの苦しみも知らなかった
萩尾さんが本を書いて下さったお陰で「大泉サロン」「24年組」が幻想だったということが分かったのは本当によかったとあらためて思いました >>143
>漫画家さん達の多くは萩尾さんの様だったのではないでしょうか
そう思います
今も萩尾さんと交流が続いている木原、山岸、青池、池田さんをはじめ
創作の泉が自らの裡にある漫画家さんは、皆、自分の世界を漫画で表現することに一途だった。
竹宮さんが自分には真に描きたいものがないと気付いた時に、「少年愛」を描けばいいと鐘を鳴らしてくれたのが増山さん
一度は明かした、「竹宮恵子」は実は増山のりえとの共同ペンネーム、という過去には触れず
萩尾さん達とおなじ「24年組」「大泉サロン」を吹聴するのはいかがなものか。
大泉本は結果的に、その言葉の虚構を暴くきっかけになったように感じます 皆さまの仰る通りですね
大泉本を出版されたお陰で真実を知ることが出来ました
もしも大泉本が出版されていなかったら、私たちは今後も続くであろう竹宮さんの出版物に引きずられ、誤った認識のままでいたことでしょう
はからずも竹宮さんが望んでいる(憶測ですが)ドラマ化に向けて、話がどんどん進んでいき、逆に話に乗らない萩尾さんに世間からの思いもよらない非難が集中することになったかもしれません
萩尾さんがドラマ化を阻んでいるようだ、なぜ同意しないんだろう、皆が望んでいることなのにイジワル？などと憶測を読んだかもしれません
一発逆転と言う言葉がありますが、痛快な事にはすべてが竹宮さんの思惑とは逆方向に進みました
もしも竹宮さんの描いた出版物の通りであったなら、私だってドラマ化して欲しい
若かりし頃の新進気鋭の漫画家さんたちがどんな暮らしぶりだったのか、きっと苦労もあったけど、皆で協力し合い
面白あかしい日常だったろうと映像にみいったことでしょう
でも今となってはそうならなくて良かった
竹宮さんが萩尾さんと同等に語られるなんてあってはならないこと
竹宮さんとは次元が違うのですから
これからは萩尾さんが切磋琢磨してきたお仲間とともに、あの時代が語られるべきであって、竹宮さんとは切り離して語るようお願いしたいものです 竹宮さん本人が積極的にアプローチしたかどうかはは知りませんが
朝ドラ化を「萩尾さんが反対でなければ」と条件付きでオーケーしたのは事実
竹宮さんが学長を務めた京都精華大学の教職員もドラマ化に積極的でした
これらはまとめサイトに資料がありますね ＞逆に話に乗らない萩尾さんに世間からの思いもよらない非難が集中することになったかもしれません
ほんとここって認識がズレまくってるよね
大泉本のAmazonレビュー見ればわかるように、竹宮さんを批判している人なんてほとんどいない
萩尾さんに対する批判のほうがずっと多いんだよ
大泉本は萩尾さんの著書で萩尾ファンのほうが多く読んでいる点を考えると驚くほど多いと言っていい
ドラマ化に同意しないなんてことで世間は批判なんてするわけないし
仮にしたとしても、大泉本を書いたことの比ではないんだよ
大泉本の存在で、竹宮さんもダメージがあっただろうけど
それとは比べ物にならないくらい、萩尾さんに対する悪印象の方が大きい
それは何個勲章をもらおうが拭い去ることのできない汚点
私は竹宮さんが一番後悔していることは
ジル本他を出したことによって萩尾さんにここまで醜い行為をさせてしまったことなんじゃないかと思ってる ＞萩尾さんにここまで醜い行為をさせてしまったこと
というより、萩尾さんの醜さを世間に露呈させてしまったこと、のほうがしっくりくるかな
で、作者と作品はベツモノじゃないんだよね
とくに人間心理描写が絡むようなマンガや小説は
どうしても、その背景に作者自身の人格を読み取らずにはいられない
大泉本は萩尾さんの作品すべてに悪影響を与えてしまった
レビューでも、トーマの赦しを描いた人とは思えないって意見があったけど
大泉本で萩尾さんという人の「底の浅さ」を見せつけられた後で
萩尾さんの作品を以前と同じように感じるのは難しいことなんだよ >>148
同意する
まったくそのとおり
大泉本を評価するのは萩尾ファンだけ >>149
ちょっとちょっと
そういうこと書かれると、自演と思われるだけなんで……
＞大泉本を評価するのは萩尾ファンだけ
萩尾ファンもほとんどの人は評価してないと思うけどね このスレでアホの相手をするのはアホを居着かせる行為
竹宮スレを荒らして荒らしを呼び寄せるのと同じ
アタオカには触らないそれが鉄則 このスレに荒らしを呼び込んでるのは昆布
風木スレさえ荒らさなければいいのに
それができないメンヘラストーカー エロSS作家です
風と木の詩のSSは、あとセバスチャン編（後編）とスピンアウト一本で終了です
あとはポーの一族のSSを書きます
ご期待下さい
この執筆活動は、昆布さんが風木スレを荒らすので抗議活動の一環としてやっています
今後については昆布さんの態度次第です >>145
その通りやと思います
よほど悔しいのか
パトリシアさんが一人で
妄想の誹謗中傷レスを繰り返してますが
現実には竹宮さんの悪事が晒され
萩尾先生が受賞と正しい世の中になり
良かったですよ。 >>153
当人による「エロSSは竹宮信者による嫌がらせだ」宣言ですか 大泉本を読んだ読者の多くは、半世紀にわたる封印を解くまでに追い込まれた萩尾さんの心情を理解し
「触れないで欲しい」という意思を尊重、この先の創作を応援するためにも沈黙を選んだと思う。
逆に、竹宮さんが所属する組織や関係者は金看板のメッキが剥がれたように感じ、呆然としただろう
とくに「大泉サロン」ドラマ化を狙っていた面々の中には、怒りを抱く人がいたとしても不思議はない
ネット内で一時期、萩尾さんへの人格攻撃がエスカレートして見えたのも、その影響かもしれない
実際は、大泉本でようやく2人の真の関係が明かされたことにより
2人の功績は切り離してそれぞれに評価すべきと、多くの人が認識できてよかった。
長山氏の「萩尾望都がいる」は、その意味でも最初の1冊になったと思う >>156
50年前の、それも20代の頃の話をネチネチネチネチと
あほちゃうか、このババアはって目でみんな見てるよ 言い方悪いけど、まあその通りだろうね
でも、読み物としてはある意味最高に面白かった
萩尾さんの全まんが人生を投げ捨てることで、成り立つ物語だからね
そこいくと、「萩尾望都がいる」は本当に箸にも棒にもかからないしょうもない作品だよ
書籍にゴールデンラズベリー賞があったら、ぜひ取ってほしい本だった あの当時、竹宮さんが萩尾さんに別居しようって言わなかったら
萩尾さんは何も知らないまま風木とよく似た寄宿舎BLを描いてただろうね
そうしたら風木は二番煎じってことになって今ほど名作扱いはされなかったと思う
竹宮さんの評判については毀誉褒貶あるけど、こういう先見性に関しては抜きん出ていた 竹宮さんは萩尾さんと仲が良かったと思われていたから評価が高かった、
けど、それが虚構だと分かったから竹宮さんの評価がマイナスに下がったんだとでもいいたいのかな
それじゃあ、まるで竹宮さんが萩尾さんに寄生しないとやってけない無能ってことになってしまう
それこそ萩尾オタ特有の妄想だね
別に萩尾さんとの関係が悪かったってことが分かったとしても竹宮さんの偉大さには傷一つ付かない
TwitterのDMでBL作家に質問してみたけど、みんな風と木の詩は読んでいて影響受けたと言ってたよ
一方、ポーの一族は名前は知ってるけど、読んでない人が多かった
残神に関しては途中で挫折したともw >>157
「そういう目で見たい奴は勝手に見てろ
私が漫画を描くことの邪魔だけはするな！」
って目的で大泉本が書かれ、結果として
それ以来萩尾さんは落ち着いて漫画を描くことができているんだから
別にいいじゃないですか マジに、ドラマだの対談だのの話を持ってくる人たちが大泉本読んで
「この 萩尾望都って女怖いわ 近づかないでおこう」
って思ったら、もう萩尾さんの作戦通りなんじゃないかしら
萩尾さんの勝ちでしょう(勝ち負けの問題ではないとしてもね) >>161
大泉サロンのドラマ化企画の話とか、ジル本読んだかって話をされただけで、なんで自分の漫画執筆に影響するんだよ
そんなに業界と関わりたくなければ細々と同人誌だけ描いてろ >>163
そんなの世間が許さないんだよ。
もしも萩尾さんが望んだとしてもね。 萩尾さんの誠実な読者は、萩尾さんの切実な気持ちを察して、もう大泉本の事を公に語る事はないんだよ。でもね、大泉本で語られた事は、決して忘れられない。そのために本当だったら描かれた作品があった筈。精霊狩り、あそび玉の続編。キリアンその後。残念でならない。竹宮さんはこの事に対して、同じ作家として、悪かったとおもわないのか？今からでも謝罪の言葉はないのか？ >>163
仮にあなたが、深い思索とオリジナリティと新しいアイディアを要求されるような仕事をしてたとする
結婚してた相手は同業者だがこちらの真似をしてくる癖に才能に嫉妬され、傷つけられて一方的に離婚され
その後周囲にはあなたに原因があるとして噂をばら撒かれていたとする
さらにさらに、別れて何十年も経ちこちらが出世して高い評価を得たら、既に引退して久しい相手から
自分と彼とが業界で革命を目指してた同志であると話を盛られて自伝を出され、しかもその自伝は
相手がこちらの才能に嫉妬してた部分のみ語ることで美しい青春物語として昇華されており評判になった
しかも相手はその「革命」の価値を高める為、当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値だったかの
ように表現しているが、自分はその先輩方を敬愛してやまないとする
その後、自伝を読んだ周囲の何も知らない人達が善意でもって「あの人はいい人だよ」「仲直りしなよ」
「貴女達の馴れ初めや幸せな結婚生活を送ってた時代を朝ドラにしたい」と言ってくる状態
朝ドラは、あれだけ自分の仕事を認めなかった実の母が影響されてコロっと見方を変えてしまう位に
世間への影響力浸透力が高いことも身をもって体験済だとする
その状態でアイディアを練る必要のあるその仕事に心から打ち込めるかどうか考えてみれば 昨日ガルチャンで天才と思う漫画家ってスレたってたけど
萩尾さんは何回か出てたけど竹宮さんは… ガルチャンざっと見てきたけど、萩尾さんのほか同世代だと
山岸凉子、池田理代子、一条ゆかりといった先生方があがってましたね
少年マンガも多くあがっていたのが意外(意外でもないのか？) >>166
横だけど、ほとんど妄想だよね
＞結婚してた相手は同業者だがこちらの真似をしてくる癖に
城さんの「見果てぬ夢」によると、萩尾さんも真似してるようだけど？
＞その後周囲にはあなたに原因があるとして噂をばら撒かれていたとする
そんな事実あるの？
＞しかも相手はその「革命」の価値を高める為、当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値だったかの
＞ように表現しているが、
しつこいなあ、そんな事実どこにあるの？
具体的な根拠も示さないくせによくここまで言えるよね >>169
前から思ってたけど、あなたは城さんの「見果てぬ夢」の主人公が竹宮さんでライバルが
萩尾さんモデルと決めつけてるけど、逆である可能性もあるよね
自覚なく相手の長所を取り入れて自分のものにしてしまうという箇所、実際の竹宮さんは
「オープンソース」という理屈の元に自覚して取り入れてるのでちょっと違ったりもするけど、
ドキュメンタリーでなく少女マンガなんだしアレンジは加わってると思うからそこの違いは
問題にする程でもない
竹宮ファンだった城さんから見たら竹宮さんも十分天才に見えてたと思うし、あなたの決めつけは
何の根拠もないから
＞城さんの「見果てぬ夢」によると、萩尾さんも真似してるようだけど？
と言われても全然そうは思わない >>169
ジル本（ハードカバー版 P.83）より引用
＞たとえば、この時代のマンガはすべてがパターンで出来上がっていた。
＞顔を隠してしまえば、それが誰の絵なのか区別などつかない。作家自身が、キャラクターを
＞描き分けなければ本当の表現などできないという必要性を感じないことには、パターンは
＞崩れていかない。
扉本の方では男性編集者がそれを強いたというマイルドな表現に改めたようだけど、ジル本では
この後で編集者の指導上の癖の話になってるから、これは当時の少女マンガを直接批判したもの
で間違いない
あと、P.90では
＞私が、上原さんのようなマンガを評価するタイプでないことも承知のうえだ。
ともある
この後、生活力のあるたくましい上原さん像をほめる描写はあるもののそれはあくまで、マンガ
を描く為に結婚したと言ってのけ、家事や子育てをこなしながらバリバリ仕事をするバイタリティーを
清々しいと称えただけで作品自体への評価が覆る描写はない >>170
さすがに、金髪が萩尾さんで黒髪が竹宮さんという解釈はないな
仮に萩尾さんが金髪のほうだったら、マンガでメッセージを伝えるなんてせず直接話せばいい
それ以前に金髪が萩尾さん？あのキャラが萩尾さん？ありえない……ちゃんと読んだの？
>>171
パターンで出来上がっていたっていうのはある程度事実なんでしょ？
そこが間違っているというならともかく、その程度の指摘をすることが
＞当時の業界の先輩方の仕事は旧弊で無価値
ということになるの？しかも扉本のほうで書き足しているように、
その原因の一端は男性編集者にあると思ってるんだよね？
扉本で書き足しているならいいじゃん
「訂正」は認めないタイプ？
＞私が、上原さんのようなマンガを評価するタイプでない
誰だって好みはあるよね
竹宮さんがこう言ったからって、上原さんのマンガはだめだめって言ってるわけじゃなく
単に竹宮さんの好みじゃないってことでしょ
上原さんのようなマンガを求める人たちの存在はしっかり認識してるし
上原さんのマンガが少女漫画界からなくなるべきだと思っているわけじゃない
ただ、竹宮さんは少女マンガにも「多様性」が必要だって主張しているんだよ いろいろな作風を認めて、それぞれのいいところを評価するのが多様性では？
でも竹宮さんは「評価しない」んだよね。上原さんも岡田さんも >>173
多様性を認めるっていうのは、異なるさまざまなものを評価するということではないよ
私はお涙頂戴漫画が大っ嫌いだけど、そういうのが好きな人がいることはわかってるし
そうした漫画が一切この世から消えればいいなんて思ってない
世の中の漫画がお涙頂戴一辺倒になったら地獄だけどね つーか、萩尾さんみたいに
どの漫画もそれぞれ良さがあって素晴らしいみたいなこと言ってる方が嘘くさいね >>175
パトリシアさんみたいに
エログロしか理解出来ん変態ちゃうのよ
薬でも飲んで
吐いてなさい。 萩尾望都の本当だったら描かれた作品を我々から奪った竹宮惠子を許さない！謝罪しろ！
って鼻息荒くしてる萩尾ファンよく見かけるけど、
竹宮増山のおかげで発表された萩尾作品のことは無かった事にするのかしら
「萩尾望都の作品はどんなネームでもうちで買い取る」
と言い切った山本氏に紹介してくれたのは竹宮さんだよね
もちろん萩尾さんの実力ならいつかは掲載先は見つかっただろうけど、
竹宮さんがいなかったら初期作品のいくつかは読めなくなってただろうし、
他のところでデビューしてたら多様なテーマも描けていなかったかもしれない
萩尾さんが美少年に興味をもったのは
増山さんに薦められて「寄宿舎〜悲しみの天使〜」を観たからだって、
萩尾さん本人が言ってる(清水玲子との対談より)
うろ覚えだけど、前に誰か調べてくれた人がいて
萩尾竹宮増山が映画を見に行った時期は本上映のずっと後だったから、
上映情報をまめに調べてた増山さんがいなければ、
代表作トーマの心臓だって生まれてないんだよ それぐらい竹宮増山は萩尾作品の根幹に関わっていた
だからこそ別離は萩尾さんにとっては痛手で作品にも響いたわけだけど、
これは今までどれだけ竹宮増山の恩恵受けていたかの裏返しにすぎない
なんなら別離の強いショックもその後の創作の肥やしにしてるわけで
萩尾さんは竹宮増山がいなくても今と同じか今以上の名作を生み出してたにちがいない！
(そして萩尾さんがいなければ竹宮増山は無名の三流漫画家！)
と言い切る人もいるけど、竹宮増山に出会ってないバージョンの萩尾作品とか想像もできない
どうしてそう言い切れるんだろう
竹宮増山のおかげなんだから全部感謝しろとまでは言わないけど、
そういう無数の作品チャラにして、
存在もしてない数個の作品に勝手に想いを馳せて、謝罪求めるのは違うのでは
そもそも精霊狩りなんて、モデルにしてた友達と仲違いしたから描けませんってだけじゃん
呼び出し事件と関係ない、よくある話
萩尾ファンは、その続編のためだったら、
当時の竹宮さんに好きでもない友達と仲良くしろと強いるわけ？ 萩尾さんの対談本、最近図書館で借りて興味深かったのでついでに
清水玲子との対談で萩尾さんはこうも言ってる
———その当時だと少女マンガで少年を主人公にすると
編集部から注意されたりしなかったんでしょうか。
「その矢面に立っていたのは竹宮惠子さんだと思います。
きっと編集さんとずいぶん闘ってページを勝ちとって。」
つまり萩尾さん自身が、
少なくともこの部分については竹宮惠子の功績を認めている
萩尾さん可愛さに竹宮惠子のやることなすこと全部否定する流れ、変だよ >>180
やっぱりわかるんですね…!
書き込み慣れてないので前後の空気読めてなくてごめんなさい
ここ数日、前より中立寄りの人が増えてて、うれしくて調子乗って長文書いてしまった
萩尾寄りと竹宮寄りは平行線で交わることはないな、と思いつつなんか目が離せない >>177
小学館の編集の山本順也さんに関しては萩尾さん自身折に触れほんとに何度も、竹宮さんに紹介してもらったことと感謝の言葉とを述べてる（大泉本でもね）
それで十分かと
それに山本さんは有力な新人を物色しにCOM編集部に出入りしてて、自力でも萩尾さんに行きついてたことがまとめサイトにある資料にも載ってる
ソース:
漫画文化評論誌「BIRANZI」39号（2017年）
飯田耕一郎「編集者たち」参照
山本さんは、発表前の「ポーチで少女が子犬と」を見ていたようだ
COMに掲載されたのは1971年1月号だけど、描かれた時期は1970年8月で、手塚さんが火の鳥の原稿を落とすまでCOM編集長の机の引き出しの中に埋もれていたもの
大泉本の記述を見るに上京前には山本さんに紹介して貰ってるので時系列としては微妙だけれど、飯田さんの書き方を見るにもしかしたら竹宮さんの紹介より先に知っていた可能性もある >>177
あと
>他のところでデビューしてたら
って所気になったので
萩尾さんは既にデビューはしてたのでそこはお間違いのなきよう
講談社ではボツにされた作品を小学館の山本さんがまとめて採用してくれたというだけで
1969年に「なかよし」でデビュー済で5作品掲載されてるし、週刊少女フレンドに「ビアンカ」が載ったりもしてるからね かけなくなった作品の中に、エドガ一が番好きなキャラとその後もずっと答えていたが、50年近く
の封印になったポーの一族があることは痛手として大きいと思うよ。 >>182
上田としこさん司会のもとに、COMで一条、もりた、萩尾、竹宮が参加した座談会が掲載されたのは
山本さんがCOMに出入りしていたからだね。
一条、もりたは創設されたばかりのりぼん漫画賞の受賞者でタイムリーだけど、萩尾、竹宮はまだ代表作を描いてない頃。
山本さんが持ちかけた座談会かもしれない。
一条さんはすでにビアンカの木の描き方を気に入って、萩尾さん本人でなければアシに来てもらおうと電話したことがあったようだけど。 >>177
あなたも読み違えている人だね。萩尾さんの熱心な読者が憤って「謝罪ぐらいしたらどうなんだ？」と思っているのは、私たち読者に対してではなく、萩尾さんに対してだよ。同業、というより、同じ漫画の道を歩んで創作の世界を開こうとしていた、同志に対してだよ。世の中の漫画と自らの内にある作品を愛し育んでいた一作家に対して、申し訳ない事をしたと詫びる気持ちはないのかという話なんだよ。ただのお友達じゃない、竹宮さんだって同じ漫画家じゃないか、同じ事をされたらどう思うか、という事だよ。 遅かれ早かれ萩尾さんが発掘されてたであろうことに異論はないよ
萩尾さんが感謝してることも知ってる
ただ萩尾さん自身がこれだけ感謝してるって言ってるにも関わらず、
一部の萩尾ファンの人たちが、
竹宮さんの貢献を少しも認めたがらないところが納得いかないだけ
仮に山本さんの紹介抜きにしても、
大泉サロンという環境が萩尾さんにもたらしたものはやっぱり計りしれない
(萩尾さんや萩尾ファンが無かったことにしたくても)
その結果として現在に至るまで生まれてきた萩尾作品を宝物にしてるファンの人たちが
それをキープしたまま、もっと読めたはずなのに！って
延々言ってるのは強欲だなって思っちゃう
残念なのはわかるけども
エドガーだって美少年なのだしそもそも竹宮増山の影響で生まれたのでは
それ言ったらきりないけど
功罪ですね
できればもっと読みたかったし、あんな別れ方しなければなんとかなってたかも、
とは私も思う
時系列考察するのは時代の流れもわかって面白い
デビューしてても好きな作品描くのはやっぱり大変なんだね
皆さんソースつけてくれてありがとうございます >>178
精霊狩りが描けなくなった事実を、呼び出し事件と関係ないとは乱暴な結論。友達とケンカした、疎遠になった、というんじゃないんだよ。商業作家同士の尊厳に関わる暴挙なんだよ、若い日の竹宮さんのされた事は。 >>187
萩尾さんはそもそも島村ジョーなんかが好きなんだよ。何でもかんでも、増山さん竹宮さんの影響とは思わない方がよくはないか？ sageるの忘れちゃった
萩尾さん本人が謝罪を求めてないのに、
萩尾さんに対しての謝罪を第三者が求めてるっていう時点で理解できない
私は竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説を信じてるので、
こんだけこじらせて描けなくなったのは萩尾さん自身の問題だと思ってる
どっちにしろ何十年分の萩尾さんの作家としての選択を、
全部竹宮さんに責任とらせるのは無理なんじゃないかな
萩尾さんはそもそも聞く耳持ってないし、
謝罪も含めて竹宮さんが大泉のことに触れるのを嫌がってるのでは
それとも本当は謝って欲しいのかな
まあ考え方の違いですね 萩尾さん自身が
「私、最初は美少年というのに全然興味がなかったの。
あるとき知人に誘われて『寄宿舎〜悲しみの天使』という映画を観に行ったら、
それがきれいできれいで描いてみたいなと。」
と、件の対談でおっしゃてっていたので引っ張られてしまった
確かに謙遜とかもあるだろうし、何から何まで他人の影響ということは無いね
当然萩尾さんの中に美少年愛の素質はあったのでしょう
なんかお騒がせしてしまってすみませんでした
熱くなっちゃうのでこの辺で失礼します 『寄宿舎～悲しみの天使～』で、どうしたら少年が死なずに済むのかって話を作ったのが『トーマの心臓』なんだよね
でも死んでるやん、少年www そもそも増山さんは萩尾さんの文通友達だった
山本さんは、竹宮さんが紹介しなくてもCOM経由でいずれ萩尾さんに会うことになっただろうけど
竹宮さんは萩尾さんが紹介しなければ増山さんと会うことは絶対に無かった
初期のあまりに凡庸な作品とあの絵柄を見る限り、増山さんと知り合わなかった竹宮さんは少女マンガには行かず児童漫画を描いて無名なまま終わってたんじゃないかと思うけどね >>190
謝罪を求めてるというより、人として、申し訳なく思わないんですか？という感想ですけどね。作家の選択もなにも、これだけはっきりと原因を指摘されたら、自分だったらいたたまれない。しかも、自分が言いたい事だけ言っといて、後日、あれは忘れて、今後お付き合いは遠慮したいです。って萩尾さんに釈明の機会すら設けなかったまま、40年あまり。皆さん、それぞれ考え方の違いはあると思います。私は正直竹宮さんにもう萩尾さんに関わってほしくはないです。だけども、竹宮さんにはこう思っている読者がいる事を知って欲しい。萩尾さんに申し訳なかったと思って欲しいだけだよ。 >>192
間違ってる。デタラメで草はやすなよ、恥ずかしい 大泉サロンは家賃払ってたのは萩尾竹宮の両名だけど、ファンレターを選別して呼び寄せてたのは増山さんだし
結局は増山さんが主宰だよね
呼び寄せたメンツも萩尾ファンが多かった
「悲しみの天使」の映画にしても、増山さん推薦の映画だし
彼女さえいれば竹宮さん抜きでも「トーマの心臓」が描かれてた可能性は充分あるんだなぁ
ただヨーロッパ旅行だけは鉄オタの竹宮さんがいてくれたお陰で安心して行けたというのは言えるかも >>190
ところで
>竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説
って何それ？
多少はってのも妙な話だけど、とにかくそんな説初耳
誰が唱えてるの？もしくはどこに書いてあったの？
ソース下さい >>190
> 私は竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説を信じてるので、
「竹宮さんは呼び出しの直後に多少は謝った説」？
わたしもそのソースを知りたい
あなたが信じる信じないは別問題としてその説？の出どころをぜひ教えてください
今まで出たどの資料にもなかった説？なので興味あります ID:FO8ehWWL0です
やっぱり熱くなっちゃって書き込めなくなっちゃったから携帯からw
——— どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」
https://ddnavi.com/news/293595/a/
萩尾さん側は「全部忘れて」、手紙のみ、と主張してるから両者食い違っている
どっちが現実に近いのかは今となっては誰にもわからないけど、
これだけ主張が食い違ってるのに、萩尾さんの主張だけを絶対的な真実とする根拠もない
萩尾さんは当時パニックで視野狭窄になってただろうし、現在も説明を聞く耳持ってない
もちろん竹宮さんも自分に都合よく覚えてはいるだろうな、と思うよ
お互い様だよ
それに大泉本ですら萩尾さんは竹宮さんの手紙に
「今後は節度を持ったお付き合いをしたい」と書いてあったと認識してるのだから
竹宮さんが距離を置きたい、という点は両者一致していて、
絶縁という言葉は使っていない
釈明なんて萩尾さんがしようと思えばいつでもできたでしょ
それこそ手紙渡せばいいだけの話
それができないのが萩尾さんなんだろうけど 結局、一部の人にとって
萩尾さんの手柄は全部萩尾さんの手柄で
竹宮さんの手柄は全部竹宮さん以外の手柄なのね
萩尾さん自身が竹宮さんにはお世話になったし、
竹宮さんが売れたのは当然、と大泉本で言っていたじゃない
萩尾さんの言葉をもっと大事にしたらどうだろう
上京だって竹宮さんと同居とするのでなければ
親が認めてくれなかったと感謝していましたよ（対談本）
それだっていずれはなんとかなっただろうけど
結果として萩尾ファンが集まったとしても、
女版トキワ荘の構想は増山さんではなく竹宮さん発だったはずだから、
大泉サロンを竹宮さん抜きでは語るのは不毛
そもそも実際は全部この道を通っているのだから、
そんな仮定の話してどうなるのか
私は竹宮さん抜きだったら、
萩尾さんと増山さんが文通を超えてうまがあったとは思えないし、
映画を一緒に観に行ったりとかお互いにあまり影響を与えたとは思わない
あなたも私も考えるのは自由だけど
やっぱり萩尾寄りと竹宮寄りの間には深くて暗い河があって
一生分かり合えないのかもしれない
むなしい >> やっぱり萩尾寄りと竹宮寄りの間には深くて暗い河があって一生分かり合えないのかもしれない
分かり合えないことは良いことでも悪いことでもないよ
ただ、必要以上に相手をおとしめるようなことを書く人が一部にいるのは不快に感じる
冷静な目を持って理知的なやりとりができればいいんじゃない？
萩尾ファンと竹宮ファンが無理に合意する必要はないし、元から路線が違うんだもの ほんとにその通りですね
ソース付きで反論してくれる人は興味深いし、そういう議論をこのスレでもっと見たいと思っていて、それでつい書き込んでしまった
「寄宿舎」の話とか「鉄オタ」の話とかもっと大泉の話が見たい！
大泉の件以外で萩尾さんや竹宮さんの功績をわざわざ出してきて、それでそれぞれの主張の正しさをバックアップしようとしてるのはちょっと違うのかなって
私正直熱竹宮さんファンでもないけど、そんな私でも竹宮さんが偉大な漫画家のひとりなのは知ってたよ！萩尾さんがすごいのはいわずもがなだから！わかってるから！と言いたくなってしまう
萩尾作品にそれだけ熱狂的なファンが数多くいるということも萩尾さんのすごさだと認めてます
「竹宮惠子カレイドスコープ」も一緒に図書館で借りたけど、ぶっちゃけ萩尾さんの対談本よりメンツしょぼいもん
それでも風と木の詩が漫画界に残した爪痕は誰にも否定できないし、一応地球へ...もあるんだから敬意払おうや、って思ってしまう
wifi同じだとID変わらないのね
ほんとに書き慣れてないんです
長々とお目汚し失礼いたしました 名作が生まれるのは天の意思
垂れ宮さんや増山さんが自らその道を選んだ訳じゃない
それが運命だから描いたのだよ >>202
> 分かり合えないことは良いことでも悪いことでもないよ
> ただ、必要以上に相手をおとしめるようなことを書く人が一部にいるのは不快に感じる
> 冷静な目を持って理知的なやりとりができればいいんじゃない？
まさにそれ
私もそう思う
全員が同じ意見になる筈はないよ
冷静に理知的に意見を交換する
そのためにこのスレはあるのじゃない？ 萩尾さんにも竹宮さんにも熱心な読者がいる。作家を讃えるのに、他者を貶す必要はないと思う。 ところで。昔、別コミで看板作家と新人作家が何ヶ月かのシリーズで、対談をしていたのを覚えている人はいない？または、当時の別コミを保存している人とか？
確か、吉田秋生さんがデビューした頃で、萩尾さんと城さん（城さんはその時別コミの新人漫画家だった）竹宮さんとたらさわみちさん（佐藤史生さんだったかも）名香智子さんと吉田秋生さん。他にもあったかも。内容もうっすらしか覚えてないけど、思い出して懐かしい。 205です(ID変わってしまうことがあるので念のため)
あと、私は萩尾さん寄りの意見を持ってますが､萩尾信者で竹宮さん大嫌いで何でもかんでも竹宮さんが悪い！って人間ではないんです
一番好きなのは萩尾さんですが以前は竹宮ファンでもありました
途中からあまり作品に魅力を感じなくなって離れましたが昔の作品は今も好きです
まあ、ファンだった時から盛りすぎるところとちょっと上からなところはどうかな～と思ってましたが
先日大泉幻想についてちょっと書きましたが､ずっと大泉サロン､24年組という幻想を信じて来ました
大泉本を読んでショックを受け、このスレに来て皆さんが書き込んで下さる情報を読み、私なりの「これが真実じゃないかな」というところにたどり着きました
それでも萩尾さんと竹宮さんの間のことは本当には分かりません
ただ、誰かが作り上げた虚構を信じさせられていたことは悲しいです
つまり何が言いたいかっていうと、萩尾さん寄りの意見を持つ人たちは竹宮憎しで盲滅法に攻撃している訳ではないんだよってことです >>207
あ、あったねそういう企画
でも全然覚えてない
悔しい 竹宮さんは糾弾後もトーマはパクリという噂話を広めたり（大泉本であちらのご不快が聞こえてくると
書かれているようなこと）、萩尾さんの都合も考えずに丸投げで大泉サロン伝説を広めようとしているわけ。
萩尾さんは昔から、サロンなどと言うものではなくただの下宿と言っていたし、大泉書籍化ドラマ化
の企画が断っても断っても来るから、大泉本出版になったわけで。 私もいろいろな情報から意見としては萩尾さん寄りの方向にたどり着いたけど、漫画家としては萩尾さん至上主義ではない。
若い頃は大島さん、山岸さんが好きでした。
竹宮さんも変奏曲、紅にほふ、吾妻鏡は面白く読みました。 >>211
> 竹宮さんは糾弾後もトーマはパクリという噂話を広めたり
> 萩尾さんの都合も考えずに丸投げで大泉サロン伝説を広めようとしている
証拠は？
そもそもサロンって竹宮さんの命名なの？ >>210
自分もうっすら。置いておけば良かったw
少しだけど覚えていることは、
・城さんは石森章太郎ファンクラブに入っていて、石森さんの家を訪ねて行ってそこで泊まったこと。後で石森ファンクラブの会長にすごく怒られたこと。
このスレで竹宮さんも同じような行動していてちょっと驚いた。石森ファンの伝統芸なのか？w あとは、漫画を描いた事がなかった吉田さんは、萩尾さんの絵を参考にしたという話。 ダビンチの記事は、2016年のジル本発行直後のものですよね
推測ですが、手紙は受け取った相手が友人や編集者に見せる可能性もあるから
冷静に書くべき、との判断が働いたのではないでしょうか
(実際、冷静な内容だったと萩尾さんも認めています)
ダビンチの取材に対して、その数日前の呼び出しと盗作疑惑は(忘れて)触れず
手紙の内容を、その日、実際に伝えたかのように語ったのでは？
竹宮さんは、萩尾さんが日記代わりのクロッキーに
「忘れて」と言った盗作疑惑も含めて詳細に記録していたとはご存じなかったのでしょう >>214
悔やまれますよね
私も雑誌を捨てられなかった時期があるんですがまあなかなか取ってはおけないですからね
あの頃の漫画家さんてそんな感じだったんですかねw
相手は大物で自分はそのファンで…
訪ねて行くだけでもすごいのに
吉田さんの「風の歌うたい」って虫たちを擬人化した漫画に出て来る蜩蝉が､琵琶みたいな楽器を弾く姿が萩尾さんの絵の雰囲気に似ているなと思って､きっと萩尾さんのファンなんだって思ってたんですが､萩尾さんの漫画を参考にしてた時期があるんですか
あれは何で読んだ話だったかな
吉田さんが萩尾さんのアシスタントに応募して､萩尾さんは絵の持ち味が違うからという様な理由で断るんですが､きっとあなたはすぐデビュー出来るからって仰るんです
その時アレ？って思ったものです
雰囲気似てるけどな－って >>213
さんざん既出。
竹宮さんは2冊の本で大泉サロンのことを萩尾さんも入れて語り、今は交流がないことを言わなった。
大泉サロン書籍化ドラマ化の話は「萩尾さんが良いなら」と萩尾さん側に丸投げ。
→大泉本につながる。
>>217
全然答えになってないんですけど？
> 竹宮さんがトーマはパクリという噂話を広めた
> 竹宮さんが大泉サロン伝説を広めた >>200
>大泉本ですら萩尾さんは竹宮さんの手紙に
>「今後は節度を持ったお付き合いをしたい」と書いてあったと認識しているのだから
??????????????????????????????どこにそんなこと書いてあるの？
大泉本には「近づくな、と解釈できる手紙。」とありますけど
あなたが興奮するのは勝手だけど
自分の脳内妄想と他人の記述を混同する竹宮発作は迷惑だからやめて 風木がまだ発表されてない時期に「トーマはそれのパクリ」と噂されたのだから、
震源地となったのは竹宮さんの風木クロッキーを見せて貰える位近い場所にいた人であるのは間違いないね
存在しない、見てない作品のことは語れないのだし
萩尾さんにとってはそれを流したのが竹宮さん本人かアシなのか漫画家仲間なのかなんて関係なくて、ただただ悔しく苦しくつらい事だったのは確か
当時その噂に加担した人達って、いざ風木が雑誌に載ってそれを読んだ時
どういう印象を持ったんだろうね
全然違うじゃん！？って思わなかったのだろうか >>200
FO8ehWWL0さん
＞どっちが現実に近いのかは今となっては誰にもわからないけど、
＞これだけ主張が食い違ってるのに、萩尾さんの主張だけを絶対的な真実とする根拠もない
＞萩尾さんは当時ﾊﾟﾆｯｸで視野狭窄になってただろうし、現在も説明を聞く耳持ってない
＞もちろん竹宮さんも自分に都合よく覚えてはいるだろうな、と思うよ
＞お互い様だよ
お互い様の筈はない
もしも竹宮さんに申し訳ないという気持ちがあったなら、なぜ萩尾さんが交番の前で倒れた時お見舞いにすら来なかったの？
ちょっと距離を取りたかっただけで、絶交したつもりがなかったなら、お見舞いくらい出来たはずではないの？
情況が情況だけに一番に駆けつけなくてはいけないｼーﾝのはず
自分が原因で倒れたんだわ、とすぐに察することが出来るもの
そんな想像すら出来ないんなら、そもそも作家になんてなれっこない
また知らなかった筈はないと思うよ
現に同居の増山さんがお見舞いに来ているわけだし、ﾛﾝｶﾌﾟで萩尾さんの目を揶揄った漫画を描いているわけだし
それに今となっては誰にも分からない、なんてことはないよ
現にお二方ともご健在でいらっしゃる
もしも萩尾さんの大泉本に誤りがあって正したいと思ったなら、竹宮さんはいくらでも反論が可能なんですよ
大泉本を書かれたのは、竹宮さんのその言葉よりも後の筈
萩尾さんは、その竹宮さんの言葉を「そんな感じではなかった」と否定したかっんだと思う
だからこそ、手紙の内容もきちっと公表されたんでしょう
よもや萩尾さんにもしもの事があった場合に限り、反論するつもりで様子を伺っているわけではないでしょうね、と言いたくなってきたわ、あなたの言葉を聞いて 続き
＞それに大泉本ですら萩尾さんは竹宮さんの手紙に
＞「今後は節度を持ったお付き合いをしたい」と書いてあったと認識してるのだから
倒れてもお見舞いに来ようとも思わない付き合い方が、あなたには節度を持ったお付き合いと思えるんだ
＞絶縁という言葉は使っていない
言葉よりも態度が明確に絶縁宣言に等しい
＞釈明なんて萩尾さんがしようと思えばいつでもできたでしょ
萩尾さんが釈明しなければならないことなど一つもないよ
＞それこそ手紙渡せばいいだけの話
想像だけど、その頃の竹宮さんならクスって笑って破って捨ててお仕舞いだったんじゃない、きっと？
＞それができないのが萩尾さんなんだろうけど
萩尾さんは竹宮さんのせいで苦しい時を味わった
後は忘れたいだけ
今になって仲直りを申し出られても困惑の極み 今さらですが萩尾望都先生、旭日中綬章受章おめでとうございます >>201
＞竹宮さんの手柄は全部竹宮さん以外の手柄なのね
主に増山さんね
> 萩尾さん自身が竹宮さんにはお世話になったし、
> 竹宮さんが売れたのは当然、と大泉本で言っていたじゃない
> 萩尾さんの言葉をもっと大事にしたらどうだろう
ジル本で竹宮さんは萩尾さんをベタ褒めしてくれた
まあ、その返礼だと思い、そこはここでは軽く飛ばして良いと思う
＞女版トキワ荘の構想は増山さんではなく竹宮さん発だったはずだから、
＞大泉サロンを竹宮さん抜きでは語るのは不毛
大泉サロン？
どうぞどうぞ、竹宮さんと増山さんのお二方でのみ語って欲しい
＞萩尾さんと増山さんが文通を超えてうまがあったとは思えないし、
＞映画を一緒に観に行ったりとかお互いにあまり影響を与えたとは思わない
馬があったとか影響を与えたとか、そんな問題じゃない
人間関係だよね、やっぱ
冷たいのよ竹宮さんは
萩尾さんは二人を友人と思っていて、その関係を大切にしていた
だからこそ突き放された時はショックだったんだと思う
かたや竹宮さんは萩尾さんを一方的にライバル視していた
だからこそ突き放せた
これっぽっちも友人だと思っていなかったんでしょう
そこが萩尾さんには辛かったんだと思う 残酷な真実をいうと、ライバル視って下の方がするんだよね
優れている側は意識にしてないか、いい人は友達だと思ってる
萩尾さんは後者。竹宮さん本人が書いてるように一人相撲 萩尾厨ってなんで竹宮さんを【下げ】たら萩尾さんが【上がる】と思うの？
それって萩尾さんが竹宮さんよりも下だってことを自覚してるって事でしょ 他の方のレスを見て今さら遅レスなんだけど
>>201
＞女版トキワ荘の構想は増山さんではなく竹宮さん発だったはずだから、
＞大泉サロンを竹宮さん抜きでは語るのは不毛
え？？
私ジル本しか持ってないんだけど、ジル本には女性版トキワ荘の提案も増山さんがしてる事が書かれてるよ
P.45「大泉サロン」の章より
＞「あのねぇ、うちのすぐ向かいにある二軒長屋の片方が空いたのよ。そこに、萩尾さんも呼んで一緒に住むって、どうかな。
＞みんなでトキワ荘みたいな暮らし方をしない？少女マンガ界にも、ああいうことがあればいいなってずっと思ってた」
＞「それ、いいねえ！」
＞私（※注：竹宮さん）は当然、二つ返事だ。
私は萩尾信者であると同時に変奏曲の最初に出た豪華本持ってる元ファンです（風木は嫌い）
「竹宮さんの手柄は全部竹宮さん以外の手柄」なんて思ってないけど、増山さんが果たした功績は
増山さんの功績としてちゃんと評価されて欲しいと思ってる
それでなきゃ孤独に亡くなって、盟友だった竹宮さんからも三か月も経ってからあんな訃報の流され方
した彼女が浮かばれない エロSS作家さんの『風と木の詩』エロパロ小説は全て下記のスレに収録されてます
あのスピッツさんも絶賛のエロス溢れるネットノベルをご堪能あれ♪
ジルベールって包茎だったの？射精はできた？
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1605286174/ ジル本、あらためて丁寧に読むといろいろ来るものがある
P.46より
＞萩尾さんと増山さんがペンフレンドで、萩尾さんを自宅に泊めるほど親しいことにうらやましさを感じていた私が、こんな提案をされれば嬉しくないわけがない。
P.47より
＞マンガを理解している友人たちとの直接の対話は、手紙とは違い、大きく知的好奇心を刺激してくれる。
＞物事があらゆる角度から捉えられる気がした。
＞饒舌な増山さんの口から飛び出る豊富な知識。寡黙ながら、ときに箴言のごとく深みのある何かを言い当てる萩尾さん。
＞三人で助け合いながら暮らせればと、夢のようなことを思った。
P.54（萩尾さんの名前と作風から男だと思い、こういう才能となら結婚してもいいと思ってたという話をした後）
＞「あの……仲良くやっていきましょう」と私。すると「ところでほんとにいいの？いろいろ共同で使わせてもらって」と萩尾さん。
＞「いいのいいの！家財道具なんて共用のほうが合理的でしょ？もったいないもん！」
＞ようやく彼女と笑い合えて、ほっとしていた。
こういうことを言われてて、すっかり相手を信頼していた萩尾さんが、後に節度を持ってうんたらと書かれた
手紙を読んだ時の衝撃の大きさはどれほどだったろう、とかね >>200
> 「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
それ、2016年のダ・ヴィンチニュースのインタビューだけど、それについては>>215さんの説が近いと思うよ
竹宮さんは、まさか萩尾さんが当時のことを大泉本で書くとは思いもしなかったから、自分はあくまでも萩尾さんに対して自分の気持ちを結構気を使って正直にストレートに話した、というストーリーとして公表したと疑われても仕方ないように思うわ
萩尾さんはあの時もらった手紙を恐らく保管しているしスケッチブックにも記録している
そんなこと竹宮さんは想像もしなかっただろうし萩尾さんが大泉本を出すなんて考えてもいなかったから自分の都合の良いお話に仕立てた
もし本当のこと、手紙を渡してあとは絶交のような状態を続けたこと、をダ・ヴィンチのインタビューで話したら、記事の読者や自分のファンや過去の教え子に、ちょっと卑怯でずるい印象を与えるかもしれない
直接ストレートに話したことにすれば、正々堂々とした潔い人として、大学の学長まで歴任した人物として、ふさわしい姿を保てる
もしくは本人が手紙を渡したことを忘れてしまって、本気で直接萩尾さんに直接話したと思い込んでいたのかもしれない、とわたしは推測する
あなたがそのダ・ヴィンチのインタビューを言葉通りに信じたい気持ちは尊重するけれど、今まで発掘された竹宮さんの資料を見ると竹宮さんって自分に都合の良いように話を盛って作る傾向がある人という評価を避けられないのよね
だから竹宮さんが謝ったことを信じたいあなたが根拠にしているダ・ヴィンチのインタビュー記事は、言葉通りには信用できないの
ジル本の宣伝のためのインタビューでもあるし
あなたが竹宮さんの言葉を信じたい気持ちを否定しているわけではないので、そこは誤解しないでね
わたしがダ・ヴィンチでのその部分の竹宮さんの言葉を信用できないと思っているだけだから >>229
悪意ある切り取りすんなよ
昆布が風木スレ荒らすからエロSS作家がこのスレで抵抗してるんだろ
文句は昆布に言えや あと、竹宮さんの手紙内にあった節度をもって云々の正確な引用をしておきますね
＞「OSマンションに来られては困る」
＞「せっかく別々に暮らしてるのに前より悪くなった」（私が遊びに行くので？）
＞「書棚の本を読んでほしくない」
＞「スケッチブックを見てほしくない」
＞「節度を持って距離を置きたい」
＞「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」
（三行略）
＞全体で考えると「近寄るな」ということらしいと思いました。
節度を持ったおつきあいしたいとは書いてないしこれはほぼ絶縁宣言に等しいと思いますが >>233
絶縁とはどこにも書いてないが？
悪意フィルターを通すとそう見えるのか >>226
嘘の是正してるだけで下げてはいないと思うわよ
誹謗中傷やエロSSみたいな嫌がらせが酷いと
本尊の悪口が増えるってのはあるかも そもそも論だけど「竹宮さんと仲いいんですよね、
だったら大泉サロンのドラマ化に参加してもらえませんか」ってオファー来るのが
そんなにストレスか？って疑問がある
理由も「竹宮さんとの共演NGです」って“電通に申し渡しておけば”済む話なのに
なんで自分の評価を爆下げしてまで私怨本書いたのか、謎 >>235
統合失調症の患者みたいな妄言だね
お薬飲んだら？ >>234
わかりました
じゃあ、「手紙＋竹宮さんがその後実際に取った行動」に訂正するね
それらから考えればほぼ絶縁宣言と受け取られても仕方ないと思うよ？
に訂正
>>221さんのレス読んだ？
「節度をもったおつきあい」をする気あったなら、増山さんと一緒にお見舞い行く位は出来たでしょ
（竹宮さんの）そういうとこやぞ 萩尾さんや城は電通知らなかったのか
さすが少女漫画業界というサブカル社会の辺境の地に棲む者w >>238
お見舞いへ行ったらジンマシン（詐病）とやらが出るから
増山さんに「竹宮は来ないで」って事前に伝えたんでしょ >>234
> 絶縁とはどこにも書いてないが？
> 悪意フィルターを通すとそう見えるのか
書かれていないだけで、現にその日以来絶縁状態だろが！ 売り言葉に買い言葉みたいな誹謗中傷はやめようよ
こちらはちゃんとジル本や大泉本に沿って意見として述べてる
詐病とか誹謗中傷以外の何ものでもない
真面目に応えると、萩尾さんは竹宮さんから嫌われたと思って苦しんでたんだよ
だから竹宮さんは来ないでなんて言わないと思う
むしろ、お見舞いに来てくれたら仲直りできるかもと淡い期待もしてたのではないかな
ジンマシンというか後日心因性の眼の不調が出たのも、あの時点で竹宮さんが駆けつけてくれてたら
なってなかったと思いますよ >>241
「ジンマシン出るから近づくな」と言われて見舞いに行くほど非常識ではございませんのよ
うちのケーコタンは(´0ﾉ｀*)ｵﾎﾎﾎ!!
>>242
レスバとお礼参りはこのスレの華ですぜ、旦那 萩尾さんが入院したときは、増山さんにだけ来て欲しいって頼んだんじゃないの？
城さんもお見舞いに行ってないよね
で、三人の関係で決定的なのは下井草での手紙よりも
むしろ萩尾さんが「トーマの心臓」を描くことを選択したことだと思う
（もちろん合法なのはわかってます）
お見舞いも来てもらって、文通もしてたのに
トーマを連載をきっかけに、萩尾さんと増山さんは疎遠になった
これも萩尾さんはぼかして書いているけど、増山さんはこの時点で萩尾さんと以後付き合う気はなくなった
トーマ連載が竹宮増山の二人を怒らせるとわかっていて、それでも選択したのは萩尾さん
（繰り返すけれどそれが合法なのはわかってます）
一方的に理不尽に萩尾さんが嫉妬され、嫌われて……
っていうふうに理解している人多いけど（ここだけだろうけど）
むしろ萩尾さんが「決定」してるんだよ 最大の関係修復のチャンスは萩尾さんがソビエトで大怪我して
帰国した時だったと思う
あの時、駆けつけていれば頑なな萩尾さんも
なんとかなっていたと思うのに
その時スルーして今になって
「あたし"たち"、大泉で一緒に少女マンガ革命めざした仲間よね～」なんて
自分の経歴プラスに利用する時だけ擦り寄ってくるなんて
サイコパスにも程がある 荒らしの相手をしている奴は荒らしをこのスレに常駐させなくてはならないなんらかの理由があるか
自演 >>240
また妄想を断定してのデマ捏造ですか
それとも、竹宮さんがそう言ったの？ 竹宮サイドのに都合のいいデマを、いつも典拠なく断定して事実化しようとしてるのは
1970年代以来の竹宮さんの手口だから、ふつうの嵐と同じ対処で済むケースじゃないよ トーマは連載が決まらない時期に描いていた下書きを大泉関係者なら読めたようだからね。
それに先行して描いた11月のギムナジウムには異議がなくて、むしろ竹宮さんは優れた作品だと認めている。 >>236
> そもそも論だけど「竹宮さんと仲いいんですよね、
> だったら大泉サロンのドラマ化に参加してもらえませんか」ってオファー来るのが
> そんなにストレスか？って疑問がある
ストレスだから書いたんでしょ？何今頃
> 理由も「竹宮さんとの共演NGです」って“電通に申し渡しておけば”済む話なのに
済まなかったから書いたんでしょ？何今頃
> なんで自分の評価を爆下げしてまで私怨本書いたのか、謎
竹宮さんの方が謎でしょ？なぜジル本書いた？萩尾さんの名前をこれでもかと出して
仲良しのふりしてドラマ化できたら儲かるっておもったのかな
ジェラシーなんてカタカナ使えば、自分のみっともない嫉妬の感情が薄まると勘違いしたのかな
そのせいで今まさに全てが暴露の憂き目にあってんのに >>249
せいぜい読める部分が60ページの下書きでしょ
トーマはあくまで習作で萩尾さん自身は雑誌に掲載する気はなかったんだよ
おそらく、周囲にもそう語っていて（語らない理由はない）、竹宮さんは安心していた
11月のギムナジウムも、竹宮さんとしては内心いい気がしなかったというのは
手紙の文面からもうかがえる
萩尾さんがトーマを連載しようと思うのはもちろん萩尾さんの自由だけど
そのことによって、竹宮増山との関係が修復不可能になることはわかっていた
萩尾さんは自分の意思で友情より自分のマンガを優先させたんだよ さすがにトーマ連載後に、周囲の人たちは
なぜ竹宮増山さんが萩尾さんから離れていったかその理由はよくわかっていたと思うよ
だから木原さんも「創作家が一緒に住んではいけない」という一般論（でも萩尾さんには実は痛い言葉）
を語ったんだと思う
竹宮さんが離れていったのは、竹宮さんが創作家であって、萩尾さんが創作家の竹宮さんに対して
ひどいことをした（合法だけど）ということを暗に語っているんだよ
萩尾さんは鈍くてわかんないみたいだけどね >>250
> 理由も「竹宮さんとの共演NGです」って“電通に申し渡しておけば”済む話なのに
> 済まなかったから書いたんでしょ？何今頃
えっ？
電通に言ってたの？
証拠は？ >>231
215です
ジル本や扉本を注意深く読むと、竹宮さんは過去を忘れがちなのか
検証されたら事実ではないとわかることを、自分に都合よく語る傾向があることに気付きます
(例：萩尾さんが大泉で悩んだネームは『ケーキ・ケーキ・ケーキ』
山岸さん訪問のきっかけは『雪と星と天使と』
里中さんが受賞した賞に中2で応募、名前が載ったなど、詳細は資料まとめサイト参照)
萩尾さんに、別れの理由を直接きちんと話したというのは
大学学長や紫綬褒章受章者、マンガ学会会長といった社会的立場を意識しての発言ではないか
と思われてもやむなしではないか、と思う次第です >>249
トーマの習作原稿300枚は、大泉関係者は見ていますよね
なお、『11月のギムナジウム』は、トーマを描く過程で派生した短編
男の子版、女の子版とネームを2通り切って、男の子の自由度の高さに気付いた萩尾さんが
本格的に少年を主人公に描き始めたらどうなるか
自分は負けるのではないかという恐怖がリアルに迫ってきたとしても不思議はないように思います ＞検証されたら事実ではないとわかることを、自分に都合よく語る傾向があることに気付きます
どこがどう「自分に都合よく語る傾向」なんだか
＞萩尾さんが大泉で悩んだネームは『ケーキ・ケーキ・ケーキ』
ケーキケーキケーキだと竹宮さんに好都合なの？意味がわからない
＞山岸さん訪問のきっかけは『雪と星と天使と』
「弟」だと少年愛みがないから（読んでないからしらないけど）
ずっと「雪星天使」のことだと勘違いしてただけなのでは？
＞里中さんが受賞した賞に中2で応募、名前が載ったなど
これも前に書いたけど、名前すら載らなかったという「名前」の部分だけ覚えていて
名前だけは載ったんだと記憶違いしてたんだと思うよ
どっちでも大差ないでしょ、名前が載ったということがそんなに竹宮さんにとって都合のいいことなの？
昔の記憶なんてきちんと覚えているほうが珍しいよ
竹宮さんの記憶は曖昧で、光瀬さんと知り合った時期については実際より遅く語っている
これは竹宮さんにとって「不利」だと思うけどね
つまり、ただ単に記憶が正確でないという人というだけ ああ、あとトーマの習作原稿のうち
人に見せられる部分は60枚だから
連載直前でこの枚数だから、大泉時代はもっと少なかっただろうね >>254
全文同意です
萩尾さんは「盗作したのではないのか」と詰問されてショックを受けて以来、
疑いを晴らしたい一心から、発言にも細心の注意をはらって来たし、いざという時の為クロッキー
その他の記録も日付入りで残すことを意識的に行なってたのでしょう
竹宮さんは萩尾さんのそういった行ないはご存じではなく、
また竹宮さんが何を語っても萩尾さんが沈黙を守り続けて来たことで安心しきっており、次第に大胆に
話を盛る癖がついてしまった
このスレにずっといて竹宮さんに関する資料を見続けてきた今感じるのは、
もともと増山さんとの二人羽織時代に、増山さんの存在を隠しつつ彼女の言葉を自分の言葉として
語らざるを得なかった為、人から求められ期待される模範回答を答える為なら多少の嘘が混じっても
それは方便として許されるものと思ってしまったのではないかということ
それに加えて社会的地位が上がり権威となるにつれ、ご自分の功績や外面をいかに美しく高めるか
だけが大事になっていったのだろうと感じてしまいます >>259
また曖昧な印象批判か
具体的根拠を挙げて語ってね >>244
> 萩尾さんが入院したときは、増山さんにだけ来て欲しいって頼んだんじゃないの？
そりゃ竹宮さんから絶縁宣言にも等しいこと言われたんだから、萩尾さんから竹宮さんを呼ぶ訳には行かなかったでしょう？
でも竹宮さんの側は、絶交したわけではないと言うのであれば、何を置いてもお見舞いすべきだった
それをしなかったのに、今になって絶交したわけではないなどと言っても、誰も信じないし、信じられません
> 城さんもお見舞いに行ってないよね
この当時はまだ、城さんと三人とは友だちの度合いが違うでしょ
> で、三人の関係で決定的なのは下井草での手紙よりも
> むしろ萩尾さんが「トーマの心臓」を描くことを選択したことだと思う
> （もちろん合法なのはわかってます）
はあ？
決定的なお別れがあったのに、なぜ竹宮さんに気を使いトーマを諦めなければならないの？
意味不明のワケワカメ 続き
> お見舞いも来てもらって、文通もしてたのに
> トーマを連載をきっかけに、萩尾さんと増山さんは疎遠になった
どっちかが手紙を返さなければ、どっちも「返事まだかなぁ」と思いながら相手からの返事を待つのみ
郵便事故か、あるいは二人の仲を裂きたい誰かがわざと届いた郵便物を隠したのかもね
よくあるシチュだよね、漫画なんか読んでると
> これも萩尾さんはぼかして書いているけど、増山さんはこの時点で萩尾さんと以後付き合う気はなくなった
増山さんは後に何にも知らなかった旨インタビューに答えているし、村田女史もそうかいていなかったっけ？
> トーマ連載が竹宮増山の二人を怒らせるとわかっていて、それでも選択したのは萩尾さん
> （繰り返すけれどそれが合法なのはわかってます）
もう絶交後のことなんだから関係ない
第一、一方的に切られた萩尾さんがなぜ竹宮さんなんかに義理立てしなきゃなんないの？
意味不明のワケワカメ
> 一方的に理不尽に萩尾さんが嫉妬され、嫌われて……
> っていうふうに理解している人多いけど（ここだけだろうけど）
萩尾さんじゃないよねぇ
萩尾さんは嫉妬しないから
> むしろ萩尾さんが「決定」してるんだよ
意味不明のワケワカメ >>253
> 証拠は？
パトは一切証拠を出さないくせに他人にはそれを求めるんだから呆れた人種としか思えない
竹宮一派は竹宮さんと同じ 荒らしとグルになってこのスレに迷惑をかけることが楽しいんだろうな
荒らしを無視してこのスレが正常になることを何より恐れてるんだな >>252
木原さんは萩尾さんを飯能に誘って以降ずっと近所で仲良しで、とあるインタビューでは「24年組などと
いうものになった覚えはない」と言ってる。
24年組 山田ミネコさんが言い出しっぺらしいが大泉関係者が盛んに言っていた。
木原さんが萩尾さんに寄り添うことはあっても、わざわざ付き合いのない竹宮さんの側に立つことは考えにくい。 >>265
そういうこと言うのだったら、スレタイを竹宮アンチスレに変えなよって何度言ったら
竹宮寄りスレ萩尾寄りスレの例からみても
スレ違いで乗り込んでいく人は圧倒的に萩尾擁護なんだよね
「荒らし」っていうけど、ここの荒らしの定義って萩尾さんを悪く言う人なんだよね？
既にそこからしておかしいと思わない点が異常 >>266
24年組をさかんに言ってたのは評論家たちも同様というか、むしろ数としてはこっちのほうが多いんじゃないの
私もぱふか何かで知ったんだと思う
＞木原さんが萩尾さんに寄り添うことはあっても、わざわざ付き合いのない竹宮さんの側に立つことは考えにくい。
だからこそ、徹底的に一般論として語る木原さんが意外に感じたんだよね
「創作家がいっしょに住んではいけない」ということは何度も語ってたらしいし >>267
ここは大泉スレなんだから竹宮批判が多くなるのは仕方ないと思う。竹宮さんを擁護したいなら、ジルスレなり扉スレなり立ててそこでやれば？ >>256
竹宮さんは昔のインタビューでは箸にも棒にも引っかからなかったと言ってる。
里中さんが受賞した時には応募してなかった（里中さんが受賞したのを知ってから応募するよう
になった）という内容の時もあった。
また実際に里中さん受賞の賞の時は応募資格がある年齢ではなかった。
これらはまとめサイトに情報がある。
若い頃の大事なことを忘れたり思い違いって考えにくい。 >>267
本や画像で確認できるソースを示して擁護するならいいけど
妄想や想像を断定的に語るのはダメでしょ。それはデマ捏造だから
あと作品を侮辱するのは、どちらも見苦しいからやめた方がいい
エロSSは論外。あれはけっきょく風木がポルノだと宣伝してるだけ >>269
べつに竹宮批判が多くなることに文句言ってるわけじゃないよ
萩尾批判＝荒らし 認定に言ってるんだよ
それに大泉スレはテンプレにも
＞萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
＞この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
って書いてあって、「お気の毒な萩尾さんを擁護しましょう」なんて全然書いてない
完全な中立スレだよ >>270
＞若い頃の大事なことを忘れたり思い違いって考えにくい。
そういうのは人によって違うでしょ、竹宮さんは過去を振り返らないタイプなんだし
光瀬さんとの出会いの記憶もいい加減な人だよ
>>271
あなたはそういう認識かもしれないけど、荒らしと対話するなって言ってる人は内容なんてチェックせずに
萩尾批判したら荒らしという認識だよ
竹宮批判だって妄想や想像を断定的に語ってるものがとても多いのにそこはなぜかスルー >>273
> そういうのは人によって違うでしょ、竹宮さんは過去を振り返らないタイプなんだし
ちゃうちゃう
竹宮さんの場合は思い違いや勘違いなんかじゃない
見栄っ張りゆえのおお嘘つきなんだよ >>273
どちら寄りにしても根拠なしの断定や単なる罵倒は見苦しい
でも、それは双方・全員が止めないと報復合戦は止まらない
それが今の状況で、匿名の書き込みはしょせん信頼するソースにはならないし
この場だけで「買った」みたいな雰囲気かもしても、まったく価値はない
それでも、まとめサイトに膨大な希少な資料が集まってるのは意味ある成果だと思ってる
竹宮さん擁護側の文献情報少ないけど、ソース提供したらいいのに >>275
訂正。「買った」じゃなくて「勝った」ね 萩尾さんを擁護してらっしゃる方へ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/993-994
この前スレの終わりごろの二つの書き込みは私の書き込みなのだけれど
993には反論も賛同も来なかっんですよね
50年以上経って大泉本で、増山さんの功績を記しているけど
大泉にいた時点での萩尾さんは、自分自身のことで精一杯で
増山さんを思いやる余裕がなかったのでは と考えています
私は竹宮さん寄りというわけでもないのは994に書いていることを読めば
わかってもらえると思いますが…
(5chのものならURLを貼ってもアク禁にはならないですよね) 対談なんかを読むとその人の人となりが滲み出てくるんだよね
傲慢とか謙虚とか
だから自分なりの解釈してる
萩尾さんの丸尾兎丸との対談なんて読んでも大御所なんて思えないほど対等だもの
サイバラとか竹宮さんは…ねぇ >>278
丸尾兎丸の方が萩尾を大御所とは見てないからね
タメかそれ以下だと思ってる >>277
「もしも〇〇だったら」というのは大泉の真実とは無関係な、あなたの想像した物語なので…
萩尾さんは増山さんを丸抱えして原作提供を受ける必要がなかったし
その点では原作原案を必要とした竹宮さんとでないと長くは組めなかったと思うよ
その一方、萩尾さんと話し合って作品を作っる機会があったら、最初から原作原案として名前が出、
増山さん自身も若い時から書き手として責任を持つ覚悟ができたかもしれない
そういうのは一種の二次創作なので、エロSS同様、別の然るべき創作発表の場で書いてほしい >>259
『ヴィレンツ物語』誕生の話を「竹宮恵子」の名前で、実際は増山さんが書いていたことに
当時は誰も気付かなかったようですね
ある意味、短期的に世間を欺くことはたやすい。
生島玲を実在の人物と思い込んでいた私も、後年フィクションと知って驚いた一人です
もし、読者をある意味、なめていたとすれば
ご自分の話を盛ったり、正当化することにもためらいは少ないでしょう
学生相手の講義ならなおのこと、その場で反論や否定が返ってくる可能性はほぼない
「大泉サロン」の思い出は、美化された形で竹宮さんの中で確定していったのではないでしょうか
しかし、萩尾さんの手元に証拠が残っている以上、今度沈黙するのは竹宮さんの番かと 頭のおかしい荒らしと頭のおかしい荒らしの相手をする頭のおかしい奴らのため
スレが全然正常に進まない 竹宮さんはロンカプでモデルを容赦なく描いたことも、後に作品名を言ってないけど、
「どうせ（モデルの）相手は読んでないし」と対談で言ってる。 兎丸さん直接お会いしたことがありますが傲慢な人ではなかったですよ。 ID:893Z0KqR0さんの言い様はあまりにも酷い目に余ります いつもの話蒸し返しの荒らし。
印象批評で捻じ曲げ。 >>282
あなたの考える「スレの正常な進行」というのは、どういうものなの？今、萩尾竹宮双方の読者は、変なSS以外、ほぼ健全に討論をしてると思うけど。 古屋兎丸さんの『アマネ?ギムナジウム』にはアマネが『トーマの心臓』への愛を熱く語る場面がありますね >>266
木原さんは創作者としての萩尾さんへのリスペクトを持ち続けていますよね
総特集本の鼎談でも、萩尾さんと青池さんを、孤独な海に光る灯台にたとえています
炯眼な木原さんは「創作者2人がおなじ家に住めば、どちらも傷つくことになる」と予想していた。
人を疑うことを知らず、無防備な萩尾さんが同居を開始、予想通り傷ついたことを痛ましく思ったでしょう
近所に誘い、その後もずっと交友を続けているのは、木原さんの友情であり、作家としての相手への尊敬あってのことと思います >>285
読めば反論したくなるのであぼーんしてます >>278
丸尾末広さんと古屋兎丸さんがごっちゃになってます？どちらもグランギニョールですね
萩尾さんと兎丸さんの対談は読んだことあります。よかった！ >>289
木原さんが吸血鬼ものを描いてマニアに批判された時には、萩尾さん自身が「ごめんね」と
言ってエドガーをその作品の中に描いている。
エディスの前の時期。 荒らしと議論するのは無駄だと皆が理解してるのに
未だに議論してる奴はただ荒らしをこのスレに引き留めたいだけ
それか自演 >>292
おっしゃるとおりです
木原さんは花をしょって大きな目にまつ毛バサバサの少女漫画王道の絵で
マニアから批判されることが多かった
だが、萩尾さんは一貫して木原さんの味方であり、友情はずっと続いている
木原さんは、ご自分が24年組の一人とされることについて
「私は『24年組』じゃないもんね、断固。たしかに生まれは同じ頃ですが、
目指してる方向も舞台も資質も違うもの」(木原敏江全集６『花草紙』)
とはっきり否定しています
「自分たちが認めた人しか24年組とは呼ばない」という選民意識への
強い嫌悪、拒絶を感じます >>294
木原さんはインタビューで「24年組になった覚えはない」というかなり以前から、24年組では
ないと言っていたのですね。 ググったら、木原さんの言葉は自分のファンの作家を24年組に括り至上とするマニアに対してのものみたいだね。
前後があった。
また同時期、一条さんや池田さんのところにも「あなたは24年組じゃない」という手紙を送るマニアがいたそうだ。
木原さんの文章
>でね、ファンレターにまじって、きたのよ、いろいろと。（略）
>―あんたが24年組だなんて認めない。ハギオさんとつきあうのやめたら？―とかね。スゴイでしょー（略）
>友人選ぶのはあんたじゃないわい
>ところで、いつ誰が言いだしたのか『24年組』。
>それまでの少女まんがの歴史をかえた、Ｓ23、24、25年生まれの女性作家達を総括して、
『24年組』と言うそうです。で、私も、どうやらそのしっぽに入ってるらしいんですが、
>でも私は『24年組』じゃないもんね。断固。たしかに生まれは同じ頃ですが、めざしてる方向も
>舞台も資質も違うもの。それを同じ土台にのっけて、一方をほめたたえ評する時のたたき台にするなんて、フェアじゃないと思ったし。 大島、山岸さんも自分のこと24年組とか言ってないよね ＞「私は『24年組』じゃないもんね、断固。たしかに生まれは同じ頃ですが、
＞目指してる方向も舞台も資質も違うもの」(木原敏江全集６『花草紙』)
その全集が出版されたのが1990年なので、この木原さんの発言が1990年とすると
それは、竹宮さん増山さんではなく、ほぼ完全に当時の「評論家」に対する批判だろうね
というのも、増山さんは1980年頃には
＞面白いマニアとか、作家同士が自然に集まった
＞描き手側としては、ただひたすら自らの壁をのりこえ、筆のおもむくままにやってきたのであって結果としてサイドの者が24年組、またはその流れだとか言ってるにすぎないといえますね
と言っていて、24年組という言い方はサイドが勝手に言ってることだと認識してる
＞自分としては、私が集めた人だけ、24年組と呼んでいます
と言い始めたのは2010年のこと
これも「自分としては」と条件付きで書かれていて、24年組はこの人たちであるべきだと主張しているわけでは全くない
（このあたりは「萩尾望都がいる」に書かれてる）
一方、竹宮さんは24年組における作風のこだわりがほとんどない、「ハイティーンブギ」の人も24年組に入れたい人
結論：木原さんは勝手に24年組に自分を入れてくる評論家に対して、自分は違うと述べているだけ と思ったら先に書かれていた
>>296
マニア怖いね
そんな風に言われるのだったら、確かに「私は24年組になった覚えはない」と言いたくなる気持ちはわかる 私が参照したのは
図書の家
マンガ用語〈24年組〉は誰を指すのか？ （1998年／2016年5月増補版）
ヤマダトモコ
文末の「敬称」が引き起こした問題の項。それぞれ発言の出典が記されてます。
https://www.toshonoie.net/shojo/05_list/yamatomo_works/text1998-201605.html >>300
最初の方だけ読んだのですが、これ面白いです
後でゆっくり読ませて頂きますね
ありがとうございます >>302
それも、実際は24年組を最初に言い出したのは山田ミネコさんらしいけど……
竹宮さんとしては、最初は私たち近辺のマンガ家がもともと24年組を言い始めたんだけど
評論家やマニアたちがもともとの24年組の意味を変えて使い始めたって言いたいだけかと
＞ただ世間が皆“花の24年組”という言葉を使い始めた時に、大島さんを含めて言うようになってきちゃった。それこそムーブメントだから、それはそれでいいんですけれど。
って言っているように、ムーブメントだからいいと肯定している
で、竹宮さんと増山さんの「24年組観」は異なると思うけど
問題点はどこなの？ 問題点が何かと言うよりも、竹宮増山両名以外の多くの漫画家さんは「24年組」と言うくくりで呼ばれたくない
だから勝手に入れてくれるな、有難迷惑ということでは？ >>305
まず、誰がどう分類しようが、それはその人の自由なの
で、次にその分類が「適切」であるかどうかは別の問題になる
木原さんの場合は、山田ミネコさんが言ったように「24年生まれ近辺のマンガ家」程度の意味だったら
そこに自分は含まれないと異議を唱えることはなかったよね
単に評論家やマニアたちの分類する「24年組」には自分は含まれないって主張しているだけで
その理由は上で書かれているように、マニアがうるさくて迷惑だからでしょ
そもそも木原さんは増山さんが集めた人じゃないから、木原さんは増山さんの「24年組」に入ってないんじゃないのかな
竹宮さんの「24年組」にも入ってるのだろうか？
他に24年組って呼ばれたくないって主張している漫画家っていたっけ？
萩尾さんくらい？萩尾さんも呼ばれたくないとまでは言ってなくて
もっとふさわしい分類があるだろうっていう主張かな ■ 最凶のサディスト（後編）
● プロローグ
転入早々、ラテン語の試験で２位の成績を収めたセルジュ。
艶やかな黒い髪、長いまつげが黒曜石の瞳に蔭（かげ）を落とす。
浅黒い肌に彫りの深い顔立ち。
穏やかで優しげな物腰と話し方――。
セルジュと初対面したセバスチャンは、極度に緊張して、ろくすっぽ話もできず。
好成績者への敬愛の意味を込めた朱色のサッシュベルトを渡すくらいしかできなかった。
あの時から心の中には、いつもセルジュが占めている。
そして、裸で床に横たわるジルベールと、それを抱きしめていたセルジュが脳裏に浮かび、激しい嫉妬の炎が燃え上がるのだ。
セバスチャンは上級生に指示してジルベールの拘束を解くと、森を抜けた野原へ連れて行った。
到着すると、ジルベールの手首や足首を上級生たちに掴ませて抵抗を封じる。
男たちの力は強く、ジルベールがどんなに藻掻（もが）いても決して自由にはさせてくれない。
そして、素っ裸で他人に身体を拘束されるとジルベールは自動的に発情してしまうのだ。
これは病気だ… オーギュの
他人が肌に触れただけでも総毛立つ
そして、次には身体が火照る…
汗のにおい
息づかい
体温
止まらない… 止まらない！
セバスチャンは傍らのアダムを一目（いちもく）すると、ジルベールに話しかけた。
「方針を変えます。
あなたの身体を壊してしまうとアダムさんに怒られますので、色責めにかけて精神（こころ）を壊します。
狂人になればセルジュさんも愛想を尽かすでしょう」
そうすればセルジュも自分の方に振り向いてくれる――セバスチャンは心の中で、そう付け足した。
「クックックッ…」
アダムが嗜虐心に満ちた含み笑いで応じる。
「白痴になりゃ本人の意思なんざ気にするこたぁねぇ。オレたちはこいつの味を好きなだけ堪能できるわけだ」
ロスマリネからは『誘いに応じた時のみジルベールの身体を与える』と釘を刺されていた。
気の触れた状態になれば、いずれ正気に戻るにせよ、その間、身体を好き放題できるのだ。 実際には保護者が精神病院に入院させるだろうが、普段から奇行の多いジルベールのこと。
周囲が気付くまでには、それなりの日数を要するだろう。
嫌がるジルベールに鬼畜な肛姦を強いて、サディスティックな欲望を満足させるのもいいが、
放心して意思をなくしたジルベールの身体なら、やりたいこと全部できるじゃないかとアダムは考え直した。
● 亀頭摩擦責め
「さあ 始めますよ、ジルベールさん」
上級生たちに取り押さえられている全裸のジルベールの元へと近づくと、
セバスチャンは持参してきた鞄からバイオリンの弓を取り出した。
弓にピンと張られていた弓毛は、本来なら馬の尻尾の毛だが、
セバスチャンが持っているのは、料理の時にダシを濾（こ）す布だ。
表面はガーゼのようにザラザラしている。
「フフフ、さあ今から男の子にとって一番気持ちの良いことしてあげますよ」
セバスチャンはジルベールの男根を左手で握り、もう片方の手で弓毛を亀頭の先端に当てて、前後にこすり始めた。
「グウウウゥゥゥ… ウワアアァァーーッ!!」
すかさず上級生の一人が大きな手でジルベールの口を塞ぐ。
その上級生も「流石にちょっと…」という怪訝な表情でセバスチャンの顔を伺う。
これは男性にしか分からない亀頭鬼責め地獄と言われる快感責めだ。
女性でいえばクリトリスに電マを当てられたようなものと喩えられようか。
もっとも、この亀頭責めで男性がイクということはない。
サディストが飽きるまで、射精できないまま、こそばゆいような痒いような猛烈な性感を味わわされるのだ。
人一倍、感度の良いジルベールの身体は、3分もしないうちに酸欠状態に追い込まれ気絶してしまう。
すると上級生がジルベールの頬を平手打ちして叩き起こす。
30分近くも何度も失神と悶絶を繰り返したジルベールは力が抜けてぐったりしてしまった。
● 尿道ブジー
「どうしたんですか？ 学園一の色情狂がだらしないですねえ」
バイオリンの弓を鞄に戻したセバスチャンは、次にビーズネックレスを取り出した。
ビーズの玉を通す紐にあたる部分が針金になっており、全体的に20センチほどの棒状をしている。
「『尿道ブジー』っていうんですよ。パリの男色家の間で流行っているのだそうで」 ジルベールの男根の尿道はオーギュの調教のせいで、上級生の中指が入るくらいまで拡張されている。
そこへセバスチャンが尿道ブジーを差し込んでいく。
そして、膀胱の下の前立腺まで達すると、細かい振幅をつけて抽送しはじめた。
「ファッ…!! クゥッ…!!」
上級生の手で口を押さえられながら、白目を剥いて悶え狂うジルベール。
射精する直前のクラクラするような快感を、淫具によって人工的に与えられている感覚。
「ずーっと、こうやって何十分もイキっぱなしにされるんですよ。発狂するまで。フフフ」
悪魔の笑みを浮かべるセバスチャン。
技巧の限りを尽くした手技は執拗で、10分もすると射精しそうになるのだが、すぐに手を止めて許してもらえない。
「決してイカせませんよ。寸止めで責め続けてあげます。あなたの身体は今日一日、ボクが貸し切りましたから」
このとき、ジルベールは15歳。セバスチャンは11歳。
まだ精通も経験していない、第二次性徴期前のセバスチャンが、
15歳の男性器の扱い方を熟知していることにジルベールは驚愕した。
「やめ…っ！気が変になる！」
「ははは！その方がボクとしては好都合なんですけどね！」
善がり狂うジルベールの身体を、セバスチャンの冷酷な言葉が切り刻む。
彼は決してジルベールと愛の交歓をしたいわけではないのだ。
さんざん嬲られた末に射精寸前で寸止め――
取り巻く男たちは、これが男子にとっていかに残虐非道な所業なのか十分よく理解していた。
透明なカウパー液が溢れ出す尿道口。
魂が吹っ飛ばされるようなドライオルガ。
我慢しても、はしたない声が漏れてしまう。
30分後、非人道的なプレイは、次のメニューへ移行するため終了した。
● アナル舐め
浣腸シリンダーで吸い上げた川の水を直腸に注入されて洗腸されたジルベールは、
その後、上級生たちにより逆さ富士のポーズにされる。
逆さ富士とは、うつ伏せにしたジルベールの両脚を持ち上げ、
両肩の上あたりの地面に両膝を付かせた形で押さえつけるポーズのこと。
そうすると、うつ伏せに寝たまま、お尻を上に高く突き出した破廉恥な姿勢になるのだ。
ジルベールの背後からセバスチャンが近づく。
肛門にセバスチャンの舌が無遠慮に侵入するのを感じたジルベールは短い悲鳴を上げた。 24年組と呼ばれたくないという問題とは別だけど、マニアが思う「24年組以外」の漫画家（一条さん、
池田さん、木原さん）、それから中心にいるはずの萩尾さんのところにはマニアからの批判の手紙が殺到していた。
竹宮さんのところには来てたんだろうか。
図書の家の記事から該当部分。
>この「読者」の中には、変な手紙を出す人が少なからずいたのは事実であるようだ。
>1976年の時点で萩尾は「私の描くまんがのファンには、作品のアラさがしとか、どうしようもない
批判ばかりを、ぶっつけてくる層がある。そのようなまんがファンが、私の処に集中的に
集まってくる傾向があるみたい。」「私はまんがマニアではない。私はプロなのです。わかってください」と記し、
>池田は、「ふざけるのもほどほどにしてッ！！○○さん（○○のなかに、それぞれ、ごひいきの
漫画家の名をいれる）こそが第一人者よ。あんたなんか死ね、なんて手紙がドチャっと来るのよね。
それも決して頭の悪そうじゃない人たちから。」「自分の好みにあったもの以外は評価できない、
愚かなドマニアさん」と記している。
>池田もそうだが、特に〈24年組〉のボーダー線上にいるマンガ家には、変な手紙が多く送られた様である。
>後に一条ゆかりは「『9月のポピィ』というのを描いたら、大島弓子さんの『星にいく汽車』だった
かな、すごく似ていると。昔、夢中になった男の子と離れ離れになってまた会うというあの設定は
大島さん独自のものである、とか。そんなもの昔からあったじゃないか（笑）」
一条さんは「アミ男ともだち」の男子校設定にも批判が来たと言っていた。
また一条さんや池田さんへはカミソリ入りの手紙も来ていたという話も別のところで読んだような。 11歳の少年の舌が、15歳の少年の肛門に差し込まれ、前立腺の裏側を舐めあげているのだ。
凄まじい快感の電流が直腸から背骨を伝わり、脳髄にまで駆け抜けた。
猫がミルクを舐めるような音を響かせるセバスチャン。
11月なのに素っ裸で白く尖った息を吐くジルベール。
淫靡な性技は30分間続いたが、結局、ジルベールは射精させてもらえなかった。
思春期の少年に味わわせる責めとしては、最も残酷な忍従プレイといえよう。
● ペットの躾（しつけ）
こと射精に関して男性の身体は、つくづく業が深いものだとジルベールは思う。
あれだけドライオルガを極めさせられたのに、やはり一度くらいは射精しないと身体が満足しないようなのだ。
「意地でも“抜かせない”つもりなの？ ひどいね。犬畜生以下の扱いだ…」
「何を一人前の人間みたいなこと言ってるんですか？ あなたはどうも性奴隷としての自覚が足らないようですね。
そんなに射精がしたければ“犬の服従ポーズ”をして下さい。犬が立ち上がってチンチンする時のポーズです。
でないと、このままずっと射精させませんよ。普段から男性用の貞操帯をつけて生活してもらいます」
ヒイッ！と本物の悲鳴がジルベールの唇から漏れた。
セバスチャンは本気だ…。仕方ない…。
ジルベールは己の欲望の深さを恨みながらセバスチャンの前で犬がチンチンする時のポーズをした。
蠱惑的な赤い唇を口惜しそうに歪め、真珠の歯を噛みしめ、
翠緑色の澄んだ瞳で睨めつけ、陶磁の頬に幾筋もの涙を滴らせながら――。
アダムが心底感心したようにセバスチャンに話しかける。
「ほぅ… プライドの高いジルベールをここまで躾けるとは大したもんだ。
躊躇無く人権を無視するとは… おまえも筋金入りのサディストだな、フフフ」
人間としての尊厳を一顧だにされない、人体実験のような残酷な“遊び”ですら受け入れてしまう、ジルベールの強すぎる被虐性癖。
それは刹那的であり、破滅的であり、のちの終焉を予感させる暗い影だった。
風をはらんで飛ぶ鳥のように自由に生きているように見えるジルベールも、
実は学院という牢獄、愛撫に飢えた肉体という籠（かご）の中に捕らわれた虜囚なのだ。
組み伏してる不良たちも、彼自身の強烈な被虐性癖も、決して彼を自由にはしてくれない。
これは人格を完全に破壊し尽くすまでは終わらない無慈悲なゲーム。
● 男根鬼しごきと吸精
「さあ、約束の射精タイムです。泣こうが叫ぼうが竿を扱（しご）きまくって、一滴残らず搾り取ってあげますよ」
セバスチャンの紅葉（もみじ）のような手が伸びて、ジルベールのはち切れんばかりに怒張した男性のシンボルを握った。
敏感な亀頭に巧みな指弄を加えられると、怺えきれない善がり声が漏れ、亀頭の先端から透明な蜜が止めどなく溢れてくる。 未明の野原にジルベールの切羽詰まったような荒い息とあえぎ声、
そしてピチャクチャという湿った音があたり一面に響き渡る。
「ああっ… あ…あっ…」
30分後、フィニッシュが近い。
セバスチャンは短いストロークで激しく扱いて追い上げていく。
ジルベールの眼前にオーギュストの幻影が浮かび、思わず叫んだ。
「ああっ！オーギュ！もっともっと激しく！何も考えられなくなるくらい激しく扱いて！ 優しさなんていらないから！一滴残らず絞り取って！」
「お望み通りにしてあげますよ。フフフ」
セバスチャンは、また何か極悪なアイデアが閃いたようだ。
そして、ついに――前立腺から精液が尿道を通り、凄まじい速度で体外に噴射された。
ほぼ同時にセバスチャンが亀頭の先端に口をつけて、猛烈な吸引力で吸い採って勢いを加速させる。
吸精により快感が倍加された射精は、ドライオルガなどとは比べようがないほど凄まじく、
ジルベールはあまりのエクスタシーに気を失って臨死体験をしてしまう。
薔薇の咲き乱れる花園と川を見た。
いわゆる、あの世のお花畑である。
数秒後、この世に戻ってきたジルベールは、白目を剥いて口から涎を流し全身を痙攣させていた。
「あいつ… ジルベールの使い方をよく知ってるぜ。ギフテッド（天才）かよ」
「ジルベールも災難だったな、クククッ…」
アダムの部下たちもセバスチャンの卓越した調教技術に賛辞を送った。
セバスチャンはジルベールのいまだに萎えない男根を扱きながら残酷な睦言をささやく。
「そのうち、この程度では満足できなくなりますよ。ボクがそこまで淫乱な身体に堕としてさしあげましょう。
這い上がってこれないほどの深い奈落の底にね。フフフ」
ジルベールの身体からセバスチャンがようやく離れたのは明け方近くだった。
● エピローグ
３週間後、凄まじい性の狂宴は終わりを告げた。
ジルベールがアダムたちに身を任せていたのは、
自身に危害を加えると脅されての自己犠牲だったことを知ったセルジュが止めに駆けつけたのだ。
アダムたちのリンチを受けて全身打撲の上、左腕の骨まで折られたセルジュ。
退院後も続く嫌がらせに、ついに元不良番長のジュールド・フェリィが立ち上がる。
彼の一声で、ジルベールに対する集団陵辱は止んだ。
＜了＞ ある意味、スピッツだか昆布だかが風木スレ荒らすからエロSSさんがこのスレに投稿してくれるわけで
そういう意味ではスピッツだか昆布だかに感謝せねばなるまいw 風木SSはこれであとスピンアウト一本で終了ですか
なんか惜しいな
で、次はポーの一族
できれば残神のSSを読みたいw ベドポルノって何ですか？
濁点が読めない老眼なの？ >>310
池田さん一条さんへのおかしな手紙というのは、男子校寄宿舎物を描いたからという事で、送り主は萩尾さんの過激な読者、所謂マニアという種類だったと記憶してる。萩尾さんへのおかしな手紙というのは、家に行っていいかとか、この登場人物を殺すな、こんな話にしろとかいうミザリー的な物から、この言葉や文化が違うとかいう考証にやたら煩い所謂マニアとか、要するに、昔から、いや昔ほど、熱すぎるオタクはタチが悪いって事。 エロSS作家です。
>>314
恐縮です！
今後さらに精進します^^
>>315
惜しまれるなんて作家冥利に尽きます！
残神はストレート過ぎて妄想の入る余地が少ないんですよね
でも検討してみます
>>316
スピンアウトにご期待下さい＜スピッツさん 『萩尾望都がいる』（長山靖生）より
＞竹宮は今世紀に入った頃から、二四年組は自分と増山が少女漫画革命を意識してメンバーを選んだとしきりに述べ
ってあるだけど、これ読んだ時から、こんなことどこで言ってたの～？って思ってた
探すの面倒なんで深く突っ込まなかったんだけど
少なくともジル本や扉本ではそんなこと書かかれてない
というか、二四年組への言及自体ほとんどない
『萩尾望都がいる』の後のほうに
＞竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが、どのような文脈で語られているか確認してみましょう
＞たとえば藤本由香里のインタビュー形式による本『竹宮惠子のマンガ教室』(筑摩書房、二〇〇一）では次のように語っています。
って前置きしてだらだらと説明があるんだけど、すっげー恣意的な読解としか思えない
山田ミネコさんを「私たち」に含めて何が悪いのかわからない
（>>302にリンクが貼ってある記事ね）
しかも「近年しきりに」？？？
ジル本でも扉本でも見当たらないんだけど
私が読み落としている何かがあるのかもしれないので知っている人いたら教えて
0か1を100にも200にも拡大解釈する悪意を感じたよ、長山氏だから仕方ないけど ヤマダトモコさんの記事、興味深く読みました
結局、問題点としては
・24年組という言葉の定義が曖昧で、使う人によって基準が違っている
・それなのに24年組とそれ以外という分け方で「以外」の作品への偏見を助長する恐れがある
という辺りかな
ヤマダさんの記事より
＞「瞳の中には星があって、スタイル画のような少女の背景にはバラの花が舞っている、
＞という古典的な少女まんがの手法は、彼女たちによって否定される。」
（※「」内は大塚英志「少女民族学（1997年）」より引用）
＞この解釈もどこか違和感がある。
として、大島弓子や萩尾望都作品でも瞳の中に星があり背景にバラの花が舞っている例を作品名
とページ数を付した上で明示し、
＞彼女たちがしたのは、これまでの少女マンガの否定、ではなく応用と革新だ。
＞細かい言葉にこだわる様だが、こういった批判の言葉はたいてい褒め言葉より
＞インパクトが強いので、結果なんとなくの揶揄として、そのあたりを漂うことになる。
と述べている
24年組という言葉を使う一部の人の中に、それ以外のマンガ家達の作品を古くて無価値なもの
として、一段低く見るような意識が感じられることが危惧されているように思います >>318
松苗さんの回顧漫画だと、当時はｱﾎﾟなしでいきなり自宅を訪ねてくるﾌｧﾝも多くて、
そういったﾌｧﾝに対応するために、少女漫画家は見せる原稿を手近なところに置いていた。
当時の一部ファンは漫画家との距離感ゼロだったんだね。
もっとも松苗さん自身、最初はともだちと一緒にアポなしで訪ねる側だったけど（大島さんを
訪ねていた描写があった）、そのうち絵の上手さから知り合いのツテで一条さんのアシに入ることができた。
アシをしている時にともだちがアポなし訪問してきたエピソードもあったな。 >>322
＞24年組という言葉を使う一部の人の中に、それ以外のマンガ家達の作品を古くて無価値なもの
＞として、一段低く見るような意識が感じられることが危惧されているように思います
増山さんは自分の24年組観を他者に押し付けてないし、
竹宮さんも24年組を「一緒に頑張った仲間」程度にしか思ってなさそうだし
そこに「選民意識」なんて欠片も感じないよね 竹宮さんは24年組という言葉は使ってないかもけど、萩尾さんとの同居時代を長々と2冊の本に書いてアピールしていたのは事実。
特に扉本のもとになった読売連載で数行の言及に留めるようにと萩尾さん側がお願いしたのに無視した。
のみならず、大泉関係のオファーを受けるかの判断を萩尾さんに丸投げした。 >>315
これ以上やったらジルベールのアヌスが持たないwww >>326
もうええやろ キチガイことパトリシアさん
薬でも飲んでねとき
ゲロデールはもういらん。 >>325
＞特に扉本のもとになった読売連載で数行の言及に留めるようにと萩尾さん側がお願いしたのに無視した。
萩尾さんのことは書かない方が良かったとは思うけど、お願いされた時点では
もう原稿はほぼ出来上がっていて引き返せない事情があったのかもしれないよね
＞のみならず、大泉関係のオファーを受けるかの判断を萩尾さんに丸投げした。
竹宮さん側は断る理由がないのだから、それは仕方ないんじゃないの？
どうすれば良かったのかな ヤマダさんの記事より、それぞれの書き手が24年組として誰を挙げているかを拾って
時系列順に並べ替えてみました（初出のみフルネーム二度目以降姓のみ・敬称略）
その1
■石子順造「戦後マンガ史ノート」（1975年）
・新人らしい意欲の感じられるマンガ家→池田理代子・萩尾望都・土田よしこ
・24年組の語は出てこない
■橋本治「花咲く乙女たちのキンピラゴボウ」（1978年）
・24年組の語は使われていない
（前編）倉多江美・萩尾・大矢ちき・猫十字社・山岸凉子
（後編）江口寿史＋鴨川つばめ・陸奥A子・土田・吾妻ひでお・大島弓子
■亜庭じゅん／迷宮「漫画新批評大系」総集編・花の24年組（改定版）（1979年）
・24年組→萩尾・竹宮恵子・大島・木原敏江・樹村みのり・山岸・山本鈴美香
■村上知彦／黄昏通信（1979年）
萩尾・竹宮・大島・木原・山岸→少女マンガにルネッサンスをもたらした<24年組世代>
倉多・坂田靖子・花郁悠紀子・伊東愛子→ルネッサンス第2世代
■米沢嘉博／戦後少女マンガ史（1980年）
24年組：萩尾 大島・竹宮・木原・山岸（樹村・山本・大和和紀・里中満智子・庄司陽子）
新ロマン派：あすなひろし・萩尾・竹宮）
HOT：萩尾・大島・竹宮←別コミで3人が活躍していた時代に呼ばれた
りぼんコミッグループ：山岸・一条ゆかり・もりたじゅん・ささやななえこ・土田 >>329続き（その2）
■呉智英「現代マンガの全体像」（1986年）
・萩尾・竹宮・大島らを中心に池田・樹村・山岸・倉多・里中など
・美内すずえを別扱いで評価「近代文芸理論の無力を嘲笑うかのような圧倒的な面白さ」
■大塚英志「少女民俗学」（1989年）「彼女たち」の連合赤軍（1996年）
・萩尾・竹宮・大島・山岸ら団塊世代少女まんが家たち
（のちに「24年組」と呼ばれるようになる）
「少女民族学」では一条、「彼女たちの～」で大和和紀を24年組に加える
■米沢嘉博編集／別冊太陽「少女マンガの世界Ⅱ・昭和28～64年」（1991年）
萩尾・竹宮・大島・ささや・一条・山岸・美内すずえ・池田
・中島梓「未曾有の時代」
萩尾・竹宮・池田・青池保子・魔夜峰央・猫十字社・槇村さとる
■竹内オサム「戦後マンガ50年史」（1996年）
・朝日新聞が1975年に掲載した少女マンガに関する記事
→新しい流れを起こしているマンガ家：土田・萩尾・池田・里中
・<24年組>萩尾・樹村・大島・竹宮・山岸らを指す
・里中・池田・美内は24年組とは違うことを強調
■村上知彦／週刊YEAR BOOK「日録20世紀1974年」（1997年）
◎（ベルばらブームを支えたのは池田、里中の他）『新感覚派』と呼ばれた
萩尾・竹宮・山岸・大島ら昭和24年前後に生まれた<24年組>と呼ばれるマンガ家たち
◎大泉サロンの説明
伊東・ささや・山岸・山田ミネコ >>325
扉本の本文書き出しを正確に引用します
>私たちは「24年組」と呼ばれます。昭和24年(1949年)前後に生まれた女性漫画家のことで
>『ポーの一族』 の萩尾望都さん、『綿の国星』の大島弓子さんや、
>青池保子さん、木原敏江さん、山岸凉子さん、ささやななえこさんなどがいます。
>24 年組が社会を変えたとよく言われます。ただ、時代も大きな変わり目でした。
>そういう中で、変革しようと思う人間がいて、私もその中の一人であったということだと思います
「24 年組」を前提として書く以上、その筆頭に挙げた萩尾さんについて
数行にとどめることは不可能だったでしょうね ＞「24 年組」を前提として書く以上、その筆頭に挙げた萩尾さんについて
＞数行にとどめることは不可能だったでしょうね
大島弓子、青池保子、木原敏江についてはその文でしか触れてなくて
他には全く言及してないようだから関係ないんじゃないのかな
24年組という単語も3つしかヒットしない（電子書籍） ヤマダさんの記事から評論家が挙げたマンガ家の名前を抜き出して並べてみると、
24年組関係なく全ての書き手が共通して上げたのって萩尾さんただ一人だけなんだよね（>>329-330）
その時代の少女マンガ家達の中で、一人だけ突出して高い評価を得ていたのがわかる
青春時代を書くにあたり、そんな萩尾さんと同居していたというエピソードは当時の少女マンガ界に
興味を持つ人にとってマストな題材で、外す選択肢は無かったのだろうというのはわかる
だから自伝書きたかったなら先に和解を申し入れたらよかったのに
萩尾さんが受け入れたかは別の話だけど、受け入れられなければ潔く書くのを諦めたら良かった
絶縁後、トーマが盗作という噂が流れた時でさえ沈黙を守っていた萩尾さんの様子を見ていて
高をくくってしまったのかなぁ
「数行にとどめて」という事なら禁止ではないし多少多めに書いても萩尾さんを褒める内容なんだし
大丈夫だろう、位の感覚だったのだろうかね >>332
＞他には全く言及してないようだから関係ないんじゃないのかな
そこそこ！
言及してないということは、話題にすらしたくないと言うことなのよ
ちゃんと、〇〇さん、と名前で評論してくれという事
一括りにされて面白い人はいない
自分はあの方たちのお仲間になんかされたくないと、皆思っているんだよ、きっとね
口で言わないだけで >>335
えっと、ごめん、何言ってるかわからない
根本的に話が通じてないみたい 作家は自らが孤独な唯一無二の存在であることに誇りを持ち
友情やリスペクトは互いに認め合った上で初めて成り立つ、と言えるなら
誰かかまとめてくれた言葉、たとえば「24年組」を持ち出す必要はない
ということではないでしょうか 337続き
24年組をまとめた「私たち」という言葉は、第１章第１節の5ページの間に
７回出てきます(紙本8ｐ～12ｐ)
少女漫画をよく知らない読者にとっては十分な刷り込みになると思います >>337>>338
私が>>332で言っていることは
＞24 年組」を前提として書く以上
という意見に対して、他の24年組で次に上がっている大島青池木原さんには
それ以後全然言及してないんだから、扉本が「24年組を前提」っていうのは関係ないんじゃないの？
ってことね、24年組という単語も3つしかヒットしないし
ってことなので、
＞言及してないということは、話題にすらしたくないと言うことなのよ（>>335）
と言われても、話が全くかみ合ってないと思うのだけど？
で、「私たち」は確かに7回出てくるけど、これは何の刷り込みだというの？
ここでの「24年組」はかなり無難な「昭和24年前後に生まれた女性漫画家」という定義だよね、これが
＞竹宮は今世紀に入った頃から、二四年組は自分と増山が少女漫画革命を意識してメンバーを選んだとしきりに述べ
という長山氏の記述につながっていくとは思えないのだけど？
（私が問題にしてるのはこの点なので） >>339
説明が下手くそ過ぎて何を書いているのか、何を主張したいのか全く分からん 自演ってバレないように工作してるけど
このスレに荒らしの相手をするようなアタオカはいないハズなんだよね
いるとしたら荒らしをこのスレに留めたいコウモリヤロウ >>334
竹宮さんには、ご自分に非があるという意識はおありではなかったような
むしろ萩尾さんの「あなたが描かないから…もう描かないのかと思った(妹氏ブログ)の言葉で
「わあ怖い」「もうダメだ、離れよう」と思い、ショックのあまり前後の記憶があいまいになったそうですから
悪いのは萩尾さんで、自分が謝る必要はない、和解は萩尾さんから申し出るべきと思っておられたのでは。
あるいは、城さんや史生さんが至らぬことを言ったせいで、自分は悪くない、
城さんが和解を取り持つべき、と思っておられたのかもしれません
それなら、村田さんが何度も仲を取り持とうと暗躍したことも説明がつくように思います
ジル本は、「あなたが私を傷つけたことは許す、今後は青春を共有した仲間として仲良くしましょう」
という意図で書かれたものなら、村田さんが感動して泣いたのも理解できます >>344
妹さん（わんマネ）のブログを読むと確かにそんな風に受け取れますよね
ただ、先に書かれた村田さんの方のブログでは
＞とはいえ当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、あらためて萩尾望都という稀有な才能を称賛したのでした。
＞
＞だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました。
ということなので、少なくとも村田さんは
「謝罪すべきなのは竹宮さんだし、先生がようやくそういう境地になれたことに泣くほど感動した」
という認識だったようですが
思うにわんマネは身内ということもあり、竹宮さんからの伝聞（それも大泉解散直後ではなく数年後の）
にさらにご自分の解釈が加わってしまってるような気がしますがどうでしょうか 謝罪すべきなのは竹宮先生 とは思ってないんじゃない？
あくまでも鈍感な天才萩尾さんに傷付けられた可哀想な竹宮さん
そんな被害者なのに、自分にも非があり、鈍感萩尾さんを責めない
素晴らしい境地にいたった竹宮先生さすが！
という弟子アタマだと思う 村田さんのブログには、竹宮さんがジル本と一緒に謝罪の手紙を入れたと書かれてあるが、当の萩尾さんがそれを読んでいない限り、謝罪したことにはならない
またジル本を読む限り、自分の嫉妬の感情を認めただけで謝罪の言葉はどこにもない まあ内心はわからないけど、少なくとも削除された村田ブログには
＞（※大泉本の記述は）冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく、
＞竹宮先生が今さらどう詫びようと、
＞先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、
とあるから、村田さんは萩尾さんの言い分を全て肯定してるし、詫びるべき立場なのは
竹宮さん側であるという認識は一貫してると思う
ただ実際にはジル本上で竹宮さんは謝罪はしてない、というのはそうだよね
そこは、嫉妬をストレートに認めるというだけでも村田さんの知る竹宮さんからすると大きな譲歩
だったので、そういう認識をしちゃったのかも
村田ブログは援護射撃のつもりで書いたんだろうけど、実際にはジル本に書かれてなくて竹宮さんが
触れてほしくなかっただろう内容がいくつか暴露されちゃってるし、軽率な人なんだと思う
＞どうしてこんなに頑ななのか？ノー天気な私には理解できなさ過ぎて、
という記述もあるし、村田さんが萩尾さんのことを「天才ゆえの鈍感さで人を傷つけている」と
思ってたのも事実だろうけどね 竹宮さんは100％自分が悪いなんて思ってないでしょ
自分も悪いけど、萩尾さんも悪かった、過失割合？はどっちのほうを大きいと認識してるかは不明だけどね
（私個人は萩尾さんが9割悪いと思ってるけど）
で、村田さんも当然、萩尾さんに悪い部分があったと考えていると思う
大泉のことは何も知らなくても、大泉後に萩尾さんがやってきたことの数々を見れば
萩尾さんが善人だなんて思うわけがない（とくに「あぶない壇ノ浦」の件とかね）
ブログには萩尾さんの悪かった部分をあえて書かなかっただけ
竹宮さんは「お互い過去のことは水に流しましょう、私はあなたのことを許すし、あなたも私のことを許してほしい」
というメッセージを込めてジル本を書いたと思う
でも、萩尾さんの心にはまったく響かなかった 今日も釣り日和
同じ餌に何度も引っかからないようにしましょう 竹宮さんが謝っても、ご、自分を否定したものは許せない性分だから許すのは無理 荒らしの相手をしてる奴また出るかな？
出るとしたら自演だろうけど
自演とバレても無理矢理でもやるしか道はないんだろうな
このスレに残ろうと思うなら 別に私、レスが来ようが来まいが書きたいことは書くけど？
＞だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました。
竹宮さんが100％悪いと村田さんが思っているとしたら
こんなこと自分の師匠に対して書くわけないんだよね
村田さんが竹宮さんの「親」っていうのならともかく、何様？って思うでしょ？
なぜ、村田さんは「感動して泣いた」のか、それは村田さんが竹宮さんより萩尾さんの方がずっと悪い
と認識していたからなんだよ、さんざん萩尾さんに嫌な思いをさせられてきたことを知っているから
それなのに、竹宮さんはそのすべてを水に流して、自分の「大人げなかった言動」だけをとりあげた
そこに深く感動したんだよ、だから
＞どうしてこんなに頑ななのか？ノー天気な私には理解できなさ過ぎて、
なんて書けてしまうの。萩尾さんが100％被害者だと思ってたらこんなこと書けないよ
レイプ被害者に対して、加害者が心底謝ってんだから許せよ、頑固だな、なんて言えないでしょ？
萩尾さんに相当な非があると認識してるから言えることなんだよ
村田さんはとても人望のあるタイプみたいなので影響力大きかっただろうね
もちろん、そんなこと表面的に萩尾さんに対して態度に出す人いないだろうけど >>356
無視しときなさい キチガイに関わると
こちらまでキチガイになりますよ
パトリシアさんはそれだけの人生なんでしょう
せいぜい 少年の名はゲロデールでも読んで、
もらいましょうや 薬でも飲んでもろて。 アタオカの荒らしを相手をするのは荒らしを常駐させたいアタオカ
それか自演
このスレにアタオカの相手をするようなアタオカは荒らしの他にいない 「自分のなかでぐるぐると、また同じ疑問がループする。どうして萩尾さんは、あれだけのものを描けるのか。どうして自分には描けないのか。 こんな気持ちを言えないままに、平静を装って仕事を続けた。」
竹宮さんは自分が悪くてもそれを認めたら壊れると思っていたんだろうな
ノイローゼの一歩手前って感じ
追い詰められて追い詰められて
自分を壊さない最善の策、それは全てを人のせいにしてしまうこと
そうやって人を踏み台にして生き残ってきた人なんだろうな
楽な生き方 萩尾さんこそ、自分に非があると認めると壊れるタイプ 結局のところ、萩尾さん以外は全員大人なんだろうね
大人だから、萩尾さんを批判したりはしない（批判しても何の反省もしない人だし、いっそう被害者モードになると理解しているので）
大人だから、萩尾さんを擁護したりもしない（擁護するべき点もないのにそれはできない、自分の矜持を捨ててまで大物だからと阿ることなんてできない、そんなことができるのは長山氏のような人だけ、城さんだって決してそんなことはしない） 妹さんは竹宮さんのスランプ時代を知らないけれど
村田さんは高校生の時から竹宮さんのファンクラブ会長として
増山さんと共に会報発行やお茶会企画などで熱心に活動していました
村田さんの記憶にある、竹宮さんが放った「大人げない」「心からの謝罪」に値する言動が
かりに「トーマ」連載と同時期であれば
トーマは「風木」の盗作という噂の源も、ある程度、見当がついたように思います
でも、それは「天才ゆえの鈍感さ」で傷つけた萩尾さんも悪いというのが村田さんの見解では？
竹宮さんが当時の嫉妬を認めただけでも評価して
ジル本最後の、萩尾さんに「「ありがとう」を捧げたい」という言葉と
添えたとされる謝罪の手紙1本で和解が成立可能と考えたとすれば
それは村田さんの考えが甘かったように感じます 作家が作家に、自分の作品を盗作したんでしょ？なんて、絶対に言ってはいけないのよ。言ってしまったら、二度とその人に許してもらうことなんかないんだから。 >>368
同感 年齢なんて問題じゃない
作家に盗作という言葉を使うのはナイフを向けたのと同じ事 相手は当然一生忘れない
言葉に対する感覚というか厳しさに欠けてるの 作家としては致命的 萩尾さんに「盗作」した覚えがまっっっっったくないのだったら
きちんと否定すれば良かったのにね
「何を言ってるの？ケーコタン、あなたとうとうアタマがおかしくなっちゃったの？」
「私の作品のどこがあなたのものに似ているの？似ても似つかないじゃない」
とかね、でも沈黙を貫いた、城さんにすら「見果てぬ夢」でこんなこと描かれてるのに
「ま…まさかそんな…！？」
「あたしの身のこなしに似ているっ」
と金髪（竹宮さんがモデルと思われる）に言わせて、黒髪（萩尾さんがモデルと思われる）は全否定
「自分が吸収したことに気付かないのかしら？」と金髪
城さんもこの時点では萩尾さんのマネージャーじゃなかったからここまで切り込むことができたんだろうね 362続きです
萩尾さんは、盗作という言葉で2度、傷ついたと思う
1度目は下井草で「小鳥の巣」に対して直接に
2度目は埼玉で「トーマ」に対して間接に
1度目は「忘れて」という言葉と共に絶縁状を渡されて、心身に不調をきたした
海外逃避の間に漫画家をやめようかとまで悩んだ
2度目の噂は否定しても流れ続け、感情を激しく揺さぶられた
まだ描かれていない「風木」の素材を先に描いた、というのが両方の根拠
萩尾さんが、以後一切、竹宮さんの作品を読めなくなったことからも
受けたトラウマの深さがわかる
ジル本ラストの「ありがとう」の一語で片付く話ではないということが
大泉本で村田さんは初めて理解したでしょう
おそらく、それでも「竹宮さんを傷つけた萩尾さんが悪い」という形で ＞萩尾さんは、盗作という言葉で2度、傷ついたと思う
傷ついたとしたら「花と光の中」（1976）なんて描かないでしょ定期
1975年には「温室」なんていう挑発的なタイトルで裸の男を描いていて
なかなかのタマだと思うよ、萩尾さん >>359
>自分を壊さない最善の策、それは全てを人のせいにしてしまうこと
村田さんはぱふの漫画「竹チャンマンがいく…」の中で
「竹宮さんは…よく泣く」「わたし悪くないモン」と描いています
おそらく常に自分は悪くないという立場をとっておられたのなら
大泉解散は自分のせいではない、「城さんと佐藤史生さんのせい」
という言葉が自然に出てきて不思議はないように思います
嫉妬が原因と認め、自分から別れを告げたことを認めたジル本は
画期的、と村田さんは感じた、とも解釈可能です 同じ少年モノでも、竹宮作品は、何というか、個人的な性癖というか萌えを
見せつけられているようで居た堪れない思いがしていたんだけど
ジル本を読んで、ああ、あれは実際に性癖の暴露だったんだな、と理解した >>376
ボーイズラブってみんなそうやん
作家の性癖がもろに出る そうかも知れないんだけど376さんの言うのはちょっと他のBL作家さんのそれと違うのよ
いたたまれないってのは分かるよ
私もファンだった頃から読んでてこっちが赤面しちゃうと思ってた ＞村田さんはぱふの漫画「竹チャンマンがいく…」の中で
＞「竹宮さんは…よく泣く」「わたし悪くないモン」と描いています
本当にすべてを他人のせいにばかりするイヤな人間だったら、そういう人に対して
冗談でもこんなセリフは描けないでしょ、もし竹宮さんがそういう人だったら
「私はこんな人間じゃない、よくもこんな風に描いたな、お前のせいで私のイメージが最悪だ！！！」
って言われかねないじゃん
だから、このエピソードはむしろ「逆」の意味を読み取るべきだよ
つまり、竹宮さんは、すべてを人のせいになんてする人じゃない、とね
村田さんもそれがわかっているから、安心して描けたってこと そう言えば村田順子さんのアーカイブのブログが開かない
私だけ？ ＞「私はこんな人間じゃない、よくもこんな風に描いたな、お前のせいで私のイメージが最悪だ！！！」
って言われたから↓のようなことになったのでは？
＞私が知っていることをいろいろ書いてしまいましたけど、皆様が「引っ掻き回すな！」とおっしゃるので了解です！！
＞もう書きませんので、ご安心くださいm(__)m。 >>380
今試してみたけど
>>1 に貼ってある魚拓へのリンクからは普通に開けたよ まあ 要するにパトリシアさんがキチガイなだけですね
何とかして萩尾先生を罵りたいだけなんで
でも竹宮さんが惨めな人なのは変わらず
でも薬が効かない人生で。 >>381
なにそれ？って思ってググッて見たら、村田さんのブログなのか
それがどうして「すべて他人のせい」につながるかさっぱりわからないけど
でも、そのブログは興味深いな、村田さんは
＞萩尾先生の悲しみや苦しみを理解したうえで、私が心配していたのは、どれだけ竹宮惠子先生が悪者になるんだろう？ということでした。
って思ってたんだね、私は萩尾さんは自分で自分を晒し者にしてしまい、晩節を汚してしまった
もう何をどうしても取り返せない汚点って思ったんだよね
最初のうちは尼レビューとか、ツイのまとめとかぬるいものばかりで、あれ？萩尾批判ないの？
って驚いた、次第に増えていって、世の中捨てたもんじゃないと安心したのだけどね
まあ、私は単に大泉本を読んで酷い本だな～って思っただけだけど
村田さんはいろんなことを見てきたから、なぜここまで竹宮さんが悪く言われるのだろう？と悔しい思いが大きかったんだろうね 村田さんは高校生の時、デパート屋上のサイン会で
ウエディングドレス姿でファンに囲まれている竹宮さんを見て憧れ
ファンレターを毎日書き続けて増山さんの目に留まり、ファンクラブ会長になった人。
竹宮さんのサイン会が最初に開かれたのは「ファラオの墓」連載中ですから
ぱふの自筆年譜にある
>同時期「トーマの心臓」が始まったのは、故に手痛かった。殆ど見ないようにしていた。
>投げ出す訳にいかず、終了まで１年半、ガムシャラに仕事するより他、平然としていられる術がなかった
時期です。
村田さんによれば、最初の2年間、「先生は神様だ的、偶像崇拝の感じ」
>まだ先生は、スランプを脱出できずにいた時期で、神経はビリビリと音をたてていた
>体中から緊張感がみなぎっていて、怖かった(ぱふ52Ｐ)
風木連載を実現するためならどんなことでもやろうとしていた増山さんにとって
村田さんは最強の味方になったでしょう
かりに、その時期に経験したことの中に、まだ明かされていない
萩尾さんに謝罪すべき内容が含まれていたとすれば
村田ブログは新たな地雷(証言)を呼び起こしてしまうかもしれない。
竹宮さんサイドから削除要請が来た可能性は否定できないと思います 村田さんはツイッターもやってたんだね
＞私が16歳の時から今の今まで、竹宮先生の側にいて、神に誓って証言できることは、竹宮先生と増山さんからただの一度も萩尾先生の悪口を聞いたことがない！ということです。
こっちは、神に誓ってるね 村田さんがM女史だとすると
おそらくこの「萩尾さんの悪口を聞いたことがない」という部分も
萩尾さんへのメールに書いてあると思う
そんなこと言われて心を動かすような萩尾さんじゃないだろうけどね ウエディングドレス姿って竹宮さんもやったなら出版社の企画だったんじゃないの？
萩尾さん一人がやったから本人の願望だなんてデタラメなレス最近見たなぁ ジル本に書いてあるでしょ
増山さんがウェディングドレスをサイン会で着るように説得したんだよ
竹宮さんとファンしかいないサイン会と
別冊少女コミックのカラーページにウェディングドレス姿を載せることは
かなり違うと思うけどね >>385
ウエディングドレス姿て…
天人唐草じゃないんだから(◉☗◉💧)
怖いなあ 週刊少女コミックでならウェディングドレス姿見たことあるけど、別冊にも掲載されてたの？
まだお若い頃のお写真で、とてもお似合いでしたわ
それこそ雑誌の企画だけど
女優さんなども未婚中に少なくとも一度は着させられるみたいね
有名人であることの特権だと思う
ん？
竹宮さんは雑誌の企画ではなくご自分のサイン会に、求められてもいないのにウエディングドレスを晒したの？
ふーん、それはそれは
ヌードのお写真を撮って、出版社の皆に見られても平気の兵座の竹宮さん
なんなら岡田さんと同じアラーキーさんに写真集を撮って欲しかったね >>391
萩尾さんのアニメ化作品は11人いるだけだっけ？ >>393
いや、週コミで合ってる
週コミか別コミかどっちか覚えてなかったんだけど、週刊誌でそんなことやる余裕なかっただろうと思って
別コミって書いちゃったわ
「この娘売ります！」の新連載記念らしい
＞求められてもいないのにウエディングドレスを晒したの？
ファンは大喜びだったんじゃないの？ファンしかいない場でしかできないことだと思うよ
全国で売ってる、萩尾さんのファン以外の人も買ってる週刊少女コミックに
カラーで載せちゃうのとは意味が違う
竹宮さんのヌード写真って資料として撮ったのかと思ったわ
アラーキーに写真撮ってもらったら喜んだだろうね、写真集はわからないけどね
それがなに？ 「この娘うります！」って考えてみたら一度も読んだことのない作品だった
読もうと思ったら、電子書籍化されてないっぽい、なんで？
これ、「トーマの心臓」のすぐ後なんだね
もしかして、ドマニアにさんざん酷評されてたりするんだろうか お互いにファンが大喜びならそれで良いいんじゃない？
何を一人で息巻いているんだか
少し落ち着いたら？ そうなの？
私だったら、自分のファンの漫画家のウェディングドレス姿がカラーで掲載されたら
うわっ、これはちょっと……やめてほしかった……といたたまれなくなるけど
サイン会だったら、なんつーサービス精神！って思うだけだな
TPOの違いなんだろうね 「この娘うります！」
私は持っているしいつでも読める
でも今は配信されていないのか
またじきに配信されるでしょうよ
私は好きだけど人それぞれ好みがあるから マジレスありがとう
萩尾望都の赤い全集もなぜか1巻のビアンカだけ電子書籍なんだよね アンチファンの評価なんてどうでも良いよ
嫌ならそのページすっ飛ばせば良いんだし
私も少コミ買っても風木は読み飛ばしてたし ちがうよ
自分の好きな漫画家だとしても、雑誌でカラーページウェディングドレス姿を見るのは
いたたまれないって話をしてるの 当時のおっさん編集が女性マンガ家をどういう風に
扱っていたのかよくわかる件だってだけ 大抵が表紙後か、連載カラーページ裏とかの何十年も前の作家特集記事に何を粘着しているのか。その頃の少女漫画誌の男性ばっかりの編集部の企画力の貧困さが伺い知れるだけって事。そういうのを読者は喜ぶと思ってたんだろうね。とにかく恋愛ラブコメさえ載せておけば雑誌は売れると作家にも強要してた、萩尾さん達が戦っていた風潮を象徴するような、くっだらない企画。 大泉本には「この娘うります！」の説明があります
「トーマ」の連載が終わったら、読者の少女がちゃんと楽しめる明るい漫画を描くと編集に約束
少女が好む服＝ファッションに関係したコメディにし、タイトルは木原先生に相談した(238 p）
当初、打ち切りを打診されていた「トーマ」を最後まで連載させてもらった代わりに
新連載の盛り上げ企画に協力するのは当然でしょう なんで少女漫画家が24年組に入れられるのを嫌うかというと
24年組って少女と王子様の恋愛じゃなくて少年同士の恋愛を描く作家って定義だからだよ
そこに入れられたら、あたしはBL作家じゃない！って反発する人も出てくるというわけ
実際にボーイズラブ作家寄りかどうかは別としてね >>397
この娘〜は、トーマを描かせてくれたら次に描くと編集部に約束してた女の子が主人公の恋愛ラブコメ。パリを舞台にしたおしゃれで素敵な作品だよ。深刻さのない、こういう軽い味わいの萩尾漫画もとても好きだな。 岡田さんのヌ－ド写真見たけど、生々しくて痛々しい感想しかない。 >>406
ウェディングドレスを着たっていうのも、萩尾さんのヤケクソな気持ちが察せられて笑うところだと思うw 406続き
竹宮さんがサイン会にウエディングドレスで登場したのは増山さんのアイディア
「女の子はドレスが大好きだから」というのがその理由です
戦略は当たり、村田さん始め、多くの少女がアイドル「ケーコタン」に憧れた
勢いにのってファンクラブ設立、増山・村田さんを中心に積極的に活動開始
「風木」連載の強力な後ろ盾となった、というのが実際に起きたことと思います >>389みたいなレスが来るから、否定してるだけだよ？
>>410
ヤケクソなのかなあ？
「結婚したいの」って書いてあった記事はもう少し後のほうだったように思うから
当時は結婚したい気満々だったと思う
ウェディングドレス姿と料理している写真が載ってたから、アピールなんじゃないの？
ていうか、萩尾さん、料理するんだ、ゆで卵ゆでるくらいしかしないのかと思ってた あんなウインダムみたいなブス、結婚できるわけないだろ
鏡見ろよwww 怖い物見たさで萩尾さんのウェディングドレス姿見てみたいw このスレはババァばっかだからウエディングドレスにコンプレックスあるかもしれないけど
キラキラした10代の少女が同じ感性だと思わない方がいい 時は過ぎても同じ10代の少女同士、わかりあえますね。
まったく問題ありません。
時空を超えて少女漫画を語り作家について意見を交わし合えるのは大きな喜びではないですか？ 時を経て年齢が重なる、歳をとるのは自然の摂理。
そんな当たり前のことを耳に障る言葉をわざと使って揶揄することは、自分自身を貶める行為に他なりません。
このスレに参加している多くの方々は賢くスルーされているので問題ありませんね。
一部の参加者に、人を揶揄し嘲るような言葉を投げかける行為が見られることは愉快なことではありません。
そういう人には何を言っても届かないことを分かった上で、あえて言います。
書き込む前に一呼吸してその内容が適切であるか、他人を馬鹿にしていないかをよく考えてくださいませ。 >>415
そりゃあこのスレって上は50代後半〜70代までいるからBBAだけれど
この年齢層は既婚子持ちどころか孫持ちまでいるだろうから
別にウエディングドレスにコンプなんかないと思うけど ひさしぶりに赤本15巻『この娘うります!』を読み返して
重い「トーマ」の次にここまで明るく、楽しく、リズミカルなコメディを描ける振り幅の広さに改めて驚嘆
萩尾さんの脳内には、性や年齢を問わず、人の心をゆさぶる物語のタネがたくさんあって
少女漫画というツールを通して、多くの読者に愛されてきたことは間違いありません
萩尾さんが、同世代の漫画家の中でもとくに高く評価される理由のひとつは
少女漫画で描ける世界をエンタメからＳＦ、歴史、哲学まで広げ、人間性への理解を深め
とりわけマイノリティとして差別される人の痛みに寄り添い、救いを見出そうとした点にあるように感じます
読者にとって、半世紀後でもリアルタイムで最新作を読めるのは何よりの喜びですし
漫画家をやめないでいてくださってよかったと、心から思います ドミニクのパパとバルバラ異界の渡会さん
たしか同じ年齢設定だったと思う
その時の作者の年齢のせいか
前者はほうれい線が目立つおっさんで
後者はまだまだカワイイ人と その時の作者の年齢もあるだろうし、時代もあると思う
昔の人は今より若い年齢で成熟してた
漫画やアニメのキャラも全般的に今よりも年齢に比してジジ臭かった 今の人は若くなったよね。
ちょっと前に年齢が話題になった中居君50歳、この手の見た目ギャップで必ず名前が挙がる磯野波平さん54歳。 「この娘うります！」読んだけど、ナニコレ？
萩尾作品の最低レベルと言ってもいいのでは？
確かにこれでは「私は好き」と言うくらいしかかばいようがない
頭空っぽの主人公に、やたらとたくさんでてくるキャラは、どれも薄くて印象に残らない
半分読んだだけでもうお腹いっぱいのあほくささ
絵もかなり手を抜いてない？途中の1ページは紛失したのかタッチが全然違ったんだけど
あそび玉の修正とは「やる気」が大違い、まあ、こんな作品だし、修正する気も起きなかったのか
電子書籍化されないのもよくわかるわ
こんな作品を描いてるのに、「アイディアがじゃぶじゃぶ降ってくる」だっけ？嘘だろとしか
これをトーマの後に見せられたファンは唖然としただろうね
1975年は「11人いる！」も出してるのか、ほんとこの人「落差」が激しいと思う
しかし、赤い全集にはこれも入ってるのね
これ以上に「花と光の中」は入れたくなかったってことか >>424
件の1ページは原画展の後に盗難された分だって
後に古書店で売りに出されてたのを、当時まだアマチュアだった
羽海野チカさんが購入して萩尾さんに無償でお渡ししたやつ ＞とりわけマイノリティとして差別される人の痛みに寄り添い
ど～こ～が～？
あの「ガチャ目」連呼あまりに無神経だと思ったわ
なんかさあ、小学生が考えた話って感じ
でも、編集は萩尾さんに二度とラブコメを依頼しようなんて思わなくなっただろうから
結果オーライだったのかな
>>425
へええ、それはイイ話だね >>427
ないよ
古書店の購入抽選で当たって買ったらしいから
販売記録も残ってるでしょ 感性が独特な人の感想としては一貫してて清々しい。だから合ってないんだろうから、関わらなければいいんですよ。 >>428
そんなもんいくらでも偽装できるでしょ
ちゃんと古書店まで行って調べたの？
裏はとった？ だいたい古書店の抽選で景品がもらえるなんて聞いたことないわ
長年、いろんな古書店に通ってるけど 盗まれたって事なら盗難届も出てるだろうし
戻ったなら警察が買ったって言う店に確認してるだろ
大体なんでわざわざ盗んだ奴が本人に返しに行くんだ？
頭おかしいんか >>432
漫画家になったときに覚えをめでたくするためでしょ
あるいは踏み台にするため何とか近づく切っ掛けが欲しかったとか
つーか、盗難届が出てる物を古書店が景品になんかしないわなwww 景品景品て…
購入抽選で当たって買ったって書いてあるでしょ？
購入希望者が沢山いたから抽選になったのよ
ちゃんと読みなさいよ >>434
盗難届が出ている漫画原稿を売り物にして
購入者が多かったから抽選にしたってことだよな
つまり古書店が盗品の売買をしてたと
それをたまたま漫画家志望の女性が引き当てたのか
いかにもな作り話だよな >>429
私だって萩尾作品のすべてがダメだなんて言ってないでしょ
優れた作品は認めてる
けど、「この娘うります！」はないわ
小学校低学年にでも読んで、強力な思い出補正がかかってるんじゃないかな
＞感性が独特な人の感想
萩尾作品だからってなんでもかんでも褒めたたえようとするほうがおかしいんだよ なんか、ヤな感じ
だれもそんなこと言ってないのに返事がいちいちイヤミ 思い出補正が入っていようと、それも込みでの良い評価ですよね。
それに対して赤の他人がそれは変だと言うのはただのいちゃもんです。
本人が良い作品だと言っているのになぜそれを否定するのでしょうか。
あなたはあなたの評価を下せば良い。
人の評価をけなす必要はまったくない。
すべての意見を自分と同じにしようと思っているのですか？
気持ち悪い人ですね。 私に対して
＞感性が独特な人の感想
と言ってきたから、いやいやいや、独特なのはそちらでは？
って言ってるだけなんだけどね 萩尾さんはトーマ連載を予定通り完走できたことや
原稿料が一気に2倍になった(1枚3000円→6000円)ことで編集部に恩義を感じ
読者の好みに合わせた明るく楽しいコメディを描く決意をしたと思います
今とはちがって、多くの女の子は年頃になれば結婚し、花嫁姿を祝福される夢を持っていた時代
(男性編集者はとくにそう思っていたよう)
少女の気持ちを理解して、夢を否定せずに楽しい漫画に仕上げることが萩尾さんにはできた
竹宮・増山さんなら「古臭い、パターン通り」と否定しがちなテーマを
毎週16ページ、当時の読者に楽しく読ませる才能があったということでしょう
それと同時に「11人いる!」も「ポー」も描けるのが萩尾さんの特徴であり、凄さと思う 441続き
ささやななえさんが解説に書いた通り、若い頃の萩尾さんはド・シリアスな面と同時に
突拍子もない面白い面も持っていたようです
「この娘うります！」には、のちに「残神」や「百億」「半神」「柳の木」ｅｔｃを生んだ人の
別の面、青春の稚気や勢いに加え、当時の世相や風潮も感じられて面白い、というのが私の感想です >>424
相変わらず
パトリシアさんがキチガイなだけですな
薬でも飲んで寝と気。 あれに出てきた映画監督のF・Fってフェデリコ・フェリーニがモデルだよね
シュールな作風で有名だけど別に当時の少女読者はそんな事知らないから、有名監督に見い出されラッキーぐらいしか思わない
知ってる人だけニヤっとする どんな映画に仕上がったのかちょっと気になった >>437
優れた作品が多いから高評価しておられる人が多いのだと思いますよ。あなたにはこの娘〜の良さが理解できないようだし、そもそも萩尾望都作品の多数にも同様だし、このスレのように萩尾作品の熱心な読者の中で、同意見が少ないのがはじめからわかっているのに、わざわざ自説を披露されているのは、全く独特の感性としか言いようがないですね。ここには他に聞いた事がない考えの書き込みが見られますが、やはり少数派ではありますね。独特の感性の方がそれなりにおられるのでしょう。まさか1人だけという事もないでしょうし。 >>435
羽海野チカのアンチでもあるのかなｗ
紛失した「愛と誠」の原画をオークションで400万円で販売して、出版社や漫画家本人からの
返却するようにとの申し入れもはねつけて話題になった「まんだらけ」でなら普通にある話だと思うよ
https://www.j-cast.com/2018/05/21329198.html?p=all >>447
いえいえ、とんでもない。ただの感想ですよ。 >フェデリコ・フェリーニがモデル
だと思います。映画に詳しく、エイゼンシュテインやアラン・レネの魅力を
萩尾さんに教えた山本さんの影響を感じますね(山本氏ならクスっと笑えた)
お二人は美意識や感性が近く、漫画家と編集者として共通基盤に立てた幸運な例と思います 私はべつに「独特」って言われてもなんとも思わないけど
「ただの感想」ってそれどうなのよ？って思うわ
＞「わ ガチャ目どころか なんつー うるわし…」
＞「メガネとらなきゃだめよ あなた わたしあなたがガチャ目かと思ってたわ……！」
この主人公の台詞も「ただの感想」ってことなんだろうけど
ただの感想だからってなんでも許されるわけないじゃん
でも、萩尾さんも同様に「感想の何が悪いのかしら？」って思ってるんだろうなー 今差別用語とされてるものでも40年前は普通に使われてたと思いますよ ちなみに私はガチャ目 エロイカでも少佐が「オカマ野郎！」と連呼してるしね ああ、ガチャ目って差別用語なのか、そんなこと考えてなかった
そういうこと言ってるんじゃないんだよね
じゃあ「斜視」でもなんでもいいよ
「メガネとらなきゃだめよ あなた わたしあなたが斜視かと思ってたわ……！」
↑これをセリフとしてもってくる無神経さについて言ってるんだよ
斜視の人が見たらどう思うかなんてまったく萩尾さんの脳内には浮かばないんだろうね
いつもそう この人は論点が合っていないので大原スレで相手にする必要ないと思う
萩尾さんの人格や考えを批判したいなら別のスレを立ててやってください >>446
まんだらけ自身は善意の第三者というスタンスなんだろうな。 まんだらけは先払いなのに発送準備してるからキャンセル不可ですなんて拒否しやがった殿様商法だから嫌い エロSS作家です
ポーの一族シリーズ、最新刊まで購入しました
鋭意構想中です
残神はどうしましょうか？
ただ今ご意見募集中です♪ ご無沙汰しております
前回、お約束の「少女マンガの世界Ⅱ」アップの件ですが
体調が悪かったり忙しかったりとなかなか来れませんでしたので
残りの分をアップしますね
目次からアップして欲しいものがありましたら
いつでもリクエストにお答えできます
https://imgur.com/a/vk1Jru4
米澤嘉博 恋から始まる少女マンガの大冒険
https://imgur.com/a/tmUgPQF
萩尾望都ロマンティックな変革者
https://imgur.com/a/B6pelUF
竹宮惠子意志と関係論
https://imgur.com/a/1Y6yWlj
美少年の季節
あと、以前お約束の「サンルームにて」を入手しましたので、アップします
https://imgur.com/a/4oZEBGj
表紙・奥付
https://imgur.com/a/4xFywW9
竹宮恵子のこと（石森章太郎）・こぼれ話
https://imgur.com/a/LoxaNn9
ひらかれた扉のカギ（大沢健一/TVディレクター）
でゎでゎ
P.S.また別資料を入手しましたので近々参る予定ではあります >>459
ありがとうございます
後ほどゆっくり読ませて頂きますね
佐伯かよのさんの「午後５時1分前…!」の表紙が見えたのですごく楽しみです
あの頃の佐伯さんの日常の中で起こる不思議なSFの世界、好きでした >>461
貴重な資料をありがとうございます
順次、採録いたします キ○ガイは相手にされてないターンに入ってるから敢えて無理矢理絡んで来てるので
徹底無視していくべき
不審者に触られて迷惑しても自分から触りに行くべきではない ガチャ目連呼の件なんて萩尾さんを擁護しようがないのだから徹底スルーが正解だろうね
＞萩尾さんの人格や考えを批判したいなら別のスレを立ててやってください
すごいよね、竹宮さんの人格や考えを批判することは全然かまわないけど
萩尾さんは認めない許さない、これが清々しいダブスタってやつかな？
「三月うさぎが集団で」っていう話も読んだけど（これは昔読んだけど全然記憶になかった）
最後に教室に遺影を飾るシーンも、こういうおふざけに対する抵抗感が
萩尾さんには全然ないからこんな風に描けるんだろうな >>459
わあ、嬉しいです! 気長にお待ちしておりました
ご無理のない範囲で今後もどうぞよろしくお願いいたします
夜にゆっくり読ませていただきますね 人格者じゃない萩尾さんにも批判があるのは当然でしょ。 スレに来るファンに、萩尾さんの作品の良さが一般に広まってから読むようになった
比較的若い人が多いのかな
萩尾さんは最初っから、他人の気持に寄り添おうなどと大それたことを考えて
作品を描いていたわけではなく、自分自身の苦しみや哀しみを解決する手段として
マンガを描くしかなかった
だから描きたいことが次々に溢れてきていた ような、マンガが自己表現の手段として
最適だった(今も最適である)人でしょうね
もともとエンターティメントとしてマンガ作品を提供するタイプではなかったから
最初は少女マンガ雑誌で読者があんまり付かなかった
彼女は「自分の作品が受け入れられないのは雑誌が悪い」なんて決めつけることなく
自分がどこか外れている人間という孤独さを抱えながらも、自分が生きるためには
(自分で自分を救うためには)こうするしかないと、丁寧に作品を描いていた人
でも、少女マンガを読む年齢層も上がって、文学からマンガに来る読者も増えて
そのおかげで、萩尾さんの苦しみや哀しみを「自分ごと」として共有できる人や
マンガでこういうものを表現してもいいんだ 画期的だなと評価する人が増えた
萩尾さんは、それまでの少女マンガを貶すことをしない
だから先輩少女マンガ家さん方からも受け入れられるんだと思います 芸術院会員推薦の漫画小委員会メンバーって、里中満智子さん、辻原登さん、宮本大人さんと
吉村和真(京都精華大学専務理事・マンガ学部長)さんなのね。狙ってくるかな >>469
＞他人の気持に寄り添おうなどと大それたこと
いや、「大それたこと」ではないでしょ
「寄りそおう」としなくても、配慮することさえ考えてないというのがね
＞彼女は「自分の作品が受け入れられないのは雑誌が悪い」なんて決めつけることなく
「なかよし」にさんざんローマ字で文句書いてたじゃん、新人の分際でよくやるわって思う
＞自分がどこか外れている人間という孤独さを抱えながらも、自分が生きるためには
＞(自分で自分を救うためには)こうするしかないと、丁寧に作品を描いていた人
まさにその通り、そこに「他者」という視点はまるでない
徹底的に自分のために描いてきた人 汚いからって擦ると余計汚れが広がる
向こうが粘着してきても触らない >>460
お返事を有難うございます
その作品は読んだことがありません
読みたくなってきました
>>462
こちらこそいつも有難うございます
もちろん、ゆっくりで
いっぺんにアップしてしまってすみません
>>466
こちらこそ喜んでいただいて嬉しいです
有難うございます
>>467
アップは出来ても、文字起こしは出来ません
全くの別人ですので
会社なのでこのへんで 双葉お嬢様はままならない人生を懸命に生きてきたんでしょ？ 著作権侵害は現在、親告罪ではなく誰が通報してもいいので、研究目的でないどころか
当人が嫌がらせ目的と明言しての行為なので当然ながら通報します >>474
そうですね パトリシアさんには構わんことで
何錠飲んでも効きませんしね。 萩尾さんの編集や当時の少女マンガ状況に対する不満をマンガ原稿に書いている例
1970年 なかよし別冊「ケーキケーキケーキ」
＞「少女マンガはこれでいいのか！ NO！ やらねばならないことがあるはず」
＞「KONNA TOKOMADE "SETUMEI" SASERU KINANO?」
＞こんなとこまで「説明」させる気なの？
1971年「精霊狩り」
＞WATASIWA S・F GA SUKI…DEMO〝ONNANOKO〟NIWA S・F GA WAKARANAINODA
＞TO IUNODESU．HONTOKASIRA……？
＞私はSFが好き…でも〝女の子〟にはSFがわからないのだというのです。ホントかしら……？
「精霊狩り」は別冊少女コミックなので、「なかよし」から小学館に移っても、不満だった模様 そういや、大泉本のAmazonレビューで萩尾さんのことを「気難しい人だと聞いていたが……」
みたいに書いている人がいたんだけど、覚えている人いるかな？ >>481
すごいな
自分が目指したことを全部やり遂げている
さすがとしか言いようがない 管理人さま、お疲れ様です
いつも採録して頂いて有難うございます >>483
そうだね、でも黙って目指してたら良かったのにね
マンガにそんなこと書く必要ってあるのかな
ファンに
「萩尾先生その通りでございます、少女マンガがこれでいいわけがありません！」
「萩尾先生その通りでございます、こんなとこまで説明はいりません！」
「萩尾先生その通りでございます、女の子にもSFはわかります！」
って言ってほしかったの？ エロSS作家です。
ポーの一族を読んだのですが、
風と木の詩と比べて全然、感情移入できませんでした。
作家に表現力がないため、没入感も希薄。
小さいコマが多すぎることや、漫符を使いこなせていないこと、
構図が単調なことや、デッサン力がなくて人物をちゃんと描けていないことなどが原因でしょう。
ここまでエロSSのネタが浮かばない作品も珍しい。
かなり以前に既読のはずですが、
覚えていたのはエドガーが沈みゆく車の屋根に立っていたシーンくらい。
それだけ印象が薄い漫画だったと言うことです。
残念ながら、ポーの一族ではSSは無理かと。
>>458
というわけで、残神のSSを書きます^^
『残酷な神が支配する』は、『ポーの一族』より遙かにエロ妄想が捗る作品です。
乞うご期待下さい。 >>487
まとめ人さま
いつも採録をありがとうございます
貴重な資料が読みやすくなり、感謝申し上げます 【米沢嘉博：恋から始まる少女マンガの大冒険】
初めて読みましたが、これはとくに面白く、少女漫画概論として説得力があると思います
ただ、欲をいえば、1972年の連載開始以降、2年間、毎週、多くの読者を熱狂させた
『ベルサイユのばら』が月刊誌のくくりなのは、ちょっと？
萩尾さんの『ポーの一族』の始まりは、奇しくも同じ1972年です
メジャーなら池田さん、マイナーなら萩尾さん
当時の読者は、それぞれに少女漫画の新しい波を感じたように思います
作風は異なるけれど、互いに相手の才能を認め、尊敬しあったこのお二人の交遊が今も続いているのは
少女漫画を愛する者としてはとても嬉しいです まんだらけに行政処分。盗品故買と明らかな贋作販売でも処分してほしい エロSS作家です。
『ポーの一族 ～秘密の花園～』を読んでいます。
初期と比べてコマも大きくなり、線も太くなったので見やすくはなったものの、
あいかわらずのデッサン力のなさと、ストーリーのしょうもなさで読むのが苦行です。
引き続き『ポーの一族 ～春の夢～』『ポーの一族 ～ユニコーン～』を読む予定です。
>>488
竹宮さんの作品はエロティックですからね。
萩尾さんとは色気が違いますよ。 当たり前だよ
エロエロを売りにしている竹宮さんとは品格が違う いやサイボーグ戦士が脱いでる絵には残念ながら色気は感じないなあ 萩尾信者 御用達のまんだらけが行政処分に
風木がアダルトだと揶揄するくせに、よく行く店はアダルト三昧
「まんだらけ」に行政処分 アダルト商品半年間の販売停止へ
https://news.livedoor.com/article/detail/23201385/
東京・中野区の古書店「まんだらけ」の2店舗に対して、
わいせつな写真が掲載された違法な「ビニ本」を販売したなどとして、
東京都公安委員会が180日間のアダルト商品などの販売停止の行政処分を決定したことが分かりました。
「まんだらけ」をめぐっては、去年から今年にかけ、ビニールで包装され、
わいせつな写真が掲載された違法な「ビニ本」6冊を販売したなどとして、
警視庁が今年5月に男性社長ら5人を書類送検しましたが、その後、不起訴になっています。
その後の取材で、東京都公安委員会が今月11日、中野区と渋谷区の「まんだらけ」の店舗に対し、
アダルト商品の販売停止の行政処分を決定したことが分かりました。
「まんだらけ」の店舗では今月18日から来年5月16日までの180日間、
アダルトグッズやビニ本などの商品が販売停止となります。 羽海野チカが「この娘うります！」の原画を購入した件がスレに出てたから、その話題が出た
萩尾さんとの対談を読み返してたんだけど
「マンガのあなたＳＦのわたし」P.232より
＞萩尾 私、一時、すごく嫉妬するキャラクターっていうのに興味を持って、それで『ローマへの道』
（1990年）を描きました。なんとしてでも一番になりたいのに、なれない男の子。
映画「アマデウス」（1984年）のサリエリみたいな人がわからないわけですよ。
だから、描けばわかるかなと思って。
＞羽海野 描けばわかる（笑）。
＞萩尾 でも結局、過去にトラウマがあったからその空白を埋めようとしてこうしたのね、っていう
理屈づけをしちゃうんですね。
純粋な「単にやっかみの強い人」って一回描いてみたいんですけど、なかなかうまく描けない。
この「嫉妬するキャラクター」をどう描いたのか興味がわいて、対談を踏まえた上で未読だった
「ローマへの道」を読んでみた
萩尾さんが「わからない」という嫉妬するキャラが主人公
彼が忘れていたつらく苦しい過去はかなり深刻なので途中読んでてつらい気持ちにもなりつつ、現在
恋人にふるってしまう暴力は幼少期のトラウマでそれを学んだ影響というのが説得力ある
主人公は母と会って自分の中の傷の存在とその理由とを理解し愛を学んでいた事をも思い出す
前半に、創作とは自分の内面──心の秘密を知ることだ それが個性となり独自の表現を生みだす、
というドミ・ド・リールの言葉が語られるシーンがあるのだけど、主人公はその言葉通り、舞台上で忘我の
境地を経験し、初めて「うまい」や「すごい」でなく「美しかった」という言葉を貰い、バレエに愛があるとも
言われ、嫉妬からも解き放たれてラストを迎える
ロンカプのように生のまま叩きつけるのでなく、創作として磨き上げられたあのラストで、読者にカタルシス
をもたらす萩尾さんの作品を美しい、とあらためて思った >>497
この対談で言ってる「単にやっかみの強い人」って言うのは竹宮さんのことなんだけど
自分が竹宮さんに何をしたかは一切頭にないんだろうね、だから「単に」なんだろうね
実に萩尾さんらしい
「ローマへの道」は去年読んだけど、内容ほとんど覚えてないわ
で、去年私が書いたレスがこれ、受け取り方もさまざまだね
102 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/07/26(月) 09:59:34.14 ID:OuN4r+Ja0 [1/2]
「ローマへの道」を読んだ、これは「訪問者」が下地になってるのかな
失明でもふつうは保険金が下りるのではないか？
保険金目的の殺害はちょっと無理があるのでは？
そもそも大して保険金なんてかけてないのでは？
幼児に暴力振るいかけてるんだから正当防衛でいけたんじゃない？
たとえ無理でも、執行猶予付きでなんとかなっただろうに
いくらなんでもあの母親が愚かすぎ、息子に言ってることも無茶苦茶
そして最後に唐突に、ローマへの道で愛を覚えたっていうのがまるで意味がわからなかった ○竹宮さんのことなんだろうけど
×竹宮さんのことなんだけど 大学ではマンガをどう教えている？
文・取材＝山内貴範
https://realsound.jp/book/2022/11/post-1180817.html
平成18年（2006）に設置された京都精華大学のマンガ学部レポート。
京都精華大学マンガ学部の「新世代マンガコース」の授業風景を見学してきた。
大学全体が、「トキワ荘」のような環境なのである。
京都精華大学マンガ学部は、マンガの最先端を仲間たちとともに学ぶことができる理想的な環境。 Ｘこの対談で言っている｢単にやっかみの強い人｣って言うのはは竹宮さん
○｢単にやっかみの強い人｣って言うのは竹宮さん
誰も言ってない事を主張してるんだから書いた本人が普段からそう思ってる本人の意見 萩尾さんって、(女子美の講演で言っていたように)作品に母親が亡くなってる設定が
多い等歪んでいて、健全な子どもの反抗心からかなり外れますよね
親御さんに認められずに育ってきて、お姉さんや妹さんと比べられたと思うけど
それでも「嫉妬がわからない」というのはどういうことなのでしょう
やたらと同年齢の人数が多くて、ある意味日々生存競争の団塊の世代なのに
親に認められていない時に「今に見ていろ」根性をもつこともなく
「私は私」で居られた理由ってなんなのでしょうね
それとも
「マンガのように個性を前面に出して作品にして読者に受け入れてもらうのが勝負で
他者と競い合いものではないから、嫉妬がわからない」
と思ってただけのことなのでしょうか 勝ち負けで物事を判断する価値観が最初からないんだよ あるいは周りがそういう風潮で反発を感じたのかもしれないけど
別に珍しくないでしょ だから他の漫画も楽しむ
みんな違ってみんないい 世界に一つだけの花
その対極が竹宮さん 行く手を阻むものは蹴散らして負けた事がないのが信条(貶してません)
別にどっちが良いというわけじゃない
立ってる土俵が違う 萩尾さんは、他人と自分を同列になんて考えてないと思うよ
自分は常に絶対的存在なの
生まれながらの女王という自己認識がわかりやすいと思う
女王が美しく賢い平民の娘に嫉妬するかっていうと、するわけないよね
もちろん、人に聞かれたら「人類皆平等、自分もその一人にすぎません」的な優等生発言はできる
その程度の知能はあるけど、でも心底そう感じているわけではないってこと
こういう人格にとって一番腹が立つのは、この素晴らしいワタクシを認めない人間なんだよ
その筆頭が竹宮さん、竹宮さんにも言い分はあるなんてことはハナッから頭にない
母親も敵の一人だけど、「両親は敬うべき」という昔からの価値観が刷り込まれていたから
表立って文句は言えず、マンガの中では存在を消していた
自分を正しく評価できない学歴社会もクソ
自分自身の一部である自分の作品を貶す人はすべて敵
＞「私は私」で居られた理由ってなんなのでしょうね
逆なんだよね、萩尾さんは「私は私」でしかいられない人なの
可哀想なくらい自分しかない人なの いろいろな視点があって当たり前ですね
トンチンカンだと思っても他方から見ればどちらもトンチンカンに見えたりしますし
一方が善で他方が悪ということでもないですし
面白いスレですこと、ホホ そこいくと、竹宮さんは正反対
物事を「俯瞰的」に見ていることから明らかなように、自分自身もその中のコマに過ぎない
だからこそ、他人の評価を重視するんだよ 自分は何も意見を書かずにトンチンカンだのホホだの言ってる人は
人をバカにするのは好きだけど、自分がバカにされるのは耐えられないんだろうね ただ無視してるだけの人をその人を意識してるって勘違いするのは普段リアルで自分が他人に意識されてるって考えてるからだろうな
だから匿名のネットでも本人が書き込んでる
自分は本人に相手にされてるって思い込むんだろうな 大抵の人は、心に多かれ少なかれ傷を負い、歪みを抱えて、ままならぬ人生を懸命に生きているのです私もその一人です。双葉お嬢様が荒らす理由 >>503
萩尾さんがああいった父母に育てられて、姉や妹からも一段低く見られたこともあって
「この世にそういう価値観があることを知らない」ということはないでしょう
でも「反発を感じて」遠ざけて、自分はそれとは別な価値観で生きようと決めて
そういった価値観なんぞ解らないことにした はありそうですね
また、哀しい辛い苦しいの悪循環から逃れるために、それ(そういう価値観)が
存在しないものとしてふるまう というのもありそうです
おそらくホントに、親元にいる時期の萩尾さんは誰かから嫉妬される経験など
なかったでしょうから、周りの人の気持ちに些か無頓着な部分があるのでしょうね
(例えば、絵が上手ということで子ども時代に周りから嫉妬された経験があれば
嫉妬からくる不当な言いがかりをつけられないよう少しは周りの人の気持ちを意識した
言動ができるはず)
でも、周りに目を向ける余裕がなかったゆえに、自分の苦悩は自分だけのものだから
自分でマンガに描いて整理してみよう という方法にたどり着いた面もあるでしょう
それはそれでよい生き方だなあと思います
自分自身とちゃんと向き合うことにもなりますし、「私は私」を確立していけそうです
「自分だけの苦悩」と思っていたことが、マンガ作品として発表して読まれるようになって
読者から寄せられるメッセージで、「萩尾望都一人だけの苦悩」ではなかったことがわかり
時間はかかったけれども、萩尾さん自身をも救ったのではないでしょうか >>503
竹宮さんは、子どもの頃育った環境の中で不当に貶められた経験がなく
努力すれば大抵のことは解決できた器用さと運の良さがあったんでしょうね
強いていえば、あの時代ですし、男に生まれてたらもっと自由に行きたいところに
行けたはずなのに…程度でしょうか
とにかく力技で前に進む子どもだったんだと思います
河合さんとの対談でも「孤高」云々言ってましたから、どんな状況に置かれても
自分を前向きにさせて生きることが上手だったんでしょうね
でもそういうやり方だと、なまじそれで生き抜いてこられた実績があるせいで
きちんと自分と向き合うことができなかったはずで、向き合わずに置いてきた
自分自身の問題に足を掬われることになるんだよ みたいな感じでしょうか
以上です 豚切りすまん
飯田耕一郎さんの記事で、山本順也さんが有望な新人を見つける為COM編集部に出入りして、竹宮さんが紹介する以前に既に萩尾さんの原稿を見ていた事を示唆する記述があったけど、裏付けとなる萩尾さんの発言見つけたよ
文藝別冊「少女マンガ界の偉大なる母 総特集萩尾望都」（2010年）
二万字ロングインタビュー
わたしのマンガ人生より（P.24）
https://i.imgur.com/VFh1qoB.jpg
萩尾さんはどのインタビューでも竹宮さんの顔を立ててそこは敢えて触れず律儀に竹宮さんの名前を出して感謝の言葉を述べてたけど、やはり竹宮さんが紹介する前に山本さんの目に留まってたんだね >>504
うーーん
萩尾さん自身はそうじゃなくて
萩尾さんの作品が好きすぎて勝手に萩尾さんを教祖様にしちゃってる人が
アレなんじゃないですか？ >>511
私も、萩尾さんは子供時代に父母から押しつけられた価値観の元で苦しんでつらかったので
その価値観に反発し、読書や映画鑑賞など様々な分野から得た違う価値観を持つに至った
という気がする
嫉妬されたかどうかはわからないけど、萩尾さんは炭鉱の町で育ってブルーカラーとホワイトカラー
の子供が混在して遊んでいたけど、一方に属する子達とは遊ばないよう親に言われるのが苦しかった
一方で、高校時代演劇部に所属しており、そこでプロレタリアートの苦しみを啓蒙するような作品を
やるんだけれどそういうのも合わなかったということも語ってるから、そういったいろいろな経験も
影響あったかも >>513
乙です！
この本なら持っている萩尾ファンも多いでしょうに、この部分をクローズアップしたものは
資料置き場にはまだなかったですよね >>516
ごめんなさい！私、ちょっと早とちりしてました
流し読みしててこの部分に気づいたので先走ってしまったけど、この発言のすぐ前に
竹宮さんに作品を送って、山本さんがそれに目を通してたので「直接会う前に」目にしていたという話で
いつもの「竹宮さんが紹介してくれた」エピソードの披露でした
今読み返してて自分の読み間違いに気が付きました、恥ずかしい
なので>>513は取り消しますすみません半年ＲＯＭります… >>514
てゆうか
パトリシアさんに何ゆうても
無駄でしょう ホモ以外理解出来んキチガイやし
7日７晩呪う１週間なんやね
薬でも飲んで寝とけばええのに。 >>514
同感です
残念な少女漫画の神に支配されてるのが信者かと >>514
あなたけっこう言うねえ
萩尾さんの自分しか見えてない清々しいまでの「自己中心性」が
似たような気質の一部のファンを強力に引き寄せているんだと思うよ
萩尾さんは頑なに故郷の大牟田に帰りたくないみたいだけど
はっきりとその理由を言わないでしょ
ホワイトカラーとブルーカラーの対立があって嫌な記憶……のように漠然と語られている
これって多分、萩尾さん自身がブルーカラーの子たちをバカにしてたんだと思う
なんせ、親や権力者の言いなりで自分でものを考えない人だから（自分の利害に関することは別）
親が「ブルーカラーの子たちと遊んじゃだめよ」って言われたら、何も考えず素直に従ったと思うよ
で、萩尾さんはどうしても「自分が悪かったこと」に向き合えない人だから
大牟田の記憶は黒歴史なんだと思う
それとも、「私は人間は生まれで差別されるわけじゃないと信じていたので
ブルーカラーの子たちをバカにするひとが許せませんでした」、とか言ってたりする？
反証があったらどなたか教えてね >>517
513を読んで、あれ？もしかして読み誤り？と思ったのですが
ご自身でお気付きになられて、訂正なさって安心しました
誤読を認めるのは勇気がいること。立派だと思います
半年など待たず、また、話に参加してくださいね 萩尾さんの父上は数か国語が堪能でヴァイオリンも得意
当時でいえばホワイトカラーのエリートサラリーマンで、母上はそんな父上を尊敬
4人の子供達にも「家長であり、エリートである父がいちばん偉い」と教え
「ブルーカラーの子とは遊ばないように」と言ったのでしょう
でも、萩尾さんはその価値観が理解できなかった
一方、竹宮さんの父上は職を転々、祖母と母上が始めた食堂で、小学生の竹宮さんは
「同級生の家に出前に行かされるのが、恥ずかしくてイヤだった」そうです(家の履歴書)
漫画や本を読んで妄想する癖はその頃からですね
漫画家になってから、増山さんや萩尾さんとの文化的素養の差に
コンプレックスを感じた、というのが事実であるなら
竹宮さんにとって、増山さんの知識教養、美学は、ぜひ吸収したいものだったでしょう
増山さんの指導を受け入れる素地が、竹宮さんにはあったと思います
ただ、そこには増山さんの価値観も不可分で付いてきた、とも >>515
>プロレタリアートの苦しみを啓蒙するような作品
その頃、池田理代子さんは社会問題を扱った作品(原爆症や虐待など)を
けっこう描いていましたね
一種の世相もあったように思いますが
萩尾さんが描きたいものは少し違っていた、ということではないでしょうか ＞「ブルーカラーの子とは遊ばないように」と言ったのでしょう
＞でも、萩尾さんはその価値観が理解できなかった
なぜきょうだいのうち男の子だけが大学に行けるのかも理解してなかったけど
当然のように受け入れた萩尾さんなんだから
「ブルーカラーの子と遊ぶの禁止！」も当然のように受け入れたでしょう
「理解」するかしないかなんて当時の萩尾さんに全く意味のないこと
なんたって城さんも萩尾さんが「素直」なことは絶賛してたくらいだし
親のいいなりだったことは妹さんのお墨付き >>522
続きをどうぞ
それだけだと
増山さんは自分の脳内にある想像物語を、竹宮さんを使ってマンガという形にできる
その上ピアノを強いる実家から連れ出して原稿料で養ってくれる
竹宮さんは自分が得られなかった文化教養を増山さんから与えてもらうことができる
二人が同居を始めた時点ではgive and take の関係だったんじゃないですか？
としかこのスレとしては返すことができないんですが… こんなんワンピに勝ってる部分あんの？
何もないでしょ。
調子にのんなカス(^^) >>522
世相云々ではなく、池田理代子さんって、あの学生運動ゆえに文部省に潰された
国立東京教育大学(国立筑波大学の前身)の出身ですよ
政治的にも反体制派(野党寄り)だったはずです
あの百合マンガとして男性読者(アニメ視聴者)がついてしまった「おにいさまへ」も
確か私立高校のソロリティという体制を壊すお話でしたよね >>527
当時は70年安保闘争で大学が燃えていた時期です
池田さんは「女は大学に行く必要はない」という父上に反発
「国立大学に現役で合格するなら学費は1年分だけ出す」という条件で
入学した東京教育大学哲学科で学生運動に共感、共産党の下部組織民青に参加
親の援助を受けながら運動をするのはおかしいと家を出、
食べていくために漫画を描き始めた方
社会問題に切りこむ姿勢は一貫していたと思います
部落差別を扱った作品がボツになった後で、方向を少し変え
フランス革命で女性のオスカルが活躍するベルばらを描いたのは
みごとな選択だったと思います 「24年組」のイメージとは異なる
豪華なドレスやキラキラ目や花をしょって登場などの作風であっても
池田さんは少女漫画に「革命」を起こした人と思います
萩尾さんは、どちらかといえば竹宮さんより池田さんの「同志」でしょう >>531
その通りでしょう
ホモマンガではなく
storyで萩尾先生と池田先生と里中満智子先生が
少女マンガの礎を築いたと思います。 小松左京って1964年に「11人」っていうショートショートを出してるんだね
説明してあったブログより
＞ 「十一人」(1964)は、タイトルを聞いただけでネタがわかる人も多いだろう。「座敷わらし」である。未知の星に着陸した１０人の調査隊。ところがいつの間にか11人に増えている。余談だが、この作品から10年以上たって、萩尾望都の漫画「11人いる!」が話題になった。この作品の影響があるかどうかはわからない。
やっぱりねという感想 >>532
萩尾さんも池田さんも里中さんも
自ら「礎を築いた」とか「革命を起こした」とは決して言わない。
それは作品を読んだ人が感じたり、言うことですよね
竹宮さんのスタンスは異なるようですが
少女漫画界で竹宮さんに近い感覚の方はいらっしゃらないのでは 設定・世界観が被っていてもストーリーが違えばパクリではない
だけど結末に関わる大ネタが同じであったり、他に目立った作品のウリがなかったりすれば、それを読む人に既成作品の劣化コピーという印象を与えてしまうこともあるだろうね
ただし既成作品と被るところがあったとしても、それを問われないくらい大ネタの解決方法にオリジナリティーを持たせたり、ネタとドラマとの融合が巧みであったり、もしくは別に大きなウリを作ればパクリとはならないよ 小松左京の「十一人」を読んだことはないんだけど
なんでこんなことに気付いたかっていうと、文藝別冊萩尾望都に小松左京が寄稿してるんだよ
その中で
＞私も『十一人』というショートショートと短編小説を書いており、その偶然性に驚くと同時に、彼女のSF的な骨格の強さとストーリー性、そして表現力に驚いた。
って書いてるんだけど、もしかして「偶然性」って嫌みなの？
萩尾さんも「11人いる」について座敷童だと語っていたけど、小松左京の「十一人」については一言も触れてないよね？
パクリかどうかより、そっちのほうが気になるよ そもそも50年前に、竹宮さんが萩尾さんに対し盗作疑惑を口にしたんだよね
寅さんの「それを言っちゃあおしめーよ」じゃないけど、同じ職業の人間がそれを言ってはいけなかったの
一生口を聞いてもらえなくても当然の事を竹宮さんはしてしまったの
何の自覚もない、また故意に竹宮さんの気に障る事をしたわけではないのに、そうやって萩尾さんを敵視し侮辱し苦しめた
だからこそ萩尾さんを盗作したと言う前に、竹宮さん、あんたこそどうなのよ、ということで検証が始まった
それに対し竹宮さん側は、反省し下手に出るどころか、またもや反撃の手を加える
どこまで萩尾さんを苦しめたら気が済むんだろ
小松左京さんと言ったら、大の萩尾望都のファン
自分の作品をマンガにして、と萩尾さんにおねだりくらいの仲良し
小松さんが訴えないどころか、どんどん漫画化して欲しいとおねだりしていたほどなのに何が問題なんだろ
「11人いる！」は小松さんも大絶賛した萩尾さんオリジナルのストーリーだからね
バカにすんな 『ポーの一?～秘密の花園～』は『ポーの一族』シリーズの中でも新しい方ですが
それでもエドガーの等身がチンチクリンでおかしかったり、変なポーズのコマがあったりして
萩尾望都さんのような少女漫画の神様でも年齢と共に技量が劣化するんだなぁという感慨です
https://i.imgur.com/0NEmdrQ.png
竹宮惠子さんも『風と木の詩』後半から絵がおかしくなって
10年後にはキャラの顔が馬面になって劣化してましたよね 11人いる！については文庫の解説を小松左京氏が書いていて
「これは､私たちSF書きが見ても高い点がつけられる。アイデア､ストーリーともに、賞となるSFマンガです。」
と仰っているので何の問題もないと思いますよ 問題があるないの話じゃないんだよね
萩尾さんはどうして「十一人」について何の言及もしてないの？
「十一人」を読んでないとしたら、小松左京が同じモチーフで書いてて知らなくて驚いたとか言えばいいのにね
（まあ、この人の「知らなかった」はそれはそれで信用できないのだけど）
萩尾さんはようするに「十一人」いるを参考にして描いてるんでしょ？
それを座敷童だのなんだの……よく言うわ！って思うよ そういえば「風と木の歌」という安房直子さんの作品がありましたね(1972 年)
児童文学の名作のひとつで小学館文学賞受賞作ですが、内容は「風と木の詩」とは全くちがいます
タイトルの類似は偶然性に基づく好例といえるでしょう 萩尾さんは「バルバラ異界」（2002-2005）も小松左京の「ゴルディアスの結び目」から着想を得てるんだよね
ただそのことをずっと黙っていて、『萩尾望都 SFアートワークス』（河出書房新社、2016年4月30日）でようやく語っているのかな？
「十一人」も真似され、「ゴルディアスの結び目」も真似された小松左京は
（もっと真似されてる可能性あるけど）
2010年の文藝別冊萩尾望都に、軽く苦言を呈しておこうと思って
「私も『十一人』というショートショートと短編小説を書いており、その偶然性に驚く」
とあえて書いたのかもね
この小松左京のメッセージにビビった萩尾さんは、2013年、小松左京原案を明記した「AWAY」を描き
2016年の、『萩尾望都 SFアートワークス』で「バルバラ異界」が「ゴルディアスの結び目」から着想を得たことも語った
と考えるといろいろつじつまが合うなって思うわ つまり、小松左京も「11人いる！」の頃は大目に見ていたけど
だんだん萩尾さんの図々しさに呆れて、いい加減にしろ！って思ったのかな？ってこと >>536
小松左京は言及してないのかもしれないけど、ご自身の「11人」の元ネタも萩尾さんと同じく宮沢賢治の
「ざしき童子のはなし」だったのでは
エピソードの一つで10人の子供がいつの間にか11人に増えている、というのがあるし「11」という数なのは
元ネタが被ってるというだけでしょ
座敷童子自体、宮沢賢治の創作ではなくて、東北地方に伝わる伝承だよね
柳田國男の「遠野物語」に題材を提供した佐々木喜善という人が大正9年に「奥州ザシキワラシの話」
というのを発表していて、宮沢賢治もこれを目にしていたと考えられているそうだよ
その座敷童子が縁で佐々木喜善と宮沢賢治は晩年まで親交を結ぶに至ったとのこと
小松左京が言う偶然性というのは、同じ「座敷童子」という題材をヒントにSFを書いたことについて
言ってるだけだと思うわ
いちいち題材が被ったからって普通は騒ぎたてたりはしないものなんだよ >>545
もちろん、小松左京の「十一人」はブログの人も言っているように、座敷童が元ネタだと思うよ
で、>>540でも書いたけど、萩尾さんが本当に「十一人」を読んでなかったとしたら
同じ元ネタでSF作品を作るなんて奇遇ですね！って対談で言ったり
エッセイか何かに書いたりしても良さそうなんだよね
でもまったく言及はなし、そこが腑に落ちないんだよね
で、「バルバラ異界」は中条省平が書いているように、「ゴルディアスの結び目」だけじゃなくて
いろんなSFに似ているらしいんだよ、連載当時萩尾さんはそういった点に言及していたのかな？
何も言わずに2016年の『萩尾望都 SFアートワークス』で初めて「ゴルディアスの結び目」だけ取り上げたのか
そのあたりも実にあやしいと思う
もちろん、推測に過ぎないので、なにか反証があったら誰か教えてね >>542
そう言えばロバート・A・ハインラインの「夏への扉」も内容は全く違うけど
タイトルの類似は偶然性に基づく好例なのかもしれませんね パトは痛すぎなんだよ
妄想狂か
近寄らないようにしましょう
クワバラクワバラ >>546
> もちろん、小松左京の「十一人」はブログの人も言っているように、座敷童が元ネタだと思うよ
ならそれで良いじゃん
> で、>>540でも書いたけど、萩尾さんが本当に「十一人」を読んでなかったとしたら
> 同じ元ネタでSF作品を作るなんて奇遇ですね！って対談で言ったり
> エッセイか何かに書いたりしても良さそうなんだよね
> でもまったく言及はなし、そこが腑に落ちないんだよね
別に？
言う必要もないこと
> で、「バルバラ異界」は中条省平が書いているように、「ゴルディアスの結び目」だけじゃなくて
> いろんなSFに似ているらしいんだよ、連載当時萩尾さんはそういった点に言及していたのかな？
似て非なるものでしょう？
これ自体をパクリとした場合、
「現在のストーリー漫画の形を確立したのは手塚治虫のだから、彼以後に描かれたストーリー漫画はすべてパクリ」のように、創作の発展を妨げかねない極論になっちゃうの
先行作品の影響が色濃く見受けられた場合でも、同一性さえなければ何の問題もない
> もちろん、推測に過ぎないので、なにか反証があったら誰か教えてね
あんたの場合、全てそれじゃん あ、いけない
近寄り過ぎた
妄想狂と関わると伝染するのかも
もうこれにてサラバ 小松左京先生は『11人いる！』も『バルバラ異界』も読んでて、絶賛してる
どこかのアレみたいに「盗作ではないか」なんて考えもしなかった
それどころか萩尾さんに自分の作品をコミカライズしてほしいと願い続けてた ほっとけよ 少しでもモチーフかぶり見つけたら
パクリ疑惑匂わせたい体質なんだろ
そのうち吸血鬼ものは半村氏の「石の血脈」のパクリだとか言い出すんじゃないの？
1971年刊行だから 男子校が出てくる…「盗作ではないか」
共学校が出てくる…「盗作ではないか」
女子高が出てくる…「盗作ではないか」
恋愛が出てくる…「盗作ではないか ＞なにか反証があったらおしえてね
コイツが萩尾さんが小松左京さんの十一人を読んでた証拠を出す方が先だろ
推測じゃなくて妄想願望いちゃもんなんだから >>554
もちろんそのうち「十一人」（小松左京）は読んでみるよ
でも「似ている」という点では>>533で挙げたブログの一文で十分でしょ
それに、何より小松左京自身が似てると思ってるから「偶然性に驚く」って言ってるわけで
「11人いる」が出た当時、「十一人」と似てると気づいたSFファンもちらほらいたと思うよ
タイトルからしてそっくり、佐藤史生さんだって知ってた可能性高い
萩尾さんが佐藤さんを敬遠してたのは、萩尾さんが描くSFと既存のSFの酷似性を察しているからなのかもね
「A-A´」だか「X+Y」だかあのへんの作品がジョン・ヴァーリィに似ているという指摘もあったし
掘っていくといろいろ面白いかも >>554
あ、話がずれてた
仮に萩尾さんが「十一人」を知らなくても、ＳＦファンは「11人いる！」を読んで、その点を萩尾さんに指摘しただろうから
「11人いる！」を描いた後に、「十一人」を知らなかったわけがない
でも、その点に一切言及してないから怪しいって言ってるんだよ
で、言及しているという根拠があったら教えてねって言ってるの で、萩尾さんが「11人いる！」について何も語っていないというならまだしも
「11人いる！」の元ネタは座敷童だとしか語ってなくて、小松左京の「十一人」については一言も触れてないわけよ >>547
その通りですね
ハインラインのコミカライズと思った人はお気の毒… 小松左京の十一人はショートショートのSFホラー。
人物も話の重点も違う。
ショートショートなので人物の性格づけはあまりない。
女性が二人いる。
紛れ込んだ十一人目を見つけたと思い殺し、地球に連絡しようと思ったら、まだ十一人のままな
ことを女性の一人が指摘するところで終わる。
殺された男は本当に紛れ込んだ存在だったのか、なぜ十一人のままなのか、延々と殺し合いに
なるのかを読者の想像に委ねている。
萩尾さんの11人いる!はそれぞれのキャラクターの背景が描かれているし魅力的。
ラストに向けての人物同士の関係性の深まりも見事。
なぜ11人なのかの合理的設定もされている。 十一人はショートショートなんですね
ショートショートは短い文の中でどんどん読者を引き込んで行き、アッという結末に持って行く
昔は面白いSFショートショートがずいぶんありました
十一人は未読ですが結末が良いですね､読んでみたいです
キャラクターや設定がよく練られた11人いる！とは全然別物じゃないですか
ストーリーが伝えてることも全然違う
読んだ方からの情報は貴重ですね 私も萩尾さんが「原作者は明記すべきです！（キリッ」
なんて言ってなかったら追求してないよ
以前指摘があった『アンテオン遊星への道』も似てるっちゃ似てるけどそこまでではなかったけどこれはねー 岡田史子さんの「サンルームのひるさがり」を知る竹宮さんが
「雪と星と天使と…」を、後日「サンルームにて」に改題した理由は
岡田さんを「天才」と尊敬する増山さんに迎合した結果、とも考えられそうですね
(雪星天は先にカラー扉原稿を入れていたため
一夜で新ネームを切った後のタイトル変更は不可能)
改めて【竹宮恵子「サンルームにて」こぼれ話】をアップしてくださった
459さんと、採録してくださったまとめ人さん、ありがとうございます 563続き
「少女漫画界で最初に少年愛を描いた人になれ」という増山さんの影響が強かったために
扉本では「雪星天」を読んだ山岸さんから「あなたに先に描かれちゃった」と言われた、
という話になったのではないでしょうか >>552
つまりそうなんでしょうね
単なる類似や偶然に意味を見出してしまう陰謀論のようなもの
ちょっと怖くもあります 検索したら、過去の萩尾望都スレでも小松左京の「十一人」との類似は話題になってたね
賛否両論って感じだった さらに検索したらこんなレスがあった
＞「11人いる！」に関しては、萩尾望都自身が幼い頃に読んだ宮沢賢治の
＞「ざしき童子」がヒントになったと書いている。>>599は知らないだろうけど、
＞これは10人だったはずの子どもたちが、いつの間にか11人になっていたという話。
＞さらに「11人いる！」がアニメ化された際に発売された本では萩尾望都と
＞小松左京が対談をしていて、その中で「11人いる！」を高く評価した上で、
＞「僕も『十一人』という作品を書いていて、最初はそこから盗ったのかと
＞思ったけど、内容が全然違う」と言い、萩尾望都も「11人いる！」を描いた
＞時点では「十一人」を知らなかったと言っている。
ということで、一応「十一人」を知らなかったって言ってはいるんだね
アニメ化されたのが、1986年なので、それ以前に宮沢賢治の座敷童が元ネタだって語っていたら
今さら「十一人」について実はそれも参考にしてましたとは言えないから
「知らなかった」って言うしかないだろうけど（だって萩尾さん嘘つきだから）
とりあえず、アニメ化されたときの対談？をチェックしてみよう ＞さらに「11人いる！」がアニメ化された際に発売された本では萩尾望都と
＞小松左京が対談をしていて
作品目録を調べたけれど、この対談に関する情報がないんだけど
なんの本？雑誌なんだろう？ 著者の小松左京さん本人が「内容が全然ちがう」とおっしゃってるのに
ぐちぐち妄想して難癖つけ続ける竹宮信者のアタオカぶりよ 基本的な国語力や理解力、生きる上で必要とされる最小限の能力に乏しいとコミュニケーションが取れずに本人も苦しい思いをすると聞いたことがあります
それにしてもあまりにもお粗末な理解力を呈して難癖やいちゃもんとしか思えないことを次から次へとよく出してきますね
スルー検定を毎日受けているようなもの 同じモチーフから作り出された素晴らしい物語を小松左京先生も読んで楽しまれただろうに
そんな暖かな思い出に泥を塗る
故人までに迷惑をかけるキ○ガイ >>570
そりゃ本人目の前にして「似てますね」なんて言えないし
当時のSFファンたちからの疑問を封じるために「全然ちがう」って言ってるんだと思うよ
せっかく登場したSFを描く少女マンガ家は大切にしたいでしょ
この件で不思議なのは、小松左京と萩尾さんの双方の太鼓持ちやってる長山氏が
なんで>>567で挙げた対談を知らなかったんだろう？ということなんだよね
あの人本当にファンなんだろうか？それともそんな対談は存在しない？
どう思います～？ 萩尾さんの作品目録のサイト見たけどアニメ化された時に出たというならこれでしょうね↓
対談載ってるかどうかはこの項見ただけだとわからないけど
＞11人いる！―萩尾望都スペースワンダー
＞1986年にアニメ映画化を記念して刊行されたムック。
＞出版社 小学館
＞初版発行 1986.11.15
＞定価 1500円
＞判型 B5判並製
＞ISBN 4-09-178811-4
＞叢書名 プチフラワーコミックススペシャル
ちなみに2019年に復刻されててそちらは今からでもamazonで新刊を入手出来ますね しかしさー
>>560で実際に小松左京作品を読んだ人が二作品は全く違うって言ってて、
さらに具体的にあらすじまであげてくれてて、それ読んでも全然似てないのに
そっちは無視で、読んでもいない人が大騒ぎでほんとしつこいなぁ
そんなに気になるならまずはせめて自分で読んでから言いなさいよと思うわ >>573
パトリシアさんが妄想キチガイだと
思います
ホモマンガでも読んで
薬飲んで寝なさい。 >>575
そっちじゃなくて
「映画アニメグラフィティ 11人いる！」だと思う
萩尾望都作品目録に載ってた
＞まんが・アニメ・ SF ETCしてしまおう（対談：小松左京・萩尾望都）
国会図書館には置いてあるね >>579
ご紹介ありがとうございます。作品目録、見てきました
萩尾・小松対談も読みたいのですが、こちらも凄いですね
SF・まんが界のオーソリティー、11人からのメッセージ讃歌 p136～139
“ヴェネ星”の名前を無断拝借（新井素子）
名前を紹介しただけで感謝された（川又千秋）
不滅のカップル タダとフロル！！（栗本薫）
私と少女まんがとの出会い、それは…（小松左京）
10年前に映像化を考えたのだが（辻真先）
アニメ化は時遅しか....（手塚治虫）
素晴らしい構成力、設定に脱帽（野田秀樹）
アマゾンでの萩尾さんの思い出（松本零士）
不安と期待、パニック寸前（美内すずえ）
現在の萎縮したSF界の刺激に（光瀬龍）
驚異の集中力、ただ者ではありません（山岸凉子）
古書店で探してみます 萩尾望都の『ボーの一族』は年々劣化してる
初期の頃はまだ流麗なペンタッチで
漫符もちょっと入ってたので少女漫画として見られたが
最新刊ではミリペンで描いたみたいに線に強弱がなくて太くて単調
もともとキャラの表情が描けてなかったけど、最近はその傾向が顕著に >>583
キチガイ脳よりはマシですよ
ホモマンガでも読んで寝てなさい
薬づけのパトリシアさん。 萩尾望都の劣化
あのエロSSさんですらエロ妄想できないんだから
少女漫画ファンなら尚更、感情移入できないはず
萩尾ファンも最近の作画崩壊には頭抱えてるからね 作画崩壊に頭抱えてるのはまともなファン。アレを妄信者は褒め称える とりあえず悪口言っとけばノルマが果たせるのかな？このスレは大泉スレなんで劣化云々は本スレの話題だけど 萩尾さんのは変化
といっても変化したのは30年前から
以後はほぼ同じ絵柄だよ
あの儚げな絵柄が好きだったから残念ではあるけどデッサンはしっかりしてる
対して竹宮さんの場合は劣化
若い頃から他人の漫画のマネばかりで、本格的なデッサンの勉強をしてこなかったから
加えて描きたい話がないのだし
漫画家としてはもうお仕舞い
本人が一番痛感しているんじゃないかな
過去の遺物にすがって自伝を書いたり香水の販売で収入を得ようとしているただのおばちゃん 事実だから
ここはスレタイが萩尾さんと竹宮さんだから仕方ない
他の作家さんとの比較は基本しないよ >>589
萩尾さんのは劣化
デッサンだってキャラのバストアップばかりで
全身描かせたらエドガーみたいに等身が極端に縮んでるコマもあるし
竹宮さんのは変化
キャラの顔が馬面になってしまったのは残念だけど
針金みたいに細い体型が、よりリアルに近づいてきたって感じ 漫画を描くことが、頭脳労働であると同時に肉体労働である以上
画力がピークと言える時期は、平均すれば20代から50代の約30年ではないか
その間に代表作といえる作品を何作描けるかが勝負。
竹宮さんが2000年には描きたい話が尽き、読者も離れ
自らの限界を悟って教職に転じたのは賢い判断だったと思う
一方、萩尾さんは描きたい話が尽きないから
目や腕の劣化を知りつつ、あえて描き続けている。愚直に。ひたむきに。
2017年に新世紀ポーを再開して、絵柄の劣化をアシスタントに笑われても
脳裏に浮かぶ物語を紡ぎ続けようとする姿勢は、生涯一漫画家として生きる覚悟の顕れともいえ
紡ぎ出される世界には、70代だからこそ見える深淵が感じられて興味深い
竹宮さんとは対照的な漫画家人生を歩んでおられると思う そもそもポーの旧作時代も絵が安定してた事はなかったよね 初期の3部作含め4巻から5巻全部絵が違う 経年によりイメージが固定化しただけで実際には試行錯誤とチャレンジの連続だったのは想像できるから、70代でポーでデジタルにチャレンジする事も萩尾さんの中では矛盾はないと思う
それを笑うか応援するかは読者の自由だけど
評価するのは少なくともエンドマークがついてからにすべきだと思う >>593
竹宮さんの読者は離れてないよ
今でも風木は腐女子のバイブルだし
あの人は風木を描く使命を持って
この世に生まれてきたんだよ
1000年残る名作を書き上げた今は
余生を愉しんでるところだよ 萩尾望都はさしづめ引き際を見誤った老害ってとこだな 萩尾望都「11人いる！」
https://i.imgur.com/mGP0T8N.png
この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
画風が竹宮さん寄りになってる
見よ！この豊かな表情と躍動感を！
まるで竹宮惠子そのものだw >>597
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
> 画風が竹宮さん寄りになってる
「トーマの心臓」よりも後の作品なのに親交が続いている筈ないでしょ？
> 見よ！この豊かな表情と躍動感を！
> まるで竹宮惠子そのものだw
そうは見えないんだけど
でも仮に似ていると言うならば、それは真似っこの竹宮さんが萩尾さんを真似たからに他ならない
と言う竹宮さんを侮辱する発言をあなた自身がしているんだと言うことを自覚してね 竹宮さんは他人の絵柄をパクって自分のモノにできるほど器用な漫画家でない
ベースは手塚治虫と石森章太郎と少女漫画の基本ベースで、
変化があったのは天馬の血族の時からで、これもキャラの顔が馬面になったことぐらい
時系列を追ってみれば、真似をしていたのは萩尾さんの側だと断言できる
別居移行、萩尾さんの絵は硬質化し、例の埴輪顔へと劣化していったのは衆目の一致するところ >>597
> 萩尾望都「11人いる！」
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
お馬鹿www 萩尾望都は記憶力抜群で一度見た絵を再現できるからな
竹宮惠子はその点カラッキシ
誰がパクリ屋かは火を見るより明らか >>599
えっ !?
>>597の画像見ても今よりずっと表情豊かで躍動感に満ちてることが分からないの？
いまの埴輪顔がすばらしいとでも？
なるほど、これが萩尾かww 事実誤認もいいとこなんで時系列ぐらい確認してから書きなさいね 引越し以降交流がない事は竹宮さんも認めている
あと、躍動感ならスター・レッドに勝るのはないけどこれは少年誌に百億描いた影響だろうね 躍動感は別に竹宮さんの専売特許じゃないよ
萩尾さんが竹宮さんに会う以前に描いた初期作品の数々を見ても、躍動感ある作品はたくさんある
デビュー作「ルルとミミ」からして既に躍動感にあふれてるし、竹宮さんが作者は男だとい、その才能と結婚したいと思わせた
「爆発会社」もキャラが自由自在に画面を飛び回り生き生きしてて躍動感がある
あと、見たままを記憶できるという写真記憶については、ジル本の中で映画を観た後に萩尾さん増山さんと三人でお茶会をして
映画の話をする場面で竹宮さんも持ってることが書かれてる
（ジル本P.64より引用）
＞私や萩尾さんは一回観ただけで、映像をそのまま丸ごと、視覚的に記憶できたので、互いに興味を持った画面構成の面白さを確認し合うことができる。
写真記憶の能力があるからパクり屋とか言う理屈が通るなら、竹宮さんもパクり屋ってことになりますが？ｗ
あ、竹宮さんの場合は『マンガはオープンソース』だから無罪とかいうダブスタは無しでお願いしますね >>605訂正
×竹宮さんが作者は男だとい
〇竹宮さんが作者は男だと思い 竹宮恵子本人が、萩尾さんが描くところを身近に見て真似するために同居持ちかけたといってるのにw >>603
> いまの埴輪顔がすばらしいとでも？
その埴輪顔って何？
私には萩尾さんの絵はどれも堀が深く外国人風の顔なんだよね
埴輪顔の絵なんて見たことない
もしかして岡田史子さんのレイモン・ペイネ風の絵と混同してない？ 竹宮さんはオープンソースと称して、萩尾さんはもとより沢山の漫画家さんの技術を真似した旨、内田さんとの共著で語り、その事を礼賛してたよ >>600の言うように、竹宮さんの絵って基本的に「マンガから入ったマンガ絵」
でもね、萩尾さんは他のマンガ家さんのマンガ絵を貶したことはない
そもそも、このスレって萩尾さん寄りの大泉スレのせいもあるけど
竹宮さんの絵を含めて「マンガらしいマンガ絵」を貶しすぎ
このスレの萩尾信者のアレな人達が、萩尾さんの絵を変な褒め方すると
過去の他者のマンガ絵の貶しを一切やっていないあなた方の教祖様が嘆くよ
竹宮さんは元々描く世界が少年マンガ寄りだったし(私小説的世界ではない)
増山さんとのgive and take 関係時に増山さんに既成少女漫画貶しを教育されたせいもあって
やたらと「昔の少女マンガを変える革命云々」言ってたようだけど
竹宮さん本人の絵は昔の少年マンガの延長上にあって、少女マンガに革命はもたらしてない 私が好きな萩尾さんの絵って、「小夜の縫うゆかた」「六月の声」の頃の
あのシンプルな瞳の頃の絵なんですよね
矢代まさこさんの影響も感じられる絵だけど、身体の描き方がしっかりしている
近年の萩尾さんの絵を埴輪っぽい絵 と言っている人がいるけど
あれは萩尾さんが「マンガ絵の顔芸」を登場人物にさせていないからでしょう
マンガ絵の顔芸してない登場人物は、どうしても表情描写が乏しくなりがちで
実はシンプルな瞳の絵の頃の萩尾さんもさほど登場人物に顔芸させてないんですよね
それでも萩尾さんは、(自分自身の哀しみ苦しみを訴えたい…というか
マンガを描くことで自分自身の気持ちを療養していきたいから)、感情を
伝えてこれたと思う >>594
そうですね
萩尾さんはもともとデザイン学校でデッサンの基礎を学んでいたけれど
漫画家生活の途中から再度教室に通い、人物の筋肉や骨格を学んで作品に活かした
今はデジタルを学び、新ポーでチャレンジ中の現役漫画家
新ポーのエンドマークは何年後になるかわからないけれど
ご存命である限り、描き続けられるのは間違いないと思う
風木連載を「読者の意識と乖離してきた」として話半ばで終わらせ
続きを増山さんの小説に丸投げした竹宮さんとは、ここでも対照的です >>612
600には全く賛同しないけど、あなたの意見は傾聴に値すると思う 喜怒哀楽を顔で表現するマンガ絵は漫画の歴史と共に発展してきた、読者に内容を理解してもらう為に必要な表現方法だったのだろうね ただ、人間なんでも顔に出せるわけじゃないから、単純で一面的な表現になりやすい
萩尾さんの心理描写はコマ全体、あるいはページ全体を使ってモノローグ等で顔には出ない複雑な心理を表現したりするから顔芸の必要がなかった
のでしょう 城さんの「見果てぬ夢」を読むと
萩尾さんが一切「真似」しなかったとはとても思えないし
その「自覚」が本人になかったことも描かれているね
萩尾さんと竹宮さんの絵を時系列に並べていってみたら面白そう
もちろん、竹宮さんも萩尾さんの影響を受けているだろうけど
萩尾さんも竹宮さんの影響を受けているんじゃないの？ 竹宮さんと萩尾さんの漫画は、絵の感じが似ているという以前に、それぞれの作品においてほぼ同じカットで描かれているものがいくつかある
竹宮さんの風木の詩と萩尾さんのポーは主役も雰囲気が一緒で、学校の制服もよく似ている（というか一緒)
それぞれの漫画の中に、まったく同じといえるポーズをした人や景色のカットがいくつもある
構図の酷似については、風と木の詩、ポーの一族、トーマの心臓、イズァローン伝説他を熟読するとあれもこれもといろいろ類似（酷似）が見受けられる
作品発表の順序としては全て萩尾さんの方が先
ということは竹宮さんが萩尾さんの絵に影響を受けて、カットまで真似たようなものを描いたということになる
萩尾さんは竹宮さんとの決別以来、竹宮さんの漫画が読めなくなった
でも竹宮さんは萩尾さんの漫画を実によく細部に至るまで詳細に読み、自分の漫画に取り入れている
プライドも何もないのだろうか
恥ずべきことよ ところで>>597が挙げたこのシーン
読んだのは小学生の頃だったけど、それでも
・フロルが何を言っているのかわからない、11人目が役に立つ立たないがどう関係するんだろう？
・こんなフロルの発言を「…くちの悪いわりにゃ いいことを言う」と周囲が評価するのがまるっきり理解できない
って漠然と思ってた
もちろん、今となったら萩尾さんの「強引なストーリー展開術」だってわかりますけどね >>617
そういうのって、両者の全作品を調べないとなんとも言えないし
クロッキーブックを見た！とかだと調査しようがないよね
>>611みたいな、中立姿勢を貫ける人に比較してもらいたいなー 城さんの「見果てぬ夢」をあたかも実話のごとく語る人がいるけど止めた方が良い
それとも、その漫画には下記の文言が書かれていたの？
「このお話は事実（実話）を元に製作されましたが、作品の内容、登場人物の設定等は
ﾌｨｸｼｮﾝです」 お互いクロッキーブックを見せあった
その時点においても萩尾さんの方が先だった ポーの一族もトーマの心臓も、風と木の詩やイズァローン伝説よりも先に描かれているよ >>620
誰がどう見てもあれは、金髪＝竹宮 黒髪＝萩尾 がモデルでしょ
無理矢理大泉の話に合わせてるから、不要なシーン多いし
笑っちゃうのが、最後の無理矢理な結婚！
「マリー・ブルー（金髪） 闇を抜ける方法が一つあるよ」
「ぼくと結婚し心を落ち着けることだ」
ここまで「はあ？いきなりなにこれ？」って思った台詞もめずらしい
「少女マンガ」として描かなくちゃいけないから、城さんとしても仕方なかったんだろうけど
そんなことしてまで、萩尾竹宮の確執を描くべきだと思った城さんはすごい人 >>619
>>611みたいな、中立姿勢を貫ける人に比較してもらいたいなー
アフォだなぁ
>>600に賛成している時点で竹宮さん寄り
ここには真の中立なんているわけないでしょが いや、本当のところ、>>611は行き過ぎた萩尾信者を苦々しく思ってはいるけど
どちらかというと萩尾ファンの人でしょ >>623
見果てぬ夢って1978年1月に掲載されたお話なんでしょ？
城さんはその頃にはとっくに竹宮さんと決別しているはず
なんで萩尾さんを悪者にするようなストーリーを描くと思うの？ >>626
いや、べつに、黒髪が「悪者」ってわけじゃないよ
単に天才で無自覚なだけ
本当に、なんで城さんはあんな話を描けたんだろうね？
城さんも内心、萩尾さんに対していろいろ思うことがあったんだろうね
マネージャーになる前だから、萩尾さんに対する「義理」もなかっただろうしね
今ではもう無理だろうな >>597
躍動感があるのは間違いないんだけどさ、躍動感云々なら、他にもっとふさわしいページはあるだろうに、597はなんでまたこのページを例に挙げたの？w 自分が批判してるバストショットばかりのページじゃないか。しかもそんなに竹宮さんに似てない。竹宮さんなら最初のフロルは全身像で、もっと芝居がかったポーズか、手を叩くとかの仕草をさせるだろう。 >>600
何でも描けちゃうのが自慢の竹宮さんに失礼極まるw >>617
え、ごめんなさい。全文ほぼ同意だけど、風木とポーの主役が雰囲気一緒って、セルジュとジルベール、エドガーとアランの事？巻毛と金髪というだけで、雰囲気が一緒だとは思わない。後発の竹宮さんが、ポーの類似を気にするなら、キャラ造形にもう少し変化を入れたら良かったんではと思うけど、構想は以前からあった自分のが先という自負もあって変えられなかったんだろうね。作家の姿勢として、そこは理解できる。でも、そういう商業作家としての差し障りの無さを選ばない、歩み寄りが無かった事が、半世紀近くの断絶を生んで今に至っているんじゃないのかねぇ。 マネージャーになる前なのに、萩尾さんにトーマを描くよう勧めてくれたのは城さん
有難う！と言いたい
これが風木の発表後でなくて本当に良かった
考えてみたら11月も萩尾さんが『先に描いた』
トーマのスケッチブックも、風木より先に『周囲の人間に見せていた』
先に構想していたかどうかよりも、「先に皆に見せた」方が信ぴょう性がある
いくら口で「以前から構想していた」と言っても、竹宮さんと増山さんの2人しか知らないこと
だからもしも「盗作」というのであれば、逆にそれは竹宮さんにこそ当て嵌まる言葉
「忘れて」と言ったのは、もしも裁判沙汰にでもなったら自分が負けるとわかっていたからでしょう
本当にグッドタイミングだった
今回の大泉本を書くよう勧めてくれたのも実にグッドタイミングでした
心から城さんには感謝 >>618
>>597があげてるページって
萩尾さんにしては「マンガ絵」要素が多いと思いますよ
腰に手当てて立つフロルに集中線
怒鳴るフロルの大きな口 線で描かれた手の動きと星マーク
他の人物の表情の描き方
あと、コマの割り方
他の皆がフロルの言葉の内容に納得して「いいことを言う」と思ったわけじゃなくて
どちらかというと、フロルの勢いに圧倒されて、言ってることを納得させられちゃった
っていう感じがよく出ていると思いませんか
(口論する暇あるなら今やれることをやろう というもっともなセリフでしたっけ この流れ) >>611
>他のマンガ家さんのマンガ絵を貶したことはない
その通りですね。他人の絵を否定しないから、「革命」を起こす必要もない
増山・竹宮さんとはスタンスが全く違います >>634
同感です
だいじなのは一刻も早く爆発物を発見して取り除くこと。
目先の口論で時間を無駄にせず、優先事項を皆に思い出させたフロルに
皆が納得した状況がよくわかります
小説なら数ページを要する内容を1ページで描けるのが漫画の醍醐味 >>632
城さんは、竹宮さんがなぜ萩尾さんを疎んじたのか、当時はその理由をはっきり知らなかったんだろうね
だから、安易に「トーマの心臓」連載を勧めてしまったのでは
知っていたなら、「風と木の詩」連載が始まった後にトーマを描いた方がいいのでは？くらいは言ったんじゃないかな
知っていたなら、細かい事情はわからないにせよ、あの竹宮さんがそこに怒るということはそれなりの理由があるからだと判断したと思う
一方の増山さんは、いろいろ知っていたからこそ、完全に竹宮さんの味方に付いて
城さんに対しても「あなただけは……」と語っている
私は村田さんが言うように、増山さんは正義感の強く、嘘のつけない公正な人だと思っているので増山さんを信じてる
トーマ連載後に萩尾さんとの文通が「途絶えた」ということは、増山さん側にもこれ以上萩尾さんと付き合う意味を感じなかったんだよ
というか、この件（ポーやトーマ）に関して萩尾さんの味方についた人っているのかな？
城さんだって後になって「見果てぬ夢」を描いちゃうくらいだよ？ >>634
＞他の皆がフロルの言葉の内容に納得して「いいことを言う」と思ったわけじゃなくて
＞どちらかというと、フロルの勢いに圧倒されて、言ってることを納得させられちゃった
それは無理があるなー
だったら、単純に「ここでぐだぐだやってても時間の無駄だからさっさと外そうぜ」
って言えばいいだけなんだよ
フロルの星を「女性にとって住みよい星」と言っちゃうのも同様で
あの男女差別の激しいフロルの星のどこが女性に住みよいと思えるのか？
萩尾さんが「とにかくこういうことにしたい！」と思っているのだけが透けて見える強引なストーリー運び >>612
試しに今売ってるフラワーズでも買って来て読むとわかるけど、萩尾作品に限らず、少女漫画全般に「マンガ絵の顔芸」は昨今格段に減ってきてると思う。萩尾さんの作風の変化は、もちろん加齢による衰えもあるだろうけど、それ以前に、最近の流行に寄せてるように思う。 >>599
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
> 画風が竹宮さん寄りになってる
>>「トーマの心臓」よりも後の作品なのに親交が続いている筈ないでしょ
別居しても身に染みついた絵柄は級には変えられない
> 見よ！この豊かな表情と躍動感を！
> まるで竹宮惠子そのものだw
>> 仮に似ていると言うならば、それは真似っこの竹宮さんが萩尾さんを真似たからに他ならない
竹宮さんはそんなに器用な人じゃない
事実、石森正太郎と手塚治虫を少女漫画風にした絵からほとんど変わってない
途中、デッサンの練習してリアル寄りにした形跡はあるけど、
実際にはキャラの顔が馬面になっただけ
一方、萩尾望都は他人の絵をそのまま自分の絵として描けるパクリの才能があった
>>604
> 躍動感ならスター・レッドに勝るのはないけどこれは少年誌に百億描いた影響だろうね
11人いる！ の頃と同じ絵だったぞ
>>605
> 写真記憶の能力があるからパクり屋とか言う理屈が通るなら、竹宮さんもパクり屋ってことになりますが
その能力がないから竹宮さんは萩尾さんに嫉妬していたし、恐れていたんだろ >>607
> 竹宮恵子本人が、萩尾さんが描くところを身近に見て真似するために同居持ちかけたといってるのに
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
萩尾望都の絵をマネしたいなんてジル本にも書かれてないぞ
そもそも竹宮さんは増山さんの実家にこもりがちだったからな
>>608
表情がだいたい全部同じに見えて変化が感じられないという意味だろう
具体的に言うと、目の演技ができていないし、口も四角形で埴輪に近い
>>610
構図とか葉っぱの描き方とかベタの効果的な使い方とかだね、それは
>>614
> 今はデジタルを学び、新ポーでチャレンジ中の現役漫画家
クリスタと液タブ使って、あのクオリティですかｗ
ああ、それでミリペンみたいな単調な線なんですね
萩尾さんはクリスタのペンの使い分けがまだできないようでwww
> 風木連載を「読者の意識と乖離してきた」として話半ばで終わらせ
> 続きを増山さんの小説に丸投げした竹宮さんとは、ここでも対照的です
ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう
「少年は14歳が萌えピーク。ジルベールも17歳くらいで死ぬ予定だった」と述懐してますからね
「読者の意識と乖離してきた」というのはあくまでも建前であって
続きをせがむ増山さんは風木のアドバイザーでもあったから
「じゃあ、あなたが描けば？」ってバトンを渡されるのは当然の成り行きでしょう
コアな読者の自分や周囲のファンも、セルジュのその後なんて興味ないって言ってましたよ >>615
> 萩尾さんの心理描写はコマ全体、あるいはページ全体を使って
> モノローグ等で顔には出ない複雑な心理を表現したりするから顔芸の必要がなかった
萩尾さんの作品はほとんど読んでますけど
顔には出ない複雑な心理を表現したモノローグなんてありませんでしたよ
ポーの一族だって、ストーリーは単純、台詞も小学生が理解できるくらい平易、
モノローグだって台詞の補足ぐらいの役割でしかありませんでした
>>616
> 竹宮さんも萩尾さんの影響を受けているだろうけど
> 萩尾さんも竹宮さんの影響を受けているんじゃないの？
クロッキー見せ合っていたからね
BL雑誌にたとえると掲載作家の絵はよく似てくる
Dear＋なんか、切れ長の目に描くのが流行ってて、
ときどき、どの作家の絵か分からなくなるものw
>>617
> 萩尾さんは竹宮さんとの決別以来、竹宮さんの漫画が読めなくなった
自己申告は証拠にはならない
> 竹宮さんは萩尾さんの漫画を実によく細部に至るまで詳細に読み、自分の漫画に取り入れている
> プライドも何もないのだろうか
そんなのプロのマンガ家だってよくやってるじゃん
ジャンプの編集部は新人のマンガ家に、この漫画をマネしろって
ベテランの漫画単行本を手渡すのが最初の儀式となっている
その結果、今でも、まんまパクリというのが見つかって騒ぎになってるよね >>618
> 読んだのは小学生の頃だったけど、それでも
> ・フロルが何を言っているのかわからない、11人目が役に立つ立たないがどう関係するんだろう？
> ・こんなフロルの発言を「…くちの悪いわりにゃ いいことを言う」と周囲が評価するのがまるっきり理解できない
> って漠然と思ってた
自分も学生の頃に読んだけど、ちゃんと理解できたよ
君は読解力がないんだね
>>630
セルジュとエドガーは似てるけど、性格は違うし
ジルベールとアランに至っては、髪型も性格も行動様式も全然違うでしょ（笑）
>>635
> 他人の絵を否定しないから、「革命」を起こす必要もない
> 増山・竹宮さんとはスタンスが全く違います
少女漫画革命って少女漫画に同性愛やセックス描写を定着させることであって
他人の絵を否定するって意味じゃないですよ
読解力のない昆布さんですね
>>639
そりゃあ昔みたいな大袈裟な顔芸は減ってるけど
それでも背景とかトーンとか構図を工夫して使って緊迫した感じを出してますよ
それだけ技術が発達したんでしょう
一方、萩尾さんは昔の絵のまま線が太くなり、
慢符や顔芸がほとんど消えて埴輪絵になってしまいました ＞ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう
死なせ方が酷かった
あれ、ただヘッセの「車輪の下」を真似ただけでしょ
もっと感動できるシチュで終わらせろよ
あれで風木の価値は数十倍下がった 最近のキャラの表情が乏しいという話なら、エドガーは元々ポーカーフェイスキャラだからねぇ。ポーのストーリーが単純と言ってる時点で、読み取る事ができない人らしいし。そもそも引用の人はモノローグ「等」とあるのにね。
ところであなたの最近の絵柄や用具についての言及は、萩尾スレの方でこそ相応しく思う。過疎気味のようだし、そこで好きなだけ高齢の御大の挑戦を笑ってきたら？ >>634
何を言ってもいつものあたしがそう思ってるからそうなんです～で返されるだけで無駄だよ
なにが｢ここでぐだぐだやっても～｣だっての
ただ説明するためだけのセリフに意味は無くて
そのキャラでしか言わないセリフを言わせなくてはならないのってのが判らんのだろう >>643
セルジュとエドガー、ジルベールとアランは髪と髪型が似てるだけで、他は全然似てないと書いてるけど？w >>644
>> ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう
> 死なせ方が酷かった
> もっと感動できるシチュで終わらせろよ
いやいや、あれで良かったんだよ
最高の死なせ方だった
美少年がおっさんになるまで描くのは残酷だし、
読者だってそんなの見たくない
美しく生まれたがゆえに薬漬けにされて身売りをさせられて
最期もまた外国に売り飛ばされそうになって、買い手の貴族から
「あれはダメだ」と捨てられ、その貴族の馬車に野良犬みたいにひき殺される
追いかけてきたマフィアの手下もケガが大したことなかったら、また身売りさせるつもりだったんだろうが
死んでいたので、これまた野良犬の死体みたいに道ばたに捨て置かれる
引き取りにきた父親の使いは、棺桶だけ持ってきて父親は現れず
徹頭徹尾、物扱いされるというシチュに腐女子たちは何度もマゾ性癖を刺されて昇天したらしい
美少年は悲劇のうちに早逝するというパターンは耽美系JUNE系BL漫画の基礎を作った なんか前から思ってたんだけど、ここって極端に読解力がないのかなんなのか知らんけど、書き込んだ事に対してあまりにもとんちんかんな返しをして、どうやって説明しても、絶対に最初の自分の読み違いを認めようとしない人がいるよね。 >>651
自分はその人ではありません。
一つ覚えのキモ風木読者さん、あなたの発言は竹宮さんの作品を侮辱しているだけだよ。 >>652
昆布さんは「キモ」を侮辱以外で使ってるの？w >>645
> 萩尾スレの方でこそ相応しく思う。
> 過疎気味のようだし、そこで好きなだけ高齢の御大の挑戦を笑ってきたら？
エロSSさん、残神のSSは萩尾スレでやれって言ってますよ、萩尾厨が >>656補足
補足
これは竹宮さんの「暖炉」のウォルターというキャラ
クロッキーの構想時は髪型を迷っていたようだけど「11月のギムナジウム」のオスカーの髪型に寄せている
どちらも発表は別コミで、発表順は11月〜が1971年11月号、暖炉が1972年お正月増刊号 >>639
現在の読者は以前の少女漫画にあったような1Pの情報量は必要無いと思っているし、なんなら読むのに邪魔だと思っているんじゃないだろうか。漫画の読み方、楽しみ方の変化を感じるね。 >>656
紹介ありがとうございます
「暖炉」と「11月のギムナジウム」は、増山さんが両者に
ラディゲの「肉体の悪魔」を読ませた後に描かれた作品ですね
発表は萩尾さんの「11月」が先。
この時点で竹宮さんは萩尾さんのキャラに寄せていたことがわかります
増山さんが大泉当時「客観的に見て2人の絵がどんどん似てきてすごい危険を感じた」
のがこの時期なら、竹宮さんの「それは当然あること」は確信的発言ともとれそうです 同居しててクロッキーも見せ合っていたのだから
増山さんが言うように絵が似てくるのは「当然あること」だな
だからといって萩尾さんにジルベールが描けるとは思えないがw
西原理恵子の人生画力対決～萩尾望都SPECIAL～
https://www.hagiomoto.net/event/gariki.html
https://i.imgur.com/YG4AYvJ.jpg 髪型がオスカーとか些細な問題だと思うよ
＞セアラ・アン「わたしの演技がマリー・ブルーに似ていたですって！？」
＞劇団員「マリー・ブルーが倒れたのはあなたの演技を見てからよ 事故のせいじゃないわっ」
＞セアラ・アン「わたしのどこが似ていたというのっ どこが彼女とそっくりの動作をしたの 手の上げかた！？ 首のふりかた？ セリフまわし？」「例をあげてちょうだい」
＞劇団員「わたしが言ってるのは一つ一つそっくりだってことじゃなく 全体的にあなたが彼女の持ち味をとってたってことよ」
＞セアラ・アン「そんなあいまいな返事じゃ納得できないわ はっきりした証拠なしに言うなんてひどい中傷じゃないっ」「わたしはこれを自分で考えて演じたのよ」
＞マリー・ブルー「あ…あの人は意識なしに人から吸収できるんだわ」
萩尾さんのやったことは、こういうことなんだと思う 城さんすごいよね、この「彼女の持ち味をとった」というセリフをマリー・ブルーではなくて
モブの劇団員に言わせて、客観性を高めているんだよ 竹宮さんは萩尾さんの「爆発会社」を読み、視点の高さ、話の操り方、演出のうまさに感心し
「こういう人のそばで勉強したい」と同居を誘ったと話しています(『竹宮惠子のマンガ教室』244p）
マンガ馬鹿で本はあまり読んでいなかった自分と異なり、萩尾さんは映画も小説も好き
小説もマンガも細かい演出部分を覚えているのは増山さんと同じ。
石ノ森先生の「マンガ家入門」で勉強したことしか知らなかった自分は
萩尾さんを「勉強するべき相手」と思って同居を誘った、そうです 城章子は漫画家としては食べていけないと悟り、
稼いでる現役漫画家のマネージャーになることを決めた
これは大泉に来てから、かなり早い時期に決めたと思う
竹宮さんの元には増山さんがいる
これは大泉本で城が萩尾さんに言ってたこと
だったら…
城「萩尾先生、寄宿舎ものを描きましょうよ。絶対ヒットしますよ」
萩尾「そうねぇ。『11月のギムナジウム』『小鳥の巣』を描いちゃおうかしら」
城「竹宮先生、萩尾先生が『風と木の詩』を盗作して漫画描いてますよ」
竹宮「チッ！ あんのやろぅ…私が発表する前に盗作しやがって…!!」
さらに、萩尾さんのもとでアシスタント兼身の回りの世話をしていた城は
ある日、萩尾さんの目薬に毒を少し混ぜて入れた
萩尾「いたたたたっ！目が…目が痛い！」
次に食事の中にも毒を少し混ぜて入れた
萩尾「うわああぁぁっ！ ジンマシンが出た！」
城「竹宮先生のことを考えたらそうなるようね。大丈夫！先生には私がついてるから」
かくして萩尾さんは城章子なしでは生きていけないと洗脳されたのでした（ﾁｬﾝﾁｬﾝ！） >>664
あー
それで竹宮さんは「大泉サロン解散の原因は城章子だ」って言ったのね
城もその『嫉妬』を煽ったのが自分だとバレると厄介だから、
すかさず「あなたの嫉妬が原因でしょうが」って返したのか >>664
竹宮妄想では「11月のギムナジウム」(1971年)の頃から城さんはマネージャーなの？
まだ専属アシスタントもいなくて互いに手伝い合いながらやってた時代なのに エロSSといい妄想語りといい創作が下手すぎ。5ちゃんに入り浸って鬱憤晴らしするしかないのも分かる
でもいい加減やめてほしいのよね。下手糞すぎるし退屈だし下品だし あのですね
萩尾さんは、お父さんお母さんからの強い抑圧に苦しんでいたけれど
彼女が高い教養を身につけることができたのは、そのお父さんお母さんのおかげでは？
教養って、学校のお勉強とは別次元で身につけるものですから
どういう家庭に生まれてどういう価値観を持った親に育てられたかに左右されます >>666
『小鳥の巣』は認める訳ねw
>>667
エロSSさんは昆布みたいに『ラコンブラード学院』の『ラ』は女性冠詞だなんて
トンでもない勘違いはしないよ 教養って知識だけじゃないよね
教養のある人は
＞「わ ガチャ目どころか なんつー うるわし…」
＞「メガネとらなきゃだめよ あなた わたしあなたがガチャ目かと思ってたわ……！」
なんて言わないだけの判断力を身に着けているんじゃないかな 竹宮さんはご家庭の経済力の関係で、
萩尾さんのような文化教養を身につけることができなかったかわりに
(幸い学力的に落ちこぼれることはなかったようですが)
親からの強い抑圧は受けなかったわけで
これって、面白い対比ですよね >>669
狂人の妄想に応えるも何もw
あなたが寂しい境遇なのは自業自得
馬鹿はしゃぎしないでほしい では、竹宮さんの「吾妻鏡」下巻と共に「鎌倉殿の13人」を視聴します >>661
一つ一つはささいでも、竹宮さんにはそういうのが数限りなくあるからなぁ
「白き森白き少年の笛」と「ガラスの迷路」の三重ブレ描写
カール・マイセが「11月～」のフリーデルの影響受けてるとか百億の阿修羅王とイズァローンのイルが似てるというのも言われてたね
背景の描き方とかも「オープンソース」なので積極的に真似してたというのは竹宮さん自身が散々語ってるし
結果、読者から「一つ一つそっくりだってことじゃなく 全体的に」竹宮さんの持ち味が萩尾さんにそっくりと思われるようになっていった
50年経った今の読者ならいろんな漫画を見てきて俯瞰して見ることが出来るから二人の絵柄は全然似てないと思える
でも当時の少女マンガ界の他の作家達の絵柄と比較すると、確かにその頃の萩尾さんと竹宮さんの持ち味は似てると思われても
仕方ない位似て来ていて増山さんも危惧していたし、ファンからもそういう手紙が来ていた
もしも城さんが「見果てぬ夢」を実在の人物をモデルにして描いたという説を言うなら、真似したと責められるセアラ・アンの方こそ
竹宮さんを念頭に置いて描いてた可能性もおおいにある
城さんは竹宮さんファンで、萩尾さんの描く少年同士の話は「ちがーう」と思ってた人なんだし、天才であるセアラ・アン＝竹宮さん
として描くことは十分あり得る
まあ私はnoteと違って、城さんはあくまでフィクションとして描いたと思ってるけどね
大泉の周辺にいた面々も解散の原因がどこにあるかはうっすらと察してただろうに、城さんが当の萩尾さん竹宮さんをモデルにして
そのままのストーリーでマンガ描くようなことできる訳ない
大体萩尾さんの少年同士のマンガはちがーうという程度のことさえご本人に言えなかったような城さんが
事情を知ってる人が見たらモデルがわかるような話は描けないと思う >>666
そうそう
大泉本にも書かれています
**************************************************************
『トーマの心臓』は、下絵、ペン入れで最後には300枚ぐらい（半分ほどはコマ割りとセリフだけ）描いていました。見たい人には見せていました。その頃で入りしていた城章子さん（４１）
**************************************************************
で、その（41）の説明として次のように記してあります
**************************************************************
41 福岡県出身。1974年「りぼん」10月増刊号で漫画家デビュー。81年から萩尾のマネージャーを勤める。
************************************************************** >>672
狂人にそんなこと言われてもw
あなたの日課であるお薬の時間では？ >>675
城さんは1971年はまだ20歳前かな。マネージャーになる81年はその20年後 >>674
＞「白き森白き少年の笛」と「ガラスの迷路」の三重ブレ描写
これも何度も話題になってるけど、竹宮さんの方は動きの「残像」だよね
カール・マイセは知らない
阿修羅王については、竹宮さんが百億～の一年前にイラスト描いててそれが萩尾さんの阿修羅にそっくりだったという話がまだ気になってる
で、「見果てぬ夢」を実際に読んでないでしょ？
セアラ・アンはほくろをとった萩尾さんの顔に似せてるよ
＞大体萩尾さんの少年同士のマンガはちがーうという程度のことさえご本人に言えなかったような城さんが
＞事情を知ってる人が見たらモデルがわかるような話は描けないと思う
問題が違うと思うよ、城さんはセアラ・アンの演技自体について欠点など描写してない
大事なのは「持ち味をとった」という点だよ >>642
> > 萩尾さんは竹宮さんとの決別以来、竹宮さんの漫画が読めなくなった
> 自己申告は証拠にはならない
はあ？
何言ってんの？
萩尾さんは当事者
あなたの言ってることが全て正しく、当事者の萩尾さんの言葉が間違っているとでも？ 三重ブレについてはきちんと書いておこう
過去スレからひっぱってきた画像
＞萩尾
＞https://i.imgur.com/vsjmAuT.jpeg
＞竹宮
＞https://i.imgur.com/FAKNS6t.jpg
萩尾さんのほうは、真ん中の線が一番太くて左右にぶれていることがわかる
竹宮さんのほうは、右はじの線が一番太くて左から右へ動いている様子がわかる
セリフも「だれもぼくに追いつけない」って言いながら逃げているシーン 一応これも過去スレで見つけたので貼っておく
多分週コミではないと思うのだけど、どこに掲載されたんだろう？すごく気になる
864 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/05/25(火) 00:03:00.88 ID:byFtLE8v0
>>855
百億の阿修羅王とか銀河鉄道の夜とか、デューン砂の惑星とか
竹宮さんが自分の好きな作品と
そのイメージイラストみたいなのを描いてたのを
少女コミックで見た記憶があるよ
まあでもそのへんはやっぱり小説で読んで各自で脳内想像するのが一番いいよね
萩尾さんの百億も悪くないけど、あれはやっぱ小説がいい >>677
城さんは下井草では同居人、埼玉では下宿人として
萩尾さんに家賃を払っていた時期もあったようですね
増山さんに「あなた一人くらい食べさせていける」と言った竹宮さんと萩尾さんでは
当時は収入に大差があったと思われます
1981年から城さんがマネージャーとして雑務を引き受けてくれ
萩尾さんもようやく仕事に専念できるようになったということでしょう >>679
自己申告は証拠にはならない
証拠
証拠
証拠
分かる？ >>684
> 自己申告は証拠にはならない
> 証拠
> 証拠
> 証拠
> 分かる？
分かった
本人が「竹宮さんの漫画を読めなくなった」と大泉本に書いている
それを信じるしかないのに証拠、証拠と言い張るには、あなたは確実に萩尾さんが竹宮さんの漫画を読んで、評価なり、評論している証拠を挙げられるんだね
だったら是非、その証拠とやらをお願いします 嵐に構うのも嵐だと何度も言われてるのに…
ここを掻き回すのが目的なんだから証拠なんてどうでもいいんだよ 萩尾さんのジンマシンや眼病は城章子くらいしか証言者がいない
他の漫画家とのインタビューで目については話してけど
眼科や皮膚科の診断書があるわけでもない 竹宮恵子「ただの盲目じゃないか。なんの価値もない」 医者や看護婦は守秘義務がある
患者の病状を表沙汰にするわけがない 本人が医者に頼んで診断書をもらうことはできるよ
カルテと間違えてるんじゃないの？ 別コミに目を患った話は載ってるし編集部は知ってたでしょ
山本順也さんが確認というか心配しない筈がない ちょっとちょっと
話がおかしな方向に向いてるんじゃないの？
目を痛めた時点の話じゃなく、それ以来、竹宮さんの作品を読めなくなったって話でしょう？
で、自己申告は証拠にならない、なんてパトがふざけた事を言い始めた
本人が読めなくなったと語った大泉本こそが何よりの証拠じゃない
で私はそれを信じるけど
むしろ時同じくしてスランプに陥ったという竹宮さんの方が信じられないよ
スランプに陥りながら、よくも萩尾さんを扱き下ろすようなロンカプなんぞ描けたよな、と 竹宮妄想者はいつもクレクレばかりで証拠を提示しない
自分は「かもしれない」と妄想し」「としか思えない」からの断定へ
しかも痴呆症なのか同じ話を繰り返す ＞自己申告は証拠にならない
なんでこんな当たり前のことでギャーギャー言われてるのかわからない
自分に不利なこと言ってるならまだしも、萩尾さんの言ってることなんて信用できないのは当たり前
・「花と光の中」は昔から考えていたもの
・竹宮さんが「吾妻鏡」を描いたなんて知らなかった
私はどっちもまったく信用してない、よくもまあこんな白々しい嘘つくもんだとしか思ってない
「十一人」（小松左京）を知らなかったと言ってることも、疑わしいと思ってる >>695
私は信じてるよ
あんたの妄想こそ話し合いの俎上に乗せるに値しない
だからパトとは平行線
どこまで行っても交われないね わからないんだって
もう相手にしてもしょうがないよ
診断書だの何だの言い出すし693さんの言う様に論点がずれて行くだけだよ
また花と光や吾妻鏡が出て来たしさ 信じるのは勝手だけど、それが「証拠」になるわけないでしょ
「ワタシぬすんでませーん」「俺、殺してないよ」
これで済めば警察も裁判も不要なんだよ
少しはものを考えて何か言えばいいのに なんかこうなってくるとまるで宗教論争だよね
お互いにお互いの宗教を信じ、相手の宗教をまるきり信じない
でも取り合えずドラマ化を避けられたし、謝った漫画史がまかり通ってしまいそうだったのを阻止できたのだし、まずは万々歳だね すごいな、自分が馬鹿なこと言ってたと悟った途端、この誤魔化しっぷり
「萩尾さんのおっしゃることはすべて正しいのです、すべて証拠です」
なんてアホなこと信じてる人にとっては、「宗教」なんだろうけど
もっとまともな人も少しはいるんじゃないの？ ＞自分が馬鹿なこと言ってたと悟った
何を言ってんの？
私は萩尾さんは嘘をつかない人なので信じているよ
過去の発言を見たってそうじゃない
竹宮さんの二転三転する嘘と、萩尾さんの地に足のついた語り
でもね、自分じゃなく、あんたがもうどうしょうもない馬鹿で
馬鹿は死ななきゃ治らないから、もう何を言っても無駄なんだなってこと >>699
うん、それ一番よかったよね
ドラマ化はおそらくもうないだろうし漫画史の間違った部分は正されて行く 大泉本に書かれた内容は、時系列に沿って萩尾さんのクロッキーノートにしっかり記録、保存されていて
証拠として求められたら、竹宮さんから言われた言葉も手紙もすべて公開可能と思う
そうなったら不利とわかっての沈黙なのに、妹氏や村田さんは迂闊にブログに書いてしまった
まさに「後ろから撃たれた」状況で、削除は当然
大泉本全体の信頼性がより大きくなった
萩尾さんが、竹宮先生の作品を読めないというのは、身近な人には周知の事実で
いまでは世間の大部分の人が納得していると思う >>703
いや、もう、全部洗いざらい提出してほしいし
城さんやささやさんなど当時を知る人にも証言してほしい
妹さんや村田さんのブログがなんで「後ろから撃たれた」状況なのかまるっきりわかんないな
あれ読んで、竹宮さんや増山さんへの信頼度があがった人多いと思うけど？
大泉本なんて、中央公論の「和泉式部日記」を描く予定だったことを一切書いてない時点で何の信頼性もないよ
未だに、名前出して萩尾さんを擁護する人なんて長山氏くらいのものでしょ？
おかしいなー、もっといろんな人が萩尾擁護を書く予定だったんじゃないの？
掘れば掘るほど、萩尾さんに不利だったから逃げちゃったのかな？ これに尽きます
>>お互いにお互いの宗教を信じ、相手の宗教をまるきり信じない
お互いに論点が違うので会話は成り立ちません
それぞれが自説を正しいと思い曲げるつもりがありません
でも相手を言い負かそうと思ってしまうんですよね？
仕方ないですね >>693
> 竹宮さんの作品を読めなくなったって話でしょう？
> 本人が読めなくなったと語った大泉本こそが何よりの証拠じゃない
自分の漫画が掲載されてるのと同じ雑誌に載ってる竹宮作品が全く目に入らないなんてことはない
萩尾さんは別居のお願いを竹宮さんにされた時に「盗作」という言葉だけが頭に残ってた
竹宮さんの作品を読むとけ無意識のうちに絵やストーリーが似てくるかもしれない
だから『読んでないよ』アピールをするしかないと思い込んだ
竹宮さんの真意は「『風と木の詩』を発表するまでは寄宿舎モノを描かないでね」だったのに
盗作疑惑だの絶縁宣言だの論点がズレたところで悩んでるのが萩尾さん
竹宮さんとしては『風と木の詩』を発表したんだから、もういいよってことなんだけど
萩尾信者は「なんで萩尾さんがケガしたときに見舞いに行かなかった。それは絶交したからだろ」などと対立煽りばかり
もともと萩尾さんと竹宮さんはクロッキー見せ合うくらいで、そんなに親密な仲ではない
大泉サロンの時も増山さん宅に入り浸りだったし
萩尾さんは、どちらかといえば増山さんと友人
竹宮さんとしても増山さんがまだ萩尾さんと付き合っているのだから、そっちは任せたというところだろう >>706
その竹宮さんの真意とやらを、あなたは直接竹宮さんか近しい人から聞いたかなんかしたの？ >>707
誰にだってできる推理じゃん
なんなら君が竹宮さんに直接聞いてみたら？ >>701
> 私は萩尾さんは嘘をつかない人なので信じているよ
> 過去の発言を見たってそうじゃない
> 竹宮さんの二転三転する嘘と、萩尾さんの地に足のついた語り
竹宮さんのは読者サービスなんだよ
映画監督が自分の作品についてファンが喜びそうなことを
その時々に合わせて言うのと同じ
だからコロコロ変わるのさ
保身でも何でもない
あと、萩尾さんの嘘についてだが
漫画家ってのは元々嘘の話を作る名人なんだよ
萩尾さんだって上手に嘘をついている可能性は十分ある
嘘が下手な人は漫画家になれないからね あぼーんしても次から次へとわいて来る(泣)
スルー致しましょう > あぼーんしても次から次へとわいて来る(泣)
相手から見たらあなたも同じ 「11人いる！」（小学館文庫1976）が見つかったのであとがきを見たら
「中学の時、アシモフの『宇宙気流』を読んで以来、S・Fへの熱はつのる一方、『11人いる！』の原案にひたっていたのは、高校のころ。ベースに小学校のころ読んだ賢治の『ざしき童子』がある。」
やっぱり、小松左京との対談（1986）以前にこんなこと書いてたんだね
だとしたら、仮に読んでたとしても「十一人」（小松左京）について知らなかったというだろうね、萩尾さんならね
小松左京も解説を書いているのだけど、自分が書いた「十一人」の話にはまったく触れず、いい人だね
「十一人」いるが入った短編集が出版されてたのが1966年らしいので、ちょうど萩尾さんが「11人いる！」の原案にひたっていた高校のころだね
限りなく怪しいけど、これはこれ以上追求できなそう
妹さんが「姉は小松左京のその短編の入った本を持ってましたよ」とでも言わない限り 宮沢賢治に「座敷童の話」、筒井康隆に「座敷ぼっこ」(1963)がある
でも民話伝承期限の座敷童を盗作ガーとか騒がない
天使、悪魔、竜、吸血鬼、宇宙人と同レベルの文化資産で、それをどう使うかが作者の腕 >>715
誰も、「11人いる！」が盗作だなんて言ってないでしょ、飛躍しすぎ
「十一人」を知らなかったなんてどうせ嘘だろ……程度の感想
でも、筒井康隆も「座敷ぼっこ」なんて書いてるんだ、さすが物知り！
今度チェックしてみようっと ふと思い出したが、ずっと後の話だけど夢枕獏が「自分ぼっこ」というのを書いてる
あなたの後ろにもいるかもしれない >>705
いや 宗教なんて大層なもんやなく
パトリシアさんがホモマンガしか読めない
キチガイで、まともに頂点に上がった
萩尾さんのマンガが理解出来ずに嘘丸出しの
誹謗中傷してるだけかと
薬でなく
なにを飲んだら治るやら？ 推理しているだけらしいから。
ただの妄想癖な人だよ。 うーん
バカにつける薬はなし
やっぱバカは死ななきゃ治んない >>720
> いや 宗教なんて大層なもんやなく
宗教ってそんなものだよ？
他人から見るとバカバカしいかもしれないけれど当人にとっては命より大切なもの
狂っているようにしか見えなくても当人にとってはそれが全て、それが真実
それを理解しないからお互いに不毛なやり取りしか続けられないわけ
どっちもどっち
一方から見れば相手が狂ってる
それだけのこと
>>722
> やっぱバカは死ななきゃ治んない
だからあなたも同じだってば
相手から見ればあなたも死ななきゃ治んないと思われている むかしの萩尾さんの絵
繊細かつ流麗なペンタッチ
https://i.imgur.com/hffs2eW.jpg
いまの萩尾さんの絵
太いだけで強弱のない単調な線
硬すぎる変なポーズ
https://i.imgur.com/NiYd5ge.png
たしかに最近ヒットしてる漫画の作者は、作画技術が低い
『進撃の巨人』の諫山創さんや『鬼滅の刃』の吾峠呼世晴さん
『チェンソーマン』の藤本タツキさんなど
萩尾さんも自分の絵を下手にすることで
年甲斐もなくブレイクしたかったのかもですねｗ ポーの一族の名称「ポー」や、キャラ名の「エドガー」と「アラン」は
小説家のエドガー・アラン・ポーのペンネームからパクったものだしなｗ >>698
物的証拠だけが証拠じゃないよ。状況証拠や信頼性も十分証拠足り得る。 どんな状況証拠があるのやら
嘘をつくのが仕事なのに >>698
警察がが証拠もないのにコイツが泥棒だと思ったからって理由で捕まえてるっていってるのか？
どの国に住んでるんだよ >>726
話の流れ読めてます？
誰も、物的証拠だけが証拠だなんて言ってな（困惑）
状況証拠といえば
・萩尾さんは「吾妻鏡」が入ってる同じ中央公論のまんが古典シリーズの「和泉式部日記」を担当したがいきなりドタキャンした
・竹宮さんが光瀬龍を好きなことを雑誌で公表してから一年後に萩尾さんは「百億～」を読み始め、連載化を打診した
みたいなものを言うんじゃないかな
だから、私は、萩尾さんの「言葉」なんて全然信じてないんだけど？
大泉本も、城さんが執筆したというなら90％信じるけど（残りの10％は記憶違い）
萩尾さんだから、どこで嘘をついていてもおかしくないと思ってる
「信用」ってそういうこと こんだけずっとスレやってるのに
コイツの言う｢状況証拠｣以外の｢証拠｣がなにも出てこないんだよね
だからこのスレの皆はコイツを｢信用｣しない
妄想狂のパラノイアだから エロSS作家です
「残酷な神が支配する」を今、読んでいますが、
ちょっと私の性癖には引っかからないようです
BLというよりはゲイ漫画に近い
残神でSSを書くのは断念しました
ひとつ思ったのは、この作品は「風と木の詩」に対するアンチテーゼだということ
萩尾さんとしては「♂同士のセックスというものは、こういう薔薇族的なもんだろ、おりゃー！」って感じで、
「風木は所詮ファンタジー。私はリアル路線で行く」というメッセージを増山さんや竹宮さんたちに放ったと
そう解釈しました ○新規参加の方へ
■資料まとめサイト https://mototemplate.memo.wiki/
こちらを一通りお読みになった上で、萩尾・竹宮のどちらの言葉が信頼できるか
ご自身で判断なさることをお勧めします ○新規参加の方へ
■大泉についてのnote
https://note.com/ooizumi2021
こちらを一通りお読みになった上で、萩尾・竹宮のどちらの言葉が信頼できるか
ご自身で判断なさることをお勧めします アンチテーゼであんな迷作を連載する執念が気持ち悪い >>734
noteさんさすが！
みなさーん noteさんが100％正しいことを言ってますから信じてくださいねー！
noteさんが正しいんですからねー！
間違えないよーにねー！ よくもまあ恥ずかしくもなく論破されつくした恥ずかしいnoteをここで皆に読んで貰おうとしたものよｗｗｗ noteには他にも大泉関連のまともな意見が山ほどあるから 読み比べてみればここのnoteがいかに非常識か判るからいいんでないの？ >>733
の「資料まとめサイト」は萩尾望都、竹宮恵子、増山法恵ほか漫画家や研究者による証言集
それと734みたい無責任な匿名粘着妄想集を同列にするとは！ただの馬鹿名無しの感想なのに このnoteって奴はこのスレに現れた元編集者の野口本人ですって書き込みを
まんまと本人と信じたアタオカなんだよなあ
もし新規さんが来ることがあるならそのことを知っといて欲しい >>738
ちょっと矛盾した文章に感じるんだけど…
つまり、こう書きたかったんだよね？
↓
まとめサイトには他にも大泉関連のまともな意見が山ほどあるから、読み比べてみれば上に張り付けた「大泉についてのnote」がいかに非常識か判るからいいんでないの？ >>739
733です
734は私の文章をコピーして、ご自分のnoteを読ませようとした
一種の愉快犯と思われます
私が733で紹介した資料まとめサイトは、画像付の証拠をもとにした
検証の積み重ねであり、匿名粘着妄想とは全く別物と認識しておりますので
ご安心ください すいません訂正します
萩尾望都もしくは一度きりの大泉の話感想などで検索すると色々な方がnoteに自分の意見をまとめていますので、それらと比較してもらうと、という意味です >>744
いえいえ、こちらこそ勘違いしてしまいごめんなさい
おっしゃる通りですね 愉快犯なわけないでしょう
どうしてこんなつまらないことしか言えないんだろう？
・論破された覚え一切ないんだけど、今からでも遅くないから「「「具体的に」」」反論したらどうだろうか
・今でも毎日ここに来ている（と思われる）長山氏でさえ、noteに対してもの申したことは「イカニシテ夏を乗り切るか」の載っている別コミを買ったのは自分だ！5ちゃんねるをそのまま引っ張ってきたわけじゃない！(要約）という点だけ
・このスレに書き込みしたのが、野口氏ではないという根拠はどの程度持っているのだろうか？なぜそんなに自信満々で馬鹿にできるのか理解できない
・検証の積み重ね？？？これもほとんど私が個別で否定してるんだけど？？？それ以前に資料まとめサイトは著作権侵害だよね まだ野口さん本人と思ってるとかマジモンはやっぱ違うよね
可能性もなにもあの後逃亡してるのにね
どんな可能性があってもそのの中からアリエナイ事ばっか言ってるんだよね
全てそう
なんで馬鹿にされてるか判らないって
馬鹿だからだよ
馬鹿だから判らないんだろうな あのnoteはヤバいね
名誉毀損で訴えられても仕方ないな 「野口さん」が降臨した時、スレでその話題に参加してた一人です
その書き込みってこれですよね↓
【萩尾望都】大泉スレPart73【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1662356075/475
これがご本人かどうかについては
・野口さんご本人がブログや記事で使う一人称は ブログでは俺、記事では私
書き込みで使用している「僕」は使っていない
・同じく、それら文章内で野口さんご本人は半角カタカナを多用しているが、この書き込みでは一切使っていない
という事を元にご本人ではなくなりすましだと思っています
あの後、それを指摘した書き込みについて何か反応があるかと注意して見てたけど、ご本人とやらからそれについて
説明する書き込みも一切無かったし >>750
ホームであるブログで「俺」はおかしくないけど
アウェイの5ちゃんねる、しかも、勝手な思い込みで語られることをやめさせたいと思って書いている文章で「俺」なんて書くわけないでしょ
常識で考えればわかること
半角カナだって一部では嫌われるから、不特定多数の場では使わない人多いよ
スマホだと出しにくいしね
まさかこの程度の根拠で馬鹿扱いなの？
実は自分は野口氏の知人だとかそういう話かと思ったよ
あ・ほ・く・さ パトリシアは本人断定好きだよねー。誇大妄想の一種？ >>751
アウェイで「俺」を使わない人なら「僕」だって使わないと思うよ
野口種苗のサイトに載ってた小売店向け情報誌の記事では「私」を使ってたし、普通に「私」を使うと思う
意識してなきゃ書き癖って出るものだし
まああなたは結論ありきで他人の意見を否定する人だしあなたを説得したいとは思ってないよ
あなたは自分の考えが客観的に見たらどんなに非合理的でねじ曲がってて受け入れがたい珍説でも、いったんこうと思い込んだら
絶対に曲げないで押し通す人だし
スレに常駐してなくて事情を知らずにたまにこのスレを見るような人の為に書いてるだけなんで
あと私はこの件であなたを馬鹿呼ばわりした人とは別人なんで、一応言っとくね
ちょいちょい勘違いされるけど、言ってもない事を思い込みで同一人物認定されて罵倒されるのも気分悪いし >>754
「私」ではなく「僕」を使ったのは、自分が「男性」であることを伝えたかったからだと思う
で、あなたが>>740でも>>748でもないというのなら
＞まさかこの程度の根拠で馬鹿扱いなの？
は撤回するよ、馬鹿扱いした人とは別人であることを書いてほしかった
あなたの意見はそれはそれとしてアリだと思うよ（違う意見をバカ扱いしてないしね）
つか、>>740や>>748は他人に言わせて自分は何も言わないなんて卑怯だね
あと、私が信じたのは、このスレが始まって以来、「私竹宮ですが」みたいななりすましを
一切見たことがないことも大きいね
愉快犯なら、野口さんのなりすましするより、そっちのほうが楽しいのでは？
つか、あの状況で野口さんのなりすましして何の意味があるのか（本人でなければ）わからないんだよ >>755
> 「私」ではなく「僕」を使ったのは、自分が「男性」であることを伝えたかったからだと思う
最初に「野口」であると名乗った以上、わざわざ「男性」だと伝えなくても、「女性」と混同したりはしないと思う >>755
野口さんなりすましが現れた直前の話題は、増山さんがお亡くなりになった際に竹宮さんがブログに書いてた内容だったね
パソコンのパスワードがわからなかったからという理由で訃報を出すのが遅くなったと説明した件について
亡くなった当時お二人には親交があったのかどうか、あったとしても、ご遺族でもなく今はもう仕事を一緒にしてないような
単なる昔の仕事仲間が故人のパソコンに触れることへの違和感とかそんな話題
でもあの野口さんなりすましの書き込みがあったので、しばらくは皆様子を見てたのか野口さんが本人かどうかに関する話題以外
書き込まれなくなってスレが静まり返った感じになった
なりすまし出現のお陰で訃報の話は立ち消えになった流れ ほらな
野口本人じゃないって根拠にはそんなことで？って言うくせに
自分が本人だと思う根拠は｢そんなことする意味が判らない｣ってだけ
これが根拠？
自分がそうであって欲しいなあと思うことを信じてるってだけじゃん
どっちがくだらないのか
一事が万事そう
願望と論拠を混同してる
そして懇切丁寧に説明しても決して認めない
自分以外に通用しない論理を使って自分は間違ってないってずっと言い続けてる
オハナシアイする気がなく妄想を垂れ流せば満足なら
せめて他人に迷惑かけないようにずっとnoteに籠もっていればいい
ああニセ野口さんが書き込みをした理由がこれかな？
誰かと同じく人に迷惑をかけることが生きがいだから 意外とこのスレって関係者の間では知られてて読んだり書いたりしてそう >>758
その手の「不都合な話題が出たから話題を変えるために○○したんだ」っていう主張は
たまに見かけるけど、よくわかんないんだよね
話題を無理矢理変えられたと思ったら、再びその話題にすれば済むことでない？
今からでも、パソコンの話題をすれば？
>>759
＞野口本人じゃないって根拠にはそんなことで？って言うくせに
そんなことで、私をバカ扱いにしてたの？ってことだよ
＞自分が本人だと思う根拠は｢そんなことする意味が判らない｣ってだけ
＞これが根拠？
根拠だなんて一言も言ってない、私が言ってきたのは一貫して「野口さんだと信じてる」ってことね
絶対あれは野口さんだ、野口さんだと思わないなんてアタオカだ馬鹿だ、なんて言ってない
この二つのの違いがわからない人とは論理的対話は無理だな >>762
訂正
○根拠を上げて「私の考えが正しい」なんて一言も言ってない
×根拠だなんて一言も言ってない >>762
> 根拠だなんて一言も言ってない、私が言ってきたのは一貫して「野口さんだと信じてる」ってことね
宗教かよ 野口さん本人でない客観的な理由は｢ある｣のにそうでない客観的な理由は｢ない｣
なのに｢それでもワイは信じてるんやウォォォン｣って言ってるから馬鹿にされてんだ当然だろ？
理解出来てるか
特定の病院で｢ワイはナポレオンや｣って言ってる奴らと同じだぞ
ソイツらだって当人にとってはそう言う正当な理由があるんだからな
そんな奴と議論出来ないだろ頭がおかしくなる ×そうでない客観的な理由は｢ない｣
○本人である客観的な理由は｢ない｣
訂正
ついでに言えば野口さん本人でない理由に反対する理由も｢たかがそんなこと｣と言う主観的な意見
それに対して本人とするのに｢客観的な理由｣｢すら｣一つもない 神話とか天皇というと宮崎駿もそうんかだよね
トトロは神社の御神木に住む眷属だし
もののけ姫は一見天皇制批判に見えて主上の命令ではなく主上に取り入ろうとする者の画策
ナウシカだって「姫様」だもの。君主制大好き リメイク版「日本のいちばん長い日」には本木天皇が出てたね 客観的にみても野口さん本人の可能性しかないんだが
氏の警吉をちゃんと読んだ方がいい 警告を警「吉」と読み間違いしてる人を初めて見たわ…
わざわざ漢字を一文字ずつ入力しないとそんな単語出せないと思うんだけど？？？
そんな間違いをしちゃう人に何の根拠も挙げることなく「本人の可能性しかない（ｷﾘｯ」とか言われてもなぁ
>>750のリンク先見ればわかる事ですが
野口さんなりすましの人は岡田さんとの心中事件についての詳細な記述と離婚後の岡田さんの住所は知らない
ので四方田さんに連絡先を教えたという「嘘つき」（by岡田さん）はご自分ではない、という説明をしたのみで
警告らしきものは一切書いていらっしゃいませんよ 過去スレ見てもらえればわかるけど
「消えたマンガ家3」の電子書籍版では岡田さんに関する部分がまるっと削除されてるんだよね？
削除理由は岡田さんと思われる人が言っていた内容が原因なんだろうって思ったんだよ
だとしたら、過去スレの人はやっぱり岡田さんの可能性は極めて高いと判断したってのもある
だからって100％岡田さん、岡田さんだと思わない人はアタオカだなんてもちろん言わないけどね 無関係な事柄を関連付けてこれこそ（本人の中でだけ）真実だ！って
完全に陰謀論にハマるアレの人だろ
770はキ○ガイのフリをした荒らしだろうけど
それを本気で言ってる772が異常すぎる >>775
なんで「無関係な事柄を関連付けて」ることになるの？
「消えたマンガ家3」で岡田さんが語る心中事件と
過去スレで野口さんらしき人が語った心中事件ではかなり食い違いがあるんだよ？
岡田さんは記憶なかったようなので仕方ないけど
「消えたマンガ家3」であんな風に書かれた野口さんのほうは、事実と異なるのなら抗議するでしょう？
その結果、「消えたマンガ家3」電子書籍版は岡田さんに関する記述が削除されたと考えるのは
ごく自然だと思うけど？
もちろん、それが正しい、そう考えない奴はアタオカだなんて言わないけど ていうか、もしかして>>740や>>748は「消えたマンガ家3」のことなんて何も知らなくて
単に私が「5ちゃんねるで本人を自称した人を単純に本人だと信じた」ってことであれだけ馬鹿にしてるんだろうか？
馬鹿にする内容にあまりに具体性がないので、何も事情を知らないで語っているんだろうか？
と思えてしまう
いやいや、私だって、本人自称してる人を誰彼かまわず「信じますっ！！」なんて言わないけどね 野口さんが本人なら書き込みと消えた漫画家の記述に矛盾があるから
記述が消された理由は野口さんの書き込みが正しいからだろう
ここがループしてるだろうが
野口さんがそもそも本人がどうかを論じてるのに妄想の根拠を妄想から持ってくるなよ
事実はただ二つ
理由不明で消えた漫画家の記述が消された
野口さんかどうか判らない書き込みと消えた漫画家のの記述に矛盾がある
ただそれだけ
どこに繋がりや関係性があるんだ？
妄想の補強をするのに違う妄想を証拠にしてやっぱり自分が正しかったんだって思うのが病気なんだよ
それがアタオカって言われる理由だってのをそろそろ理解してくれマジで そんな理屈が通用する相手じゃない事ぐらい
そろそろ理解しろよ >>579
IDが変わっていると思いますが、580です
ご紹介いただいた「映画アニメグラフィティ 11人いる！」
(昭和61年12月1日発行 定価1300円 萩尾望都、キティ、プチフラワー編集部・特別編集
発行人/野口晴男・発行/小学館 ISBN4-09-104051-9 C0074)を入手しました
小松・萩尾対談はとてもユニークで面白く、小松さんがどれほど萩尾さんを高く評価しているかがわかります
『11人』の話も出てきます
画像アップはスキルがなくてできず、申し訳ありません
時間ができたら文字起こしに挑戦します >>770
キチガイのパトリシアさんには
そう見えるんでしょうね
「薬飲んで寝なさい。」 >>780 続きです
全部の文字起こしは困難でした。要約抜粋をお許しください
(将来、どなたかが画像アップしてくださいますように)
本文129Ｐー135Ｐ
萩尾望都VS小松左京 「まんが・アニメ・ＳＦ ETC（いろいろ)してしまおう」より
・小松さんは『COM』の『10月の少女たち』『少女が子犬とポーチで』で萩尾さんに注目
小学館漫画賞の選考委員になった時、『ポーの一族』と『11人いる!』を強力に推薦。
少女まんがを読むようになったのは萩尾さんがきっかけ
「スタイル画の大きな流れがある」と教えられ、
中原淳一の『ひまわり』がスタイル画だと、目からウロコが落ちた
萩尾：そうだったんですか!
小松：何を言ってるの!(笑)
萩尾：いったおぼえが…(大笑)
小松：発表してから11年目なんだってね。よくよく11という数字に縁があるんだ
・『11人いる!』について
萩尾：私は知らなかったんだけど、小松さんも書かれているんですね。
小松：『十一人』って書いているよ。ハヤカワ文庫の目次では『十一人』がくっついて
『土人』になっていた（笑）知らなかったんだろう？
萩尾：そうなんですよ。後で友だちに「小松さんの知ってるか？」って…
小松：ぼくも「あれっ？」と思って、あれから盗ったのかなと思ったけど、
そうじゃなくて大変ハードな話でね。
ぼくのは一種のショートショート怪談みたいなもの」 783続き
・「11人というのは、どういう意味があるのか？」という問いに
萩尾：本当は10から二ケタになるんだけど、どうしても11から二ケタになるって印象がある
小松：「昔の古い話で、百物語などをやって、最後にローソクを消すと一人余ってるって話から
どこかの惑星基地で、宇宙船が帰っちゃって10人が残ってるんだけど、数えてみると11人いる。
そのうち誰かを、こいつだってブチ殺すんだけど、数えてみるとまだ11人いる」
萩尾：「何人殺しても11人。わあ、やだ！」
小松：「だけど萩尾さんの場合はそこへ、ぼくですら
『結晶星団』でようやく書いた両性具有を描いていて、
こんな難しい話をよくやった、女の子ーあの頃は女の子だよな、11年前だからー
は恐ろしいことを考えるなと思った」
・文庫本『11人いる!』のあとがきに出てくる『座敷童子(わらし)』について
萩尾：『座敷童子（わらし)』は入ってますね。宮沢賢治さんの
小松：あ、そうだ。ぼくのもそうなんだ。『ざしき童子(ぼっこ)のはなし』でしたね。
子供たちがいて…
萩尾：一人増えて…
小松：そうそう
萩尾：高校の時に読んで、面白いと思って話は考えたけど、顔が11人描けなかった（笑）
自分で描いていると混乱して、誰の顔だっけ？なんて
描き分けができず、あきらめたわけです
抜粋要約 とりあえずここまでにします
SFの話にとどまらず、非常に面白い対談ですので、入手できる方はぜひご一読ください >>778
おっしゃるとおりだと思います
そしてそれは、このスレが多くの関係者たちに閲覧されているという証左になります。
誹謗中傷をされている方は、ある日突然、裁判所から内容証明郵便が送られてくることを覚悟なさっているのでしょうか？ 竹宮ファンが竹宮先生を擁護し、
萩尾ファンが萩尾先生を擁護するなら、それはあまりにも無意味だよね >>785
> 誹謗中傷をされている方は、ある日突然、裁判所から内容証明郵便が送られてくることを覚悟なさっているのでしょうか？
内容証明郵便ってさ、何がそんなに怖いの？
あれって郵便局員が直接本人に手渡さないといけないんだよ
で受け取り拒否出来るんだし >>787
拒否したら争う意思なしと見なされて自動的に裁判で敗訴
実刑くらいますよ ここ常駐してるけど裁判沙汰になるようなレスは見たことない > 内容証明郵便ってさ、何がそんなに怖いの？で受け取り拒否出来るんだし
身に覚えがなければ怖がることないですよ？
そんなこと聞くのは何か覚えがあるからですか？ >>785
アンカミスなんかレスの内容が理解できないような頭なのかどっちなん？ このスレ常駐のnoteが萩尾望都への誹謗中傷、名誉毀損だよ 竹宮惠子は嘘つきとか、漫画史偽造とか誹謗中傷、名誉毀損だわ とりあえず竹宮さんや萩尾さんへの名誉毀損レスは
残らず御本人にメールで通報しておきましょう >>796
いや、事実である
ご本人も編集者を騙くらかした旨、ジル本に書いているくらいだから嘘は習性になっている
つまり習慣によって身についた性質であり、嘘は癖であり習いなのである 嘘が読者サービスってなんだよ
嘘を喜ぶファンなんて聞いたことない 嘘の意図なんかどうでもいいだろ善悪を語る場じゃないんだし
データから嘘を言ってるかどうかただ検証していけばいいだけ
誰かさんみたいに妄想をソースとして誰かが嘘をついてるなんて言わなければいいだけ 竹宮さんの嘘といえば……
大昔、竹宮先生が田原俊彦関係の漫画描いた後で
夜のヒットスタジオか何かにゲスト出演したの覚えてる
司会が「竹宮先生は田原俊彦のファンなんですね」と訊いて、
一瞬間があったけど、先生は肯定
大人だなーと思った
先生、当時近藤真彦が好きで、
トシちゃんの事はそんなに…だったよね >>800
漫画はフィクション
つまり、君の大嫌いな嘘なんだけど？ >>778
＞野口さんが本人なら書き込みと消えた漫画家の記述に矛盾があるから
＞記述が消された理由は野口さんの書き込みが正しいからだろう
＞ここがループしてるだろうが
意味わかんないんだけど？
・「消えたマンガ家3」の電子書籍はなぜか岡田さんに関する記事がまるっと削除されている←ここが出発点
・過去スレで、野口氏を自称する人のレスがあり、ここで心中事件の詳細について語られていて、それは「消えたマンガ家3」と食い違うものだった
以上の事実から、「消えたマンガ家3」で岡田さんに関する記事が削除されたのは
野口さんが抗議したからだと考えると、つじつまが合うと判断しただけのこと
あくまで比較しているのは
・消えたマンガ家3電子版で岡田さんの記事が削除されていなかったとした場合
・消えたマンガ家3電子版で岡田さんの記事が削除されている場合（こっちは事実）
この両者なんだよ
前者より後者のほうが、「野口さんを自称する人のレスがより、野口さん本人に思える」ってことね
私が何か決定的なことを書いていると決め付けているようだけど
0か100かの話をしてるんじゃないんだよ
わ・か・る・か・な・？
いい加減にしてくれると助かる >>783
どうもどうもありがとう、さすが妄想さん
で、萩尾さん側からその話題を持ち出してるんだね
まあ、だったら、萩尾さんが嘘をついているという心証は少し薄くなるかなー
私が「11人いる！」を疑う理由は
あれって、萩尾さんらしくないんだよね
ふわふわした感覚的というかぶっちゃけ「雰囲気」ばかりの他作品と比べて
骨組みがしっかりしてるでしょ、ああこれもあくまで「萩尾比」ってことだけどね
・他グループがそんなに早くリタイアするわけないだろ？
・ガンガの手術なんてやらせる以前に、さっさと緊急信号でも送るべき
・手術後も試験を続行させるなんて、容体が急変したらどう責任とるの？
・フロルのありえない「男女不平等」な星を「女性に住みよい」とかキャラに言わせる不自然さ
・11人キャラが作れるようになったって、全然11人が描けてないじゃん、半分はモブでしょ、「7SEEDS」の描き分けとあまりにもレベル差
せいぜい突っ込みどころってこの程度 ID:WFXcd1dr0
何言ってんの？
独り言？ 40年も前の単行本で一巻にも満たないSF黎明期の作品と、最近終わったばかりの35巻の大長編作品を普通比べるか？ >>810
SFの話なんてしてないよ？
「キャラの描き分け」の話をしてるんだよ >>811
分かったからパトリシアさんは
薬のんで寝なさい
どうせホモ漫画しか理解できない基地外
なんやから。 『11人いる!』の初出は1975年、萩尾さんは26歳で、これが初の長編ＳＦ(121Ｐ)
「映画アニメグラフィティ」本文134Ｐでは
「前後編の予定が夏バテで３回になった」「構成は1回で」
「120Ｐをもらったので、どうしてもこの中に話を収めなければと
主要エピソードだけピックアップして、その間をつなげた。
最短距離を突っ走った感じ」と語っています
26歳の「女の子」が描いたＳＦに感心した一人が手塚治虫氏
同書「ＳＦ・まんが界のオーソリティー11人からのメッセージ賛歌」136Ｐでは
「SF作家、ＳＦまんが家、萩尾望都を喧伝したのが、この作品で
ブラッドベリの影響を受けていることを再確認させてくれた名作」
「それまでのＳＦまんが家の発想は、アメリカのジュヴナイル
スペースオペラのＳＦのエピゴーネンが多かった中で
『11人いる!』は、まことにユニークな作品で
こういうストーリーテリングがあったのかと舌をまいた」
「萩尾さんのくんでも尽きぬ創造力に期待すると同時に
萩尾さんの名作がどんどん映像化されることを願ってやまない」と。
『ケーキ・ケーキ・ケーキ』の時から萩尾さんを知る手塚氏は
「アニメ化は時遅しか……？」とまで思っておられたようですね >>806
岡田さんの心中事件については、調べれば本人（野口さん）でなくても詳細を語ることが可能な程度に地名その他が明かされている
その現状において、5chで本人を自称することは誰にでも可能なんだよ
それを理解した上で>>778さんのレスを簡略化して書いてみる
＞事実はただ二つ
＞理由不明で消えた漫画家の記述が消された（＝Ａ）
＞野口さんかどうか判らない書き込みと消えた漫画家のの記述に矛盾がある（＝Ｂ）
noteが言ってる「書き込みは野口さん本人である」＝Ｃとする
あなたが言っているのはＡが正でＢも正と考えればＢを主張するＣは正しい
でも事実は
Ａが正はその通りだが、Ｂはあくまで正体不明なＣが主張している内容
なのにＢが正というのを前提としてるのがおかしいでしょっていう指摘だと思う いや、「1975年の」「少女マンガ界で」「萩尾望都さんにしては」
あれだけの登場人物を一度に出して描き分けたのはえらいと思うよ
少年マンガ読者達から、少女マンガって人物の描き分けできないって揶揄されがちだったし
萩尾さんだって、それまで一度に登場人物をドサッと出すなんてことやったことないし
言ってる人は、今基準で、原稿料で飯食ってるなら11人くらいしっかり描き分けろやと
言えるんじゃないの？ あの時代なら言えないと思うよ ID:WFXcd1dr0
この人だけのスレを立てて好きなこと書きまくっていればいいのにね
枠組みがまるで違うエリアに来て自分オリジナルなルールが通じない！と言い続けている社会性に乏しい人の繰り言としか思えない
それぞれの論点がが違うのは当然として、理解力に欠けているし、自説を説明する力も乏しいから言っていることがまったく通じない 何十年も読んでないけど11人全部言えたわ
みんなそれなりにキャラたってる
凄い >>814
何言ってるかわかんないんだけどー
＞野口さんかどうか判らない書き込みと消えた漫画家のの記述に矛盾がある（＝Ｂ）
Bは正に決まってるでしょ、だって「矛盾」自体はあるんだもん
＞あなたが言っているのはＡが正でＢも正と考えればＢを主張するＣは正しい
何度も書いてるけどCは正しいなんて書いた覚えもないんだけど？
あくまで私の「心証」の話なの
>>806をちゃんと読んでるんだろうか、この人
つーかさー、なんで野口さんのフリしてあんなこと語る人がいるって思えるんだろう？
そりゃもちろん可能性はゼロじゃないよ？でもそんなことして野口さん以外、誰になんのトクがあるの？
って聞くと「話題そらし」とか「愉快犯」とか答えるんだろうけどね…… >>815
そうなんだ、でもなんで「当時」は描き分けが出来なかったの？
そんなことに時代性って出るもんなの？
まあ、私としては
＞「萩尾望都さんにしては」
この一言を入れているから、何の反論もないよ、萩尾さん基準という点ではそうだろうね
1975年っていうと「はみだしっ子」連載開始の年だね
徹底的に4人のキャラを作り込んだ三原順
4人だから11人より少ないけど、そんなレベルではないよね >>817
「メリーベルと銀のばら」は1973年別コミ1月号から3月号
当時の竹宮さんは、「ウェディング・ライセンス」のような溌剌とした
絵の作品を描いていたので、その時点では似ていませんね
どうしても何か誰かからの影響ということを書きたいのなら
タイトルの「ばら」がひらがなで書かれているのは
当時週刊マーガレット誌で大人気の「ベルサイユのばら」(1972年-－1973年)に
あやかりたかったのかな？(あやかりたいという編集さんの策があったのかな？)
とでも描いておけばいいのでは
当時の萩尾さんにはごく少数の濃いファンはいても「人気マンガ家」ではなかったですからね 高校生の時にはできなかった11人の描き分けが、プロになった25歳の萩尾さんにはできた。
出身星系のちがいから生じる身体的特徴のみならず
背景となる星の自然環境、文化、歴史、宗教、ジェンダー等
細部まで考え抜いたキャラクターを造形した上で、小松さんの指摘によれば
「密室の中に入った構成メンバーが、了解可能な連中か、了解できない要素があるか」
「誰がオッドマン(よけい者)かというスリリングな話」が展開する良質なミステリーでもある
それは、萩尾さんがSFをこよなく愛し、おもしろさを伝えようと真摯に考え続けた結果
はじめて可能になったと思う
「『11人いる!』は「日本の少女マンガ史上はじめて、本当の本格SF作品が誕生した」
「記念すべきエポック・メイキングな作品」と評したのは栗本薫(中島梓)氏
萩尾さんとおなじく、SFと少女漫画を愛する中島さんの熱狂もわかる気がします 言っちゃ悪いけど、70過ぎた今でも、過去のどの時点でも
萩尾さんが11人のキャラを「７SEEDS」レベルで描き分けられるとは思えないんだよねー
それはともかく
・大体、受験生が11人いるからって、そんな驚くようなことなんだろうか？大学側が端数を調整して11人メンバーがいる組もあるんだろうなー程度に流さない？あるいは大学側のミスで11人の組も出来ちゃったのだろうか？とかね、なんでいきなり「11人目」が悪い人？という発想になるのか？もちろんそうでなけりゃストーリーが成り立たないからなんだよね、うん リアルな「11人いる！」
石頭：一人多いぞ 十一人いる！
誰か：追加合格でも出たんじゃね？
誰か：大学も意外にいい加減なんかね
誰か：俺、10人単位ってことも把握してなかったぜ、みんな記憶力いいな
誰か：しかし、俺たちだけで試験しちゃっていいのかね？普通、試験監督一人くらいつかないか？
誰か：監視カメラで監視してんじゃね？
誰か：あぶねー、言動に気を付けないとな、間違っても銃撃戦なんてしちゃ不合格だ
誰か：んなことするかよ
石頭：十一人は問題だ！
誰か：お前、こまけーな、こだわり強いってよく言われない？
石頭：…… >>828
アンカーあってる？
確認してみて
スマホで見てるけど、あなたの付けたアンカーだと話が通らないんだよね アンカーミス訂正
>>827
個人的にはその部分限定なら面白いと思うよ
ただ、そういう受験生達の船があったら、その続きはどうなるかってことだ
続きSS書けるならPIXIVにでも上げてTwitterでお知らせしてください あと、今だと
光文社新書の「ドキュメント 宇宙飛行士選抜試験」という本を読んでから
書いた方がいいと思う
Kindle版もある なんかマジレスされて困惑……
ID:gPeUxd7/0みたいな人ってこのスレにいたっけ？ >>832
> なんかマジレスされて困惑……
やっぱりこの人テキトーなんだね
マジレスされて困るようなことしか言ってないらしい
だから馬鹿だのアタオカだの言われてるんだね、納得したよ >>830
> アンカーミス訂正
アンカー間違えるとせっかくのツッコミがマヌケに見えるから次から気をつけた方が良いと思うよ 好評のようなので続き
リアル残神
グレッグ「セイラム！セイラム！」
ジェルミ「はい～！今の発言含めてすべて録画しました～！クラウドにあげたからスマホ壊しても無駄だよ？週刊誌に売っちゃおうかな（チラッチラッ）、資産半分でどう？」
グレッグ「サンドラ！サンドラ！」
ジェルミ「あんたアホなの？こんな録画見せたら百年の恋も醒めますって、どんだけ自惚れ強いんだか～」 >>826
> 言っちゃ悪いけど、70過ぎた今でも、過去のどの時点でも
> 萩尾さんが11人のキャラを「７SEEDS」レベルで描き分けられるとは思えないんだよねー
あんただけの感想
> ・大体、受験生が11人いるからって、そんな驚くようなことなんだろうか？大学側が端数を調整して11人メンバーがいる組もあるんだろうなー程度に流さない？あるいは大学側のミスで11人の組も出来ちゃったのだろうか？とかね、なんでいきなり「11人目」が悪い人？という発想になるのか？もちろんそうでなけりゃストーリーが成り立たないからなんだよね、うん
自分で突っ込んでおいて自分で答えてら 宇宙船で乗員10人予定が11人になってたら大問題でしょうがw
「冷たい方程式」って読んだことなくても知ってるレベルの命題よ 消えた漫画家の記述が消されてない場合と消された場合で消された場合のほうが野口さんが本物らしく見えるってそりゃ最初に野口さんが本物だと思う立場で考えてるからだろうが
野口さんが本物でないならそんなもんどっちでもいいし野口さんの真偽不明の立場なら上の二つを比較して論拠にする意味がそもそもねぇんだってのが理解で き な い？
その野口さんが本物と思ってる理由が
5ちゃんでわざわざ真実を語るために現れたから本物だってアタオカなものだし
自分の身分証明が出来ない5ちゃんで絶対に信じて欲しいことを語るなんて
常識的な人間なら考えんわ
野口自称さんの書き込んだ理由が判らんっていってるけど
それは騙された馬鹿を見て嘲うた め だ よ リアル「トーマの心臓」
エーリク：「翼あげる ぼくはいらない」
ユーリ：「いや、他人から貰ったものでは意味がないんだよ」
エーリク：「ですよね～」
エーリク：「翼あげる ぼくはいらない」
ユーリ：「君、一度自殺未遂してるから、もう翼ないんじゃないの？」
エーリク：「ですよね～」
エーリク：「翼あげる ぼくはいらない」
ユーリ：「いや、常識で考えて譲渡不可だろう」
エーリク：「ですよね～」 だいたい野口さんがモノホンって言うならあれから書き込みがない理由はなんだってんの？
真実を伝えたいから出てきたんじゃね～の？
疑われてるんなら本人ですって主張しないと意味ないだろ
それともたまたまあの時だけ覗いててそれから一回も見てないっていうのか？
どう言う理由で
それを説明出来るの？
どっちにしろ妄想の補強にしかならないだろうけど
そんなアリエナイ状況なのにいまだに信じてるからアタオカだって言ってるんだ
自覚しろ ここには関係者は一人も来ないし読みもしない
だから誹謗中傷の限りを尽くせばいいんだと
そう考えている人はそのままでいいんじゃないの？
訴えられて泣き見るのを高みの見物と洒落込みたい >>840
おもんないで 何の才能も無い
基地外のパトリシアさん
ホモ漫画でも読んで
効かない薬飲み寝とき。 関係者が読みに来てはいるかもしれないね
関係者が書き込んでると思ってる馬鹿は一人だけだけど
もう一人は判ってて荒らすために関係者が書き込んでると言ってる馬鹿 誰が読みにきてもいいし、誰が書き込んでもいい
匿名掲示板の書き込みが本人かどうかは、開示請求しないかぎりわからないし
極論すればどうでもいい
信頼できるのは、資料まとめサイトにアップされた画像と採録された文章のみ
それが少女漫画史を考える上で有益と考える人のために、このスレの存続を願う だーかーらー
画像だって捏造できるんだし
もっと酷いのは捏造で岡田史子とつげ義春の対談作っちゃう人もいるわけで……
資料まとめサイト（そもそもこれ著作権侵害だけど）が「絶対」正しいなんて保証ないんだよ >>847
> だーかーらー
> 画像だって捏造できるんだし
そんな面倒臭いことフツーはしない
でも捏造癖のある竹宮親分に似た厨ならやるのかな？！
> 資料まとめサイト（そもそもこれ著作権侵害だけど）が「絶対」正しいなんて保証ないんだよ
でもそれでしか真相を知る術はない
誰かさんみたく何の根拠も示さず自分勝手な妄想に明け暮れるよりもよっぽど信憑性がある >>845
同意
岡田史子とつげ義春の対談捏造の件、こんなツイートを見つけた
（COMに掲載された、当の対談記事の画像付き）
https://twitter.com/monakayoshihiro/status/981147865958400000
この記事を見るととても捏造とは思えない気もするし、そもそも当初は西谷祥子と岡田史子の対談の予定だったという事だし
このツイートのリプ見ると、ツイ主本人が
岡田さん本人があれは捏造と語ってる事実（1999年まんだらけZENBU）にも触れた上でそれが事実か岡田さんのジョークか
確かめようもない、と書いている
これが正しい態度だと思うよ
とにかく5chに書かれたどこの誰が書いてるかわからない主観による意見に価値はない
当時本人がそう語ったとされてる史料を並べて検討することに意味がある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 岡田さんが、つげさんとの対談が「ほとんど捏造」と言ってるのは
自分が話したのと違う内容が載ったという意味では。
編集部がまとめる際に、意味を取違えたり、適当に加工したんじゃないの ID:2u8SDkju0
だーかーらー
このidいちゃもんと言い掛かりばーっかりでさー
説得力ないからつまんないんだよねー
言ってることが少しでも正しければまだしも内容ゼロだからなー >>851
ツイート紹介、ありがとうございます
発行年月日がわかる印刷物は、後日確認可能
捏造であるか否か、発言内容の解釈が正しいかどうかは
後日確認した研究者本人が判断すればいい
ここはその素材が集まった倉庫と思う
>>852
同意します
岡田さんの尖った発言を和らげ、無難にまとめた書き手への非難が
「ほとんど捏造」という発言の背後にある可能性も考えられますね 昔ぱふだったかその後の雑誌だったか忘れたけど青池保子さんが以前のインタビュー記事に不満があったらしくて既に予告されていたエロイカの特集を拒絶した事があった
取材する側と当事者の感覚に隔たりがあるのは今も昔もよくある事なんだろうし、たぶん昔の方が酷かったんだろうな 岡田史子さんって、口から出す言葉も文章に書く言葉もキツい人ですよね
それは、ご自分の思考や感情を「人に理解してもらいやすい言葉にする」のが
苦手なわけで、そういう意味では萩尾さんと近い感じがします
そういう人が、文章以外の自己表現手段を持っているって良いことですよね 自分の思考や感情を「人に理解してもらいやすい言葉にする」と言うのは
ある程度訓練(そういう場での経験の積み重ね)で、できるようになるんですが…
萩尾さんは、親御さんからの抑圧ゆえに言葉で説明するのを諦めて
絵画での自己表現に向かったということなんだと思います >>856
岡田さんに関しては私もキツイ人なんだろうな、と思ったことあります
でも萩尾さんはお話されたところを拝見するに、とても理性的で落ち着いていて穏やかな印象です
だから全くキツイ人と思ったことないです
どちらかと言えば受け身タイプなのでキツイ岡田さんとも上手く人間関係を保てたのだと思います
同性代の漫画家さんたちとも交流があり、とても親し気なお写真も拝見したことあります
貴方の言うように、萩尾さんがキツイ人ならそんなお友達付き合いはできないと思います
そう言えば竹宮さんが同世代の漫画家さんたちと親し気に会話をしている写真は見たことないなぁ どうかなあ？
例えば、萩尾さんとささやさんの対談と竹宮さんとささやさんの対談を比較すると
竹宮さんとささやさんのほうが「友達」って感じするんだよね
萩尾さんの場合は、ささやさんが自分を下にして気を遣ってる感じ
山岸さんともかなり疎遠にしてた時期もあったみたいだし
萩尾さんはネームバリューがあるから、対談や寄稿で重宝されるけど
対等な交流なんてそれほど多くないんじゃないの？
まあ、毎日電話かけまくってるような付き合いが素晴らしいとは思ってないけどね >>858
萩尾さんは、木原敏江さんの総特集本では青池保子さんと3人で仲良く鼎談していますし
池田理代子さんのベルばら50年公式本でも親しく対談
(50年前から交流あり)
山岸凉子さんや山田ミネコさんとの仲が続いているのは、大泉本でもわかります
また、ささやさんの『凍りついた瞳』の解説を読むと、ささやさんへのリスペクトも明らかです
竹宮さんにはそうした同世代との交流がみられないのに
ご自身では「24年組」と認識しておられるのが興味深いですね 同年代だけじゃなく後輩漫画家にも満遍なく崇められて恐縮してる印象がある 昔いわゆる旧大泉関連の知人やアシスタントさんが描いてたイメージだと萩尾さんがボケで竹宮さんがツッコミの雰囲気なのは一致してたと思う >>858
萩尾さんがどちらかというと受け身なのはその通りでしょうね
ただ、理性的穏やか落ち着いているというのが…
萩尾さんの昔のエッセイ等読んでないなwと感じました
読んでてそれなら、貴方は単なる信者に過ぎません
竹宮さんは、少年マンガ育ちのせいもあり、増山さんからの教育もあって
少女マンガに革命を起こした気分でいるし(ジル本は結構鼻につきますよね)
前の世代の少女漫画家さんに対しての敬意が欠けてる部分が多々あるし
同世代に対しても、自分は違うという意識が強すぎますし
その結果としてそういうことになってるのでしょうね 24年組って概念は今でも普通に使われてるんだな
あだち勉物語って漫画が最近更新されてたんだけどそれにも普通に出てた >>860
そういえば、池田理代子さんの描く聖徳太子が山岸凉子さんの厩戸王子に
酷似しているのですが、
そのあたりについて萩尾望都さんはどのように考えて
山岸さんとの交流を保ったまま池田さんと交流をしているのでしょうか
この酷似問題って解決してましたっけ >>866
横だけど、萩尾さんはとくに山岸さんとも池田さんとも親しいわけじゃないから
どっちかに肩入れすることもなく、大人のお付き合いをしているってだけでは？
木原さんは竹宮さんと親しくないみたいだけど
それでも萩尾竹宮対立問題でとくに萩尾さんに肩入れしているようには「ぜんぜん」見えないし
そんなもんじゃない？
竹宮さんの妹さんや増山さんみたいに完全にどっちかにつくほうが珍しい
だって、城さんだって別に萩尾さんの味方ってわけじゃないよね？介護はするけど 今更ながら大泉の話を読んで面白い！と思って何気に感想探してたら、5chでえらい大論争を未だに繰り広げててびっくりした
自分は全然リアルタイム読者じゃないから歴史の一部みたいな感じで読んじゃったよ >>867
横入り歓迎
>>860の記述にちょっと「ん？」と感じたんですよね
萩尾さんが表面的に池田さんと交流してるだけならいいのですが
>>860の記述だと「親しくしています」という感じでしたので
ただ、他の方からのレスも待ってみたいと思います >>868
大河「鎌倉殿の13人」絡みで竹宮惠子さんの「吾妻鏡」は読んでますよ
別に全否定したいわけではありません >>864
信者を自認してるのでアレなんですが萩尾さんが理性的で穏やかなのはその通りでは？
対談集等も見ていますが、新人の頃から今に至るまでそこは一貫してるように思います
内に秘めた部分に芯の強さをお持ちなのはエッセイ等から伝わってはきますが
ご自分の中に譲れない部分があって、そこを否定する者に対しては断固戦う意志があるのは感じます
その事自体はクリエイターとして必要不可欠な要素でもあり、萩尾さんのプロ漫画家としての矜持なんでしょう
でもそれと「理性的で穏やか」は矛盾せずに両立してると思いますが >>866
萩尾さんが「酷似」と認識し、問題視しておられるかどうかもわかりませんよね
その先のお考えまで、第三者には知る由もありません
わかるのは表に現れた事実のみ
ご両人へのリスペクトと友情が現在まで続いているということだけです
一方、竹宮さんはこの20年、木原・池田・山岸・青池さん達から「大人のおつきあい」としての
対談や特集本への寄稿や座談会にも招かれたことがないようにお見受けします
実際には「24年組」の誰からも友人や仲間、同志として認識されていない可能性も考えられるのでは >>873
竹宮さんが交流のない理由については、発言/対談/著述からの推測ですが
>>864で書きました
ある程度竹宮さん自身の言動が影響していると思うのですが
読んでいただけましたか？ >>873
同意
萩尾さんのネームバリューが重宝されてるだけというけど、竹宮さんの現役当時も知名度なら萩尾さんに負けてなかったですよね
当時24年組として名前が出る際は必ず竹宮さんの名前も上がってたのでそれは違うかと
それでも↓見ると、友人として寄稿してる中で24年組の対等な友人と言えるのはささやさんだけ
あとはアマ時代にファンレターを書いて増山さんから大泉に呼ばれた、後輩のたらさわさん伊東愛子さん
（彼女らはポスト24年組と呼ばれる漫画家たち）
そして10月にハガキを送って「俄か知人」になった山本鈴美香さんに寄稿してもらわざるを得ない（本の発行は12月）という状態
史料を客観的に分析してみても十分交友関係の少なさが伺えますが
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a4%ce%c0%a4%b3%a6%a1%caLOVELY%20COMICS%a1%cb%a5%b1%a1%bc%a5%b3%a5%bf%a5%f3%a4%ce%cd%a7%bf%cd%c3%a3%a4%ab%a4%e9%a4%ce%a5%e1%a5%c3%a5%bb%a1%bc%a5%b8%a1%db 萩尾さんがとてもとても理性的だとは思えない点
・マンガ原稿に編集への愚痴を書いたり、マニアに向けて「くたばれ！」などと書いてしまう感情優先の行動
・盲導犬ひいて按摩にいく絵を描いてしまう軽率さ
・城さん？にも「カンでしか言わない」と言われる
・それを本人も認めている
・ストロベリーフィールズなどのエッセイで長々とマニア批判を繰り広げる
・とりわけひどいのが「一度きりの大泉の話」なんて書いちゃう点 竹宮さんは24年組のマンガ家たちとはお付き合いが少ないけど
いざとなると、完全に味方になってくれる村田さんや増山さん妹さんなどなど、少数でも濃いつきあいをしてるんじゃないかな
そういえばフラワーズの対談で山岸さんは竹宮さんの絵をほめてたから、敬遠してるわけでもないんじゃないのかな
萩尾さんみたいに薄く広くとどっちがいいのかは好みの問題でしょ >>866
最近ここに来ていないけど、熱心なギシファンがその件で池田理代子さんの山岸厩戸マネ検証サイトを運営して、雑誌に取り上げてもらって問題を顕在化させた事例があったはず
過去スレたどればその人のレスがたくさんみつかるよ
池田さんのマネ検証サイトのURLは調べないとわからないけど、萩尾さんがそれについて言及しているような形跡は今のところ出ていないと思います
そのギシファンの人もうここに来ないのかな
あらかた竹宮さんの検証も出たから興味なくしたかな
威勢が良くて行動力もあって楽しい人だったね
確か竹宮さんのサンルームにてが改題される前の、初掲載誌を国会図書館まで調べに行ってくれたはず >>876
1979年の「パッセ・コンポゼ」協力者の中でも
「24年組」と呼ばれる人はささやさんだけですね
男色に詳しく、中島梓さんと意気投合していた木原さんは
ジュネにも一時に関わっていましたが
その後、竹宮さんと交友が続いている事実は確認できません
>>875
864を読みました。
ご指摘のように竹宮さんの過去の意識、言動が影響して
同世代作家との交流がないのであるならなおのこと
「大泉サロン」や「24年組」といった言葉にすがらず
個人として堂々とご自分史を語ればよかったのに、と思います
増山さんと組んで「竹宮恵子」をひとかどの漫画家として世間に認知させたことや
一芸教授として大学で教え、学長にもなり、褒章を受けたことこそ
同世代の誰ともちがう話、ではないでしょうか
マンガで食べていこうと考える若者にとって「扉をひらく」鍵になったかもしれません アップ人さんは勝手にワッチョイで竹宮寄り立てたり、スレ違いの攻撃を延々続けたり
かなり迷惑な人だったけどね
でも、あの人は自分が醜い行動をとってることを自覚してたんだよね
あれはちょっと驚いた
あの人は真性の萩尾ファンではないから、ここで言われている竹宮批判が
実は全然大したものでないことに気づいたんじゃないかな
なんせ、自分で国会図書館に行って、結果的に竹宮さんの濡れ衣を晴らしたくらいだしね
やってることの馬鹿馬鹿しさに気付いたんだと思うよ なんだかんだ口出しした割には結局国会図書館にも行かずじまいの誰かさんもいましたけどね
まああの件はスレ民の勇み足だったけども
何事もデータが大切だってことだね
妄想を根拠にしてる誰かさんも馬鹿馬鹿しさに気づいて欲しいね >>878
> 竹宮さんは24年組のマンガ家たちとはお付き合いが少ないけど
小学生の頃から漫画ばっか読んでて友だちいない印象が強いけど
> いざとなると、完全に味方になってくれる村田さんや増山さん妹さんなどなど、少数でも濃いつきあいをしてるんじゃないかな
子分と家族ね
> そういえばフラワーズの対談で山岸さんは竹宮さんの絵をほめてたから、敬遠してるわけでもないんじゃないのかな
対談などの企画で普通は相手の漫画を貶したりしないよね
> 萩尾さんみたいに薄く広くとどっちがいいのかは好みの問題でしょ ID:RSN8g+D30
この人、竹宮さんのことディスってるのかしら
ID:RSN8g+D30さん自身、社会経験が浅いのか人間関係が希薄なのか尻ませんが、考察や観察が浅くて薄い
脳内理屈で満足しているのは構いませんが公にせずご自身の内部に収めておいた方が周囲の人にとって良いことだと思いまふ
羞恥心がない人には何を言っても届かないと思いつつ >>877
妄想お疲れ様です パトリシアさんには
ホモマンガを勧めるんで
薬でも飲んで読んどいて。 なんだかなー
私がいないと、このスレ回らないのかなー
誰か新ネタないの？ そりゃあ、書き込むなら
どっちかを絶対肯定(信者)、そうじゃない側は絶対否定
のスタンスでいないと結局どっちからも攻撃されるんだから
資料見つけました 以外の書き込みはしずらいですよね 話題がなければ無理に続けることもない
資料だってあらかた出たから
書籍に残っていないような雑誌の対談や記事が見つからないと過疎るのも仕方ないよ
燃料投下したい人886がいるようだけれど
そういう考えは気持ち悪い ＞燃料投下したい人886がいるようだけれど
逆だけど？
しつこく私に粘着してくる面倒な人たちがいるから、話題があればやめるだろうと思ったんだよ
つか、ヲチスレ立てたら？
以前の、元編集（自称）の人はヲチスレ立てて、きっちり引用してコメントしてて
あの人のワンマンショーみたいな感じで面白かったよ 113 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2022/08/05(金) 23:27:56.05 ID:Zhd+UdT30
子安は二股かけていて仕事場でかけられていた女性二人が殴り合いの喧嘩をしている横で
しらっとした顔で座っていた話が忘れられない
まあ昔の話なんで
今世間ではその手の話は総スカンなので
声優界でもビクビクしている人多いだろうな >>891
お前こそを自スレ立てろや昆布
ワンマンショーのたこ踊り見てやるよ 年間読書人こと沖泰光は、今度は小谷野敦と揉めてるんだね。もろ手るというか粘着
同性愛者を馬鹿にしたと絡んでる。年毒本人がそっちらしいけど還暦すぎてよくやるわ 還暦なのは長山氏も同じでしょうに、つかタメなんでしょ？
ほんとみっともない男だなー >>895
せめて日本語は正しくね
パトリシアさん お前こそ
の後に「を」はおかしいで。 あらホント。長山靖生氏も小谷野敦氏も年間読書人(沖泰光)も60歳なんだ
ただし長山氏と小谷野氏は受賞歴あり著書多数の妻帯者
年間読書人はワナビ拗らせて独り身のまま還暦で悪口書き込む人生
ホントみっともない男だなー。小谷野氏も大泉本の書評書いてたね 小谷野敦の大泉本の書評はここでさんざん馬鹿にされてたじゃん
小谷野氏のことはよく知らないので語らないけど
長山氏のような人が評論家やってるなんてカルチャーショックと言ってもいいくらいの衝撃だった 来年2月、『青のパンドラ』第1巻発売！
『トーマの心臓』プレミアム版も? >>901
わーい
コミックス派なので「青のパンドラ」発売とても楽しみです
教えて下さってありがとう >>902
情報ありがとうございます
トーマのプレミアムエディション嬉しい！
カラー頁も再現、「訪問者」「湖畔にて」も一緒に収録されるとか最高 『青のパンドラ』もトーマプレミアムエディションも
とっくに萩尾望都スレで話題に出てたんだけど > とっくに萩尾望都スレで話題に出てたんだけど
えらそーw そういえば何度も何度も同じ妄想を繰り返し書き込むキモい人いますね だってとっくに萩尾望都スレで出てる話題をなんで書かなきゃいけないの？
本当にファンなんだろうか？
それとも>>900を流したかったんだろうか？って思ったんだよ
ああ、これはもちろん「妄想」だってことは自覚してるから
で、noteのどこが妄想なのか何度も言ってるけど「具体的に」根拠挙げて指摘してね
＞佐藤史生さんが「ポーの一族」を読んで「表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕」するという出典不明の発言
妄想ってこういうの言うんじゃないの？
あれから数か月、ここについての何の反論もないから、長山氏が勝手にでっちあげたってことなんだろうけどね ＞ただし長山氏と小谷野氏は受賞歴あり著書多数の妻帯者
よくまあ、恥ずかしくもなくこんなこと書けるよなー >で、noteのどこが妄想なのか何度も言ってるけど「具体的に」根拠挙げて指摘してね
横だけど、いつも根拠挙げて指摘するとダンマリを決め込んで、別の話題になるまで行方不明になっちゃうんだから
指摘してもしょうがないというか、正直「また同じ説明させんのかよ」と疲れる >>921
まっとうな反論ならスルーなんてした覚えないよ？
具体的にどれ？
まさか火星の件とか？ こっそり…
「pen（2013年6月1日）」という雑誌に「少女マンガ超入門！」と題する記事があります
作家さんのインタビューはなく、ほとんど作品の紹介です
よって編集者さんの対談のみアップします
ここにはジル本に出てくる竹宮さんの編集者さん、毛利和夫氏の竹宮さん評が載っています
あ、でも、ほんの少しですが
それによると、
「竹宮さんには男を主人公にしようと言う意識はなくて、『男の格好をした女の子を描いている』って言われて。女性ってよく分からないな、と（笑）。」
だそうです
ちなみにページが入り込んでしまっています
つまり一番最後のページが2ページ目にあります
読み辛くすません
imgurとは相性が悪いようで 私も興味深いツイートを見つけたのでいくつかご紹介
曽称まさこさんの11/24ツイッターより
ちょっとダークな小学館ネタ
https://twitter.com/chawneco/status/1595712870762815489
タイトルが「少女マンガは亜流でしかない小学館の話」
＞編集者の少女マンガや少女マンガ家を馬鹿にした発言やセクハラの噂は小学館が圧倒的に多かった。
とのこと
編集者曰く「小学館は少女マンガを認めてないからね だから好きにやらせてるんだよ」とのこと
関連ネタとして11/25は少年漫画家と少女漫画家の原稿料の違いについて触れてます
同じ少女誌に掲載されていても男性漫画家の原稿料は高かったという話
また、11/26のツイートは「デビューを目指すなら自分にあった雑誌を選びましょう」
というエピソードで
他誌（少女フレンド）だけど少女漫画でSFやファンタジーはアンケートでの受けが悪いと否定された話を紹介
あと、切り抜きシリーズとして78年の少コミのグラビア
https://twitter.com/chawneco/status/1597226178292908032
小学館3誌合同記念パーティーの写真が
萩尾さん竹宮さんも参加してて諸先生方のお写真が載ってます
ここでも
＞一見平等に扱っているように見えるけど、その実、完全に少女マンガを下に見ているのかと思うと薄ら寒いものを感じる
とツイート
小学館における少女漫画の扱いについて曽称さんがここまで何度も触れているのは
相当酷い話をいろいろ聞いてらっしゃるのだろうと感じました
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>926
曽称さんのツイートをupしてからこちらの記事を読みました
編集者の対談ということで偶然曽称さんの話題ともリンクしており彼らの少女漫画に対するスタンスを
想像しながら読めて非常に興味深かったです
upありがとうございます
やはり編集にとっては売れることが一番大事なんだろうなぁとも
頁が前後してるのでわかりにくいけどまだ続きがあるのかな？気になります >>927
なるほど、前提にそういう知識があると
増山さんたちが、少女マンガ革命を起こそうと努力したことも当然だなって思えるね
スピッツさんもありがとう 連投すみません
偶然話題がリンクしてたことに興奮してしまって>>925の方を見落としてましたが
2頁目が最終頁なんですね、失礼しました
ここに山本順也さんが入っていたらどんな話をしてくれたんだろうと思ったり
ところでpenという雑誌知らなかったのですがググってみたら男性向けカルチャー・ライフスタイル誌
所得の高い3～40代男性が読者の中心とのこと
なるほどねぇ
そういう層相手だから、内容よりいかにして雑誌をヒットさせるかという話が中心になるのは当然なのかな…
でも編集者たちは、基本的には個々の漫画家や作品の魅力ではなく編集方針で雑誌の部数も決まると思ってるんだろうなぁ
…と感じてしまうのは曽称さんのツイート見たせいかしら >>927
78年の少コミのグラビア、すごい！
竹宮さんはお名前を拝見せずともすぐに分かりました。
その下の下にある四角いお写真（真ん中の一番右）はお名前が書かれていませんが、萩尾さん？ですかね？
いやあ、ツイートにもどなたかが書かれておりましたが、大島弓子さんのお写真は貴重ですね
4人いらっしゃる中でも控えめに後ろに下がっていらっしゃるのが大島さんですよね
とても面白かったです
>>929
どうぞお気遣いなさいませんよう
>>930
いえいえ、読みづらいですよね、ごめんなさい
>>926
そうそう、表紙と目次も追加しておきます
忘れておりました
つ https://imgur.com/a/ZQFLu4q >>926
貴重な資料アップ、ありがとうございます!
編集側の視点から少女漫画史を語るのは珍しいですね
編集者は社員という立場上、話せないこともいろいろあったと思いますが
こうした表での鼎談が読めて嬉しいです ジル本を読むと、男性と女性で原稿料に差がある話でいちばん怒ったのは増山さん、
同調して山本氏に値上げ交渉したのが竹宮さんのようですね
萩尾さんは値上げ交渉には加わらなかったような？
それより自分の作品に集中していたように見えます
大泉本によると「トーマ」の連載中、ポーの単行本が売れた後
長い間据え置きだった原稿料が3000円から一気に倍になったそうです(235 P） >>925
貴重な資料を有難うございます
記事を読んでの感想だけど下記のこれは竹宮さんお得意の嘘だよね
> 「竹宮さんには男を主人公にしようと言う意識はなくて、『男の格好をした女の子を描いている』って言われて。女性ってよく分からないな、と（笑）。」
いつも竹宮さんは女の子を描けないって言ってたし
雑誌の表紙を頼まれた時も、少年を描いておきながら編集者には女の子です、って言って誤魔化したって記事も読んだことあるし ＞『男の格好をした女の子を描いている』
ジルベールって現実の男にはない性感帯持ってたり、オルガスムスしてるから然もありなん 少女漫画家「少女漫画オワコンすぎ！アニメ化してもらいやすいしきららに移籍するわ」
https://realsound.jp/book/2022/11/post-1194731.html
近年は「ちゃお」からも、漫画家の移籍が起こっているのである。
移籍先は萌え系４コマで知られる「きらら」系の雑誌である。
その筆頭といえるのが、アニメが今期最大級の注目作となっている『ぼっち・ざ・ろっく』の作者、はまじあきであろう。
もともとはまじは「ちゃお」でデビューし、何本か読切を発表したことがある作家であったが、
「まんがタイムきららMAX」に移籍して記録的なヒットを飛ばす形になった。
少女漫画家がいわゆる萌え系に移行しやすいのは、そもそも萌え系が少女漫画をルーツとしているためである。
目が大きく華やかな絵柄は、手塚治虫の頃から脈々と受け継がれる少女漫画の表現様式そのものだ。
さらにいえば、少女漫画と萌え系は日常系や学園モノが多い点も共通しているため、
少女漫画家はすんなりと移籍しやすいのかもしれない。
また、アニメ化の可能性が大きいのは「きらら」が選ばれる大きなポイントだろう。
「きらら」は『ひだまりスケッチ』の大ヒット以来、アニメに力を入れるようになり、
最近はアニメ化作品が相次ぎ、ヒットを連発している。
アニメがヒットすればコミックスも売れる。
グッズもたくさん出る。企業とのタイアップも増える。
漫画家にとってかなりおいしい媒体であることは間違いない。
対して、現在の少女漫画雑誌はアニメ化に積極的とは言い難い。
これは部数にも直結するのであろう。書店に行くと、
「きらら」系が平積みになっている一方で、少女漫画は元気がない。
こうした実情が、少女漫画家に「きらら」が選ばれる要因になっているのではないか。 >>936を読んで昔を思い出した
萩尾さんや竹宮さんの作品を掲載していた少女マンガ雑誌で
諏訪緑さん、筒井百々子さん、須藤真澄さんを知って、連載を追いかけて
単行本買ったなあ
(須藤真澄さんは小学館が育てたわけではなく、たまたまプチフラ？に
『ナナカド町奇譚』が短期連載されて、そこから読み始めて過去作品の
他社コミックスも集めた)
新人漫画家が、作品を読んでもらえるための雑誌って大事ですよね
今だと少女漫画系で新人を送り出す力のある雑誌って、なさそうだなあ 4コマも往年のイキオイは無いけどなあ
そう言えばかげきしょうじょはヤンジャンから花とゆめへの移籍でアニメ化してたけど >>931
帰宅したのでタブレットで拡大して見てみました
おっしゃる通り竹宮さん上原さん細川さん三つの丸の下の、四角いお写真で青紫のお洋服の方が萩尾さんぽいですね
写真の上に黒文字で「？？（※黒い背景に黒文字で読み取れず）な表情の萩尾望都先生。スターレッドも快調！」というキャプションが
添えられてるようです
写真のサイズも一番大きくて頁のど真ん中だし作品名まで書いてあるのは萩尾さんお一人
少コミを背負って立つ看板作家として扱われてるのを感じさせます >>939
キャプションが読めなかったのですが
教えてくださってありがとうございます
竹宮・上原・細川さんは人気作家、萩尾さんは看板作家というか、別格扱い
アンケートとは無関係に編集が最も高く評価する作家という印象を受けました
2年前の1976年に「ポーの一族」と「11人いる！」で
小学館漫画賞を受賞された影響もあるのかもしれませんね >>940
編集部が使いやすいからといって
いつも巻末をうろついてる漫画家が看板作家ってｗ アイズナー賞も取って、文化功労者にもなって
さすがお目が高い
この頃から見抜いていた方は見抜いていたんですよね
萩尾さんの本物の実力と言うものを コミックスの最初も『ポーの一族』。70年代当時の小学館編集部も分かってたんじゃないかな
作家や評論家も騒ぎ出したし、売れ行きもよかったし。三日で初版完売でしたっけ >>943
その通りです
『ポーの一族』第1巻は1974年に初版３万部発行
1年くらいで売れればいいとの見通しが、3日で完売
山本氏が泣いて喜んだ話を、飯田氏かどなたかが書いていらっしゃいましたね >>944
そのエピソードを披露されたのは辻真先さんですね
山本順也さんが亡くなったことを知った辻真先さんがツイッターに書いてらっしゃいます↓
https://twitter.com/mtsujiji/status/1401442657927196675
＞萩尾さんの初単行本が出た直後に会ったとき。
＞「辻さん、聞いてよ！売れたんだよ売れたんだよ！」本当に彼は涙が止まりませんでした。
山本さんのように優れた鑑識眼をお持ちの方が萩尾さんを見出してくれて本当に良かった
少女漫画家を低く見がちなことで悪名高い小学館にあって、萩尾さんのように
アンケートの受けは良くないけれど質の高い作品を描く漫画家を評価して、巻末であろうと
載せ続けたのは山本さんの力あってのこと
小学館で出す少女漫画最初となる単行本も、当時の人気作家でなく萩尾さんの作品で出すこと
については当然社内で軋轢があったろうことも想像に難くない
売上至上主義な編集者が多い中、プライドを持って仕事していた数少ない編集者なんでしょうね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞ 山本氏が泣いて喜んだ話を、飯田氏かどなたかが書いていらっしゃいましたね
＞ 山本順也さんが亡くなったことを知った辻真先さんがツイッターに書いてらっしゃいます
＞ 萩尾さんの初単行本が出た直後に会ったとき。
＞ 「辻さん、聞いてよ！売れたんだよ売れたんだよ！」本当に彼は涙が止まりませんでした。
在庫の山を抱えて自分の責任問題になると絶望してたら奇跡的に売れたので喜んだのでしょう
「こんなゴミみたいな漫画、絶対売れないと思っていたのに…」ってね >>947
> 在庫の山を抱えて自分の責任問題になると絶望してたら奇跡的に売れたので喜んだのでしょう
> 「こんなゴミみたいな漫画、絶対売れないと思っていたのに…」ってね
絶望はないよ
だったら初めからそんな賭けに出るわけないじゃん
勝算はあった
山本氏にとって、萩尾さんの作品は今までの少女マンガにない素晴らしい出来なのだから
萩尾さんの底力を見抜いていた
だけどその結果を目の当たりにした時、それまでの自信よりも歓喜の方が大きく、喜びの気持ちが抑えきれず吐き出された、そんな感じだったと思う >>948
こんなゴミが売れるわけないけど、もしかしたら…という賭けだった
案の定、売れなかったので肝を冷やしたというわけ 俺の目に狂いはない
でもまさか3日で完売するなんて、と言う喜びの叫びだったことでしょう ＞ 萩尾さんの初単行本が出た直後に会ったとき。
＞「辻さん、聞いてよ！売れたんだよ売れたんだよ！」
＞ 本当に彼は涙が止まりませんでした。
売れると確信してたら、もっと冷静なはず
どう見ても「こんなゴミでも売れた！奇跡だ！」という叫びとしかw 新レーベル立ち上げの第1巻にゴミ持ってくる出版社あるわけないでしょw
どこまで小学館を侮辱する気なんだか。ひどい現実逃避w だから「賭け」だったんでしょ
確実に売れる本だったら「賭け」なんかするわけない >>952
> 新レーベル立ち上げの第1巻にゴミ持ってくる出版社あるわけないでしょw
この一言に尽きますね じゃあなんで賭けなんだよ
しかもたった五万部程度でｗ
涙流して喜んだのは安堵の涙でしょ フラワーコミックス創刊の記念すべき一作めでしたね
フェルト調の花模様プリントのブックカバーが全プレで発行されました 950を超えています どなたか新スレ立ておねがいできませんでしょうか？ 別コミのアンケートでは反映されないが「ポーシリーズ」には濃いファンがいる
つまり単行本になれば確実に金を出して買ってくれる層がいる 情報を掴んでいたかな
フラワーコミックス収録順を、ポーシリーズ発表順 でも 作中の時系列順 でもなく
あの順番で収録して「ポーの一族」をタイトルにしたのが一番の成功の鍵だと思う
これで、それまでポーシリーズ未読だった人もコミックを買ってくれたと思う
あの頃って、まだ本屋ではコミックスをシュリンク包装して並べる習慣がなかったから
立ち読みができたわけで、立ち読み客に「あ、これ買おう」と思わせる力をつけてからの
作品を一巻の冒頭に持ってきた
ミステリアスな感じなので、ちょっと謎解きみたいな感じで、作中時系列を遡った作品も
読んでみたいと思わせる、収録順の工夫が良かったと思う >>961
スレ建て乙です
まったりで良い、このスレはずっと続いて欲しい >>963
大変大変
そんなルール作られたら昆布をはじめとする萩尾オタが全員出禁になっちゃう >>959
初期はともかく2017年頃から再開した春の夢などは絵が下手すぎてファンもドン引き
大幅に支持者を減らしたぞ >>965
パトリシアさん キチガイなんは分るから
薬飲んでホモマンガでも読んで寝なさい。 >>965
うるさいなあ！
絵の劣化があろうが、掲載すれば掲載誌は確実に売れるし
雑誌が売れれば、新人発掘のためのページも取れるし
小学館にとって損することはないだろう
上の方で萩尾信者が
優れているから売れる！みたいなこと書いているが、アレはシロート
もしくは萩尾さんの知名度が確実に高くなってから萩尾さんの作品読み始めた若輩者
(ニワカとまではいかないが)
優れていさえすれば確実に売れるわけじゃないし
絵が劣化したから(劣化してないなんて言うなよ 萩尾さんが認めているんだから)
売れないというわけでもない 実際、単行本化第一弾に、ポーを選んだのは大英断だったと思う。そもそもポーは別冊作品。その頃（現在も？）漫画雑誌は、竹宮さんの認識通り週刊誌が一軍。別冊や月刊は新人さんの鍛錬場的な扱いだった。認識が変わってきたのは別マが美内和田くらもち各氏等で独自色を出して来てから。だから常識的に考えたら、小コミなら週刊で看板人気作家だった細川上原両氏辺りが穏当な線だったと思う。この辺りの話は、とても面白そう。どんな経緯でどんな会議を経て決定したんだろう。これこそ、NHK ででもドラマにしてくれないかなw >>967
うん、そうだね。
実際、漫画は「絵」だけじゃないからねぇ。 >>969
謎解きを見守りたいポーシリーズの古(いにしえ)の読者は
現在の絵を、脳内で自分の好きな掲載時の絵に変換して
(「メリーベルと銀のばら」ですね 私は)
萩尾さんがジグソーパズルを完成させるためにために新たに作った
ピースの一片一片を楽しんでますよ >>967
少女漫画が売れたのは昔の話
今は↓
>>936 >>961
958 です
スレ立てありがとうございます! >>945
訂正ありがとうございます
辻真先さんだったのですね、失礼致しました
萩尾さんを高く評価し、コミックス最初に『ポーの一族』を持ってきた時
3か月連続で３巻まで出すことが決まっていた
(たしか、上原きみこさんの人気トップ連載もポーと同時発売だったような？)
ポー第1巻の売れ行きが悪ければ、次は部数減もあり得たかもしれない
それだけに本気で喜ばれたように思います >>961
乙です
ありがとうございました
>>970
何と言っても40年を経てあれはあれで終わってしまったと思っていた物語が再開して彼らにまた会えたというのが嬉しいですよね
絵は変わってしまったけれどポーの世界は変わらず私を魅了します
今の絵をほぼ受け入れていますがアランだけはちょっと変換して彼らと一緒に旅を続けようかな ちょっと調べたら、フラワーコミックスのナンバー
初版は0001から0003が『ポーの一族』で、上原きみこさんの『ロリイの青春』が0004
こちらはポーの第4巻が出た時、0011に変更されたとか
週刊の人気連載より、月刊の萩尾さんの短編連作を優先させた小学館
というか、山本さんの意気込みを感じます
大泉本によれば、英国から帰国してすぐ、単行本化の準備を進めるよう
言われたそうです(231ｐ）
山本さんには萩尾さんへの強いリスペクトがおありだったのでしょうね 素晴らしいお話
山本さまに乾杯(^_^)／▼☆▼＼(^_^) 山本さんはともかく、他の小学館の編集者は
＞編集者の少女マンガや少女マンガ家を馬鹿にした発言やセクハラの噂は小学館が圧倒的に多かった。
とまで言われるなんて、どんなことしてたんだろうね
曽称まさこさんって元は講談社の人でしょ？そんな人にまで噂が回ってくるなんて 漫画家のアシスタントって（特に昭和の昔は）一人の先生専属の人もいるけど、
そういうのは売れっ子だったり大御所だったりの先生だけで、普通は生計成り立たなくて
あちこち掛け持ちしてた
佐藤さん城さんも萩尾さんと竹宮さん両方のアシしてた時期があるようにね
新人漫画家が編集部の指示でアシに入るケースは同じ雑誌同じ出版社だろうけど、
いろんな先生を渡り歩くアシの場合は出版社を跨いで違う雑誌に描く先生の所にも出入り
してて、そういう所から噂が伝わってたのでは
今はネットがあるからちょっと検索してみるだけで小学館と漫画家とのトラブルが
いろいろ出てくるよ >>975
＞ 山本さんには萩尾さんへの強いリスペクトがあった
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
「おまえはもういらない」なんて言われるくらいだし 萩尾さんの漫画は、恋愛漫画至上主義の当時の漫画界としては異色だった
でも萩尾さんの漫画はそれまでにない革新的なものであると山本さんは見抜いた
編集会議の場では萩尾さんにかける山本さんに、反対する声も大きかったのではないだろうか
それを押し通した山本さん
それが的中し、単行本が３日で完売したのだから、事によると当事者の萩尾さん以上に喜びはひとしおだったことと思われる 男性編集者が認める漫画と少女が求める漫画では乖離があったんでない？
ホモ漫画なんかもなにが面白いか判らなかっただろうし
その中でポーは山本さんが自分では面白いと思っても少女に受け入れられるかどうかは不安だったんじゃないかな？ >>982
>>983
採録ありがとうございます!
テキスト抽出、気長にお待ちしております >>980
当時の大卒編集者の中で、最初から少女漫画をやりたくて入社した人はいなかったのではないか？
日芸出身で映画に造詣が深い山本さんだけが、漫画と映画の手法の類似に着目
萩尾さんの映画的表現の新しさ、テーマの深さに共鳴し
彼女なら従来の少女漫画とは異なる地平を開拓できると感じたのでは。
それを読者に伝え、強い反響を得られたことで、編集者冥利に尽きたように思う なかよし編集部とか緊急出動すずめちゃんなんか読んでるとむっちゃ楽しそうだけど >>979
朝の5時から眠れずに書き込みか
薬が効かんねえ
キチガイはホモマンガでも読んでれば？
パトリシアさん。 >>987
動画を見ましたが、2016年に出版した「とんぼの本カレイドスコープ」の表紙のために描きおろしたジルベール（つまりこのジルベールは2016年に新たに描かれたもの）について竹宮さんが語っています
2016年時点でのマネージャーは実妹であり、インタビュー動画の中には増山さんの名前は出てきません
つまり、このインタビュー動画を見る限り、2016年に新たに描いたジルベールには増山さんは一切関係していないことが読み取れます 何も生まない愛なんてガキっぽい趣味だと言いはなったパスカルの台詞も
今はLGBT的にはNGなんだろうな >>989
「地球へ・・・」の話をしている最中のマネージャーの話なので、これは明らかに増山さんを指していますな 公の場で竹宮さんが「プロデューサーであり、マネージャーであった増山」と発言しているのは
2006年の石田美紀さんのインタビューに応えた時だけのようですね
(資料まとめサイト【「密やかな教育〈やおい・ボーイズラブ〉前史」】参照)
一時的に共同制作者でもあった増山さん本人は、プロデューサーとして紹介して欲しかったようですが
正式にはマネージャー、トラプロ退社後はブレーン、最後は「友人」と徐々にランクダウンされたように見えます >>987
その動画の何分何秒のところでマネージャーと言っているのか教えてください
わたしが気づいたのは3分のところでマネージャーのことを言っていて、それは間違いなく実妹のことです 動画見たー
竹宮さんって自分の描いた漫画のタイトルもうろ覚えなんだね
つか、この人、どことなく私の叔母さんに似てるんだよ、やっぱり「教師」やってた人なんだけど
なんでいつもいつもそんなに「やる気」満々なんだろうって思った叔母さん
竹宮さんよりちょっと年上だけど、未だにやる気満々 >>990
パスカルはブスと結婚して子供を産み、その子供を教育するのが夢だからそう考えるのさ ドタ足のロバのような女性だってパスカルみたいな他人に理想ばかり押し付ける
多浪の低身長の清潔感の無い醜男は嫌だろう
3年も留年した挙げ句に大学落ちるとか親泣かせ
女を選べる立場では無い >>991
地球へ…の時点のことであれば今更な話題ですね
987さんが貴重な資料と言うほどの貴重さではないと思います
具体的に増山さんの名前が出たわけではないですから とんぼの本カレイドスコープの動画見た
私もあれは>>989さんや>>993さんの言ってる方が正しいと思う
「マネージャー」というのは、カレイドスコープ表紙のジルベールを描くよう勧めた動画撮影当時のマネージャー
である実妹さんのことを言ってると思うが >>993
>3分のところでマネージャーのことを言っていて、それは間違いなく実妹のことです
え、これは増山さんの事でしょう？ このスレッドは１０００を超えました。
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