【萩尾望都】大泉スレPart64【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive....95af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart63【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1645447543/
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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https://5ch.search2ch.info 別に竹宮さんが郷里の空港のステンドグラスにどんなデザインしようと別にこのスレには関係ないと思うんだけど何で何度ものせるの？ >>1
乙です
前スレで途中になってた検証って何がありましたっけ？ 漫画描いて世界中から呼ばれたり、40年ぶりに描いた作品で
雑誌完売させたりは、歴史の評価に本当に耐えてえらばれた漫画家しかできない。 途中というか調べないで書いたのねということにしてあげた件はいくつかあったような
ケーキケーキケーキのネームの時期とか旅行中にやってた原稿の話とか スレチだけど庵野秀明監督が岡田斗司夫を「無関係」「迷惑」と公式に発言したね
コバンザメ商法で自分を大きく見せてきた人たちの凋落が進んでいる >>1
スレ立てありがとうございます
前スレ859です。「中山右介」本と誤記して失礼しました。
正しくは「中川右介」本です
大泉解散の真の理由(増山さんとの共同ペンネームが目的では？)について
もう少し資料を整理してから仮説を立てたいと思います >>1 乙です
>>4
ステンドグラス出来たんだ〜
阿波踊りのところはいいけど、周りのローマ風キャラが場違いすぎて…
竹宮恵子の自前のキャラなのは分かるけど
空港を利用する一般人からしたらカオスw まとめサイトがあるのがよほど都合が悪いのかしきりに著作権侵害を主張してるね
ステンドグラス関連で検索されると困るからかな？
それとも進行中の何かがあるのかな？ 疑惑ですらなく、確実に著作権は侵害してる
なんなら法律板みたいなところで聞いてみようか？ >>13
うん どこの国の風景やねんと
日本に来てるのに外人キャラ見せられてもね
相変わらず感覚が古臭い。 >>15
そうやって困る困らないにすり替えるのはやはり法律的な事をツッコまれると困るから？ 大泉本刊行からそろそろ1年、検証本の1冊や2冊出てよさそうな時期 中川氏は近年増山さんと接した風だったところが気になるね >>21
うん、そしてこの言葉を引き出した
「ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた」
中川さんだけ
この言葉を聞いたのは
だからこの本はまれに見る貴重本だと思ってる そう言えば、前スレの最後頃に上がっていたＵＲＬを読んでいたんだけど
https://web.archive.org/web/20141006201554/http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/manganavi_02-2d.asp
この対談の中に、竹宮さんの言葉として
「そのとき、相談相手によくなってくれたのが、「大泉サロン」を始めた増山法恵さんなんですけれども、増山さんは私にとっても萩尾さんにとっても、ブレーンみたいな存在になっていたんです。なんていうんでしょうね。どうすれば、１位が取れる連載ができるかということで、話し合った結果、じゃ、『ファラオの墓』っていう作品を始めようとなりました。」
がある
そして、さらっと流してしまったけど、
「増山さんは私にとっても萩尾さんにとっても、ブレーンみたいな存在になっていた」
と言っている
私は、竹宮さんにとっては増山さんはブレーンみたいな存在だけど、萩尾さんにとっては毒舌？だけど楽しい友人関係と思っていた
でも竹宮さんからは、萩尾さんにとっても増山さんはブレーンみたいな存在と思っていたんだね
だからこそ「萩尾さんには取られたくなかった」に繋がるんだ >>23
1973年以降、萩尾さんと増山さんは言葉も交わしてないよね 時間がないので少しだけ
手元のぱふ(1982年)第2部「作家・竹宮恵子」より一部引用
「私は結局、デビューした時から構成力だけで出てきた作家」
「きちんと構成ができれば、心が無くても作れる、言われたものに即応できるのが自慢」
「大泉で、違うんだ、心は必要なんだと思い始めた」
「そういうことを教えたのがこの人(増山さん)」(118P）(引用終了)
と、当時の自分を分析しています。
対する萩尾さんは、構成力に加えて情景描写や少女の心理描写が非常にうまい。
背景や三重ブレはすぐにマネできても、心を描く技術は圧倒的に劣ると気付き
嫉妬にかられた時に、「あなたの描く少年には魅力がある」という増山さんの言葉は
天啓のように響いたのではないか？
萩尾さんは、増山さんのいう少年愛は理解できないと言いつつ、独自の感性で
「トーマ」や「11月のギムナジウム」を描くことができる人です。
これ以上、萩尾さんとの差が開くことには耐えられないと思い
増山さんの知識や教養、感性を独占し、厳しい指導を覚悟で共同制作を始める
というのが、大泉解散の真の理由ではないかと思う次第です 大泉後半は増山さん宅に入り浸ってそのまま下井草に連れていったのに
萩尾さんに取られる妄想が出てくるのが不思議なんだよね
四六時中一緒にいるんだし入り込む隙ないでしょ
電話か手紙か直接会うかしかないんだから全部監視出来るじゃない
萩尾さんは増山さんをブレーンとしてなかったのは竹宮さんが1番よく知ってそうなものだけど 大泉解散は萩尾さんだけからではなく
大泉に出入りしていたたくさんの新しい才能から
増山さんを遠ざけたかったのもあったりしない？
一処に夜な夜な集まって話してればどんどん新しいものが生まれてくる
これは後に増山さんを独占した竹宮さんが自分の創作に欠かせなかったものと同じでは？ >>23
「荒俣宏の電子まんがナビゲーター」竹宮恵子回は2010年発表、
ケーコタンは清華大教授職にありついて10年目
>増山さんは私にとっても萩尾さんにとってもブレーン的な存在だった
これはケーコタンの十八番「私と萩尾さん」「わたしたち」論法でしょう
萩尾望都と自分を並列で語ることで、あたかも「ブレーン付はかっこ悪いことじゃない（あの萩尾さんだって頼ってた）」「あの萩尾望都にも影響与えた増山のりえを起用したアテクシ」と張り子の孔雀の羽を広げるアレ 友達の家のクーラーを友達追い出して独り占めするっていう人はやっぱり色々と違うわw >>15
ステンドグラスについての>>5の書き込み私したけど単に何度も話題にする価値ないと思っただけ
単に何度も >>29
ささやさんや佐藤さん、伊東さんたちとはその後も座談会を見ると楽しげに、新たなメンバーを迎えつつ似たようなコミュニティを作ってワイワイガヤガヤしていた様な気がするけど？ 竹宮さんが萩尾さんから増山さんを奪ったというのがテメーアップさんの従来の主張だったが
雲行きが怪しくなったら萩尾さんが竹宮グループ（大泉荘）から追い出されたと主張を変えた >>35
いや雲行きも何も最初からそれが事実でしょうに 竹宮さんのスランプの一因は妹の結婚じゃないのかな。
スランプで辛いからって式当日にも連絡なしに欠席したんだよね。
ライバルがメキメキ頭角を現して焦りを覚えてるところに、
20歳そこそこの妹の結婚話を聞かされたら、まあ病むよね。
「妹は私にコンプレックスがあるんですよ」って何かのインタビューで言ってたけど
逆じゃないのかって思った。
妹の結婚式に当日無断欠席って普通ありえないよ。
ロンド・カプリチオーソは萩尾さんへの嫉妬を表向きにして
妹への妬みも隠されてる気がする。 座談会と夜ごとに盛り上がるのとではいろんなものが昇華される感じが桁違いな気がする
そういえば萩尾さんは夜ごとの集会にも参加してないから
増山さんとちょっと話しただけでも魔法みたいに才能が開花してる風に見えたのかもしれないね
元々の素質とそれまで吸収していたものがあるからこそだと思うけどそれがない人には見えなさそう
もちろん増山さんと接近されたら困る気持ちが萩尾さんに対しては突き抜けてたと思うけど
あれもこれも萩尾さんだけを原因にしてしまうのはなんか思うツボにハマってる感じがするんだよね
岡田さんや山岸さんとかからも目を逸らせることができるし
行き着く所はジル本の｢萩尾さんへの嫉妬が原因｣じゃないかと
個人の感想ですしいろんな考え方があっていいと思うので否定はしないです 皆さん読みが深くて頭が下がります
スランプの一因が妹マネの結婚と言うのもきっと一理ありますね
スランプの時期っていうのは、何をやっても空回りして上手く行かない状態のような気がします
ことわざにもありますよね
悪いことは重なる、って
そういう時には本当はじっとして我慢して悪い運気が去るまで大人しくしているのが一番良いんだけど
竹宮さんはやっちゃったんだよねー、しくじりを
結婚式には無断欠席するわ、自分勝手に大泉解散を決めるわ、萩尾さんには最後通牒をつきつけるわ
そういうのって後々まで尾を引くもの
現に今、そうした行いが因果応報のごとく返ってきてる気がする >>37
妹は6年違いくらいじゃなかったっけ
あしたのＫ子ちゃんでもＫ子がランドセルのときに妹は赤ちゃんだし
妹の結婚はもう少しあとじゃないかな
スランプが長引く原因にはなってそうとは思うけどね
スランプは大泉同居開始というかその前の雪星天から増山さんの影響でモヤモヤしてた感じはある
萩尾さんだけじゃなくて同世代で頭角を現してる少女漫画家と比べてはコンプ感じてただろうと思う
COMの座談会も書きたいものは特にないと言ってしまったけれど
雑誌になって見返すと自分だけ異質でカッコ悪くてウワーッてなった気はする COMの座談会時点では、増山さんの出題を理解しきれてなかったのかな さすがに同居前からスランプってのは違うような
もしほんとにスランプだったら最初から萩尾さんに同居しようって声かけたりしないのでは？
同居した当初は、増山さんと萩尾さん竹宮さんの三人で仲良くいろいろ見に行く描写がジル本にもあったよ
増山さんお勧めのオーケストラの公演や絵画展を見に行ったり、映画を見てその後お茶しながらいっぱいおしゃべりしたり
竹宮さんのスランプは、萩尾さんが山本さんと知り合って小学館に次々に作品を発表して行き、映画的なカメラワークや
新しい表現を取り入れて斬新なマンガをどんどん描くようになり、萩尾さんのファンやマニア達が彼女目当てで大泉に
いっぱい来訪するようになってからではないかと 中川本によると増山さんは、二人の間にそんな決定的な「別れ」があったとは知らなかったと言います
また、ジル本を読んでもいないようだったとも
私には到底信じられないんですよね
まず竹宮さんは萩尾さんの鈍感なところが嫌いだったはず！なんですよ
それなのにブレーンに選んだ人がそんな鈍感でどーする？と思うのです
あとジル本だけど、こちらは萩尾さんをめちゃくちゃ褒めている
それこそ、自分からあんな形で決別しておきながら「ふざけんな！」と言いたいくらいに
反対に増山さんの事は立てながらも、どこか馬鹿にしているような、自分だったらこんな対応はしないけど増山さんってば、って言う風に読んでて感じるんですよね
つまり私が言いたいのは増山さんは二人の間の決定的な別れを知っていたし、ジル本も読んでいたに違いないと言うことなんです
だけど決別の事実を知っていても知らぬ存ぜぬだったのは、竹宮さんが主導でやったことなのに巻き込まれ、自分も共犯者なのだと思われたくなかったから
たぶん増山さんは萩尾さんを好きだったし、決別なんてしたくなかったと思うんですよ
でジル本に関してですが、私はもうこの本が出版された当時、竹宮さんとは袂をわかっていたのではないかと疑っています
竹宮さんは、萩尾さんと決別したあと何十年経ってもずっと仲良しのふりを装っていました
その方が世間体が良いからと言う理由もあるでしょうし、ほかにも理由があるのかもしれない
そういう前例があるため、どうしても増山さんの時も本当のことを言っているとは信じがたい
まあ私自身が、竹宮さんを嘘つきと思っているため、彼女の言葉を鼻から信じられないということは大いにあります
それを差し引いても、最期まで増山さんとも親しくお付き合いしていたというのが信じられないのです
それは「あなたを取られたくなかったと言われた」と増山さんが、竹宮さんの言葉を公表したことからも伺えるのです
ジル本を読んで、ムカムカした感情をそこに掃出したのではないかなと
そして、竹宮さん側は決して増山さんにそのことを公表して欲しくなかったはずだと思っています
また増山さんがお亡くなりになってからの三か月、あらゆる証拠隠滅で忙しかったんだろうなとも >>41
【インタビュー：竹宮妹（大内田英子）】
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%A5%A4%A5%F3%A5%BF%A5%D3%A5%E5%A1%BC%A1%A7%C3%DD%B5%DC%CB%E5%A1%CA%C2%E7%C6%E2%C5%C4%B1%D1%BB%D2%A1%CB%A1%DB
真相は分かりませんが、一応スランプ時期ではあったようですよ
「ーーそうするとプロで頑張っているというのは、伝え聞いて知ったのですか？
大内田 それは母親から聞いて知っていました。私が結婚した頃は、彼女がスランプだったらしくて結婚式にも現われなかった(笑)。こっちはこっちの生活に一生懸命だったから、結婚式の当日に誰も気付かない訳ですよ、彼女が来てないことに。で、さあ写真をっていう時になってケーコタンがいない(笑)。「あら、恵子が来てないわ」って(笑)。「なんなの！なんなの。って夜電話したら、「ゴメンネ。今ね、落ちこんでるのよ」って。」 やはり便利ですねぇ
資料まとめサイトがあると
こんな時いっぺんに確認できますもの >>43
一応、スランプの時期は無根拠に言ってるのではなく
ジル本の不安と焦りの章と
テレビランド増刊の【竹宮恵子：ライフヒストリー】に「最初のスランプ」として語っているのを元に割り出してます
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
どちらもテレビドラマタイアップの「魔女はホットなお年頃」と関連付けてスランプを語っているので
その連載期間70年の週刊少コミ24号(9月27日合格)～71年10号(3月7日号)
魔女はホットの最終回を描き終えたのと3人で哀しみの天使を観に行ったののどちらが先かくらいの時期なんです
スランプは本人の問題なので気分によって伸びたり縮んだり、一回だったり何度もあったりするのかもしれないのですが ファクト
2001年
「竹宮惠子のマンガ教室」後書きに増山さんの悪口と取れる事を無断で書き、ブチ切れた増山さんがトラプロのBBSで大暴れ
↓
トラプロTOPから増山さんコーナー(ヴィレンツへの小径？だっけ)へのリンクが外される
↓
暫く経ってから、リンク外しの釈明を竹宮ブログでひっそり報告
2008年
少年合唱団話題のトークショーに増山＆竹宮で仲良く登壇
http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/
同年 増山さんはご両親の看護～看取りに半年尽力した後、自身も体調を崩す
(そもそも2003年頃に大病してる)
2010年
佐藤史生 逝去
(増山さんら「親しい友達」が最期に寄り添ったと見られる)
2016年
竹宮 ジル本上梓
2020年
増山さん 急死
村田さんは亡くなる直前にも増山さんとメール＆電話、コロナ前は一緒に外出もしてる（村田ブログ）
竹宮も直前まで「交流あり」と取れる記述（竹宮ブログ）があるが、直接電話で会話したかは曖昧な書き方 増山さんがジル本を読んだ読まないの外部手がかりは、今のところ中川本の記述しかない
行動ベースで見ると、2008年時点の増山さんと竹宮恵子は、少なくとも表向きは「親しく交流しあう仲」
発言ベースでは、2010年 Spectator「増山法恵インタビュー」が最期か
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c1%fd%bb%b3%cb%a1%b7%c3%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7Spectator%2022%a1%db
2010年以降の増山さんは、
大病をし大切な人達を次々見送った60歳、仮に竹宮恵子にまた2001年の様にイジワルされてもキレる気概もモチベーションももう残ってない、美しいモノだけに囲まれて楽しい老後を送りたいと思っていた
だから竹宮恵子とはわざわざ決別するまでもなく、表面上は波風立てず抗わず、やり過ごして余生を送りたい（そんな気力体力があったら少年合唱団やスケート鑑賞に使いたい）と考えるようになって行った
というのが私の見立て >>48
> ファクト
> 2020年
> 増山さん 急死
2021年では？ >>37
竹宮恵子は状況から逃げたら負けたことにはならないと考えるタイプでしょ
妹に負けたくなかったから逃げたんだと思う
そしてK子たんは今でも負け知らずなんだと思うｗ >>50
ありがとう タイポした
大泉本が出たのまだ去年なんだね
コロナぼけなのかこのスレの話の密度が高かったのか、もう2年ぐらい経ってる感覚 >>48
増山さんが竹宮恵子公式サイトから排除されたのって何時頃でしたっけ？ >>37
増山さんが、ブレーン業ではいくら優れてても、売れっ子マンガ家の
マネージメント業にはからっきし向いていなかったから
既婚の英子さんがサポートに入ったのって何十年前だと思ってるの？
「地球へ…」の東映映画化時だよ 40年以上前だよ
その時からずっとだよ
憶測だけで軽い気持ちでかいているんだろうけど
匿名掲示板でも刑事訴訟の対象になるから(法改正)、気をつけた方がいい
あくまでも、資料チェックで「これは竹宮側が間違ってる」なら
どんどんやって構わないけど 訂正
刑事訴訟 → 刑事告訴
とにかく、せっかくきちんと資料に基づいてやっているところに
叩けるならなんでもいいという軽い気持ちで憶測を書き散らすのは
他の真面目に資料突き合わせて検証してる人達の迷惑になるから
>>37は気をつけて >>55
横からごめん
>>37に対して既婚の妹さんは40年以上前からマネージャーやってたってレスする意味がよくわからない >>54
もしかして妹マネかな
なんか図星だったから怒ってる？ レスの内容に反論するのでなく本人認定で煽ってごまかすのナシー >>56
そうそう
40年以上前からマネージャーやってたなんて
増山さんの功績を消そうとの意図が隠されたレスだよね >>59
大内田英子さん(竹宮惠子妹)が「地球へ…」映画化前の頃から
マネージャーやってたのは、資料まとめサイトの「ぱふ」の特集でも上がってるじゃない
これで増山さんはブレーンに専念、マネージメントは英子さんになったんでしょう 「映画化前の頃から」というのは、映画化の話が具体化した時期が
いつごろなのか、我々一般人にはわからないので、そう書きました >>60
それよりも、>>56さんの質問に答えてあげて下さい
私も知りたいから
なぜ>>37に対して既婚の妹さんは40年以上前からマネージャーやってたってレスしたの？
その意図は？ 待って待って
私も>>56と同じくID:7XEZDe1m0が
何に対して気をつけてと言ってるのかサッパリわからない
その上、突然訴訟だの告訴だの強いワード持ち出して何なのとしか思わない
もう一度文脈をよく読み直して落ちついてレスしてはどうですか >>63
あなたが妹の立場なら、「妹の結婚に嫉妬して結婚式に出なかった姉」の
自営業のピンチにサポートで入って40年以上も続けられる？
と、>>37には訊きたかったのです
そういう理由で結婚式に欠席したわけではないからサポートに入って
続けられたのではありませんか？
感覚は人それぞれ ということならスルーして結構です >>65
横だけど 女は高卒で就職して20代前半で結婚退職するのが当たり前だった時代だし
最初は一時的な手伝いつもりでも特にやめる理由もなくて40年ずるずる続いても不思議ではない
ブログを読む限りではそんなにシビアな能力が要求される仕事でもなさそうだし >>65
私も横だけれど、
それは「あなたの結婚に嫉妬してるから結婚式に出ないの」と正直に言った
または言わなかったけれどバレた前提よね
前提そのものがかなりレアケース うん
ブログ読む限りでは危機管理能力はないと思う
身内だから自分の思い通りになるってのはあるんだろうけど 忙しいからちょっと手伝ってって言われて仕事というより家事手伝いの延長のつもりで始めたとしたら
心構えも覚悟もいらんだろうしね >>53
排除の定義による、煽りでなく
増山さんの(変奏曲続編？スピンオフ？)小説や音楽コンテンツのコーナー(予構想)がトラプロから分離(リンク閉鎖)されたのが2001
増山さんはトラプロBBSの出入り自体は2008までしている、ドサトも存命だったしね
トラプロBBSのアーカイブがトレース出来るのが多分2008頃までなので、BBSに増山さんが「来なくなった」のが何時かは特定不可能
トラプロBBSのクローズが何時か分かる人居る？ 横だけど>>37は私も？？？と思ったよ（まあ、>>37に限ったことじゃないけど）
仮に妹に嫉妬してたら同居なんてしてないでしょ
今も姉妹仲良く一緒に暮らしてるんだよね？
妹はネットで姉のために抗議してたくらいだし稀に見る仲の良い姉妹としか思えない
増山さんも何かあったら連絡行くようになってたから、疎遠だったなんて思えない
でも、なぜかここのアクロバット仮説？によると実は裏ではドロドロの何かがあるってことになるんだよね
村田さんも実は竹宮さんを陥れるために、ブログを書いたんじゃないかな？とか言ったら
諸手をあげて賛同されそうな気がしちゃうわ そんなことより、まとめサイトの著作権侵害のほうが重大だけどね
まとめサイトが便利だからってそれがなんなの？
便利だから許されるの？意味がわからん >>73
△ここのアクロバット仮説
○ごく一部の「竹宮さんのことは何一つ信用出来ない」スレ民(一名？)の妄想、又は「～という可能性も否定できないと思います(もちろん個人の感想です)」 竹宮惠子みたいな人に賞をいろいろあげてるのが今となってはありえない
あと漫画学校の先生とか一番やっちゃいけない人だろう
どれだけの才能を潰すか
萩尾望都すら潰しかけたのに >>75
＞○ごく一部の「竹宮さんのことは何一つ信用出来ない」スレ民(一名？)の妄想
ははは、いたね、そういう人
さすがに同類とみなされたくないってことかな >>74
「批評の為の引用」と言ってもまとめサイト自体は批評なんてしてないし、動画に置き換えて考えるとテレビ番組や映画などの一部を著作権者に無断でアップロードしているのと同じだもんね
かなり悪質だと思う 嫉妬って全か無かゼロか１かでスッパリ割り切れる感情じゃないからなー
嫉妬してたら〇〇はあり得ないとかスッパリ断言は違和感しかない >>71
2020/03/23HP転居案内BBSとわんまねブログは読めるとのこと
https://web.archive.org/web/20200323152304/http://tra-pro.com/BD/
2020/04/26から新しいHP運用とのこと
https://web.archive.org/web/20200507094526/http://freia.moon.bindcloud.jp/news.html
2020/05/07のアーカイブにはもうないねhttps://web.archive.org/web/20200507194527/http://freia.moon.bindcloud.jp/index.html >>65
いえいえ、竹宮さんの妹さんはすごいなあと素直に感心していますよ。
結婚式を無断欠席するくらい仲のいい姉妹という、凡人ごときには理解が及ばない絆なんですね。
>>73
このスレで細々とレス指導されていた方によると、
あらゆる可能性を排除してはならないそうですよ。
たとえば、ある人から否定的な手紙を受け取ったというインタビュー記事があったとしても
・記者によって言葉が変えられているかもしれない
・「○○からの手紙」というのは、複数人を代表して
○○が仕方なく書いたものかもしれない
・文面が否定的なものであったというのも本人の勘違いかもしれない
という可能性があるためソースにはならないそうです。
「としか思えない」なんて書いたら怒られちゃいますよ。 >>81
私はあらゆる可能性を排除すべきではないなんて言ったつもりないんだけどね
＞・文面が否定的なものであったというのも本人の勘違いかもしれない
なんてことも書いたつもりはないな、さすがにそれはないでしょ
ただ、いろんな励ましの言葉も書いてはあるけど、それを全部スルーして
岡田さんが印象に残った部分をインタビューで答えた可能性は高いと思ってる
あらゆる可能性を考えなければいけないというなら
・竹宮妹は竹宮さんにとんでもない弱みを握られていて（犯罪まがい）泣く泣く従ってる
・村田さんは（以下同文）
みたいなことも考えなくちゃいけないけど、そんなことまでいちいち取り上げるの馬鹿馬鹿しいと思うよ
それこそゼロか一かの極端な思考じゃないかな >>80
さんきう
とりあえず2020.04のkeiblogよりサルベージ(過去にもここで引用されたことあり)
ーーー
2020.04.01
TRA-PRO.COM HPでは、このたびBBSの廃止を決めました。
近頃ではSNSが盛んで、サイトの中に入ってBBSに書き込んでくださる訪問者が少なくなったこともあり、ついつい皆さまの書き込みを読み損なってしまうことが多くなったためです。
(後略)
ーーー
この告知に基づけば、2020.03まではトラプロBBSは書き込み可能だった、と
では実際に誰がいつ迄、どんな話題をかきこんでたかはBBSのアーカイブを遡って見てく必要あり
合間みてマタリと掘ってみるわ >>82
100のうち99かわいいって書いてあっても
最後に一つブスってあったらそっちに引き摺られるのと同じ
仮にどんなに美辞麗句が並んでいたとしても
岡田さんの印象に残った文面はそれだったという事実があるだけ むう
2008年のトラプロBBSアーカイブ見ようとしたんだけど、入口で
Authorization Required
This server could not verify that you are authorized to access the document requested. Either you supplied the wrong credentials (e.g., bad password), or your browser doesn't understand how to supply the credentials required.
言われて先に進めないや
ネットのｴﾛい人、これ↑なんか解決策ある？ >>82
何で竹宮恵子さんはもっと酷いこと書いていたかも、という可能性は考えないの？
「あらゆる可能性を排除しない」と言いながら竹宮擁護の想像しかしないのは偏向 >>72
このカットは初めて見たのですが何に掲載されたものですか？
3年間というのは、いつからいつを指してるんだろう
とりあえず妹さんの結婚式がスランプの最中だったというのははっきり描かれてますね >>72
この内容を見ると当てはまるなって思う
ほんとに「はいずり回る」ほどのスランプでした
おかげで妹の結婚式にも出なかった
だけど、絵が竹宮さんがいつも描く自画像とは違う気がするんだけど
本物？ >>90
漫画家さんて、大抵みんな一度は必ずスランプに陥る
これはたまたまエピソードが似ている別人の自画像のような気がするね ここのスレ民てすっかり入れ替わってるんだね
72は竹宮恵子のエッセイ(タイトル失念)に掲載されてたイラストで、自分は「竹宮恵子」でweb検索して見つけた(のがimgurに残ってた)
資料まとめの竹宮エッセイやスランプ関連まとめに収録されてないのかな 自分で調べもせず信じられないとか言ってる人は置いて行きますよ、義務教育やないからね >>92
タイトル失念しちゃったんだ
そりゃ残念
ここは５ちゃんねるだよ？
あなた一人の言い分を誰が信じる？
あなたがどこの誰かも分かんないのに
それに過去に貼り付けてあったんなら、まずはそのことを知っているあなたがそのレス番号を探し出して貼り付けるべき
それが出来ないんならとりあえず信じない >>72
こういう時には気分転換に妹の結婚式に行った方がいいと思うのね
どうせ仕事場にいてもネームすらできないんだから
なんで思いきれなかったんだろうね
結局行きたくなかっただけだと思うけどね >>95
ホントそう
だけど、どうやら竹宮さんは妹さんに対しても嫉妬していたらしいから
萩尾さんにも嫉妬、妹さんにも嫉妬
どうやら近しい間柄の人に羨望を抱くタイプの方のようで
嫉妬にまみれた醜い姉の姿を晒さなかったことは、式場の皆にはハッピーな事だったかもしれない >>73
陰謀説で火消ししようとするところは竹宮派の発想だよな >>72
なんて わざとらしいんやろ・・・
芝居臭いとは正にこのこと
仮病丸出しやん。 >>92じゃないけど、過去ログ検索してみた
タイトルは「竹宮恵子のマンガ教室」というらしい
もちろん、ただの過去ログだから、真偽は保証しません
当たり前のことだけど、書いとかないとうるさいので
228 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/12/13(月) 17:44:44.55 ID:saNFu3La0 [3/4]
ついでに
「竹宮恵子のマンガ教室」クロールしてて拾ったあれこれ
https://imgur.com/a/iVyYSUh
https://imgur.com/a/Rg01nS2 >>99
えー？「竹宮恵子のマンガ教室」だったらエッセイじゃないじゃん >>92
元が拾い画像ってことね
個人ブログで見つけてきましたよ
ブログ主によれば↓が出典のようです
＞コミックSeven Teen1983年11月号「わたしのデビュー時代」(竹宮恵子、文：増山法恵)より。
リンクは貼らないで記事タイトル載せておきます
タイトル: 竹宮惠子が「少年が主人公の少女漫画」を編集部に認めさせた方法とは >>99
毎度毎度なんでいつも怒ってて偉そうなんだろう… >>101
これか↓
https://www.google.com/search?sxsrf=APq-WBvKXuCJ92gPgqsxiuvmaHk8fRw0YA:1647003254838&;source=univ&tbm=isch&q=%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AFSeven+Teen1983%E5%B9%B411%E6%9C%88%E5%8F%B7%E3%80%8C%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%AE%E3%83%87%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%80%8D&fir=lXnd3g3IjvPKnM%252CeIXf8CTBums43M%252C_%253Ba480oXs77SbIMM%252CsyW780sW6kuoiM%252C_%253BuKtXZbO8yLaVxM%252CxKb6frTwlGYfTM%252C_%253BPlARd0igLp1IGM%252CqmL2KhwyKhlrYM%252C_%253BE4MfPfNPwKM-UM%252CeIXf8CTBums43M%252C_%253BMkBGXnGHrCaovM%252C6z_HIYAoqJ0FqM%252C_%253BWAx1gVVPE2ZqpM%252CFLFMnBEVqFTgbM%252C_%253BUAURfUDqj5OPAM%252C1PUzabW7RdsW_M%252C_%253BzqywLccPWi_ioM%252CFLFMnBEVqFTgbM%252C_%253BC91AJfPu625SeM%252CBsMvzFzxGdRtKM%252C_&usg=AI4_-kRP2jdqVKinvcghbmnq900FFk0MyA&sa=X&ved=2ahUKEwiR9Mqfjb72AhX3sFYBHdqVCSUQjJkEegQIAhAC&biw=1600&bih=1099&dpr=1#imgrc=C91AJfPu625SeM >>105
ああ、わかった
シンプルにグーグルサーチで
https://www.google.co.jp/
101にある
コミックSeven Teen1983年11月号「わたしのデビュー時代」
で検索し、「画像」をクリックする
いろんな画像の中の特に「わたしのデビュー時代」をクリックすると出てくるブログのことだ 竹宮さんって人をだますの上手なんだね
ずっと嘘ついたり、人を欺き続けて来た人生
人生を乗り切るためには嘘が欠かせなかった
だから嘘は竹宮さんにとっては習性なんだろう
そのせいで編集部からは要注意人物と思われていただろうに
そんなのカンケーネーで乗り切ってきたんだね 平和で紳士的な日本だから、竹宮さんみたいに
嘘をついてでものし上がろうという野心の持ち主は悪目立ちするけど、
最近職業=嘘つき(＋強盗〇人)みたいな人達が牛耳ってる国があるのを知ったから
まだましに思えてきた。 >>41
妹さんとは3歳違いだそうです。>扉本17ｐ
妹さんは「高2から3年間付き合っていた人がいた」(ぱふ62ｐ)
そうですし、結婚が早いといっても当時として普通の感覚だったのでは。
また、マネージャーになった理由は、「地球へ」のアニメ上映を翌年に控えた時に
「ノンタンがダメになった」から。
「でも、自分はまんがのことは全然わからないから、
ノンタンの代わりはできない、事務的なことでよければ手伝うという条件で入った」(ぱふ63 p）
そうです。 手元の「竹宮惠子のマンガ教室」249ｐによれば
大泉に一緒に住んでいた感じなのは、「佐藤史生さんと池田いくみさん、
ささやさんは上京のたびに泊まって、半年ほどいたこともある」。
2年の賃貸契約が切れる時、更新しなかった理由は
「自分自身の悩みに疲れて「一人になりたい」と思ったから」
「もうすでにスランプだった」そうです >>94
貼ったのは自分だよ
だからimgurに残ってた訳で
94以外の人も信じなくていいよ
どうぞどうぞ
ストライクゾーンにかすりもしない極論を交わし続けたらいい マンガのことわからなくても発言のチェックだけでもしてたらなあ
ファンクラブもあったのに誰もここが変だよって言う人いなかったんだね 自業自得とはいえ城章子さんという人材を失ったのは竹宮氏にとって痛かったわね >>110
なるほど
そう言えば妹さん夫妻と竹宮さんが一緒に写っていた写真を見たことある
確かご主人が犬か猫を抱ッこしてたと思うけど、ケーコタン、姪っ子や甥っ子の話をしたの聞いたことないね
それどころかノンタンたち仲間との会話で将来は皆で一緒に老人ホームに入ろうなんて話したりしてた
そういうことか
もしも甥っ子や姪っ子が一緒に暮らしていたら、人として見栄はったり嘘はついちゃ駄目よー、なんてオバの立場としての立派な道徳は教えられなかっただろうな いい年したおばあちゃんが50年前のことで漫画家一人を
くそみそにこき下ろして悦に入るなんて道徳心が皆無だね サンコミックス版『サンルームにて』が出て来た(本棚に入らない本は箱詰めで埋まっている)
「サンルームにて」の最終頁左下に「70年10月 〝サンルームにて〟」と手書きされてるけど
これって「雪と星と天使と」初出時にもあったのかな。それとも書き足し？ >>117
発端はジル本
なぜ萩尾さんに関する記述を数行に収めなかったんだろ
嘘つきだからここでも「数行におさめるわ」とか何とかテキトーに言っちゃって出版にこぎつけたんでしょう、きっと
あなたは大泉本を読んでいないよね
くそみそに扱き下ろした記述はどこにもない
萩尾さんのファンはしっかり相手方の著書も読んで抜かりのないレスをするけど、竹宮さんのファンは竹宮さんに似ててテキトーなレスが多い >>119
大泉本では、萩尾は被害者、竹宮はひどいやつという印象づけを
必死でやろうとしているようにしか読めなかった スランプに関する記述をざっと見ると
スランプ自体には陥っていた様子だけど時期を強調したい印象を受ける
鶏と卵になっちゃうけど不調のせいでいろいろやらかしたと言いたいのか
黒歴史を後からスランプだったと振り返っているのか
いずれにせよスランプの原因を名指しにする人は珍しいね
その人の才能のせいだから悪口は言ってないという感じ？ 昔の本だから詳しくは覚えてないけど
不調の時は渋谷原宿の店にタクシーで行って買ってまたタクシー飛び乗るとか
ホテルを転々とするとか豪勢なストレス解消法が載ってたな
困難に直面すると嬉しくなるとかも
その理由は壮絶なスランプを超えたからだったと思う
https://www.suruga-ya.jp/database/pics_light/game/znan3136.jpg >>123
その本(ムック？)知らない！何時のですか？ >>123
その本(ムック？)知らない！何時のですか？ >>65
妹の結婚式に「病気や動けないほどの怪我で入院」などの誰もが納得できる理由での欠席ではないですから、
非常識と言われても仕方のない事なんですけどね。
書庫を建てる という書籍の中に
父は、（中略）さすがに息子の結婚式に出ないとまずいとか言う感覚の持ち主ではありませんでした。
とありますが、近親者の結婚式は、参列するのは当然というのが一般的な考えでしょう。
まとめサイトを見て、仰天しました。
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%A5%A4%A5%F3%A5%BF%A5%D3%A5%E5%A1%BC%A1%A7%C3%DD%B5%DC%CB%E5%A1%CA%C2%E7%C6%E2%C5%C4%B1%D1%BB%D2%A1%CB%A1%DB
大内田 彼女がスランプだったらしくて結婚式にも現われなかった(笑)。（中略）
あら、恵子が来てないわ」って(笑)。「なんなの！なんなの。って夜電話したら、「ゴメンネ。今ね、落ちこんでるのよ」 >>126
近親者の結婚式と言えど、鬱状態だったとかであれば体調不良に含まれると思うし
欠席それ自体は仕方ないことと言えなくもない
竹宮さんの場合驚くのは、ドタキャンでさえない、無断で欠席したという事
妹本人はともかく、結婚式ならお相手の親族との顔合わせもあったりするだろうに断りもなく欠席というのは
礼を欠くにも程があるし非常識窮まりない、大人なら断りの電話入れるくらいの事は出来るでしょうに
妹さんも当日はさぞや冷や汗かいたことでしょう
それでも後に笑い話としてこうしてインタビューで話せてるのを見ると、妹さん自身には屈託なさそうだね
ただ、その事だけでは竹宮さんの妹に対する嫉妬の有無についてはどちらとも判断しかねる
妹さんの言い方からすると、竹宮さんは無断欠席の理由はあくまでスランプだったとしか伝えてないみたいだし >>127
非常識窮まりない ×
非常識極まりない ○ 百歩譲って当日まで行くつもりだったから連絡しなかったとしても
どう足掻いて間に合わない時間になったら連絡して欲しかったとは思う
それでなくても軽んじて見られていた少女マンガ界の現状をよくご存知だったのであれば >>116
カレイドスコープ168ｐにも妹さん夫妻や母上と一緒の写真が載っていますね。
なお、妹さんご夫婦にはお子さんはおられないそうです あの時代であればケータイ電話もメールもなかったから
「来る途中で何かあったのではないか」と心配されるよね
その顛末を、『ぱふ』のインタビューで、サラッと話してしまう感覚に
唖然としてる人の方が多いんじゃないのかな
まあ、ご姉妹の関係が悪化しなかったのはなによりです >>130
一般常識としてはわかるけどさ それこそ50年も前の件を身内でもない他人が少女漫画スレなんて場違いな所でなんやかや言うのは変だと思うわ
ご本人の著作や言動の矛盾点ならいくらつついても結構だけど 関係者ではありません 念の為 >>37 の書き込みの仕方が陰険極まりないというか…
このスレ本来の目的から逸れて、
「竹宮惠子の悪口言えるならなんでもいいや」という魂胆が見えて
大泉本の萩尾望都さんが「そんな個人的なことまでとりあげろ と
教唆煽動したつもりはありません」ってブチ切れるレベル 50年前の事をネチネチ批判するわ、まとめサイトの著作権侵害は見て見ぬ振りするわ、本当に碌でもない人達ですね… >>135
でもね、
「大内田英子さんが40年以上前からマネージャー」と書いたら
まとめサイトにちゃんと資料が上がってるにも関わらず
「増山さんの功績をなかったことにしたいのか」と難癖つけてきたバカもいるので
あって困るもんでもないんですよ >>117
117がどういうつもりで書いたかは知らないけど、これ、スレ住人のことを言ってるんだと思ったから、萩尾さんのことだと見るレスを見てびっくりした。
竹宮さんのしたことはしたこととして、だからどう叩いても良いというばあさんたちの万能感はやっぱ見苦しいよ、と自戒をこめて思う。 >>136
それはソースを正しい形式で引用して反論すれば済む話ですね
まとめサイトと称して人様の著作物の一部を著作権者に無断でアップロードしまくって良い訳がない ネット社会の今、ホントはあってなきがごとくの法律のような気がするけどね
流石に営利目的なら捕まることもあるし、罰金もあるでしょうけど、今は巷に溢れすぎている著作権侵害
とても押さえきれるものでもない
たぶんネットマナーとして周りが注意してお仕舞いのパターンが大多数でしょ さすがにそういう言い方はよくないよ
痴漢犯罪なんてつかまらなければあってなきがごとくの法律だからやりたい放題だねなんて言われたらありえんでしょ 勝手に続けますね。
手元のぱふの「第２部 作家・竹宮恵子」によれば
増山：「大泉サロンの頃、佐藤史生さん、伊東愛子さん、山岸さん、ささやさん、
萩尾さん全部含めて、ひとつの色。あなた(竹宮)一人違っていた」
「同好の士が集まった中で特にケーコタンは違った」
竹宮：「ウツ病までは至らなかったけれどすごく悩んで、
ついに我慢できなくなって、分裂」(117p)
「みんなは描きたいものがあるのに、自分にはない、
「心が無くても構成力だけで作れると思ってきたけれど、心は必要」(118p）と気付いた時に
足りないものを教えてくれたのが増山さんだった、ということではないでしょうか？
デビュー当初から週刊連載作家になることが目標で
石森先生のようにプロダクションやアトリエを持ち、
漫画家として「太く長く生きたい」という夢を持ちながら、
個性も描きたいものもない現実に直面し、悩んでいた時に、
「少年愛を描く」という増山さんの夢と出会った。
少年愛なら大好きで、心からの熱をもって描けるが、
増山さんの求める耽美と、竹宮さんの丸ぽちゃ少年顔は相性が悪い。
萩尾さん寄りの繊細な表現を取り入れながら、増山さんの厳しい指導を受け
ネームも絵も描き直す作業はさぞつらかったことでしょう。
でも、指導無しでは作品が描けない。
「萩尾さんへの嫉妬」の裏には「増山さん抜きでは作品が描けない」
自分への不満、苛立ちもあったように感じます
ジル本では50年絶縁状態の萩尾さんとの関係より、
増山さんとの共同制作と別れを描いたほうが、漫画史的には意味があったのではないでしょうか >>134
100近くもレス遡って文句言う人初めて見た >>142
いや、もともと
>>37に苦情レスつけた>>54が私です >>143
いや、って否定だよね？
＞>>37 の書き込みの仕方が陰険極まりないというか…
これは>>37に対してアンカー付けてるんだから37への文句だよね？
これを否定するってこと？
まさか>>37に>>54で一度苦情言ってるから100近くも遡ってないそこまで読み取れって言いたいの？ ＞100近くもレス遡って文句言う人初めて見た
そもそもこの感想に驚いたわ
昔の勢いある2ちゃんの頃だったら100程度じゃ亀レスにすらなってないよ >>144
このスレで100前にレスつけるのって結構あるんだよね
ただ、あなたがご新規さんのようだから、
「いや、そんなことないよ 一応念のため言っておくけど私は前にも>>37にレスつけてるよ」
と書いたんだけどな 1日1レス消化するところにいるけど普通に亀だなあ
蒸し返し乙そんなに文句言いたいのってなるね
赤くしたい時は別だけど
じゃあここは100ぐらいは亀じゃないってことで従いますね >>141
>ジル本では50年絶縁状態の萩尾さんとの関係より、
>増山さんとの共同制作と別れを描いたほうが、漫画史的には意味があったのではないでしょうか
竹宮さんが真実の漫画史を示したい人ならそうなんだけど、
そもそもジル本を出した理由が自分に都合よい少女漫画史を流布するため
(=無名の増山さんの自作への貢献度を隠蔽し、評価が高い萩尾さんには
同レベルの漫画家と錯覚させる擦り寄りをするために「書かないでほしい」希望も
敢えて無視)だったので、そもそも無理な話ですね。
で、その結果大泉本が出て、さらに真実を知りたい人たちが
竹宮さんの性格・意図を含め、このスレで検証するに至る、と。 「続マンション猫の興味シンシン」204ｐ絵によれば、
妹さんのマネージャーとしての仕事は
「電話を受けることと、原稿の出し入れ、原稿料、スケジュール管理」で
「仕事・作品の内容」に関しては増山さんが担当していたそうですよ
増山さんがトラプロを離れてからは妹さんが専業でマネージメントをなさっていたと思いますが
大泉本出版の後で公開、後に削除されたブログを読む限り、
マネージャーとしての適性がおありだったのか、若干疑問が残ります >>148
「そもそも」のダブり、修正します。
⇒ 無理な話ですね。 >>136
あの、あれだけ突っ込まれたのにご自分の論理の飛躍に気が付かなくて
自分からあれは私と蒸し返すんですか？
私ははっきり指摘するのは失礼だから抑えていたのですが
抑えすぎて気疲れしてるのですけれど…
むしろ自分のレスに誇り持ってるみたいで脱力したわ 竹宮さんは原作物はタブーだったとか、増山さんガ—とかいって原作アリを長期間隠蔽したけど
そもそも最初の長編「スーパーお嬢さん」(69)は辻真先原作だし、79年から80年にかけては
自分で手紙書くなどして光瀬龍先生に原作お願いしたし、「そばかすの少年」も原作物
いってることが矛盾している。そんなに原作物が「低い」なら他人に頼っては駄目、というだけの話 >>152
竹宮さんより有名人なら原作者としてOK、無名なら隠したい、ってことだと思う。 >>147
一日に一スレ消費するスレでは
1000レス/24時間 なので 1000レス/1440分
つまり 100レス/144分なので 100レスつくのに2時間24分かかることになる
たった2時間24分前に書かれたレスにレスすると「亀亀亀亀亀」って思われちゃうんだね
いったいどういうスレなんだろう？
一日中画面に張り付いている人以外お断りのスレ？
それとも皆でしりとりでもやってるんだろうか？
でもここが大泉本をめぐる「検証スレ」と主張したいなら、そんな特殊なスレの話はどうでもいい
何レスだろうが何スレだろうが遡って当然の話かと >>154
従いますと言ったのに追撃すごいなあ
これ以上どうすれば良いの？
勢い一万↑のスレだと100レスも遡る意味ないんだよね
竹宮さんだってTV版｢地球へ…｣の時は
問題のあるファンが多く専スレ持ちも複数いたせいで大回転してたよ 亀だけど
>>48
＞「竹宮惠子のマンガ教室」後書きに増山さんの悪口と取れる事を無断で書き、ブチ切れた増山さんがトラプロのBBSで大暴れ
「竹宮惠子のマンガ教室」後書きに増山さんの名前はない
ヲチ状態になっていた当時の2chでもあとがきの直前と書かれていた >>156
おお、100レス前もなのに気づいて訂正してくれてありがとう！w
記憶力いいスレ民が残ってて心強いわ、自分もっぱら雰囲気記憶なので 炎上してた竹宮妹のブログ、色々と違和感があるの自分だけ？
あれ妹じゃなくて竹宮さん本人が書いたようにしか思えないんだが >>158
あくまで私の印象だけど
ケーコタンの文章で、妹ブログほとあからさまに感情やイヤミ、脅しをあからさまに書いたものは見たことないかも(対 増山さん除き)
ケーコタンはもっぱら、もっと間接的で幽かなほのめかしが多い、Qアノンや後悔すんなよみたいな地雷のオウンゴールは竹宮恵子らしくない 増山さんがブチ切れた部分てはっきりしてるの？
掲示板を見てないからなんとも言えないけど
まんが教室の中でファルセットを偽物の高音とか今の（当時の今）少年合唱団は言われるまま歌ってるだけというような文脈があったような気がするなあ
どこの合唱団かはちょっと記憶にないけど >>162
その記述はまんが教室218Ｐ、ウイーン合唱団のことですね
14歳がピークの時の合唱団を、竹宮さんは徳島で、増山さんは東京で聞いて夢中になった、
今はピークが12歳になり、14歳はニセモノのファルセットでもう熱狂できないと >>162
それ、ヲチ状態のスレではあとがきの前(大泉時代の話題)で意見が一致してたらしい
私は古いログが専ブラで開かなくて直接読まずにコピペやまとめてくれた内容しか見てないけれど
後からマンガ教室の本を入手して
増山さん的には、変声期が早くなってウィーン少年合唱団に昔ほど魅力がなくなったとか話してる箇所のほうが許せなかったのではと私も思った >>148
ご明察と思います。
ジル本の企画誕生は2014年。竹宮さんはこの年に学長就任、紫綬褒章受章。
推測ですが、自伝本という形で萩尾さんと「大泉サロンの思い出を語り、
女性版「トキワ荘」という新たな伝説を作りたい」という版元からの依頼(大泉本317Ｐ)は
「大泉サロン」と萩尾さんの名前を使って少女漫画史に名を残したい
という竹宮さん側からの希望だったのではないでしょうか。
「書かないで欲しい」との城さんの申し出を無視し、増山さんの貢献はぼかしつつ、
「未熟だった自分の嫉妬が解散の原因」とする(真の理由は隠蔽）ことで、
誰も悪くない、朝ドラ向きの青春ドラマとして伝説化したいと。
ジル本では、「風木」冒頭50Ｐは萩尾さんと暮らすようになってすぐ描きあげ(71 ,1.21）
萩尾さんは「私(竹宮)にそんな強い思いを持った作品があることがうらやましい、
と誰かに話していたことも知った。その後、萩尾さんは「ポーの一族」を生み出した」
(単行本121－122)と書かれています。
この文脈では、萩尾さんが竹宮さんの影響を受けて「ポー」を描き、
「ファンにも間違えられるほど」似てきたので、解散を決めたとの解釈も可能。
互いに似てきたのは、萩尾さんが「盗作」していたからと思ってしまう人がいても
不思議はないように感じます。
そうした過去の風評被害？も含めて、このスレで考えていけたら嬉しいです >>153
そういえばジル本のライター氏も無名、
扉本は読売記者の知野さんと名前を出して、一貫していらっしゃいますね >>166
マンガ教室では著者竹宮惠子だけれど、
あとがきで藤本由香里さんの名前に触れていますね
「藤本由香里さんに引き出していただきました」と >>165
> 「書かないで欲しい」との城さんの申し出を無視し、
引用するなら正確にね
城さんが「書かないで欲しい」と申し出たこと、どこに書いてあるの？ >>125
遅レスでも良いみたいなので今更でごめんね
SFアニメマンガフェスティバル スーパコミック 1979年1月号臨時増刊
https://www.suruga-ya.jp/product/detail/ZNAN3136
というムック？なので1979年1月発売だと思います
ネコさんが里中さん達の高校生デビューがすごかった話をしてたような？ >>168
では、正確に引用しますね。城さんは
>「お付き合いがないので」と協力をお断りし、「仮にその本に萩尾が登場するにしても数行にとどめてほしい」と返事をした(大泉本単行本317ｐ)
そうです >>170
そーゆーの、改ざんって言うんだよ
竹宮さんの少女漫画史捏造疑惑を検証してるんだよね？
そーゆー人が改ざんしたら元も子もないと思う
自分は良くて竹宮さんはダメというダブスタで検証するの？
この程度ならいいだろーと思ったの？
相手を正したいならまず己の姿勢が大切じゃないかな
と思いました >>171
法律相談で答え貰ってるじゃん
50 名前:無責任な名無しさん [sage] :2022/03/09(水) 17:36:07.42 ID:gFCXz62F
【名前欄】
レス番号
【何についての質問】
著作権侵害について
【登場人物整理】
少女漫画板のスレ
【萩尾望都】大泉スレPart64【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1646553410/
【いつ・何処で】
一年近く前から
【何をされた・何をした】
著作権の切れてない過去の雑誌から記事を転載したものをまとめサイトに入れている
スレのテンプレにリンクが貼られている
【何をしたい】
著作権侵害だという点をわからせたい
51 名前:無責任な名無しさん [sage] :2022/03/09(水) 22:03:41.45 ID:fNZWXJ4B
>>50
文句を言えるのは著作権を持ってる人だけ。 個人的見解ですが、大泉本は萩尾vs竹宮の対決のような構図に受け止められがちですが
実際の所直接対峙してるのは城さんなので
竹宮vs城章子さん旧師弟対決の側面もある気がしています 横ですが
そのまま引用したら著作権侵害と言い
要約したら改竄と言う
訂正したら己の姿勢が大事と言われる
面白いですねー
じゃあ明らかに間違ってる｢ケーキ・ケーキ・ケーキ｣のネーム時期について
いまだに訂正がないのはどういう姿勢なんでしょうかね？ >>172
素晴らしい！
よく気が付きましたね
このレスとても気に入りましたので、今後折あるごとに使わせて頂きたく宜しくお願いいたします
>>173
私の見解とも一致しています
>>174
＞そのまま引用したら著作権侵害と言い
＞要約したら改竄と言う
＞訂正したら己の姿勢が大事と言われる
＞面白いですねー
全く同様です！
竹宮さん側は発言に矛盾がありすぎ
論理的思考力が乏しすぎて正直疲れます >>171
横からだけど「仮に」「登場するとしても」というのは「出さないで」が前提で
どうしても出さなくてはならないような竹宮さん側の事情があるとしても、数行で…
ということでしょ。「数行書く」ことを望んでいるわけではない。それくらいわかるよね？ >>173
師弟じゃないでしょ
元ファンかもしれないけど年も近いしアシスタント＝弟子じゃない
好きなこと言ってるから友達に近い先輩って位置だと思う >>177
石森章太郎さんがサンルームにての解説でアシスタントと呼んでたから
それを踏まえたまでです 実際石森さんの紹介だったらしいので >>165
朝ドラ向き云々いうけど
朝ドラ自体が、史実の人物を元にした場合、史実からの大幅な改変が多く
モデルやら関係者やらに失礼すぎる展開になりがちなのは結構有名な話
「エール」は主人公のモデルご遺族から、史実との違いが酷すぎる旨Twitterで発信されてたし
「スカーレット」も主人公夫婦の離婚の理由を史実とは変え、主人公にも責任ありみたいなことにしたし
「なつぞら 」は主人公の生まれ育ちの設定自体を大幅改変してたし
「マッサン」はモデル主人公の史実には無職期間はなく、旧制中学で化学教師をしていた
桃山学院では資料まで展示していたのに…
朝ドラ云々は竹宮側にとってもリスクが大きいのに、なんでまた… >>172
コピペするなら都合のよい部分だけじゃなくて全部貼ってよ
52 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2022/03/09(水) 23:33:14.92 ID:gFCXz62F [2/2]
>>51
文句を言いたいとかじゃなくて、著作権侵害だと理解させたいんです
53 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2022/03/10(木) 00:17:40.00 ID:LE9gAP0R
>>52
通報すればいいじゃん
https://shuppankoho.jp/ >>170
繰り返すけど、あなた自身は適当に内容を変えても良くて、竹宮さんのことはきちんと検証するダブスタでOKなの？ >>174
私も横ですが
＞そのまま引用したら著作権侵害と言い
「引用」の要件を満たしていたら著作権侵害には該当しませんが？
＞要約したら改竄と言う
どのように要約するかに依るのでは
＞訂正したら己の姿勢が大事と言われる
訂正したことに対して言ってるのではないでしょ？ >>180
ここの皆はちゃんと理解してるからもう良いよ
理解した上で>>168のような因縁ふっかけられないよう、資料として提示しているだけだから
それでも文句があるんなら、著作権じゃでも何でもないくせにお節介なあなたが通報すればいいじゃん
通報するぞ！みないな恐喝まがいなことしないで速やかにどうぞ つーか、何が「因縁ふっかけられないよう、資料として提示」なんだか
上でも書いてた人いたけど、その都度資料を持っている人が提示すりやいいんだよ
そんな面倒なことは嫌だ、著作権侵害だろうがまとめサイトはとっても便利～♪
でも竹宮恵子の些細なあれこれはネッチネッチと糾弾するぜ！
そこをダブスタと言われているのでは
やってることが滑稽すぎて >>186
要するに嫌がらせしたいだけの人ってことね >>186
＞その都度資料を持っている人が提示すりやいいんだよ
その資料が本物か偽物か、そこから始まるから七面倒くさいんだよ
でもここに上がっている資料は徹底した管理のもとアップされているから信頼できるの
竹宮さんを擁護する際にも役立ったことあるんだし
それでも文句があるんならブツクサ言ってないで、どうぞ著作権者でもないあなたが速やかに通報すればあ >>187
嫌がらせされたのはこっちなんだよね
まず、文春エンタのわずかな引用をぎゃーぎゃーケチつけてきて
次に、SFマガジンのわずかな引用を鬼の首を取ったように嬉々としていちゃもんつけてきた
（多分どっちも同じ人なんだろうと思う、もっと言えばまとめサイト管理人だと思う）
私は記事をまるまる転載コピペなんてしてないのに？
しかも、それをまとめサイトなんて作って誰でもすぐ見られる形で保存なんてしてないのに？
よくもまあ、自分（たち）のやってることを棚に上げて他人のことを言えたもんだわ
>>188
徹底した管理？匿名さんたちの徹底した管理って、それ誰が保証してくれるの？
いつもいつも笑えるな >>189
＞まず、文春エンタのわずかな引用をぎゃーぎゃーケチつけてきて
＞次に、SFマガジンのわずかな引用を鬼の首を取ったように嬉々としていちゃもんつけてきた
なんだ自分こそ著作権侵害してんじゃん
しかも誰でも今すぐ買って読める新しい記事なわけなんでしょ？
あなたがここでそれを晒したら、その記事だけが目的の人はその雑誌を購入しなくなる可能性がある
そりゃ、注意されるのが当たり前でしょ？
そこら辺、みんなちゃんと注意しながらアップしているんだよ？
精神年齢がおこちゃまなのね
＞徹底した管理？匿名さんたちの徹底した管理って、それ誰が保証してくれるの？
ま、「徹底した」は言い過ぎと認めよう
でも、ちゃんと表紙や目次などが提示されているしね
同じ本を持っている人が証明してくれればなおさら良いんだろうけどね
古い雑誌等で誰も持っていないとなると難しいけど
少なくとも、萩尾さんのファンは竹宮さんのファンと違って、嘘つきじゃないから >>190
自己レス
＞少なくとも、萩尾さんのファンは竹宮さんのファンと違って、嘘つきじゃないから
「嘘つきじゃないから」も本来言い過ぎなんだけど、要するに嘘つく必要がないんだよね >>190
しつこいなあ
「引用」は著作権侵害にあたらないんだよ
いい加減にしてね >>192
まとめサイトも全部ではなく一部引用では？ >>195
「引用」とは何なのか調べてみて
（以前もさんざん話題になったことなんだけどね） >>196
主張があるなら人に頼らず、自ら定義を明示したら？ >>197
あのねー、前スレで私が貼ってるんだよね
わかってない人が何か言うたびにいちいちそれを繰り返せと？
890 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/03/06(日) 00:29:58.54 ID:ZhAXrb6w0 [1/7]
だから、まとめサイトにただ転載（しかも全文）することはそもそも「引用」ではないんだよ
https://www.ishioroshi.com/biz/kaisetu/chosakuken/index/inyou/
の中に
＞ しかし、この「引用」に該当するためには、著作権法上の要件を満たす必要があります。一般的には以下のような要件が必要とされています（論者によって整理の仕方は異なります）。
＞ ａ 引用部分が公表された著作物であること
＞ ｂ 引用部分と自己の著作物の区分が明瞭であること
＞ ｃ 自己の著作物が「主」であり、引用部分が「従」であること
＞ ｄ 「引用の目的上正当な範囲内」であること
＞ ｅ 出所を明示すること
＞ ｆ 改変など、引用部分の著作者人格権を侵害しないこと
ってあるけど、「自己の著作物」なんてどこにあるのよ？ただ転載しただけじゃん
ｄ 「引用の目的上正当な範囲内」であること も当然満たしてない
せっかくだし、>>888のそのサイトで相談してみたら？
裁判を傍聴するよりはタメになると思うよ >>176さんの指摘通りです
>「仮に」「登場するとしても」というのは「出さないで」が前提
萩尾さん側は、2010年発行の総特集本の中で、竹宮さんの誘いで同居を始めたこと、
また、ボツ作品を小学館に繋いでくれたことを書いていますから、
竹宮さん側がその部分を書くことは止められないが
「仮に」書くとしても数行にとどめて欲しい、ということでしょう
萩尾さんは、竹宮さんの名を聞くことも考えることも避けたい。
城さんが意を伝えてくれた後は「忘れることにした」(大泉本317ｐ)のだと思います 著作権に関しては保持者でもなく専門家でもないんだから
いくら論議しても答えは出ないでしょ
もうやめたら？
ぼくのかんがえたさいきょうのほうりつ開陳したい人だけでやって >>198
w@
まとめサイトはその範囲で妥当だと思うが。それがあなたが「まとめサイトは違反。
自分の引用は妥当で、それを批判するのは不当、アッタマ、キッター」と騒ぎ続けてる根拠？ 199続きです
2016年、ジル本が入った封筒が届いた時、萩尾さんは驚いて封筒を開けることもできなかった
昔、「漫画が描けなくなるくらい目が痛くなり、不眠になり、蕁麻疹が出たり」したことがよみがえり
また「何か言われるのだろうか」と思って。(大泉本318ｐ)
40年以上経っても当時の煩悶、苦痛がありありと甦るというのは、
それだけ精神的外傷が大きく深かったことを意味すると思います
城さんが代わりに開封、送り返した時点で、竹宮さんはその傷に気付くチャンスがあったでしょう
でも、あえて？無視、2020年の中川本も追風に、萩尾さんの名前を出して
「少女マンガ革命」を起こした「24年組」「大泉サロン」として読売連載、2021年扉本と繰り出した。
大泉本執筆の背景には、2020年の中川本と、読売連載の影響を憂慮する城さんの思いもあったかもしれませんね まあ 親分の名誉を守るために子分が必死ですね
竹宮さん 貴女もええトシして恥を知りなさよ。。 間違い 知りなさいよ
こっちが恥をかいてしまった
竹宮姉妹と変わらんがな。 >>198
このスレ自体を一つの著作物と見なせばこちらが「主」で資料まとめサイトが「従」って事で
引用の範囲におさまってるのでは？
あとは著作権者が考えればいいことだと思う
「引用する側が名誉棄損にあたらないこと」という条件については気になる書き込みも散見するので
各自でもう少し気にしてほしいかもだが
ニコニコ大百科の著作権法第32条の記事に、小林よしのりの「脱ゴーマニズム宣言」をほぼ丸写しして
出版された本の著作権侵害について争って最高裁まで行った件が詳細に記述されてて面白かったので
興味ある方は読んでみて↓
https://dic.nicovideo.jp/a/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E6%B3%95%E7%AC%AC32%E6%9D%A1 >>205
やっと話の通じる相手が現れたー
＞このスレ自体を一つの著作物と見なせばこちらが「主」で資料まとめサイトが「従」って事で
＞引用の範囲におさまってるのでは？
それは無理でしょ、まとめサイトは完全に独立した存在で、個別に検索で出てきてしまう
それにあなたが言うように「名誉棄損」だの「侮辱」だので引っかかるのでどのみち無理
肖像権侵害もあったっけ
でもそのサイトは面白かったよ
繰り返すけど、話の通じる人がいて良かった >>205
すみません、タイトル間違えた
小林よしのりの「ゴーマニズム宣言」 ＝○
小林よしのりの「脱ゴーマニズム宣言」＝×
訴えられた上杉聰側の出した本の題名が「脱ゴーマニズム宣言」
上杉側が最初に出した版は、コマ配置が一ヶ所だけ小林の作品と違ったことにより違法とされ（同一性保持の侵害
に当たる。他の内容は全て合法と認められた）、出版差し止めとなった
が、違法と指摘を受けたコマ配置のみを修正した改定版はその後も普通に出版されており、事実上小林よしのりの敗北
ただし名誉棄損については小林川の主張が認められ上杉側の敗訴 >>206
繰り返すけど、これ以上は著作権者が考えたらいいことという結論が出てるので
この件でこれ以上話す気はない >>207
ああああ、すみませんまた誤字が… 訂正しなくてもわかるとは思うけど一応
小林川＝×
小林側＝○ >>208
もちろんそこはわかってますよ
私が言いたいのは100％違法なことをやっておきながら
他人（竹宮恵子）を批判するダブスタっぷりなので 著作権侵害の疑いがあるサイトでも便利だからオッケ～
と言う姿勢は良識が問われますね >>210
面倒がってないで自分のお好みの大泉スレ立てて移動して
何にもしないで文句ばっかり ＞自分のお好みの大泉スレ立てて移動して
竹宮寄りスレを提案したら、勝手にスレ立てしたりワッチョイに変えたり
スレ違いに乗り込んできて延々居座って邪魔されたりしたんだけどね >>213
もちろん運営に削除申請はしたんだよね？
その上で削除等されなかったのなら5chでは問題なしの程度なのでは？ >>215
意味がわかるまでROMってください
住人のやることが気に入らない
スレの話の内容が気に入らない
立派な荒らしなので以降NGに放り込んでスルーで アレの手紙の件、某比較文学が直接、審査員の一人に確認してるね
その年少審査員は竹宮さんが酷い手紙出したの知らなかったそうだ >>219
ヒントはあるんだから御自分でお調べになれば？
引用はしません。著作権がうるさいから 一応、比較文学で過去ログ検索したけどヒットせず
江口寿史のツイッターも遡ってもよくわかんなかったんだよね
まあいいよ、些末なことだし ところで、手元のぱふ40ｐの伊東愛子さんの発言を正確に引用します。
>竹宮先生っていうと、どうしても増山さん抜きには考えられないのね（略)
>ケーコタンの中のものを引っぱり出したのが、増山のりえさんだと思うんですよ。
>竹宮先生はよく泣いていたの、できないわ、とか言って。
>増山さんがそういうのをひっぱってきたみたいなところがあるから。
>イラスト1枚描くのにも大ゲンカでした。
>増山さんの目にさらされると、分からなかった面っていうのがすごくよく分かってくるというか。
（引用終了)
大泉本によれば、1971年の年末頃、竹宮さんが描いていた
「愛の調べにのせて～ロベルティーノ！」は、
増山さんが細かくチェックしていたそうです。（単行本122ｐ)
この作品から共同ペンネーム開始という説もあるように、
「描きたいものがなく、構成力だけで出てきた作家」と自己分析していた竹宮さんにとって
「一流のものしか認めない」増山さんのＯＫは絶対だったように思います。
泣きながら努力し続けるかたわらで、萩尾さんはマイペースでどんどん新作を描いていく。
嫉妬はもちろんあったでしょう。
と同時に、増山さんの持つ知識や審美眼、的確なアドバイスを萩尾さんには分けたくない
独占したい思いも生まれたのではないかと思います
大泉解散、下井草への転居で増山さんを同居に引き込んだのに
何も気づかない萩尾さんは平常心で訪ねてくる。
怒りが爆発した結果が、呼び出しての盗作疑惑と出入り禁止の手紙に繋がったのではないでしょうか 大泉解散頃には萩尾さんは増山さんと関係なく自分で資料集め出来たと思うよ
友達として会いたいだけじゃないかな。原作原案を必要とした竹宮さんは関係性が違う 竹宮さんにとっては、そんな萩尾さんの自立も嫉妬(イライラ)の種かもしれないね ID:Uy5NUc710
ダブスタで検証する人だね
自分は棚に上げて竹宮さんを追求する人
もう信用されてないんじゃない？ >>222
元々萩尾さんの友達で上京前から文通してた相手なのに独占して出入り禁止って…
自分のやってる事おかしいって思わない所が凄い
独占したいと ケーコタンの「暑い夏をイカニシテ乗り切るか」回答のおソース画像てあるんだっけ？ >>229
その話題で賑わっていた時から今までソース画像は出てきてないね キョトンなご新規の為に
過去スレより引用ね
>533花と名無しさん2021/07/27(火) 21:12:48.83
ID:kwgENqy00
「別冊少女コミック」1972年8月増刊号
(略)
この号の先生方へのアンケートお題「暑い夏をイカニシテ乗り切るか」の答えに二人の性格がよく出ている
竹宮恵子「まずクーラーがある友達を見つけるの。それで遊びに行って。一人でカギをかけるてはいるの！」
萩尾望都「大型冷蔵庫を買ってはいろうカナ？」 >>218
へー、情報ありがとう
どれだろう、心当たりを探してみます
探しものとは別に内容も面白そうだ >>226
>おかしいって思わない所が凄い
それほど切羽詰まった心境だったのかもしれませんね
ぱふの伊東愛子さんの発言(41p）からも
「増山さんのつきっきりの」指導なしには描けない状況が窺われますので ぱふの引用続きです(41p）
伊東「半ばできあがっていてもやり直しするわけです」
たらさわ「それは今でもやってるんですね。仕事でギリギリであっても。」
伊東「そうなの、ネームをみんな捨てちゃうの。」
たらさわ「1日つぶしてやり直しのディスカッションして。」
これは、「竹宮恵子」共同ペンネームの実態がわかるエピソードに思えます。
なお、この対談掲載のぱふは1982年８月１日発行。
「今でもやっている」のは直近の話と思われます とにかくまとめサイトが気に入らなくてたまらんのねぇー w 竹宮惠子の嘘 偽り ダブスタっぷり
全部がバレてるもんね 意図的に嘘をついているかどうかはともかく
若い頃から本人インタビュー記事に齟齬がある
思い込み、思い違いだとしても、信憑性に欠ける人として
ブラックリストに入れる まとめ作ってる○○女は嫌われて当然だろ、他に池田や松本もやってて、裁判傍聴が趣味とか
どんだけ他人を叩くのに執着する○○だよw
著作権侵害泥棒行為だからなw
擁護する奴は○○
無理無理ありえない プロの漫画家でも、他の作家の作品から設定やキャラ、台詞や演出、コマ割りやアングルまでオリジナルが分からないように加工してパクるというのに
まるでそれが竹宮さんだけの所業のように見せかけてネガティブキャンペーンを張るテメーフアップさんの卑劣さ >>243
竹宮さんのは殆どパクリ
他の人の比較にならない あの女の異常行動を諌めるまともなのが（むしろ泥棒行為に感謝）ここにいないから >>225
あなたは竹宮惠子の何を信頼しているの？
何故信頼できるの？
そこを詳しく知りたい >>234
その切羽詰まった心境ってのは竹宮恵子側の代弁になるけど
客観的に見たらもうちょっと違った言い回しになると思うわ
自分のことしか考えられなかったとか
負けん気が強い余りに無茶苦茶を始めたとかさ >>243
原作原案者を10年以上隠蔽しながら描き続けた漫画家って他に誰がいるの？名前あげてみて >>244
ふぁっ !?
風木の完全オリジナルなんてあったんだ
すげー（棒）
>>248
竹宮さんが全く原案や原作に関与してないって証拠はあるの？
仮にもしそうだとして何で今まで、いがらし裁判みたいにならなかったの？ >>249
自分の名前だけで発表してる作品に、手を入れるのは当たり前では？
梶原一騎原作でも、漫画家は「ここを変えたい」とか相談してるよ
だからとっいって「原作なしの扱いにする」なんて真似はしない >>249
具体的にいうと「あしたのジョー」のラスト変更は有名。でも勿論、原作表記はされた
で、原作原案を10年以上隠ぺいし続けた漫画家、竹宮恵子さん以外に誰がいるの？
話をずらすに、実名挙げてよ ブラッドベリ原作の「みずうみ」にそっくりな「花と光の中」を描いておきながら
それについては「昔から考えたもの」として、50年近くひたすら沈黙し続け
「原作者は明記すべき」と主張している萩尾さんなら知ってる 増山さんは生涯で一番嬉しかったのは竹宮さんが小学館漫画賞を取った時と語る位だからね
自分の金銭的な利益なんかより、二人羽織時代の竹宮恵子の名誉を守る方がずっと大事だから
訴訟なんか起こす動機がない
そういう人だから、佐藤史生さんも心配し続けたんだと思うしね
だから竹宮さんが増山さんの功績を出来るだけ小さく見せようとしてるのがすごく気になる
大泉本が出た後、検証のために竹宮さんの初期、完全オリジナル時代と思われる作品を読むようになって
驚いたのは、その泥臭さと垢抜けなさ
増山さんの
＞彼女の当時書いていた少女漫画がえらくつまらなくて（笑）。
っていう評価がぴったりで、完全に時代に埋没するタイプのマンガだし、増山さんや萩尾さんの影響抜きで
その路線で描き続けても今みたいな知名度や人気を得ることは出来なかったように思う
萩尾さんの作品は初期からどこか光るものがあり、何度も読み返したくなるのに それを言うなら萩尾さんも同様だよ
増山さんの影響がなかったら、ポーの一族にはキレがなく洗練されてなかっただろうし
トーマの心臓も作られなかった 人気の小鳥の巣やトーマの心臓は増山さんの影響だよねえどうみても
萩尾さんはそもそも可愛い少女が好き、少年愛の素養がない
だから男性ファンも多い >>242
「松本」って、「闇は集う」の松本洋子のこと？
トレース疑惑で検証スレが立ってた時期があったね >>254
萩尾さんの初期作品は今でも読み返したくなる魅力があるんだよなぁ
竹宮さんのは全部読みきれなかったわつまらな過ぎて
（まあこれは個人の好みではありますが）
萩尾さんにも増山さんの影響はあるだろうけど原案や原作を作ってもらった訳ではないから、竹宮さんと一緒には出来ないでしょ こういう方（達？）のようなので他の人が話しかけてもご迷惑なんじゃないでしょうか？
253 名前:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] :2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
昨日本スレで会話したのはあなたかな？萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
思ったんだよね 萩尾さんの今の人気も増山さんの独特な美意識の影響抜きには語れないのにね
多数の作品の中でもトーマの心臓とポーの一族の人気が突出して高い
展覧会でもそのグッツを作る >>256
萩尾さんは、大人の女性の設定が辛辣なんだよ
エーリクの母マリエは、ヤリ◯ン体質だし
オスカーの母は、子種欲しさに学生時代の友人の男と体の関係持つし
絵でグロいところはなかったけど(そのあたりさすがに上手いと思う)
これで、「トーマの心臓」についた男性ファンというのは…よくわからん >>257
そうですね
私は「にんじん大好き」の印象が強い作家、リアタイでなかよしで読んだ作家 萩尾さんが増山さんから受けた影響を否定してる人って誰かいたっけ？
萩尾さん自身、大泉本で増山さんに多くの頁を割いて語ってるし、影響は認めてるでしょ
大泉本の中で「鐘を鳴らす人」として増山さんを語ってるけど、萩尾さんにとっての「鐘を鳴らす人」はもう1人いる
という事を別のエッセイの中で語ってて、それは山本順也さん
二人とも恩人だと思って深く感謝してるんだと思う >>259
あんたみたいの以外なら迷惑でないよｗ
相も変わらずねえ 本を借りたり一緒に映画を見たり会話から影響を受けることと
具体的なアイデアを貰いマンツーマンで添削してもらうのとは意味が全然違う
何故それで竹宮と同列に引きずり落とせると思ってるのか解らんわ >>258
いやいや、>>253の
＞完全に時代に埋没するタイプのマンガだし、増山さんや萩尾さんの影響抜きで
＞その路線で描き続けても今みたいな知名度や人気を得ることは出来なかったように思う
って部分に反応したので「原案や原作をもらった」点は割とどうでもいい
もちろん、竹宮さんへは手とり足取りいろいろ教え込んだとは思ってるよ
ただ、萩尾さんのポーとトーマはどうみても増山さん抜きに語れないし
ポーとトーマがなければ、萩尾さんも時代に埋没していた可能性は高いと思う
言っちゃ悪いけど、初期のマンガも思い出補正がかかってるのでは？
いくつか読んだけど雰囲気だけなんだよね
（ここ十数年の短編も無理だけど）
増山さんの影響を脱して？描いた「ゴールデンライラック」は著しくポーとトーマに劣るし
それ以後は傑出した作品をほとんど描いてないと私は思ってる（ゼロじゃないけどね） そこまで増山さんは受けてないと思うし
別居後の作品がことごとく劣るなんてことは>>266の偏見
むしろ、どんどん深みが増して味わいが深くなってる
>>266は竹宮さん的な「シチュエーション」派？
萩尾さんは描きたいテーマがあって描く人だけど
竹宮さんは「マンガの描き方」本に「描きたいシチュエーションがあって描く」と返答してた
だから、「温室と薔薇と少年」のシチュエーション被りに怒った
萩尾さんはテーマ、訴えたいことが違えばシチュ被りは問題では無いと考える
増山さんが提供したのは、当時の資料・シチュエーション
テーマ＝少年愛（増山・竹宮的解釈の）については、萩尾さんは理解できないといっている >>267
＞むしろ、どんどん深みが増して味わいが深くなってる
皮肉で言ってるのならまだしも、本気なんだよね？具体的にどこが？
私はリアタイで読んでいたわけじゃないけど、もし当時リアタイで読んでいたとしたら
ポーやトーマの後にゴールデンライラックを読んだ時の衝撃は凄まじかったと思うよ
「なんじゃこれ？もしや今までは誰かの指示の下に描いてたの？」って思っただろうね
当時のド・マニアさんだかが、萩尾望都は原作付きしか描けなくなったようなことを言ったみたいだけど
私も完全にそう思ったと思う だから増山さんの影響はあると言ってるよね、映画「悲しみの天使」見たのも増山さんのプッシュのお陰だし
でも萩尾さんの受けた「影響」と、竹宮さんへの増山さんの関与のレベルはあまりに違い過ぎる
一緒にするべきではない、>>265の言う通り
あと初期マンガについては、大泉本が出た後に読み返した上で言ってるんだけど？
むしろ背景の描き方とか、以前は気が付かなかった細かな所まで丁寧に味わって読んでの感想ですが
あなた>>252の主張といい、「城」が駄作と思ってるnoteさんですよね？
あなたに萩尾作品は理解できないから無理しないでねってこのスレで何度言われても諦めないのね
私はあなたとは全く意見が異なってて萩尾さんを雰囲気マンガとも思ってないしポートーマ以外にも傑作は
たくさんあると思ってるのであなたと作品について論じる気はないわ 萩尾さんは、作品で「母 殺 し」をした人
リアルでやらなくて良かった マンガという表現手段があって良かったと思う
普通は厳しい父に憎しみが向かうものなのに、父をスルーで母に向かってる
母親にだけは自分の味方をして欲しくて足掻いて、それが叶わなくて…なんだろうなあ
個人的には画風もストーリーも「小夜の縫うゆかた」大好きなんだけど
後に萩尾さんの苦しみ知って、
「うわ、お母さん既に新盆じゃないか」「主人公が小夜ってお姉さんの名前じゃないか」
(のんちゃんの画像モデルは増山さんだよね)
はい、見事な昇華というか復讐でした >>253
増山さんが評価するのは「大島さんや萩尾さん」の作品で
竹宮さんの作品はそうではない。
手取り足取りつきっきりで指導した結果、10年で小学館漫画賞を取ることができたのは
「血が逆流するほど」嬉しかったでしょうね。
スパルタ教育で育てた子が東大に合格した母の気持ちに近いものがあったかもしれません で、伊東さんとたらさわさんは、1978年発行の「テレビランド増刊」と
1980年発行「少女マンガ家になれる本」の両方の座談会に、
増山、竹宮さんと共に登場しており、ごく近い関係であったと思われます。
増山さんや、当時の状況をよく知る佐藤史生さん、花郁さんが故人となられた今でもご存命で
記憶が確かでいらっしゃるなら、「二人羽織」状況についてお話してくださるかもしれませんね >>273
たらさわみちさんは、テルツ少年合唱団のマンガ描いてますよね
あれは増山さんの影響はどうなんでしょう >>256
映画「悲しみの天使」観たことない人？
「この映画見なよ」と言った程度の影響はあるね 増山プロデューサーにとって竹宮恵子は「腕が鳴る」素材だったんだね
共依存とか魂の双子とか言われてきたけど、二人羽織時代の二人はホントに持ちつ持たれつ、お互いが欲して止まないモノを提供し合える関係だった
萩尾望都や佐藤史生はセルフ発酵型の才能だったから、増山さんには友達という関わり方しか選択肢がなかった おすすめの映画や小説を案内しただけで「私が育てた」は
小学校の先生が「村上春樹は私が育てた」と言ってるようなものw わりと評価の高い？「秋の旅」を読んだけど
幼い子供3人と精神を病んだ妻？を捨てて、別の女性に走った男を
「かなわない……とても大きな人だ」と言われてもねえ
まっっったく説得力ないんだよね
よくいる、書いてることと行動が全然伴わない自己中な人物としか思えない
確かに図々しさだけは「とても大きな人」だなとしか
萩尾さんのバランス感覚ってどこか歪んでるんだよ
その歪みを自覚せずに、無理矢理表面上イイ話としてまとめてくるから
読後にモヤモヤしちゃうんだよね >>275
悲しみの天使は見たことないなあ
「IF・・・もしも」は昔レンタルして見たなあ
「さよなら子供たち」とかも昔図書館で借りて見たなあ 萩尾さんが好きそうな >>280
あれを見てないと竹宮さんの言いがかりの酷さが分からないよ
少年愛も男子校寄宿舎も温室も、全部出てくる。何一つ竹宮オリジナルではない
増山さんもワーワー騒いだろうけど、全部映画の中身なんだよね
萩尾さんも一緒に観観て、同じヒントで先にいい作品書いたというだけのこと 増山さん自体が当時の流行りモンの影響受けまくって耽美物創作してたんだもの
からくり人形の竹宮は置いておいて他の人だって同じ影響うけてるでしょうよ 「風と木の歌」は映画「悲しみの天使」をペドポルノとして水増ししたもので、基本の話は同じ
「小鳥の巣」「トーマの心臓」は飛び降り自殺したラストの先の物語をオリジナルで構築した
ロビンもトーマも転落死なのは映画に由来。風木の馬車轢死は列車転落死の車輪由来？ >>279
うん、絵は好きだし「秋の旅」のストーリーもそんなに嫌いではないけど
萩尾さんの両親との確執知った後では感想が違うよね
萩尾さんの絵は、個人的にはシンプルで可愛い絵の昔の作品が好きなんだけど
まだ、あんな若い頃からヤバいストーリーを描いてたんだなあと思うと複雑な
気分になるよ
「漫画家になります」を親から反対される子どもは多いけれど
それを乗り越えてプロの漫画家になって、その結果描く作品の多くの根底に
流れるものが、親(特に母親)への恨みつらみの昇華というか復讐だもの >>271
竹宮さんはリアルに妹を骨折させたね。首の骨じゃなくてよかった >>284
竹宮さんは消化しきれてないのかな
「ただの盲目じゃないか！何の価値もない」 復讐ねえ
創作する人間って理由があるからやってるんだよ
屈託のない人間は創作しないでも生きていけるのよ
それをわかってる人は復讐ではなく昇華って表現するけどね 「風と木の詩」はペドポルノじゃない
私はジルベールの過去編は内容が気持ち悪くて読み飛ばして、最後まで読んだ後に
しばらくして読んだ
そこを読み飛ばしても読み物として成立する アスラン編も好きだったなあ、椿姫のパクリと言われようが、アスランが好きだった
パイヴァが可愛い >>287
ちゃんと「昇華」も書いているよ
じゃあ、復讐を「作品という形で昇華した」という感じでいいかな？
というか、ホントに何にも知らずに萩尾作品を読んでいた昔に帰りたいですよ
当時の感動をどうしてくれるんですか 知らなきゃ良かった ということです アドバイザーと原作者の区別が付かない人がいるらしい >>291
日本語が不自由なのかな？復讐というのは不当な行為をした相手に仕返しすることで
昇華は相手への復讐ではなく不満の解消をより高次の目標に切り替えて達成すること
つまり共通するのは「原因となった理不尽への不満」という前提で、その後は
復讐と昇華という別の方向へ向かう。泣き寝入りや追従というのもあるかもしれない >>291
親殺しの心理学的な意味わかってないのに使ってんの？
変な人 萩尾さんのは母への復讐だよ、昇華じゃない
大泉本もね
萩尾さんはしおらしくないし、したたかな人、カマトトぶったねｗ
秋の旅って読んだことないなあ 気になるなあ 萩尾さんの嫌らしさが分からない人は、自身にもその気があるんじゃないのｗ >>297
安心して。あなたのほうが遥かに嫌らしいよ 萩尾さんの嫌らしさが理解できないんだ
鈍感なんじゃないの、まあ男は鈍感だもんな >>299
あなたは自分の厭らしさを自覚してる？
男であれ女であれ、あなたは十分に厭らしい >>301
まあなんて鈍感な。自分のレスを読んでみれば？ 釣りに引っかかってると元の話題が流れます
いい加減スルーして 性に関して節度がなく、嫌悪感をそそる。の方かなあ
よくわからんの 取りあえず竹宮擁護の人は竹宮の信頼できる点を何か挙げてみて
何を以て信頼できるのか教えて欲しい 子供の頃から面白いもの読ませてもらって感謝してるけど、エッセイとかで読む昔の萩尾さんの印象は「めんどくさい人だなあ」だったのは確かだよ。
でもさ。子供の頃から散々好きなものを親から否定されて、ようやくそこから自由になって好きなことを仕事にできたと思った矢先に、大好きな友達だと思ってた人達から妙な言いがかりつけられて、読んでるだけの連中まで勝手な口を出してくる、という状況で、20代の娘さんがそこまで人格者にはそりゃあなれんでしょ。
そのめんどくさがあの面白さの燃料だったのなら、身近で迷惑かけられたわけでもない人間が、性格を批難する筋合いはまったくないと思う。
ちなみに、最近の対談とかではめんどくさい印象はない。良い意味で年をとったんじゃないかな。 マンション猫を担当した角川の秋山氏って、あのアキヤマ氏だね >>291
母親への確執を昇華出来た萩尾さんが羨ましくて嫉妬しちゃう
モブはただ死なれてなんの感情もなくモヤモヤして人生終えるんだもん >>308
同意します 清濁併せ呑むって感じですかね
繊細な表現ができるからといってご本人も繊細である必要はない
百億のやると聞いた時はあんな繊細な線で大丈夫かと思ったけど
むしろ自分の中に修羅を抱えている人だった 清濁併せ呑むって萩尾さんから最も遠い言葉のように思えるよ
大泉本は濁をひたすら吐き流した本 >>293
だからね
萩尾さんが、エッセイで親に対するアレコレを喋りさえしなければ気づくこともなかった
(他の敏感な人達は気づいてたかもしれないけれど)
マンガ作品だけなら作り話だから、作家本人がどうであれ作品の世界だけに浸れるからね
だけど、マンガ作品とは別に、ある一定の人気を確保してから、実はこうなんですよ と
親との確執を公開してしまえばそれは復讐になる 心が広く、善でも悪でも分け隔てなく受け入れる。度量の大きいことのたとえ。 >>312
え？そうなんですか
きちんと向き合って母娘で口喧嘩ってしたことないですか
萩尾さんはそれができない人だったから(そういうことができない家庭環境だった)と思いますけど >>317
ないです
ネグレクト気味で二言目には甘えるな！っていう人でした
旦那が私と母親の会話聞いて他人みたいといってました。でも彼女は最後まで立派な母親のつもりで逃げ出した私を恨んで死んだでしょうね。親不孝だって
色んな母子があるんです >>315
エッセイで吐き出すことの是非は当人同士の問題だから外野が言うことではない
なんとかして萩尾さんの人格を叩きたいみたいだけど竹宮さんが叩かれてるのはやってきたことに原因があるからなわけ 横からだけど毒親（毒母）と喧嘩なんかしても無駄
キチガイだから話が通じない >>318
そうでしたか
じゃあ、萩尾さんのエッセイで救われた人 なんですね 「天使の擬態」を読んでみた
精神安定剤って瓶で市販されてるの？浜辺で雨に打たれて寝てたら普通に死ねるのでは？
私服の高校？相変わらず変な服着せてるな、なんでブラジャーしてないの？
男の子が欲しかったってこんな無神経な母親そうそういないでしょ
いつもながら安易な描写だな（なるほど母親への復讐なんですね）
うそ！高校かと思ったら大学だったの！生物学が必修の大学？なわけないよね
大学なら「生徒」じゃなくて「学生」なんだけど、リアルな大学っぽさが皆無
もうちょっと調べて描けばいいのに
まあ、以上はどうでもいいとしても、中絶が自殺未遂の原因って？
おいおいおいおい、今の日本でどれだけ中絶してる女性がいると思ってるんだろう？
重いテーマを深く考えずに首突っ込んできた感が半端ない >>319
竹宮さんの言うことがその時によって変わるのはマズイでしょう
もっとマズイのが、自分が少女漫画の世界で生きてきたのに少女漫画家の諸先輩の努力を
過小評価しすぎること
あれでは、何かあっても先輩方に味方について貰えない >>308
竹宮擁護派による萩尾さん評はどうでも良い
それよりも竹宮擁護派による竹宮評を聞きたい 萩尾さんも竹宮さんもどっちも擁護するつもりはない というスタンスです
ただ、萩尾さんを擁護以外の書き込みをすると、竹宮さん擁護派認定されるのは困ります >>274
たらさわさんは高校生の時、大泉に萩尾さんを訪ねて
そこで竹宮さんに会ったそうですから(ぱふより)
増山さんから少年合唱の魅力をレクチャーされ、テルツにはまった可能性もあると思いますよ ＮＨＫ漫勉neo の青池さん回を見ましたが、15歳でデビューした後、
講談社専属の10年間は、ほんとうに描きたい男性主人公のマンガを描けずに苦しかった、
秋田書店に移って「イブの息子たち」から自由に男性を描けるようになったと。
以来、半世紀近く少女マンガ界で男性を描き続け、
今も中世スペイン３部作の庶民編といえる「ケルン市警オド」を不定期連載中。
もちろん青池さんには、増山さんはついていません。
番組中で浦沢さんが「革命と呼びたい」と感想を漏らされたように、
真の革命者とは、そういう人を指すのではないでしょうか。 >>327
そうそう、そういう諸先輩に対する敬意が竹宮さんには足りないんですよ >>324
マトモなファンが
竹宮さんにおるかいな！
せいぜいホモが大好きな変態しか来ませんて。 >>324
竹宮擁護なんてやってるつもり全くないんだけど
行き過ぎた竹宮批判に対して批判すると「擁護」ってことになっちゃうのかな？
つーか、竹宮さんの一番の問題行動って何なの？
まさか岡田さんへの手紙とか言わないよね？
読み飛ばしてきたから箇条書きにでもしてくれないとわからないよ
先輩漫画家への敬意も最近（なのか？）は示すようにしてない？ >>331
> 先輩漫画家への敬意も最近（なのか？）は示すようにしてない？
具体的には？ 萩尾さんがジル本に目を通してない ということなので
これから書くことは的外れかもしれませんが…
萩尾さん側から、竹宮さんのジル本執筆にあたって
自分のことを入れないで書いて欲しいというのは
竹宮さん増山さんとの個人的などうこういうことではなく
「自分が竹宮さんの側に入れられてしまうと、
諸先輩方への敬意が皆無の、竹宮さんの独りよがりっぽい
グループ形成に参加している印象を与えかねないから困る」
ということだと思うんです 竹宮さんは「マンガの脚本概論」(2010年角川学芸出版)のはしがきに
「脚本とは何かを追及せぬまま漫画家になってしまい」
「以後、暴れ馬のような自分の物語制御に、どれほどウンザリしたかわかりません」
「物語制御を理解するまでに10年以上かかった」と書いています。
扉本でも、自分は
「マンガのラインでしかデッサンもできないし、ストーリーも考えられない」
「描いても描いても出来上がるのはダメな作品ばかり」(84-85 P)と書かれています。
ここから推察すると、「自己嫌悪と自尊心に満ちみちた場(自筆年譜)、大泉から離れ、
(増山さんの指導下で）物語制御をマスターするまでに10年かかったということではないでしょうか。
そこで得たものを漫画家志望の学生たちに教えたいという志は立派とも思います。
であるならよけい、増山さんの果たした役割、貢献について、きちんと証言していただきたいとも思うのです >>332
うろ覚えで悪いんだけど（流し読みだから）
ジル本の上原きみ子さん描写だって、一部を切り取って語る人がいるけど
全体的に上原さんの姿勢を褒めてるでしょ
あとは、西谷祥子さんへは敬意を払ってなかったっけ？
里中さんもすごい人だという描写だった >>330
ヤマさん、落ち着いて あなたがエロ動画視聴がお好きなの知ってますよｗ >>317
萩尾さんは口下手だったんだろうね。でも親を説得する試みはやり続けてたんじゃないの
だから漫画に役立つデザイン学校に行ったんだし、しぶしぶだけど決裂せずに上京認めさせた
その後も「小説か童話にすれば」「絵本なら」という親と喧嘩し続けた(でもけっこう会ってる) >>310
竹宮擁護にとっては竹宮への信頼はどうでもいいんだな 竹宮が他人を褒めるのは目的があるからだと感じる
自分を褒めるためか
褒めてる人以外の他人を貶すため
基本的に自分の闘いにしか興味がないから他人そのものには興味がない >>341
対立図式？
えーと、どのレスを差してんのかなー？ >>333
ジル本の準備段階だとどうだろうと思ったけれど
荒俣さんのインタビューシリーズは萩尾さんも受けているから城さんは目を通していただろうし
竹宮さんの自伝で萩尾さんに依頼という時点で警戒はあったかもね
ただ、このインタビューでも竹宮さんグループに見られることよりも
時系列でも増山さんが萩尾さんのブレーンでもあるとも嘘があるし、そっちの問題のほうが大きくないかな
城さんも巻き込まれてる当事者でもあるから
荒俣宏の電子まんがナビゲーター
https://web.archive.org/web/20141010183651/http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/manganavi_02-2b.asp
＞そのとき、相談相手によくなってくれたのが、「大泉サロン」を始めた増山法恵さんなんですけれども、増山さんは私にとっても萩尾さんにとっても、ブレーンみたいな存在になっていたんです。なんていうんでしょうね。どうすれば、１位が取れる連載ができるかということで、話し合った結果、じゃ、『ファラオの墓』っていう作品を始めようとなりました。 >>343
城さんには当然、警戒はあったように思います。
竹宮さんが、自分に都合よい話を作るという意味で
過去に痛い思いをした方ですから で、以下は仮説です。
「竹宮惠子のマンガ教室」によれば、萩尾さんとの同居のきっかけは「爆発会社」を読んで
「自分の漫画には起承転結の縦の流れしかないが、萩尾さんのは横糸がたくさん軽妙に入ってくる」
「勉強する相手だなと思った」からとか(245Ｐ)
「萩尾さんは映画も小説も好きで、マンガも細かい演出をよく覚えている。
増山さんもおなじ。でも、当時の自分はマンガ馬鹿で本はあまり読んでいなかったから
細かいイメージをどうやって話の中に差し込んでいくのか全然わかっていなかった。
説明のために多少は細かい演出を加えるぐらいしかできなかった」とふりかえっています
一方、「続マンション猫…」の「解説『変奏曲外伝』では、
少女漫画の魅力ともいえる人物の性格設定や心理、状況を細やかに表現する演出方法を
微に入り細を穿って説明しています（38P）
1972年を共同ペンネーム開始とすれば、ここまで4年、
この頃までに増山さんの指導はある程度の成果をあげ、
1984年には、竹宮さんが自分の「演出法」として解説できるようになったのではないでしょうか？
とすれば、増山さんの影響は、たんなる原作・原案以上に大きいことになる。
竹宮さんは、増山さんを専属家庭教師として囲い込むために、大泉を解散、
萩尾さんへの嫉妬は一部、あるいは後付けではないか？と思う次第です >>345
続編マンション猫…ってまだ二人羽織体制の頃だから、その辺の記述が完全に竹宮さん単独って言い切るのは難しいようにも思うけど で、竹宮さんのやった一番悪い行動ってなんなんですか？ 「一番」を知りたいの？
何番まで想定して「一番」て聞いてるの？
「何が悪いの？」じゃなくて「一番悪い行動」てことは、最初から「悪い行動」してるのが前提なの？
それって竹宮さんに失礼じゃない？ 苦労して連載に漕ぎ着けた友達の作品にイチャモンつけてやめさせようとした事でしょうかね
それが無理筋だとわかると事実上の絶縁状叩きつけたくせに相手が有名になると仲間のふりをして名前を利用した事でしょうかね >>347
何ですぐそうやって対立する方向に持っていこうとするのかな
大泉本が書かれた一番の目的って何だろう
＞間違った事実が独り歩きして、正しいことになってしまうかもしれない。何とかしなくちゃ、と強く思うようになりました。
＞とにかく大泉時代のことをアプローチしてくるメディアの人をストップしたい。そのための方法がほしい。
（萩尾望都が萩尾望都であるために 城章子 大泉本P.348より）
これじゃない？竹宮さんの悪い行動、とかいうものを指摘してどうこうという話はしてないと思うよ
萩尾さん自身は50年黙っていたのだから、上に挙げたようなことさえなければ盗作を疑われて絶縁された事実については
死ぬまで黙ってるつもりだった筈
ただファンの側は思い入れがあるから、相手方を擁護する人達が人格攻撃してくればヒートアップしがちな傾向は
あるとは思うけど
竹宮さんの今まで語ってきたことをデビュー当時から今までの資料を元につぶさに拾い上げてみた所、思いがけず
あまりにも多くの齟齬が見つかって話が大きくなってしまってるだけ 戦友ノンたんの訃報を「自然に伝わればいいと思って」3ヶ月も伏せてたこと、そして自分とこに問い合わせが来るのが煩わしいという理由でひっそりとブログたけで公表したことかな ありもしない盗作疑惑を作り出し周囲に広めたことが1番許せないかな
漫画家1人の疑惑がファンの間に広く知れ渡るなんてネットもない時代に難しいと思うんだよね
何か特別なネットワークでも利用したのかね
仮に噂を広めたのが周囲の人間だったとしても出どころは本人しかいないし広がる噂を否定もせず放っておいたんだからね 竹宮恵子さんの言動の何が「一番悪い」かは立場によっても違ってくるだろう
正確な漫画史を望む人にとっては、虚言で粉飾した漫画史を語る歴史捏造行為は悪
でも大泉商売に乗っかりたい人には、虚偽でも詐欺でも金になるならそれでいい
増山さんにとっては、結局はやりがい搾取のようにして使い捨てられたが
本人もその現実とは向き合いたくなかったのかもしれない。たまに暴れたようだが >>353
>何か特別なネットワークでも利用したのかね
そのためのファンクラブ設立ですね。
読者としては、竹宮さんのせいで、萩尾さん創作初期の黄金期が
短くなったことが許せない。「小鳥の巣」～「ユニコーンの夢」の画風で
もっと色んな作品が描けてたはずだし、竹宮さんの独占的なんちゃらがなければ
追従されたら逃げる必要もなく、もっと色んなコラボもできたはず。 ちょっと過激な言葉で書き込んだことを反省中
私は萩尾さんの漫画をずっとリアルタイムで読んできた訳ではないから大泉本を読んで初めて噂の事を知った
どんなふうに噂が広がったかは自分の想像でしかないけど自然に広がるようなこととは思えなかった
萩尾さんはあらぬ疑惑をかけられて影でコソコソ本当の事の様に噂されて悔しかっただろうな
それを思うと許せないという気持ちが沸々と…
大泉本の事も盗作の噂の件も知らないわけないのに竹宮さんご本人がどこかで声を上げる様子もないしね 元ファンクラブ会長・アシスタントの村田順子さんと
竹宮マネージャー妹氏が、大泉本の内容を事実上認めてるね 釣られちゃってるよ
どこが一番悪いか質問してそれに答えたら
このスレは悪口ばかりで価値がないと攻撃するパターンでしょ 釣られちゃって本当にごめん
大泉本でも噂の出どころはわからないと言っているのに、竹宮さんの各関係者のブログを読んで竹宮さん本人と紐付けしちゃった私の思い込みですね
噂の出どころが本人だなんて言いきってしまって反省してます。お詫びして訂正します。 あなたたちは悪口
竹宮寄りは誹謗中傷→だから荒らしで潰して当然の権利
アマゾンの書評も萩尾批判は通報しまくり、なんども消させる
萩尾作品を批判したらスレチ、誹謗中傷
自分たちの無能さを棚に上げ竹宮作品を誹謗中傷
そう思えばいいんじゃない、あなたの中でね
山岸信者過激派だかなんだか知らないけど、ちょっとねおかしいよあの人
萩尾さんは増山さんを怒らせたんだから、それなりの理由があるでしょ わたしがいいたいのは、増山さんを怒らせた萩尾さんはそれなりの理由があったという
こと
それをノートさんが検証すれば、誹謗中傷と言いがかりで脅したりして
どうなのよ あのスレ主とかいうヲチの番人もかなり口汚く私たちの発言を罵ってた
口汚いところで押し込め、孤独死確定だの、エロ婆だの、消えろ、
無能、馬鹿、死んでも誰も悲しまない、
私のマウントはすべて嘘だの決めつけて
自分たちは嘘ついてないように言い張る
あんたたちも嘘まみれじゃない 萩尾さんが専門卒→漫画家に学歴は関係ない
竹宮さんが徳島大学卒→たいしたことない 京大生は本物ｗ 高校偏差値も昔の田舎はあてにならない
さぞや萩尾さんのファンは高学歴で人格も優れてるんでしょうねｗ
竹宮恵子や三原順のファンは馬鹿で婆で時代遅れで無能で嘘つき卑怯者、美意識ない
文章力もない読書障害、貧乏人、未婚、無職、屑、ごみ
はいはい 簡単にまとめるね
・苦労して連載に漕ぎ着けた友達の作品にイチャモンつけてやめさせようとした事でしょうかね
・それが無理筋だとわかると事実上の絶縁状叩きつけたくせに相手が有名になると仲間のふりをして名前を利用した事でしょうかね
・戦友ノンたんの訃報を「自然に伝わればいいと思って」3ヶ月も伏せてたこと、そして自分とこに問い合わせが来るのが煩わしいという理由でひっそりとブログたけで公表したことかな
（「煩わしい」なんて言ってたっけ？）
・ありもしない盗作疑惑を作り出し周囲に広めたことが1番許せないかな→噂の出どころが本人だなんて言いきってしまって反省してます。お詫びして訂正します。
（これはナシってことでいいのかな）
・読者としては、竹宮さんのせいで、萩尾さん創作初期の黄金期が短くなったことが許せない
・竹宮さんの独占的なんちゃらがなければ追従されたら逃げる必要もなく、もっと色んなコラボもできたはず ・苦労して連載に漕ぎ着けた友達の作品にイチャモンつけてやめさせようとした事でしょうかね
「小鳥の巣」のことだよね？ポーはもともと三部作でこれは三番目なんだから
動き出した連載（というほど長くない）を止めるなんて無理だよ
モチーフ被りした怒りその他をぶつけたかっただけじゃない？
・それが無理筋だとわかると事実上の絶縁状叩きつけたくせに相手が有名になると仲間のふりをして名前を利用した事でしょうかね
竹宮さんの萩尾さんへの怒りがいつ収まったかによると思う、以後は仲直りしたかったのかもしれない
・戦友ノンたんの訃報を「自然に伝わればいいと思って」3ヶ月も伏せてたこと、そして自分とこに問い合わせが来るのが煩わしいという理由でひっそりとブログたけで公表したことかな
これは大泉本なんて出版された直後だから言い出しにくかっただけでしょ、大泉本がなければすぐに公表してたはず
萩尾さんをかばったという面もあると思うよ 萩尾さんは結構な難あり性格だけど、才能がおありだったから、人に慕われ
尊敬されて、文化功労者でよかったね
萩尾のファンもマウントしまくり、萩尾のファンの自分も凄い、賛美眼に優れた
頭のいい、人格者でしょ マウントする奴に人格者なんかいねーよ
イタリア大学、大英博物館、イタリアの作家がファン、１００分で名著、
大泉本で素の性格が隠しきれてないけどねw
思い出を切り抜くときと本質は変わらない
竹宮の作品はペド、異常性癖、無能馬鹿が惹かれる、ドヘタな絵
ダヴィンチ、モーツァルト、日本のドストエフスキー
バーカ ・読者としては、竹宮さんのせいで、萩尾さん創作初期の黄金期が短くなったことが許せない
萩尾さんの黄金期（ポートーマ）はなんであんなに短いのか確かに疑問だけど
竹宮さんのせいなんだろうか？
・竹宮さんの独占的なんちゃらがなければ追従されたら逃げる必要もなく、もっと色んなコラボもできたはず
コクトーの「恐るべき子どもたち」も平気で描いてたしあまり関係ないんじゃない？ ああ私は高校中退で、金なし、無能、無教養、馬鹿丸出し、嫌われ者
社会不適合者、未婚、発達障害、人格悪いですよ,
自分たちも人格と頭が悪い馬鹿なの認めましょうね、このいうところの頭の悪いは
勉強できる以前の問題 質問した意図は
このスレでは竹宮さんがすっごい巨悪のように扱われていた印象だったので
そんなに酷いことしてたのか？と改めて疑問に思ったから
萩尾さんにしか興味なかったから、竹宮さん関連は適当に読み飛ばしてたんだよね
だから貼ってあったものもあまり読んでない 自分は別に巨悪のようには思ってないよ
どういうレスがそう思われてるの？
こういう人がいて売り言葉に買い言葉になる人もいるみたいだし
この人以外にもモメサはいると思う
自分はほんとのところが知りたいだけかな
253 名前:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] :2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
昨日本スレで会話したのはあなたかな？萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
思ったんだよね せめて読んでから質問してね
プライベートな事を話題にすべきでないと批判したんで私もよく妹扱いされたけど
中立のようであなたの意見はどう見ても竹宮寄りだから アンブックスと萩尾作品の比較も馬鹿の一つ覚え、無芸、マウントするなといわれたか自己愛とかいわれたから封印しましたよwアンブックスの話もね
アップ人wの山岸作品と竹宮作品の馬鹿の一つ覚えの比較も失笑もの
スレの最初に貼り付け自分の意見を誇示してみっともない >>346
ああ、たしかに。時期的にこれは竹宮さん自身ではなく、増山さん本人が
実際に指導した表現テクニックについて解説した可能性もありそうですね あの人たちアンブックスは児童書、私の理解の上限、よくいうわ
自分たちは読書家だと引けらして馬鹿にして
２０代は漫画アニメばかり読んだり見てたから本なんて読んでないわ
（ＢＬではない普通の漫画）
本は図鑑や写真集だわ 妹は活字中毒で読書家だけど他人を攻撃しなくてよかったわ
ここの人間のようにね
アップ人も本が読めないといってた >>368
萩尾さんを庇ったってのは意味わかんないんだけどどういう意味？
寧ろお得意の臭わせを使って噂してくれることを期待した印象しかない
そもそも仲違いのきっかけは自分なんだから仲直りしたいのなら自分から言い出してたはず
仲直りしたかったとしてそれが免罪符になるとでも思うのは理解不能 自分もわからない
＞萩尾さんをかばった
いつもの話が幅跳びする人かな？
それならわざわざショッキングなタイトル付けたのはどういう理由だと思うのかな？ >>379
妹って竹宮妹のこと？
ブログだけ見てたら読書家という印象は持てないんだけどｗ >>376
あ！なるほどこれは気が付かなかった
確かにあの辺の記述は増山さんの指導をそのまま書いてあった可能性もありますね
最初このスレに紹介された時にあれを読んで、竹宮さんも初期に比べてめちゃめちゃ進歩したんだなぁ
と感心してたけど >>380
大泉本で増山さんのことをあれこれ書いてる
その直後に増山さんが亡くなったとなれば、大泉本と結び付ける人も出てくるでしょ
ここだってAmazonだって増山さんが亡くなる前は増山さんを悪く書いてた人もいたよね
なぜか亡くなった後は急に風向きが変わってきたけどね >>374
私に言ってるんだよね
中立っていうのはどちらにも味方しないことだから、萩尾批判の私はそりゃ中立とは程遠いよね
貼ってある記事を読むにしても、大量すぎて、その前に概要を聞いてからピンポイントで調べようかと思ったんだよ
竹宮さんの中二病的というか露悪的というか悪い子ぶりっこのコメントなんて心底どうでもいいと思ってるし
（自己愛なのか、つまらないコメントするよりマシというサービス精神なのか知らないけど）
言うことがころころ変わるのも、変わらないに越したことはないけどそこまで悪質だとは思えなかった
でも、私が読み落としているものがあるのかもしれないと思ったわけで > 253 名前:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] :2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
> 昨日本スレで会話したのはあなたかな？萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
> 思ったんだよね そんなお気持ちがあったら｢出版されたことを後悔されることがありませんよう｣なんて
マネージャーが書くことはないと思うけどなあ >>387
妹が書いたことは竹宮さんにとってはとても迷惑だったと思ってる
村田さんや妹のやったことで大騒ぎになったから
余計に増山さんの亡くなったことは言いにくかったってのもあるだろうね >>384
そこはまあ亡くなって一年と経たないうちは誰のことでもあんまり悪く言わないよ >>382
私の妹
前は姉がいるとかいわれてたけどね >>382
379は萩尾さんを罵倒してレス乞食する異常者で
自分は高校中退だけど妹は高学歴というのが自慢なのよ 異常者なのは自覚あるよw
自慢ねえ
妹コンプあるからねえ私すべてにおいてねえ
だから？ 文句はヲチスレにかけよ >>372
別に巨悪だなんて思わないわ
どこにでもいるタイプの人 だからって褒められたものじゃないけどね
萩尾さんを庇って増山さんの訃報を発表しなかったなんて説は信じられない 萩尾さんを庇っての発表の遅れだとしたら、あんな意味深なタイトルにしないでしょ
訃報なんだし普通ならもっと無難でシンプルなタイトルにすると思う 萩尾さんのファンは凄い萩尾さんが自慢
某山岸信者過激派は山岸さんが自慢
WW
凄いねえ耳タコだねえw
竹宮批判もよく飽きないねえ
馬鹿らしい >>383
私も最初に読んだ時は、テクニックの言語化がうまいなあと思ったのです。
でも、ぱふで佐藤史生さんが
「竹宮さんはテクニックをきちんと意識して覚える方の作家だと思う。」
「少年まんが的な感じ」と評しているのを知り(42p）
そのテクニックは、増山さんとの共同制作で身につけたものではないかと思ったのです。
人にわかりやすく伝えることも可能だし、後の教育者に転身にも役立ったと。
とくに描きたいものがない学生にも、漫画で食べていける機能マンガを教えることは
第二の天職といえるかもしれませんね >>388
言いにくいと口止めは全然違うんじゃない？
また竹宮さん寄りと言われそうだけど
訃報に関しては自宅で亡くなった場合の色々を竹宮さんが知らなくて
周囲はご存知ないとは思わず言われた通りにしてしまいって感じじゃないかと思った
あのブログをそのままにしてるのはまだ疑ってるのかなあ？
知ってる方から見れば｢まさかご存知ない？｣って読み取れちゃうからね >>393
そう、どこにでもいる人だと思うよ、可もなく不可もなく標準値におさまってる人って印象
萩尾さんを庇ったというのは第一の理由とは思ってないよ
一番の理由は、大泉本の話題がまだあちこちで騒がれていた頃に
増山さんの死を大泉ネタと共に軽々しく消費してほしくなかったんだと思う >>398
えっでも一度村田さんに｢言ってもいいよ｣って許可出してるよね？ >>397
ごめん、意味が分からない
＞自宅で亡くなった場合の色々
なにを指してるの？
＞あのブログをそのままにしてるのはまだ疑ってるのかなあ？
なにを？
＞｢まさかご存知ない？｣
なにをご存知ないの？ >>384
風向きが変わったのは竹宮の態度で増山と竹宮の関係が検証されだしたからじゃないのかな
やっぱり萩尾を庇ってって言う意味は全く解らない
増山の死と萩尾の本は無関係だもの
竹宮は逆の方向に臭わせてるんだからむしろ卑怯なやり方で示唆していると言えるのでは >>399
口頭で伝わる分には良かったんじゃないの？
ていうか、それを望んでたんだよね >>401
根本的に認識が違うんだろうね
Amazonのレビュー見てもわかるように、世の中のかなり多くの人が大泉本に否定的なんだよ
そんな中、大泉本で余計なことまで語られてしまった増山さんの死を公表したら
ますます萩尾さんに批判の目が向けられてしまう
なんせ大泉本出版のすぐ後だしね >>402
それこそいろいろ取り沙汰されてる最中に
どんな尾ヒレが付くかわからないような口頭の伝播が
軽々しく消費とかいう個人の予想よりマシってこと？
その方が竹宮さんに失礼なんじゃない？ >>398
そうは思わない
パスワードがどうたら言ってたじゃん
なんか証拠になるものを消そうと必死だったんでしょ
現に、過去のＢＢＳとか全部削除されてるし 【〈竹宮・増山〉年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d2%c3%dd%b5%dc%a1%a6%c1%fd%bb%b3%a1%d3%c7%af%c9%bd%a1%db
増山さんが運営していたサイトから
2005年頃も地味ながら仕事をしていたことが伺える
増山さんが選曲を依頼され、竹宮さんのイラストをジャケットにしたCD「天使のコーラス」
https://www.bookoffonline.co.jp/mbo/0011108118;jsessionid=F033D236D1D3AF855F790B90D4F9D13E.c?guid=on&getUid=1
発売年月日：2005/03/30 >>404
口頭の伝搬のほうが圧倒的に知る人数少ないからね
すぐに知る必要のない野次馬なんてどうでもいいと思うよ
>>400にできれば答えてほしい
なんだかさっぱりわかんないので よかったねえひとの発言毎日執拗に貼り付けてねえ
面白いねえ >>403
それは違うだろう
特に否定的な感想の人はレビューかかずにいられなかっただけでしょ
殆どの人は色々あったんだなって思うだけで何も書かない
自分は検証されるまでは萩尾は被害者だけど竹宮は若気の至りで情状酌量の余地はあると思ってた
検証されたら竹宮の道徳心の薄さに驚かされたわ
創作的にもそこまで増山に頼ってたとは知らなかったし色々呆れたよ 増山の死の公表を自分がしたくなかったのは
したら自分の創作が増山と共同だったことを世の中に知られるからじゃないの？
そこで深追いされたら自分が損だからでしょ 406の捕捉です
まとめの年表のリンクを貼ったのは
年表の隙間を埋めたいと思ったからです これはどういう意味なんだろう… >>268
（ゴールデンライラックが理解できないアピール？）
ゴールデンライラック、凄い作品ですよね。
永遠の少年であるポーとか描きながら、あんな風に大人っぽい作品が描けるなんて、絵柄含めて信じられない。
ゴールデンライラック、大好きな作品です。
あのラストのあとがどうなったかめちゃくちゃ知りたい！
人生と重ねられる作品が多くて、だから読み継がれるのかも。 >>333
うーーん、単にいじめっ子のネタにされたくない、じゃないけど、トラウマになってるから思い出したくないし、50年関わってないんだから話題に利用しないでってだけじゃない？
トラウマの相手から擦り寄られたらただただ恐怖じゃん。
竹宮さんを悪く言えるなら、トラウマ克服できていると思う。
「かの先生」と書くくらいだから、名前出すのも怖いし、嫉妬でしたよね？なんて言えるわけない、って感じだと思う。
私が悪かったですごめんなさいだからもう関わらないで、という気持ち…わかるけどなぁ。 >>412
アーカイブで増山さんのサイトを読むと
何人かの作家さん達と展示会のようなことをやってらしたようだけどそのあたりは不要？ >>347
私見だと…「50年没交渉なのに、いまだに萩尾望都と交流あるかのように装って読者が騙されたとなっていること」かな。
ほかに、「少女漫画革命の虚偽、自分に都合のいい改ざん」とか「増山さんの功績隠蔽、自分に都合のいい切り捨て」とかもあるけど…いちばんは、萩尾望都を利用し、読者を騙したことかと思う。
両方好きだった人の多くが萩尾望都派だったから…事情を知って、萩尾先生への申し訳なさから、竹宮さんの悪事をあばきたい！広めたい！って思っちゃってる気がする。その感情はわかるけどね。萩尾作品は、比べ物にならないくらい凄い才能だし。
（でも今のやり方では、竹宮さんの評価をさげるのは難しいかも…世間を動かすには、もう少し冷静にならなんと、、、少女漫画界はかなりわかってると思うけどね、 >>415
それも良いと思います
というか、一人で判断する立場でもないし、需要があれば自然と集まるかなと
私がまず、このCDの選曲の仕事を取り上げたのは
増山さんが仕事をしてたといってもやはり竹宮さんの知名度が必要な立場だったのねと思ったから >>407
浮世離れしてるなあ
訃報はなるべく広く知らせるものだよ
誰が知りたいのか誰に知らせたいのかわからないし
お別れはすぐに来て一度きりなんだから ちなみに、「地球へ…」のアニメ化で、妹マネージャーになったのは、増山さんの仕事量が増えすぎて、やってられないとなっただけじゃないかなって思う。
増山さんの能力の問題というよりも、待遇の問題だったのでは。
アイデア出しとかブレーン役は増山さん本人もやりたい気持ちあったから、まともな給料とか待遇だったかわかんないけど、まだやりがい搾取の可能性はあるけど、アニメ化の事務作業は、流石に…ね。
同じ待遇で、労力倍とかは普通に嫌でしょうって思うけど。
増山さんの描かれ方とかみてると、竹宮さんがどんな待遇を与えていたのか…不安。
妹マネージャーは、今の家とか建ててあげて一緒に住むとか、どんぶり勘定でいけたのかもだけど。 >>418
芸能人や著名人だって死が数か月公表されないことなんてザラでしょうに
まして増山さんはそこまで有名な人じゃない
当然、増山さんとごく親しい人たちには知らされているはず
そんなことより>>400よろしく、答えられないなら思わせぶりな書き方やめてね
気になって仕方ない >>413
それがゴールデンライラックは私一人で低評価しているわけじゃなく
ぱふだかだっくすだかのワースト漫画投票で5位に選ばれたみたいだよ >>420
＞芸能人や著名人だって死が数か月公表されないことなんてザラでしょうに
それは大抵は本人の生前からの希望によるものだと思うよ
増山さんはそんなこと希望していなかったと思う
誰からも見送られず孤独に旅立つなんてこと >>420
いや有名人とかが数ヶ月というのはあるあるだよ
それこそ影響力を鑑みて警備等調整される
そこまで有名じゃないから広く早く知らせなければならない
>>400に関してはわからないのはそういう経験をしてないからだろうから幸せなことで良いんじゃない？
竹宮さんに限らず人が亡くなった時にやらかしちゃうのは仕方ないんだよね
でもそれを誰かのためにとか外野がなすりつけるのはどうかと思う >>420
知らされていない可能性
｢彼女の死をちゃんと知らせるべき人に知らせようにも､近しい友人も住所録までは知らないし､
データが入っているパソコンもパスワードがわからない。それは私も同じだった。｣ >>421
ゴールデンライラックはそれまでの作風を捨てて新しい作風への移行期にある作品だからね
前の作風に執着するマニアには違和感あっただろ
ヒロインの少女は可憐さはなくしたたかで
若さと美貌で年上の金持ちを射止めるんだから >>424
言われてみればそうだったね
それで村田さんみたいな人に口頭で自然に伝えてもらいたかったんだろうね
公式に公表するより、そのほうが良いという判断だったんだと思う
まあ、本当に増山さんと親しい人だったら、増山さんに電話したりメールしたりしても
返事がないところから、自分で問い合わせたりすると思うので
ごく親しい人は文句を言わないと思うんだけど、誰か不満を語ってたの？ 増山さん死去はmixi発の噂が流れて暫くしてからここの住人がトラプロに問い合わせメールした結果、やっと竹宮恵子が個人ブログで増山さんが亡くなったことについて書いた後、ヤフーニュース等で取り上げられてやっと表沙汰になった
Twitterで親交のあった漫画家さん達がそのタイミングでやっと「（こんなに経つまで）知らなかった」と口々に書いてたのを知らないスレ民もいるんだね >>426
｢自分は知らされるほど親しい関係ではなかったのだ｣と黙って引っ込んでご冥福をお祈りするだけですね
何しろ親しい関係と思われていないのだからせめて邪魔しないようにするだけです
そういう人がなるべく出ないように広く知らせるわけです 70代の交流範囲なんて若い頃に比べたら格段に狭くなるもの、加えて故人は持病持ちで訪問医療を受けていた
だから「ごく親しい」村田さんですら直近のコンタクトは電話とメールだけだった訳で
コロナ禍に入り旧交ある親しい友人達（多くはシニアでしょう）とも気に掛かりながらも合う機会が激減≒コンタクトも減少していたのが2021の状況だと思うけどな 増山さんが亡くなったのはトラプロ退社後何年経ってる？
さすがに、一番最初に広報する義務はないでしょう
でも竹宮さんのブログではなく、訃報らしいシンプルな文面で出した方が
余計な憶測を招かずに済んだと思う
「元弊社社員で『変奏曲」原作者増山典恵 病気療養中のところ薬石甲斐無く…」
って感じの文面 >>400
横からだけど、自宅で亡くなった場合の色々というのは
自宅孤独死だと変死扱いになって警察が一応は調べるので手続きが面倒
「警察が調べてる」とか「医師がすぐに死亡診断書書かない」とか聞いて
事件性があると勘ぐってしまっていた…とかかな >>427
＞ここの住人がトラプロに問い合わせメールした結果、やっと竹宮恵子が個人ブログで増山さんが亡くなったことについて書いた
ここの住人がトラプロに問合せってなんでわかったの？ 本来なら遺族(喪主)がどの範囲で、どの程度の告知するかは決めるのが普通かな
葬儀のお知らせを新聞に出す人もいれば、密葬後に報告だけのことも
15年も同居した原作・原案者なんだから竹宮さんなりプロダクション名で
告知するのもありだろうけど、それならそれで遺族の御意向も伺って…が筋かな
胤未屋さんがなぜ数ヵ月伏せていたのか、なぜそれを後から公表したのかはよくわからない >>430
＞増山さんが亡くなったのはトラプロ退社後何年経ってる？
＞さすがに、一番最初に広報する義務はないでしょう
うっわ、冷たいなあ、言い方が
あんなに寄り添うように一緒にいたのに >>431
いくらなんでも3か月はかからないでしょう？ >>426
村田はどうしていいか解らなかったって書いてたけどね
そうやって誰かに伝えて欲しかった「んじゃないか」とか
竹宮の周りの人って竹宮の言動を善意に捉え過ぎだと思う
竹宮のやってきたことを検証した今は特にそう思う 竹宮恵子がブログに書いた後と話題がループしてんね
新しい人は5ch全文検索でググるといい >>421
自分の理解力がその他大勢と同じって言いたいのは別にいいけど。
嘘を書くのはやめてくださいね。
> ぱふだかだっくすだかのワースト漫画投票で5位に選ばれたみたいだよ
↑こういう萩尾下げの「〜みたいだよ」発言がほとんど無責任だから調べてみたら、「だっくす1978年12月号」で、ゴールデンライラックはワースト漫画の36位でしたけど？？？
ワースト漫画7位が竹宮惠子「風と木の詩」 そう言えば朝ドラオファーについても「萩尾さんが良いなら」って無責任に丸投げしたんだよね？
村田さんに自然に伝えて欲しかったって言うのも無責任な丸投げ状態じゃん
自分が一番に訃報の情報貰ってて他の人は知らない状態なのは解ってる癖にそれはないよな
情報止めるのはやってるのになんで知らせるのは出来ないんだろうな >>436
もちろん。ただ警察は遺族に連絡しても村田さんや竹宮さんには知らせないでしょ
個人情報の問題があるから、血のつながらない、今は雇用関係もない相手にはね
ご遺族と竹宮さん、村田さんがどの程度連絡を取り合っていたのかによるね >>421
5位だというなら、根拠示してくださいね。 >>435
冷静になってください
早すぎると、竹宮さん含むトラプロよりも、もっと増山典恵さんに近しい人達や
その後で増山さんが所属していた団体に対して失礼になっちゃうでしょう >>440
竹宮さんというかトラプロが「一番に訃報の情報貰ってて」というのは事実なんですか？ >>437
それは竹宮さんが「自然に伝わっていくのがいいと思ったけれど」と書いた点から判断したんだよ
自然に伝わるってそういうことでしょ
>>439
そうなの？それは確か萩尾さんが自分で語ってたんだよ、何かの対談でね
図書館で借りた本だし、なんだったか覚えてないんだけど、このスレに把握してる人いないかな？
まあ、「ぱふかだっくす」とは語ってなかったんだけど、
ワーストやってる雑誌って他に思い当たらないのでそこは勝手に「ぱふかだっくす」ってことにしたのでそこが間違っているか
さもなくば、萩尾さんが間違って覚えていたってことになるね
もしかすると、翌年のぱふのランキングに入ってるってこともあるかな？
悪いね、もう一度調べてみるよ、すぐにはコメントできないだろうけど >>411
ほんとだ、元原に見えますね>>228
鉛筆描きの枠線といい、ネームは当時の写植そのもののよう >>444
訃報に関してそれはない
まず広く知らせてではどうしましょうという話をする
知らせないと誰とどう親しいのかわからないんだから
擁護したいのはわかるけどお若い方なのか浮世離れし過ぎて変だよ >>419
仕事量が増えて、増山さんのキャパを越えた可能性ももちろんあると思いますが
アニメ化などで入ってくる収入が多くなった結果、増山さんが自分の取り分(給与)と比較して
「割りにあわない」と言い出すことを避けたかった、入ってくる金額を知られたくなかった
という面もあるかもしれませんね。
「お金は実の姉妹で管理、他人の増山さんは排除」というのは、
最初の二世帯住宅から同居していたご両親の意向もあったかもしれません >>446
わかりました。情報元、お願いします。
私が言ってる「まんがマニア」によるだっくすの投票結果も検索したら出てくると思います。 >>446
自己レス
1978年だっくすのベストワーストを載せているブログがあったので見てみたけど
ぱふ・だっくすのベストワーストは一年区切りでやってないみたいなので
（ワーストにポーの一族が載ってた）
翌年の1979年ぱふに載ってないかな？
それともゴールデンライラックは1978年3月-5月号掲載だけど
単行本化は作品目録さんによると1982年みたいなので
もっともっと後のぱふに載ったか、あるいはCOMIC BOXかも（ワーストやってたか不明）
曖昧で申し訳ない、調べてみるよ >>449
おお、逆に…収入面の変化を知られないようにするために、竹宮手動で妹マネージャー投入説ということですね。ふむぅ。たしかに…身内でかためるのは、自営のやり方っぽくもあるかぁ…
そこらへんは、両方あったかもだし（増山さんの希望、竹宮さんの願望）今となっては…ではありますが、増山さんの立場がこれ以降また不安定になっていくターニングポイントっぽいですよね。
妹マネージャーは、増山さんを評価してないっぽいし（姉が言いなりになりすぎと思っている印象） >>451
ワーストの情報元もですが、
萩尾先生が対談で語ってた、という点についても情報元お願いしますね。 >>452
妹さんは、漫画については全くの素人だそうで、
姉のスランプも増山さんの貢献も、具体的には何も知らなかったと思われます。
その意味で、現場を知る伊東さん、たらさわさん、佐藤さん、城さんの証言は貴重。 むぅ ふむぅ ぷんぷん
２０年上旦那に甘やかされてんだろう、調子に乗りすぎ
ここじゃ一番若いつもりでなにやっても許されると思ってんだろ
テメーだのガイジだのババアだの死ねだの801に乗り込んで荒らして あんた病気のアラフォー女のヲチスレにいたとか自慢してたよねえw
わたしもあんたをヲチするためだけにここにいるんだよw 年の離れた姉、年の離れた旦那
そいつらが甘やかしてきたんだろう
私は３兄弟の一番上だから甘やかされたことないよ >>416
前半に同意します
後半ですが、「悪事をあばきたい」というのとはちょっと違って
竹宮さんとはいったいどういう人なのか、
自分なりに考えて、納得したいというのが動機です。
こちらのスレで資料を知り、可能な限り入手して自分の目で確認し、
その上で理解したい。
評価を下げるなど５ちゃんねるの議論では無理とわかっています
いずれ後世の人が検証し、再評価してくれればいいなと期待はしています 竹宮さんみたいなつまらなく美意識の低い人によく関心持てるねえ
萩尾さんみたいな人も嫌いだけどねえ関心は多少はあったかなもう消え失せたけど
ここの馬鹿たちのせいでね じゃあ無駄なこと辞めればいいのにね、面白いから辞められないでしょ
そんなのばっか
人の不幸は蜜の味 著作権侵害誹謗中傷しながらね
学長経歴も紫綬褒章も取り消せないよw ヤマさんどうしたんだろうね ６月の竹宮寄りにいた人 ○○
来るの待ってるのに 萩尾 文化功労者 少女漫画の神 大英博物館展示 アップルストア イタリアの大学
竹宮 紫綬褒章 Fラン学長 元漫画家
全然違うねえ 面白いねえ 悪趣味だねえ ジョジョだと増山をスタンドにして萩尾と戦った感じかw
萩尾のスタンドはなんだろうねえ 何によってスイッチが入ったんだろうと遡って確認したくなるくらいの狂乱っぷりだな
あっちでもこっちでも
単に春だからという気がしなくもないが あとセックス漫画のゴットマザーとかウィキに書き込んでる悪趣味な輩もいるよねえ
性格悪すぎる 最近はいわなくなったねえ 引いたのがさあ 祖母が満州で置屋をやってたからどうとか
いってたの 父親がスパイだとか ケーコタンを折檻してたとか
酷くない 死人にむち打ち 旦那と息子に姫扱いされて何が不満なのアップ人さん
バレエもやってるんでしょ
人をヲチスレで言いたい放題いってきてねえ
自分が嫌われてないとでも思ってんの？１９から検証サイト運営してる裁判傍聴が趣味の人
悪趣味じゃない どんだけ他人の不幸が好きなのよ >>432
私はたまにしか書き込みしませんが、問い合わせの顛末を記載したからです。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1643964923/
【萩尾望都】大泉スレPart61【竹宮惠子】
922花と名無しさん2022/02/10(木) 22:42:07.22ID:nhPEbtRI0
最初に増山さんの訃報が出たのはmixiの萩尾望都コミュの雑談トピ
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=11620&;;page=7&id=84847283
現在削除されていますが[337]
前後の日付から、令和３年７月２２日～２６日の間
（のちに[375]で友人が竹宮惠子本人から聞いたと書いています。）
問い合わせていいものかどうかとも思いましたが、気になるので、トラプロに直接問い合わせたのが９月２６日
返信が来たのが１０月５日で、「ブログに書き込みました。」
というので、ブログに行こうとしたら、リンクがきちんと張られていなくて、すぐには行けず。
色々さがしまくって、移転前のHPアドレスのリンクから何とか見に行けたのは、１０月５日の深夜
当時他の方が、
「問い合わせが私のところに来るから」ということで、ブログで仕方なく発表したんじゃないかと書かれていて、
私も「問い合わせがなかったら、書かなかったのではないか？」と思ってはいました。 >>469
＞問い合わせていいものかどうかとも思いましたが、気になるので、トラプロに直接問い合わせたのが９月２６日
返信が来たのが１０月５日で
うーん、このことを10月5日に知ったのなら、その時に書き込みしていればね
占い師が、後になってから「実はこうなるだろうと予言していました」って公表するのと一緒で胡散臭い 訃報の噂が出た頃はここでは竹宮を庇うための増山叩きが酷かった
憶測でしかないけどその状況はトラプロの人は知ってたと思う
情があれば増山が亡くなっていることを告げてこれ以上叩かれないようにするもんだけど
それをしなかった竹宮側は結果的に数カ月増山をスケープゴードにしてしまってた >>469
あれ、10月の不思議な訃報ブログの頃にも書いてなかった？
変奏曲の続編を待ってたから問い合わせたって 10月5日、竹宮恵子がブログ投稿した直後にブログが見れないとの書き込みもあったし、その流れでトラプロに問い合わせしたとの書き込みあったと記憶
時期がピンポイント分かってんだから貼られたリプに揚げ足取りだけしてないで自分で過去スレ見て来いよ
私はサルベージしてやんないよ >>473
うーん、不思議なレスを見た記憶はある
私はあれはトラプロなど関係者が書いたレスに違いないと思ったもんだよ >>406
必要かどうかわからないけど
1993年12月徳間書店
少女風雅―蕗谷虹児イラスト集
蕗谷 虹児【著】/増山 のりえ【選】
推理作家協会見に行ったら書いてあった
以前からあったかどうかは不明
結局推理作家協会は動きなかったね 増山さんの安否をトラプロに問い合わせたというスレ民の話をほじくりたい人、目的は何？ >>477
さんくす
前にアマゾンで増山さんの著書を探してたときにその書名見てた
アマゾンはリンク貼るとエラーになるよね
画像で
https://i.imgur.com/YyENkVi.png >>480
ここにはトラプロに問い合わせをしたなんて一言も書いていないよね？ >>478
そら、信用してないからね
スレ民のフリしたトラプロ社員だとおもってる >>482
面白いね
少年じゃなく少女ってところが >>472
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/
527花と名無しさん2021/10/06(水) 20:30:56.10ID:kIFoLpw90
実は、増山法恵氏に関すること（変奏曲のVol3のことと、訃報のうわさがネット上で流れていること）
を、先月直接トラプロに問い合わせました。
返答が来たのが10/5の夜で「ブログに書き込みました。」と返事が来ました。
今はリンクはきちんとしていますが、10/5の深夜まで
https://k-takemiya.jp/ （現在のトップページ）からブログに行けなかったのです。
アドレスを間違えていたからです。きちんと直されたのが
５日の深夜でした。
トラプロは過去に結構アドレスを変えていて、昔使っていたＨＰのトップページ
から、ブログを確認しました。
現在使われている
https://k-takemiya.jp/ から見に行っていたら、ブログの更新が
10/3だったとしても、見ることはできません。
このブログ記事に気が付く人が遅かったのは、そのせいだと思います。 >>481
資料には画像ですが、480にトラプロからのメールが届いたことがわかる画像を貼り付けてます。
こちらではきちんと見られますが、そちらでは見えないでしょうか？ >>486
訂正
誤 資料には画像ですが
正 あまり資料にはならない画像ですが、 人のレスにいちいち難くせつけて話題流したい輩だな
スルー検定 >>485
なるほど書いてあるね
でも、正直トラプロに問い合わせをすると言うことは、その人自身のアドレスをトラプロに知られてしまうわけで、本当のスレ民はそんな危険をおかしてまでトラプロにお問い合わせなどするはずない、ってのが持論としてあるのよね
要するにこのレスを書いたかたはスレ民じゃなく、トラプロの社員もしくは当人もしくは妹マネかと えっ普通の人は企業にアドレスやIPバレしても気にしなくない？
そんなこと気にするのは先にトラプロにアドレスやIPバレしてる人なのでは？
この訃報の噂は7月からmixiとツイッターで流れてるから
逆に5chと連動してると決めつけた方が5ch見てるんだってなるのでは？ >>490
ここでトラプロに問い合わせをした結果をかたれば、それを見たトラプロの人は誰が話しているのかすぐに分かっちゃうじゃん 5chに書き込むこと自体は、犯罪行為でもなんでもないよ >>491
そんな機会ないと思うけど問い合わせした人は5ch住人だってトラプロの人が言ったら
トラプロの人は5ch見てるって言われちゃうよ？
もっとも監視してる企業はたくさんいると思うけどね
藪蛇になるからスルーでしょうな なにびびってんの
悪いことしてないんでしょ なんでびびってんの >>493
きっと「5chを見た人から聞いた」「御便りをもらった」って言うだろうから問題ないよ 横だけど
｢5chを見た人に聞いた｣って
｢5ch見ました｣の方がまだマシなのでは？
わあ5ch見てるの隠してるんだwってなるの目に見えてるよ >>261
美しいヤリマンの母＋美少年の息子、という設定は男子にも一定の需要があるんだよ。
古典的なものとしては、「常盤御前と牛若丸」がそう。
萩尾望都の強い影響を受けた『パタリロ!』の「バンコランの母と少年バンコラン」もそうだし。 増山さんの訃報がSNSにアップされたのは、7月のmixiが最初。
その後、ツイッターで流れたけれど、竹宮さんが沈黙しているので悪質なデマだろうという流れで
最初にアップした方が非難され、心配した方の勧めで削除。
10月の竹宮さんブログでようやく事実とわかった、という経緯を見ると、
竹宮さんの沈黙が、第三者に不当な非難を招いたことは事実でしょう。
実際に、スレ住民の方のトラプロ問い合わせが訃報公表のきっかけになったのなら、
非難を受けた方は感謝しておられると思いますよ 増山さんの訃報が竹宮さんのブログに載った後、波津彬子さんがTwitterで増山さんに触れてたのが10月7日
多分竹宮ブログで発表されて初めて知った感じだった
波津さんは、竹宮さんとは割と最近になってもトークショーとか原画展とかしてるし仕事上でもいろいろと
つながりがあったようにお見受けするけどね
https://twitter.com/AkikoHatsu/status/1445937502720724994
このツイート↑へのリプで、こんな会話をしてる↓
6月にですって。
午後0:21 ・ 2021年10月7日・Twitter Web App
最近は新聞のお悔やみ欄にも載せない人も増えちゃって。
午後1:22 ・ 2021年10月7日・Twitter for iPhone
うちは叔母の人間関係がわからなかったので、四紙くらいに載せまくりました。おかげで沢山の人がお通夜に来てくれた。
今は新聞とってる人も少ないかー。
午後1:29 ・ 2021年10月7日・Twitter for iPhone
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>477
推理作家協会からは訃報出てないね
それどころかまだ会員名簿に載ってる >>501
増山さんの遺族から届け出が出されていない？
>>502
訃報に関してはいち早く！って言うのが常識なんだけどねー
特に親族を探し当てるのに苦労したっていうんなら、それをきっかけに探し出せたはずなのに 妹さんの結婚式ドタキャンしちゃうような作家さん擁しているんだから
トラプロさんも気配りして欲しかったなあという感じはする
勝手に対談セッティングしようとした何某かも摩訶不思議で済ませてるし心配な感じが続いてるね
一周忌で追悼の増山さんの個展とかやってあげればいいのにな KO5rCMek0
ねえあなたはさあ、本スレに当分書き込まないとか何回かいってたけど
健忘症なの 嘘ついてるじゃん 人を嘘つきといえるの？ 一度もそんなこと書いたことはないよ
何某とか単語のどれかで決めつけてるのかな？
ワッチョイですらないスレで認定意味ないし
書いてないこと書いたと言った上に嘘ついてるとか誹謗と中傷なんじゃないの？ 竹宮さん今マンガ描いてないからトラプロ正社員は自分と妹夫妻くらいじゃないかな >>504
妹に嫉妬してテーブルから突き落としたり
結婚式も無断欠席
他の漫画家を手紙だけで再起不能にさせる
そんな作家さんね >>459
後半は、確かにこのスレの多数はそうかも。
以前、ニュー速にスレがたって、萩尾望都と竹宮惠子って仲良いんじゃないの？没交渉なの？って…こことは違うライト層？が少し興味持った時があったのですが、ここで出た情報をバンバン貼り付けて、竹宮惠子はこんなにひどい、みたいなことを大量に書き込む人がいて…
悪手すぎて、ニュー速の人たちが引いていきスレ落ちしたのを目の当たりにしたのので、なんか、残念だなーと思った経緯があったのです。
ひどいとかではなくて、単に、疎遠だということは周知してもらえたらーぐらいに私はおもっていたので、乗り込んで大量書き込みとかはやめてほしかったです。 >>508
妹を○○というのは作家や漫画家としての仕事には直接関係無いので控えた方がいいですよ
子供の頃兄弟喧嘩した事ない人なんていないでしょうし、大人になっても仲が良い家族ばかりではない 書き手の良識が疑われるような書き込みをあえてする必要がありますか >>501
推理作家協会の公式ＨＰを見ました
会員約1000人の中に、増山のりえさんは今も現会員として載っていますね
顔写真ではなく竹宮さんが描いた似顔絵で、紹介文もかなり昔の内容。
もしかして疎遠でいらしたというご遺族は、増山さんがこの協会に加入していたことをご存じなかったのかも？
それなら訃報を知らせる必要性も感じないでしょうね
会費未払いで退会処分となるまでこのままかもしれません
竹宮さんは、ご遺族がみつかった時点で訃報の発表方法を相談する手もあったように思います。
「噂が自然に広がればいい」というのは、結果的に
「噂」を流したとして指弾された方がいたわけですから、やや無責任に感じます >>509
そんなことがあったのですね。
世間にはいろいろな考えの人がいて、とくに匿名SNSは炎上しやすいようですが
このスレは冷静に考え、資料を提示してくれる方も複数いらして、貴重な場と思います
私自身はスキルがなくて、集めた資料の画像をアップできないのが申し訳ないのですが、
出典や引用箇所は明示しておりますので、要約が改ざんに当たるかどうかも含め
ご自身でご確認いただけたら幸いです
いつか誰かが事実に近い「萩尾望都と竹宮惠子と増山法恵」を書いてくれたら、買います >>511
それはこの場合にはちょっと当てはまらない
ちゃんと考えて使いましょうね >>514
お坊さんが憎くなると、身につけていた袈裟まで憎くなる。いったん嫌いとなると、その人に関わりのあるものすべてに嫌悪感をいだく心理のたとえ。 コトバンクより引用
なんで当てはまらない？
竹宮さんのこと嫌いなので、妹マネも嫌いですが何か？ >>510
なんで？怖いから対談する方も配慮が必要だねって話だよ？
当日無断でドタキャンや勝手に手紙出してきたり何をやるかわからないでしょう >>509
スレ落ちしたのは竹宮恵子に興味のある人が少なかったからでは >>515
504のレスは竹宮さんが妹を怪我させたり結婚式欠席したりした事を悪く言ってるので、妹は被害者で悪口ではありません だから「坊主の袈裟」にはあたらないのです
大泉本が発表された後の妹さんの言動についてどうこう言ってる訳ではありません 今日通ってるスポクラの下の本屋に多分大河のせいで吾妻鏡が平積みされてたけど面白いのかな？ >>520
怪我の話はしてないしまわりの配慮も必要だったのでは？という話なのですが
｢落ち込んだ｣ことで妹さんの結婚式をドタキャンした方ですよね
ご友人の逝去なのだから｢落ち込んだ｣どころではなく
竹宮さんでなくても平穏ではいられないと思うのですが
なぜ妹さんが被害者になるんでしょうか？ >>519
まあ竹宮さんにファンなんか
おらんわな せいぜいホモ好きしか味方無しでしょう。 >>518
すみませんアンカー間違い520は508のレスに関して言った事です >>519
そもそも、70過ぎた婆さん達の昔のどうのこうのなんかどうでもいい って感じだった
あの板には女叩きしか楽しみがない連中がたくさん住んでいるから、下品な書き込みが
あまり無いうちにスレ落ちしたのはむしろ幸いだったと思う 客観的に見て、増山さんの知名度や功績って「変奏曲の原作者」って部分から来るものが大きいよね？
親御さんやお子さんが喪主の場合ならその部分を考えた訃報の出し方になるだろうけど、増山さんのように遺族は疎遠になってた弟さんで、実質的な死後の看取りは親しくしていたご友人、となれば、オフィシャルな訃報は共同執筆者だった竹宮さんが出すのが常識だろうと思うし、そう思ったからご友人も竹宮さんに最初に知らせたんだと思う。実際、だからそうしなかったことで叩かれているんでしょ？
70過ぎた元大学学長が、その程度の世間知もなくて良いのか、って非難だと思うんだよね。
古い友人が亡くなってショック、はともかく、永年漫画家としてものを描いてきたのだし、元学長という肩書きもある、その立場に見合った対応ができないのはなんで、という批判に対し、その立場にないというのは違うと思う。 自分専属の原作・原案者で「戦友」なのになあ。冷たい戦友 >>528
それ、Twitterでそのまま書いてみたらいかがですか >>530
いやいや、あなたが書けば良いんじゃない？ >>528
>元学長という肩書き
日本マンガ学会の現会長でもあるよね。
ウクライナ侵攻への対応見て、
日本漫画家協会>>日本マンガ学会(里中さん>>竹宮さん)なんだと思ったけど。
(もしかして竹宮さんみたいなパクリ作家の権利を守るだけの私的団体ですか？) 公益社団法人である漫画家協会と
単なる漫画研究サークルのマンガ学会じゃ
比較対象にもならない >>519
ここでは出ないような情報や、また違った感想とか出てて、意外と…昔そういえば見たわ、という人が書き込んでましたよ。
でも、ばんばん貼り付ける人が現れてかき乱して…
「落ち着いたら？」というレスと共にスレ落ちしてました。 なぜウクライナ侵攻にコメント出すか出さないかなんてことで判断されるのかわからない >>533
日本マンガ学会は明治大学に事務局あるみたいだし(誰かの研究室に間借り？)
一応は「学会」なんじゃないの？わずかでも文科省の支援金(税金)が入ってるなら
学会長が率先して粉飾捏造漫画史を語ってたりしたら大問題だなあ >>513
そうなんです。ここまでかなり膨大な資料が集まっているので、いきなり全部伝えても理解が追いつかない…どころか、テンション違う人、みたいになっててリアルタイムで見ていてもったいなかったです。
男性っぽい書き込みも見られて、興味深かったんですけどね。（SFとかの路線からかな？
萩尾望都先生は名前を出されたくないでしょうから、
「竹宮惠子と増山法恵」で出される中で、少し萩尾先生にも触れられている、とかなら読んでみたいですね。
ちなみに、小学館の出している漫画アプリ「サンデーうぇぶり」では、オリジナル漫画として「あだち勉物語」（ありま猛、あだち充）という連載がされていて（他、の欄にあります）一回は無料で読めます。（2回目以降は要ポイント）
そこで、当時の出版社さんや漫画家さんたちのようすが感じられるので面白いですよ。赤塚不二夫先生とか、出版社同士が一緒にネタ会議していたり。あだち充は、特に描きたいものはない、という漫画家だったらしく、担当者は原作者をあてて、なんでも描ける漫画家として育てようとしてくだりとか、竹宮さんのこともそう育てたかったのかな、とか、原作者つきはやはり珍しくなかったようだな、とか思いました。（むしろ読者立場だった増山さんが、原作者つきを下に感じていたからかなぁ…とか）
出版社パーティーのくだりでは、女性漫画家さんたちはドレスで参加する人もちらほらいたみたいで、あだち勉氏はそれを褒めつつ「だれかが褒めてやらないと」とフォローしていて、それに男気を感じつつ…竹宮さんもドレスだったし、やっぱりそういう時代だったのねーと思ったり…
単行本も2巻まで出てるのかな、よかったら読んでみてください。 https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1646736206/
もともと肝心のステンドグラスの出来が見るべきところもつっこみどころもないので大して盛り上がってはいなかった
検証貼り付けについてはこういう反応↓
>少女漫画は門外漢なんでよくわからんが
>ヤバメアンチがわいてくるぐらいにはこの人の人気もそれなりにあることだけは辛うじて分かったわ 出版社パーティーで会ったドレスの少女漫画家さんが、あだち勉さんのいる喫茶店に押しかけてくるエピソードとかもあって、そのあたりも大泉時代っぽい雰囲気だなーと。 ふと思ったのですが、増山さんの実質的な仕事内容は共同制作者だった竹宮さんに近く、
どちらかといえば推理作家より漫画家寄りですよね
なぜ、日本漫画家協会や日本マンガ学会ではなく、畑違いとも見える推理作家協会所属だったのでしょう？ >>534
50スレは超えていたんですけどね…完走してほしかったー >>540
推理作家協会会員になると文芸美術健康保険組合の健康保険に加入できるのよ >>537
ありがとうございます。お勧めの漫画アプリ、探してみますね
当時の出版社や漫画家さんの様子といえば、紙媒体ですが高階良子さんの
「70年目の告白～毒とペン」もリアルホラー風味で、時代を感じます >>541
50スレ？50レスの間違いでは？
ニー速のスレなんてひっきりなしに書き込みがなければすぐ落ちる >>542
おお! そういうメリットもあるのですね
>>543
その作品は存じませんでした。探します >>548
自認が推理作家ではなくても健保のために入る人も多い 屑 無能 ゴミ 著作権違反 馬鹿 ここから消え失せろ 少女漫画版から消え失せろ 増山さんのお仕事
#増山法恵で発見
‎1995/3/25
テルレスの青春（VHS）解説
1989/8/1 新書館
ヴィクトリアン・シール・ブック―美しいアンティーク絵の楽しみ
https://jp.mercari.com/item/m13318307966 腐女子のアンテナにささるところは
竹宮さんより増山さんの趣味なのかもね ｢テルレスの青春｣日付が文字化けしました
1995/3/25です
失礼しました >>545
ぜひ見てみてください。
個人的には、「葬送のフリーレン」がおすすめです。
おぉ、、検索してみます。 萩尾の批判は荒しだもんなあ 気持ち悪い連中
まとめてゴミ屑だわ
まとめを肯定する時点でゴミ屑
モラルもねえの
そら扉本ジル本カレイドスコープを絶版に追い込もうとするだけあるわ >>542
へえ！
漫画家さんにもそう言うのあるのかしら？
私は漫画家さんは皆、国民健康保険だと思っていたけど >>557
までも内容に矛盾があるんだもん
せめて間違い箇所は改訂して欲しい みんなもう寝るか地震に備えてね
関東でも大規模な停電発生してる 文春エンタもご愁傷様 クレーマーゴミ屑の対応 記者も誹謗中傷哀れ
年間読書人もご愁傷様 カレイドスコープ扉本ジル本 製作者 インタビュアーも誹謗中傷哀れ
老害ゴミ屑どもの対応哀れだなあ 自分の思い通りにならないとすまんのなあ なにからなにまでコントロールしたがる脳の萎縮した老害あるある 萩尾さんも大泉本の婦人公論の間違いを訂正してほしいなあｗ
あれ記者が可哀想 仕事もしてくれないんでしょ 狭量だなあｗ
若いことも導火線の短い人だけど年取っても変われない 成長しないｗ
漫画の絵も内容もキレがなくなってねえ 意味不明な感じ 池沼は本スレに書き込むなだとよ
ヲチスレからも消えろだと 婆だから無価値だとさモラ男にいわれた Ｆ誌の件は常識疑うなあ ここのはあれが理解できないのもねえ 萩尾批判 即レス
竹宮擁護 即レス
竹宮誹謗中傷 放置
萩尾称賛 放置
竹宮称賛 即レス SFマガジン、やーっと買えて読んだよ
全て、そのとーり！記事にしてくれてありがとう長山さん！！
竹宮さんが手紙を岡田さんに送ったのはホント酷いわ
しかも自分はさんざん真似して影響受けてたくせに…
他にもたくさんの竹宮さんの嘘も暴いて記事にしてくれてありがとうっ 次は竹宮さんによる萩尾望都の後追いの歴史
SFあそび玉と地球へ…の類似性
三瀬龍への急接近してアンドロメダストーリーズの原作ゲットからの百億からのパクリっぷりでも記事に書いてください
三瀬龍への急接近と原作依頼は、「原作物は当時はダメだったから増山さんの存在を隠していた」と言い訳していたのと矛盾してなぁい？
アンドロメダストーリーズの頃ってまだ増山さんの名前公表してなかったんじゃないの？ 長山氏と中川氏が対談したらいろいろ発見がある気がする 萩尾批判者に人権などないらしい
ここの屑にとってわ
アップとまとめは放置
偽善ども 消え去れ スレチな検証スレはマンガ業界版に移動願う
目障り
そこで同じ顔ぶれで誹謗中傷を続行せよ
ヨシギュウ女もね モラ男も人の嫌がること辞めなかったもんな こっちが引いても
だから嫌がらせは続行する 自業自得 モラ男のね
アップとモラ男のせいで憎しみに変わったわここがね 普通に考えりゃまとめサイトはインモラルなんだけど
それすら理解できない低能の集まりで笑える 253 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
昨日本スレで会話したのはあなたかな？萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
思ったんだよね 自分の方が嫌ってるだとよ こうやって蛇蝎のごとく嫌われてく人とは
人の気持ちは変わるんだよ 嫌われたら最後なんだよ 自分の行いを返り見ようね
それができない人が多いんだよねえ 私は嫌われても当然だと開き直れるが
あんたは無理の様ねえ 他人にやっていいことの限度を超えたねえ
いい見本ねえ どこまでも自分が上 自分が正しい 自分は嫌われない 高のくくり
がすごいわ いつまでも自惚れてな 南無
アップも自分が嫌われないと思い込んで○○で面白いよお
築６０年さんとスレ主はまあ期待はしてないそういう類の人種だと線引きしてる
話しても無駄な人種ね
ほいこれが今の本音ｗ馬鹿な女 むぅたんでないよね、そこまで終わってないよねえｗどうでもいいがｗ >>558
日本漫画家協会も文芸美術国民健康保険組合に加盟している それと人の後追いしかしてない漫画家が、
なぜ日本漫画学会会長や学長になれたのか疑問だわ 勲章も何故？
竹宮さんが萩尾望都と自分は同等だとアピールしてきた結果、萩尾望都にあげるなら竹宮惠子にも…って流れかしら？ 竹宮恵子ウィキ見ると、文科省かなにかの委員をしたみたいだね
教授職、学会職、政府関係の役職。こういうのが「功績」に加算されたのかな
叙勲や褒章はお役所が決めるから、竹宮さんはそういうポイント意識してそうだね 大泉本スレなのに萩尾批判は荒し扱いなのが認知の歪みなのを自覚しようね
いい加減にねえ
まとめの女も大概ねえ アップもね 自覚しようね いままでの言動を
許されないからね >>543
某サイトでは１冊のみ、状態不良なのに5桁の高値で驚きました
別のところで4桁を発見、発注したところです
紙媒体はどんどん消えていく時代、今が入手できるギリギリの時期かもしれませんね 竹宮さん、確か内田樹氏と対談されているけど、内田氏は武道家で物知りで尊敬に値する人物
その内田氏と知り合ったのは、あの養老孟司さんからの紹介だと言う
とにかく竹宮さんは大物と知り合うことが自分のキャリアにプラスに働くと言うことで、同世代の漫画家仲間は少ない癖にその人脈が凄いよ
アシスタントを雇う際普通は描ける人を募集するけど、竹宮さんの場合は自分のファンや自分のことを好きな人を雇うんだってね
ベタも塗れないようなど新人を
描き方は1年もすれば上達する、それよりも自分のことを好きな人と一緒に仕事をした方がやりやすいんだって
ま、分からないではないんだけど、なんか、ここらへん萩尾さんを意識しているように感じるんだよね
絵が上手な人と一緒だと落ち込むんだろうね
もっと早く気づけば誰も傷つかなくて済んだのにね むぅも凄い決めつけ思い込み勘違い女だよね
なんで２０年も荒らし行為するんだよ 萩尾望都の
そこまで関心もねんだよ ただのその他大勢の漫画家の一人だよ
過去のエッセイと代表作以外の作品読んで引いて距離置いた程度
大泉本読んでの奴のファンの所業に嫌いが最熱しただけだよ
あいつはその件は謝罪してねえ 築もね バレエやってて旦那と息子がいると色々勘違いするんだろうねえ
自分はこいつより上 正しいとさあ 何言っても許されるとねえｗ
しねとかね
こいつネットで豪農とかいう必要ねえとかいいつつ自分は息子がどうだの旦那が証券会社
だのうざすぎ ８８年生まれが自慢の経産婦がねえ 所詮昭和生まれのおばさんなのにね 令和に昭和生まれは何の自慢にもならないのに
なに若いつもりで人のこと好き勝手決めつけてるんだろうね 馬鹿にしすぎ
舐め過ぎ ＞へえー昔、萩尾さん誹謗中傷してた人とパトリシアは別人なんだ
これは酷い 年齢マウントするやつはそれ以外ないんだろうねなにもｗ
逆に人をアラカン扱いする人は高齢なんだろう自身が
否定しても無駄だったのは笑えた 変だよあいつら 異常者を引きつける才能がおありな萩尾さん
ご愁傷様
あなたも嫌われてくねえ こいつらのせい
あなたは嫌味なことかく漫画家程度なのにね 犯罪集団にすかれて可哀想 >>588
養老孟司さんと竹宮さんは、精華大学学長だった時にご縁が出来たようだね
京都国際マンガミュージアムの初代館長が養老さん（今は名誉館長。2代目館長は荒俣宏さん）
このミュージアムは、マンガ学部を持つ京都精華大学と土地・建物を提供した京都市によって共同事業として
整備が進められたもの
現在は市と大学で組織される運営委員会の下、大学が管理・運営している
オープンは2006年11月
・京都市と京都精華大学の共同事業で、マンガ資料の収集・保管・公開とマンガ文化に関する調査研究、
これらの資料と調査研究に基づく展示やイベント等の事業を行うことを目的としている
・博物館的機能と図書館的機能を併せ持つ文化施設
https://www.kyotomm.jp/summary/
京都国際マンガミュージアムの開館8周年記念イベントとして、竹宮さんと養老さんが対談を行ったりもしてる
（2014年11月）↓
https://www.kyotomm.jp/HP2016/event/evt/dialogue1124.html >>598続き
で、内田さんとのご縁の方はというと、
AERAの仕事で内田樹さんが京都国際マンガミュージアム館長の養老孟司を訪ねた（対談ではないかと思われる）
その当日、精華大学の新入生のオリエンテーションをミュージアムでやっており、養老さんは新入生への
ご挨拶を行った模様
そのお礼をしに竹宮さんが館長室を訪ね、その際に内田さんと名刺交換した、とある
青年期には竹宮恵子を耽読したとあるから、もともと内田さんは竹宮さんのマンガの読者だったみたいだね
（2008年4月）
http://blog.tatsuru.com/2008/04/02_1118.html ここのは尊敬もできないね むしろ軽蔑だねえｗ
なにが竹宮さんだよ ストーカー >>599
竹宮さんは人脈作りの能力はすごいと思う 赤松健じゃん ラブひなとか懐かしいねえ
こんどは赤松健を馬鹿にするの あんな逆ハー作品書いてる奴とかさあてね
竹宮さんは作家原田マハがファンだよ ヒット作家 竹宮さんも自分が嫌いな屑たちに自分のこと話題にしてほしくないよねえ
だれでもそう ヲチスレのひともね私のこともう話題にしないで うざいから
竹宮さんもここの連中が嫌いだろうね
わたしはヲチに書き込む奴が嫌い 言いたい放題いいやがって
感謝しろだと すごいよね 罵倒して感謝とかしねえよ普通は 嫌うよそんな奴 >>603
別に赤松健をバカにするために書き込んだわけではない
人脈絡みでどうこういう人がいたから、書いただけ >>588
それって光に寄っていく蛾みたいなもんでしょ 竹宮さんは都の青少年育成条例改正案に対して反対する声明に参加してる（2010年）
これは風木がモロに引っかかりそうな内容だったから危機感を持ってのことと思われるけど、当時精華大の
学部長を務めていたことが、こういった場における箔付けに大いに貢献していたようだ
以後も、>>602にあるように著作権法改正案における規制内容について反対する声を上げた事で赤松健に
評価されたりしてるんだね
漫画家としての評価ではないけど、大学学長まで務めた経歴はこういう場での発言の重みを増しそうだよね スレ的に興味深いのは、都の条例改正案に反対する竹宮さんの、風木についての発言かな
以下引用
京都精華大マンガ学部長も務める竹宮さん
「わたしの作品『風と木の詩』は対象になるだろう。都は『対象ではない』と言うかもしれないが自分自身は対象だと
感じてしまった」──竹宮さんはマンガ表現への委縮効果を懸念する。
「新しい性に関する知識を少年少女に与えなくては危ないと感じて描いた。純粋培養では少年少女は“健全”にならない。
漫画はエネルギーを逃す弁として存在するはず。ある程度強い刺激でないと、弁を開けない人もいる」（竹宮さん） >>609は以下より引用
（さっきからＮＧワードがあるとかの規制に引っかかって書き込み出来ないんだけどいけるか！？）
石田朋子
竹宮恵子のマンガ『風と木の詩』と非実在青少年の性愛について／性的描写と物語における必然性 >>610のリンク先貼るとＮＧに引っかかって書き込めないし、でもタイトルで検索しても出てこない…？
改めて検索した所、以下のリンク先の方がいいかもしれないです
貼り直します↓
「文化が滅びる」──都条例「非実在青少年」にちばてつやさん、永井豪さんら危機感
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/15/news074.html >>602
この頃の赤松は竹宮惠子が何をしてきたか知らなかったんだろうなあ >>612
つまらん作家とは思ってても
権威だけはあるから
褒めなしゃあないしね。 >>588
>漫画家仲間は少ない
同世代の漫画家、中でも「24年組」と称される方たちは萩尾さんはもちろん
大島、山岸、木原、青池さんともほぼ交流はないようにお見受けします
原画ダッシュにも、どなたも協力されていませんよね？
京都人脈が最大の味方、仲間と思われます >>599
>>599
内田さんは「竹と樹のマンガ文化論」(2014年小学館新書)の中で
最初の奥様が少女漫画のヘビーリーダーで、「LALA」や「花とゆめ」などを毎月購入、
「少女マンガに学べ」と指導されたと書いていますね(76P）
1975年から2000年まで四半世紀読み続けたそうで、
いちばん読み返した作品は「エースをねらえ！」
教育や才能や師弟関係など、本質的なことはすべてこの作品から学んだとか。
「風木」に関しては、「こういうのを描きたいと思っている人が出てきた」という
歴史的衝撃を受けたそうです(83P） >>614
いえ、「原画ダッシュ展」自体の知名度が低いだけで、協力漫画家はいますね
西谷祥子、おおやちき、波津彬子
松本かづち、今村洋子、水野英子、花村えい子、高橋真琴
牧美也子、わたなべまさこ、巴里夫、北島洋子
上田としこ、あすなひろし、ちばてつや、忠津陽子
わーめんどい、ここまでで挫折
「原画ダッシュ」でググって画像出すと展示会のポスター出て
そこに漫画家さんの名前入ってます これだけいにしえの大御所少女漫画家さんが、原画ダッシュでの展示会に
原画ダッシュを作るためのカラー原画を出していたんですから
竹宮さんはジル本で「いにしえの少女漫画否定」的な記述はすべきでは
なかったと思いますよ
要するに、「原画展はやりたい」けれども
「原画展でカラー原画をそのまま展示したら原画の褪色がすすむ」ので
それを避けるための原画ダッシュなわけでしょう
ただ、どんどんデジタルでマンガ原稿を描くようになると、手書き原稿のように
褪色の心配は無くなるわけですから、そういう時代の漫画家の原画展には
原画ダッシュは不要で昔の手書き原稿に限定されるでしょうね >>617
原画ダッシュや漫画家さんたちの聞き取り記録自体はいいことだと思う
それが変な商売や、自分語りの嘘が混ぜられたりしなければ…
竹宮さんに限らず記憶が適当に改変されてることもあるから
初出確認とか時系列などちゃんとチェックする体制整えてやってほしい そういえば、それまでご自身のマンガ作品のデジタル出版を拒んできた
山岸凉子さんがデジタルで出版することになったのは、
「原稿はいい状態で保存したい」でも萩尾さんとの交友関係に鑑みて
「原画ダッシュには関わりたくない」という理由があるんじゃないのかな〜と
深読みしたくはなりますね >>617
すみません、私の書き方が不十分でした。
萩尾・大島・山岸・木原・青池先生は、原画ダッシュに協力していませんよね？ということです。
共に少女マンガ革命を起こした「24年組」の同志のくくりで、竹宮さんが熱く語る方々が
だれも協力しないのはなぜなのか？
この方たちの原画は本当に素晴らしく、退色を心配するなら、
協力しても吝かではないはずなのに？という疑問が生まれるのです
本来なら、原画ダッシュに真っ先に協力してもいいメンバーなのでは？ >>621
はい、わかってましたよ
その上で、>>620をつけておきましたが いかがでしょう 先達へのの態度を大先生方がもしご存知だったとして
後年原画ダッシュの話を聞いたら考えを改めてくれたのかと喜んでご協力されたんじゃないかなあ
そしたらジル本出されちゃってがっかりされたかもしれない
窓開けたらパリの話とかお好きみたいであちこちで書いてるけど
海外行く人を一族総出で見送りに行くような時代でしょう
お気の毒すぎる 萩尾さんは「画期的な作品を描いてる」と持ち上げられ過ぎなところがあるんですが
萩尾さんご自身が先輩の漫画家さんの作品に否定的な言葉を発したことはないですよね
エッセイ等で辛辣なものの書き方をする萩尾さんですが、先輩少女漫画家の皆さんへの
敬意はきちんと持っているようです 萩尾さんは後輩漫画家の作品も敬意をもって読んでいると感じる >>622
なるほど! そこまで想像が及ばず、失礼いたしました
それ、ありそうですね >>625
敬意と言うか、萩尾さんは単に漫画を描くのも読むのも好きなだけではないですか？
自分の描きたいものを描いて、
読者として純粋に楽しめるものを読む
ただそれだけな気がしますが パクリ漫画家の成れの果てが原画ダッシュのプロジェクトリーダーってのが皮肉というかさもありなんというか
複製作って褒められるやり方を学んだんですねん >>628
同感です。ただただ漫画愛が強いから、競争とかランク付けとか
意味がわからない。先達を否定する「革命」もわからない。
大泉本には「私を同志と呼ばないでください」という意思を感じます 竹宮さんはどうもデッサンが分かってないようです
たとえば、この体位
https://i.imgur.com/DZ3GCvQ.jpg
これは男女の正常位では正解ですが
男性同士の場合、ジルベールの足をもっと上の方に上げないと肛門に男性器が入りません
次にこれ
https://i.imgur.com/Fe7yobM.jpg
オーギュの右足がジルベールの左腕を、左膝がジルベールの右腕を踏んづけて
逃げられないようにホールドした上で
水瓶の水をジルの顔に浴びせて水責めしている図ですが
これだとジルベールがもっと逆立ちするくらい両足を高く掲げてないと、このポーズは不可能です 以下私見です
「竹と樹…」の中で内田さんは、トキワ荘伝説について触れながら
「田舎から出てきた10代の若者がいきなり筆1本でプロデビューできた」
「マンガ家になるというのは、当時の野心的な若者にとって
魅力的なキャリアパスだったのではないか」(20p）と推察しています。
もしかしたら、竹宮さんにとってもそれはおなじで、
高１で石森先生の「マンガ家入門」に出会い、
また、高校生デビューの里中さんや青池さんの活躍を見て
高２でプロ漫画家としての成功を目指されたのではないでしょうか。
当初から週刊連載作家になることや、プロダクション設立＆アトリエ建築が夢と
周囲に語っていたことからも、その思いが伝わってきます
趣味で家の設計図を引き、実際に28歳で親と同居できる家を建てた時点で
キャリア確立に成功したといえるでしょう
(そこには増山さんの協力が欠かせなかったわけですが)
竹宮さんにとって漫画を描くことは、第一に食べていくため、成功するための手段であり
萩尾さんとはそもそもの立脚点が違うように思います >>631
オーギュがジルにしてることって
オーギュがペールから受けた虐待のコピーだからね
DVの連鎖ってやつだよ >>616
竹宮さんの絵じゃなくて、漫画のストーリーについて話したいなら
増山さんを交えて話さないと、ちゃんとしたことは分からないな >>631 前後にそんな話をしている人は誰一人いなそうだが…
気狂いの荒らしにかまってしまった すまない 増山さんは音大目指していた頃から漫画マニアで浪人中は漫画イベントの常連で
虫プロの人と知り合って、その紹介で萩尾さんと文通を始めたそうだけど
この虫プロの人というのは「キーロックス」の同人だった原田さんかな >>643
そういう情報もっと知りたいわ
不毛な一部ファン同士のいがみ合いにはもうウンザリ 竹宮さんと萩尾さんの印象比較
結局、竹宮さんのやってきた悪いこと（なのか？）はそれぞれが小さいという印象だね
ま、それが本当に悪いことなのか、例えば訃報問題なんて価値観の違いに過ぎないっていうのもあるけど
ここでは面倒なので、いちいちマイナスポイントとして換算する
そうやってみても、せいぜい 0.1 から 0.5くらいのマイナスポイントがパラパラと存在するって感じだね
それと比較すると、萩尾さんの場合は
・ブラッドベリ作「みずうみ」そっくりの「花と光の中」を描いてしまった←0.3ポイント
・なぜかそれを「昔から考えていたもの」ということにしてしまう←10ポイントに上がってしまう
・しかも「原作者は明記するべき」と自分を棚に上げて偉そうに語る←100ポイントに跳ね上がる
という感じで、元はしょぼい手だったのにみるみる役がついてしまい、裏ドラもついちゃう印象
そこまでして自分のやった過ちを認めたくないのか？そのくせ他人は批判したいのか？
という萩尾さんの人間性に依るものなんだよね
大泉本執筆もマイナスポイントが50はあると思うし、一つ一つの桁が大きい
竹宮さんのやってきたことを無理矢理悪く捉えるには、元学長だからといろいろ理屈つけなきゃ難しいんだろうけど
萩尾さんのやってきたことってべつに「大物漫画家」だからなんて肩書を必要とせずシンプルにおかしいんだよ 253 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
昨日本スレで会話したのはあなたかな？
萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
思ったんだよね アップ、それ書いたの私だよ 馬鹿な事すんなよいい加減ｗ ID:valvUU/X0
「みずうみ」も「花と光の中」も大泉本も読んでいないくせに
似ているだの悪口書いているだの言って欲しくない！ 死んだ幼馴染が忘れられずに、新しい幸せを壊してしまう話って
この世に「みずうみ」と「花と光の中」だけじゃないのにね >>650
そうそう！その通り
じゃあ、試しに「花と光の中」の原作レイ・ブラッドベリなんて書いたら、読者から全然原作と違うじゃん！って怒られるよ 描いてある現象がまるで違う
みずうみの主人公はオカルト現象の影響で一時的に記憶が退行してるからカウンセリングとリハビリが待ってるけど、花と光の主人公は時空を超えちゃったから失踪宣告されるだけ
別の漫画で言えば内田善美の星の時計のリデルに近い現象 当の萩尾さんが赤い全集に普通のマンガ作品としてはなぜか「花と光の中」だけ入れてこなかったんだよ
（あそび玉は原稿紛失）
「花と光の中」を描いた一年もたたないうちに、「みずうみ」を描いちゃってるしね
怪しさ満点！
せめて他人を叩くなんて真似はやめときゃ良かったのにね 作品集は全集じゃないから洩れがあるんだよね
「モトちゃん」も全部は入ってなくて、あれ全部読みたい 全集出して欲しいね～
SF原画展は関東や関西には来るのかな？ こういうのはどれくらいのマイナスなんだろう
・一緒に見た映画に出てきたモチーフを、私より先に使ったのは「盗作」と騒ぐ
・それでいて「漫画はオープンソース」と言い張る
・自分のパクリを指摘されると別の人が描いてるからそのうち違ってくると誤魔化す
・かつて自分がパク…影響受けた漫画が再起しようとしたら、私信を出して潰す 大泉本では
イニシャルトークで悪口三昧
赤や黄色のアシスタント晒し
F誌記者への意味不明な難癖などなど
このうち一つでも竹宮さんがやらかしたら、大喜びするんでしょ？
学長の権限行使してパワハラしたとか不正蓄財したとか
もっと派手なこと見つけてこなくちゃ、とても萩尾さんに対抗できないんじゃないかな >>658
>>657
マイナス何ポイント？
それであなたの偏向度合いも分かる >>657
・「盗作」って言ったのは言葉のアヤで、後に撤回してるし、そもそもが公言したわけじゃない
・モチーフ被りとオープンソースは異なる概念だし、オープンソース言い始めたのは下井草の後でしょ
＞そのうち違ってくると誤魔化す
・誤魔化してないでしょ、「そのうち違ってくる」って言ってるなら、現時点では似てるって認めてるのでは？
＞私信を出して潰す
・根拠不十分もいいところだね、長山氏は「（復帰を）阻止した」って書いてるけど、はっきり言って名誉棄損レベルだと思う 「竹宮恵子のマンガ教室」では24年組のメンバーとして岸裕子さんや
牧野和子さん、平田真貴子さんの名前を挙げてるけど、何でだろ
いつもそうなら別に「へー」だけど、牧野さんや平田さんはこの時だけじゃない？ そもそも撤回なんてしてないし
撤回なら良いよ、撤回なら
でも「忘れて」って命令してんだよね
つまり「撤回はしないけど忘れて」ってことだよねぇ 大泉本より
＞「この間した話は全部忘れてほしいの、全部、なかったことにしてほしいの」とおっしゃいます。
どこが命令なんだろう？
撤回が不適切ということなら、取り消しでいいけど いったん発した言葉は消えないよ
消すには重たいのよ
作家にとって「盗作」なんて
それに竹宮さんの場合、萩尾さんに対し悪いと思ったから「忘れて」と言ったわけじゃない
自分こそが人の作品をパクってばっかりなので、そこを指摘したら全部自分にはね返ってきちゃう
それに気が付いたからでしょ 「花と光の中」が作品集第一期に入ってないと騒ぐのはたしかに認識が凄く歪んでる
あれは1976年の作品で76,77年はけっこう第二期に回ってるんだよね
第一期で一番新しかったのは「スペースストリート」(77)だけど、それより先に掲載された
「花と光の中」「追憶」「万華鏡」「十年目の毬絵」なんかは第二期に収録された
この頃、カラーの作品や絵物語も多いけど、それは作品集に入ってない >>669
「万華鏡」は「金銀砂岸」に収録で作品集にはないか
あと「マリーン」「影のない森」が作品集第二期に 「花と光の中」は1976年3月で
「十年目の毬絵」は1977年3月だからまる1年遅いんだよね
「追憶」やら「万華鏡」やらは作品目録でも10ページ以下の「小作品」として分類されているちょっと毛色が違うものだし
これらの作品も「光と花の中」よりは後に描かれてるんだよね
「花と光の中」は全集発行してる小学館の週コミで描かれてるんだから、全集に入れるのに何の苦労もなかったはず >>668
まあ 素人の我々でも
盗作呼ばわりされた人の苦悩は
連想できるし ましてや
その発言に対して面と向かって謝る事が出来ない時点で
作家として人間として腐ってるわね
ちなみに手塚御大も石森漫画を侮辱したものの
当人宅に出向いて謝罪してられる
漫画家としても人間としても大違いですよ。 水木御代は？ｗ 文化功労者だが 星野新一の短編丸パ○りしたんでしょ
謝ってないよ あの人
しぶしぶ星遺族がホームページで苦言を呈したらしい
ゲゲゲの女房の漫画家
漫画家も色々ねえｗ 竹宮恵子がここまで糾弾されるのは萩尾望都絡みだろうねえ
萩尾のファンは恐ろしい 三つ子の魂百まで
水木なんてなんも言われてないじゃん >>672
私なら「盗作」疑惑かけられたら、身に覚えがなければ
口喧嘩を売られたんだから買って、言い返す！
でも、萩尾さんは身に覚えがなければ、嫌疑かけられたことに
びっくりして何も言えなくなっちゃう人なんだよね 手塚治虫って器が小さいよね
私は作品も過大評価だと思ってる
でも竹宮さんほどではないけど
竹宮さんは政治の力を使って自分を山岸凉子や萩尾、大島と評価を何も知らない人に同じに持ち上げたところが問題あると思う ふーんで萩尾さんは過大評価でないの？
そら名作だろうけど神様言われるほどではない
それでそれを言うとファンが反論しまくりでうざい
いい加減マウント辞めろよ 萩尾さんは器が小さくないの？
意味不明
エッセイで他人を晒してネチネチする人がねえ
器が広いねえｗ ＞口喧嘩を売られたんだから買って、言い返す！
そうそうｗ私もなｗ喧嘩売ってきたらとことんし返す
自分がどう思われようと関係ない
マウントされたらマウント返す
目には目をだわなあｗ
無視されりゃ無視するのみｗ人なんて関係ないｗ
自分の価値観のみｗ
お前たちも黙ってろ 人の価値観にな コントロールしようとすんなｗうぜえｗ 萩尾さんに限らないでしょ
また最初の頃の話蒸し返すの？
嫌なことされたら文句はその時言え
文句は相手に配慮して言え 婆は気強くしないと舐められるかんなｗ
これからはその路線を崩さねえｗ 隙を作った婆が馬鹿だったｗだから付け込まれる
そののち罵倒 >>679
私は竹宮さんに言い返せなかった萩尾さんを貶してるわけじゃない
萩尾さんの両親のような親に育てられたら、理不尽な言いがかりも
受け入れる人間に育ってしまう
ただ一応戦後の民主主義教育を学校で受けて育っているんだから
親への反抗を通して、理不尽な攻撃をはねかえすトレーニングを
積めなかったのかなあ…とは思う
九州って、今でも女の子の発言権がないみたいなんだよね 私もなあ 子供のころ妹をいじめたぞ 気に入らない奴を保育園で噛みついて泣かせた
母親にも噛みついてたぞ 高校生になっても
中学は池沼の男と毎日ケンカしてたよ
妹は全然しゃべらない子供なのに 私はおしゃべりで絵も字も書くのが早かったぞ
可愛い女の子が好きで今もドールが大好き 男よりかわいい女の子
健常の母親はつきっきりで宿題をみてたぞ 下は二人は放置 でした二人は仲がいい
小1から授業は上の空で教科書に絵ばかり描いてたよｗ スレチだけど樫村春香「嘘の力と力の嘘」(米沢嘉博編『マンガ批評宣言』)は凄い
大島弓子論なんだけど、橋本治を超える精度の高い論考 >>683
では理不尽な言いがかりつける方はどうなんでしょうか？
大泉本を読むとわかりますが編集の方などにはきちんと反論したりしてますよ 253 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
昨日本スレで会話したのはあなたかな？萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと
思ったんだよね 水木御代の話は無視かよｗ 文化功労者だぞｗ
萩尾さんの母親が萩尾さんを認めるきっかけになった朝ドラの主役の夫の漫画家さんｗ 688
ねえもうその語りかけた相手とは一切関係ないの 凄くバカそうにみえるよ婆
あちらも無視してるのにさあ いつまで馬鹿な晒し行為してんのババア てかここ誰が誰だかすぐに見分けられるようになった
それくらいいつも同じ顔ぶれ >>691
見分けられるって
脳みそが腐っていそうなあなたに？
それはない (-。-)y-゜゜゜ おまえも気持ち悪いなあ いちいち反応すんな 馬鹿のうざいゴミｗ
おまえなんてなんの値打ちもなしだよｗ ねえなんでこいつらなんでsageてんの 目立たせたいのここをそんなに
迷惑な連中 漫画業界版に去ったら モラルねえ奴らだね 引くわ
そこでもいつまでやってんだよってなる
三つ子の魂百までｗ >>675
言い返すためにはね 相手と同じ土俵に立たなきゃいけないんで 萩尾さんの場合は自分の立ってる土俵と相手の立ってる土俵が全然違う位置にある事に驚いて咄嗟に動けなかったんだと思う
それまでは同じ土俵にいると信じて疑わなかったのが、あらぬ方面から不意打ち食らった感じ >>663
「竹宮恵子のマンガ教室」、確認しました。
250－251ｐにありますね。
ご自分で声をかけて引っ張ってきた牧野さん、平田さんについてはその後触れることなく、
萩尾・山岸・木原・青池という方々を「24年組」と呼ぶのは、心境の変化ということでしょうか >>697
平田さんは元々は萩尾さんの知人
牧野さんは里中さんのアシスタント出身でしたね 竹宮が色々言われてるのは卑怯だったからだと思うんだけど
そこはあまり触れずに萩尾叩きに回るのね ジル本は謝罪してるという話やマンガ道場等踏まえてマンガ教室読むと
登場されている先生方のことは褒めてる感じになるんでしょうかね？
そうなるともしかしたら新しくお友達探しをしてらしたとかでしょうか？ 竹宮さんのマンガ教室は2008年だけど、その前もその後も
牧野和子さんや平田真貴子さんの話してるのを読んだ覚えがないから
この時期にだけ引き合いに出す理由が何かあったのかと思って >>169
教えてくださってありがとうございます。
この本、ようやく入手しました(芸文社 1979年1月15日発行)。竹宮さんは巻頭から二人目に登場(少女漫画家としては最初)
「気分転換 スッゴインダゾ－」の題でタクシーで衝動買い、都内ホテル転々、アシスタントを引き連れて豪勢な料理を食べにいく
などのエピソードを「さすが年収ン千万の人はちがう」と皮肉まじりに紹介される一方、
過去には「のたうちまわるような壮絶なスランプもあった」と。
増山さんのことは、「仲良しこよし」として別枠で紹介。
以下引用
「竹宮恵子のマネージャーとして今や有名な存在となった増山サン。
ケーコタンとノンの二人三脚ももう８～９年となる」
「ヤダ、ヤダ!と言いながらここまできてしまいましたね」と増山さんも感慨深げである。」(引用終了)
翌1980年の「少女マンガ家になれる本」の漫画家座談会にも増山さんは顔出し登場していますから
この頃の業界内では、表向きマネージャー（実際は二人三脚の共同ペンネーム)
スランプを支えてきた同志として、かなり認知されていたように感じます >>702 >>696
あなた達さあ、いい加減ageるの辞めたら
sageようね それくらい2chのマナーなの
それくらい調べたらいい加減 >>703
sage進行かどうかは5chのマナーではなく
スレや板によって異なるものです
少女漫画板のローカルルールにもこのスレにもどちらか推奨されてるわけではないのでどちらでも問題ありません
最近は勢いを重視する傾向もありますので
大量書き込みの方が目立つ場合もあります ageられたら困るんだね
竹宮サンのやってきたことがいろんな人に知られちゃうもんね >>674
そうだね、岡田史子はさほど有名人ではなかったから、今までバレなくて済んでいたんだろうね 竹宮恵子と萩尾望都の読者層は被ってるから萩尾絡みで言われるのはしゃーないわ
仲間だと思ってた人が大半だし
萩尾望都がイニシャルで色々言ってることに反応してる人いるけど
だれにでも言ってる内容が解るようにはっきりと書いてる分本人は反論できるし逆に後ろ暗くないのね
竹宮はわからないように萩尾のことインタで色々言ってきてるんだけど
読者は気付かず、当事者やその周辺なら気付くやり方で巧妙にやってきてたのね
例えば増山との対談で言ってた「役に立たないなら猫でも寄せ付けない」ってのも周辺だったら誰のことか解ったと思う
増山とは分かったうえで話してるんだろうし
今検証されて「これ萩尾のこと言ってたんだ」ってことに気付かれたから騒がれてるんだよ
やり方が臭わせだったから糞意地悪く思える
どっちが人が悪いかって言ったら竹宮の方だと思うよ 竹宮恵子さんは2008年、京都精華大学マンガ学部の学部長になる
それまでの学部長は牧野圭一で、漫画家・牧野和子のお兄さん >>663>>701にあった、竹宮さんのマンガ教室で牧野和子さんが引き合いに出されてる理由は
>>711を見ると精華大学部長の前任者である牧野圭一氏への忖度かもしれないね
牧野さんの代表作「ハイティーン・ブギ」は大ヒットしたけど、いわゆる24年組っぽいマンガではないような気が
それまでもその後も、一度も竹宮さんが24年組として牧野和子さんの名前を挙げたことはないよね？
竹宮さんが学部長に就任した2008年に出たマンガ教室でのみ、名前を挙げてるってわかりやすい
しかし一つ一つは些細な事柄だけど、時系列と突き合わせていくとこうやって裏にいろいろな思惑が見え隠れしてる
のが露になってきて怖くなる
竹宮さんって政治力というかそういった事に長けてるなぁと思ってしまう
平田真貴子さんの方は何故なんだろうね
平田さんって漫画家としては知らなかったけど、萩尾さんとは同郷の友達で高2でデビューしてる
講談社の「なかよし」の編集者に萩尾さんを紹介してくれた人だよね
ウィキペディアによれば2008年にはもう作品描いてなさそうな感じだけど… >>710
＞「役に立たないなら猫でも寄せ付けない」
なんでこれが萩尾さんのことを指していると思うのか理解できない
これじゃ、他の「匂わせ」とやらも疑わしいな イニシャルが嫌らしいのは
・読者の間で「SSって誰？」のように該当者探しが始まる
・本名でなぜ書かないのか？書けない理由があるけど、それでも本人にわからせたいからイニシャルなのか
・それとも読者にわからせたいからイニシャルなのか？
・イニシャル抜きで具体的にされたことを書くのではなぜだめなのか？具体性が高ければ間違って自分のことだと勘違いする人も出ないのに
・とにかくイニシャルで書かないと萩尾さんの気が済まないんだろうな
みたいなモヤモヤを感じるからだね 萩尾さんが大泉本を書いた目的は、大泉伝説にすり寄る人間を排除する、もっと言えば竹宮さんとの仲を取り持とうとする人間に止めを刺すこと。
ここで話してる他人でさえ、誤解があるとか心が狭いとか言うんだから、イニシャルトークのネタになった人間なんか、「あったことはわかりましたけど、50年も前のことじゃないですか」とか人格者ぶって、引き続き仲を取り持とうとしかねないでしょ。
書かれた当人は自分のことだと見当がつくわけで、「あんたにも腹立ってんだよ。いい加減黙れ」という意思表示が感じ悪いのは当然なんだから、それが感じ悪いと思う人は読むのやめたら？と思う。
周囲にいた人間への感謝とか、読者への思いとか、大泉本にちゃんと書いてあるよ。
出版からずいぶん経って、後からでてきた色々にヒートアップしている人も多いけど、萩尾さんが望まないようなことはしたくないと思うな。 >>716
最近見つけたツィート
謝るからとかじゃないんですよね。
反省の気持ちがあるのなら
目の前から消えてください。
そういう感覚。
心の傷が深すぎて
「これ以上傷つけないで」と、
全身が拒否をするんです。
これだろうなって思っています。大泉本出版当時、
モー様が作品活動に専念できるように、これ以上何か言ってこないように と
ネット上でもあちこちに書かれましたから。 >>717
上記ツィートは、無関係な方のものです。念のため。ただ、気持ちはこれに近いだろうなと思っただけで。。 >>713
「マンガ教室」の発行は2001年6月20日、あとがきは同年5月ですね。
2000年に精華大学教授に就任した1年後。
最初の1年は「脚本概論」を週1コマ担当しただけで、
なにを教えていいかわからず、1年目の終わりに教員合宿を行い
授業のやり方を検討したと(扉本169Ｐ)
「マンガ教室」の発行はその直後、ということになりますね
そうした成果が、学部昇格、学部長就任に繋がっていったのかもしれません 教員合宿→大泉長屋のように「お互いに」吸収し合ったと >>612
赤松健氏は顔出しNGプライベート非公開の漫画家の性別を
勝手にバラした(又は誤認で適当なことを言った)ことで絶賛炎上中 >>716
それこそイニシャル出した相手に個別に手紙を送ればいいんじゃないの？
イニシャルなんて出さなくても大泉本と共に手紙でも添えてあったら二度と萩尾さんに関わらないでしょ
結局、大泉本で晒したかったんだよね >>714
厳密に言えばそうだけどそうやって嘯くところがムカつくんだよね 前も「個別に手紙を出せばいい、本にする必要はない」としきりに言っていた人がいたけど
それ竹宮さんのやり方だね >>713>>719
精華大学で教授に就任したのが2000年、マンガ教室が2001年でしたか
ここの書き込みを見ただけで書いてしまいすみません、訂正ありがとうございます
都度資料を確認すべきでした
竹宮さんが精華大学教授に就任したきっかけは、2000年4月開設予定の京都精華大学マンガ学科長に
就任予定だった牧野圭一氏に「エルメスの道」が評価されたことだそうなので
前レスで書いた時期でないにしろ、忖度があったかもという憶測については訂正せずにおきます
ところで、
資料まとめサイトにある「マンガ教室」【“花の24年組”は自分たちで言い始めた】より↓
──その頃の“花の24年組”というと竹宮さんたちの認識には誰が入っていたんですか？
竹宮 岸祐子さんとか、そういう同世代のマンガ家さんたち。ちょっと毛色は違うけど、牧野和子さんとか、
平田真紀子さんとか。なんかもう自分でマンガ家さんたちを呼び集めるという感じで『少女コミック』
それから『別冊少女コミック』に全部私が声かけて引っ張ってきちゃった。「おいでよ、おいでよ」って(笑)。
たくさんそういう人がいたほうが、ムーブメントにはなるから。
とありますが、実際のところマンガ家達に声をかけて少コミに引っ張ってきたのは山本順也さんだったり
しないのかなと思ったり
萩尾さんを山本さんに紹介したのは竹宮さんというのが定説だし萩尾さん自身も大泉本にそう書いていますが
以前飯田耕一郎さんが書いてたように山本さんは直接COM編集部に出向いて新人漫画家を探していた際に
萩尾さんを知ったような節がある
山本さん自身は自分の手柄を声高に主張するタイプではなかったようだし、その事について何も語って
なさそうなので真相はわからないけれど 竹宮擁護のダブスタなところは
昔トーマやポーが竹宮の描こうとしている漫画のパクリだと言う噂が立った話に関しては
どう考えても竹宮の周辺から出た噂にも関わらず竹宮無罪にしているくせに
本に書かれたイニシャルに関しては噂になるから萩尾が悪いと断罪しようとしてるところだわ >>725続き
なぜそのように思ったかと言えば同じマンガ教室の中で以下の部分が気になったから↓
──そうすると、増山さんも、一緒に住んでたわけじゃないけど、二人の家のお向かいさんだったわけですね。
それが大泉サロンの始まり。
竹宮 そうなんです。で、増山さんがその事態を牛耳ったというか、場所決めとかだけじゃなくて、彼女ははっきり
意識を持ってた。萩尾さんと私がいれば、第二のトキワ荘も夢ではない、と密かに思ってたみたいです。
（中略）
ファンレターがたくさん来ますよね。その中で、話ができそうなしっかりした人を見つけると、家に招んでみたりとか。
そんなことをいろいろやってた。
たとえば北海道にささやななえ(こ)さんみたいな人がいると、「うちに泊まっていいよ」なんで感じで、あちらも「えっ！
竹宮さんと萩尾さんがいるのだったら行く」みたいなことで、大泉サロンに来て。
──じゃ、ささやななえさんは最初ファンレターを下さっていた方の一人なんですか？
竹宮 じゃないんだけど、文通とかそういうことでお互いに知り合いになったんです。あちらも私たちのマンガは見ている
わけです。で、友人として、お互いに知り合いになりたい、というのがあった。
（後略・以上引用終わり）
実際は、ささやさんは坂田靖子さんの文通相手だった
萩尾さんが坂田さん経由でささやさんとお互いに住所を教え合っており、北海道に池田いくみさんを訪ねた際に
ささやさんも訪問したというのが始まり（大泉本P.118）なのに、竹宮さんが声をかけて呼び集めた一人のように
語ってる
竹宮さんは増山さんのエピソードも「私たち」で語り慣れていたせいで、自分の周囲にいた別の人のエピソードも
大泉サロン伝説の一部として「私たちが」と語りがちな気がするのです >>726
べつにトーマポーの噂について竹宮無罪になんてしたつもりはないな
モチーフ被りされてものすごく腹が立ってたんだろうなとは思う
それについては正確に何が語られて誰がどのように広めていたのかいまいちわからないから
判断しかねるという部分はあるけどね
いつも書いてるけど、萩尾さんを叩くなら「花と光の中」の件で叩くのが一番効果的なんだよ
でも、それを竹宮さんがネットなどで大っぴらにやってる気配がまるでないんだよね
（あったら教えて）
萩尾さんに対して実はかなり手加減してると思うよ
萩尾さんのイニシャルトークはどうみても萩尾さんが一人でやってることだからね 萩尾さんって、大泉本では
「これを読んだ人が私に不快感を持つことがあっても構わない
とにかく大泉時代のことに関してごちゃごちゃ言ってきて
私の著作活動を邪魔するような人には嫌われても結構」
というくらい腹括ってるでしょう
「触るな危険 萩尾望都」「取り扱い注意 萩尾望都」上等！の
ニワカと興味本位と金儲けのネタ扱いで寄ってくる輩を
排除するリトマス試験紙なんですよ
あの本で、結果として「萩尾さんの望むタイプのファン」だけが
残ってくれたから、出版は正解だったんですよ 竹宮惠子のマンガ教室は最近中古で入手したのですが
帯付きでしたので帯の画像を共有します
https://i.imgur.com/n7J5iER.jpg
https://i.imgur.com/ymMnk6f.jpg
たくさんの見出しの中から
"花の24年組"っていうのは私たち自身が言い出したんです
が帯にも選ばれています >>728
無罪にしてるつもりはないと言いつつ擁護しかしてないよね？
どこが無罪にしてるつもりはないのか教えて欲しいわ >>728
妹さんがネットで大っぴらにやりましたがな
それこそ「竹宮」には違いない
そして、そこにはけして触れない
ま まさか貴女の正体は～? >>731
具体的な詳細がわからないと批判なんてできないよ
増山さんがペラペラ言いふらしていただけなのかもしれないしね
仮に、竹宮さんが一人であちこちに吹聴したとしても
腹が立った気持ちはわかるし、大人げないとは思うけど50年近くも前だしなあ
70歳過ぎて大泉本なんて書いてる萩尾さんとは比較にならないんだよね
>>732
「花と光の中」についてネットで書いてないでしょ
妹さんがネットで書いたのは、大泉本でやられたからやり返しただけじゃん >>725
このレスに関連したはなしだけど、ポスト24年組といわれる人で小学館デビューは佐藤史生さんくらいで、坂田靖子さんは白泉社だし、花郁悠紀子さんは秋田書店デビューでしょ？
金沢住みでアシスタントではなかった坂田さんはともかく、アシスタントって出版社とのルートってイメージあったからちょっと意外だった。
それぞれ雑誌のカラーに似合ったところに収まってるから結果的には良いんだけど、むしろ小学館を避けたんじゃ、と思ったりする。 >>728
効果的？どこが？全然似ても似つかない作品を盗作だとあなたが一人で騒いでるだけじゃない >>735
伊藤愛子が、デビューはさておきメインが小学館だったような
個人的には小学館のプチフラワーを読んでいたおかげで
諏訪緑の、荒い絵からどんどん上手くなっていく過程も追っていくことができたし
別出版社でデビューしていたらしいのに、たまたま「ナナカド町奇譚」が短期連載されて
それがきっかけで過去作含めて追っかけ、今でも追っかけている須藤真澄とか
「たんぽぽクレーター」の連載で、追うきっかけになった筒井百々子(あのシリーズの続き
何で小学館で描かせて貰えなかったんだろう)とか
看板の雑誌を追っていたからこその新しい漫画家さんの作品との出会いがあったので
直接のアシさんじゃなくてもあんまり気にならない >>725
牧野氏への忖度があったかもという憶測には、私も同感です。
それから、少コミに引っ張ってきたのは実際は山本順也さんではないか？
というご指摘にも同意します。
漫画家が「おいでよ」と声をかけても、実際に仕事を依頼できるのは、
ページと原稿料を提供できる編集者のみ。この場合は山本さんでしょう。
竹宮さんが「引っ張ってきた」というのは事実に反すると思います
ちなみに「なかよし」に萩尾さんを紹介したのは同郷の平田真貴子さんですが(大泉本19Ｐ)
平田さんが「萩尾さんを引っ張ってきた」と発言したことはないように思います >>730
画像アップ、ありがとうございます
帯の惹句「歴史に残るマンガ論」は、大学で教えることになったのをきっかけに
「パタパタっと決まった」そうですから、自称「一芸教授」の竹宮さんとしては
箔付けには格好の本だったのかもしれません >>739
あ…
ジル本を読んで、なんかところどころ(あっちこっちで)イラッとしたんだけど
その理由の二つ目がわかったわ
竹宮さんって、「私が」「私が」言いすぎるんだ
(一つ目のイラッは、先輩少女漫画家さん達の頑張りに敬意が皆無な点) >>667
別ジャンルの悪質オタとして悪名高い人達とかぶっているから >>728
X モチーフ被りされてものすごく腹が立ってたんだろうなとは思う
O たまたまモチーフが被り、結果的に後だしジャンケンになってしまったことを相手のせいにしたんだろうなとは思う 竹宮妹による竹宮恵子公式ブログのコラムはとてもよかった
あれで一緒に見たフランス映画のモチーフを萩尾さんが作品に活用したことを
竹宮さんが自分からの「盗作」ではないかと言いがかりつけたのが事実だと明らかになった
そしてその異常な認識が嫉妬に駆られての瞬間的な妄想ではなく
継続的な妄念だったことが、後日、妹にしゃべったという事実からも確認された
さらに妹が、それを恰も姉の擁護のように語ったことから、妹自身の認識内容も分かった >>742
異常で無神経で悪質で他罰的でクレーマーで他人晒し行為で排他的な集団ｗ泥棒まとめの乞食ｗ 以前も書いたけど萩尾さんの真似っこっぷりってちょっと特殊なんだよ
「イグアナの娘」と「夢の中悪夢の中」を読んだときにそれに気づいたね
ストーリーとしてはそこはどうでも良くないか？って部分を似せてくるんだよ
トーマの心臓でもよく考えれば迷惑な自殺だからトーマのキャラに合うわけないのに
映画が鉄道自殺だったってだけで、同じにしてくるんだよ
やられたほうはとても気持ちが悪いと思う
だから、温室や薔薇以外にも多分、どうでもいいような細かい部分を似せて来たんだと思う
それで思わず「盗作」って言ってしまったんじゃないかなと思ってる
まあ、三原さんの場合は萩尾さんが後出しだけど、竹宮さんの場合は先にそれやられたからね
腹立つだろうなとは思うよ、嫌がらせなのか？と思われてもおかしくない >>746
よく言う
萩尾さんの三重ダブリ真似しておいてさ >>746
正気じゃないな。こうも歪んだ認知能力とは 映画「悲しみの天使」は少年の死で終わっているけど
そのあと生き残った側の少年はどう生きるのだろうか、
少年の死を意味あるものにするにはどうすればいいのか、
というのが萩尾さんの発想の元なのは、トーマを読めば分かるだろうに
これ分からないようじゃ、お話にならない >>747
三重ダブりについては、手塚治虫や石ノ森章太郎のほうが先だということに
このスレで語られていたような >>746
迷惑というなら俳優フランシス・ラコンブラードの名前を
校内に男娼のいる学校ラコンブラード学院にしたほうが迷惑だろう 一応過去スレをあげておく
62 名前：花と名無しさん[] 投稿日：2021/06/23(水) 08:24:51.10 ID:JNFTYJer0
>>60
乙です。でも三重ズレどころか多重ずれは「009」の加速装置の方が先ですよね
あと白土三平ほかの忍者、忍法物毛幻術物など男性・少年マンガではよくある表現 夢の中とイグアナも母娘の確執を描く点以外似たところはない 何より深刻なテーマを眉間に縦じわ寄せて書いてる感じの三原作品(悪口ではない)に比べて親子のどうしようもない隔絶を誰の目にも分かりやすく、ユーモラスに描いた萩尾作品は全く印象が違う 親子は似るのが当たり前 それを受け入れた萩尾作品の読後感は穏やかだ
逆に隔世遺伝という現実を受け入れられない三原作品の読後感は重く苦しい
どちらを好むかは個人の自由で、一方を貶める理由はない ループだけど
11 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/11(金) 13:01:03.84 ID:tO+Npr5C0 [2/12]
■「夢の中悪夢の中」（三原順）とその約4ヶ月後に描かれた「イグアナの娘」の類似点
・テーマは母と娘の確執
・主人公はきょうだいと比較される
・夢の主人公はソフトボール、イグアナの主人公は野球
・主人公は早く家を出たがる
・自分を受け入れてくれた優しい男と結婚
・結婚して初めてやすらぎを感じる、幸せな日々
・男の赤ちゃんが生まれるが愛せない（イグアナの主人公は最終的に愛せるようになる）
・母親が突然死ぬ
・夢「そうよね！母さん！！貴女は私のせいで不幸だった！とても不幸だった」イグアナ「幸福だったお母さんびっくりしたでしょ つらかったでしょ苦しかったでしょ」
これ以外にも窓辺で夫婦二人で寄り添ってる描写とかね 作品の無価値化、人の無価値化は萩尾寄りの常套手段ｗ 母娘問題は心理学でも小説でも昔からあるけれども、ふつうは母に受け入れられない娘、
あるいは過大な期待に応えようとする娘の辛さを中心に論じられる
母は娘の人生を管理するけど、勧めは母の人生を管理しないからね(つまり弱者は娘)
「イグアナの娘」はそうしたオーソドックスなドラマ(端々に母への愛情が見られもする。
それが受け入れられないから母から離れてしまうわけだけれども。自分がイグアナに見えてしまうのも
自分をイグアナのように異物視する母親のまなざしを受け入れてしまっていることの象徴)
三原作品は割と好きだけど「夢の中悪夢の中」は最後まで娘が親を嫌悪軽蔑したままなのがね ここでは、萩尾さんを高く評価しないと竹宮擁護派に見做されるという恐ろしい決めつけがあるよね
とりあえず、竹宮さんの問題点は>>741で指摘してるので、萩尾さんの作品絡みで一つ気になる点
なんていうか萩尾さんって、親に否定されて育ったせいで自己肯定感が低くて、
結果としてどの作品にも「可哀想な『私』を救いたい」というアレが透けて見えるんだよね
まあ、その「可哀想な私」に共感できる読者達が過去から今現在に至るファン層なわけで
それは別に否定する気はない
どういう手段でも、売れたもの勝ちだしさ
三原順さんの作品を好きな人が私の他にもいるようだけど、彼女は最初は
萩尾さんの影響を受けてたんだろうなあと思われる
でも、画風を徐々に変えて硬派な作品を描くようになってから、
「いつまでも自分を憐れんでるんじゃねえ！てめえはガキか！」な方向に行った
彼女は病気で夭折してしまったけど、私は彼女の作品の方が好きだ 三原順さんは大泉にも大泉本にも関係ないので
荒らしに釣られて巻き込まないでくださいね
ご迷惑ですよ >>758
ああ、ごめんなさい
では、>>757から三原さん絡みの書き込みを取っ払って、
萩尾さんは「可哀想な『私』」から成長出来ない人だ
という主旨なので、宜しく >>760
そう、その通りだよ
萩尾さんは永遠の被害者なんだよね
でも、三原順は最初っから一貫して自分自身を見つめていた人だと思うよ
初期のマンガはそう思われにくいものもあったんだろうけど（よく覚えてない） ＞萩尾さんは「可哀想な『私』」から成長出来ない人
それだ納得、いつでも自分が可哀想、憐れんで、味方してが大泉本 ちょっと整理しますね。萩尾さんは1971年2月頃に竹宮・増山さんと３人で「悲しみの天使(寄宿舎)」を見て
「トーマ」を思いつき、3月から原稿用紙に描き始めたそうです(大泉本65－66p)
そこから派生して「11月のギムナジウム」の話が浮かび、
女子校と男子校の両バージョンで考えた時に、少年を描く解放感に気付いたと（93－94Ｐ)
71年秋に発表した「11月…」は大きな反響を呼び、ファンも一気に増えたようです。
一方、71年の竹宮さんは「空がすき！」第1部がいまいち不人気で、
「ここのつの友情」や「ナイーダ」などの旧作をリメイク。
「ガラスの迷路」は、中川右介氏によれば主人公の少年が死ぬところから始まり(トーマと同じ？)
同級生の「増山典子」が語り手となった一種の心理劇とのこと。
翌72年発表の「暖炉」は増山さんの勧めで読んだラディゲが下敷きで、
同年別コミ３月号の「ロベルティーノ！」から増山さんとの共同ペンネーム開始。
以下私見です。竹宮さんは「マンガ教室」の中で
「萩尾さんは女の子を描くのが上手、私は男の子を描くのが上手と言われて
最初はなんとなく分担わけしていたのが、そのうちにお互い影響受けあってしまって」
「あの頃、萩尾さんは少年を描く研究をすごくしていたんですよ
私も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた」(254P）と語っていますが、
実際は自分が得意とするテリトリー、少年の分野に進出してきた萩尾さんの才能に嫉妬。
「のたうちまわるほどの壮絶なスランプ」から脱出するためには
増山さんの力が不可欠として大泉解散、下井草で共同生活を始めた、ということではないでしょうか >>763
うーん、大泉本に関しては、ちょっと違うかも
彼女はあの本の読者に「私に味方して欲しい」という気持ちでは書いていないと思う
>>729に書いたので、もしお時間があれば見てください そもそも萩尾作品て初期の精霊狩りなんかを除いてあまり作者の本音や自己投影なんて感じない
どのキャラも執着する事なく突き放して描いてて作品世界を構築する事が第一って印象
むしろ竹宮作品の方がそういうのが透けて見えて苦手だったわ 萩尾さんの作品に「可哀想な私」はいないよね。むしろ萩尾さんが最初の読者っていうか、キャラクターを客観的に見ている。そういう描き方でないと、メッシュとか残神とか描けないと思う。
そういう意味では、主人公を少年にする自由さには、女の子（≠私）に求められる不自由さから解放されるってメリットがあったのか。自分の学生時代を思い出すから、日本のはなしは苦手だったってなにかの対談で言ってたし。
創作活動の核が自分の叫びなのも、それを昇華しないと息の長いエンターテイメントの作り手になれないのも当たり前のはなしで、萩尾さんの人生と作品は、わかりやすくそれを
証明していると思う。 >>752
だから
三重ダブリと
多重ズレは全然違う >>752
そのレス見つけられるなら、それに対して画像付きで否定されたレスも同じスレ内にあったから
読んでるだろうに、相変わらずやり方が悪質だな
はい、これね↓
【萩尾望都】大泉スレPart18【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624374457/92
92 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/06/23(水) 09:18:09.34 ID:ryC11GdQ0
009の加速装置
https://i.imgur.com/2gCyOxx.jpg
萩尾望都：白き森白き少年の笛（1971年11月7日号）先行
https://i.imgur.com/6jfVOiw.jpeg
竹宮惠子：ガラスの迷路（1971年41号）
https://i.imgur.com/cjnQKwY.jpeg
何がどう加速装置に似てるって？ >>73４
具体的な詳細が判らないと批判できないと言った口で便利に増山さんのせいにしてる
なんでそんなに竹宮だけに甘くなれるのか不思議でしょうがない
全く悪くないのに言いがかりつけられて自分が悪いと思い込まされてた人が
やっと口を開いて身の潔白を主張したら今頃言うなとと批判するって
被害をその場で訴えることが出来なかった人は一生黙ってろってことなのかな？
それって罪を犯した側だけに都合のいい話だよな >>770
萩尾さんの三重ダブリは人間じゃなくて霊的存在だよね？それは絵から伝わってくる
竹宮さんの絵も同じく霊的存在？ただの人？ 加速装置(速度表現)に見えるのは下手ってことでは… >>771 >>734 だね レス番が半角と全角で飛べないよ >>770
おいでよ 来るよ 来るよ
と小さな少年が遠くからこちらを呼んでるのも同じだね 竹宮さんこそ「天才と同居してしまった可哀想な私」をずっとアピールしてる気がする 22DGPPyQ0
なにいってんのかわかんないｗ なんかいよんでも ｗいみふｗ 632 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/18(金) 21:44:56.04 ID:SVTrRnoT
ヤマさんは知らないから別にどっちでもいいけど大泉スレ荒らすのはやめてほしい
633 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/18(金) 21:51:05.67 ID:RKQsYhyO
じゃあやめますよ
636 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 2022/03/18(金) 22:17:33.40 ID:RKQsYhyO
書き込むと嫌がらせされるからもう潮時かなとは思った
ここもね 、本スレも >>770
ジョーカコイイな
竹宮さんここまで似せたら個性ZEROだなあ >>770
残像を描くことによって動きを表してるんじゃないの？
その点では皆同じに思うけど >>771
増山さんのせいになんてしてないよ、可能性を言っているだけ
ここ、基本的な論理的対話が出来ない人が他スレに比べて本当に多くて萎える >>781
自己レス
そういえば萩尾さんはモノがだぶって見えるとか書いてたね
じゃあ萩尾さんの白き森白き少年の笛は残像じゃなく、分裂してるのか？
でも、竹宮さんは動きを表してるよね？ あれは既に生人じゃなくなってる状態を視覚的に表現したんだと思うよ >>783
「白き森白き少年の笛」は現実の人間ではなくて、霊的な、幻像なんじゃないの？
竹宮さんの絵は、たしかに走り去る速度の表現なら、加速装置ということになるかな
「ガラスの迷路」って足が速い少年の話なんだろうか。読んだ人います？ 萩尾さんの問題点はキャラクターを突き放して客観的に見れない点だと思うよ
自分を客観視できない人にそんなことはとても無理
だから皆似たり寄ったりの薄いキャラになってしまう
萩尾キャラでこのキャラこそは人格がしっかり描かれているっていうキャラ思い当たる？
メッシュもジェルミもふわふわとした感情を吐き散らしているだけなんだよね >>786
「ガラスの迷路」読んでますか？あれは速度の表現なの？ >>787
読んでないけど「誰もぼくに追いつけない」って言ってるんだからそうなんじゃないの？ >>788
なら萩尾さん的な幻像(霊的)表現じゃなくて
加速装置表現のバリエーションなんだろうな >>788
なら萩尾さん的な幻像(霊的)表現じゃなくて
加速装置表現のバリエーションなんだろうな 「ガラスの迷路」が単に物理的に足が速い少年の表現なら
それを「白い森白い少年の笛」と比較するのはピント外れだな 「ガラスの迷路」は現実か非現実か曖昧な感じの幻想的な話
三重ブレの場面の少年は、生と死のあわいにいる感じだと思う
＜あらすじ＞
冒頭、心臓の持病があり庭のオブジェ11個を友達として育った主人公の少年須田マモルが自室で倒れ
死亡するシーンから始まる
増山典子の語りで合唱部員11人を紹介（これら登場人物の名前は、大泉で竹宮さん周辺にいた人達の
名前からとられている）
その日登校すると空席だった席に少年マモルが座っており、彼ら11人のことをよく知っていると言う
不思議なことにクラスメイト達はマモルが前からいたかのように接しており違和感を覚えているのは
11人だけ
マモルからの招待状を受け取った11人は、彼の家を知らない筈なのにいつの間にか家の門の前に着く
マモルは友人になりたいと言い、皆の心中や誰が誰に片思いをしてるなどの関係性を無遠慮に言い当てて
増山典子は彼を「友達の作り方を知らないの？」となじり平手打ちする
友達の作り方を知らない、と絶望して庭のガラスの迷路に走り去って消えてしまうマモル
マモルの母や看護師が庭に出てきて彼を探すが、不思議なことに11人の姿は見えていない様子
その夜11人は同じ夢を見て、夢で告げられた時刻に駅のホームに行くと、冒頭マモルが死亡したその時刻に
来るはずのない電車が来て死んだように眠っているマモルを抱いた白い女（死神？）が乗り込んで去る
11人が学校に戻ると出席簿のマモルの番号は欠番でクラスメイトは彼の存在を覚えていなかった
一方マモルの自宅では、母親は医師からマモルの遺言として11人の名前を聞くが彼に友達はいなかったのに
と訝しがる
マモルは本当にいたのか？はっきり残るのはマモルが誰にも心を渡せず一人ぼっちでいってしまったことだけ 「人格がしっかり描かれている」というのも読者レベルで認識が異なるだろうね
主体性が確立しているのが「人格がしっかり」していることなら
思春期以前の子供が一貫した主体性を持った存在として描かれていたらむしろ不自然
メッシュやジェルミはまさに虐待によって自我の確立が不全なままの若者で
そういう不安定な人格への寄り添いと克服が描かれている作品なんじゃないの つまり幽霊だから速くてだれも追いつけないってことでは？
そもそも萩尾さんの霊的な幻像（なの？）は萩尾さんが第一人者なの？
鼻の描き方も、実は萩尾さんが最初でなくて岡田史子さんが最初っていうのをどこかで読んだけど（真偽不明）
もっと前に描いてる人いそうじゃない？ >>792
嘘？書いたとおり読んでないのでね。「足が速い表件なら」って仮定の話
「速度表現」と「幻像表現」をごっちゃにして比較するのはピント外れという意味
>>793
「ガラスの迷路」が現実と非現実のはざまの表現なら、ただ単に足が速い少年だと
788さんに見えている段階で、竹宮さんの表現は駄目だったことになる >>796
＞幽霊だから速くてだれも追いつけないってことでは？
違うと思いますｗｗｗ
迷うよ 迷うよ 迷うよ と三度も書かれてるし、ガラスの迷路の中にいる姿がブレて見えて
それを追いかける11人が幻惑されてる描写だと思う
ちなみに迷路を出た11人がたどりつくのはマモルが冒頭亡くなった部屋
11人の姿はその部屋の鏡には映らない >>795
「はみだしっ子」は4人が自己を確立するまでの話だけど
成長途中とはいえ、4人のキャラの描き分けはきっちりできてるよ
萩尾さんの場合、思春期のゆらぎみたいなものとは関係ないと思う
前にも書いたけど、「7SEEDS」みたいな話は絶対に描けないだろうね
あれ、キャラが30人くらい出てくるんだよ
萩尾さんの描く7種はとても想像がつかないな
AとBの価値観の対立みたいな話も描けないだろうね
どうしてもどちらか一方（自分に近いほう）に肩入れせずにはいられないと思う >>796
でも私が、霊的存在が速度かと尋ねたら、あなたが速度だと書いたんじゃないの ７種面白そうだよねえ バサラは読んだなあ昔 田村さんはストーリーテラー
絵は苦手だけど >>801
読んでないから正確なところはわからないよ
>>796は>>793に対してのレスね B+yuTWUS0
私あなたのストーカー どうしてくれる >>800
前に書いたといわれてもwコテつけてね
パトリシアによると、あなたはノートさんなようだが
悪いけどそっちは読んでないんよ >>716
実際にしつこくされてたみたいですしね…
大泉本が出てなかったら、そういう企画があるってニュースをリークされた時点で、読者も「いいね！なんで萩尾先生はOK出さないんだろう？」ってなったと思うし。
陰でコソコソ手紙を送ればいいと言う人は、竹宮さんっぽい思考なんだろうなぁ…。それやられてつらかったから、萩尾先生はやらないってことも理解できないのだろう、、、 >>804
田村由美はストーリーテラーかつ中身のある話を描ける人だと思う
私も絵はちょっと苦手 >>727
ミスリードはうまいよね
50年没交渉ってバレなかったし >>729
同意
リスクをおった萩尾望都は尊敬する 「ガラスの迷路」は未読ですが、大泉本によると
「夢の世界を彷徨う何か悲しい少年の話」で「シュールで少し難しかった」と(99p）
また、中川本によれば、1976年小学館フラワーコミックス版「ガラスの迷路」のあとがきには
「考え方や生きる方向が、仲間の誰とも同じではないと確信した時、
いごこちのよかった友人たちとの共同体が、突然わたしにとって苦痛に満ちたものとなりました」
「仲間を求めて、時空間を飛び越える彼は、二重写しになったわたし自身にほかなりません」
と書かれているそうですから、主人公が「足の速い少年」ということはなさそうですね
前後関係でいえば、萩尾さんが「白き森…」で三重ブレを描いたのが先で、
当時、竹宮さんは「ガラスの迷路」のネーム中。
「白き森…」の完成原稿は、みんなで回し読みしたそうです。
「マンガはオープンソース」が持論の竹宮さんにとって、
マネも影響もべつに恥ずかしいことではなかったと思われます >>729
おおむね、同意ね。
望むタイプのファンだけ残って、はちょっと言い過ぎだとは思うけどね。
でも、リスクをとって打ち明けたのは、読者とも正面から向き合ってくれてるなって思う。
私はもともと作品読んだことなくて、大泉本きっかけで萩尾望都読み始めたけど、萩尾望都ファンなら理解するんじゃないかなって思った。 >>768
めちゃくちゃわかる！同意！
キャラそれぞれの実在を感じる。 >>813
これ、竹宮さんが「小鳥の巣」に言いがかりつけるよりも前の話だよね。酷い
偏向マイナスポイント氏は、オープンソースはその後と書いてたけど嘘だったね >>776
大学での講義でウケてからそっちみたいですね 結局、大泉後も今も作品を残し続けている萩尾望都と、
増山さんとわかれてから漫画描かなくなっていった竹宮惠子
それが、漫画家としての才能とか立場を表してるとは思う
（竹宮さんの漫画は、増山さんとの共同作品だった >>788
主人公は心臓病のせいで外に出るのも30分だけと制限されてる位の状態なので、誰も追いつけないほど
速く走ることは絶対に不可能だと断言できます
誰も追いつけないって言ってるのは「心」のことかと
読んでない人が適当な想像や解釈でそうなんじゃないの？とか語るのは混乱の元なので、悪意とか
わざとやってるのでなければやめましょう ぶっちゃけ、竹宮恵子がすごい才能の持ち主だったら、擁護されるのかなとも思うし、もし才能あるなら嫉妬して蹴落とすとかしないよなとも思う。いわゆる、昔の少女漫画の取り巻きつれてる悪役っぽくて、それなのに革命と言っているのが引っかかる。むしろ旧態依然だよね？
革命って言ってたのは増山さんなんだろうな…。増山竹宮物語が見たかったよ。 ＞竹宮恵子がすごい才能の持ち主だったら、擁護されるのかなとも思うし、
もし才能あるなら嫉妬して蹴落とすとかしないよなとも思う
相変わらず意味不明だなあ 馬鹿だなあｗどういう思考回路してんだろうｗ 竹宮惠子はたいして何も考えずにパクってるだけだから考察しても無駄だと思うw 萩尾さんは意外性があるんだよねえ 検証 あの人がねえと
エッセイもあの作品の人がねえと引いたからねえ
ポーとトーマよんだだけじゃあ分からないもんねえ あんな人だと >>820
その時点での少年は生身の人間じゃないんでしょ？
だから（心臓病のぼくとは違って）「だれもぼくに追いつけない」って言ってるんだろうし >>826
だから単に足が速い表現に見えたら駄目で
生身じゃない霊性が伝わらないとね B+yuTWUS0
本当に冷たく、悪魔的で粘着だねえｗウソツキまくってねえ よくやるわ
やさしさの微塵もねえｗ
トラウマ製造機 何言ってるかわかんないから、要点だけ書く
・竹宮さんの「ガラスの迷路」の多重ブレは動きを表しているのでは全くない
・萩尾さんの霊的表現としての三重ブレ（なのかどうか知らないけど）は萩尾さんが始めたもので、萩尾さん以前にはその手の表現は皆無
↑って言いたいんでしょ？根拠が不十分だと思うけど >>826
いやそこはどっちだかわからない描き方だから
生きてるマモルか死んだ後の幻かもわからないし、更に言えばマモルと11人どちらが現実かも
はっきりとはわからない描き方
それに827さんも言ってるように、マモルの幻影、霊的存在だとしたらなおのこと
竹宮さんは足の速さを表現したかった訳ではないと思う だって「だれもぼくに追いつけない」って言いながら走って去ってるんだよ？
少なくとも、少年の「動き」を表すための残像でしょう B+yuTWUS0
冷たくと粘着質が同じ人間に存在しうるんか よくわからん 冷たいのは他人に粘着せんだろ >>831
あなたは自分の意見を何があっても曲げない人なのは存じ上げてますので
言うだけ無駄でしたね
それにしても作品を読んで手元に持ってる人の意見を、読んでないのに否定するとか凄い自信だねｗ
それでも私は、竹宮さんはあのシーンは「惑わす存在」として少年を描きたかったんだと思う
動きではなく、二重三重に存在してるみたいに見える感じ
ガラスで出来た透き通った迷路の中で更に透き通った姿の少年がブレて見えてるみたいな透明感を
出したいという意図で描いてるのかなと思う
ガラスの迷路は竹宮さんのお気に入りの作品みたいですね、ＬＰレコードも出してるし
ちなみに続編（主人公が同じマモル）が、「扉はひらく いくたびも」です >>833
萩尾擁護してる人が何か萩尾さんに都合の悪いことを言われて
はい、その通りですね、考えを改めましたなんて言ったことあったっけ？
なぜ私だけ自説を曲げない人になるんだろう？
説得力のある意見だったら、意見くらい簡単に変えるけどね え、私は以前間違った書き込みをした時ちゃんと訂正してお詫びしますと謝ったよ
まあ萩尾さんではなく竹宮さんに関する書き込みだったけど
他にも萩尾さん擁護側の人は訂正してるの何度か見たけど、逆は皆無だね 皆無ってことはないでしょ
私はなんどか謝罪訂正してるけどね >>796
＞鼻の描き方も、実は萩尾さんが最初でなくて岡田史子さんが最初っていうのをどこかで読んだけど（真偽不明）
＞もっと前に描いてる人いそうじゃない？
萩尾さんが最初です
それ以後はあちこちで見かけるようになりました
ですが、最初は萩尾さんだったのです 「マンガ教室」の中で竹宮さんは
「萩尾さんの影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
「いいの、私はこれを習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする」(28p）
と明言しています。例に挙げたひとつは「ビアンカ」(1970年)で
当初からその意識であれば、完成原稿「白き…」を読んで「三重ブレは使える」と思い、
すぐに作品に生かしても不思議はないように感じます 838続きです
なお、「カレイドスコープ」の「ガラスの迷路」解説によれば
「少年を主人公に描いていくという意地」で描いたそうです
「風の又三郎」がヒントとなり、白黒映画の冒頭に
「少年がガラスのマントを着ているシーンがあり、
マントが空中を漂っていく。扉絵はそのイメージ」と(75p)
萩尾さんが得意とするファンタジー風味を意識し、寄せる過程で
三重ブレを取り入れた可能性も考えられるのでは？ ところで、マンガの絵が上達する最短の方法は、
城さんや佐藤史生さんも指摘するように
「うまい人のそばにいて、実際の作業を見ること」と思います。
「男なら結婚したい」とまで思って同居をもちかた本音は、
萩尾さんの技術を常時身近で学べば、自分のプラスになると考えたからではないでしょうか。
が、途中から追いつけない才能の差に気付くと同時に、
自分には他の人のような「描きたいもの」がない、
注文に応じて描くマンガ職人に過ぎないと悟って、深刻なスランプに陥った。
「マイナスになったら別れなくっちゃ」(ぱふ117ｐ)として大泉解散、
増山さんとの共同ペンネームに舵を取り、成功に至ったということでは？
「あなた一人くらい食べさせていける」発言は、一時的なものではなく、、
長期(生涯？)にわたって面倒をみるという意味合いも込められていたのではないでしょうか。
もちろん、トラプロ社員として給与を支払いながら、それとは別のメリットも与えると。
それであれば、増山さんの無私の献身も納得できますし、
代償としての沈黙があったとしても不思議はないように感じます。 竹宮さんが見たのは島耕二監督の「風の又三郎」(1940)かな
冒頭じゃなくて真ん中過ぎにガラスのマンとのシーンがある(ビニールっぽいけど)
1989年には「風の又三郎 ガラスのマント」もあるのね。こちらは少年少女に改編 >>837
そうなの？過去レスに書いてあったのは誤りってことなのかな？
251 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/12(水) 11:24:24.65 ID:H7INIg8Q0
>>242
鼻の描きかたは岡田史子さんが先だと思う
デビュー作の「太陽と骸骨のような少年」にある
広めたのは間違いなく萩尾さん ♪どっどどどどうどどどーどどどー♪
見たけど全然違うと思う >>842
そこまであなたが主張したいなら
自分で岡田史子さんのその絵を探して実証するのが近道では？ >>843
うん。別の映画があるのかも。何度か映画化されてるんだよね >>844
「太陽と骸骨のような少年」は検索すると全ページ出てきて
「ぼくは太陽 星になった 夜タカ」って言っているシーンの顔が
多分この系統の鼻の元祖だって言いたいんだろうね
萩尾さんのほうはポーの一族でアランが「ぼくが右を向けといったら右を向くんだ！」
のシーンの鼻ね
画像アップしたくないんで、面倒だけど見たい人は探して確認してね
検索して出てきたブログの人によると「鼻の影にあたる部分」を描いているそう >>834
萩尾さんは何も悪いことしてないのに、擁護？
悪いことをしてないのにそもそも責める理由がない >>841
「風の又三郎」の映画は、「ガラスの迷路」(1971年）の前には
1940年版(日活)、1957年版(東映)と２作あるようですね。
竹宮さんが見たのは戦後制作の1957年版のようにも思いますが、確証はありません 岡田さんも萩尾さんも「私がはじめた」とか言わない人だから別にどうでもいいけれど
影で鼻を表現するのはもっと前から劇画では一般的にあったんじゃないかなあ
永島慎二『漫画家残酷物語』の第一話「傷害保険」(61年)のは、岡田さんの表現とほぼ同じ
岡田さんはこの作品を読んで衝撃を受けて、それまで描き溜めていた作品を全て捨てたとか >>845
普通の人は鼻を く って描くんだけど
鼻の横の輪郭を ∫ っぽく描くやつ >>849
1957年東映版は村山新治監督なんですね。調べたら円盤が出ている模様
パッケージの表はカラーだけど着色で、映画自体はモノクロ。こちらっぽいですね
宣伝文でも「ガラスのマントにガラスの靴」が強調。原作にもあるけどサラリとなので
でもその部分の表現が強調されているのかな。でも写真見る限りビニール感が… 大元は東郷青児とか画家の方なんじゃない？
漫画家は萩尾さん達の先輩方もやっていたと思うよ
面長で掘りが深いキャラがやると画家や彫刻風だから目立たなかったけど
萩尾さんの場合は本来彫りが深くない童顔のキャラがやったから人目を引いたんじゃないかと思う
自分は萩尾さん好きだけどなんでも起源主張とかしたくない >>842
萩尾さんの鼻の描き方は実に特徴的
それまでにも、もちろんあなたの仰る岡田さんの絵にも逆光線で描いた鼻はありました
ても、陰影をつけたものではなく、1本線で「∫」の形の鼻を描き表したのは萩尾さんが初めてなのです
そこを皆はスゴイ、面白いと思い、マネし始めるようになったのです >>855
眼窩上縁からつながるようにして(それも左右どちらか珍しいほうから)鼻筋を描いてて
萩尾ファンで真似る人は線の向きと形で分かると漫画家のどなたかが話てましたね >>856
そうそう
マンガ夜話でいしかわじゅんさんが仰っていました >>853
「竹宮恵子の世界」(1978年)でも「ガラスの迷路」に触れていますが
そこでは映画「風の又三郎」の話は出てきません。
ただ、「ガラスの迷路」の「主人公は私自身」として、
当時「自分の感性は他の人とちがう」と孤独感を感じていたと語っています。
その例として出されたのが「ブラッドベリより「アトムの子ら」が好き」
「ヘッセの貴公子タイプの少年より、ケストナー風の健康的な少年が好き」といった
一見些細な趣味のちがいなのですが、それを
「自分の感覚を理解してもらえないのはとてもしんどい」と感じ
「二度目のスランプにはまっていったように思う」と分析(41P） 858続き
一度目のスランプについては、その前の39Ｐに
「あなたの作品は小器用にまとめられているが、本当の漫画の作り方はそうではないはず」
という友人からの指摘を受け、「自分には才能があるのか」「私自身とは何か」と迷い始めて
「最初のスランプ突入」と説明されています。
1971年の「ガラスの迷路」は、その後、初心に戻って習作時代の作品をリメイクしつつ、
方向性を模索する中で生まれた作品ともいえるでしょう。
ネーム中に萩尾さんの「白き森 白き少年の笛」を読み、
テクニック(三重ブレ）はすぐにオープンソースで取り入れられるけれど、
内容の点で、萩尾さんと自分の差を痛感されたのではないでしょうか。
萩尾さんの繊細さと優しさ、情緒を描くセンスを増山さんは高く評価している(ジル本135Ｐ)
「一流しか認めない」増山さんに評価されるには、
自分を変えていくしかないかもしれないという切迫感、恐怖感が、
「二度目のスランプ」の真の理由だったようにも感じます >>840
真似して寄生して同じレベルだと思わせて大学教授にまでなってるんだから大したもんだと思うがw 原作増山、作画竹宮、ちゃんと明らかにしてやってたら良かったのにね。そうしたら評価されたところもあるけど、今となっては竹宮恵子が評価不能になってる感じ。
後から評価されたかった内弁慶の増山さんと、
コンプレックス故か盛りぐせのある竹宮さんの出会い…
実際のところは、もう誰もわかんないんだよねきっと。 （竹宮作品好きな人は単に読解力低めなだけだと思う） >>859
小器用にまとめられてるってのは竹宮さんの描きたいジャンルではなかったが注文通りには作られてるってこと
風木の頃にはそんなことは言われなかった
あれは竹宮さんの好きな作品だから >>858
＞当時「自分の感性は他の人とちがう」と孤独感を感じていたと語っています。
なんか大勢で一緒にいてても自分だけ笑うところで笑えないとか言ってたよね
それ読んだ時「なんかなあ、集団生活向いて無いんじゃん」って思った記憶がある
それなのに無理して大勢とつるんでいるから疲れて、ノイローゼ気味になって、スランプになった
そして「自分の絵が嫌い」なんだと萩尾さんに打ち明けた時、同じ様な返事を期待していたのに、実にマイペースに描いている萩尾さんを見て妬ましくなったんだろうな >>859
＞テクニック(三重ブレ）はすぐにオープンソースで取り入れられるけれど
ここんとこが竹宮さんを卑怯だなって感じてしまうところね
オープンソースは良いんだけど、発表するタイミングが重なり先に発表したことで、あたかも竹宮さんが発明したみたいな印象を多くの人が持ったし、現に萩尾さんのところにファンからの手紙が届いた
どうしても技術を盗んだ感が否めない
せめて萩尾さんが誌面に載せ、それを見届けた後で発表するか、その時に「何て素敵なアイデアなの！私も取り入れて良いかしら」などと言えなかったのかね
こそこそと盗人猛々しい事しておきながら、自分は萩尾さんを「盗作したのでは？」と糾弾した
そこが竹宮さんの人間として許せないし嫌いなところ 常に上から目線のスタンスを取り続けてたから
萩尾さんの事を自分が呼び寄せて仕事先を紹介してやった事で一段下に見てたんだろ
萩尾さんもその義理があるから理不尽な事されても50年黙っていた >>865
むしろ自身が常習的にそんなことばかりしているから、他人もきっと…と妄想したかも
それどころか「私がパクる前に発表したのは盗作」という転倒した発想すらしかねない
すごい作品を目にして「私がこんなのを描きたかった。だからこれは自分が書くはずだったもの
私の才能、私のアイディアが盗まれた」と事実無根の錯乱を生じるのは非才者あるある >>854
自分が輪から抜ければよかっただけなのに萩尾を追い出したんでしょ
女を煮詰めて腐ったみたいな性格してると思うわ やってることはお絵描きして一緒に遊んでたら
モーたんがK子たんより上手に描いたので
K子たんが怒って「モーたん嫌い！うちに遊びに来ないで！」って言って
モーたんと仲の良かったノンタン連れてって家に鍵かけて締め出した感じ
凄く幼稚で理不尽 竹宮さんは、萩尾望都にマウントとってただろうから、才能負けてるの気づいてああなったんだと思う。
萩尾先生、マウント取られやすい雰囲気あるんだろうなと思う。文句とか自分されて嫌なことしないとかの結果かもだけど。
だから大泉本にもあるけど、あんなに、なんで仲良くしないんだ！とか何人もから迫られるわけで。
見た目おとなしいけど、確固たる意志があるから、結果的にこうなる。 >>862
そういうこと書くと
竹宮は読解力のない子どもにもわかりやすい作品が描けるという褒め言葉にもなるww まあ深い思想みたいのはゼロだからある意味そうなんだと思う 究極の自己愛性人格障害なPさんとそのシンパがやっている自作自演を目の当たりにして、
元大学学長とか紫綬褒章とか全く関係ないというか、守りたい社会的名声があるからこそ
普通の人には異常と思われる嘘をついてしまうことが良く分かった。
竹宮さんが破壊できるのはせいぜい正しい少女漫画史くらいなのは
ラッキーだったのかな。 >>863
「小器用」発言の友人は、ジル本34Ｐでも竹宮さんのCOM投稿作について
「受かるために綿密な計算のうえに描いた作品」と評した増山さんでほぼ間違いないと思います。
竹宮さんが、キャリアパスとして「漫画家になる」ことを目的としていた方なら
描きたいジャンルでなくても注文通りにまとめることは可能だったでしょうね
その中で唯一、風木だけは真に好きで、描きたい世界だったと思います。
増山さんもそこに共鳴、共振して、サポートを決意したのではないでしょうか ケーコタンが名を伏せて「友人」と呼ぶのはノンたんだけ
他に友達なんかいないんだよ、言わせんなよ
ノンたん以外の知人は取り巻きか目下、それ以外はライバル(仮想敵)なんだから >>864
1982年のぱふ「ケーコタンはベムですね」68Ｐの増山さんによれば
当時の竹宮さんは「好奇心の持ち方から、夢の持ち方、価値判断のし方とか、
あまり女性的な興味のもち方をしなかった」ようです。
具体的には「作家として太く長く生きたい。一番より二番がいい。
いつまでも一番を追いかけるために自分を向上させていけるから」と発言。
少女漫画家は短命だった時代に、20歳そこそこで
「私は20年でも30年でも、一生マンガを描いていく」
「自分のやっていることは全部、その長期計画に基づいて行動する」とも発言していて
増山さんは「聞いていて本当に気分が悪」かったそうです。
大泉サロンで他の人から浮いていたのは、こうした発言も原因のひとつだったかもしれませんね
その一方で萩尾さんはつるむことなく飄々と自分の漫画を描いて、着実に評価されていく。
本人は長期計画など念頭になく、ただ好きな物語、好きな漫画に没頭しているだけ。
傍で見ている竹宮さんの焦りや屈折も、少しわかるような気がします ところで、竹宮の「地球へ…」を貶すときに出てくる萩尾の「あそび玉」だけど
読んだことがないのだがその作品に竹宮の「地球へ…」のナスカチルドレンのような
存在は出てくるの？
あの設定と彼らの最後の選択が、結構哀しくて凄いと思うんだけど
二度のアニメ化のどちらも、最後は人間寄りに作っちゃったのが不思議でさ >>877
増山はものごとの興味の持ち方を女性男性で分けてるからおかしいんだと思う
竹宮本人はとても女性的な発想の持ち主なんだけど
とても功利的で安定した生活を望むタイプだったってだけなんじゃないのかな >>855
誰かさんみたく自分が最初、自分が最初言わないところが良いな 増山さんはケーコタンの名誉男性志向をよく見抜いてたってだけの話 ポーの一族の再開が2016年7月号
当初は雑誌が完売してその号だけ電子化するほど熱狂的に迎えられたけど
連載が進むにつれ、ファンの熱も冷めていった
仮に、あれが当時の絵で描かれてたとしても話自体がつまんないから無理
ポー再開は荒俣宏のせいにしてたけど、本心は最後にもう一度脚光を浴びたかったんだろうな
でも期待通りの反応が得られず、萩尾さんもイラついてたんだろうなって思う
それが大泉本執筆につながったんだろうな 竹宮さんが学長に就任したのが2014年4月
これがポー再開の引き金になったんだろうな >>880
増山さんも女性蔑視あるよね
竹宮さんや中島梓さんもあるけど
増山さんと中島さんの対談からすると
中島さんは同性愛的なものを書きたいのは自分自身のコンプレックスや歪みと言ってるし
ある程度自覚してるようなんだけれど
竹宮さんも増山さんも無自覚なんだと思う
78年の【特別座談会 少女SFマンガって何？】みたいに大勢のノリだと中島さんもポロッと女性蔑視な発言に乗ってしまってるんだけど >>886
なるほど。竹宮・増山さんの中に女性蔑視があったとすれば、
古いタイプの少女マンガの否定は、ある意味、当然かもしれませんね
二人が自身のコンプレックスに無自覚なまま、名誉男性を志向した結果、
少年同士の性愛を描くことで旧弊な少女マンガ界に革命を起こせると考えた
そういう見方もできそうです 萩尾さんは「11月のギムナジウム」のネームを少年版と少女版で切った時点で初めて
「少女は不自由」と気付いたけれど、従来の少女マンガを否定する気は全くなく、
王道少女マンガも大好きだったと思います
竹宮さんと一緒に「革命」を起こした同志は、萩尾さんではなく、増山さんと
大泉本で世間に知らしめた意味は大きいです 革命ではなくて、革新的なことをやりたい！という「革命願望」だったとは思うけどね… ぶっちゃけ、あの当時の女の読み物で何か革命があるとすれば
それは男社会の中で抑制された女性の性に対する欲望を解禁する以外になかった
だがそれも結局、♀?♂は無理で♂?♂になってしまったけどね ♂と♂なら、ひじょーに文学的な
福永武彦の「草の花」の第一の手帳(手帖だったかな？)があるじゃないですか
この作品中の手漕ぎ舟で二人きりのあたり、高二の時に模試の国語で初見
「なんだ？この変なの(済みません)」で、出典知って文庫本買ってきました
この二年後、週刊少女コミック誌で連載される萩尾望都の「トーマの心臓」で
トーマの遺書だったか独白だったかに出てくる「一度目の死と二度目の死」云々は
「草の花」に出てくる文章のパクリというかオマージュです
そもそも、この手のって男性作家達が結構が書いてるし、女性だと森茉莉が描いてるので
新しくも、革命的でもないんですよ
増山さん、本来ならお耽美とは程遠い泥んこ遊びする男の子を描く方がずっと
向いてる竹宮恵子に、余計な教育してくれちゃったな でも風木を越えるほどの感動を与えてくれるBLは
あとにも先にも存在しないよ >>883
そんなこともないでしょう
その連載が載るかもしれないからフラワーズというドがつくマイナーなマンガ雑誌でも
売れているのは確かで、それだからこそ、他の作家が安心して連載できるし
継続購読してる読者はそれまで知らなかったマンガ家の作品も知ることもできる
看板作家の存在って凄く意味があると思うよ >>893
ピントのずれた釣り針はほっとくに限るよ >>892
うん、BLという括りに入れていいのかどうか微妙だけれど、
純愛があれほど哀しくて残酷に終わったからこそ(本来は続くらしいけど)
「風と木の詩」は名作になったと思う
というか、本気で「強く生き抜こう！」と思わない人間を、生半可な気持ちで
救おうとしても失敗するし、救う気持ちがあっても経済的にゆとりも無い
社会的地位も無い者には救えないってのが、リアルの現実で参ってしまったね
「社会福祉」の必要性を感じてしまったし、虐待は連鎖するものだと感じたし
自分が子どもを持つ前に読んでおいてよかったと思える >>891
文学自体が、自分の死後も読みつづられる物語を通して
第二の死を乗り越えたいという願望というか幻想に支えられるね
近代文学にはそういうタイプの議論が出てくるのがよくある
男女の性の解放だと、大島弓子さんの「誕生」とか早かったかな >>896
ああ、なるほどね
生物学的に自分の遺伝子を継ぐ者以外にも、作品が読まれ続ける限り
自分が死んでも、自分の意思というか精神は生き続けるというというアレか 東京電力から「停電になるかもしれんのに何やっとるんじゃ」と叱られそうなので
今日はこのへんにします >>892
そんなことないよ
あんなに長い巻数を重ねなくても泣けるストーリーは山ほどある >>892
第一、主人公最後に死んじゃうんじゃない
主人公を死なせて感動を
なんて短絡的
死ななくても感動で涙が出るストーリを作ってほしかった トーマの心臓も名作だとは思わないけどw
風と木の詩もクッサーとしか思わなかったわ 「JUNE」の佐川さんが、お耽美とBLの違いについて語ってて
エロで残酷好きなのがお耽美、まったり関係性重視がBLとか(概略) >>892
感動なんてなかった
最後なんか轍の痕が新鮮で笑っちゃったもん 結局萩尾作品の悪口は荒し
竹宮作品の悪口は許されるんだ なんで無視できないかね風木擁護を
森茉莉はエッセイが読みたいな 興味ある
森茉莉は洋行帰りにの父親にドイツのアンティークドールをお土産にもらったエピソードが好き
子供時代にドイツ製の子供服を着ていたエピソードも好き
程度が低すぎるここは一部のが >>900
風木の主人公はセルジュですよ
ジルベールは主人公ではありません 風木はチロルに行ってたら名作にならない、薄汚いパリの下町で野垂れ死んだから
名作になったんだ 続編は蛇足だから書かなくて正解
一七巻であれだけ濃い話を作ったんだ キャラの個性も豊富で 今のＢＬのキャラ萌えに通じる 増山さん竹宮さんは凄いよ >>907
えっ？何？じゃー、ジルベールってその他大勢なんだ
驚きました
ジル本はなんで「少年の名はセルジュ」じゃないのお？ >>908
どんなに濃かろーが読んで貰えないんじゃね
私は何度かトライしようとしたけど例の最初のシーンがあまりにも気持ち悪くて敢えなく断念
どんなに年取っていろんな経験してきても、あのプロローグは無理だわ >>908
自分、読めないくせにBL好きの友人に紹介し読ませようとしたけど、友人曰く古臭いと
あとショタものは苦手なんだと
またハピエンじゃないと無理って
今時はみんなこんな感じでねえ
名作だから風木を読みたいとはならないらしいよ >>893
えっと、どこが反論になってるのかわかんない
フラワーズが爆売れしたことについては認めてるよ？
でも、そういう現象では萩尾さんの気持ちは満たされないでしょ
それとドがつくマイナー雑誌ってほどでもないと思う
17SEEDSも連載されてたし、海街もたまに掲載されてたし、他にもけっこう知ってる作品あるよ
まあ、ここではないどこかシリーズを目当てにせっせとフラワーズを買ってた人もいたかもしれないけど
少なくとも今の看板はミステリと言う勿れだろうな
あれ始まったときはここまで話が続くとは思ってなかった 萩尾さんの気持ちが何によって満たされるかなんて、他人によかるのかな
虚偽の自分語りに突き合わされて漫画史を歪める片棒担ぎたくなかったのは分かる だって、連載当初はすっごく大人気でファンの期待も高かったのに
連載が進むにつれ、なんだこれ？って感じになっちゃったんだよ？
萩尾スレでも、単行本は買わなくていいかなってレスしてる人みかけた
それでも、私はフラワーズ売り上げに（一時的に）ものすごい貢献をしたってことで満足できるの？ 風木の作品論も新ポーが面白いかうんぬんもぜんぶスレチ なぜスレチ？
新ポーが不評だったからイライラして怒りがたまって
そのはけ口として大泉本が出来たという仮説なんだけど？ >>914
萩尾さんはフラワーズの売り上げのためにポーを再開したの？
そういう目的ではないと思うんだけど >>916
再開ポーで萩尾さんが苛立ったことがあるとすれば、描く時間が欲しいのに
竹宮空想自伝ドラマ化について何度も何度も何度も何度も煩わしいのが
やってきて邪魔された件。だからイライラして大泉本書いたんだよ。知らなかった？ アクロバット仮説＝課題図書を読んでない或いは読んだけど文盲 >>917
そんなこと一言も書いてないよ
>>893にレスしただけ
>>918
大泉本に書いてあることがすべてではないと思ってる
何度も言われてきたことだけど、邪魔されるのがイヤというだけなら別の方法もいっぱいあるよね >>920
別の方法をとった場合の萩尾さんのメリットは？ ＞少なくとも今の看板はミステリと言う勿れだろうな
同意 フラワーズの看板は長年田村由美 バサラ七種ミステリ 売り上げも凄い 24年組とか大泉伝説って、70年代の少女漫画を語る上では基礎知識なんだよね。
amazonで山ほどひっかかる少女漫画評論の著者のすべてが萩尾さんたちのお知り合いではないし、今言ってくる人間に私的に事実を語っても、公表しなければ同じような企画はまた立ち上がるに決まっているんだよ。
あと、大泉本の内容を関係者に私信の形で送るなんて、常識的に考えてできるわけないでしょ。
「竹宮さんに盗作の言いがかりをつけられて絶交されました。二度と関わりたくありません」なんてお手紙書いてたら噂にならないはずがないし、それこそ名誉毀損で訴えられかねないじゃん。
（内容が事実でも、名誉毀損は成立するよ） >>924
名誉棄損は「公然と」の要件があるから、秘密にするように頼んでおけば該当しないのでは？
で、私が私信にすればって言ったのは、イニシャルトークで語った人たちへのことね
大まかな部分は本にしてもいいけど、SSさんの話はそこだけ手紙で書けばいいのにねって話 竹宮さんはそうやって私信で攻撃してきたんだもんね
他人を、裏で >>925
手紙で直接他人を攻撃して
後で「私から手紙が来たことは秘密にしてねと頼んでおけばいい」って骨の髄まで卑怯な発想だな >>931
そういうことじゃなくて、言いふらさないでねって頼んでおいた形跡があれば
名誉棄損には該当しないだろうってことね そっか、フラワーズ時代は一貫して田村由美が看板だよねえ
プチフラワーの時代も一番人気は萩尾さんだったのだろうか？
皆がメッシュに熱狂的にハマったようにも思えない 迷惑行為に文句を言うなら言葉を選べ
伝え方を考えろ
配慮しろってことですね 萩尾さんは大泉本で晒す人たちに配慮したんだろうか？Ｆ誌の記者とか可哀想
理不尽じゃない 仕事もしてもらえない 傲慢すぎね Hさんを傲慢にするのは文化功労者や少女漫画の神などの肩書だろうねえ
なに言っても許されると勘違いしてね 真実は正確に話そうね Hさん 「プチフラワー」名義では22年発行してるから当然若手が出てきたり人気の隆盛はあるよ
創刊～80年代前半は確かに萩尾望都が筆頭だったけど、同時に山岸凉子、木原敏江、大島弓子らも輪番で描いてたし、80s後半は吉田秋生、岡田玲子、秋里和国なんかが伸びて来た
90sは西炯子、諏訪緑、波津彬子あたり
田村由美は00年代の人気作家じゃない？
そんな中でずーっと新作を発表し続け新旧読者がついてる、連載開始時は依然として巻頭な所が、萩尾望都がレジェンドたる所以なんだと思う スレチだけど、新ポーのお陰でミュンヘンとヴェネチアが身近になった。
アーサーは旧作のイメージよりも喜怒哀楽が激しすぎでうるさかったけど
あれだけ人間の裏表を描いてしまえるのも面白かった。
この年でのデジタル挑戦くらい、温かい目で見守ってあげたい。
竹宮さんの実態はできれば知りたくなかった。彼女の作品やエッセイに登場したものが、
自分上げ用戦略に利用された薄汚いイメージで汚染されてしまったから。 坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの精神ね
健全ではない
登場したものに罪はない
ミュンヘンとヴェネチアに失礼 萩尾さんの漫画で身近になるほど落ちぶれてない
歴史、文化、芸術 凄い
ひでえ言い草ｗ
欧州スキを敵に回した >>906
竹宮の風木は、延々と作品あーだこーだ書き込まれるから荒らし行為になりやすい
作品語り出したら収集つかない
竹宮作品だけ、話題になるのが風木ぐらいしかないから、何度も書き込まれてるけどスレチばかり トーマス・マンはミュンヘンに住み、ヴェネチアを舞台にベニスに死すを書いた >>916
なぜ大泉本が出たかわかんないこの人は読んでないの？
それとも自分の思いつきしか認めたない！という変な人？ >>925
手紙で書けばと言いだすこの人は、自分の陰湿な性格を公言したいの？NGするけど、めちゃくちゃな書き込みやめてほしい。 >>945
どこがやねん ポーの話もスレチだって言ってんだろ >>932
むしろ名誉棄損にあたるような形だった方が動きようがあるというもの
＞もしも誰かから正式に「盗作だ」とか言われたら、私は名誉棄損の裁判でもなんでも起こすし、
＞その時には、作品制作のために書き溜めていた何冊ものスケッチブックやクロッキーブックを提示して
＞公平な判断を求めるだろう
真向から受けて立つ覚悟を決めてたんだよ、萩尾さんは（大泉本P.226）
でも陰でこそこそ噂を流されるとどうにも対応のしようがないので長年苦しんできた
自分がされてつらかった経験があるからこそ、大泉本という誰からも見える形で発表した
誰から検証されても恥じないような仕事をしてきた、というのをはっきりと示したかったんだと思う
人の死さえも噂で広がればいいと考える竹宮さんとは真逆な考え方 竹宮さんという人は結局萩尾さんを理不尽に追い出してマウント取ったつもりでも一生意識せざるを得なかったんだな
その割に萩尾さんを少しも理解してない
ジル本書いて萩尾さんを持ち上げたから、感謝して喜んで和解して来るとでも思ったんだろうか
それは竹宮さんの発想
萩尾さんは竹宮さんに作家としての存在を否定されるような扱いを受けた
だから精神の安定を保つ為に萩尾さんの中からも作家仲間である竹宮さんの存在は消えた
50年も黙ってたのは上京のきっかけを作ってくれた義理もあるだろうが、不愉快な記憶が蘇るのが本気で嫌だったのだろう
過去の仕返しの為に本を書くなんて発想はないよ
残り少ない未来をまた同じような事で振り回されるのは我慢できないだけだろう >>932
言いふらさないでね、って、むしろ出どころ明かさないで噂をばら撒く時の常套手段 萩尾さんに実は…クロッキーから未発表の作品を盗作されたの
あ、この話、誰にも言わないで
私が悪いの だから秘密にしておいてね 記者だの研究者だのが、映画一つ確認しないで
竹宮さんの盛り話に乗っかって適当な記事書いてるのがなあ 噂は、された側にとって表立って話題にして否定するのも変に思われるし個人での対処は難しい
発生元がはっきり特定出来ないと名誉毀損で訴える事も出来ないし
陰で言う側にとっては匂わせるだけで簡単に無責任に悪評を流せて都合がいい方法だけどね
寧ろ本として出版したからこそ、責任を負ってまで伝えようとする萩尾さんの覚悟が伝わった
これを手紙で関係者に伝えてたら、人の口に戸は立てられないしその噂が漏れてどんな形で広まるかわからない
内容的に、かえって萩尾さんが悪く思われる可能性も高い
大泉本の出版は、思い切ったやり方だとは思うけど内容に根拠と自信があるからこそ出来た事だろうし
萩尾さんのお年と今後煩わされる事なく仕事に集中するという目的から考えれば、これしかなかったと思うわ >>953
出版という形をとったから、MSマンション事件の存在自体は誰も疑わないんだよね。こそこそ手紙なんか書いてたら、それ自体が萩尾さんの虚言だと思われかねない。
本を書こうと言った城さんのGJだけど、ここまでの事件があったことは城さんすら知らなかった風なのが、萩尾さん浮世離れ過ぎ、と思う。 >>953
おっしゃる通りと思います
ところで950を超えていますので、どなたか次スレを立てていただけませんか？ >>911
私は今３８の婆だからねえ 風木読んだの１６歳で高校２年生の時
一年くらい熱に浮かせれ、京都の展示会に足を運んだり、ヤフオクで昔のムックを
買い集めてた程度の存在なの 青春のバイブル 好みは変わる 若気の至り でも悪くは言わない
今はBLはハピエンが人気なのは知ってるよ 物足りないねえ きのう何食べたが人気だからね
きのう何食べたよりフラワーオブライフと大奥が好み（きのう何食べは読んでない）
高尾滋のゴールデンデイズとかも好物だった ２０代とも変わる変わる人の考え
私はバッドエンドが若い頃は好物だったの 心中ものやら片方が死ぬやら大好物だった
年取ってアンブックスが好みに変わっただけ アンブックスもあるいみバッドエンドか 息子戦死して
若くて死ぬとかどうでもよくなった 滅びの美学とかね 今生きるのが大切ね 今が大切 未来もどうでもいい >>955
あ、ほんとだ気が付かなかった
スレ立て行ってみますね >>954
それはわかる
大泉時代のことなんだから
どうしてまた、親との云々まで書かなきゃならなったんだろう
萩尾望都作品読者で、彼女が親との仲がうまく行ってないってこと知らない人いる？
それとも、「こういう親から離れて大泉で好きなだけマンガを描けると思って
誘いに乗った私の考えが甘かった」と言いたかったんだろうか >>953
＞内容に根拠と自信があるからこそ出来た
そう思います。
本のタイトル「一度きりの大泉の話」には、ただ一度だけ語る以上、
これまで50年、あえて無視してきた噂や憶測への反論を含め
萩尾さんから見た過去のすべてを明かすので、
二度と和解話やドラマ化などを持ち込まないで欲しいという固い決意が感じられます。
おそらく書いたことを裏付ける証拠(日記代わりのクロッキーノートや手紙)も
すべて保存し、城さんや編集も確認していることでしょう。
公刊する以上、それだけの責任と覚悟は十分お持ちと思います 人は己を賢くみせたがる 萩尾さんも勉強ができないのに本を読み漁り
賢いようにみせた雰囲気漫画を描いただけ だから長編でボロが出る
人物の内面描写も薄い アンブックスを見よ アンは個性的な少女 あれが魅力あるキャラ造形 だからあそこまで親しまれる ギルバートは添え物所詮アンの ダイアナも
エヴァの庵野、やらな 哲学的に見せてるだけの雰囲気アニメ キャラ萌えのな
宮崎ハヤオがアリエッティと男の子の関係がトーマの心臓とかいってたけど意味不明だった 最後の別れの場面が トーマの心臓とか トーマの心臓が意味不明なんだろうね
宮崎も 遠回しにトーマディスってる 庵野がファンですすめられて読んでも理解できんかっただろう マウシカの漫画は読んでないからしらない（妹は読んでる） 庵野モヨコだっけ 働きマンはアニメとさくらんの映画見た程度に知ってるけどさあ
日出処の天子、萩尾望都のファンなんだっけか あと着物好きのいい女アピールが凄い
勘違い女ｗ 萩尾持ち上げ作家連中 あとのだめの作者も好きなんだっけ萩尾望都
（のだめは漫画とドラマ見たなあ 面白かったけどね 特に好きではない） 萩尾さんは中編以上の作品になると構築がイマイチだなあとは思う
だから、ポーシリーズのような発表の仕方は、良い方法だったと思うよ
ただその構築がイマイチな理由が、実は大泉時代のアレのせいで
「ずーっと通して、時系列で物語を組み立てようとすると苦しくなる」
ということであれば、さもありなん と思える >>958
乙です
少女漫画板って、20までの保守は不要でしたっけ >>961
(･ω･)ﾉｼ
そこまで追ってなかったから知らなかった
ただイグアナの娘のか読むとその度に胸が締め付けられて
頑張るしかないと思う >>961
大泉本は竹宮さんとの関わりについての話や大泉前後の頃の友人達とのいろいろなエピソードが中心ではあるけど
自伝的な面も持ち合わせた本だよね
萩尾さんとしては、お金を出して買ってくれる読者に提供するのが、解凍した「人間関係失敗談」だけというのでは
あまりにも苦い読後感になるだろうし申し訳ないと思う気持ちが働いたかも
大泉本でいろいろたっぷりと語ったから今後自伝を出す機会もそうそうないだろうし、読者から関心を寄せられたり
インタビュー等で触れられる事が多い話題についても一通り網羅しておこうと思われたのでは
個人的には、萩尾さんの親との確執については山岸さんからかけられた言葉で一応区切りがついたのだろうなと
感じてちょっとほっとしたし、あって良かったと思うよ
親との確執ってそれを抱えて育ってきた人にとっては一生モノの課題だから
そこに触れる萩尾さんに嫌悪感を抱く人は、そういう気持ちが理解できないという点で幸せに育って来られて良かったね
って思う 人が何を書き込んでも気に入らない連中が良く抜かすわｗ
幸せにそだったとかねえ 普通に毒親育ちだわ 父親がね 大嫌いだよ父親が
あいつのせいで障害者に生まれた 底辺のね あいつは大学首席で頭いいけど性格は終わってる
私は性格は父親似
勝ち組の萩尾さんネチネチいつまで他人をいびってんだよだよｗ地位も名誉も名声も金もね
なにもかも独り占め 信者もねえ痛すぎる いつまでも被害者面してんじゃないだわな いい加減うっとおしい 萩尾
昔からエッセイで被害者面 いまも被害者面 自分が可愛い 天然を装い
あんたの程度は知れてる 過去の発言で べつに出版して誰もが買える形にしなくても
・リーフレットに簡単にまとめて関係者にくばる
（これで萩尾さんに直接言ってくるような人たちは黙るはず）
・どうしても個別に批判したい人（イニシャル晒された人など）には私信で詳細に文句言う
（岡田斗司夫に14枚だっけ？返信した萩尾さんだし、得意でしょ）
・それでもぽつぽつと問い合わせが来たら、城さんが一括して対応
ってことでいいと思うよ >>961
親とのくだりのエピソードは、
・自分が言ってたこと忘れちゃう人がいる
・事実確認せずに記事が出されていること
この2点が明らかになる内容だから有効だと思う。
竹宮さんも、あの日の記憶忘れてるの？って感じだろうし、プロフィールとか私が初めて発言も自称なのにそのまま連載や本になってる。（他の人の指摘のように、プラス母が改心したと理解していることを示してるのにも意味があると思う）
最後の城マネージャーの文章でも
竹宮さんの取材で萩尾先生の写真使いたいという件で、
「お断りします」
「掲載権は当社にあります」
「そんなはずはない」「こちらに拒否権はないんですか」
「ないです」というくだりがあって、
今後いっさい貴社とは仕事しません、と言ってるけど、
嫌がってるのに拒否権ないとか、えーーーってなったし、もうそれ（今後仕事しない）しか身を守る手段がないんだなって感じた。
つまりこの本は、公に（コソコソ手紙渡すとかじゃなくて）
おてんとさんの下で話すために出版したわけであって、
内容は取材を断りたい、という意図だから、関係者の人たちに最も伝わるような内容になっているんだと思う。
イニシャルとかも本人は気づくよね。
読者にも配慮しつつ、とにかく、取材攻撃がひどいもんだったんだなと思う。特に知人レベルとかの。 城さんのあとがきの「萩尾望都が萩尾望都であるために」っていうタイトルはものすごく含みがあるよね
ようは、竹宮さん増山さんイニシャルさんF誌記者赤黄色アシスタントさんたちのことを
吐き散らかして晒さないことには、萩尾さんの精神が保たれなかったってことだと思う 出版した責任もきちんと負うということでしょ
国会図書館に半永久的に保存される
指先一つでなかったことにするのとは違う 身近に配れっていう人、しつこくいるけど、世間知らず？
萩尾望都クラスの取材がどれだけ多いかわかってないのかな…
関係者どれだけいるかわかんないから無責任なこと言えるんだなって思う
しかも、こういう人がいちばん、業界内での話になったら、
「なになに？？どんな話？」って野次馬しそう…
NGします。皆様も触らずで。 >>979
同意です。
覚悟が違いますよね。
取材がこの出版でおさまってるといいのですが… ＞NGします。皆様も触らずで。
NGしたけりゃ一人でやりなよ
なぜ他人に指図するの？あなたはこのスレで他住民より一段エラい人なの？
どういう自意識があると、こんな恥ずかしい発言できるのか不思議でたまらないわ F誌の記者の話は親族にも目がゆき届いてる話として読んだし
アシスタントがどんな仕事してるかも把握してるってことじゃない？ >>970
そう思います。
12万字書き下ろし、未発表スケッチ収録に加え、
イケダ・イクミさん原作の「ハワードさんの新聞広告」を載せた
(英国留学中に全て一人で描いた作品との註あり)の全ページ掲載も
お金を出して買った読者へのサービスもあるかと。
山岸さんや山田ミネコさんとの交流が今も続いているとわかったのも
ほのぼのとした収穫のひとつでした >>980
その時の関係者で配っても将来的に事情を知らない人が企画を持ち込むのは止められないし
関係者だけに配られた資料があるって噂は必ず立つだろうし
憶測や関係者を騙る人のフカシやらでかえって面倒なことになるよね
公にしないことのデメリットは計り知れない 捏造された漫画史を流布されてたことが分かったたのは良かった
これからはきちんと検証され、是正されていくことを願っている >>986
本当そうです。自分がいろいろ言われるリスクは避けられないけれど、取材を断るためには公にするのが最善だったのだと思います。
「一度きり」とつけたタイトル、想いを感じます。 害虫を退治するのにミサイル使ってるようなやりすぎ感なんだよね
イニシャルだのF誌記者とは二度と仕事しないだの赤や黄色のアシスタント晒しだのそれ必要なんですか？ >>989
えっ先に本2冊も出したのは忘れちゃったんですか？ >>975
なんでそこまでして、裏で手を回さないといけないの
実力もないのに大学教授にまで上り詰めた竹宮流根回し術ですか？ >>990
しかも時系列もめちゃくちゃな大嘘本を2冊もね ジル本の書き手は匿名ライター氏、扉本は読売記者です
内容の誤りは、書いた方の事実誤認、確認ミスという解釈も可能ですね 今後、竹宮さんの「自伝」本を書く方は、注意が必要と思います >>989
竹宮さんは害虫レベルじゃないでしょw
日本マンガ学会の会長さんですよ？
そんな人にとって、他人目線から見た事実が書かれた一冊の本がそんなにダメージになります？w
プーチン大統領のように少女漫画界では絶大な権力を持っている方ですよ？
「SFを描くのは許さない」「コマノンブルをつけろ」などの圧政に苦しむ少女漫画界に革命を起こされた方ですよ？
一人の漫画家の復活を、手紙一つで阻止することもできるほどの権力もお持ちのお方ですよ？
そんな方が正々堂々と人前で真剣で勝負されただけ
（本に対して本を出されただけ）で、そんなミサイルなみのダメージなんて受けます？ >>995
> プーチン大統領のように
その比喩、適切ですか？
冷静に考えてください
あなたの意見の妥当性が大いに疑われるレベルですよ 手紙だのリーフレットだの言ってる人、何度書き込んでも同意する人一人も現れない時点で
滅茶苦茶なこと言ってるっていうのを自覚して欲しいわ
そんな事で事態を止められないって本気でわからないとしたらちょっと発達障害とか疑うレベル
いくら口止めしても、そういうのって「公に出来ないのか」って思われた時点で、いろいろ痛くもない腹を
探られてしまうもの
それこそ興味を持たれて「噂」としてどんな広がり方するかわかったものじゃない
萩尾さんは竹宮さんに昔盗作指摘されたから逆恨みしてるらしいよとかそんな話にされかねないし
萩尾さんにとってデメリットしかない
正々堂々と自身の潔白を訴えたい、どなたでもどうぞ検証して下さい、そして少女漫画史が捏造されつつある
現状を正したいという萩尾さんの気持ちを無視した竹宮さんの都合だけを考えた考え方 >>995
＞「SFを描くのは許さない」「コマノンブルをつけろ」などの圧政に苦しむ少女漫画界に革命を起こされた方ですよ？
いやいや待って待って
この書き方だとあたかも竹宮さんの革命が功を奏してSFも描けるようになったし、コマノンブルも無くなったみたいじゃないですか
全然違いますよね
元々SFはあったし、コマノンブルは時代と共に廃れていった
それだけの話
竹宮さんが革命をおこしたから成った訳じゃない
結局竹宮さんがやったことは、それまで大人しく言われた通りに言うこと聞いていた自分を打壊し、ちょうど親に反抗する子供みたいに編集者相手に反抗し、中身を偽って違う作品を発表し危ない子だと警戒されるなか、少女マンガでエロい漫画を発表しセンセーションを起こしたかっただけじゃん
そんなの革命でもなんでもないよ
BLは竹宮さんが表さなくても必ず訪れるムーブメントでした
何といっても海外から映画がたくさん入ってきていたんだから
増山さんだってそれに刺激されたわけでしょ？
他にも沢山そう言う人たちがいた
だから水野さんも西谷さんも岡田さんも男性を主人公にしたり男子寮を登場させたり、岡田さんや山岸さんだって同性愛的なものを描いたりしてた
もう始まっていたんだよ既に
竹宮さんは一大センセーションを起こすなら今しかないと、ただただ功を焦っていただけのただの漫画家だよ
そのためには人を蹴落としても踏み台にしても傷つけ泣かせたって構わなかった冷たく非情な漫画家だったというだけのこと >>979
竹宮恵子さんも、その言葉をまるで事実であるかのように本にしてしまった出版社、
インタビューをまとめた漫画研究者や新聞記者の責任は確かに重く大きいですね >>993
竹宮さんの語りを書き起こしたみたいだけど
読売新聞の新聞記者って録音の書き起こしもできないというご意見ですね
竹宮さんは自分の名前で出る本のチェックすらしない人なの？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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