【萩尾望都】大泉スレPart55【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/12/25(土) 15:39:26.91

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart54【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1639148781/

**花と名無しさん** · 2021/12/25(土) 15:40:11.90

■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db

■ 5ちゃんねる全文検索
5ch（旧2ch）掲示板のスレッドやレスを無料で全文検索できるサービスです。
DAT落ちや1000レスに到達したスレッド・過去ログ、画像も検索可能です。
https://5ch.search2ch.info

■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【66】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1640357298/
【竹宮惠子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

**花と名無しさん** · 2021/12/25(土) 23:55:46.98

ほっしゅ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 00:10:54.71

捕手

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 00:56:38.56

心がちんぴくしない漫画　残神　トーマの心臓　ポーの一族w

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 00:59:27.42

なんかこのスレって

竹宮を貶めたい萩尾オタ vs 竹宮のことはどうでもいいが風木の評価だけは死守したい風木ファン

って構図に見える　

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:20:59.09

竹宮惠子の歴史捏造に怒るファンと、萩尾望都にしがみつきたい竹宮ファンと、風木と残神を比べる論争の繰り返し。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:28:01.62

悪いけど萩尾さんなんてどうでもいい
それより竹宮恵子が大嫌い>>6

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:30:54.17

竹宮信者は相変わらず下品だね

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:39:08.62

洋ショタと風木最高　ここちんが反応しまくり

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:51:57.46

>>8
風木が嫌いなんでしょ
ペド連呼のフェミ女が１人で喚いてるだけなんだろうけど

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 01:54:06.87

作品や作家を好きとか嫌いは割とスレチなんだが...w

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 02:04:42.43

いわゆる24年組周辺の作家達のファンは皆ひとり(一組？)の歴史捏造に巻き込まれて怒りしかないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 02:36:37.35

>>12
萩尾がそういうことを大泉本に書いているんだが

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 03:09:09.40

そもそも24年組とかいう名称がw

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 05:06:38.35

スレの冒頭から印象操作とか熱心なことだな
ここの議題は「日本の少女漫画史を竹宮一味がどれだけ捏造し私物化してきたか」なのだ
チマチマした言い争いに矮小化しようって工作は無視して岡田さん潰しの一件でも掘ってみたら

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 05:26:29.91

>>12
スレチなのはたしかで、強いて言えば傍証ってところかな
竹宮擁護人が「風木の魅力はヌケることw」と白状してるとおり、あの作品にはそれを除くと内容が存在しない
それしか描けない(しかも単発)人物が「オリジネイターとして漫画史をリード出来るはずがない」という証拠にはなりえるね

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 07:50:37.38

インタビューした早川芳子さんによると、山岸凉子さんは
少年愛の先駆者は自分という自負心を持っている(「だっくす」78年9・10月号)
竹宮さんの「あなたが最初といわれた気がした」は妄想

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 08:18:56.88

竹宮さんは、エンターティメントと大河に全振りすればよかったのにねーと思ってる
もともと「動きのある絵」「可愛らしい顔の女の子や男の子のお顔」を描くのは巧い
竹宮絵を貶すのに「古い」「古い」とこのスレでは言われるが、
「『古い時代の少年漫画っぽい絵』を継承してる」からそう見える

萩尾さんのように心の奥に鬱屈するもの抱えた人が、創作で人の心を掴む時代に
竹宮さんが「自分がそっちもいける」と勘違いしたのがなー…
親からの抑圧が強い萩尾さんに生育環境が似てたのが増山さんで
増山さんは、漫画としては萩尾さんの作品が好きなんだろう
でも、自分の抱えてる世界を表現するのに利用するには竹宮さんが良かった

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:04:06.85

>>19 利用と言うよりも、萩尾さんが増山さんの感性が理解できなくて、自分に近い竹宮さんについた　本当は萩尾さんに自分の構想を漫画にして欲しかったのだろうね

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:14:20.32

風木はリアルタイムで読んでた年代だけど、竹宮さんの本質が見抜けなかった自分にショックだ。
漫画家から教育者になった時点で、自分の仕掛けた罠に嵌った感じだ。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:21:04.59

>>11
別にフェミでもないし風木も読んだことなかったし
そんなことより他の漫画家に対するねつ造っぷりと信者が大嫌い　信者と本人の言動

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:23:42.58

前スレちゃんと読んでないけどいかに竹宮さんが他の漫画家のパクって寄せていってたのかを検証してたんだよね？
それまとめて欲しいなぁ　お手数ですがまとめサイトの管理人さんとかお願いします
自分が真似してるくせに人を攻撃する竹宮恵子信者の暴れっぷりにホント腹が立つわ
まるで当たり屋だよ、目つけられたら終わり

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:35:13.13

でも、ジル本、扉本が出なかったら、捏造竹宮史がそのまま信じられていたわけで、そうなると半世紀で明らかになったのはよかったですよね。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:36:02.60

あ、正確にはジル本でノッたのか、扉本まで出したので、ようやく大泉本が一度きり、と話してくれて良かった。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 09:40:07.74

萩尾や竹宮より凄い漫画を描く漫画家は何人もいる
少女漫画史的には偉業なのか知らんけど
萩尾と竹宮の作品自体は大したことない
思い出補正がなければゴミのような作品ばかり

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 10:05:35.62

どっちもどっち論、風木賛美と萩尾貶しの一行レス連投、『萩尾がパクった』等の捏造レス
実際の発言を改竄したデマ、完全なスレ違いのコピペ、異常性癖の正当化…そしてそれらのだらしのないループ
そういう発言を見かけたらNG指定してそれ以後はスルー、荒らしの評価は下記のスレへどうぞ

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1637674866/

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 10:07:04.40

1乙です

＞増山さんは「風木」だけは批判することなく、励ましてくれた(ジル本116ｐ)
だからこそ竹宮さんは増山さんを萩尾さんから引き離し、独占したかったように思える。
知識や美学や教養を与えてくれる仮親を独占したいヒヨコの願望。
しかし、その仮親は>>20の指摘のように、よその子(萩尾)の才能を高く認め、その子の傍にいたかったとすれば、取り込みには成功しても内面は複雑。
『ロンド・カプリチオーソ』はその修羅の時期に描かれた作品で、
大泉本で城さんが「締切直前に増山さんが無茶を言い出す」のがこの作品や『ウエディングライセンス』なら、二人の関係は「いっぱいいっぱい」だったと思う
風木連載、世に認めさせることが共通目的だからこそ、二人の関係、共依存は続いたのだろう
改名はそこからの脱却の証として、本人的には意味があったのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 11:45:53.89

竹宮の歴史修正どうこういう萩尾オタがいるが
そんなものは個々の歴史認識の違いであって
大泉本は単に萩尾の歴史認識が書かれたに過ぎない

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 12:00:01.74

>>29
竹宮さんの歴史修正は検証されたら捏造の証拠が続々見つかったけど
萩尾さんの歴史認識は検証されても事実の証明が続々なされただけ
ここのスレの先人の積み重ねを覆す根拠があるならソースをどうぞ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 12:09:45.31

>>30
捏造主張の裏付けは著書とかアンチの証言のみ
増山さんの証言などはなし
片手オチだな

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 12:15:19.40

×　先人の積み重ね
○　アンチ竹宮ひとりの犯行

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 12:16:48.80

>>30
あのさ、自分のレス>>27は、どこ行った？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 12:45:24.86

竹宮さんの「風木」で初登場時から終わりまでの人物描写で
ロスマリネの変貌の描写はうまいと思う
過去編も描かれて、ちゃんと成長したキャラだと思う

人は成長できるという可能性を見せた唯一のキャラ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:12:00.51

ロスマリネは杖や鞭でジルベールを叩いてたから大嫌い
幸福な鳩でリンチ計画があったのをジュールが防ぐという下りがあったが
やっちまえばいいんだよ、あんなサディスト　ついでにアダムにレイプされろw

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:13:06.00

>>20
萩尾さんは、増山さんの抱えている親からの抑圧に、
自分も抱えてる親からの抑圧と同種のものを感じて
「自分は増山さんとは違うもん」で離れた
大泉のあの貸家で、増山さんが提供する話に混じらず
自分の作品をコツコツ描いてたのは、それもある　が
大泉本では「そんなこと明かしてたまるか！」だから
書いてない　と私は思ってる

萩尾さんは、増山さんの少年愛とやらに「支配欲からくるもの」を
敏感に感じたんだと思うよ
増山さんの萩尾さんへの親切に「自分の構想を漫画化してほしい」の
下心が混じっているのを感じてしまったら、自分自身の苦悩からくる構想を
漫画化したい萩尾さんには迷惑でしかない

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:15:42.31

>>29
・原作ありのマンガはタブーだった←大嘘。自分のいつ連載も原作有り明記なので健忘症？
・コマノンブルは私がなくした←嘘。贔屓しても無知蒙昧、調査力なし
・私が少年愛漫画をはじめた(山岸さんもそう言ってくれた)←

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:17:58.56

>>37
途中で送信してしまった。山岸さんの件も大ウソ、妄想、確認しろよ

見解の相違ではなくて、竹宮恵子は事実を確認せずに妄想捏造を語ってる

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:24:22.54

>>35
こらこら、「幸福の鳩」を読んだのなら、ジュールが
不良どもにロスマリネリンチをさせなかったのは
「ロスマリネに自分だけを信じさせて操るためだ」ってのも
読んでたでしょうw

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:31:32.75

>>37
萩尾望都も「今に続くBLブームの先駆けとなったのは間違いなく竹宮惠子さんの『風と木の詩』です」って大泉本に書いてるよ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:32:44.53

>>39
それはうわべの口実で実はロスマリネに惚れてたからでしょ
どこがいいんだ？あんなの
ジルのほうがよっぽどだろ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:44:19.27

>>40
意訳：BLの先駆けでも性愛のゴッドマザーでも好きなの持ってけばいい、でもこっち見んな

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 13:49:03.19

>>41
ジュールは、アリオーナ(ロスマリネ)に愛憎ごっちゃ混ぜの感情を持ってたよ
本来貴族様のジュールが、自分も子供期に子供期アリオーナに対して
初対面の頃感じてたのは「自分がそうでありたかった」と思う気持ち

ところでこれ以上やってると、ここは風木スレじゃない！って叱られる
「風木は徹底して貶す」スレだからね

ところで、検証班に少女コミック風木連載直前号持っている人はいないかなあ
予告でジルベールは無一文(経済的よりどころがない)設定だったとうっすら
記憶にあるんだけど、なんでその設定が連載早期に「高額寄付できるご実家」、
連載中期の過去編で「OBで番長制度作った生物学上の父」持ちに変わったのか

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:06:02.30

>>40
そこは萩尾さんの発言を最大の権威とするんだ。へー。ご都合主義だねえ
BLに関して萩尾さんは熱心ではないから知らないこともあるんじゃないの
山岸さんが「私が先なのよ」と言えば「ああそうなんだ」な感じじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:13:13.88

>>43
そうゆう書き方をすると
またパトリシアさんが発狂するから
「元々おかしい風木を正しく突っ込むスレ」
にしましょう

しかし　何ですか?貧乏設定やったの?
どんどん話が変わりますね。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:18:24.27

>>44
> そこは萩尾さんの発言を最大の権威とするんだ。
> へー。ご都合主義だねえ

おまえらの神である萩尾に合わせてやったのさ
文句あっか？

>>45
> 何ですか?　貧乏設定やったの?
> どんどん話が変わりますね。

ジルが文無し設定だったのは、父兄の面会日まで
そこから設定を見直す期間を設けるためアスラン編に移行した
風木ファンならだれでも知ってることだぞ　潜りか？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:19:50.34

いや　ですからファンちゃいますよ
あんな変態漫画。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:21:48.01

>>47
メッシュのことかぁぁw

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:32:29.83

>>46
自分は事実に興味があるので、萩尾さんの発言もちゃんと検証してるよ
その結果、竹宮さんには意図的な虚言が極めて多く、萩尾さんにはほぼないと分かって来た
それでも神ならぬ人なので、間違いや知らないことはあるだろう
そもそも他人を敵と味方に単純化する君の思考は竹宮汚染されてるぞ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:34:48.66

>>49
他人を相性がいいか悪いかで単純化するのは萩尾思考だぞ
そもそも竹宮さんは萩尾さんを敵認定すらしてない
パクリばかりする困った友人だくらいにしか思ってない

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:39:16.61

>>33
見るからに荒らしに見えても「個々の認識違い」で逃げようとするので対応せざるを得なかったわけだね、案の定ソースは出て来ないけど
前の前のスレだったかで「新人を装った荒らし疑惑の人物」の対処をする際に慎重な意見があったので(そいつが荒らしの可能性もあるけど)
ところでSFマガジンが岡田さんの話題らしいので「ポーヴレト」を読み返すと「馬車に轢かれたネコ」の描写があったけど、それも風木でパクってたらどうしようかね(失笑)

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:49:12.34

>>46
こいつは何なんだ…
破綻した展開する人が最近多いな…

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:50:22.63

現在の竹宮さんと交流のある人たちってどのあたりなんですか？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 14:58:45.24

萩尾さんはささやさんに「1時間だけでいいから来て」と懇願されて
京都精華大学のシンポジウムに出たけど
竹宮妹は、こちらからオファーしたことは一度もないとか言ってたな

◆/HeFFn4awo · 2021/12/26(日) 15:02:01.78

>>53
漫画家でいうと元アシの村田順子くらいじゃないかな、その他は「現在」交流があるようには思えないし
キーになるのは漫画業界周辺の人脈で、中川右介とか佐川俊彦あたりじゃないだろうか
現在も各方面に営業を続けているとなるとその種の人物がプッシュしている可能性は十分考えられるね

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:05:00.21

拾い画
https://imgur.com/a/a1WZJGr
赤いメメから涙を流す弟くん

◆e/CT2FMu7Q · 2021/12/26(日) 15:17:28.22

>>56
確信犯だな
萩尾さんが目を患っていたのを聞きつけてたんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:23:10.56

風邪気ファンなんて穢らわしい

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:28:39.80

>>37
コマノンブルについては竹宮さんがマンガノミカタの記事を
書く際に調査して、昭和40年頃にはほぼなくなっていたと言及していた。

かなり前に竹熊さんがツイッターで言及していたことと大筋一致。

それとマンガノミカタによると、竹宮さんがコマノンブルをなくして
と言ったのは幼年誌。

最後まで残っていた分野だけど、それこそ漫画の見方を知らない
年代が読者だから、コマノンブルはむしろあっても良い。

竹宮さんは功績になると思って発言したんだろうけど。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:33:27.69

>>59
コマノンブルの件は予告で出して、「違うだろ」と突っ込まれて直した
だから竹宮発言の虚偽や誤りを指摘してやることは当人のためでもある
恥ずかしい誤りはさっさと直した方がいい。それが分からん信者や取り巻きも悪い

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:40:54.28

>>55
たしかに、コメント出ししたのも村田さんくらいですよね…
共著の本も出したので、どなたかそこらへんをつないでいる人はいそうですよね。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:45:01.65

>>46
何年も構想期間があったのに、連載が始まってから見直ししてるのか。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:45:59.10

>>60
このスレ見てるのか?

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 15:58:35.83

大泉本出版後から断続的にではあるけどこのスレを追ってきて
起こったことを後世にきちんと伝えるために整理しておくことって大事なんだなと痛感した

自分も半世紀を超えて生きて、世の中に伝わる近過去の事で感じる違和感が増えた気がする
例えばしょーもない事だけど、バブル期のイメージ映像にジュリアナが使われてるとか
前スレで名前が上がってたけど小山田圭吾が酷いイジメをしてたと思われてることとか
（よくググって元の古い雑誌記事を見れば、最近のまとめ記事の悪意ある切り抜き方が分かる）

知らない人の他愛のないツイートの中などでも
「萩尾望都って風と木の詩の作者だよね？」などと間違われているのを目にしたりすると
興味のない人からしたらそんなものよねと思いつつとても歯痒かったのだけど
萩尾先生と竹宮先生の作品のテーマの違いに改めて気づいてから痒さが増したわw

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 16:00:34.81

>>60
予告が出た時期を考えると指摘されてから変える時間はなかったと思うよ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 16:19:46.70

少年の裸体の絡みを描きたくて風木を思いつき、設定を19世紀末フランスに設定したものの、
ラディゲの「肉体の悪魔」を駄作と断じるほど文学的センスに乏しい竹宮さんにとって
コクトーやジャン・ジュネを読み込んで世紀末退廃美学に詳しい増山さんの知識は絶対に必要。
裸体を描く動機を「教育的なもの」に昇華する上で、増山さんの関与は不可欠だったと思う
71年のクロッキーに描いた冒頭50ｐのみ竹宮単独、あとは共同制作とみることも可能では

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 16:29:31.56

>>65
ここを見てるかは知らないが(妹やМ元会長ののブログ削除とかからすると見ている気もするが)
ここでマンガノミカタ「コマノンブルを消したの私かも！」が話題になったのが9月8日(Part38)
その前からなくなっていたことが画像付きで確認されたのが9月9日(Part39)。竹熊さんの指摘はさらに前

直そうとすれば単行本の場合1か月前なら直せる。雑誌だともっとぎりぎりでの直しも(漫画は凄そうw)

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 17:18:42.55

>>29
はぁ？別に萩尾ヲタじゃないし何なのこいつ
なんでも萩尾さんのせいにしてバッカじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 18:56:53.54

>>58
風邪気って何？　文痴なのかなｗ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 19:02:31.40

風木はクロッキー冒頭50ページ分も竹宮さんだけのアイディアだったとは思えないけどな
以下、風木の構想を得た経緯について自分の想像

竹宮さんは祖母が満州で置屋をしていたことが少女の頃から心のどこかに引っかかっていて
世間で良識的な建前のもと性的なものが隠され低く見られていることに漠然とした不満があった
70年に増山さんと出会い少年愛という性的タブーの世界を教えられヴィレンツ物語の構想を聞かされ
たぶん自分がヴィレンツ物語を描きたい少年愛を描いてみたいと思うようになり
桜台でダフクロのポスターを眺めているうちに
金髪で白い肌の少女クロエを少年キャラに変えたら黒髪で褐色の肌の少年ダフニスとの少年愛ポルノになると思いつき
さらに、金髪の少年の名はジルベール、と思いつき
ここまでは竹宮さんが一気に構想を得たのでは

だけど舞台がダフクロの通りの神話時代ではなく音楽学校の寄宿舎になったということは
風木が最初からヴィレンツ物語の構想ありきで生まれたものだという証拠になっている
（ここが竹宮さんの想像力の限界なのかもしれない
神話時代が舞台のままだったら白土三平の「バッコス」を先取りできていたかも？）

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 19:04:32.55

>>70の続き
自分の温めていたヴィレンツ物語から風木に設定をパクられたと知った増山さんの反応は謎だけど
竹宮さんの風木も変奏曲シリーズの番外編にできるかもしれないと考えて物語を膨らませる協力をしたのでは
当時は「悲しみの天使」が日本公開（70年7月）された頃だろうし
増山さんは寄宿舎と少年愛マニアだから映画の内容も事前に調べて観るのをとても楽しみにしていただろうし
温室でラブシーンがあるらしいと竹宮さんに教えたかもしれない
そして黒髪で褐色の肌の少年キャラは混血児にすれば良いともアドバイスしたかもしれない
（風木のアスラン編の元ネタになった「椿姫」の作者の父方曾祖母は黒人奴隷だったし
増山さんの得意分野であるクラシック音楽にはジプシーを題材にしたものが多いので
音楽学校が舞台で楽才に恵まれたセルジュがジプシーとの混血児という設定はわりと自然に思える）

そして竹宮さんはまだ「悲しみの天使」を観ないうちから温室の少年同士のラブシーンについて妄想を膨らませ
さらに増山さんお薦めの岡田さんの「ポーヴレト」をパクって生まれたのが
風木プロトタイプの70年11月号「雪と星と天使と」（改題「サンルームにて」）だったのではなかろうか
おそらく竹宮さんの中でサンルームと温室は同じようなものという認識なのでは（西洋建築のガラス張りの空間）

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 19:06:54.69

>>71の続き
だけど2人で風木の構想を膨らませるうちに
風木は過激なポルノとしてヴィレンツ物語は音楽モノとして別々にテーマを追及する方が良いということになり
（過激なポルノはあくまでも竹宮さんが描きたいものであって増山さんの当時のヴィレンツ物語の構想とは相容れず
ポルノの舞台を音楽学校にする必然性も特になかった）
風木はヴィレンツ物語から完全に分離され音楽学校の設定も消えた
だけど完全分離が決まった頃にはすでに風木はヴィレンツ物語としての設定をかなり吸収してしまっていて
今更変えられない設定もあったので増山さんが設定を譲ってやったりもしたのでは
そういういことで増山さんにとって風木はヴィレンツ物語の番外編-姉妹編という扱いで
竹宮さんが飽きた後には小説で引き継ぐしかないというほど思い入れていたんじゃないかと

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 19:17:24.85

>>70
あなたの想像（妄想）興味深いよ

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 19:55:13.65

>>62
そうだよ
単行本化する際にも再編集したはず

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 20:24:42.56

1970年代の少女漫画で読んでおくべき作家としては24年組を漁っておけばいいですか？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 20:50:10.28

>>64
え、スレチだけど一点だけ気になるので
小山田圭吾が酷い虐めをしていたのは事実じゃない？
最近の「悪意ある切り抜き方」はまとめ読んでないから知らなくて、雑誌記事の方をリアルタイムで
読んだ者としてそういう認識してるけど

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 21:22:54.74

よく風木の構想7年だから1969年って聞くけどさ、その年に風木のクロッキーや内容を萩尾さんやみんなに発表したわけじゃないんでしょ？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 21:27:44.53

今回の全日本フィギュアで「ロンド・カプリチオーソ」使った人がいたけど、
このスレで竹宮株が大暴落して以来、彼女が過去に関わったものを見ると
うさん臭くて嫌な気持ちになってしまう。

世間知らずの子供は簡単に騙せるし、それを金蔓にしてのし上がることも
可能だったけど、騙された子供はいつか大人になり、騙した大人の人間性を
見抜いて批判する力を持つようになるのだから、竹宮さんは
かつて「騙された子供」の怒りに対して、一度真摯に向き合うべき。

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 21:50:23.41

>>50
竹宮氏か、萩尾氏をパクっていたというのは、長いこのスレの中の検証で自明のことになってるのに、なんでしれっとそんな嘘をつくんだろうか？
これが噂の、パ？

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 22:02:25.58

>>70
>風木が最初からヴィレンツ物語の構想ありきで生まれたもの
そう思います。時系列でいえば、桜台時代に
(増)ヴィレンツ構想を電話で話す→(竹)漫画化を申し出→(増）私の話を取らないでと断る
→(竹)ダフクロから風木着想、電話で話す→(増)共感、賛同
→大泉転居→(竹)風木の内容を大学ノートに書く(1970.12.7～)→クロッキーに冒頭50ｐを描く(71.1.21～）
という流れではないかと

風木はヴィレンツの番外編－姉妹編という指摘は当たっているように思います

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 22:32:12.78

80続き
1970年12月7日～の大学ノートに書かれたストーリーは
「セルジュのピアノの腕はなみいる学院生の中でとびぬけて確か」であり
「彼のピアノは幼いころから唯一の話し相手で理解者」
「6歳のある日、伯爵邸ではパーティーが開かれていたが出席を許されず
ガラスばりの鳥カゴのようなサンルームにとじこめられて、ガラスにうつった自分に話しかけ、最後にキス」
(カレイドスコープ13ｐ)

ヴィレンツと風木は同根だが、前者への増山さん関与は認めても、
風木への関与は認めないというのが竹宮さんの基本スタンスのように感じます

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 22:46:26.15

>>79
「無意識のうちに影響受けてしまう」というのは言い訳にならない

>>80
「変奏曲 1 ヴィレンツ物語」って漫画の「変奏曲」と同じなの？
風と木の詩のように少年同士のモブレとかはあるの？

**sage** · 2021/12/26(日) 23:06:05.64

1969年のクロッキー作成時にクラシックの素養の乏しかった竹宮さんが、
増山さんの助けなしに音楽学校が舞台のマンガを連載できるレベルで
構想できたとは思えない。

「1969年時点で構想あり」という竹宮さんのお話は、
「私が(萩尾さんより)先だった」「私が(増山さんの助けなしに)一人で作った」
ストーリーを作るために絶対必要だった設定で、風木の原作に増山さんも
深く関わってきたことを隠し、パクっていない人の盗作話を延々と流せる
竹宮さんにとって、そんな創作は業務上の「お仕事」の一つだったのでしょう。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:04:31.54

竹宮支持者にとって風木は「譲ったら負け」の最後の砦だから必死なんだろうね
実際には「悲しみの天使」がモデルなのに風木がパクリ元のように強弁したり
あくまでも少年を輪姦する行為にこだわったり、エロ以外内容の無い作品を持ち上げるのは痛々しいな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:06:49.53

>>83
1969年時点で構想って語ってる人いるけど、風木の構想を得たのは「1970年」の間違いだよ

風木のメモリアルセットのサイトにある大学ノート（復刻版）の表紙見たらわかるけど
1970年12月7日～となってる

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:10:43.75

てか、まとめサイトにある竹増年表見たらわかるけど、そもそも萩尾さんが竹宮さんに増山さんを
初めて会わせたのが1970年
萩尾さんはもともと増山さんと文通友達だったけど竹宮さんは1969年には出会ってもいない

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:11:19.33

>>70
＞世間で良識的な建前のもと性的なものが隠され低く見られていることに漠然とした不満があった
この見解は疑問があるな、実際には「性的な題材に芸術性を与えよう」と言う意図はないだろうね
なぜなら「積極的に少年を嗜虐趣味の犠牲者にしている」からで、被害者の救いなんて全く描いていないから
ジルベールが作者にとっても「使い捨ての性奴隷」でしか無いことは風木にポルノ以上の価値が無いことの証拠でしょ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:41:33.44

私は>>70の言うように、竹宮さんに出自への隠されたコンプレックスがあって性的なものが低く見られがち
である事に対する不満があったというのは大いにありそうに思う

竹宮さんの青春時代は、既存の価値観に対抗するカウンターカルチャー的な表現が高く評価された時代でも
あったから、保守的な価値観に対してより過激な形での性行為の解放を芸術と見做したり評価する気運もあった
ポリティカルコレクトネスという概念が主流になったのはアメリカで1990年代で、今と違って風木が描かれた当時
は、嗜虐趣味をおおっぴらに披瀝してもそれが非難されることはあまりない時代だったということ

風木の設定が19世紀末のフランスだったのは、反社会・反道徳性に価値を見出し人工美や醜悪なものに
美を見出すデカダンス（退廃主義）華やかなりし時代だったから、というのがあると思う
この辺の具体的な時代設定等に関しては、増山さんの教養を元にした助言が物を言ったんだろうなぁとも

>>87
竹宮さんは、被害者の救いなんて興味なかったような気がするからこそのラストかもね
むしろ美少年が若くして死ぬことは滅びの美学に通じており「尊い（ハート）」位の感覚なんじゃないか

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:49:33.81

時期的にエマニエル夫人もあるな
エロ、おフランス、ズーレー、調教

女性もエロいもの見るんです的な流れに便乗した？
さらに常識破りで子供も読む雑誌に載せて目立たせる

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 00:52:49.04

>>88
見る限りでは風木は結局「サディズムが許される言い訳」として19世紀末を選んだんじゃないかな
なぜその価値観が現代に覆されたかというと、その時代でも犠牲者に寄り添う人間が少なくなかったからでしょ
そういう底流を無視して現代の少女たちに性暴力を快楽として植えつけようとするのは革命ではなくテロじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:01:41.43

単にマンガに描ける程の資料が19世紀末フランスしか無かったんじゃね？

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:06:42.39

>>91
それならそれで現代って選択肢もあるし、設定を未来にして想像力で埋める手もあるんじゃないの
19世紀末だと「耽美」ってことで芸術性があるかのように脚色できるってのも大きい気がするな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:10:51.36

>>91
ファラオの墓で出鱈目の限りを尽くしたんだから
資料が無くても無問題じゃないかね
単に近世おフランスが耽美っぽいイメージだったってだけでしょ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:22:45.86

>>70
性の解放が叫ばれた時代だったこともある。
ファッションもミニスカートが流行して露出が多くなり、
フリーセックス(今で言うジェンダーフリーの意味もある)が話題になり、
漫画でもハレンチ学園がヒットした。

流行に敏感な手塚先生はやけっぱちのマリア(1970)を描いている。

手塚プロ　やけっぱちのマリア解説

>1960年代末から1970年代にかけて、日本のマンガ界に、エロ・グロ・ナンセンスの潮流がドッと押し寄せてきました。
(中略)
>マンガ家たちは、さらなるタブーを打ち破るべく、こぞって過激な性描写や、暴力シーンを描きはじめたのです。
(中略)
>今まで自分が守ってきたマンガ表現のタブーとは何だったのか。
>手塚治虫は、そんな憤りと疑問から、タイトル通り「やけっぱち」な気分で描いたのが、この作品だったと、
後に述べています(講談社版手塚治虫全集あとがき)。
>けれどもそれがみごとに、性描写や暴力シーンを売り物とした商業主義マンガを風刺する作品と
なっている点は、まさに見事としか言いようがありません。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:26:35.14

>>76
10年以上前から2ちゃんにいじめのニュースがあると、小山田の話題を出す人が必ずいたよ。
それで知っていた。

障害を持った同級生にいじめをしていたのは事実。

時にマスコミほかの言葉の切り取りがひどいのは同意だけど。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:30:06.36

デカダンスと言うと19世紀末のフランスが真っ先に挙げられる
19世紀末に既成の価値観（＝良識）に懐疑的で、芸術至上主義的な立場の一派に対して使われる言葉で
作家で言えばフランスのボードレール、ランボー、ヴェルレーヌ、イギリスのワイルドら
ググって出てくる単語と言えば、退廃的のほかは悪魔的、反社会、反道徳、異常、珍奇、病的、虚無的、自堕落等々
そういったものに価値を置き美を見出すという世界観
まあ端的に言ってしまうと耽美的なものを美とする考え方だよね

なお19世紀末の美術の世界での流行と言えばアール・ヌーヴォー

こうやって見てくると風木の世界観にすごく合ってると思わない？

ヴィレンツシリーズには、そのものずばり「ランボーとヴェルレーヌのように」という題名の作品もあるし
竹増のお二人はこの世界観が好きだったことは間違いないと思われ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:36:23.08

エロ漫画をいろいろ偽装して誤魔化したんですね
わかります

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:38:19.58

>>92>>93
『悪徳の栄え』の時代と国がそこだから内容に説得力出せると考えたのかなと思ったのよ
それに少年合唱団足して好きなものだらけ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:41:44.76

>>81
鳥かごのようなサンルームって　　
岡田史子「ポーヴレト」もあるけど、
星新一「月の光」のオマージュとして西谷祥子が描いた
「行ってしまったり小鳥」のイメージもありそう。

人間の子に愛情は注ぐが言葉を教えずに育てる話で
温室が鳥のようにさえずることしかできない少女を育てる
鳥かごとして機能している。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:41:50.40

古代ギリシャあたりなら少年愛とかやり放題だったのに何故近代にしたんだろう

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:52:11.92

>>96
私もその手の嫌いじゃないんだけどね
本当に同じものに惹かれてこれらを描いたのかという不思議
デカダンスと竹宮さんの汗臭さはつくづく相性悪いと思うわ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:52:27.00

おおっぴらにできたらドラマにならんからか?

日本も同性愛にはわりと鷹揚だった。
平安貴族にも有名寺院の僧侶にも戦国時代の武将にも同性愛者がいた。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:54:34.53

手塚プロ　やけっぱちのマリア解説のURLが抜けていた。

https://tezukaosamu.net/jp/manga/499.html

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:58:02.46

>>88
>竹宮さんに出自への隠されたコンプレックスがあって
→これには同意

>性的なものが低く見られがちである事に対する不満があったというのは大いにありそうに思う
→ここはちょっと引っかかる

竹宮さんてボーイフレンドが肩を抱いてきたらこっぴどく怒ったり(大学時代)、「オオカミよけっ」の指輪をして踊りに行ったり、(増山曰く)すごくモテるのに感心なしだったり、総じて「貞操観念が高いアタシっ」アピールをしてる

同年代の一条ゆかりや里中満智子、リヨタソに比べ、見た目が幼く垢抜けない
https://imgur.com/a/XDY0qJI

一方、作品では（芸術性を盾に）過激な腐女子的発散を楽しんでいたり、時にキャバレー？みたいな露出度の高い服でパーティーに出て男性漫画家をギョッとさせたり、やることが極端

自分の女性性の解放(成熟した女性として着飾る)が素直にできない、拗らせなのは出自原因だと思うんだけど、
「性的なモノが低く見られる事への不満」は、一条ゆかりやリヨタソなら納得だけど、竹宮恵子の身なりや行動からはイマイチ感じられない
抑圧しまくってるのか？

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 01:58:40.40

>>99
行ってしました小鳥も、1970年デラックスマーガレット春の号掲載作品。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:09:09.42

>>96 >>101
どうにも本当に耽美を追求するならあの向上心の乏しい描写では説得力に欠けるね
狂いまくりのデッサン、描線の繊細さの無さ、構図の凡庸さ、漫符の多用、言葉の形容に頼った人物や情景の説明…。
およそ探究心のある作家なら決して自分を許せないはず、鳩山郁子レベルの描写力が無ければとても世に出せないだろうね

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:15:49.15

>>104
性的に強者と弱者のはざまで精神が引き裂かれているのだろうね
置屋では女たちは搾取の対象だけど主人になってしまえばそこから搾取をする側に回れる
現実では男たちに弄ばれる立場だけど作品の中では少年を蹂躙し放題、弱者に対し無慈悲なのはそのせいじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:24:10.01

>>106
あぁ鳩山郁子は大好きです
なんだろう>>56の表紙を見てもくどいなとしか感じない
鳩山だと泣き喚いていようがパンパンに太っていようが
油くささを感じないのに美少年の筈のこちらにはそれを感じる
上手い下手以前に絵柄の適材適所ってあると思うわ
木原敏江が描いてた山奥でぼっちの男の子が一所懸命頑張る話とかなら合ってる気がする

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:25:37.56

>>104
「わが愛の記録(1970)」でセックスから妊娠、出産シーンまで描いた里中さん、
「章子のエチュード(1972)」で高校生の結婚を描いた池田さん、
「誕生(1970)」で高校生の妊娠、「ジョカへ(1973)」で性転換を
描いた大島さんあたりは性の問題を根本から考えていたと思う。

でも竹宮さんは手塚プロの文章にあるように、当時の流行に乗って
性表現のタブーを破るアテクシカックイイだっただけかと。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:31:43.67

>>107
置屋でも主人や売れっ子芸者の立場の視点に立ってて
手が不自由だから芸者にならなかったお手伝いの方のおばさんのことは
お茶習ってなかったからと笑ってて引いたわ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 02:47:11.49

>>109
竹宮恵子の場合、性表現のタブー打破がカコイイ大義名分、自分の萌え、エロを少女商業誌で垂れ流したいが本音

里中さんらは生身の女性(人間)のリアリティを少女漫画に持ち込んだんだね、作家性てまずはここからだよね

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 06:26:27.08

1970年前後は性表現のタブーが考えられた年であるとは思う。

「ハレンチ学園」(永井豪)
1968年週刊少年ジャンプ11号~1972年41号
エッチなシーンをサービスした学園コメディのつもりがPTAを巻き込み、社会現象になってしまった漫画。3部まであるが、作者は1部で実質終了したと「激マン」で回想している。

「やけっぱちのマリア」(手塚治虫)
1970/04/15-11/16週刊少年チャンピオン
主人公の少年のエクトプラズムがダッチワイフの身体を借りて、性的に奔放な騒ぎを引き起こしながら、性や暴力表現の氾濫の風刺になっている作品。

「うみどり」(もりたじゅん)
1970年りぼんコミック6月号
別々に育った高校生男女が恋愛関係になり、実は兄妹と知って心中を暗示する結末を迎える作品。編集担当は秋山法夫。

「わが愛の記録」(里中満智子)
1970年別冊少女フレンド9月号
出征する恋人の子を妊娠した日米ハーフ主人公が出産時に死んでしまう。復員してきた恋人が娘を育て、その娘が結婚するまでの話。
セックス、妊娠出産を描いたシーンがある(あからさまではない)。

「誕生」(大島弓子)
1970年週刊マーガレット』52号から1971年8号
友人である優等生の女子高生が妊娠。それをきっかけに自分も出産後に自殺した女子高生の子であったことを知る主人公。
状況によって祝福されたり否定されたりする性や人間の誕生を考えた作品。

「白い部屋のふたり」(山岸凉子)
1971年りぼんコミック2月号
学生寮で同室の女子学生ふたりの同性愛の心理を描いた作品。あからさまなエロシーンはなし。編集担当は秋山法夫。

これらの作品が描かれた時期に竹宮さんが風木構想。
少年愛のエロシーン冒頭にこだわり、連載開始が1976年になる。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 06:49:51.38

>>104
竹宮惠子って自己評価高杉
ブスの部類に入るよ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 08:00:19.13

まとめサイト、追加しました

【竹宮：「恵子」から「惠子」へ】1982-1985年
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%a1%d6%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a4%ab%a4%e9%a1%d6%d8%aa%bb%d2%a1%d7%a4%d8%a1%db

掲載雑誌の表紙を追って「恵子」から「惠子」へ表記名の変遷を見てみました
1983年から断続的に「惠子」名義になっています

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 08:15:03.24

>>108
鳩山郁子さんとSFマガジンの人は親しいらしい。「羽ばたき」のコミカライズ勧めたのは
長山さんで、単行本の解説もしている。そりゃあ漫画史の捏造や、インチキ美学を嫌うわけだ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 08:23:58.85

>>114
わぁ、すごい。
いつもありがとうございます。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 08:45:50.21

面白いね、名前の変更。
普通解明するときって本人が言ったりすると思うけど、竹宮さんが自分で語ったことってないよね？
断続的ってのがまあ、雑誌だと間違いや思い込みで前の名前になったことも有るかもね。

所で、一つ気になってるんだけど「温室」75年に発表されたいイケダイクミさんの原作だけど、
これってズバリ「温室でセックスする」まんがだよね、美少年だし。
これについて竹宮さんがどう感じたかってのはまるっきり聞いた事がない。
思うんだけど、イケダさんも大泉でゲイ好きで、増山さんと話があったのではないかな。
その過程で当然ながら「温室」「美少年がセックスする」なんて話もしていたと考えるのが普通だと思う。
その時点でイケダさんのアイディアも結構あって、でも病気で描けなくなってしまって、言い方悪いけど
イケダさんのアイディア使っても誰も何も言えないんだよね。
わざわざ風木前に「温室」描いたのにも何かあったのかなあ？などと考えてみた。
だってあんなに竹宮さんとかぶるの恐れていた萩尾さんが、わざわざ竹宮さんが反応しそうな
作品描くのって、何かあったのではと勘ぐってしまう。
結構増山さんのほかにイケダさんのアイディア入っているのかも、風木。
妄想だけどね。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 12:08:03.49

>>117
はあ？何いっちゃってんの?
大泉本読んでからレスしなよ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 12:27:35.17

突然キレてる人が現れてビビってます…。なに…？

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 12:33:15.60

空疎な妄想語りする前にちゃんと本を読め、というのは当然
とはいえカリカリせず冷静に行きましょう
「COMICアレで」もし岡田史子が復帰してたら高野文子と並んで掲載されたかも…
というのも妄想だけど、ありえないことではなかったんだよなあ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 12:37:00.78

大泉本、読んでないんですかね？
あぁ、びっくりした。

そうですね、岡田史子さんのお話は、聞くにつけ残念だったなぁと思います。手紙を送りつけられていたこと、公開されててよかったですが。惜しいことをしましたよね…

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 12:47:07.20

岡田の絵は商業レベルなの？　ラクガキみたいだし　知らんし

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 13:24:30.98

「知らん」なら沈黙していればいいものを

位、目利の眼には易く見ゆる也。凡、位とは重々のことなれど不思議にこの位、
をのずと上がれる風体有り。幽玄の位は生得のものか
嵩と申すものはものものしく勢いある形、しかれども位、長にはあらざる也

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 13:25:25.98

安定の月曜あらしだよ
いちいち構わずヌルリと流すがねらーの基本

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 17:18:58.60

>>124
そんな言葉が出来ましたか
パトリシアさんも色々変名付けられてるなあ

そして例によって誹謗中傷の嵐やし
知らん事を自慢するのが既に狂ってる
しかも何度も出てる名前を。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 17:46:31.39

>>88
>カウンターカルチャー的な表現が高く評価された時代
なるほど。竹宮さんの持論は「漫画家は世の動きに敏感でなくてはならない」(扉本42ｐ)ですから
当時のカウンターカルチャーの波に乗れば、自らの少年嗜虐趣味を正当化できる
それには19世紀末のフランスの寄宿学校という設定は最適だったということでしょうか
しかし、世紀末耽美の世界をえがくには、竹宮さんの荒々しい少年漫画の描線は不向き。
「自分の絵が嫌い」発言は、そのジレンマからきて、スランプの一因になった可能性もある

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 17:58:32.61

明日発売の週刊文春エンタで
「萩尾望都「一度きりの大泉の話」の衝撃！
打ち破られた少女マンガ"花の24年組"の幻想」
って記事が出るらしいけど既出？Twitterで流れて来た

数ヶ月前に出てた予告には魔夜峰央さんのお嬢さんが竹宮さんを訪ねてインタビューって書いてあるけど、それは書いてない…
企画がなくなったのかな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:03:11.31

耽美でうかぶのは森川久美さんだなあ

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:16:13.75

まとめサイト、追加しました

【長山靖生「SFのある文学誌ー岡田史子に関して」】SFマガジン2022年02月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c4%b9%bb%b3%cc%f7%c0%b8%a1%d6SF%a4%ce%a4%a2%a4%eb%ca%b8%b3%d8%bb%ef%a1%bc%b2%ac%c5%c4%bb%cb%bb%d2%a4%cb%b4%d8%a4%b7%a4%c6%a1%d7%a1%db

連載記事の後半で、少年愛の先駆者としての岡田史子、その復帰を熱望した萩尾望都、それを阻止した竹宮恵子、などについて書かれています

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:24:00.88

>>129
いつも乙です
攻めた内容ですね買わないと

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:37:53.77

>>127
https://imgur.com/a/SF0HgDu
ローソン限定販売

SFマガジンほど突っ込んだ内容じゃないだろうけど一応チェックかね

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:49:15.79

>>127

10月の広告募集用情報で魔夜娘の竹宮訪問企画が載っていたけど、
今年のエンタメの話題はむしろ大泉本だから、
各方面からの声で企画の見直しがあったかもね。

hmvのサイトに載っていた目次によると

>『一度きりの大泉の話』の衝撃！ “花の24年組”の幻想

>「魔夜の娘」山田マリエの人気漫画家になりたい！今回のゲスト　山岸凉子

になっていた。

魔夜さんは娘に風木とポーを読みなさいと言ったそうだけど、
少年愛の嚆矢は山岸さんって認識になったのかな。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 18:53:00.46

文化功労者は紫綬褒章を受章していない大島弓子さんだったし、
じわじわ影響が出ている感じなのかな。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 19:04:49.03

溜飲が下がった？　

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 19:12:08.44

竹宮さんが断った可能性もあるけどね。
大泉本があったし、増山さんが亡くなったし。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 19:13:59.52

長山さん頑張ってるね。
漫画界の中の人と違って、竹宮さんの牛耳る世界とは係累がないから
正義感のままに筆を振るえるのかな。
この連載が続いたら、まとめた本が出来るね。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 19:35:26.67

>>135
名誉欲の権化みたいな人が断るかな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 20:08:46.25

前もって打診なんてしてないのは
大島さんのコメントでもわかるよね

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 20:23:41.10

>>96
>竹増のお二人はこの世界観が好きだったことは間違いないと思われ
本当に好きで、それ以外のＳＦや現代もの、チェッカーズなどには全く興味がなかったのが増山さん
竹宮さんは増山さんの影響で一時的にはまったけれど、賞味期限を過ぎたら卒業。
ただ、そこで得た評価(漫画賞など)は手放さなかったということでは

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 20:29:53.44

風木の２冊目のクロッキーは71年5.31～の日付で
19世紀末フランスの建築物や生活道具などを研究した念入りなスケッチが描かれているとのこと(カレイドスコープより)
ネットもなく、洋書の入手も困難だった時代に絵を描く上で、増山さんの知識と
増山家の膨大な蔵書、レコード、映画のパンフレットなどが役立ったことは間違いないと思う

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 20:30:41.70

>>127
前の広告では「編集者に聞くあの頃の大泉の話」にインタビュー竹宮恵子だから
慌てて評価を見直したのかな。山岸凉子さんは何を語っているのだろうか

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 20:51:42.32

>>139
竹宮恵子だってSFが好きだったわけじゃない、トレンドに乗っただけ
増山さんはSFの造詣は深くなかったけど、寺へ...の設定アドバイス＝ブレーン／共同制作者の役割はちゃんと果たしてた

チェッカーズもの(>5:00Revolution)はブレーン関係解消後の作品だね(『ASUKA』1985年12月号～)

増山さんはチェッカーズには興味なかった可能性が高い(推測)けど、00年代に村田さんとジャニーズを見に行ったりはしてる

描きたいテーマがズレてきた事は二人羽織解消の主要要因では必ずしもないと思う
その後のBBSでの絡み方を見ても、竹宮恵子が切らなければ、増山さんは何らかの形でトラプロには関わっていたかった人なんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 21:10:08.75

伝記を描くべき

羽生結弦選手はもはやフィギュアスケートの領域を超えたあらゆる身体芸術の到達点にいる。
名人や巨匠が自分の作品を壊して、新しい自分になろうともがいているような、芸術のさらに先、見えない景色を見ようとしているようだ。

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 21:43:52.95

@結弦さんがいい演技して、悔しくて睨みつけるのは、デーウノネーオタしかいない。
会場の９割が羽生ファンだったろうから、地蔵は目立ちますね。
わざわざ最後まで残ってないで、帰りゃいいのに。
いるだけで空気が澱むわ！

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 22:40:35.96

羽生は顔が良くない
ユーリくらいはほしい
以上、腐女子でした

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 22:52:42.99

>>142
そうですね。増山さんはトラプロ内でも人望があったようですし
できれば繋がっていたかった可能性も考えられます。
竹宮さんからみれば、増山さんの手持ちのカードはすべて吸い上げた
マネージャー業を妹さんに委託すれば、増山さんとの関係を続ける必要はない
(自分の得にならなければなんでも追い出す、猫でも寄り付かせない～ぱふより)
ということでしょうか

**花と名無しさん** · 2021/12/27(月) 23:57:02.44

>>141
こういう流れになってるから、大泉時代についてあれこれ聞くのは控えましょう、ということになってもおかしくないものね
山岸さんのお話は楽しみだわ

でも、今だからこそ竹宮さんがどう語るのかを知りたい気もする
意地悪な気持ちではなく、竹宮さんの意見を聞いてみたい

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 00:41:49.84

スケートヲタって…

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 07:15:12.61

>>126
「スランプ」とは着飾った表現で、じつは実力不足が露呈したってところかな
増山さんの原作の補強にしても、軸になるテーマが何も無いのだからあっと言う間にネタ切れになったろうし
ライフワークと豪語するにはそれを貫き通す情熱も乏しかったので搾りカスを増山さんに投げ与えて続編させたって程度では

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 07:36:27.25

SFマガジンの記事はなかなか面白かった
ニューウェイブSFってのは「コンピュータを使う以前のサイバーパンク」みたいな解釈もできるのかな
「ガラス玉」が内面世界への回帰としたら「あそび玉」は失楽園への脱出と言う姉妹編みたいにも思える

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 07:46:15.27

そういえばSFマガジンの記事をみて気が付いたんだけど、竹宮さんの人脈の構築術がわからないな
どうやって江口寿史みたいな「ニューウェイブ漫画に洗礼された少年漫画家」に接近して「Comicアレ」に潜り込んだか謎だし
「地球へ」のアニメ化なんて大きなプロジェクトに参加したりエルメスの社史描いたり、有力な仲介人でもいるのだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 09:26:56.22

>>151
コミックアレはマガジンハウス刊行だけど
高野文子のるきさん枠なのか1989年、ハナコによくわからん2ページ短編描いてる（その後はない）
地球へ…は、たぶんその頃宇宙戦艦ヤマト、銀河鉄道999などのスペースファンタジーブームだったから
エルメスの道は天馬の血族でどっさり馬描いてたから
…だと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 09:52:59.04

むかーし、どこかの民放で、永井豪さんの理想の女性、という紹介で竹宮恵子がインタビューを受けてた番組を見た覚えがある(ソースを出せと言われると困りますが、何しろ昔の事で、NHKでないのは確か)その時永井豪さんがベタ誉めしてたから、永井さん周辺やダイナミックプロ辺りとは
割と親しかったんじゃないかな？

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 09:57:14.07

ささやさんの旦那さんが、いろいろ動いてくれてるんじゃない？
萩尾さんに電話して和解しろだの余計なお世話を焼く人みたいだし

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 10:19:36.58

>>147
インタビュアーが魔夜娘だから、バレエの話になったかもしれない。

編集者に聞くって、大泉に出入りしていた編集の予定だったのか?
でもそういう人だったとしても今は話しにくいよね。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 10:45:41.35

>>148
スケートオタではなく羽生オタ。
あの人達、どこでも凸するから嫌われている。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 10:47:05.11

>>151
京都精華大学と日本マンガ学会、京都国際マンガミュージアムの人脈が
竹宮さんの背後にあることは間違いないと思う
意を汲み、実際に動いているのはささやさん夫と評論家の一部？

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 10:54:25.92

>>127
たしかに下記の予告には載ってるから方針を変更したんだろうね
「痩せても枯れても文春」の矜持があるので追及すべきところは追及するっていうスタンスかな
逆に言うとこうなる寸前までは竹宮史観が文春編集部にまで広まっていた証拠になるのかな、まとめサイトで扱うべきなのかどうか…

https://www.bunshun.co.jp/Portals/0/documents/shukan-bunshun/shuukan_entertainment_20211228.pdf

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 11:48:52.39

着実に流れが変わってきてるのかな
喜ばしいこと

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 11:53:55.51

>>151
手紙

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 11:58:35.95

>>151
山本鈴美香さんの時みたいに手紙
もしくは石ノ森の時みたいに押しかけじゃない

相手の都合考えずに一方的な突撃・押し付け系
その中でもひっかかる奴がいるんでしょ
萩尾さんなんて最たるひっかかった被害者だけど

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:01:08.38

>>158
レジェンド漫画家ww
笑うなー騙されてるわ、文春までも

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:22:01.51

萩尾オタが何と評しようと、ボスの萩尾が大泉本に書いているように
「竹宮さんは５誌が奪い合うほどの巻頭作家。私のような巻末作家とは別格」
というのが真実だからね

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:30:26.85

>>163
専属契約が無い新人作家が無節操に仕事を受けてスケジュール調整に失敗した結果
話し合いで最後発の小学館が面倒を見ることに決まった
というのを人気作家で奪い合いがあったかのように誤認させる力はすごいと思う

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:42:12.14

竹宮さんは1970年頃の「少女漫画家は編集部の言うように描いてればいい」時代向きだったね
その後も増山さんの言うとおりに描いたり、企業の広告機能漫画向き。まあ商人としては成功したよ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:42:35.20

>>164
萩尾さんの認識ね

ちなみに自分で営業かけたんじゃなくて
出版社の方からオファーがあったから応じただけ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:44:13.23

>>165
でも風木だけは違うよ
増山さんもサポート役に徹してたし
こんなシーンが描きたいの、たすけて！のりえもんってノリだったらしい

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:54:31.61

>>149
実力不足を大泉で痛感、でも今さら追いつけない(扉本84ｐ)
そこで増山さんの知識と萩尾さんの絵のいいとこどりで
時代に生き残る奇策を発想、ということかも

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:56:13.56

>>168
萩尾さんの絵の中に裸のジルベールが上級生とセックルしてる絵なんてあったっけ？

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:57:18.79

>>167
「しかたないなあ」とのりえもんが出してくれたプランで描き進め
調子に乗ったタケ太君が勝手な上げ底文豪ぶりッコして無様に終劇

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:04:26.31

>>170
プランやアイデアはタケ太が出すんだよ
こんなシチュでやりたいって
でも、そのままじゃ少女漫画誌では掲載できない
だったら、これではどうよって合理的な筋書きを
ノリエモンが頭の中のポケットから出してくれる

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:06:43.41

>>171
それはプランじゃなくて要望w

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:23:10.93

アラシの相手はあちらで思う存分やってあげて
ここで直レスすると喜んで連投するクセがなおらないみたいだから放置推奨

【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1637674866/

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:48:08.84

文春の記事変更の件
大泉サロンビジネスが一個潰れたようで良かった

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:51:47.35

148 スケオタって反羽生が多いのが真実よ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:52:32.67

文春見てこよう

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:03:05.39

>>172
提案と要望は違うよ
だって書くのは竹宮さんだからw

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:17:34.54

荒れてますね
エロSSさん、出番ですよ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:32:24.33

>>158
これはビフォーアフターでまとめに載せるべきでは
漫画史の転換点では

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:37:38.74

>>127
>>158

週刊文春エンタ！
加山竜司（漫画ジャーナリスト）の署名記事だった
４ページあるけど、既にこのスレで言われていることの焼き直しで、このスレの住人には特に読むべき内容とは思えない
ただし竹宮さんが萩尾さんに盗作疑惑を表明したこと、その二人が絶縁状態であることがこういった一般誌で文字になったことは評価できると思う

削除された竹宮妹のブログからの引用があった

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:42:22.37

>>164
ほかの出版社が手を引いたのに驚いた。
そういうのって、最初の出版社になるものかと思ったから。

あまりにいろいろ受けるから、呆れられたのかな？
なんで小学館でいいってなったんだろうね。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:45:20.45

>>181
ジル本か扉本、どちらかに書いてあったよ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:48:12.73

大泉本の3社話し合って決まった、
くらいのざっくりした流れしか知らないけど、

>>182
ジル本か扉本には、なぜほかの出版社が手を引いたかのやりとりがあるのか！！

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:48:29.44

ありがとうー

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 14:56:06.69

>>184
期待するほど詳細なやり取りは書かれていないけど、なるほどそんな感じだったのね程度の流れは書いてあったよ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:00:46.14

萩尾って本当、自分を傷つけた人間への仕打ちが容赦ない
やっぱ嫌いだわ　

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:04:48.95

>>186
あなた知らないでヤバい相手を傷つけてたんだよ。
今まで黙ってくれたのに調子こいてヘタ打ったね、竹宮さんw

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:06:20.05

そもそも「なんである作品を書いたの？」って２人に聞かれただけだよね
んで「そろそろお互い独立しましょう」って距離を置かれただけなのに
なんでそんな些細なことで50年も恨み続けるのかサッパリ分からん

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:12:42.07

現在進行形で自分上げに利用しつづけなかったらよかったのだよ
おかげで萩尾さんに迷惑かけた
調子に乗りすぎた

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:13:01.75

逆に、距離置いた相手に50年執着し続けて、仲良いアピールしてるのがやばい。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:14:16.16

>>183
ジル本に詳細がありますよ。山本氏が仕切り、本人が決めた次第。
「講談社には里中・大和、集英社には西谷・浦野がいて太刀打ちできない
これからは週刊誌の時代だから、週刊連載できる小学館に絞ろう」と思ったそう

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:14:28.00

相手を褒めて、謝罪したつもり。
この心理はわからんでもないから、自分も注意しないとなぁ…
さすがに仲良いアピールまではやらないけど。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:15:25.15

>>191
ありがとうございます！
小学館ならトップに立てるかな、という選択だったんですね。

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:19:30.49

萩尾は○○だからね　普通とは違う　自分を理解しないのは馬鹿だと思ってそうで
大嫌い　馬鹿につける薬はないが証拠　あの一文でやっぱねという感じ
厨もおなじ他人の漫画を馬鹿にするとこ嫌い　

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:21:53.89

>>189-190
萩尾と仲いいんですアピールは、竹宮の自分揚げ利用じゃなくて、お互いのファンへの配慮だろ
子供じゃあるまいし、いい歳した婆が、いまさら絶交しましたアピ本なんか出すなよ、萩尾

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:24:58.05

馬鹿につける薬がないとかいうか普通　普段から周りを馬鹿にしてる感じが
鼻につくし　萩尾のすべてが無理エッセイもむかつくし　漫画もつまらんし
ごみ漫画量産して大嫌いだわ　萩尾より優れた面白い漫画は世の中に沢山あるのに

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:26:09.93

現実には喧嘩していようがいまいが、
まずはファンの心を傷つけないように仲良しなんですと気配りするのがプロというもの
萩尾はいつも自分のことばかりで自分の気持ちしか大事にしていない

そんなんだからいつまで経っても一流にはなれないし
だから女の漫画家はダメなんだと世間から後ろ指を指される

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:27:33.17

>>191
講談社、集英社からしたら「いなくてもいいや」だったんだね

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:30:04.90

>>198
その二社からもオファーがあったのに？

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 15:30:17.06

無理無理　萩尾に気配りなんか　西原のエッセイでもアポなしで押しかけて
婆さんなのに大丈夫かよだよ　山岸も適度に萩尾と距離取ってて笑える