【萩尾望都】大泉スレPart54【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart53【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1638322803/ 竹宮恵子信者パトリシアが現れたら、NGにいれて触らないようにしてください
パトリシアについて相手にしたい人はこちらへ
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1637674866/
パトリシアが立てた重複スレ（スレが立たない時などに避難所的にご利用ください）
【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/iga/1634702034/ それにしても他のスレも婆しかいなくてびっくりする
なんかもう会話が成立してるんだけど
違うでしょって ●前スレより
増山さんともジル本と似たようなトラブルを起こしていたらしい竹宮さん（勝手に出版、他人を利用し自画自賛→増山さん怒る）
本は
469 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/04(土) 17:20:33.75 ID:obxNaI2r0
2001年7月竹宮日記 要約
・トラプロHPトップから「ヴィレンツの小径」へのリンクを外した(随分前に)
以下その理由説明
・長く落ち込んでいる友人に、我知らず追い討ちをかけ傷つけた
・結果「あらし」の様な騒ぎを起こし
・BBSの皆様に心配をかけた
・当人も私もひたすら反省
2000年頃の竹増のBBS大喧嘩ってこれ↑かね？
感想は
竹宮、昔からやり方ぜんぜん変わってねーな！(笑)てのと
盛りグセを割り引いて読んでも、増山さんはいざ独り立ちとなると拗らせ自縄自縛が枷になってたんだなと再認識 失礼、本は、
「竹宮惠子のマンガ教室」が2001年6月20日発行で暴威図サロンの日付も同時期なので、これについてのやりとりですね
●その頃のヲチスレ
934 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/10(金) 22:02:10.97 ID:97yO49GG0
>>469
どうぞ
http://salon.s55.xrea.com/salonlog/salonlog/993140411.html
799から
http://salon.s55.xrea.com/salonlog/salonlog/993396435.html
も
959 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/11(土) 01:33:58.16 ID:Tr8Er5vx0
少女漫画板もあった
トーマの心臓・風と木の詩
https://salad.5ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&;key=972389405&st=5&to=5&nofirst=true
799〜 竹宮恵子掲示板で起きた荒らし？騒動の「あらすじ」と当該本読んだ人の感想
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838 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/24(日) 22:36
>>832
最初にクッキー食わせてたんじゃないかな？今回の騒動起こす前に。
しかし、今改めて保存ログ読んだんだがあらすじとしてはこんなもん？
今テンテーが嬉しげにサイン入れた本が枡山女史の作品に対してまずい対応をしてたのにバックれてて出版されてから枡山女史に詫びを入れたと。
で、女史が抗議の電話をしても出ないし、遊びにいっちゃって知らん顔なんで、あそこで弾けちゃったと…
これで正しいですかいのう？皆の衆
ーーーー
122 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 02:29
今日、偶然ウワサの本を購入してしまいました。
ここの様子を見て驚き〜！！！急いで読みました（藁
でも…これは武巳弥先生が悪いと思うよ。悪口の後、突然あとがきになる本って後味悪い。
ーーーー
竹宮氏がサイン入れてた本は「竹宮惠子のマンガ教室」(筑摩書房, 2001)
その本の中で増山のりえの作品にまずい対応（後書の手前に増山の悪口が書いてあること？）を竹宮が事後承諾的に侘びて逃走、のんたんトラプロ掲示板でファビョった
→増山さんの作品とは？（ヴィレンツの小径関連？）
→のんたんを掲示板でファビョらせる程の悪口とは（古本は入手可能、重版や刷り直ししてなければ確認できるっちゃできる） 896 名前：ババァ ：2001/06/24(日) 23:43
風邪と気の歌は、原作がますやまだったんだよね。
でもそれをずっと隠してた。ある日を境にとうとう表に
でたんだけど、他家三屋たけみやが何でかいつまでも
「風邪貴は自分が作った」と言い張っていたから
すごくもめた。
901 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/24(日) 23:48
結局テンテーの名作と呼ばれるほとんどは鱒山女史作品なんだよなー
テンテーコンプレックス強いかもね
おプライドはK-1並だしさ
908 名前：ババァ ：2001/06/24(日) 23:52
風邪貴もそう。だからこそますやまがズネで小説を書いた。
あれで他家三屋はチャラになったと思ったらしい。
飴飴の原作と作画のけんかと少し事情が似ているけど
ますやまと他家三屋は一緒に暮らしてた事もあったから
親近憎悪に似たものがあって面倒くさい。
104 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 02:09
>>102
それよりも遥かに以前のﾌﾟﾁ花初期にて発表した妖精もの
有名な妖精画家の挿絵を、そのままテンテー様はおﾊﾟｸﾘになられていたのです。
今となっては懐かしい…て…よろしくないお話ですが。 ●増山さんがBBSに書いた内容の一部と思われる部分と、当時ヲチスレ見て
本を入手した人がまとめた内容 つづき
（以下>>7のヲチスレより転載）
147 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 02:46
>>134
なんて親切！ついに見れたyo!（涙）
ところで
>出版社宛、本を即時出版停止、および回収していただくよう
メールで抗議しました。明日、直接出版社に出向き、今後の
対応について、こちらの希望、抗議の意志を伝えます。
出版社さんにおいてはメールも襲来も今日突然と思われ。
誰かココ見てて心の準備出来るといいne!
150 名前：122 ：2001/06/25(月) 02:48
本の内容をそのまま書くのも難しいのですが…。
１：マスヤマさんが武美やさんの絵は上手いが、葉偽尾さんの絵は下手だと葉
偽尾先生本人に向かって言っていた。
２：マスヤマさんが大泉サロンを牛耳っていた。
３：マスヤマさんは物をズバズバ言っている。…のような事が書かれています。
つまり先生はマスヤマさんを口の悪い仕切りやのような書き方をしていて、
それに対してのフォローもなく、いきなり文章が終わっているのです。
事情を知らない読者はマスヤマさんが唯の嫌な人としか受け止められない文章
でした。
しかしこれを本人（マスヤマさん）に許可無く発行したとしたらヒドイ話だよ。 （続き）
170 名前：122 ：2001/06/25(月) 02:58
いやなんか混乱しているみたいですね。
私の受け止め方としては、武美や先生がマスヤマさんを悪者にして自分の自慢話を
書きたかったのか？と思ったのよ。
175 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 03:02
てんてーより絵の下手な（藁
葉儀尾せんせいはこの間まで「先生の連載が終わった時がプチ花の終わる時」
と言われていたんだよね〜
ジェラってるの？てんてー
181 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 03:13
>>122にいちゃもんつける気も升ﾀｹ擁護でもないが引用が公平じゃない気がする。
「（剥ぎ緒の）横顔の描き方が良くない。横顔はケー○タンの方がいい」って趣旨の升山発言だたよ。
本文最後のページなんで立ち読みできる人だけ見て。買わないで…ネ…
186 名前：122 ：2001/06/25(月) 03:19
>>181
そう受け止められたか…ごめん。
なんかココではマスヤマさんが一方的に悪いって決め付けられていたみた
いに思えたから、１人ぐらいは擁護してやっても良いんじゃないかと思ったのだ。
ちなみに私は両作家のＦＡＮじゃなくて『マンガ教室』って本だから、買っただけです。
冷静に判断したつもりだったんだけどねぇ。 ●まとめ（当時のヲチスレからの推測）
竹宮さんが、増山さんに無断で「竹宮惠子のマンガ教室」(筑摩書房, 2001)を出版。
その本に嬉しそうにサインをいれ、増山さんに対しては事後承諾的に「出版されてから」詫びを入れて、遊びに出かけてしまった。
（ジル本での萩尾さんに対する対応と同じ。この時も事後承諾で詫びをいれていたようである）
●その本での竹宮さんの増山さんの描き方はジル本と同じく以下（以下1-3は当時のヲチスレより引用。名前はあで字を正しくしています）
ーーー（引用）
１：増山さんは「竹宮さんの絵は上手いが、萩尾さんのは下手だと萩尾先生本人に向かって言っていた。
２：増山さんが大泉サロンを牛耳っていた。
３：増山さんは物をズバズバ言う。
つまり竹宮さんは増山さんを口の悪い仕切りやのような書き方をしていて、
それに対してのフォローもなく、いきなり文章が終わっているのです。
事情を知らない読者はマスヤマさんが唯の嫌な人としか受け止められない文章
ーーー（引用終わり）
↓
増山さんが出版された後でその本の内容を見て激怒。
竹宮さんや出版社に抗議の電話をしても出ず、無視されるので公式BBSで不満を爆発させた。
公式BBSでの増山さんの書き込み引用
>出版社宛、本を即時出版停止、および回収していただくよう
>メールで抗議しました。明日、直接出版社に出向き、
>今後の対応について、こちらの希望、抗議の意志を伝えます。 増山さんの書き込み後の2001年7月 竹宮恵子の対応まとめ（前スレより）
・トラプロHPトップから「ヴィレンツの小径」へのリンクを外した(随分前に)
以下その理由説明
・長く落ち込んでいる友人に、我知らず追い討ちをかけ傷つけた
・結果「あらし」の様な騒ぎを（その友人が）起こし
・BBSの皆様に心配をかけた
・当人も私もひたすら反省 とコメント >>14
まとめをありがとう。
全体を見ると、事前に了承を取らずに本を出した竹宮さんに非がある。
それを双方反省(相手も悪い)に落とし込むって、言いくるめたのか。
この経験や今までの萩尾さんの対応から、
萩尾さんのことを勝手に書いてもどうせ反論はないと踏んで、
利用できると思ったんだろうな。 そして竹宮さん側が言っていた、リンクを外したのは
増山さんがリンクがあること自体気が重いと思っていたからというのは嘘。
単に増山さんがトラプロ掲示板で激怒したので隔離した。
増山さんが引き下がったのは慰謝料みたいなものを渡したのかな。 竹宮恵子の三つ子の魂百まで。
・2001年「竹宮惠子のマンガ教室」で増山さんにも同じことをやっていた。
・その増山さんが激怒した内容（>>13）は、ジル本にも全く同じように描かれている
ジル本には激動しなかったのだろうか？ >>16
トラプロ掲示板でブチギレた（やってしまった）事実があるから引き下がるしかなかったんじゃない？ >>9 の竹宮先生が有名な妖精画家の絵をそのまんまパクってたっての気になるなー
昔から竹宮テンテーのパクリ癖やプライドの高さや萩尾さんへのジェラシーは言われてたんだねぇ >>17
激怒したから読んでいないってなったんじゃない？ >>21
フラワーフェアリーズ、ジルベールの原イメージっぽい絵もある。
https://i.imgur.com/QAcOxgr.jpg
作者は20世紀の人だけど、ラファエル前派の影響を受けていて、
70年代なかばには洋書屋に絵本が平積み。
松苗さんが描いていたが、当時の少女漫画関係者はラファエル前派界隈に影響を受けていた。
フラワーフェアリーズは少し後に森永ハイクラウンのおまけカードにも
なって親しまれた。 >>23
ジルベールはイニシャルGだけど、ただのジルならJillでイニシャルJだね。
70年後半、中学の美術部で大島さんが影響を受けたグリーナウェイやら、
大島さん、萩尾さんが好きなラッカムやら、
フラワーフェアリーズの洋書絵本やらを見せあって、
元ネタかもとキャーキャー言っていたんだが、
今見るとしたマジでジルベールのイメージソースかもね。
でも当時は山岸さんがミュシャの様式を真似ていたように、
いろいろな漫画家さんがこのあたりの絵の影響は受けていたように思う。 >>23
フラワーフェアリーズのパクリかはわからないけど、竹宮さんの作品で
＞ﾌﾟﾁ花初期にて発表した妖精もの
っていうと、「オルフェの遺言」の終笛が主人公の「遥かなり夢のかなた」って作品があるけど
それのこと言ってる気がする
調べたらまさにプチフラワー掲載だし（1980年11月）
妖精、というか昆虫（蝶）の擬人化キャラがいる異世界とのファーストコンタクトものだったけど
人間である終笛以外のキャラは妖精そのものの絵で描かれてたな しかし、皆様の発掘のおかげでとんでもない事実、うわさ、妄想が次々と・・・
凄いなあ。
このスレ追っかけてるだけで濃い推理小説読んでるみたい。 前スレにあった他家テンテーが「プチフラワー」初期に描いた
昔の妖精画家丸からパクリの妖精って、マンガなのイラストなの？ ヲチスレの
23 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 01:05
>>15
ほんとだ。
テンテーと同じIPだよ〜
東海に住んでるハズなのに神奈川のIPだよ〜
がめっちゃ気になっている
内容は
19 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/25(月) 00:59
>>15 >>17
内容も鱒屋真さんを良く言ってる印象だし、これは匂いますね。
らしいけど 増山さん逝去に緘口令布いたり、そのタイミングで公式サイトの過去リンクを切ったりと
あれやこれやの工作が、テンテーや現マネがマズイことだと自覚していたのを裏書きしてる 発掘されたものを読ませていただきました
やっぱり竹宮さんは増山さんと揉めていたんだなあ…
時系列はこんな感じか
2001年
6月20日 「竹宮惠子のマンガ教室」発行
6月24-25日 トラプロHPのBBSで増山さんが大暴れ＆削除
？月？日 トラプロHPトップから「ヴィレンツの小径」へのリンクが外される
7月26日 竹宮さんがトラプロHPで釈明、今後は増山さんが自分の公式HPを立ち上げ増山作品の発表もそちらですることに
↓増山さんは大喧嘩前から竹宮さんから軽んじられるようになっていて不満を募らせていたのかな
196 名前：だいぶどーでもよくなってきた ：2001/06/25(月) 03:30
升山さんがお贈りする音楽と小説の小径
というページを見に行きましたが、過去のファンクラブ会報しか載ってません。
このように升山さんをないがしろにするから亀裂が…とか言ってみたり。 竹宮の元アシスタントが萩尾望都のこと鈍感とか書いてたけど
対人関係に関しては竹宮こそ鈍感なんじゃないの
増山の扱いといい萩尾への盗作呼ばわりといい岡田史子への手紙といい
鈍感というより無神経というのかな >>28
>東海に住んでるはずなのにテンテーと同じ神奈川のｉｐ
とは増山さんの書き込み？
増山さんは2001年は東海に住んでらしたの？ >>31
鈍感←竹宮テンテーのお気持ちに鈍感
ってことでしょうね
村田さんは竹宮国の女王様の一番の側近
常に竹宮女王様のお気持ちに配慮して周りは動くのが当たり前と思って仕えてきた人だから
考え方がもう他国の住人とは違う 竹宮さんと増山さんをみていると
食わず女房という民話を思い出すんだよね
ある男のもとに見知らぬ女がやってきて自分は飯を食わないから女房にしてくれと口説いた
男はケチだったので飯を食わないならと女を女房にした
しかし女には秘密があり髪をほどくと頭の上に二つ目の口がありそちらの口は超大食いだった
最後は男が女に全財産を食いつぶされてお終い
たしか山岸さんにはこれをネタにした作品があったはず
そもそも女房に飯を食わせなくて良いと考える夫がおかしいし
夫にそんな扱いをされた女房は必ず夫を恨んでモンスター化するみたいな解釈だったような 昨日ヲチスレでの祭りが発掘される前は、「2000年頃に竹宮増山にいざこざがあった」って竹宮ファン？の書き込みの裏取りを探してて、竹宮恵子の日記(2001)（随分前だけど「ヴィレンツの小径のリンクをHPトップから外した」ことの経緯を「だいぶ経ったけど」と報告する内容）が発掘された
「マンガ教室」(2001年6月発行)が増山さんが掲示板で暴れた原因なら、竹宮ファンの言う「2000年頃のいざこざ」とは時間が合わない
マンガ教室とはまた別の事案があったのか、ファンの記憶が元々曖昧だったか
竹宮日記の日付やらを確認する必要ありだな 考察中のお話とは別ですみません
>>まとめサイト管理人様
前スレ907です。採録ありがとうございます。お手数おかけしました
なお、萩尾さんの一部資料が抜けておりましたので
お時間がおありの時に追記をお願いできたら幸いです
2016年
01月30日（土）萩尾、「王妃マルゴ」第4巻 集英社より発売
2017年
01月30日(月)萩尾、「王妃マルゴ」第5巻 集英社より発売
07月10日(月)萩尾、「ポーの一族 春の夢」 小学館より発売
2018年
02月28日(水) 萩尾、「王妃マルゴ」第6巻 集英社より発売
2019年
02月26日(火)萩尾、「ポーの一族」プレミアムエディション上下巻 小学館より発売
02月28日(木)萩尾、「王妃マルゴ」第7巻 集英社より発売
07月15日(月)萩尾、「ポーの一族 ユニコーン」小学館より発売
12月4日(水) 萩尾、「ポーの一族」記念フレーム切手セット 郵便局より発売
2020年
02月29日(土)萩尾、「王妃マルゴ」第8巻 集英社より発売
11月15日(日)萩尾、「ポーの一族 秘密の花園 １」小学館より発売
2021年
11月15日(月)萩尾、「ポーの一族 秘密の花園 ２」小学館より発売 >>34
魔夜峰央がデビュー当時に同系列の話の妖怪二口女を漫画化している 見てきた
ーーーー
title:心配をかけたので
内容 <2001/7/26 (Thu) 21:08>
今回トップページが新しくなって、ちょっと言っておかないと誤解を招きそうだな、ということがひとつ。
以前のトップページにはあった、『ヴィレンツの小径』が無くなっているということについて。
(略)
長く悩んで落ち込んでいる人に、それを知らずに追い討ちをかけてしまうことは、ごく傍にいる人でも有り得ること。そのために友達を傷つけてしまって、結果、「あらし」の様な騒ぎを起こしてBBSの皆様にもご心配をかけ、当人も私もひたすら反省。今後は管理人もきちんと対処するべく、話し合い、合意した。
ずいぶん長い時間が経っているので、今更の説明をするつもりもなかったのだけれども、トップページの変更によって、間違った想像を促してしまうのも良くないと思い、ここに書き込んでおくことにした。
ーーーー
日記の報告は「マンガ教室」絡みの掲示板荒らしから推定約1ヶ月後
気になるのは
増山の荒らし行為を
>ずいぶん長い時間が経っているので
と書いてること。
荒らし事件が2000年発生なら違和感ない表現だが、1ヶ月前の出来事を「ずいぶん長い時間が経過」し、
「今更の説明をするつもりもなかったのだけど」と言い訳するのはちと違和感
先月の出来事て我も彼も記憶にホヤホヤじゃね？
やっぱさらにもう一つ荒らし事件がある？(笑) 竹宮
>ちょっと言っておかないと誤解を招きそうだから
↓
(意訳)
「ヴィレンツの小径」をTOPから外したのは6月24日発生の「マンガ教室」に端を発する増山ファビョり事件が原因ではありません
でも
>(書けないと)長く苦しんでる増山に(竹宮が)追い打ちをかけた結果「あらし」の様な騒ぎを起こしBBSの皆様にもご心配をかけた
って言ってる
増山爆発の原因はマンガ教室の増山印象下げ記述ではなく、長期に渡るチリツモなプレッシャー(竹宮が与えた)だと
確かにトラプロBBSの方に2000年にそれっぽい書き込みはあった
でも、それをマンガ教室にクレーム、出版停止にしてやる！というファビョりの原因とするのはだいぶ無理筋過ぎねぇか、竹宮さんよ >>35
2000年代初めのいざこざって書いてたよ？その人。
この件でしょ >>37
それは大食いの女の子を
諫める この人には似合わんぐらいの
道徳的な漫画でしたね。 >>38
あなたは前にも2000年代初めのこの件を2000年発生だと勘違いしてませんでした？
増山さんが掲示板でキレたこの件の話をしてる人を
「2000年の2chの竹宮スレ見たけどそんなのありませんでしたけど？」って荒らし扱いしてる人がいましたが
2000年発生だなんてそもそも誰も言ってなかったはずです。
532 名前:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] :2021/12/02(木) 08:36:12.65 ID:meUwPc85
あのー、私はアップ人ですよ…少し疑心暗鬼になりすぎではないでしょうか
これのどこがパトリシアになるのかな
私はパトには見えないよ 竹宮さんや竹宮ファンに都合悪い話を蒸し返してるように見えるんですが…
そして私も気になってます
65 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/01(水) 22:14:33.81 ID:c6xjZrte0
増山は竹宮に自身の扱いについて不満は抱いてたと思うよ
掲示板で竹宮への不満を爆発させた長文を書き込んだことがあり
２ｃｈでも増山竹宮の関係性が話題を占めた時期があった
74 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/01(水) 23:30:18.43 ID:c6xjZrte0
>>71
2000年代前半のクリスマス前後ということはよく覚えてるけど
前にも情報書き込んだけどデマ扱いされて流れてしまった話題だね
私は増山について当時ただの竹宮のサイト掲示板に少年合唱団の情報を書き込むだけの
謎の人で詳しくなかったんだけど、当時の２ｃｈには増山に詳しい人沢山いて
いろいろ語ってた
やっぱりファンは竹宮寄りだからか増山を悪くいう感じだったけど 「2000年「代」初めだったと思う」
という書き込みでしたから、2001年でも2002年でも2003ねんでも「2000年代初め」に該当すると思います
それに「竹宮スレ」とも書いておらず
「2chで」「その話題がしめたことがあった」ですからBL関係のヲチスレとか各スレで展開されてたこの件と思っていいと思います >>40
年代か ありがとう
掘ってくと増山さんの掲示板での爆発はひとつ(2001/06/24)だけと、それに至る竹宮増山間の衝突はもっと前から複数あったんだろうな〜と思わされるね
竹宮ファンの「竹宮と増山は、ブレーン関係解消後に仲が悪くなった」「ケンカ別れした」という書き込みが散発的に見つかるのは、ある側面では真実を言ってたからなんだね 当時のことを知る人による貴重な情報をデマや荒らし扱いするのは危険だからこらからは気をつけましょう 大泉スレ53
ーーー
0315 花と名無しさん 2021/12/03 23:42:34
昔の掲示板でのこのやりとり増山さんちょっと気の毒だった
[117] 『boys air choir』 投稿者：増山のりえ [地球外] 投稿日：2000/09/02(Sat) 08:18
えーと、現在『boys air choir』は、“コナー・バロウズ率いる少年合唱グループ”といった感じになってます。
昨年の初コンサートに続き、今年は１２月１５日、２０日にコンサートがあります。
１０月２１日には新しいCD“boys on BACH”が発売になります。
今回は、アンドリュウ少年という大変上手なソリストを中心に歌ってます。
彼の歌い方は、個人的には大好きです。…ってところでいいかな？《のんタン情報でした》
ノンタン、レスをありがとう。
本来は『virentzの小径から』のBBSでする会話ですよねえ。
こちらのコーナーが早く開くといいのに。
まだでき上がりませんか？
モンゴル土産はお気に召すような材質じゃなかったかもしれないけど、まあ使ってやってね。
ーーー
竹宮恵子が増山さんに「『virentzの小径から』のコンテンツ(web小説)、早く書けよ」と2000年9月にプレッシャーかけてんだよね
で、トラプロHPから『ヴィレンツの小径』のリンクを外した経緯を
「ずいぶん時間が経って(マンガ教室問題で増山が掲示板を荒らした(6月24日)後、さらに1ヶ月後に)」説明 (2001年7月26日)
同竹宮日記
>いずれ自分でページを作り、TRA-PRO.COMのコンテンツとしてではなく、自分のサイトを持つつもりらしい
どこかの時点で増山さんは今後は独立した自分のHPを作る≒今後トラプロHPには寄生しない、という話し合いをした(させられた)と
なんつーか、ホントに残念な友情だね >>9
この、「風木は増山が原作だけど竹宮が譲らなくて揉めた」っていうのも嘘っぽくないんだよね
アシスタントレベルだと常識だったのを
「あーあそこはアレだから。二人で一人みたいなもんだし」で、流されてた？のが、出てきた？って感じする
その後の「小説で続編を書かせたので許されたと思った」的なのも、なんか納得
一応、このスレでは「影響は受けてるだろうけど風木は竹宮」が共通認識だったハズなので
この書き込みは気になった 自分は「2000年代に竹宮と増山が掲示板でケンカしてた」と書いてた人をパトリシア認定したり荒らしやウソつき呼ばわりした事はないよ
荒らしにも対立煽りにも興味ない
一次ソース出て来ない事には真偽保留、誰に関する誰が持ってきた情報もずっとこのスタンス >>978
増山さんの持病は認知症ではないと思うよ
2003年に内蔵系の大病して半年位自宅で厳しい食事制限の療養生活、回復はするも気力体力が続かなくなった
メールや電話では明るく振る舞う人だったようだね、家でクリスマスに旧知の漫画家さん読んでご飯食べて佐藤史生が手料理振る舞ったり、お友だちと少年合唱聞きに行ったり、持病持ちでも楽しめる事は手放さずしていた様子
ただ、性格はだいぶエキセントリックというかメンヘラ寄りというか、面倒くさい人をだったのは確か
遅くなりました
>>1乙
まとめさんや古代資料提供の皆さん、発掘人も考古学者もみんな乙 >>44
2000年代のクリスマス前後って事だから、
今回のは6月24日だからクリスマスじゃないし
まだ他にも揉めた可能性はある…かもしれない
思い違いの可能性もあるけど >>37
紫堂恭子さんも漫画化してます
西欧風遠野物語イセングリムの夜警
昔の恐怖漫画なんかにもあったような気がする >>51
ありがとう
_φ(･_･
竹宮恵子と増山のりえがケンカしたという2ch書き込みでは、時期は「2000年代のクリスマス前後」という証言なのね
↑
後の自分検索用にキーワードを仕込むw
運が良ければいつかまた新しい遺物に掘りあたって「これのことじゃね？」って繋がるかも 494 名前:スレ主 ◆FjOpeTE2Ts [sage] :2021/12/01(水) 22:41:13.72 ID:tGpJ6wqn
>>492
詳細を聞かれても、あいまいなことしか答えられずに
そのあいまいな情報を元に掲示板を確認してくれた方がいたんですが、詳細に探しても見つけられなかったんだよ
見たと言ってるのはあんただけだからね >>47
自分も「風木は竹宮」認識でしたが増山さんがメインなのかも知れませんね
竹宮スレより
↓自分の作品なのにロスマリネの設定があやふやな竹宮サン
927 ：花と名無しさん：02/11/04 23:32 ID:???
いきなりですが、ものすごい遅レスですが、
＞＞８２０，８２４
昔、Ｆ・Ｃの集いか何かで、竹宮先生に「ロスマリネって何人なんですか？」って
聞いたところ、少し間があって、「イギリス人...？」というリアクションをされ、
？？？となりましたです。
わたしはてっきり北欧のどこかと思っていたので......。
（そっかーイギリス人かー。だから英語しゃべってたんだー。
あ、あれ、でも北欧貴族の血をひくイギリス人で、オンフルールが北の領地で
パリの社交界にも、顔を出してたってことはー？？？？？？？？？？？？？）
って、よけいわかんなくなりました.......。 >>51
思い違いかも知れないし、その後竹宮さんが公式にメッセージ書いたりしたのがその後だからそれくらいまで祭りだったのかもね
大泉本も出た直後はそこまで話題じゃなくてもその後の竹宮妹の書き込みあってから今でも祭りだし 大泉本も出版いつだっけ？
それから何度か話題はループしてるけど、何度か話題になってる内容も、今またループして話題になってることは2021年のクリスマス前後に話題になってた、と
20年後に将来言われるかもね 掘る人に必要かな？
件のsalonスレにナンバリングがないのでアーカイブの過去ログ倉庫から一覧を拾って来ました
２ちゃんねる＠同人板・暴威図サロン専用ログ倉庫
■過去のsalonスレ一覧■
.......エラーで繋がらない時は、※からどうぞ。
【01】大手じゃないjuneサークルで.......※
【02】オリjuneフォーエヴァー.......※
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【11】■■暴威図salon デンファレ館■■.......※
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【18】■□■暴威図salon 白百合＜気高きマドンナリリー＞館■□■.......※
【19】■□■暴威図salon ６月の憂鬱・紫陽花館■□■.......※
【20】▲▽▲暴威図salon ６月・沈黙のラベンダー館▽▲▽.......※ 【21】暴威図salon ６月・沙羅双樹館.......※
【22】暴威図salon 睡蓮の間.......※
【23】●○●暴威図salon ６月・初夏の睡蓮館●○●.......※
【24】◆◇◆暴威図salon ７月・海底のラピスラズリ館◆◇◆.......※
【25】■□■暴威図salon７月・月夜のアクアマリン館■□■.......※
【26】◆◆◆暴威図salon７月・真夜中情熱ローズ・クォーツ館◆◆◆.......※
【27】■□■暴威図salon８月 盛夏、木陰のペリドット館■□■.......※
【28】○●○坊射図salon８月 夜空のスターマイン館○●○(ohaou→pizaへ)
【29】◆◇◆暴威図salon８月 月夜のガーネット館◆◇◆
【30】●○●暴威図salon８月 夜明けの真珠館●○● 【31】★☆★暴伊豆ｓａｌｏｎ9月 微睡む月長石館★☆★
【32】◆暴威図salon 赤くないからサファイヤ館◆
【33】★ 暴威図salon 気まぐれな猫目石館 ★
【34】◆◆◆暴威図アジト黄昏blues館◆◆◆
【35】●○●暴威図ｓａｌｏｎ復活の秋桜館●○●
【36】△▼△暴威図salon 絢爛の金鳳花館△▼△ (ここからyasai)
【37】■□■暴威図ｓａｌｏｎ 蟲惑の金木犀館■□■
【38】■□■暴威図salon 世紀末の錦秋館■□■
【39】▲▽▲暴威図salon 世紀末／黄昏れの紅葉館▲▽▲
【40】★★暴威図salon世紀末/哀愁の裏山椎茸館 ★★ 【41】暴威図salon世紀末/寂寞のハコリス館
【42】□■□暴威図salon世紀末/枯葉舞う黄玉館□■□
【43】▽▲▽暴威図salon世紀末/懊悩の瑪瑙館▽▲▽
【44】★暴威図salon世紀末/戦場のメリー苦シミマス館★
【45】○●○暴威図salon世紀末/冬は炬燵でみ館○●○
【46】△▼△暴威図salon世紀末/冬コミ前の阿鼻叫館△▼△
【47】☆★暴威図salon/戦場のメリー苦ルシミマス館２★☆
【48】△▼暴威図salon/新世紀・黎明の緑柱石館△▼
【49】■□■暴威図salon.新世紀 厳寒の氷長石館■□■
【50】●○●暴威図salon新世紀/旅立ちの珊瑚石館●○● 【51】△▼暴威図salon新世紀/誘惑の翡翠館△▼
【52】○●暴威図salon新世紀/さざめく凌霄花館●○
【53】■□暴威図salon新世紀/いたずらな姫女苑館■□
【54】★☆暴威図salon新世紀/猛々しい盗人萩館★☆
【55】■□暴威図salon新世紀/色変化紫陽花館■□
【56】▼△暴威図ｓａｌｏｎ忘却の彼方の勿忘草館△▼
【57】▼△暴威図ｓａｌｏｎ人生ラクして薔薇色館△▼
【58】■□暴威図salon感化されたる白詰め草館□■
【59】▼△暴威図salon 落涙したる蝙蝠蘭館△▼
【60】◆◇暴威図salon 沈黙の黄桃館◇◆
【61】□■暴威図salon 偽りの優曇華館■□
【62】■□暴威図salon 風と木の万年草館□■
【63】△▼暴威図salon うたかたの海泡石館▼△
【64】□■■暴威図salon 模造の灰重石館■■□
【65】◆◇暴威図salon 暴かれし黄鉄鉱館◇◆
【66】■□暴威図salon 君に捧ぐ孔雀石館□■
【66】■□暴威図salon 忘却の黒玉館□■
【67】■□暴威図salon 幻惑迷惑オパール館□■
【68】◇◆暴威図salon 無用な雄弁百日紅館◆◇
【69】◇◆暴威図salon 灼熱の火炎樹館◆◇
【70】暴威図ｓａｌｏｎ 朝露の合歓の木館
【71】△▼暴威図salon 向日葵巨大迷路館△▼
以上です 掲示板で再び話題になるのって事件の直後とは限らないし、
ましてや20年前の出来事なら記憶違いもあるだろう
その話を友人たちとその人が話したのがクリスマスの時期だったのかも知れないし、
膨大なスレの中のどこかで再び話題になったのがその時期だったのかも知れない。
2000年だ！クリスマスだ！その頃の竹宮スレにはないじゃないか！とか、
狭義に理解して少し違うからって焦燥に荒らし扱いしたり「そんな情報見たいと言ってるのはあんただけだからね」とか決めつけるのは良くないよ
前に大泉スレ情報書き込まれた情報では
「増山さんが公式掲示板で竹宮さんに不満を爆発させたことがあった」「たしか2000年代初めのクリスマスの時期に話題になってた」だった。
だから、さすがに増山さんが何度も暴れたってわけではなくて、
「2000年代初めのクリスマスよりも少なくとも前に増山さんが掲示板で暴れ、それより少し経ってから竹宮さんも増山さんのリンク消したりコメントしたりとちょくちょく話題を投下してしまい、
その年のクリスマス時期のコミケや2chではその話題で持ちきりだった」と判断するのが適当だと思う 昔だもんね
ちょこちょこ『会社組』って言葉が出てるのは
ガラケーだと2ちゃんは出来ても普通のHPまでは見れず
会社のPCで覗いてたのかな？と >>47
過去スレで続編の小説執筆について「あなたのアイデア
だからあなたが書けばいいじゃない」と竹宮さんが
増山さんに言ったという話があったかと。
アイデアの中身が
竹宮さんの原案を小説として続編を書くことなのか、
風木の続編部分を増山さんが創作することなのか、
それとも風木自体増山さんの創作部分が大きいのか
曖昧だけど。 考えられるのはクリスマスの時期って人が集まるイベントが多いから
風木やBLファンが集まるようなイベントでその年のクリスマス時期はその話題で持ちきりだったってことじゃないのかな？ だれかその頃書き込んでいた人いないかな
20年前のことだから記憶も曖昧になっているかもしれないけれど、生き証人みたいな人の言葉は聞いてみたい
なりすましは困るけど だからその当時を知る人の書き込みがコレなのでは？
前スレより
65 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/01(水) 22:14:33.81 ID:c6xjZrte0
増山は竹宮に自身の扱いについて不満は抱いてたと思うよ
掲示板で竹宮への不満を爆発させた長文を書き込んだことがあり
２ｃｈでも増山竹宮の関係性が話題を占めた時期があった
74 名前:花と名無しさん [sage] :2021/12/01(水) 23:30:18.43 ID:c6xjZrte0
>>71
2000年代前半のクリスマス前後ということはよく覚えてるけど
前にも情報書き込んだけどデマ扱いされて流れてしまった話題だね
私は増山について当時ただの竹宮のサイト掲示板に少年合唱団の情報を書き込むだけの
謎の人で詳しくなかったんだけど、当時の２ｃｈには増山に詳しい人沢山いて
いろいろ語ってた
やっぱりファンは竹宮寄りだからか増山を悪くいう感じだったけど それとこれも2001年、同じ時期なのが気になる
これは過去スレからの引用ですが最初の書き込みの元はどこからなんでしょうか？
https://www.google.co.jp/amp/s/yomi.tokyo/agate/nozomi2chsc/gcomic/1626266208/459-/dta
460:花と名無しさん
21/07/16 08:24:10.31 lj3sNMIO0.net
277 ：花と名無しさん：01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「１１月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。 ・「竹宮惠子のマンガ教室」が2001年6月20日発行
・増山さん掲示板で発狂事件が2001年6月24日
http://salon.s55.xrea.com/salonlog/salonlog/993140411.html#R701
799 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/24(日) 20:21
www.tra-pro.com/PUSHICAT_CLUB/BBS/glight.cgi
スレ違いかも。。。
すぐ削除されそうですが何か揉めているみたい。 BLサロン？のスレはBL作家の雑談スレみたいだしフラットな立場の人が大勢いて
しかも当時リアルタイムで進行してる出来事を目撃した人達の実況による祭だから捏造出来ないけど
アンチスレの書き込みはあまり信用しない方がいいんじゃない？
信者が来ない前提だから、事実と違うことをさも本当らしく盛りやすい
現に、大泉スレの竹宮寄りも過去スレの最初の方見ればわかるけど（後半はほぼパしかいないので読むに値しない）
事実と異なる誹謗中傷が普通に事実であるかのように書かれてた 望都先生、ほんと下衆なアンチにめげず作品を生み続けてくれたわ >>7
そういうことではなくて
竹宮恵子さんが増山さんに無断で歴史をねつ造するような本を出して増山さんとトラブって、増山さんを切った時期と、
風と木の詩を神格化しようと画策→ポーの一族やトーマの心臓よりも先に作っていた作品、萩尾さんの方が私のパクリなのよ、
と信者に信じ込ませ、萩尾さん叩きのアンチスレなどが乱立しはじめた時期が同時期である、
ってところが興味深いのです
2000年代に入って、増山とも仲悪くなりさらに仕事が減る中で焦り出したのか理由はわかりませんが 信者に信じ込ませ、ってヲチスレでもオワコン扱いされてるのにどれだけに届いたのかしら笑
ヲチスレでそのころの24年組のリアル感も伝わるね あぁそうかヲチスレ住民の方に竹宮さんの痛さが伝われば伝わるほど信者が萩尾さん叩きに躍起になってしまったのかな
今と同じですね 信じ込んだ一般信者がスレ乱立せて虚偽拡散に走ったのか
関係者が立てて率先して誘導、煽りを繰り返してきたのか
謀略ゲリラ戦、総括という名のリンチはお得意だものねえ クリスマスの時期は増山さんご贔屓の少年合唱グループが毎年？来日公演する時期でもあるね
2000年9月にトラプロBBSに告知した公演が同年12/15、20開催
因果があるかどうかは不明 それと教職についた時期で、実作で勝負できなくなったから、
過去の功績を盛ることに一生懸命になった。
マンガ教室なる本を出したのも教職としての点数稼ぎだよね。 >>74
以前、長文連投荒し扱いされてたレスの中に気になるワードがあったの
このスレで熱心に竹宮批判してるのを指してだと思うけれど貴方達どうせ萩尾さんの裏FCメンバーなんでしょ的なことを書いてたと思う
あの長文は読むと疲れるので脳内スルーしてたけど偶々目に入って
それってスライド自己紹介かしらと思ったから
そして別のタイミングだけど、竹宮さんのFC解散は会計の持ち逃げが原因という書き込みもあった
そういう事情で解散したら熱心なメンバーは繋がり続けて裏FC化するかもね なるほど、竹宮さんが2000年に竹宮さんが京都精華大学マンガ学科の教員に就任したのが大きいでしょうね
履修要項にチラリと書いておけば、学生が教科書として毎年購入してくれたり参考図書や課題図書に指定したりと、印税も毎年安定的に見込めるでしょうし。
大学教授になってすぐ「竹宮惠子のマンガ教室」を2001年6月20日に出版。
↓
その本の中で増山さんに無断で自分の功績をデカくしていき、増山さんを口の悪い仕切り屋の困った人のように書き、増山さんが激怒
↓
そして「増山も反省している」と竹宮さんもコメント
HPから増山さんの痕跡や業績を消していった
↓
竹宮さんが増山さんを切り始めた時期（本を書いて増山さんに全て悪いことは押し付けて切った時期）と、
竹宮ファンと思われる人からの「11月のギムナジウムは発表前の風木のパクリだという話を聞いた」「萩尾はパクりマンガ家だ」といった
萩尾さんへの執拗な誹謗中傷が2chではじまり出した時期、
どちらも竹宮さんが大学教授になった直後なんですね
ふーん 2回↑竹宮さんがと書いてしまいました 重複
>>83 は>>81 へのレスです >>82
ファンクラブが無くなったのはいつなんでしょうか？
妹さんが萩尾さんに同情的な人を「Qアノン」に例えたり、
竹宮さんの熱心な信者が「萩尾さんにも裏ファンクラブがあるはず」というのって、「自己紹介乙」ってやつなんじゃないですかね
自分らがそうだから、萩尾さん側もそうなんじゃないか、批判は全部その人たちのせいだ、という「自己紹介」では？
熱心な信者はファンクラブ解散後も繋がってて、
そこで増山さんに関することや萩尾さんに関すること、竹宮さんから直接ではなくとも村田さんなどの経由で「噂話」を聞くこともあったんじゃないかと。 >>85
公認FC「さん・るーむ」は、ぱふ1982年8・9月号によれば
10周年を迎えたが「残念ながら休会が決まっている」(148P）とのことです
具体的な解散時期は不明ですが、この時点で会員1300名
会誌、会報の発行、サイン会、竹宮さんを囲んでのフリートーキング等、活発に活動していた模様
解散後も個人的な繋がりを持つ人がいても不思議はないと思います BBS大喧嘩は竹宮さんが精華大学の教員になってからだったのか
しかも当時キャンディキャンディ裁判で話題になっていそうな著作権問題絡み
大学関係者も生徒もBBSを見てﾋｿﾋｿしてたかもしれない
「増山さんて何者？竹宮先生とはどういう関係？どうしてこんなに揉めてるの？」と
竹宮さんは大恥かかされてそのきまり悪さをどう乗り切ったのか
どこかに八つ当たりしてなきゃいいけど >>64
風木のアイディアを思いついたのは竹宮さんで間違いないでしょう
ただ、それを膨らませ、「作品世界を大きく構築する上で、なくてはならない存在」だったのが増山さん、という萩尾さんの指摘(大泉本268Ｐ)は正しいと思います
1982年のぱふ竹宮惠子特集の「ケーコタンはベムですね」でも
増山さんは風木の全ストーリーを知っており、ネーム段階で本人が忘れていたエピソードを指摘、
本人が慌てて入れたこともあると語っています(70P）し
2008年のトークショーでも竹宮さんは風木について
「増山さんから聞いたことにビジュアルを与えることで足りないところを補うことができた」
という意味のことを言っています
http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/
増山さんの中に「風木は共作」という意識があったとすれば、後年の確執も理解できますね 一連の流れを見ていると、長年ケーコたんが増山さんのことを
「スランプに苦しんでいるようだ」等言っているのもなんだか怪しいな、こりゃと感じる
そして・・・
「地球へ」の冒頭シーンを「夢で見た」てのは「あそび玉を読んだ」の意なんだろうなぁ
とかね なお、竹宮さんが風木のアイデアを思いついたのは
増山さんから長電話でヴィレンツ物語の話を聞いた後。(大泉本31Ｐ)
その絵を描いて「私の話を勝手に描かないで」と言われた後、のようです どこにも誰にも誌面ですらきちんと紹介しないことで
いつもついて来て作家や出版社の人間に偉そうな事を言うおかしな人
という印象が定着してしまっていた可能性があるのでは？ 真夜中に編集者呼び出してベッドの上からパジャマ姿で説教、てのも
長文で掲示板に書き込みしてたってのと同様に
自分自身についての問題だったのではないか？という気がする
竹宮さんへの扱いを良くするためのものであったなら、もう少し
恵子さんの方でも増山さんの言葉を拾ってるはずだもの
「横顔かくのはケーコタンの方がうまい」をあれだけ
リピートするくらいだもの のりえもんの「設定追加パッチ」がなければ、ジルベール生い立ち編もアスラン編もボナール良い人設定も生まれなかっただろうに >>89
増山さんのヴィレンツ物語を聞いて考えたんじゃないの
最初のクロッキーだとジルベールとセルジュの学校は国立音楽院になってたし アイディアを思いついたのが私の方が先だ
風と木の詩は私が先に考えてたみたいに竹宮先生は言ってても
漫画描いた人なら分かると思うけど
最初に「少年が主人公で学校で恋愛するような漫画描いてみたいなー」とぼんやり思った頃からカウントするのか、
詳細なネームを完成した頃をカウントするのか
そこが曖昧だからなんも意味もない
西谷祥子の漫画よんで「私も寄宿舎もの描いてみたいなー」とぼんやり思ったんだったらもっと前だし
「if...」とか映画見て「私もこういうの描きたーい」と思った頃が1970年だと言ってるのかも知れないし
脳内で「私の方が先に描きたいと思ってた」なんていくらでも言えるっしょ いや、増山のりえは在籍時「作家 竹宮恵子」の半分を占めていたからこそ、「過去の栄光」から彼女の痕跡に消しゴムをかけたくなるのか
時期確定してないけど、竹宮恵子の"惠子"改名って1985頃≒ブレーン関係解消年 とシンクロする 風木も全てではないかもしれないけど増山さんのアイディアがガッツリ入ってると思うんだよね
たぶん風木の一番センセーショナルな設定は
父親オーギュが息子ジルベールだけでなく息子と同年代のセルジュたちまで次々犯す設定だと思うけど
変奏曲シリーズも父親的キャラが息子的キャラを次々犯す設定らしいよね（未読だけど）
少年愛というか行き過ぎたファザコンというかちょっと異様な性癖だと思うんだけど
もし風木や変奏曲シリーズの核心部分の特殊性癖設定が増山さんの生身の苦しみに由来するものだったなら
増山さんはそれを昇華するために創作活動を必要としていたのかもしれず
それを自力で作品化する力がなかったので竹宮さんに依存せざるを得ず
しかし竹宮さんは増山さんの苦しみに沿い切れず
増山さんのアイディアの美味しい所だけつまみ食いして飽きたら途中で放り出したのでは（風木も変奏曲シリーズも）
放り出された増山さんはせめて竹宮さんに替わりの漫画家を募集させたけど（88年）
独占欲の強い竹宮さんが風木や変奏曲シリーズの続きを他の漫画家に譲るとも思えず
増山さんは自力で創作活動を模索せざるをえずしかし上手くいかず
もう自分のために漫画を描いてくれない竹宮さんの公式の片隅に隔離され
それこそ「どうして書かないの？」と見下され
昇華できないものを独りで抱え込んで病んでしまったのでは… エロに奔放な少年（竹宮）（増山）
寄宿舎（竹宮）（増山）
エロ少年を躾-支配したがる主人公（竹宮）
エロ少年の虜になる主人公（増山）
エロ少年の悲しき過去（増山）
セルジュの音楽関係（増山）
セルジュ親の悲しき過去（椿姫_増山）
作画:竹宮 >>86
ありがとうございます
1982年…増山さん一生懸命
「ケーコタンはベムですね」の中でまだ竹宮恵子ブランドを作ろうと頑張ってた頃… その頃に公式のファンクラブが無くなったのですね
つまりファンと増山さんがやりとりできる場が1982年以降は徐々になくなっていき、ネットが発達してきてからは掲示板だけしかファンと繋がりが持てなくなっていったわけですね >>89
1982年の増山さんの「ケーコタンはベムですね」の中で、増山さんが語っている「竹宮恵子のすごいところ」とか、増山さんの「自分の作品への貢献度」の話はアテにならないと思います
このころの増山さんは辛い立場だったと思います
変奏曲の原作者が明かされたのが1988年。
それより前ですから「私が本当は物語をかなり関わって作っていたのよ」とは言えない立場の頃です。
特集に寄稿する以上は、「増山？この人いったい誰よ？何者？」と思われない程度に、自分の仕事はアピールせねばならない。
しかし竹宮ブランドに傷をつけられないし、特集本を出してもらうからには、さらに竹宮恵子ブランドのイメージを、マネージャーとして高めなくてはいけない頃ですから。
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%A5%B1%A1%BC%A5%B3%A5%BF%A5%F3%A4%CF%A5%D9%A5%E0%A4%C7%A4%B9%A4%CD%A1%A7%C1%FD%BB%B3%A4%CE%A4%EA%A4%A8%A1%DB ｢神の子羊｣新装版3のレビューの中にこういうのがあるけど
この部分は増山さん案なのかもしれないなあ
・シーンの中で、セルジュとジルベールの行動や会話を彷彿とさせるシーンが至る所にあるし、
時にはその再現をしているが、果たして必要なのか？ 竹宮さんは風木の連載開始（76年）の1年後にはすでにSFで萩尾さんの後追いするのに忙しく風木を古く感じていたというから
増山さんが79年にトラプロ退社したのも小学館漫画大賞で革命が終わって燃え尽きただけでなく
竹宮さんが増山原作の少年愛モノに飽きて描きたがらなくなってきたという裏事情もあったのでは
つまり増山さんはその頃から自分でヴィレンツを小説化するしかないと自立の道を探り始め
名前を出して活動する必要も考え始めたんじゃないかと
とりあえず竹宮さんとしては風木は自分の作品でもあると考えていたから第二部までは描いたけど（84年）
あとはもう増山さん原作で描き続ける気は無くなっていたから
どうしても増山さんに独り立ちさせる必要があって
ようやく増山さんの名前を原作者や共作者として表に出す気になったんじゃないかと想像してみる
それでも原作者表記されたのはごくごく一部の作品のみだけど 掲示板の削除された部分に何が書いてあったかは知らないけど
残ってる部分にはファンからの増山さんへの言葉とかあるんだよね
でも直接ではないけど竹宮さんに本来増山さんの所でやる会話ですよねーとか言われたら萎縮してしまうと思う
他の皆さん自分語りしまくってるのに >>106
残ってる部分っていうのはどこで見れますか？ しかし1982年に公式のファンクラブが無くなり
1988年に公式に変奏曲だけは増山さんが原作者であることをすでに公表しているのに
2001年ごろ（増山さん掲示板で不満爆発時）に、風木に対してこんな書き込みがあるのが気になりますね
http://salon.s55.xrea.com/salonlog/salonlog/993140411.html
896 名前：ババァ ：2001/06/24(日) 23:43
風邪と気の歌は、原作がますやまだったんだよね。
でもそれをずっと隠してた。ある日を境にとうとう表に
でたんだけど、他家三屋が何でかいつまでも
「風邪貴は自分が作った」と言い張っていたから
すごくもめた。
↑
つまり1982年に公式ファンクラブが無くなった後、1300人もの会員が一気に散り散りになるとは考えられないので、
その中でコアなファンたちはファンたちで村田さんなど内情に詳しい人物の近く交流は続けていたのではないかと？ >>105
地球へ…も増山さんが相当アドバイスしてるようだよ
その頃はまだ竹宮恵子のブレーンとして増山さんが機能してたと思う とはいえ漫画の事はいつまでも上メセで言ってくるし少年愛こだわりキツいし忙しい時に限って愛情確認のメンヘラ発動するし、
一方自分は売れて賞も取って自立し偉大になった気がしてるから、いつまでもべったりな増山さんが煩わしく親離れしたくなったのは自然っちゃ自然 でもある意味、増山さんが公式サイトで暴れてくれた理由でうまく手を切れたとも言えるよね 風木の話が増山さん原案なら萩尾さんもそれ知ってそうだけどどうだろう 風と木の詩が描かれたのは決別後だし
萩尾さんはイラストなど目に入ることはあっても本をわざわざ読んではいないから
増山さんも協力してたんだろうなーぐらいしかわからないんじゃない？だから鐘を鳴らす人という表現なんじゃない？
読んでないんだから細かいエピソードの、これは増山案、これは竹宮案、なんて萩尾さんが知るはずもないでしょ 萩尾さんが見たのは大泉の頃にあった50pのクロッキーだけ
竹宮さんは大泉後半、仕事の時以外はずっと増山家に入り浸ってたから、仮に大泉時代に風木構想をクロッキーから先に膨らませていても、萩尾さんが知る由はなかった
また、竹宮恵子のマンガの作り方から考えて、風木連載8年分の細かいストーリーは連載しながら膨らませていってる
ストーリー増山関与度の真実を知るのは竹増当人同士とアシスタントぐらいじゃないかな 萩尾さんがスケッチブック見せてもらった時には竹宮さんが長年構想している話として見せてもらったんだよね
その頃に既に水面下で二人三脚は始まってたってことなんでしょうか 原作付きは劣るという認識が竹宮さんにあったことははっきり書かれているから、
最初から増山さんオリジナルと開示されていた変奏曲とは違って、
当初ふたりの間で
「これは竹宮オリジナルにしよう」
という合意があったとも考えられるね
真実はわかりませんが
なんとなくだけど、どちらかの着想で話が膨らんでいって、
じゃあこういうのはどう？こういうエピソードは？
と会話の中で物語が出来ていって、
どちらが原作者というのでもない話になった可能性もあるのではないかとも思う 単純に、増山さんが考えた話を竹宮さんがクロッキーに描いたなら
世間に発表するときはともかく大泉の中でまで
増山さんが『私が考えた話なのよ』というのを黙っているかな、と思って 萩尾さんが50pの風と木の詩のクロッキーを見たのは、
萩尾さんの11月のギムナジウム（1971.11）よりも後、
小鳥の巣（1973.4）よりも前ですよね？ >>116
そう思う、風と木の詩はどちらが考えたとか原作付きというよりは
2人でこういうのどう？こうするのは？と考えた合作と言っていいと思う
さすがに変奏曲は元がヴィレンツ物語だから増山さんを原作者として後で公開しただけで
他も合作といってもいいんじゃないかな？ >>115
「長年」は増山さんの変奏曲じゃね？
竹宮さんが風木を思いついたのは上京して桜台に住んでた頃
竹宮→増山の夜通し電話の時期推定はまとめにあるよ >>95
竹宮さんはすずしい顔で「私は気にしてないんですけどね」って
言っていたそうだから、編集部が非礼をしたと思っていた。
変奏曲シリーズについての非礼なら、増山さんは激怒、竹宮さんは気にしないかな。 >>93
伊東愛子さんがむしろプロデュースディレクターとして、
また竹宮さんを変えた人、新しい世界への影響を与えた人とトリビュート漫画で1977に紹介している。
萩尾さんに取られたくなかったと言う割に、雑用係表記とか扱いがひどいよね。 >>120
ありがとうございます
勘違いしてました >>101
加えて
圧倒的な力を持つ年配の同性愛男性(竹宮 増山)
主人公たちを理解し、話を記録しようとする作家志望の女性(増山)
↑話的には蛇足な存在だけど増山さんの自己アピールのような気がする。
かしら? >>119
仮に合作だとすると「共同執筆者」になるから二人の名前を対等に出すしかないよね
こうなるとギャラの配分は1：1になるから話がなおさら深刻にならないかな
まあどんな形にせよ増山さんの存在を消すこと自体が信義にもとると思うけど 金曜夜にスレに貼られてたBLサロンのヲチスレからの引用だけどこんなのが↓
444 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2001/06/26(火) 22:16
ｺﾞﾐ−な話題に割り込みますｺﾞﾒｿ…
ﾌﾟｼｨの方なんですけど、ふと気づけばこの展開、他家見屋ﾃﾝﾃｰには美味しい
ばかりじゃないでしょうか。
原作者はあっちだとかこっちだとか、なんかもめてたわけだよね。
そのもめてた相手が自らその電波っぷりを大公開してくれて、
今後ﾏｽﾔｰﾏ女史が何を言い出しても（風木の原作がどうとか他色々）
他家見屋ﾃﾝﾃｰ側は
「だからあの人は電波だから」
と言うだけで、世間様に納得してもらえる環境を手に入れた、と……
（以上引用ここまで）
唐突だけど、キャンディキャンディで作画者と原作者がもめ出したのが1995年
裁判開始が1997年11月、最高裁での判決が出たのが2001年10月
地裁の判決があった際に、講談社の版権事業推進部長が新聞に出したコメントによれば
「出版社が仲介する場合、契約で原作者と漫画家の権利は同等に定めるのが普通。
漫画にとって設定、ストーリー、世界観も重要な要素で、原作あっての漫画といえる。
漫画家が絵だけの権利を主張しても通らないのが業界の常識になっている。」との事
日本マンガ学会はいがらしさん側についてたし、竹宮さんにとって他人事ではない
内容の裁判で興味もあっただろうから、ある程度情報を把握していただろうな
BBSで揉めたという2001年6月頃は、竹宮さんが増山さんとの今後のビジネス上の関係
を考えた場合、非常にデリケートな時期だったことを考え合わせると
何か背筋が寒くなる… 大泉本ではもともとヴィレンツ物語を漫画化するのは増山さんは嫌がっていた。
自分だけの世界にしておきたかった。
それを漫画にしたってのは、他のアイディアがなかったのか、それとも増山さんへのご褒美なのか。
妄想だけど、風木やファラオの関与に名前出さない代わりにマンガにしたのかも。
だってさ、ヴィレンツシリーズって色んな雑誌で転々と描かれているんだよね。
一つの雑誌じゃないし、最後の頃はジュネだし。なんか発表の仕方が面白いよね.
風木じゃないけど、それこそ「執念」で発表してるというか・・・ >>126
そのヲチスレ444の「だからあの人は電波だから」の内容が気になるね
元の掲示板から削除されてるわけだから、本当は竹宮さんにダメージが大きい内容だったのでは？
だからそれを隠蔽したうえでこういう印象操作をしたのなら腑に落ちるな その当時、掲示板見たわけではないけど。
どっかでちらっと「竹宮さんの掲示板に増山さんが乱入したんだって、最初はなりすましと
思ったら本人だったのでびっくりした」ってのがあって、「へー、なんかもめたのかな？」位で
興味もなく見にはいかなかったけど、今思うと、ファンの人見ていて「まさかこんなこと言うのが増山さん本人！」って
衝撃だったと思う。
あの頃キャンディもそうだけど、「提言騒動」ってのもあってどっちが先だとかいろいろ言われていた
頃だった。（提言騒動は過去ログでも出ている、時期は確認してません。間違いならごめん）
だから「あの人電波」ってのはかなりのダメージだったと思うな。
竹宮さんに都合がいいってのはその辺の空気だと思う。 風木はただ学校で少年がセックスしてるシーンしか最初は考えてないと思うよ
単に萌えシーンをデッサンしてキャーキャーサロンのみんなに見せて増山が褒めてたんでしょ
だから萩尾さんだって少年同士が裸で抱き合うスケッチ見せられて、そういう話としてしか考えてなかったんだろうし >>117
最初は竹宮さんが増山さんやサロンのみんなが好きそうな少年同士・しかも学校で・セックス！っていう萌えシーンのデッサン書いて
それを、きゃあっすごいっとか言ってた程度だと思う
子供のころ褒められるために絵を描いてたのと同じで、それを増山さんの「萌え」に合致するように描いて褒めてもらう、って延長で
萩尾さんもサロンの人も見てただけだと思う
鞭打ちシーンとかとにかく細かいストーリーよりもひたすら「萌え」（背徳感を刺激するシチュエーションや設定）から先に考えるのがエロ漫画家だから
で、萩尾さんの11月のギムナジウムや、if...などの映画を見て、どんどんこういうの描きたい！というイメージが固まってきて、
具体的な物語は連載しながら増山さんと「ここはこういう設定を足したら？」とか相談しながら「合作」したんだと思うよ 自分は腐女子なのでエロ漫画よく読むんだけど
まず検索するときに設定から検索するんで
・兄 父親 とか
・学校 とか
・鞭 SM とか
・おじさん 美少年 ・ブサ男 美少年
とか
ストーリーはぶっちゃけその萌えシーンを楽しむための要素でしかなくて、ただの「理由づけ」
だってノート借りるためにジルベールがセックスとか、普通にありえないじゃん？
ジルとか主人公がセックスする理由なんて適当な理由でありえないのはわかってるけど、理由はそのエロシーンかくための方便だからさ、読者もエロ読む時は設定おかしくてもわりと目は潰れる >>121
大泉本の村田、妹のブログに通じるものを感じた
「わたしは気にしないんだけど…」 勝手にまわりがやってくれるの
本当に気にしてなかったら、そういうことやろうとしてるの止めるよね？
自分の思ったように手下を操る手練手管の持ち主にしか思えない 時系列が混乱してきたので、ざっくり並べてみました
1997年7月 キャンディキャンディ裁判開始
2000年 竹宮 京都精華大学マンガ学科の教員に就任
2001年 1月頃から萩尾望都を中傷するスレ乱立
2001年 6/20「竹宮惠子のマンガ教室」出版。
6/24 竹宮HP のＢＢＳに増山と思われる人が書き込み
自分（増山）のことを勝手に本に書いて釈明もせず電話も繋がらないと激怒、出版差し止めを求める旨の記入あり（当時の2ちゃん書き込みより）
2001年7/24 竹宮ＨＰ「増山を追い詰めたところもあり増山も反省している」
HPからＢＢＳと増山のコーナーを削除
「増山にとって自分のコーナーがある事がプレッシャーだった、そのうち自分のページを立ち上げるでしょう」と竹宮
2001年10月 キャンディキャンディ最高裁判決 >>126
>「漫画にとって設定、ストーリー、世界観も重要な要素で、原作あっての漫画といえる。
＞漫画家が絵だけの権利を主張しても通らないのが業界の常識になっている。」
その通りと思います。
仮に増山さんが原作者的立場＝共同執筆者であるならば、作品への評価、対価は作画者と対等に受ける権利があると。
ただ、出版社を介した正規の「原作者」ではない以上、後から権利を主張することは難しいですよね。不満を表明する場は、内輪かネット書き込みしかない。
それに対して「あの人は〇〇だから」というレッテルを貼れば、主張の根拠を否定できる。
ジル本に書かれた増山さんの過激な発言、行動には違和感を感じていましたが、
その背後になんらかの意図があったとすれば、最後の「いいんじゃない？竹宮の友人ってことで」の
意味を深読みしたくなります >>130
追記ありがとうございます
たいへんな作業、いつも感謝しております >>135
参考までに 追加
2001年1月 いがらしゆみこ「絵を書く権利を守るために戦っている」主旨の文書を漫画家、関係者（？）に送りつける
2001年7/29 日本マンガ学会 設立
ちなみに
第9期（2018-2020）第10期（2021-2023）の
理事会会長は竹宮恵子 らしい >>135
竹増の2008年のトークショーの前に
変奏曲の新版とそこで続編の予告がされたのが2007年なので何らかの手打ちがあったのでしょうか
＞ついに復活。クラシック音楽漫画のルーツ。
巨匠・竹宮惠子が描く天才少年二人の相克と友情。
(中略)
＞『のだめカンタービレ』、『プライド』、『ピアノの森』、『神童』など、クラシック音楽を題材にした漫画が花盛りですが、今から33年前、その元祖ともいえる漫画が登場しました。(中略)
＞その小説は、この秋発売予定の『変奏曲 vol.3』にてお届けいたします。しばしお待ちください。
変奏曲 vol.1 (1) 単行本 – 2007/8/6 文字化けしてしまったところは
全角ダッシュかハイフンをコピーしたものです >>139
元祖じゃないよね。クラシック系音楽マンガは950年代からある
水野英子『白いトロイカ』(1964)はオペラ歌手を目指している少女の話
池田理代子『オルフェウスの窓』も『変奏曲』より先に始まってる >>135
竹宮日記は
・2001 7/24でなく7/26
・「ヴィレンツへの小径」リンクをTOPから外してから「ずいぶん長い時間が経っている」(6/24より前)
・その理由を説明したのが7/26
・それと、トラプロBBS自体は削除してないのでは？
(荒らし書き込み？の部分削除は6/24〜26頃) ずいぶん時間経っている、は1ヶ月も経ったからじゃ？ >>139
こんなところでも「ワシが始めた」なのかw ほんとにクズみたいな自己主張するね
音楽の漫画は水野英子の白いトロイカやファイヤーやちばてつやの「ママのバイオリン」とかあるし
別に元祖でも何でもねーし >>141
そうだよオル窓があるじゃん
オル窓より後やん「変奏曲」は
「プライド」と比べるなら「白いトロイカ」でしょ
オペラのお話だし。なんで変奏曲？ 煽り文句にしても「元祖」とは大きく出たね。いやな言い方だね。
こういった言葉が竹宮さんは好きなのか、わざわざ出したのかと勘ぐってしまうな。
どっちにしても「のだめ」の成功のオマケを狙っている所が何とも。 すぐにすり寄っては実は自分が元祖なんですね、って言い出すのなんなの >>147
変奏曲シリーズの一番初めの「ヴィレンツ物語」が花とゆめに掲載されたのは1974年9月号
「オルフェウスの窓」の週刊マーガレット連載第一回は1975年4・5号
変奏曲シリーズの方が発表が早い オル窓はクラシックに相当詳しくないと描けないよね
変奏曲より前じゃん
この人嘘ばっかり
でも弱ペダで2m過ぎの葦木場くんて男の子が大きい手で親友のためにポップスとか何でも弾いてあげるのも好き 竹宮 ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、
それは言わないほうがいいよねって、みんなで言っています(笑)
元祖は別腹なんだねーふーん 変奏曲シリーズで使われたいくつかの音楽を収録したLPレコードが発売された時の
サイン会には、増山さんが竹宮さんと一緒に出てたので、この時点では
まだ増山さんはトラプロの所属だったはず >>152
この「みんなで言ってます」っていう言い方がやだよね
なんか腐ってる ここで2001年のトラプロ掲示板での竹増の風木続編を巡るいざこざ、
関連情報を集めてくれたことによって、なんで竹宮さんが
(大泉本の出版から間もない)7月には増山さんの訃報を隠していたのか、
3カ月も経って隠しきれなくなってから、「噂が勝手に広まればいい」みたいな
無責任なやり方で知らせるしかできなかったのか、憶測できるようになった。
⇒ 大泉本の話題と連動して、(人々が忘れかけてる)「変奏曲」シリーズだけでなく、
竹宮さんの殆どの代表作の創作に、実は増山さんが深く関わってた事実を
掘り返されたくなかったんだろうね。元学長、日本マンガ会会長、紫綬褒章受章者で
次は文化功労者狙いの立場からいって。 ヴィレンツ物語、それなりに面白いけど、それなりに…だなぁ
一番気になるのは、マンガとしてどうなの？な表現方法
泣いてるエドナンの顔のわきには「あふれる涙とめどなく」とか書かれちゃうしｗ
みりゃわかるわ
音楽家など賤業だと父親にぶん殴られ、ほかの家族にも莫迦呼ばわりされて泣きわめくエドナン
そこにダメ押しの「音楽への望みは最初から絶望的だった」
いやだから、見たらわかるって
モノローグなんてものじゃない 小説で言うところの「地の文」そのもの 説明的でくどい
増山さんの希望かね？ 日本漫画学会、いがらし事件と竹宮会長で、すっかり利権漁り団体みたいだなあ
真面目な研究者も何人かはいると思うけど、利権漁りの方が威勢いいんだろう 変奏曲は竹宮作品の中ではかなり好きなんだけど、主人公二人ともそれぞれ熱愛彼女がいる一方でボブにも食われちゃっててどっちつかずなとこがなんだか？？だったな〜
カノン以降はボブ無双に辟易だし
>>157
説明的でくどいのは竹宮さんの習性じゃない？ 1982年「ぱふ」39ｐ「表面には出さない強さで戦う人」のささやさん証言より
>私たちにとっては竹宮恵子というのは一人じゃ考えられない、常にノンタンが側にいるから。
>あれはいいコンビです
同誌41ｐ、伊東愛子・たらさわみち対談「ケーコタンがんばって！」より
>伊東:昔から、描き手としての彼女の持ってた悩みなんかはハタから見てた増山さんのほうがわかるみたいで。
>(増山さんが)つきっきりでネームを見たり、構図ひとつにしても、竹宮恵子はこういうのよりこういうのを描く、これが本当のあなたなんだって言うわけです。
>半ばできあがっていても、やり直しするわけです。
>たらさわ：それは今でもやっているんですね。仕事でギリギリであっても。
>伊東：そうなの、ネームをみんな捨てちゃうの。
>たらさわ：1日つぶしてやり直しのディスカッションして。
>伊東：以前のケーコタンの中に散っていたものーたとえばカラー1枚とっても、私はすごいマニアだったから「ここはどうしてこんな色にぬるのかなあ」ってアンバランスを感じてたのよねーそれが増山さんによってどんどん結晶してされていった。「変奏曲」を描いた時に至っては、もう文句なしですね。(引用以上)
大泉時代から約10年、竹宮・増山さんを近くで見ていた3人の証言は信用できると思います
萩尾さんも大泉本268ｐで指摘したように、実際にぞの時期まで竹宮さんと増山さんが
「お互いに作品のパートナーとして、なくてはならない存在」だったとすれば
原作者の権利を主張するキャンディ裁判は、対岸の火事とも言っていられないでしょう。
竹増関係を知る萩尾さんが、増山さん寄りの発言をすることを怖れた誰かが
萩尾さんを中傷し始めた可能性もあるのではないか？と妄想 >>159
竹宮さんが説明過剰なのは理解してるけど
あの作品に関しては、増山さんがいろいろ口出ししたのかなぁなんて思った
増山さんはいっぱしの漫画通らしくて、コマ割りについてまで口出ししてたらしいじゃん？
自分が原作となったらそれこそこまごまと「こういう感じで」とオーダーしたのかな？なんて思ったの 7月中に然るべき筋(子羊の出版社とか)から形式的な訃報だして竹宮恵子もツイート文字数で形式的な追悼書いとけば、1ヶ月は話題になっても竹宮恵子の言動はそこまで問題視されなかっただろうね
少なくとも5chに関しては大泉本は一通り語り尽くして色々検証や発掘が進んだ後の11月でむしろラッキー、7月だったらここまで深く増山さんの事を分析できなかった
ケーコたん残念 >>152って1人の人相手の口ぶりじゃない感じ
｢自分のものって言わない方がいいよ｣
｢みんなそう言ってるよ｣
一体何人にこれ言ったんだろうか？ 増山さんはヴィレンツの構想を絵でまとめていたのか文章でまとめていたのか
それとも頭の中にあるだけだったのか
文章でまとめていたならそれを竹宮さんに読ませて描かせたらこうなったとか
増山さんも自分の構想に思い入れがあるから自分の文章を完全に消してしまうのは嫌がったとか
想像が膨らむな 大泉本によれば文章でノートに書きためてたらしいよね
私は増山さんの小説は読んだことないのでわからないんだけど読んだことある人なら比べられるのかな？
増山さんの文体やセリフの特徴とか >>164
増山さんが頭の中にあるのを口伝え というか語って聞かせたのじゃないかしら
ヴィレンツ市の地図みたいなのは、どちらが描いたのかはわからないけど
「ヴィレンツ物語」自体は筋としてはシンプルで、これに、オムニバス方式で
いろいろな視点から物語を付け加えていったのが変奏曲シリーズ
いろいろ言われているようだけれど、絵からちゃんと音楽が聴こえるように
描けていたのだけは当時の漫画としては巧いと思った
クラシック音楽系作品(合唱含む)の元ネタ提供は、増山さんってことを
なんとなくわかって竹宮作品を読んでいたような記憶があるなあ >>127
竹宮さんとしては風木優先で、空いた時間でヴィレンツを描いたから、
読み切り連作にするしかなくて、便宜的に主人公を変えたから
同じエピソードを何回も視点を変えて描く事になった。
それが結果的に面白い効果になったと昔、言っていたことがある。 >>144
のだめ効果でプライドや神童、昔のいつもポケットにショパンまで
記事に取り上げられるのに変奏曲は話題にならなかった。
それで前にも書いたけど、「昔、オーケストラを舞台にした
群像劇を考えたことがあったけど、
当時は突出したヒーローが話を引っ張る必要があって」
とか変奏曲は増山原作であることを忘れたかのように発言していた。
ブームには乗っかる人だから再販したのね。
再販して増山さんにも原作者として印税が入るから手打ちできたのか。
竹宮さんの良心じゃなくて、のだめブームという外部要因だね。 >>160
フラワーデラックスの伊東さんの竹宮トリビュート漫画は
竹宮さんが納得できなくて、半ばできあがっていたロンドをやり直ししていたけど、
本当は増山さんがやり直しさせていたのか。
伊東さんは増山さんの功績を当時としては最大限伝えていたけど、
合作であることは当時は秘密だから、そういう描き方をしたのかな。 >>170
いや〜 ちょっと待って
それは一緒に話題にされるとは思えないけどなあ
「神童」は日本の音大の話だし(うたちゃんは小学生だけど)、
「いつもポケットにショパン」は高校の音楽科の話というように
上がっている作品は全て日本の学校制度の中の音楽教育でしょう
そこでなんであのシリーズで張り合うかなあ >>172
ウォルフもエドナンも生まれつきの天才設定だから、
音楽家になるための人間的な苦労話とは縁がない。
だから設定だけ煌びやかでも、心に刺さる感動のない話で終始したのかな。 >>173
どこまで二人が一緒の舞台に立ち続けられるか が主眼だったから
それはそれで面白かったけどね ヴィレンツ物語はピアニストにならなくてはというプレッシャーの中で増山さんが逃避した世界って思うと切ない
天才と天才の交わりの物語
竹増も自分達を投影させて描いていたんだろうなと思う
ボブという男色家はどうしても必要だったんだろうか? まあそれはこのスレの主旨から外れるけど少年愛要素が作品の格調を落とした気がするけど性的嗜好は押さえられなかったのかな 竹宮恵子の描く少年愛てガチホモじゃないんだよね、悪い大人に強姦されて衆道に嵌ったノーマル男子
だから年上女性に手ほどきされたり同世代の女の子ともヤれる
何を投影してこの設定か、好んで繰り返し描くのか、色々想像してしまう >>176
自分はその男も女もOKというのに妙なマウントを感じてしまう
バイセクシャルというのとも違う何か
上手く言葉にできないけど >>176
「社会的な挫折」を「性的な被害」に置き換えただけで、支配されることの記号化でしょ
原体験は子供のころ愛情を妹に奪われたことで、妹を突き飛ばして支配する側に回ればいいことになる
増山さんも概ね同じ性癖で、オーギュもボナールもボブも理想の自分像ってことなんじゃないの >>170
その便乗商法が増山さんとの手打ちの条件としたら、全体の功績からみると物凄く安く買い叩いたもんだね
つくづく削除された掲示板の文言を再発掘してほしい気持ちが高まるな
プライドの高い増山さんが名誉をも捨てて放った「血の叫び」だとすると、異様なことは承知でぜひ見てみたい >>178
竹宮さんは自己分析ができないからそんなことは梅雨ほども気づいてなさそう マンガノミカタで竹宮さんが漫画表現の歴史というコーナーを書いている。
中身は細かくは見てないけど、調査の目的の1つはコマノンブルの消失時期だったらしく、
あわよくば「私が消してと言って消えた」という実績になるかもと思っていたようだ。
だが、以前竹熊健太郎さんがのツイを引いて書いたように、
学年誌を除いて1965年頃には消えていたことを竹宮さんも確認したのみ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669795.jpg.html
冒頭に竹宮さんがコマノンブルを消してと言ったのが
幼年誌の仕事だったことと1965年頃には消えていたとある。
幼年誌は漫画の読み方を知らない年齢の子たちが読むから、
手柄じゃなくて、むしろあっても良い気がする。 やり直し再掲。
マンガノミカタで竹宮さんが漫画表現の歴史というコーナーを書いている。
中身は細かくは見てないけど、調査の目的の1つはコマノンブルの消失時期だったらしく、
あわよくば「私が消してと言って消えた」という実績になるかもと思っていたようだ。
だが、以前竹熊健太郎さんがのツイを引いて書いたように、
学年誌を除いて1965年頃には消えていたことを竹宮さんも確認したのみ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669795.jpg
冒頭に竹宮さんがコマノンブルを消してと言ったのが
幼年誌の仕事だったことと1965年頃には消えていたとある。
幼年誌は漫画の読み方を知らない年齢の子たちが読むから、
手柄じゃなくて、むしろあっても良い気がする。 >>171
増山さんがやり直しさせていたとすると、
伊東さんの竹宮トリビュート漫画は、竹宮さん自身を
褒めているところがないのよ。
絵や表現を何度もやり直ししているのが褒めている部分だから。
むしろ増山さんのやっていることを褒めた漫画。 マンガは作者画自由に描いた方が「成功する」
「面白い」や「読みやすい」じゃなく「成功する」てとこがTHE竹宮恵子
ついでに挿し絵が教師が生徒の解答を誘導≒自由な思考ゼロなとこもケーコタソ
あくまでアタシの自由が大事なのであって下僕(飯の種)の自由には関心なし 伊東愛子さんのトリビュート漫画。
褒めているのは内容じゃなくて絵やコマ割り。
増山さんの紹介が印象的で、私の頭にはこの漫画でインプットされた。
妖精狩りはまだ読んでなかったけど、小2の頃に読んだケーキ×3の
音楽をやっている姉の絵がぼやーっとよみがえった。
ケーキ×3は高校の文化祭(1978)で当時の付録を奇跡的に100円で手に入れ再読した。
竹宮作のおせちがきれいすぎてカビが生えたってどんな状況?
きれいでも仲間うちならワイワイ食べるよね。
入手した本が古かったの下に広告やビニール袋を敷いて撮影したのが
一部映っていてごめん。一応トリミングしたんだけど。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669806.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669815.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669816.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669819.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2669820.jpg 結局、竹宮さんは「絵」でしか認められてないんだよね、ファンからも。
COMで総合平均点で合格したのがその証明で「読みやすい」「コマワリ」とかはよくても
「話」で勝負できない。
特集本でヨイショの話で埋めるはずなのに伊東さんも「感動した」とかは書けなかったのだろう。
それにしても、ニュースで見たけど竹増コンビが鼻もひっかけなかっただろう大和和紀さんの
「あさきゆめみし」が新装版出版。
この漫画で源氏物語は後千年は残るだろうって記事読んだ。
凄いな、立派だ。自分の道を究めて漫画を描く人は。人の足引っ張ってって自分アゲをしようとした人とは違うな。 >>172
二ノ宮さんは村田さんのアシをしていたことがあり、
今でも仲良しだから(萩尾さんの着物譲渡会参加)、
竹宮さんは二ノ宮さんは孫弟子と思っているかもしれない。
二ノ宮さんは大島さんのアシをしていたこともあり、
村田さんのアシは偶然なんだろうけど。 >>187
フラワーデラックス 竹宮恵子愛のイラスト作品集は1977年1月3日刊。
徳間の竹宮恵子の世界より1年早い。 アン・ライス氏死去（米作家）
アン・ライス氏（米作家）11日、脳卒中による合併症で死去、80歳。
息子で作家のクリストファー氏がライス氏のFBで明らかにした。
来年にルイジアナ州ニューオーリンズで読者にも開かれた追悼式典を行うという。
76年刊行の第一作でベストセラーとなった小説「インタビュー・ウィズ・ヴァンパイア（邦題『夜明けのヴァンパイア』）」は94年に映画化され、トム・クルーズさんやブラッド・ピットさんが出演し人気を博した。
同小説は「ヴァンパイア・クロニクルズ」としてシリーズ化され、30を超える著作は世界で1億5000万部以上売れたという。 >>189
ベルばらの担当者の秋山さんが源氏を本格的に漫画にしたくて、
池田さんにも提案していたけど、年1回ゲストで描いてくれていた
(講談社了承済み)大和和紀さんにも提案したことがあったと
池田さんの朝日新聞社ムックで回想していた。
漫画化はかなり後だと思うけど、結果的には
講談社に塩を送ったことになるのかな?
講談社は文学や校閲も充実しているから、漫画化は講談社の方が良かったかもね。
何回か書いているけど、秋山法夫さんはりぼん(含むりぼんコミック)時代は
山岸さんをデビューさせ、山岸さんやもりたさん、
井出さんのビババレーボールを担当。
マーガレット時代はベルばら、おにいさまへ、エースをねらえ!などを担当。
オル窓がセブンティーンに掲載された時の編集長。
後に集英社の子会社、ホーム社社長。
秋山さんの社長時代かわからないけど、
ホーム社はわたなべさんの初期からのかなりの作品を
2000年頃に復刻していて、作品によっては今は古本市場で高値がついてる。 >>192
大戦前のお生まれだったのですね。
ご冥福をお祈りします。 わたなべさんの作品集はありがたかった。読んでない作品がいっぱいあったから。
２０００年前後は出版社が色々出してくれて、水野英子さんも文庫だけど出してくれて
嬉しかった。これまた知らない作品が出て嬉しかった。
残念なのは西谷祥子さんが意外に出してもらえなかった事。文庫4冊でお終い。
作品は山ほどあるのに、なぜか出版に至らない・・・なぜ？？
竹宮さんも今は紙の本は出てないよね。電子でどれだけの需要があるのだろう。 >>188
プロデュースディレクターの欄外注が生産指導者だった。
前に生産管理者と書いてあるとしちゃったけど。
生産指導者だと作品の方向付けに絡む重要な役ってことだよね。
それとこのトリビュート漫画での竹宮さんがメソメソしているのは興味深い。
高校時代には自分で性格を「消極的」って肉筆回覧誌に書いていた。 >>188
伊東さんも友達じゃなくて「お取り巻き」なんだね >>196
昔は電子化される漫画って売れない漫画やエロ漫画などが多く、だんだん手塚治虫先生の漫画が出始まって活発になってきた
それでも最新の漫画が主流だった
そんな中、萩尾さんはいち早く電子化に踏み切った
萩尾さんの漫画が電子で幅広く読まれているころ、竹宮さんはまだまだ1冊も出していなかった
いよいよ電子で出すとなったとき、イーブックジャパンとある約束事を取り交わした
それは電子化するんなら過去の作品全部を電子化して下さいと
過去の作品を全部が条件で、それをしてくれないなら1冊も電子化しないという気持ちで交渉したらオーケーを貰えたと
そんな自慢話をイーブックジャパンでしていた
残念ながら、その記事をいまいくら探しても見つけられない
削除されてしまったんだろうな >>198
伊東さんは増山さんの友達。
増山さんに会いに竹宮家によく行っていたんだから。 >>197
自分もプライドの高い自己愛なのでわかるけど、
基本的に自分が傷つきたくない、恥をかきたくないので
人にどんどん話しかけたりはしないです
自分は初孫で基本的に親や祖母たちに可愛がられすぎたんです
竹宮さんもそうだったんじゃないかな？
親や祖母たちのように100%自分が何をしても
許してくれて絶賛してくれる人の前でなければ、喋りかける勇気も出ないので、「消極的」です
でも親みたいに自分を可愛がってくれて、
自分を「しつけ」てくれる信頼してる人ができると
何でもその人に相談しないとやっていけないほどに聞いちゃう気持ちも分かる
人（親や上司など）から賞賛を得るための努力は惜しみませんね
仕事の時間外労働とかも何時間でもしてしまう
家に仕事持ち帰り完璧なものを作る努力をして、
その努力の結果、仕事で賞賛を得る
周りの人からすると そこまでする？と言われたり
凄いねと褒められたり バカなんじゃない？と言われたりしますが。
バカなんじゃない？と言われますけど
「あなたより完璧なもの作ってるから別にいいでしょ？」
って感じですね そのメソメソした人が萩尾さんに詰問してしまうのは、増山さんがいるからか。 >>190
ちなみに、二ノ宮知子と伊藤理佐は
村田順子のアシで出会った
アシスタントの合間、別部屋で布団敷いて二人で寝るとき二ノ宮知子が伊藤理沙に下ネタを振ったのが仲良くなったキッカケ とか
伊藤理佐は村田順子のことを（二人のししょー）って
言ってる
全部、伊藤理佐のエッセイ漫画からだけど
「女のはしょり道」だったかなー >>199
過去作全部という交渉は立派だけど
紙本と違うのは「〇版1万部」とかで、最初にまとまったお金が入るのと違って
あくまでも1冊〇円×ダウンロード数の収入しか入らないとこだよね
文化功労者を狙ったり
徳島空港のステンドグラスで宣伝したくなるわけか >>204
古本屋で買われるより収入になるんじゃない？ 関西方面でダブついてそうだよね
どの本とは言わないけど >>192
同じ吸血鬼ものだけど萩尾さんの作品の方が先に発表しているよね >>127
大泉本では、増山さんの言葉として「これを誰かに漫画に描いて貰いたいと思っているの」と書かれているよ
で萩尾さんは落とし穴と思っていらっしゃる >>175
ボブはエドナンやウォルフがいかに素晴らしいかを語るために全てを知ってる存在として描かれてる
いわゆる棒だと思う アン・ライスかー・・・
大学の時の英語の教科書がアン・ライスの短編だったわ
内容全く覚えてないけどｗ >>185
伊東さんは、竹宮・増山共同制作の現場を見ていたから、1970年代から80年代初頭までは
けっこう内情を明かしていたように思う
音楽物シリーズの原作が増山さんであることを認めた80年代後半は
まだ、原作(キャラ設定、ストーリー、アイデア、エピソード出し等)が
作品制作上、重要なファクターであり、権利が発生するとの認識は一般化していなかった
2001年、キャンディキャンディの最高裁判決(漫画の絵は原作の二次的著作物であり、絵だけ使う場合でも原作者の許可が必要)は画期的だったと思う
ここで竹宮さんもショックを受けたのではないか
音楽物は幸か不幸か商品化のメリットが少ないから、原作増山でも大きな影響はないが
万一、増山さんが「風木も共同制作である」と言い出したらどうなるか？
オリジナルと言い切るには、現場の証言者(伊東さん達)がいる以上、完全否定は難しい。
教職に転じたばかりで不祥事は避けたい竹宮さんに忖度し
その後、風木への増山さんの関与については触れない雰囲気が生まれたとしてもふしぎはないように思う 〜人類の歴史は2031年で終わり〜
木村秋則
「長さが5キロメートル以上あるUFOの内部で宇宙人(人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる)から地球カレンダーを見せられた。
それにこれから地球で起こることが書かれていた。
それを見ていくと枚数が少なかったのでなんでここで終わるのと聞いたら『そこで人類の歴史は終わり』と言われた」
それは口外してはいけないことになっていたが2019年に木村秋則は酒に酔ってその年をポロッと言ってしまった。
それが2031年。
木村秋則によると・・・
・長さが5キロメートル以上あるUFOには5万人の宇宙人が乗ってる。
・宇宙人は物を小さくする爆弾を持ってる。
・小型のUFOの側面の壁の厚さはビニール袋より薄い。これを手で触ると透明になり外が見えた。これのサンプルを手で折ろうとしても折れず、足で踏んでもまったく変形しないほど硬かった。
・宇宙人は人類をすごく見下してる。
・人類は120〜130種類ほどの元素しか知らない。使ってるのは20〜30種類ほど。宇宙人は250種類の元素を使ってる。
・宇宙人のUFOは人類が10億年かかる距離を一瞬で移動できる。
・宇宙人は空中を浮遊できる。
・宇宙人は手を使わずに家の窓や扉を開けることができる。
・宇宙人との会話はテレパシー。考えたことがすぐに宇宙人に伝わり答えが返ってくる(頭の後ろから聞こえてくる)。
木村秋則(世界で初めて無農薬・無施肥のリンゴの栽培に成功した日本の農家)
グレイやビッグフットは宇宙人が作った生体ロボット。
木村秋則「人類は何とかしないと駄目だよ。もう残された時間が無いのだから・・・」
↑キリストが亡くなった31年から2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。 増山さん長患いしてたし著作権等々で竹宮さんと争う気力がなかったのかも
変奏曲完結させる気力もないって相当神経擦り減らしてきたのかもその事で 2000年代(50代)の増山さんは自分と近しい人の闘病・看病で忙殺されてしまった印象
2003頃 自身が大病、療養するも再発
2008 ご両親を半年看病して看取る
2010 佐藤史生逝去
増山さんが佐藤史生を送って気持ちが落ち着いた時には気づけばもう60代
一方その10年で竹宮恵子は着々と教授キャリアを積み上げ、2010年代の受賞表彰の足場を固めていった
20歳〜15年間の二人羽織然り、「金を鳴らす／プロデューサー」体質の増山さんは、自分が輝くより人の世話を焼き尽くす星の下に生まれた方だったのかなぁ、と思うとちょっと切ない >>213
竹宮さんも大人たちに可愛がられてきたんだと思うよ
妹が生まれて、同様に可愛がられる姿を見て、普通は
「アレ？これって自分が子供だからチヤホヤされてただけだった」ってことにそこで気付くんだけど
竹宮さんは自分の愛情を奪った妹を攻撃して、その後取り込む、ってことを繰り返してきたんだと思う
それで妹が結婚した時も出席しなかったのもわざとでしょう
萩尾さんも妹と同じ、増山さんの愛情取られそうになったから攻撃した、そのあと取り込もうとしたんだと思う 増山さんて、漫画家としてはまたまだ小学生ぐらいだった竹宮さんの「里親」をやってたんだなーってのが伊東愛子さんのエッセイ見て気付いた
竹宮 出来ないよーメソメソ
増山 あんたはやれば出来る子！こうしたらいいじゃないの！はい！やり直し！
厳しい叱責も親なら当たり前。
編集が子供に挨拶するなら、当然同じ家に住む親にも挨拶ないのはおかしいだろ！って言う感覚なんだと思う
子供がテレビで有名になったら「実は私…あの子の親なんですよ…」ってそれだけでいいってのも親なら当然。
そういう擬似的な親心みたいなのを利用されたんだよ、竹宮さんに。
実際、竹宮さんも親の代わりに求めてたんだろう。
でも成長して、アニメ化やら大学教授やら、親が何でも世話してられなくなってきた
それで親に無断で変なエッセイ本書いたりして、親と人前で（公式BBS）もめて、
親と距離取ることになった、みたいな感覚なんじゃないかね >>219
＞ 親と人前で（公式BBS）もめて
初耳
ソースありますか？ >>220
それは例え話。竹宮さんの親のような増山さんがBBSでキレて揉めたってことよ。
子供だった竹宮が成長して、だんだん増山（擬似的な漫画での親）と、関係が逆転していったのかな？っていうのが印象だね。
増山が揉めた後の竹宮の発言も、
「うちの親も反省してます。私も一般人である親（増山）にプレッシャーかけすぎてた。」ってノリだったし。 >>221
＞ 増山さんがBBSでキレて揉めた
URLか保存した画像、もしくは魚拓あります？ そこまで親子関係でもないと思うよ
だって当時の増山は竹宮の家追い出されたら行くとこなかったろうし
そりゃ実家に帰れると言えば帰れたろうけど
受験に失敗して煩い親の家に居たくないから家出た訳で
その弱みに上手くつけこんで取り込んだのが竹宮でしょ
どこが親なんだよ >>218
竹宮さんが子供の頃の気持ちを語ったもの、読んだことある？
お家が商売やっててお母さんの関心は仕事の方に向いている家だった
小さい頃はお婆ちゃんが添い寝してくれてて、5歳離れた妹と毎晩お婆ちゃんの背中側とお腹を取り合っていた
その後最愛のお婆ちゃんが亡くなり、妹を台から突き落とし事件〜すごく怒られた後の親に対する気持ちの解離が語られてる
一連のエピソードから私はK子ちゃんの「寂しさ」を感じとったよ 妄想長文はおいといて
子供の頃の話ってどこまで信憑性があるのか
コロコロする人の話ってすべて脚色してるんじゃないかと疑ってしまう >>221
確かに
竹宮妹が「姉は増山さんがいないと何も決められないくらいだった」とかあったし、そこまで依存されたら増山も母性本能をくすぐられたんだろうって気はする
「漫画家の竹宮恵子はワシが生んだ」ぐらい思ってそう
「マネージャー」じゃなくて「プロデュースしてる」って認識だし、伊東愛子の書き方からして周りも同じ認識だよね
その割には、離れてからの増山の扱いヒドくない？！って感じなんだが
増山がまだ母親気分で反抗期を経て子離れした竹宮を温かく見守るスタンスだったのかね >>219
ほぼ同感。
大泉での竹宮さんは
>魂の双子のように増山さんの意向を汲んで、美しい少年の作品を描いていた
＞厳しい指導にも素直に応えていた(大泉本59p)
増山さんは「天才ピアニストになってほしい」という母の夢をかなえられなかった代わりに
自分が「天才漫画家の母になる」夢を持ったのではないか？
萩尾さんとは離別したけれど、自分を頼る竹宮さんなら思い通りに描かせることができる
育てた「娘」が天才として世に認められたら、それで十分と
ある時期までは本気で思っていたのかもしれない
佐藤史生さんと萩尾さんは、その砂糖菓子のような夢のあやうさを見抜いていたと思う 「共依存」だからね
一緒に住み始めた時は、お互いが自分に足りない（欲しい）モノを与えてくれる「魂の双子のような」存在だったんだろう
10年経ってオモテの人格が充足するほど影の人格は痩せ細りパワーを失っていき、双子のバランスは崩れた
割と典型的な結末だと思うわ >>228
二個目の最後の黒服さん、
ぱっと見エドガーに見えたぞ もっと雑に言えば増山は竹宮に必要だと思い込ませないと居場所がなくなる訳よ
だから相手を否定して自分の方がアイデアを出せることをアピールしてた
竹宮は増山のアイデアを自分だけで独占したかったことと
自分の漫画が増山のアイデアで出来てることを隠したかったから何処へも行かせないようにサービスした
お互いがお互いに依存もしてたしお互いをコントロールしようとしてたと思う
どっちもどっちだけど竹宮には取り巻きがいたから増山を悪者に仕立てることが出来たって感じがする >>187見るとプックプクで耽美のたの字すら思い浮かばない
竹宮恵子の世界によるとこの系統を曲げずに雌伏の時を過ごしたらしいけど
竹宮さんはシャツのシワ加減とかも全然美しくないんだよね
色々尤もらしいことは言ってるけど表面的で増山さんのように語れてない
風木連載終了間際にようやく大泉時代の流行りの絵柄に寄せて来れたのは
増山さんのアドバイスあってのものじゃないのだろうか
伊藤さんが言うように色合いにも助言していたなら構図にもしていてもおかしくない
増山さんの資料使って増山さんにアドバイスしてもらって増山さんの原作で描いてたのでは？ 竹宮作品のクオリティを実質増山さんが握ってたとしても、竹宮恵子は増山さんの少女漫画(革命)への情熱を人質にとってた
小学館と契約してるのもマンションや光熱費の名義も取り巻きの給料払うのも竹宮恵子で、プロデューサーとしての増山のりえは社会的にはゆうれい同様の存在だった（名前がない≒存在しない者）
「共同制作者」クレジットを得てこそやっと外に存在を示し得たのだが、だからこそそんな支配／被支配関係を脅かすような肩書を竹宮恵子が認める訳がなかった >>223
増山さんの親心みたいなものをくすぐったんでしょ、竹宮さんは。
萩尾さんは最初から「自分の世界」持ってるから、増山さんのような人に依存する必要ないけど、
竹宮さんには何もないからね
増山さんにとって竹宮さんは自分（増山）の意見を必要としてくれて、その通りに動いてくれる。
竹宮さんにとっては、増山さんは厳しくしかってきて口も悪いけど、一生懸命一緒に考えてくれて、出来たときは褒めてくれる。
竹宮さんも漫画の世界で依存する相手が欲しかった。
増山さんも天才じゃなかった自分の代わりに依存する相手が欲しかった。
だから共依存の関係が成立してたんでしょうね しばらくは… もともと竹宮さんは、ただ人に褒められたいっていう承認欲求のために漫画描いてるだけ。
それは彼女のエッセイ読めばわかるよ
「空が好き！」より前の初期の作品も読めばわかるけど毎回絵柄がコロコロ変わるし、努力は見えるけど他人の作品の真似してるだけで、何も個性も主張もなかった
たとえ絵がうまくてもどっかで見たことある絵で印象にも残らないストーリーを量産してただけ
それを、増山さんに褒めてもらいたい
増山さんのお眼鏡（趣味や嗜好）にかなう作品を書くことで「竹宮恵子といえば少年愛」みたいに個性が出たんだとおもう
もちろん共依存だから、片方だけがそうなんじゃなくて、
増山さんの方も竹宮恵子に依存して、なんでも甘えてたところがあって、それが修羅場になると「ワシにもかまえ！」って甘えたりしてたんだろうなーと思う 増山さんとの仕事の仕方は一種独特で口頭のみで行われるといったことを
竹宮さんがどこかで書いていた憶えがある
肩書きも紹介もなしで増山さんが仕事をしていた痕跡ってほぼ残ってなさそう 前スレ、竹宮さんのアトリエ建築資金の一部を増山さんが提供した話
時期はいつ？と思って探したら、新潮社とんぼの本のカレイドスコープの年譜にありました
1979年 東京都練馬区下石神井に新居完成(29歳)
1983年 東京都杉並区下井草にアトリエ完成（33歳)
1989年 神奈川県鎌倉市に自宅・アトリエ完成(39歳)
2013年 福岡県朝倉市に移住(63歳)
おそらく1983年までは二人は新居に同居するほど関係良好だったと思われます
また、鎌倉の家には増山さんのグランドピアノが置かれていた由
いつから別居したのか、理由が何かは不明です グランドピアノってそうお安い物でもないから、新たに買うのでなく増山さんの実家から運んだのかね？
まず83年のアトリエに運び、ケーコタソが鎌倉に家を立てた際に増山さんのグランドピアノも運びこんだ
その後を知ってると弾き手が居なければ場所ふざぎなだけのピアノがマーキングみたいで切ないわ 増山さんは終の棲家にグランドピアノを置けていたんだろうか… >>241
独立した原作者なら、編集部が間に入るから第三者が見てわかる文書
(ネーム形式にしろ)の形で原作を提供する。
でも赤塚作品のブレーンストーミング方式だって、
フジオプロ内のスタッフのアイデア出しだから毎回口頭だよ。
個々のスタッフの覚書くらいはあったかもしれないけど、
形にして残すものではなかった。
ひみつのアッコちゃんも最初の奥さんの登茂子さんが結構アイデアを
提供しているそうだけど、アシだったから口頭だったと思う。 増山さんは風木と変奏曲の続きを小説で書いていたんだから
それ以前から文章を書くのも嫌いではなかったのでは
原作を文章としてある程度まとめたものを竹宮さんに渡していたなら
原作者の証拠になったりするのかな 増山さんと妹マネさんの関係って良好だったんだろうか
たぶん79年までは竹宮さんと増山さんの2人だけの世界で濃密な駆け引きをし合っていたんだろうし
もしかすると79年の増山さんのトラプロ退社もそういう駆け引きの一環だったのに
80年に妹さんがマネージャーとして2人の間に入ってきて2対1になったことでバランスが崩れていったのでは
妹さんは竹宮さんの妹だけど創作畑の人ではなく
80年に地球への劇場アニメ化のタイミングでマネになったということは
それ以前の竹宮さんの物語作りが苦手ゆえのスランプ期を知らず
萩尾さんへの嫉妬の正体も知らず
増山さんがいかに竹宮さんの成功に寄与していたかも知らずだろうし
当然妹さんからすればお姉ちゃんはどうして増山さんにあんなにやりたい放題させているの？ということになるだろうし
竹宮さんは妹さんに増山さんのことをどこまでフォローしてたのだろう
後の増山さんへの軽視っぷりをみてしまうと竹宮さんは妹さんに同調してしまったように思えてならない
それにしても竹宮さんは三角関係になると何故か一人が除け者にされて辛い思いをするんだね
70年代は萩尾さん
80年代以降は増山さん >>248
> それにしても竹宮さんは三角関係になると何故か一人が除け者にされて辛い思いをするんだね
> 70年代は萩尾さん
> 80年代以降は増山さん
今は妹の旦那さんが除け者になってるのかな
旦那さんは男だから姉妹二人で仲良くしている分には放置しておけばいいし、気楽なのかもしれないね >>237
カレイドスコープでは、71年1月21日付けクロッキーと
76年発表の完成原稿の７場面14ページ分の対比を見ることができます
クロッキーのほぼすべて、60ページ分も縮小版で紹介されていますが
セルジュの顔は竹宮さん初期の絵柄のぷくぷく少年のまま
(71年1月27日の日付入りで増山氏に贈ったカラー色紙のセルジュも同様）
一方、5年後の原稿はアゴや首、頬のラインがシャープになり、
萩尾さん寄りなのが興味深いです >>246
口頭のみの良し悪しではなく
それに加えて肩書きなし紹介なし著作では戦友とこれだけ重なってるのは意図的なものではないかと思って
口頭でアイデア貰った人について奥様やアシさんであることを伏せたりしてたの？ AさんもやってたんだからBさんもやっていい
ではないからな 作品の骨格を決める設定のアイデア提供とか毎週の原稿でネームをディスカッションして問題があれば全部やり直しも辞さぬとか、カラーイラストの色使いのダメ出しとか
それを増山さんが一人で担ってた
（スケジュール管理等のマネージャー業務とは別に）
複数スタッフによるブレスト方式や奥さんの不定期なアイデア提供とは、頻度も濃度もだいぶ違うものだったのでは >>252
増山方式が増山さんだけの変わった方式というわけでないことを
言いたかっただけで、竹宮さんの扱いを肯定しているわけではない。
赤塚さんのところは編集者を含む
オープンな体制でブレーンストーミングをしていたから
周りの多くが知っていたところが違う。
作品に赤塚不二夫とフジオプロ表記があった気がするし。
時代がずいぶん後だけど、浦沢直樹さんと長崎尚志さんのコンビ
(プロット共同制作あり)は各作品の長崎さんの関与度が
公開されていてウィキでも確認できる。
大学の客員教授も連名でやってる。
ただ、浦沢さんと長崎さんはマスターキートン(1988~1994)の件で
懲りたから、関与度をあらかじめはっきりさせてるのかも。
マスターキートンは更に第三者の原作者が
毎回原作を終わりまで仕上げない、または案のみ提供してきて、
2人で尻拭いして話をまとめていたせいで、後に著作権料配分で揉め、
10年単位で復刊されなかったことがある。 真マジンガーの替え歌ができました・・・
曲調は昔の主題歌でどうぞ。
女将に〜怯える〜鉄の城〜♪
スーはー空気のぉマジンガーＺぉ〜♪
女将の力は信者の為に〜たまには見れるぜパイルダーァァァオォンｗ♪
飛ばせぇ〜鉄拳〜ビッグバンパンチィ〜（なんじゃそりゃあ？！）♪
未だ〜目立たない〜主人公空ぅ気ぃぃぃ〜〜♪
マジンＮＯ！マジンＮＯォ！！
真・ジ・ンガァ〜〜〜絶っ・・・句♪ >>254
赤塚さんの最初の奥さん、登茂子さんは周囲の回想によるとかなりの才人らしい。
アッコちゃんは奥さんの妹のあだ名からで、奥さんのあだ名はモコ。
名付けからかなり深く関っている。
有名なのは、おそ松くんの六つ子のアイデアを出したのも登茂子さん。
双子にするなら、いっそ六つ子くらいにした方がいいと言ったらしい。
古谷さんだったかな?アシスタントだった時に憧れだったと言っていた
元アシスタントもいる。
再婚相手も日活の名Pの孫、ビートルズ中継を担当した日テレPの息子で
村野藤吾建築事務所に勤務していた建築士。
「バカボンのパパよりバカなパパ」にも再婚相手が出てくるけど、
8歳下のそういうエリートに結婚を決意させる魅力的な人だった。 単発的なアイディア集約とか、みんなから意見を集うようなものじゃなくて
竹宮さんて、何するにも増山さんがいないと出来ない人だったんじゃないかな？
他人のアイディアや意見もらってもどれを取捨選択すればいいのかさえ自分で判断できない
それほどに依存しあってた関係に見える
竹宮さんが大学教授になって増山さんを必要としなくなってからの
>あなたも天才になってみませんか？
って言葉に集約されてると思う
竹宮さんは萩尾さんのような天才になりたかった
増山さんは天才を育ててみたかった
（親が増山さんをピアノで天才に育てたかったのと同じことをやろうとした）
竹宮さんは増山さんに育てて貰った偽物の「天才」 >>251
竹宮さんて11月のギムナジウム 1971.11月発表に絶対に影響されてギムナジウムもの描きたくなってるよね
なぜ小鳥の巣にはイチャモンつけて
11月のギムナジウムにはイチャモンつけなかったのか？
11月のギムナジウムを読んで、触発されて
自分もギムナジウムもの描きたくなったんじゃ？そうじゃないと計算があわない
1971.1にすでにギムナジウムものという設定の上でセルジュのデッサンを描いていたのなら
1971.11の11月のギムナジウムが出た時点で文句言ってないとおかしい
クロッキーの1971.1の日付を後から入れて改竄したのか、
1971.1の時点ではその頃はまだセルジュというキャラだけしか考えてなくて、そのキャラが出てくるストーリーはギムナジウムものだとは設定は決まってなかったのか。
そのどちらかしかしかない 元のデッサンの1971年の時点では国立音楽院初等科って書いてあるし、
セルジュはピアノやってる設定だから
71年の時点では寄宿舎ものという設定ではなく増山さんの話した「ヴィレンツ物語」に影響されて
音楽をやってる少年たちの愛を描きたいなー、ぐらいにしか風木の設定は考えてなかったんじゃないかな？
それぐらいの曖昧なイメージだったのが
萩尾さんの1971.11の11月のギムナジウムやif...を見て、
私もこういうの描きたい！と、寄宿舎もの描きたいっていう思いが高まってきたんじゃないの？
その思いがピークなころに萩尾さんが「小鳥の巣」を発表した。
だから手痛かった。そしてイチャモンつけて葬り去ろうとした。
影響されて真似していってるのは全部竹宮さんなんだよねー
そうじゃないと11月のギムナジウムに何も言わなかったのは日付と辻褄合わないもの>>251 天才の基準が低すぎ
まあ低くしとけばなんちゃって天才になれるか 11月のギムナジウムは、増山さんが二人に読めと言った
ラディゲの「肉体の悪魔」に触発されて萩尾さんが描いた作品で、
竹宮さんも同じ「肉体の悪魔」から暖炉を描いている。
二人とも同じ小説を元にして描くことを了承済みだったから、
文句が出なかったんだと思う。
なお換骨奪胎ぶりでは11月のギムナジウムの方があきらかに上なので、
竹宮さんも完璧な作品というしかなかった。 >>257
古谷さんの名前を書いたら、古谷さんの訃報が…。
ご冥福をお祈りします。 大泉本は本当に必要なタイミングで刊行されたもんだね
往時を知る人たちが鬼籍に入って真相を掴むチャンスがどんどん消えていく
増山さんの痕跡を知る人は最後の機会と思って思い切って口を開いてほしい 竹増はやたらと天才って言葉使うし作品にも登場させるけど何か描写が薄っぺらいんだよね、ろくに練習しないのに物凄い演奏するとか中２の考えた最強の天才みたい そうなんだよね、「天才」とか「最強の超能力」とかで。言葉で説明するだけ、設定だけなんだよね。
正直セルジュを音楽の天才にする意味が解らないよ（天才があんな学校でレッスン
もほぼしてないとか社交界でちょろっと弾いただけで天才音楽家ってなに？）
やっぱり増山さんのアイディアなんだろうね。
11月・・・は増山先生が「肉体の悪魔の感想文書いてください」と課題出したら
竹宮さんはあらすじたらたらと書いてお終い。
萩尾さんはその後の話を自分で考えて書いたって感じかな。
先生の評価が竹宮さんのは宜しくなくって、萩尾さんは高かったのでショックを受けたかな。 >>262
それなら小鳥の巣には文句つけてくるのはおかしいよね
ギムナジウムものはすでに2年も前に萩尾さんは描いてるのに >>267
凡人が考える天才だから。
「天才って練習してる様子がないのにあんなに弾けてすごいなぁ、ずるい。自分はこんなに練習してるのに」って思ってるから漫画でもそのように描くんだと思う
竹宮さんが天才のフリしたい時って必ず「夢で見た」
とか「そんなに研究したわけじゃない」って、努力を小さく装って言うじゃない？
アレ自分が装いたい「天才」のイメージなんだと思うわ
村田さんも萩尾さんのこと「へろっと描いた」とか言うし
凡人からみた天才は「努力もなしに簡単にすごいことやってのける」イメージなんでしょ
しかもそのすごいこと、ってのは表面的な技術しか理解できなくて、中身は理解できていないのが竹宮さん
「ボールルームヘようこそ」のような
「あなたが天才だと思ってる人たちにもそれぞれの地獄があるのよ」
なーんて深いセリフは竹宮さんからは出てこないね 皆さん、竹宮さんの心理とか読解が的確！
でも、問題は何十年も前の(自分を含めた)子供たちが、
そういう子供だましの手法にやられて、なけなしのお小遣いをはたき、
貴重な時間を使って、そういう漫画家の手法にころっと騙され、
彼女を(少女漫画史も自分史捏造できる)「巨匠」と誤解させる地位に
押し上げてしまったことかな。 しかしあのステンドグラスの仕事とかあんな児童虐待のエロ漫画のキャラクターがデカデカと徳島の空港に描かれるとか徳島は恥ずかしくないのだろうか
せっかく流動的な渦潮のモチーフの中に四角く切り取られたキャラたちが浮かんでるのも
センスねーし キャラたちにさせてるコスプレも寒いし
ほとんどのキャラが名前も知らないしよく分からん 阿波踊りは踊ってなんぼだと思うけど、踊ってるのは真ん中の
無名の3人くらいであとは見物設定で動きがない。 未成年対するレイプを推奨した作品を取り上げる意味を、徳島県庁や県議会に問うべきかもね
徳島県は、そうしたものを公的に推奨するのか、内容を理解せずに公費で制作したのか、と 未成年対するレイプを推奨した作品を取り上げる意味を、徳島県庁や県議会に問うべきかもね
徳島県は、そうしたものを公的に推奨するのか、内容を理解せずに公費で制作したのか、と あそび玉をパクって使おうと考えたのは竹宮か増山かどっちなんだろう
どっちにしても二人ともあそび玉は読んでたはずだからパクリは自覚してたと思うんだよな >>272
あれ見物人なの？なんか紙みたいじゃない？
渦潮の中に捨てられる漫画の原稿みたいな感じ
なんであんなペラペラの立体感のない絵を四角く切り抜いてんだろ >>273
あれってどこが依頼したんだろうね
相当でかいらしいじゃん
何百万、何千万かけて作ったのか知らないけど
依頼する方も、出来上がった絵もセンス無さすぎ
漫画の中身ちゃんと読んで依頼してんだろうか 金かけてる割に絵が安っぽい
下品で安っぽいんだよね竹宮恵子の絵ってさ
そこら辺の無名の機能漫画みたいな絵だわ やっぱり、紫綬褒章がきいてるんじゃない？
郷土の偉人がレイプ推奨漫画描いたってのはねえ、せめて自キャラ止めれば良かったのに >>269
面白い漫画は主人公の成長とともに見える風景が変わってくるのよ。
樹村みのりさんが子どもたち相手に漫画を描くワークショップを
やっているそうで、話づくりの肝として「最後は主人公が
だったかな、何かしら大きく変化していること」って教えると、
結構みんな良い作品を描いて来るんですって。 >>280
それでいったら竹宮さんの描く主人公って何も成長しないよね
だから何も心に残らないで終わる
単にストーリが進むだけ
イズァーロンも地球へ…も変奏曲もファラオも読んだのに心に残らなかった
風木だけはインパクトあって覚えてはいるけどあの醜悪な臭いが記憶に残ってるだけなんだよなー >>277
すごく気になるね
税金を使ってるとしたら選ぶ過程が不透明なのは問題なんじゃないの？ >>271
某スレでの最近の書き込み
竹宮惠子のルーツ論として面白いかもね
119 名前：この子の名無しのお祝いに[] 投稿日：2021/12/05(日) 13:05:23.51 ID:uq/928G7
愛媛出身の藤岡弘、といい、四国にルーツがある石原裕次郎やビートたけしといい、
四国の奴らは良くも悪くもぶっ飛んでるな。 ステンドグラスのページを読めば以来元わかるのにさすがに何も見ずに書き込んだり愛媛に苦情とかないわ
同事業の他の作家の事例もいっぱいあったよ >>260
「71,1,21」クロッキー、冒頭のジルのベッドシーンは大胆な構図に丁寧な書き込みで生々しく
大泉サロンでこの絵を見たささやさん達の興奮も納得です
いちばん喜んだのは増山さんだったでしょう
(ただし後半は絵はなく、コマ割りとネーム、効果音だけのページが多くなる)
ここから推測
竹宮さんは先に聞いた増山さんのヴィレンツ物語を下敷きに、その先の
エロから始まる少年愛全開の漫画を思いついたのではないか？
性愛場面を描くためにはジルベールのような子も寄宿舎も必須。
生みの親でもある増山さんの全面協力を得て、
二人でヴィレンツエロ版を完成させようとしたのでは？
萩尾さん排除のきっかけは、才能への嫉妬もあったと思いますが、
むしろ、風木に必要な設定(に似たもの)を先に描かれた怒りが大きかった気がします 竹宮も増山も自分がオリジナルでもなんでもない、映画由来のモチーフを
何で自分の専有物みたいに思うのかね。その乗っ取り野盗感覚が怖いわ 依頼元は日本交通文化協会か
馬車に轢かれて死んだ薬物中毒者を載せるとか良い趣味してるね
これだけ物議を醸してる作家を使うとか意図を聞いてみたいな >>287
自分達が一番乗りで少女漫画界に衝撃を与える、っている
空想の中の未来の夢に浸ってたのに、萩尾さんが先に実現したからでしょう。
そのことで「盗った」と飛躍した表現をした。
でも、その後の竹宮さんの作品が示すように、空想通りに
彼女が一番乗りしたところで、「小鳥の巣」みたいな作品は
描けなかったわけで、自己中の妄想の肥大化による難癖だね。 なるほどね
自分が鳴り物入りで成し遂げるはずだった「一番乗り」を萩尾さんが盗った（今後もずっと盗られそう）
男子寄宿舎と中洲モチーフに言いがかりつけたけど、本質はここら辺だった
それじゃ下井草から追い出したたけでは、萩尾さんが漫画を書き続ける限り／自分が漫画の現役を降りない限り、嫉妬が止むわけがなかったわ 286続き
71年2月に見た映画から着想を得て、萩尾さんは3月から原稿用紙にトーマを描き始めた。
大泉本に紹介された下書き原稿は、竹宮さんのクロッキーと比較すると
コマ割りも人物も小さく、台詞も多い。
ただ、少年たちの表情は驚くほど繊細で、豊かで、俯瞰した構図も斬新。
後の連載時に使えそうなページは転用したというのもわかります
6月に竹宮さんの風木クロッキーを見せてもらい、大胆な性愛表現に大泉が湧いた時、
すでに萩尾さんはトーマの原稿を描いていたし、友人達にも見せていた。
風の噂や、竹宮妹さんブログが暗示したような
「トーマは風木の設定を横取りした」というのは事実無根であり
その噂に萩尾さんが長年悩まされたとすれば、お気の毒でなりません 男子高寄宿舎は西村祥子さんの先行作品があるのに図々しいなあ
萩尾さんはその点にふれてるけど、竹宮さんは史実無視してアテクシ妄想
原作付き(ただし原作者隠蔽)、コマノンブル、男子高寄宿舎。無知なのか何かの病気か 人に負けないために漫画を描くじゃ傑作は生まれないわ 竹宮さんも高笑いが止まらないだろうな ここで今更どうこう言ったところでなにも変わらないもの 世の中そんなもの >>292
誤解を招くので少し訂正するけど、西谷祥子さんの学生たちの道は、主人公は下宿で寄宿舎ではなかった でも寄宿舎もあり、寄宿生もいた
何より学校の側には沼があり、夜には鬼火が舞う不気味な場所ながら、物語の重要な要素になっている あと規則を破ると裁判が開かれ学生牢に放り込まれるとかいうユニークな設定があったかな
それまでの少女漫画には無かった古き良き西欧の学生生活をすごく鮮明なイメージで見せてくれた >>286
あのベッドシーンも何の映画から真似てるんだろうね
愛し合ってない2人が手を握るところからセックスなんてねーわ 切り貼りだから絵と心情が合ってないんだよ
竹宮の漫画は
セックス中に手を握るって、かなりお互いが愛し合ってないとしないよ
手って性感帯でもなんでもないんだから心を通わせるためにする行為だもの 手を握る
すごくあれ冒頭から違和感あるんだよね 20歳腐女子の拗らせ妄想なんだからリアリティ追求してやるなよw ノートを借りるためだっけ？
でも落ちたくなくてテスト前に勉強するキャラだったっけ？ カレースープの味のするキス
当時の南仏の田舎にカレースープは勿論存在しないだろうが >>279
同郷の柴門ふみは何か貰ってるの？
ジルベールよりリカとカンチの方が有名だと思うけど >>294
こんな炎上してるのに高笑いはなかろうに 少なくともお国の勲章関係の道はもう断たれただろうからね
地方自治体や似非学術団体はまだ騙せる 以下私見です
20歳前後の若い女性が性愛に興味を持ち、興奮するのは
ある意味自然だし、否定されることではないと思う。
問題は、それまで自分の中にとくに描きたい物語がなく、
注文に応じて器用に原稿を提供するだけの作家と自分でも気付いてスランプに陥っていた竹宮さんが
増山さんの影響を受け、風木を描くことで初めてホンモノの作家になれると錯覚したことではないか？
萩尾さんへのライバル意識、劣等感から逃れるためには風木発表しかないと思い詰めたことが
サロン解散、萩尾さん弾劾・排斥、増山さん独占に繋がっていったのでは？
本来の明るい王道路線を手放し、煽情的な作品で話題を呼ぼうとする竹増戦略を嫌った山本さんは
上原きみ子さんのアシスタントに行かせたりしたが、竹宮さんは変わらなかった。
少年漫画出身の毛利さんが理解を示さなければ、竹宮さんのキャリアはそこで終わった可能性もあるように思う
発表は遅れたけれど、風木は小学館漫画賞も取り
萩尾さんに追いつく最初のカードになった。
そういう意味では、増山さんは竹宮さんにとって一生の恩人ともいえるのではないか >>303
大泉前に決まっていた仕事が一区切りついたらどうなるかだね >>306
ちょっと油断がならない気がするな、ステンドグラスは大泉の後の仕事かも知れないし
広報された日付が「2021.11.24」で竹宮さんが原画を作り始めたのが2ヶ月前の9月後半
増山さんの一件が露呈したのは最近のこととしても大泉本からかなり後のことになるね
しかし「デジタルを使った悪い見本」って感じだな、キャラをスキャンしてコラージュしたのかね >>307
自治体絡みだと予算の決済関係があるから少なくとも半年程度前には動いてると思うけどわからんわね 明かに事実と異なる竹宮さんの発言が載ってる書籍を
現在も販売している出版社に事実と異なるご指摘メールをする辺りはOK?
>>294 大泉本が出たせいで、ジル本、扉本も沢山売れて
経済的には高笑い状態なのかもね。 交通文化協会のサイトを見たら、画家の山口晃さん、大友克洋さん、
こうの史代さんの作品もあった。
広く知られていて何かしらの賞を受賞している人たちだけど、
まだ叙勲の年齢ではない。
知名度があり地元が納得する作家なら協会としてはOKな感じ。
竹宮さんを推薦したのは地元側で地元は徳島文化賞受賞、
その受賞理由としての学長や紫綬褒章がわかりやすかったんだろうな。 大泉本は萩尾望都だし、
竹宮恵子と仕事をする普通の人（それこそあまり漫画を読んでなかったような人達）はそこまでチェックしてないんでは
読んだとしても「若い頃は色々あるよね」で終わりそう
規模は違うけど、東京五輪の小山田圭吾騒動を思い出した
あれもググったらすぐ分かることなのに
NHKや坂本龍一と仕事したりしてるからノーチェックだったのかサブカルからメインにノコノコ出て来て失敗した（五輪じゃなければまだ誤魔化せたと思うけど）
竹宮恵子は逃げ切る気がするわ
なんかヤだけど、徳島県に告げ口する気力も無いし
徳島空港に行く予定もないからなぁ >>310
山本容子さん、日比野克彦さんの作品はいくつかあったけど、
山本さんは自らステンドグラスに描いてるし、
日比野さんは子どもが陶板に描いた絵を活かして構成したり、
段ボールの質感を陶器で出すチャレンジをしていて
作品としてライブ感があって面白い。
竹宮さんのステンドグラスは干物。過去作を引用して
ステンドグラスのプロにまるっと作ってもらった。
その過去作、作家としての知名度も、他に採用されてる手塚さん、
水木さん、大友さん、こうのさん、矢口高雄さんたちに及ばないのが痛い。
少女漫画家でやるなら、山岸さんの神話伝説系かバレエものの絵の
パブリックアートだったらそもそも絵が上手いし見たいわ。
交通機関じゃなくても公共スペースなら良いみたいだし北海道のホールでやらないかな。 徳島ならツテがないわけではないだろうからユーフォの方が人も呼べるだろうに
必要とされてない場所に居座らない主義じゃなかったのかな竹宮さん？
こういうのを辞退しないところを見ると
小学館賞を風木にも貰えないならいらないよって話も怪しい感じ
大体賞打診されてもう一つっておねだりどころか
もう一つ貰えないならいらないよっていうのもなかなかすごい話だよね 呼ばれてもいないプチフラワーに「見てほしい仲間のいる所で描きたい」とゴリ押しで移籍する竹宮惠子先生の辞書に辞退という文字はない 「読んでくれる」「応援してくれる」じゃないからね、萩尾さんを筆頭とする気鋭の新感覚漫画誌に「見てほしい仲間 ※アタシ視点 (1980頃発言)」だから。
モトコ、逃げて〜 「この人たちとアテクシは同じだと読者に見て欲しい(錯覚させたい)仲間」 >>313
交通文化協会じたいは真面目な活動はしていたわけなのね
事業の実績からすると竹宮さんはむしろ後発で遅い方の部類に入るわけか
いつもと逆パターンで萩尾先生が次の作品を出すことになったらどうなるのかね 売れなくなったミュージシャンで
歌が好きだから、聴いてほしいから路上ででも歌いつづける人と
大きいホールじゃなきゃ歌う気にならないって人の違いみたいな感じ！？ 公式サイトでイラストなり短編なり発表してれば声かける出版社もいたかもしれない
そうなれば正真正銘「初・web発の漫画が単行本化！」できたかもしれないのにね >>318
1970年代から事業をやっているみたい。
漫画家の起用は割と最近になってからだけど、すでに上記の人たちの
作品がある。
大友さんはキャラに頼らずに描き下ろし。
渋谷スクランブルスクエアの1分間デジタルアート、東工大と仙台空港の陶板レリーフの3作。
現存作家に限定しているわけでもなくて、場所にあった浮世絵や
横山大観の有名日本画を元にした作品もある。 >>320
ほしよりこが猫村さんを出す前にやっていたらね。
竹宮さんはほしよりこさんの良さはわからなそう。 >>283
四国出身で思い浮かぶのは平賀源内、坂本龍馬、宮尾登美子、瀬戸内寂聴、西原理恵子。
瀬戸内海の海賊とか漁師文化を背景にしたはったり気質と行動力がありそうだ。
宮尾さん本人はコツコツ書いてきた人だったけど、
お父さんが花柳界関係者で実母は女義太夫。
たけしの祖母も女義太夫で若い頃は売れっ子だった。 世間より周回遅れで棒人間やりたいと言い出してまだ出来上がってないみたいだけど
風木の時みたいに万全で挑みたいのかな？
楽しみにしてるんだけどなー >>268
さすがに竹宮さん自身も自分が言ってることがおかしいのは自覚してたでしょ
嫉妬に狂って言いがかりつけただけっていう
だからこそ3日ほど経って訪れた時は「この間した話はすべて忘れて」となったんだし 言われたほうは納得しかねる物があるだろうな
まず真摯に詫びるほうが先だわな 言いがかりつけただけの行為だと自覚していたとしたらまず詫びるのは当然として忘れて欲しいとお願いする立場でしょう
ところがあれするなこれするなと命令書を突きつけて来た
萩尾さんが折れると思って吊し上げたのにうまくいかなかったから忘れて欲しかっただけは？
リセットしてやり直したいから
｢忘れてなかったことにして｣命令書の通りにやって
って感じじゃないの？ そもそも仲直りしたいって気持ちを持ったことがあるのかな>竹宮さん
ささやさんが無理を言って萩尾さんを連れ出した（竹宮さん主催の）懇親会でも
竹宮さんは主催者としての挨拶一つしてないんだよね
ささやさんもなんでそんなことしたんだろう？
萩尾さんに出席を無理強いしたんだから、竹宮さんにも挨拶を強いればよかったんだよ
「モー様には散々無理を言ったの、ケーコタンからもよぉくお礼を言って（笑」ってな感じで ささやさんも知らず知らずのうちに竹宮さんの印象操作にはまってたんじゃないの
萩尾さんは素直に全部「忘れて・なかったことにして」何も言わずに過ごしていたけど
「時々、あちらの方からのご不快の声が聞こえてきます」（大泉本）ということだから
竹宮側は萩尾さんを悪く印象付けようと勝手なことを言い散らしてたんだろうし
萩尾さんの気質をよく知ってるささやさんですら「モー様が意地になってるのね」と思い込んだ可能性はある それと来日した漫画家という第三者が絡んでいて、
その人が萩尾さんに会いたいと言っていた。
ささやさんのご夫君もホスト側にいて、
もてなす責任上萩尾さんに来てもらう必要があったのでは。 >>328
いやいや、挨拶されたくないでしょう。
謝罪も含めて、これまでもこれからも関わらない、が良いと思う。
反省したとしたら、盛り話をやめるとか、捏造っぽいことしないとか、増山さんの再評価とかで、萩尾望都と仲直りは、しないでほしいけど…。 しないでほしいっていうか、それらをしてから、じゃない？
じゃないと、仲直りポーズになりそうな感じもするし、そもそも、謝罪よりも、あの手紙とマンションのことはなんだったのかの説明の方が必要かと。 そして、和解があったとしても、
50年前のことだし、今さら友達ってなるわけではないと思う。
トラウマはもしかしたら解消されるかもだけど。
和解＝仲直り、ではなくて、
結局はそれぞれのフィールドと友達を大切にしていくんでいいんじゃないかな。
竹宮先生に思うところもいろいろあるけど…
こうやって過去のことをあーだこーだいうと、結局、「萩尾望都とセットで語る」に加担しちゃうから嫌なんだよね… 「覆水盆に返らず」て五寸釘さされてるからどんな仮定も無意味 >>330
その御夫君がくせ者じゃない？
ささやさんは児童虐待を問題提起して、社会活動もされているのに、片や夫君は
萩尾さんは既に講演会に呼ばれて利用されただけではと思うとなんかねー >>325
そして50年余り(バレなきゃずっと)自分の言いがかりは隠蔽して
仲たがいを萩尾さんのせいみたいに見せかけ、謝罪もせずに利用を目論見
さらに自分アゲの捏造漫画史をばら撒き続けてきた
自分で分かってて、それでもずっと捏造・裏工作してるならよけい人品低劣だよねえ >>335
ささやさんは旧竹宮家に入居する気はなかったのに、
ご夫君が壁いっぱいのつくりつけ本棚が気に入って入居を決めてしまうとかね。
それはOSマンションかな。 >>295
西谷さんの「学生たちの道」は男装の少女が男子校に潜り込んでいるって設定もあったり
その後の男子校モノ少女漫画の元祖みたいな作品だったわ
当時の女学生が「アルトハイデルベルク」のような海外文学を愛読していたベースもあったと思うけど
西谷祥子さんは「水の子」でイグアナの母的な毒親を描いてるしもっと読み継がれてほしい漫画家さんだな
それこそ忠津陽子さんのように竹宮さんに取り上げてほしいよ >>262
昨日スレ見てなかったので亀レスご容赦
萩尾さんへの絶縁状の手紙の中で、竹宮さんが「11月のギムナジウムぐらい完璧に
描かれたら何も言えませんが」と言った意味がずっとよくわからずにいたんだけど、
>>262読んでようやく腑に落ちたわ
増山さんに勧められた「肉体の悪魔」にインスパイアされて創られた二人の作品「暖炉」と
「11月のギムナジウム」
「暖炉」は少年が年上女性と不倫した結果悲劇に終わる物語であり、「肉体〜」の延長戦上
にあるような内容
「11月〜」も同じく年上女性と少年の関係が根底にあるけど、主人公はその子ども達
彼らの人間模様をギムナジウムを舞台に描き、全く別の独立した物語としての世界観を確立
してる上に一つの作品として見事な完成度
「ボーリング玉をヒントにあそび玉を思いついた」のと同様、非凡な発想の飛躍があるせいで
「肉体〜」の焼き直し感がない所が大きく違う
それが竹宮さんの「11月〜ぐらい完璧に描かれたら（略」という言葉になった訳か！ >>338
水の子は結構暗いんだよね。
記憶ウロだけど、ずっと水に潜っていられる美少女。
でもそうなったのは母親に嫌われていると思って、
自分の存在をなくしたいと小さい頃から
水に顔をつけていたからという理由だっけ。
母親はわりと無意識なんだよね。 水の子って「母親に水に漬けられて殺されかけた」、と思っていたのが実は姉の仕業だったって話？
なんか子供で読んだ時はわからなかったけど、怖い話だわ。 あのステンドグラスの仕事見るとこんなスレ誰も見てないし
竹宮恵子が大物漫画家ってポジションで
偉そうに評論家ぶって若い漫画家や他人を諫める姿はこれからも見ないといけないのかぁー
と思うとため息でるわぁ… >>305
>増山さんは竹宮さんにとって一生の恩人ともいえるのではないか
風木リアタイ世代だけど、竹宮さんの少年愛物は苦手だけど音楽物は大好き！
という人はかなりいた実感がある。「合唱界」という合唱団関係の雑誌にも取り上げられたり
クラシック好きの層に竹宮恵子の名が知られたのは増山さんの功績と言い切って良いと思います。
私自身も風木のコミックスは手放しちゃったけど変奏曲はずっと手元にあるなあ。 >>340
>>341
スレチだけどお二人のレス読んで記憶の扉が開いてきた
「水の子」の主人公（三人姉妹の三女）はエキゾチックな顔立ちと赤いちぢれ毛で
父親は母親の浮気を疑い、母親は夫が冷たくなったのを主人公のせいにしてつらく当たる。
両親の不仲の原因が三女にあると気づいた幼い長女が赤ん坊の三女を水につけて殺そうとする。
（主人公は母親に殺されかけたと思い込んでいる）
その後母親が小さい時赤いちぢれ毛だったことがわかり浮気の誤解は氷解…みたいなラストだった記憶
主人公も暗い顔と性格で週マ連載にしては重い内容だったなー ウィーン少年合唱団自体は昭和30~40年代の少女漫画誌に、
森下洋子などの少女バレリーナ、芸能人などとともに
もともと頻繁に取り上げられていた。
竹宮さん以前にも来日時の記事は少女漫画誌で読んだことがある。
竹増はウィーン少年合唱団ものを扱う際には、実在の存在だから
きわめて真っ当に漫画化していたけど、
普段から美少年や少年愛を連呼している漫画家(と原作者)だったから、
読者はそれが背景にチラチラしていた。
合唱団にとってはもしかしたら、今までと違う
変なファンを呼び込むことになって迷惑だったかもね。 ウィーン少年合唱団も、フィギュアも
普段から少年の児童ポルノオカズにしてる女がファンってキモすぎる
逆に女の子でも児童ポルノ好きな男が
子供アイドルのファンやってたらキモいのと同じ
性的な目で子供見てる異常者に応援や宣伝される子供、
それって子供にとっては応援でも何でもなく
ただ無防備な子供が、子供を性的な目で見る異常者に晒されてるだけ この文章の前後気になってたんだけど
前スレの発掘で何となく想像ついたような
こんな感じの文章が前にあるとわかりやすい
>でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎりあまり有り難くないです。
｢11月のギムナジウム｣ほど完璧なら何も言えませんが。
460:花と名無しさん
21/07/16 08:24:10.31 lj3sNMIO0.net
277 ：花と名無しさん：01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「１１月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。 >>344
美人の母親がアメリカ人だったかな?と浮気したのではって疑惑があったんだよね。
横浜のすごいお金持ちで家の中にプールがあったような(ウロ)。
でも赤毛は母ゆずりとわかっても、10年以上続いた夫婦や親子のすれ違いが
そんなことで簡単に修復されるのか、子ども心に謎だった。
それと私自身が父方親戚の大方がすごいくせ毛一族だったので、
くせ毛は外国人ばかりじゃないし、主人公のように美形ばかりでもない、
偏ったイメージだと個人的に抵抗を感じた記憶がある。 >>347
それ書き込みされた日付が間違ってる
01年だよ
5chから持ってくると年が20足されてたりするのよ
2ch時代のパトらしき人の書き込みだね それ 昔から、盗作疑惑や噂があった、ということの証明的な書き込みですよね。噂レベルじゃ否定する機会もないし。 >>349
オリジナルの書き込み日時、ちゃんと残ってるよ
277 ：花と名無しさん：01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd 見かけた人他にもいると思うけど、話題に出たことないから一応
5ch全文検索で過去の書き込みを洗ってた時、少年合唱団関係のスレで増山さんの名前見かけた
ていうか、(多分)騙られてた
内容はくだらないので引用しないけど、他の名無しに名指しでペド呼ばわりされてた
確認したら2007年の書き込みだった
あの界隈では名を知られてたのね >>347
いいたいこと＝テーマを持たずに外装だけ真似する竹宮さんらしい解釈
大泉本の「時々聞こえるあちらのご不快」は、裏で流してるパクリ発言かと思ってたけど
発行された自分史に「トーマの連載は痛かった」なんて書いてるの知って
そりゃ、萩尾さんに問い合わせくるよね って呆れた 少年合唱団の漫画を描く時に現地取材してたのが雑誌に載ってたね
少年達がおやつを食べているのを「お菓子をついばんでいました」と表現してたのが気持ち悪くてそこしか覚えてないけど >>354
ついばむって鳥がエサを食べるときに使う動詞だよね。 >>355
インタビュー時期は変奏曲の原作は増山さんと明かした後だよね?
でもシャコンヌのくだりを自分のオリジナルみたいに話しているな。 >>345
ウイーン少年合唱団は変声期前の金髪碧眼の少年の集団で
クラシック音楽、寄宿舎の集団生活、制服・制帽、厳しい規律と
竹増好みの要素満載。
当初の設定は音楽学校が舞台だったことを思うと
少年合唱団から思いついた性愛妄想、と見ることもできそうですね
竹宮さんの合唱団訪問記が載った「ウイーン幻想」は貴重かもしれません >>347
＞｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
さすがにこれはあり得ない
何てったってジル本にも書かれてるよ
「なんとなくではあるが、萩尾さんはイギリス・ドイツ、私はフランス・イタリアというような得意な国の棲み分けをしていた」ってね >>356
この場合、お菓子をつまんでいた、もしくはつまみ食いしていたが正しいよね >>359
「11月のギムナジウム」にもギムナジウムの寄宿舎出てくるのにね
ちなみに「サンルームにて」の教室の入口はドアじゃなくてガラガラ引戸 >>357
モーツアルトのバイオリンソナタ変ホ長調K.481を風木のセルジュとジルベールに重ねるエピソードは
もともとクラシックレコードを山ほど持っていた増山さんが考えた可能性が高いように思うのです
番組の制作意図に合わせ、「竹宮さんが試聴して気に入った作品」と紹介したのでは？と。
(変奏曲の原作が増山さんと知ってから、竹宮さんの音楽エピソードはいまいち信用できなくなりました） まあ、どんなに竹宮腐しても
そのぶん萩尾の株が上がることは永久にあるまいよ
むしろwww 萩尾さんは萩尾さんの実力で評価されてるからね
捏造の一番乗り宣伝や、人の名声にのっかった革命サロン商売で売り込んでる偽物にはわからないかもしれないけど >>367
それも頭打ちだったから大泉本で竹宮下げを図り一発逆転を計ったが無駄だったという喜劇 増山さんで調べると合唱団界隈では『典型的なオールドファン』という評判みたいですね >>356
山岸凉子のパイドパイパーで、山岸凉子が
ペドを「彼らは子供を人間だとは思っていない。
だから簡単に犯すし、自分の欲望を果たして用済みになれば簡単に殺す。」って評していたけれど、
あれはまさに竹宮恵子のことだったんだな
ついばんでました、なんて完全に人間じゃなく鳥が餌つついてる姿を可愛いと愛でてる様子だもんね
用済みになればさっさと馬車に轢かせて殺すし >>358
こんな綺麗な男の子たちがみんなでセックスしてたら…キャーいやーんとか妄想して漫画に描いただけって感じ。
生い立ちは理由づけで描きたかったのは少年同士の背徳感のあるセックス
ウィーン少年合唱団もこんな異常性愛者に目つけられて気の毒 寺山修司さんだっだと思うんだけど
竹宮さんが過激な描写をしようとした時に増山さんが猛反対してそれを描くならもうやめるみたいな事を言ったら
やめるならやめれば？って感じで描いちゃってた話をしていたのを読んだな
耽美的なものがあまり理解出来ていないであろう竹宮さんは性描写に頼りがちなんだろうね 確かに竹宮から耽美を感じたことないなあ
（；≧△≦）＜変態だー！
としか 「ジルベールは男でも女でもない」という話になった時
よしながふみさんが「それを「受け」というんですよ」と笑っていた
ただひたすら「そういうのが好き」な変態を始めたのは竹宮恵子かも
(ただし成人エロ漫画家にはそんなのが溢れていたのだろうけれども。
まあ「少女マンガで成人エロ漫画の物真似したのはアテクシが最初」かな) 最近のツイッターのフェミ界隈で「女性の性的消費」とか言って胸やお尻を強調したイラストを否定する風潮があるんだけど
（詳しくないから違ってたらゴメン）
竹宮恵子の少年愛って、これだよね
少年を性的消費してる感じ
竹宮さん、女性による「性的消費」はワシが始めたって言っていいのよ
本当に竹宮恵子が最初な気がするし 話しはずれるけど
他人の描いたイラストにまでケチをつけるな
とは思うね
あんたに迷惑かけたか？
と描いた人は気分悪いでしょう
表現の自由は失われてるねえ。 男性が散々やってきたことなんだよね
これに関しては
なので、女がやったら非難されるのか！？とも思う
でも、女がやってみて、初めて男もそういうのが良くないことと理解できるのだとしたら
意味あることになるかもしれない あいつらもやってたからやってやるとか次元が低いわ
女も男も関係ない
巨乳も○モもいくらでも描いて良いのよ
でも場違いってあるのよね
公共の場で汁を見たくないのよ はだけた胸元や解けかけたリボン
伏し目がちで半開きの唇
いつも研究結果の同じもの全部乗せのハンコエロなんだよね
いつも脱いでるから脱がせようもない
わかってないからアンケート上げる為には強烈にして行く他なくて挙げ句に轢死させ
作者自らジルベールは生きている意味がなかったと
それはまあ好き好きなんだけど
わかってないから自分達が少年に夢中だったので萩尾さんも研究して少年がうまくなった的な外れたことを言い出すのがね >>380
商業誌じゃなくて同人でやればって内容多そう
ここで見ただけでも内輪受けというか、独りよがりな表現が目立つし >>383
それだけ高い美意識をお持ちなら美しくある為にあなたも早く逝けば >>384
それは流石に酷い言い草だよ 我慢できなくて言わせてもらう 某夫人「わたくし、醜くなってまで生きていたくありませんわ」
アレクサンドル・デュマ「奥様、それは残念です。もう手遅れですね」 ウィーン少年合唱団やレーゲンスブルク(オル窓舞台)少年合唱団
オールドファンのブログというのがいくつかあって読んだら、
当時は少女雑誌の記事をきっかけに、団員と文通したり、
来日時に会いに行ったり、ドイツ語を学んだりする熱心なファンたちがいたんですね。
まれにペンフレンドから結婚したり、そこまでじゃなくてもドイツ語圏で就職したり結婚したり、
大学のドイツ語教員になったり、ガイドや音楽関係の職についたり、
進路に影響を与えていた。
私の年代だとエロイカより愛をこめてを読んだことがきっかけで、
ドイツ語や関心が広がった分野を学んで専門家になって、
青池さんに情報提供している人が何人かいるみたい。
萩尾さんにイギリスの情報を提供している方もそういうファンかな? >>376
竹宮恵子が最初に始めたこと
✕ 少年の性的消費
○男児の性的消費
少年の性的描写なら山岸凉子の方が先
ｷﾞｼｯ >>373
過激な描写って性描写？
増山さんは暴力的なものは嫌いだったのかな
萩尾さんや大島さんみたいな共感力がありそうな作家の作品を好んでたみたいだもんね
だけど増山さんもショタなんだよね…
変奏曲シリーズは読んだことないんだけど少年愛は何歳くらいの少年なんだろうか
風木みたいに年齢一桁台が殴られながらレイプされる描写がないなら
それは竹宮さんの嗜好なのかもね >>380
胸が奇形の漫画は95%駄作
作者の品性が分かっちゃうのよね 増山さんに出された課題「肉体の悪魔」の原作自体を
竹宮さんがどこかのインタビュー記事で「駄作」呼ばわりしてたのって、
今思えばその試験に優秀な作品(11月のギムナジウム)で答えられたのは
萩尾さんのほうだったから、試験そのものを大した意味はなかった、
自分は負けたんじゃない、ってことにしたくて(＝酸っぱい葡萄化)、
「駄作」(＝その試験問題が適切じゃなかったから、私は「負け」てない)って
ことにしたんだと思う。 >>390
萩尾さんが大泉本で、増山さんに触れる際に最初に書いたのがヴィレンツ物語の話
曰く
＞私の印象ではこの増山さんという人のおおよそは「ヴィレンツ物語」で出来ていて、
＞増山さんと「ヴィレンツ物語」は切り離せないからです。
萩尾さんによれば、彼女がノートを出してきてこれを読んでみて、と示したその内容は
12〜14歳くらいの音楽の天才ウォルフとその妹、そしてエドナンの物語で、
ウォルフが病気を抱えながらも周囲には隠して我慢してる事や妹思いということ、
彼らはその音楽の才能で小さい頃から大人を驚かせたり感動させていたという話である
という風に記憶してる模様
変奏曲における少年愛担当のキャラであるボブの存在はなかったようだから
その辺は竹宮さんの嗜好が反映されているのではと思う >>392
ジル本では「暖炉」について
＞アンソニー・パーキンス主演の米映画「死んでもいい」を観て、刺激を受けて描いてみた作品「暖炉」は、
＞兄嫁に恋する少年の絶望の物語。
＞到底、少女マンガじゃない。でも、これも習作の一つだったのだと思う。
と書かれてるんだよね
大泉本だと増山さんが11月と暖炉が同じ話の全編と後編みたいに読めるというファンレターを読んで
「あなたたちに同じ本（肉体の悪魔）を読ませたんだもの」と笑っていたことが書かれている
同じ「肉体の〜」に影響されて作った話でも、萩尾さんと比べられると月とスッポン位差が出てしまう
ことは竹宮さんも自覚しており、それを嫌った結果、影響を受けたのは別のものであるかのように
装ってるのが見てとれる >>396
あああ、誤字発見すみません
同じ話の全編と後編＝×
同じ話の前編と後編＝○ >>391
少年誌や青年誌だとかつては編集部から指示される場合もあったみたいね。
バクマンで少年誌に描いている東大在学中の女性漫画家が
女性の下着の描き方とか、少年誌でのいわゆる読者サービスを主人公たちに
聞くシーンがあった。
最初は抵抗があったけど、描きたいものを描くために
少しのサービスは肯定していく流れだったかな。
フェミも70年代はより極端で，実生活で化粧やスカートも否定するような
時期もあったんだよね。
それが価値の多様性を認め、女性がファッションを楽しむのは肯定
されるようになって来た。 >>393
でも後にみんなボブのきょうだいになってしまうストーリーは
増山さん作だと思う。
それに、おじの蔵書に囲まれた家に住み音楽評論をして成功するのは、
増山さんのなりたい自分だよね。
オーギュは竹宮さんのなりたい自分かもしれないけど。
オーギュとボブを比べると、ボブはせいぜいエドナンにタカビーなくらい。
そんなに無理強いはしていない。
オーギュの残酷さや支配欲はやはり竹宮さん自身の反映なんだろうね。 >>399
ボブはエドナンの息子、ニーノに対して小さい頃は純粋に励ましてたし。 >>400
励ましてた小さかった子供と寝ちゃうっていうのが分からないけどそんなこと言ったら鞭持ったケーコたんに怒られちゃうねw 制作の順がわからないけど自分達を投影したキャラから
こう見られたいという理想のキャラ
そしてこれは竹宮です増山ですというようなキャラが作中で褒め称えられるようになったのかしら 荒れてますね
そろそろエロSSさんが降臨きぼんかな 「SFマガジン」SF少女漫画誌に本気なようで、次は岡田史子
「ポーヴレト」や「COMIC アレ」の件もふれられるかな 岡田さんの件はなんであんなこと言っちゃったんだろうね。
いくら何でも先輩で時代の最先端行っていた人に対してなんの配慮も、尊敬もない。
竹宮さんて萩尾さんの時もそうだけど、自分が言った事の重大性をまるっきり理解してないような気がする。
心理的にどうなんだろうね？
暖炉の件も最初は「肉体の悪魔」だと言ってるのに、ジル本になると「映画」になってる。
単に勘違い、記憶違いと言うより「記憶を無意識に改ざんしている」気がするな。 それにしてもその改竄能力でここまで仕事取って来れたのはすごいわ
和田アキ子みたいだな この人の何がすごいんだか全くわからないが
仕事は無くならず生き残ってて重鎮扱い >>387
370じゃないけど、オールドファンって古くからのファンという意味と
その分野の古いコンテンツを好むファンという意味と両方あるよね
増山さんは有色人種を入団させなかった時代の熱心なウィーン少のファンで
暁星小学校聖歌隊のファンも公言していたから、どちらかというと後者の意味合いが強いのかな。
自分のサイトで紹介していたのもわりと古いアルバムが多かった記憶
変奏曲のボブは物語の狂言回しとして登場させたんだろうけど
増山さん自身が妄想の物語の中に入り込むために作られたアバターという感じもしますね。 オル窓の舞台がレーゲンスブルクなのも、昭和30年代の少女雑誌で
レーゲンスブルク大聖堂少年聖歌隊(中等学校併設)も
取り上げられていたからでしょうね。
1000年間少年聖歌隊だったらしいけど、今年新しく女子聖歌隊を
立ち上げることと学校への女子受け入れを発表ですって。
https://www.afpbb.com/articles/-/3351908?cx_amp=all&;act=all
https://www.jiji.com/amp/article%3fk=2021061600774&;g=int
でもその変革の理由は2017年に指導者の虐待や性的虐待を
指摘する報告書が出たからみたい。
60年間で500件の身体的虐待、67件の性的虐待があったとされているとか。 >>409
その少し後だったら洋楽の方に行ったんじゃないかと思う
当時の日本のアイドルに飽き足らない層が少年合唱団ファンに
なっていたみたいですね。
オールドファンだという人たちのブログを読むと、
行動様式として語学学習とセットになっていた場合が多い様子。
増山さんがどうだったかはわからないけど。 >>390
＞少年愛は何歳くらいの少年なんだろうか
大泉本で萩尾さんは
>ウイーン少年合唱団を知ってから、14歳とは天使の年齢とのイメージ
と書いています
増山・竹宮さんも大体同じ年齢の少年を考えていたのでは
ただ、より過激なシチュエーションに萌え、その絵を実際に描いたのは竹宮さん 14が最盛期、キレイを損なわぬ17か18のうちに散るのが竹宮恵子の理想の美少年の在り方でそ
自分は醜くとも借りパクしてでも生き抜く主義なのととつても対照的 >>390
ジルベールの急所を掴むやつ
これが猛抗議であれば他も本意ではなかったんじゃないかと思った
竹宮さんはもっとやったんさいだったからね ポーのエドガーも14才で羽仁未央が15才になる時にエドガーより年上になっちゃうってインタビューで嘆いてたな
あの頃美少年と言えば自分的には14才のイメージだった >>390>>415
9歳未満が拳で殴られながらレイプとか
ジルベールの急所（陰嚢や精巣）掴みとか
見たことないんですけどw
萩尾厨だけの共同妄想なのかな >>417
自分も全く同じこと考えた
そういう人多いと思う >>418
食わず嫌いで読んでないで批判してるの多そう 性器掴みは見たけど幼児殴られレイプ
なんて見た記憶ない 風木なんかより余程昨今のＢＬの性描写の方が過激で気持ち悪い
あれとは別物だと思うけど 自分が年寄りで忘れてるだけなのにそんなシーン無いとか言ってるの笑う
ティンポギュッと水責め、ビンタ、鞭打ち、レイプ
あるじゃん
>>422
あなたの性癖なんて誰も聞いてないw 男子幼児に向かって「はじめてだったのか？」という髭オヤジ、キモ
たぶんこういうのも成人エロ漫画かキャッキャ「薔薇族」のパクリなんだろうな マックスブロウがジルの腹を殴ったり頬をビンタしたり鞭打ちしてジルを犯したり
若い頃のオーギュが殴られて裸にされて性的虐待されるシーンがあったり
少年が年長者からせっかんされて犯される、っていうのが好きみたいだね竹宮恵子さんは >>425
最初のベッドシーンも何かのパクリでしょ
手を握ってマックスブロウとセックスなんて感情と一致しないし
いつも他人の映画や本からの切り貼りだから
漫画の中の設定と描写が一致してないんだよ >少年が年長者からせっかんされて犯される
これ萩尾さんも残神で繰り返し書いてたよねｗ 風木は虐待の連鎖の話なんだから年長者からの虐待は物語上避けて通れないのにね
性描写にばかり噛みついてる 萩尾のつまらない漫画が何の関係あるのかw
竹宮恵子はそれをオカズ消費として耽美で描いてるからキモいって話
子供や少年を動物、消費物だと思って人間だとは思ってないよね 萩尾さんは虐待の連鎖は竹宮さんの後追いだね 風木に触発されて書いたんだろうけど
同じ主題で別の話にしてるｗ >>383
少年が大人になっちゃうと美しくないから少年のまま美しいまま殺す、自分がやってることは美学に基づく行為で正義だ、
ってペドフィリアの殺人鬼と思考が全く同じ
そんな漫画を読ませて異常性愛者増やして何がしたかったのか >>431
風と木の詩へのアンチテーゼでしょ
子供は人間なんだから犯されれば苦しいし辛い
山岸凉子のパイドパイパーも風と木の詩に対するアンチテーゼ的内容だから読んでみな
無理やりにでも子供を犯して性の快感教えれば「オーギュ オーギュ」なんて求めるようになるはず、
なんてのは竹宮のような子供を人間だと思っていないペド人間の都合の良いファンタジー 虐待する人間なんて人間をもの扱いするのは当たり前なんだけどな
そういうのが物語として深いし生きてるのにね
こっちは異常性癖でも何でもないしそういう物語として読んでるだけ
昨今の商業BLのレイプから始まる恋愛とかとは重みが違う 重み？BLなんてエロ漫画となぜ比較する？
BLなんて興味もないので読まないがBLと比較してるあたり、風と木の詩はオカズ的エロ漫画の一種だってことだよね
要はセックスに至るまでの「背徳感」の重みが風と木の詩の方がBL好きにはたまらないってことでしょ
つまり異常性愛者が好むオカズとして「言い訳」が風と木の詩の方が手が混んでるからたまらないわけだ BLってレイプから始まるパターンが多いのか
やっぱり竹宮恵子がペドレイプ漫画の元祖なんだね
BL好きな女みたいな異常性愛者を増やしたのは竹宮恵子ってことで正解だね
自分は異常性愛者じゃない、って言うけれど、少年や幼児へのレイプや同性愛萌えに嫌悪感持たずに萌えて好んで読んでる時点で異常。
通常の正常な人間なら少年を性的消費しようとは思わない
竹宮が異常性愛者を増やして市場が広がって人が増えても異常は異常 >少年や幼児へのレイプや同性愛萌えに嫌悪感持たずに萌えて好んで読んでる時点で異常
萌えてもないしオカズにもしてないし物語として消費してるだけなんだけど
そこが分からないなら話は平行線 >>433
残神とテーマが全然違う
自分は大好きな母親が子供を生贄にしてたってところがいちばん残酷だと思った
でもありがちなんだよね
生々しい 萩尾さんは親御さんから貶されて育ったんだよね
だから自己肯定感が低い
ご自分の作品の中で何人もの母親キャラを葬ったり罰を与えたりすることで
自らの魂を救い精神的に生き延びることができたということなんだろう 裏主人公はオーギュって位に深いキャラクターだよね
オーギュの視点から読むと物語の印象が全然違う >>424
＞ ティンポギュッと水責め
たしかに連載のほうでは下男がジルのフグリをキュッと握ってたけどさ
あれは急所づかみじゃなくて『ペッティングだよ』
だからジルも感じてたでしょ
水責めは沼で心中図った先輩とオーギュの水ぶっかけ折檻と
ブロウ一派の1人が仰向けに水に沈めてたのがあったな
仰向けのは苦しそうだった しっかしまあ…
ここって学術的に認めてもらえる検証スレにするつもりでPart54まで来たんでしょう？
この流れはアンチ風木なのか、アンチ竹宮なのかはわからないが趣旨が違う
「風と木の詩」ってさあ、時代劇だよ
まだ馬車使ってた時代
今の基準で貶してどうするのさ 坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで無茶苦茶に叩いてるし、視野が狭いんかな 存在も許されないわけか風と木の詩は そこまでの禁書だとは到底思えないけどね 最近じゃ深夜ドラマで男の俳優が平気で
男の誰それが好きですなんて公然と告白するシーンが出てくるご時世
いまさら風木がインモラルだなんてどこの昭和だよ >>416
たいへんな作業をありがとうございました。客観的な記述の比較でわかりやすいです。
1980年の後書きでは、「ジノ・フランチェスカッティ演奏のロンド」だったと初めて知りました。
2016年のカレイドスコープでは「ヴィルヘルム・ケンプ演奏のロンド」(78 p)なのは
記憶の混乱か、過去発言との不整合は気にしないということか？興味深いです >>448
幼児虐待については昭和より今の方がはるかに不寛容だよ 作品の舞台が昔ならどんな表現でも許されるとか、それはない。 >>450
日本における幼児の定義は満一歳から満六歳ぐらいまでの子どもで、
小学校就学の始期に達するまでの者と規定されている
https://kotobank.jp/word/%E5%B9%BC%E5%85%90-652988
ジルベールがボナールから肛門の処女を強姦されたのは9歳の頃
小学校4年生くらいだよ
少なくとも日本の法律では9歳は児童ではあるが幼児ではないね >>451
そういう意味ではない
そのころは、そういった子どもを救う社会的な仕組みができていなかった
だから、「ジルベールは救われなかった」という描写が可能だった 風木のテーマって結局分からなかった
何も感じるものがなかった
知ってる人教えて １９世紀の子供は人権なんてないに等しいからな イギリスにも幼女娼婦がうじゃうじゃ
いて妊娠写真が残ってる 阿片に溺れるのも時代を反映してるな 悲惨に野垂れ死ぬも込みで風と木の詩は物語に必然性を与えてるのにそれを否定して
どうする >>454
こういうことがテーマであるとは思っていない と前置きをした上で、
「自分の育ちだけから培った善意と正義感だけで人が救えると思ったら、甘いんだよ」
という感じがしたけどね
連載中断までと幸福の鳩を読んで感じたことだけど
セルジュはロスマリネを救うことができたことはわかったけどね >>454
大泉本で含ませたように、竹宮さんや増山さんの少年愛趣味を満足させるための自慰行為で
少年同士のセックスや鞭打ちで流血するシーンを少女漫画誌で描きたかったというのが動機
テーマなんぞどうでもいいと当時は考えていたようだが、
奇しくも建前として用意した禁断の悲恋というシチュがテーマだと
読者には認識された ８歳の幼女の妊婦画像をアリスリデル関連の本で見たぞ
相手は愛人の貴族の成人男性 オーギュもジルの愛人扱いされてた ほらほら、スレの趣旨とは異なる作品談義というか作品叩きをやってるからお叱りが出たよ
きちんとスレの趣旨の検証に戻った方がいい ほらほら、スレの趣旨とは異なる作品談義というか作品叩きをやってるからお叱りが出たよ
きちんとスレの趣旨の検証に戻った方がいい >>416
いつもわかりやすいまとめ、ありがとうございます
こうやって抜書きで見て気がついたのですが
下井草への転居の経緯はジル本と大泉本で微妙に違うんですね
ジル本では竹宮さんが下井草に決めたら萩尾さんが近所に決めたかのよう
萩尾さんが竹宮さんだけを意識してるみたい
大泉本では先にささやさんが転居していて竹増コンビも下井草に決めた
だったらと萩尾さんも皆のそばに決めたとなってる
ジル本でもささやさんも近所とは出てくるけれど、転居の時系列が曖昧で文章の前後からするとささやさんが後から転居したように読めてしまう >>458
憶測を事実のように書き込むのはどーなの 「憶測を事実のように」とかは、捏造歴史語りしてる奴に言えよ テーマなんぞどうでもいいとか建前で用意したとかは乱暴な意見だろ 【日本スゴい】能力が低い人ほど自己肯定感が高い理由… ★2 [BFU★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1639647381/
>>1
＞なぜかできない人物が自信満々で、できる人物の方が慎重で不安げだと感じることはありませんか。
＞自己肯定感がみるからに高く、自信満々に振る舞う欧米人の中でも、とくに自信満々にみえる人物ほど、その実力はあやしいといった知見が得られています。 >>405
SFマガジンがSF少女漫画史に本腰入れてくれるのは良いのだけど、次が岡田史子？
あの人にSF設定の話ってあったっけ、心象風景を題材にした作品が主だった気がするけど… >>466
ジル本は、あくまでも大泉サロン(萩尾・竹宮・増山の3人の話)がメイン
ささやさんは脇役、という位置付けでしょう
でも、萩尾さんにとってささやさんは仲良しで大事な友人だから
ささやさんが上京して下井草に住むなら自分も、と思ったのは事実だと思います >>473
そうですね、本の趣旨からしてというのはわかります
でも、竹宮さんの気持ちの中で萩尾さんへの嫉妬で萩尾さんのことばかり意識していたから、
相手も自分のことばかり意識しているはずだという思い込みがそんな記述に見える気がするのです 両方の本見てわかるのは
2人ともお互いの事なーんもわかってなかったって事だけだと思うわ
萩尾さんは50年かけて遠くから考察することで
近づくべきでない相手に近づいたおのれの不覚だったと理解したみたいだけど
竹宮さんは全く理解してなかったから地雷を踏んでしまった >>442
そんな用語も違いも知らないよ、変態さん >>474
たしかに。「そうあって欲しい」という期待？も大いにありそうですね
ささやさんで思い出しまた。
萩尾さんの「残酷な神は支配する」(1992年〜2001年）と同時期に
ささやさんは児童虐待がテーマの「凍りついた瞳」(原作/椎名篤子)を発表していますね
以下は1996年の文庫版の後書きに萩尾さんが寄せた文章を引用します
>児童虐待という社会病理が、ふつうの家族の中にある
＞人間の持つ残虐性。人は人をどこまで理解できるのか。愛と暴力の関係性。
>どうしてこんなことが起こるのか。
＞答えのない問題は私たちの社会への宿題だ。
>人間への理解を求めて物語の線を引いてゆく作者のまなざしは真摯で、やさしい
(以上大意)
「虐待という暴力の克服のためには、弱者への暴力を防ぎとめる文化が必要」との知見もあります
私は「残神」と「凍りついた瞳」には、漫画という文化の可能性と、
萩尾さんとささやさんの作家性の近さを感じました 風木ってエロ本なのか？ あんなぬるい性描写 安心して他人の前で読めるよ
風木程度は 教養だよ性の >>452
でしたわ
児童だから何？
子供を犯す描写をいれて、その子供は単細胞だからとりあえず犯してしまえばその男を好きになる、
というレイプ側の都合のよい児童ポルノ導入書。
児童の定義に入る年齢であれば、
あれかキモいと批判されなくなるとでも？
批判されたくないならあんな漫画描かなきゃいいじゃないか
>>479
アンタも自分の好きな教養書（笑）が否定されるのが嫌なら除くなよこんなスレ >>480
＞ 子供を犯す描写をいれて、その子供は単細胞だからとりあえず犯してしまえばその男を好きになる、
＞ というレイプ側の都合のよい児童ポルノ導入書
でも風木って女が描いたんだよね
女が描いたものは本物なんでしょ
女イコールフェミの世界では
だったら逆らっちゃいけないな 「紅にほふ」英語版出てるんだね
写真は竹宮恵子の祖母さん、顔立ちも小柄な所もよく似てる
https://imgur.com/a/nSslTjF >>481
イミフ
物を発表すれば批判されることもあるのは当たり前だろ
他人に自分の好きなものを否定するなと押し付けんな
称賛しか欲しくないのなら商業誌でやらずに
お取り巻きだけに見せてキャーキャーやってなよ竹宮テンテー 自分の性癖に賛同しろ、逆らうなとかレイプ側の思考だわな >>472
SFってまさに岡田史子や萩尾望都の漫画みたいなものだと思う
現実の科学とか社会の仕組みや常識を一切取っ払った空想科学の世界
竹宮のように宇宙！宇宙船！未来！これならSFでしょ！っていうものじゃない 岡田史子の漫画はアンチ・ユートピアSFって感じがする 破滅的かつ文明風刺や人間批判を含む内容 >>470
岡田史子の初期作品「ポーヴレト」には二人の少年の同性愛を匂わせる関係性が描かれており、
後の竹宮惠子作品「サンルームにて（旧題：雪と星と天使と）」の少年がナイフできりつけるシーンは
そのオマージュ説がある
https://ameblo.jp/sho-kitagawa/entry-12338582644.html
（まとめサイトにもリンク有り）
岡田史子は一度漫画家を辞めていたが復帰を目指して「COMICアレ！」の新人賞に応募した
その選者をしていた竹宮惠子は、岡田宛に「作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の
現状を知らなすぎるようです」という手紙を出した
岡田はそれによってマンガ家の道は諦めたということをインタビューで語っている
岡田史子特別インタビュー：クイックジャパンVol.17
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%ac%c5%c4%bb%cb%bb%d2%c6%c3%ca%cc%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%a5%af%a5%a4%a5%c3%a5%af%a1%a6%a5%b8%a5%e3%a5%d1%a5%f3%a1%db >>488
前にSFマガジンが今度岡田史代を扱うって情報があったけど何月号? >>485
今SFマガジンで連載している宮崎夏時系は、かつての岡田史子を思わせる作風。
架空の時空だったり不条理だったり、でも繊細な心象風景がよく描けてる。
以前、モーニングに短編が載っていて単行本何冊か買った。 >>482
満州で有名な芸者になって、置屋経営者にまでなったやり手だよね。
養女に迎えた二人の娘のうち、手が不自由な方は下働きにしたけど、
美人な方は習い事をさせて芸者にして、本人に厳しく言い渡して
旦那を取らせたことが紅にほふに描いてある。
祇園の芸妓を描いたサユリがアメリカでヒットしたから、その路線として出たのかな? >>492
英語版じゃなくて、最初に出たビッグコミックの単行本みたい。 >>477
残神が発表された時、母親が息子を犠牲にするあたりは
内田春菊のファザーファッカー(1993)を連想したけど、残神の方が早いのね。
ウィキを見ると
>英国の作家・批評家、Al Alvarez（アル・アルヴァリーズ）の著書
>『自殺の研究』（The savage god: A study of suicide）に
>インスピレーションを受けたと作者はインタビューで語っている
savage Godはそのまま残酷な神だね。 >>485
不条理な世界を「科学的な考察によって構築された宇宙」と見なすってこと？
SFの定義をそう解釈するといきなり守備範囲が広大になる気もするな、蛭子能収もSFになるんだろうか
それこそ自分に「センス・オブ・ワンダー」が足りないのかなと思えなくもないけど >>495
ニューウェーブみたいに内的宇宙(精神世界)を投影したり探求するSFもあって
萩尾さんの『バルバラ異界』の夢と未来が重なる設定とか、佐藤史生さんの
『ゼロ・ワン』のようなテクノロジーと神仏の連動みたいなものもある
岡田さんや倉多江美さんの心理世界を外表化したような物語も不条理SFと言えば言えるかな
何しろ不条理といえば、吾妻ひでおがSＦなんだから、蛭子さんも…うーん、どうだろう 竹宮さんてけっこう手塚治虫もパクってる？
風と木の詩の中で、唐突に挟み込まれる無意味なシーンってなんかどこかの漫画家のテイスト真似てる感じ
手塚治虫っぽい・必要のない無意味なページ
https://i.imgur.com/OSSdPwJ.jpg
萩尾望都っぽい・必要のない無意味なページ
https://i.imgur.com/ORLis7P.jpg このうん…と言ってるジルの絵は唐突に岡田史子みたいだし
https://i.imgur.com/Y6Hd8UM.jpg
竹宮さんの漫画っていろんな人の真似して拝借してるから
突然「らしくない」コマがところどころ出てくるから浮いてるんだよね〜
全体的に見てチグハグで統一感がないっていうか？
https://i.imgur.com/2GHVexT.jpg
とてもシリアスなシーンなのに1コマ突然ギャグ漫画風なご婦人が出てきててこのコマがとても浮いてたり
コレもねー誰かの漫画で見たよなぁ
心象風景と人物重ねるような表現
https://i.imgur.com/RbjyHU8.jpg 他人の漫画読んでいただき〜っていろんな表現詰め込みたいのは分かるんだけど
読者の感情とか物語の流れに合ってないんだよね
例えるならドラマで場面のリズムに合わない音楽が流れるみたいな
竹宮さんの漫画って読んでてテンポが狂う SF漫画傑作選買ったわ
ジルベスターを初めてちゃんと読んだけど
竹宮恵子にありがちななんで俺のこと解ってくれないんだと逆切れ傾向のある主人公が
いきりつづけてるのに能力が高い一点で何故か誰からも求められちやほやされ続けてて
最終的に主人公が他人の献身によって大義名分を果たせ自己満足できそうな結末を貰える感じの作品だった
漠然とだけど確かにSFを愛してる感じの話の運び方ではないな
この話の設定はスケートでも音楽でもなんでもいいんだなって気がした >>498
ジルにしろ風景にしろ言葉で「美しい」って言っちゃうところがw >>438
最初の行為自体は割りと軽い気持ちで同意してしまって始まったのがリアルで恐ろしい。
無理矢理でも無く母を安心させたい一心で。
サンドラもジェルミも世間知らず過ぎて、グレッグみたいな成功したオッサンからは超簡単だよね。
残神はそこからの悲劇と長い長い再生の物語。 地球へ…も、「来月号に続く…」の前にひたすら宇宙船を毎回出して おお…とか言っときゃいいんだろ、っていう思考がもうSFじゃないんだよねー
宇宙船出てくりゃSFか？っていうと違うし
むしろ1976年スタートの王家の紋章を彷彿とさせるわー
（地球へ…は1979年スタート）
最後に謎の古文調の一編の詩が出てきて
おお地球へ…と地球に対して呼びかけるような詩で終わる
https://i.imgur.com/QS3BxqK.jpg
とりあえず最後に宇宙船出しとけーって感じw
これ「おお ナイルよ 久遠に流れる母なるナイルよ
わがエジプトは永遠に… 御身の流れとともにあり…」の王家の紋章くさい
古いな、こういうの当時流行ったのか、また2年後に後追いか
だからこの人の漫画はSFじゃない、別に宇宙が舞台じゃなくても別にいいんだよね 新しい世界観が何もないから…竹宮さんの漫画って >>498の最後の風景に重ねてる人物の絵だけど
これもまたシーンに全く合ってなくてチグハグなんだよね
おそらく当時誰かがやった表現を早速取り入れてる（パクってる）んだろうけど必然性が何もない
前のページ
https://i.imgur.com/OX6msdn.jpg
↓
https://i.imgur.com/2iVFwl9.jpg
この景色を見て美しい…ってジュールが思うコマ、全く必要ない
普通は1ページの中に読者の感情が広がるところ、読者に注目させたいところを大きなコマにするべきところなのに、
なんでもない風景に綺麗だなーと思ってる1コマを大ゴマで、こんなテクニック使ってしまう
普通はジルベールの美しさを際立たせたいのならこんな何でもない1コマに大ゴマを使うのではなく
その後のジルベールそのものを見たところに大コマ使って注目させるべきでは？
そして「美しい」と言葉でキャラクターに言わせるのではなく、絵で表現出来なければ漫画の意味がないのでは？ >>504
うん、確かに風景の絵は雑というか、もうちょっとなんとかならなかったのかな
というレベルだよね
だけど、ジュールというキャラを立てるには悪くない演出だと思う
昔っから、群像劇志向があった漫画家だから、たくさんのキャラを出して
ひとりひとりを立てるという面では、少女漫画界では優れていた方だと思うけど 山岸凉子はそういう表現がとてもうまくて、
桜の美しさに見とれる毛人（前のページ）
https://i.imgur.com/DwYOY5T.jpg
↓ ページを開く
景色よりも美しい厩戸と出会う
https://i.imgur.com/lt9prs1.jpg
ページを開いた瞬間、読者と毛人の目が、厩戸の美しさに注目できるようになっている
ページの大きな割合をしめるコマは登場人物の心情が大きくなるところにしないと、読者も登場人物に合わせて感情が大きくはならないですよ、竹宮先生。
それに竹宮先生みたいにセリフで「美しい」とか、フラッシュババーン！とか薔薇飛ばしてキラキラ！とかの効果音はかえって邪魔ですね、ノイズです
むしろさっきまで散っていた桜が一瞬止んで、そのあと読者と毛人の感情が変わる瞬間にバァッと桜が散る、山岸凉子の表現はとても効果的だと思います
漫画は一コマの中にテクニック詰め込めばいいってものじゃないんですよ、竹宮先生
こんなセンスでよく添削や評論ばっかりしていましたね
せっかくの後輩の才能、潰しまくったんだろうなぁ >>505
一コマの話ではなくて1話全体の話なんです
物語を読んでて、キャラクターの感情の起伏と、コマ割り、ページ割りが一致してない
大きくページを割く部分と、はしょるべき部分がキャラの感情とチグハグ、だから読者もついていけない
冒頭のジルベールの目がキッとしてセルジュが倒れるシーンもそうです
ジルベールの目がカッ セルジュが倒れるッ 校長かガタッ！ここにフラッシュを多用する必要はない
注目してもらいたいのはそこではないんですから
アレを見てジルベールが目を使って他人を転ばすことができる超能力者なんじゃないかと思ってしまった人がいるくらい、演出過多なんですよ
せっかくそのあとの2人が抱き合うような見開きの絵の効果も半減
あのシーン、ジルの目が白いから尚更超能力者だと思われたようです >>504
絵の表現方法については当方素人なので、きっとそちらの指摘通りなのでしょうね 風景に重ねてる感じは山田ミネコさんの雰囲気に似てる
顔のキワまで背景を描き込むやつ
（もちろん最初ではないと思う）
もしネコさんだったら下のジルベールが乗ってる木から一コマ目につながるようにすると思うけど
竹宮さんはよく視線を誘導するようにとかわかりやすいコマ運びをと言ってるけど
ジュールがあっち向いたりこっち向いたり美しいはずの風景が簡素だったり
ジルベールを際立たせるはずの寝床の葉が人物と同じ強さの線で描かれていたりとゴチャゴチャなんだよね
最新のエルメスの馬なんかも大して描き込んであるわけでもないのになんか雑で散らかってる >>504
風景が日本の田舎っぽい。
資料がなかったのか、良いアシさんがいなかったのか。
ジルベールはいつも背骨がないような感じ。 皆さん目の付け所が凄いわ・
全体的にみて竹宮さんの表現は、風木、地球へ・・辺りでも古いと思う。
効果音と顔芸、フラッシュの典型効果、モノローグ。
もともと石ノ森章太郎のファンだったのでその影響が大きくてそれを超えて自分のものが出来なかったのかも。
地球へ・・が王家の紋章ってのは面白いな。確かにあのポエムは風木の最初のポエムもだけど
王家と同じ感がする。
地球へ・・・の頃はスターウォーズばやりで宇宙船が出ればそれでSFってライト層が出てきた感じだった。
そこに少女漫画のキャラクターで華やかにやったから子供には受けたと思う。
でも、そもそも連載していた「漫画少年」ってのがマイナーな朝日ソノラマの新しい雑誌で
それほど売れていた本ではない。
火の鳥（手塚）聖魔戦線？（ダイナミックプロのひと）ミライザバン（松本）なんかが描いていたけど、
自分的にはますむらひろしのアタゴオルみたいなマイナーが人気の変な雑誌ってイメージ
その中で男の子にも女の子にも「カッコイイ宇宙船」「カッコイイキャラ（009のパクリ）」の
竹宮作品を編集が押したんだと思う。
なにせ流行の宇宙船、昔からの定番超能力ものだから、ある程度人気とれる下地はあった。
でも、朝日ソノラマが育てたかったのはますむらひろしだろうな、と思ってた。 皆さんの漫画解釈が深くて、目からウロコの思いです
竹宮さんのマンガの流れが不自然で、キャラに感情移入できなかった理由はそれかと。
萩尾さんのような、自然な呼吸のリズムに同調して目線が流れる快感が得られないんですよね
絵柄はマネできても、リズム感はある意味、天性のもの。
そこをさらに磨く努力を惜しまなかった萩尾さんと竹宮さんの違いを感じます >>494
児童精神科医の杉山登志郎氏は、
「暴力は表の文化では否定されているが、
成人ビデオはSMが花盛りの世紀末日本で本当に我々は大丈夫か。
虐待との関連を考えて欲しい」と述べています。
少年の鞭打ちに萌え、「首を絞めるのが正しい少年愛」と言う人達に
残神や凍瞳に共通する視点はあったのか？いささか疑問です 「美しい子ですこと、人形のように」って、
このモブのくせに唐突に抜きのオンカメandどアップで現れたギャグ漫画からのゲストのおばさんにセリフで言わせるんじゃなくて
https://i.imgur.com/2GHVexT.jpg
美しいジルベールの絵をページの中で一番大きなコマで描いて、
そのページはそのコマの中のジルベールに、登場人物（ジルを見てる人）と一緒に読者が一瞬ハッとなれたら、
それだけで読者は「美しい」なんてセリフで言わなくても理解できるんだけどなぁ…
https://i.imgur.com/kghmLl4.jpg
（萩尾ファンではないので比較材料が山岸凉子でごめんなさい）
セリフでどんなに説明されてもジルがどんなに美しいのか魅力が絵そのものやコマ運び（リズムなどから）伝わってこない
→だから感情移入が出来ない
風と木の詩のファンだって「少年は早逝するから美しい」なんて言ってしまうあたり、>>383
ジルやセルジュに感情移入が全くできてない感じがする >>515
この山岸さんの直毛の落ち方や一本一本の髪の毛の場所とか
すごく考え抜かれて描いてあるよね
あとそれをシュッと一息に描ける実力
こういうのが竹宮さんには感じられないから描きたいものがないって知った時に納得したわ ちぐはぐが当たり前だから描いたのが本人なのかアシスタントなのか判らないよね
アシスタントさんが上手くて作者に寄せられるから馴染んでるんじゃなくて アシへの指示が的確だって言うけど、そもそもアシが描いてる絵を大きなコマで使いすぎなんでは？と思う
出先なので絵はないんだけど。
伊東さんあたりが書いたと思えるコマがあってそのコマが妙にでかかったのよね
（学園の生徒たちのモブ）
漫画って見開いた時の2ページの中に大事なコマっていうのが1つは必ずあると思うんだけどなぁ
その2ぺージの中で一番大きな重要そうなコマをアシに書かせてたりする
地球へ…だと、ひおあきらさんのメカとか
でもこのコマは実は何でもないコマだったんかーい！って後でずっこけたくなるのが竹宮先生の漫画。 夏目房之介さんあたりに論じて欲しいな 絵も真似て。
山岸凉子の厩戸王子はトレーシングペーパーに写して書いても同じ絵が描けないほどに繊細に考え抜かれた絵だと言ってたな。
真似ようとしても真似れなかった、と。 夏目房之介は大島弓子派で竹宮漫画は少年漫画の文法で「読める」から評価してて
で萩尾の漫画は理解できないから苦手でしょ
昔は気にならなかったけどあの人も先入観やバイアスあるよ >>515
＞ 風と木の詩のファンだって「少年は早逝するから美しい」なんて言ってしまうあたり
＞ ジルやセルジュに感情移入が全くできてない感じがする
読者はみんなジルみたい美少年に生まれて太く短く情熱のままに行きたいと願ってるのさ ジルベスター〜読んで思ったんだけど
竹宮恵子の漫画の主人公の少年って大体独り相撲取ってるんだよな
周りは普通に接しているのに一人でカリカリしてて
ただ学問するための入学を「殴り込んだ」って言ってるのも意味不明だし
萩尾相手に勝手に勝ち負けのあるゲームしてた竹宮にダブるし
ジルベスターも変奏曲と同じ臭いしてて増山の影響を感じないではない 大島弓子がわかって萩尾望都が理解できないってなんか不思議 >>512
いくら竹宮マンガが嫌いだからといって、「地球へ…」を掲載した
『マンガ少年』誌まで貶しちゃダメでしょ
手塚治虫先生の著作権管理している手塚るみ子さんが怒るよ
ただ、『マンガ少年』が育てていたのがますむらひろしさんなのは当たってます
あと、もう一人育てていた漫画家は、高橋葉介さんですね 萩尾望都も大島弓子も感受性豊かな人が好きになる印象 >>524
大島弓子さんの作品読んでみて、「大島弓子って怖い女だな〜」と思う男性はいない
萩尾望都さんの作品読んでみて、「萩尾望都って怖い女だな〜」と思う男性は多いのよ >>530
どっちがアホなんだか
個人の好みをどうこう言うな 今日、「超努力家のナルシストが実はかなり危ない」というサブタイトルで
ネットニュースが流れてて、ここで言われてた竹宮さん像と
よく一致してたので、なるほどと思った。
一杯努力(裏工作?)して、社会的な成功を勝ち得たのは確かだ。 >>512
いやー、石ノ森章太郎の方がよほど新しいよ…
今見ても「龍神沼」や「ジュン」の構図とか凄いと思うもの >>610
登場人物がまざってるよ
もともと置屋は竹宮さんの祖父と前妻が経営していた
血のつながらない伯母二人を内地から満州に連れていったり、芸妓や下働きに決めたのは前妻さん
前妻がなくなってから、人気芸妓だった人が後妻になって置屋も継いだ、これが竹宮さんの祖母 全然違う作家さんだから比較は無意味だと思うけど
萩尾さんに似てる怖さは吉野朔実さんとか？
分け入り方に容赦がないという感じ 美しさに釘付けになるというシーンを
「美しい、まるで人形のように」なんて登場人物にセリフで言わせてたら
それは漫画家としての努力の放棄
小説の挿絵と変わらない
>>523
竹宮さんはいつも1人相撲してるよね
アフターファイブなんとか？も女の子がアタシは他の女子と違うしーって脳内でなんかと戦ってたね >>506
こまけえことを言うと、ソメイヨシノみたいな花だけの桜が出てくるのは
江戸時代だし、奈良時代までの美意識は梅>桜。
蝦夷と王子の服はもっと後の時代のなのはしょうがないとして。 >>535
ご指摘ありがとう。
読んだのが20年くらい前で、いま手元にないので混ざってたみたいだわ。
記事を読んで思い出してきた。
でも芸者になる伯母さんに旦那を取るのを言い含めたのは祖母さんじゃないっけ。 >>521
追記をありがとうございます
なお、奏者の違いは、楽器の違い(ヴァイオリンor ピアノ)の違いでもあります
原曲はピアノ版とヴァイオリン版の両方がありますが、
漫画ではヴァイオリン曲ですから、カレイドスコープの解説は誤り(ケンプはピアニスト)と思われます >>538
山岸凉子の日出処の天子は
「なかなかクリアーだな」とか
「気をつけろ あまりボルテージをあげすぎると後でもたなくなる」とか
髪の毛に薔薇さしてたりしてヴァカモンこの時代に薔薇があるか！と書いてあったり
あえてフィクションなのがわかるように時代背景無視してるんだよね
そもそもあの時代の住宅の床は丸太を半分に切ったやつで真っ直ぐな板ではつくらないし
衣装も上は奈良時代の服に、下は弥生時代の服を組み合わせた物で
あんな柄物の服なんて作れないけどフィクションだから華やかな柄の衣装を着せてたと
ご本人がインタビューで語ってる 実際はあんな子供でもない男がミヅラに薔薇なんてのもあり得ないし（薔薇はこの時代にないし）
ヴァカモンこの時代に薔薇の花があるか
https://www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/32.amp
池田理代子さんは「私の作品の聖徳太子は正史」と言ってるのに
山岸凉子のこういう歴史的には間違ってるフィクション的演出を真似てるから盗作なんだよね 506さんが言ってるのは歴史的な正しさの話じゃなくて漫画でどうやって言葉でなく「まあなんて美しい」を表現するかってことだし 山岸さんは資料集めずに想像膨らませて自由に描いた方が物語が動いてくれるタイプみたいで
衣装の資料も当時なかったからテキトーに組み合わせたんだそうです
山岸凉子インタビュー
「歴史はホームドラマの積み重ねです」より
山岸「私いつも基礎知識が全然なくて始めるの。なぜってね、資料をたくさん集めると、
きっとたぶん、他の方たちはそういうことないんでしょうけれど、私は才能がよほど薄いらしくて、
たくさん集めすぎると逆にストーリーが消えてしまうんです。
いっそなにもない中から、自分勝手に想像を膨らませたほうが、ストーリーができるんですよ。」
（略）
氷室「だけど先生、資料がない…っておっしゃるわりに、いろんなこと描かれてますよ。」
山岸「そのように思いますでしょう…中略 知識の薄い人なんですよ」（中略）
「本当は作中で描いた戦神じゃないらしいですけど
「あらかっこいいわ」と思って使わせてもらったんです。全部そんなのばっかり。」
（中略）
山岸「お衣装はほんとに大化の改新から以前はあるんだけど、それより前はない。聖徳太子三尊でしたっけ、旧一万円札のモデルになった肖像画、あれはもう大化の改新以後の服装ですからね。
それよりもっと前となると大国主命になっちゃうし。
大黒様の白い袴ですよね。それで「日出処の天子」では大化の改新以後の上衣と大国主命の下衣を組み合わせてしまったのよね」
氷室「この色づかいなんかは、普通の少女漫画では発想にない色ですけど」
山岸「自分の好みですね、あえて日本語のカラーを意識しましたが。当時の漫画では使われてなかったと思います。」
氷室「ええ、岩絵具の色。それと和服なんかだと、草木染めとかでありますよね」
山岸凉子「やっぱり和服が好きだから（笑）」
氷室「色は好みといわれても納得できますが、このお邸内なんかは、どういう資料で？」
山岸「こういうのも全部想像して。だから間違ってるんですよ（笑）当時はね、平たい板というものがなかったの。」
「漫画は絵にするからインチキがバレちゃって、困るなぁと今になって（笑）」 結局歴史離れの表現は読者との兼ね合いなんだよね。
桜の件はちょうど高校で古典の先生から、奈良時代は花といえば梅
当時の桜は山桜で咲く時期が遅かった
というのを聞いた時だったので覚えている。
読者が変と思わない範囲でなら離れてもOKなんだけど、
その時代についての研究が進展したり、知識が普及することで
変だと思う読者が増えれば後に陳腐化する可能性はある。
水野さんの白いトロイカも今の目で見ると、
1858年、75歳で死去という主人公の活躍期の歴史的背景の
細部ほとんどがフィクションとか、女子だけの王立音楽学校は
存在しなかったとか、服の考証が違うとかは気になるもんね。 トロイカみたいに、資料がない時代と今を一緒にされても。わたしはおもしろく読めるけど。
山岸先生のようにわかってやるのなら(セルフ突っ込みもあるのだから)、読者ものればいいし。
「あ、これはダメだ」と読者が思うかどうかの線引きは書き手のセンスだと思う。 >>549
花は桜、梅ってのは単に古文で花という単語出てきた時にイメージするのが当時梅だった、桜だったってことだし
そんな付け焼き刃な知識でフィクションを批判されてもねぇ
自分は大学で古文研究してて桜といえば咲いてる姿を歌ったものが多かったのが
だんだんと散る姿を歌ったものが多くなってくる、いう研究結果で論文描いたんだけど
そんな風に古文に見る桜を研究してた自分が見てもフィクションとして楽しめましたけど？
作中に出てくる花は毛人や調子麻呂が並々ならぬ苦労で探してきたりしてたんだよw
たぶん毛人と出会うシーンも後ろで調子麻呂が花をパタパタ桜を散らしてんのよ、その苦労を労ってあげてくださいよ
https://i.imgur.com/9RFSeoG.jpg
https://i.imgur.com/cPjLZA9.jpg
https://i.imgur.com/H5fYZ9w.jpg >>550
そこですよね
池田理代子は「私の作品は山岸凉子の日出処の天子とは違って史実に忠実に描いた正史です」なんて言うから
それじゃあなんでいい男が当時無かった薔薇の花を頭につけてるの？なんでテーブルと椅子が出てくるの？
とつっこまれる↓
https://www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/42.amp
作者がフィクションですと言って描いている漫画、娯楽に対してズレたところで後出しジャンケンしちゃうセンスw
竹宮さんも美しいものを、漫画ならではの自由さを駆使して絵や構図などで読者に表現するんじゃなくて
言葉で「美しい」と書いてしまうのは、
もうそれは漫画家としてのセンスが私にはありませんと言ってるようなもの 池田さんはオスカルの軍服について
あえて美的配慮でナポレオン時代のものにしましたと発表してる
いちいち池田さんを貶さないと気が済まない人がいるね >>548
乙です
並べて読むと、ジル本は「竹宮を主人公とした、事実を元にしたフィクションです」って言いたくなる
増山さんに薦められた・指導されていた記憶を消したいのか、ラディゲから「11月の〜」からの「小鳥の巣」「トーマの心臓」でキリキリしてた自分を思い出したくないのか… >>553
ベルばらの話なんかしてませんよ
池田理代子の聖徳太子は「正史」と言ってる
山岸凉子の日出処は「フィクション」と言ってる
フィクション漫画と歴史書の違いの話をしてるんです あとそれ>>553 は、軍服が間違ってると読者に指摘された時に、後で「あえて美的にそうしてる」って言った話なんだよね
まぁベルばらは関係ない あれはフィクションですし池田理代子の表現力は素晴らしいものがある
フィクション漫画に歴史的にどうなのかとイチャモンつけちゃう人>>549 >>538 に反論させていただいただけですよ
むしろ私が言いたいのは>>504 >503 >498
漫画としてせっかく言葉ではなく絵で、自由に表現できる白い紙が与えられているのに
竹宮さんは言葉で説明して終わりだったり、無意味なアシ絵のシーンが大ゴマだったり、チグハグだなってこと >>548
いつもありがとうございます
パクっておきながらパクリ元を駄作呼ばわり…
しかも「11月のギムナジウム」と違って別物にできない、モチーフを越えられない、ただの気に入らないところを変えただけの「暖炉」。
こういう後出しジャンケンなのに完敗なのがクソダサい人だなぁと思います
ちなみに「駄作」っていう二文字を、太字にするとか二重線にするとか
もしくは、タイトルに「モチーフ元を駄作呼ばわり」
と入れるなり、ラディゲの小説を「駄作」と言っていることを強調することはできませんか？
あれ？駄作って言ってなかったっけ？って一瞬わからなかったもので…もし出来たら >>551
桜が鮮やかに見えるのは緑もなく、他に華やかな色彩がない中で
咲くからだと思う。
奈良時代に梅がもてはやされたのもおそらく同じ理由。
桜の方は他に葉っぱも出て、他の花も咲いている時期に咲いているものが多かった。
山岸さんの表現を批判しているとか、楽しめなかったというのではなく、
歴史を扱う作品一般の難しさを書いたつもり(山岸作品は好き)。
最近、諸星スレでも、諸星さんが昔下敷きにした古代史の学説が
今は否定されていて、関連作品を描くのは難しいかなって話題があった。
山岸さんは梅原さんの聖徳太子怨霊鎮魂論をベースにしているけど、
梅原論も今は仏像研究や歴史研究の専門家から否定されている。
20年くらい前に山岸スレで「梅原さんは学者というよりも作家だと思う」
と書いたら、「文化勲章をもらった梅原さんを否定する気?」
と長々と絡まれたことがあった。
梅原さんが別問題が私の仕事にも少し関係していて、
その議論を読んで思ったことだったんだけど。
その他、聖徳太子像の考え方が発表時からかなり変わってきている。
変わってきた知識の中でどう見えるのか考えるのも作品を読む楽しみになるのではないかな。 >>561
ギシスレ来られても梅原さんの話はスレ違いだから困る
梅原さんが作家的なのは自分も同意 >>559 だけど日出処は梅原さんの隠された十字架を読んでインスピレーション受けて描いた全く新しい「フィクション」だし、ギシスレで梅原の話をされてもね…
>>559 一生懸命竹宮恵子の話に戻してるのに話をどんどんズラさないでくださいよ
>>549の暖炉のモチーフになったラディゲを竹宮スレで延々とズレた批判されても「それはラディゲに失礼」って注意されるのと同じですよ 失礼しました >>548でした
ラディゲの肉体の悪魔を駄作呼ばわりの件です 坂本龍馬だって司馬史観なんだしなんでもいいよねそんな昔のこと
王子はいないってのが今の定説だし 竹宮恵子が漫画的表現が下手だっていう話してたはずなのに…
あと色んな人からオープンソースするから作品に一貫性がないとかそういう話 ジルベスターって1975年なのね。もっと前だと思ってた ■ ボトルシップ
南仏のラコンブラード学院からパリへ駆け落ちしたセルジュとジルベールの二人は、ホテルの一室でひとつのベッドの中で添い寝していた
時計の針はすでに午前１時を指していたが、２人に睡魔の来る気配はない
ジルベールの視線の先には、ベッド脇の机の上に置かれランプに照らし出されたボトルシップがあった
蓋がコルクの典型的なボトル瓶で、中には帆船の模型が入っており、瓶の口からピンセットで部品を入れて、中で組んで接着して作る形式だ
セルジュ「さっきから何を見てるの？」
ジルベール「ボトルシップ…あれを見てると身体が火照ってくるんだ」
セルジュ「何で？」
ジルベール「10歳の頃、オーギュにあの瓶を底の方からお尻の穴に入れられたんだ。3時間くらい何かゴソゴソやってるなと思ったら引き抜いて見せてもらった。カッとなって怒ったよ。でもそれ以来、あれを見ると欲情するようになったのさ」
セルジュはシーツを跳ね上げてベッドから飛び起きると、ボトルシップをつかんで思いっきり床に叩きつけた
セルジュ「こんな物いらない！ジルベール！あいつのことなんか一日も早く忘れるんだ！息子のお尻にこんなもの突っ込むなんて本当の父親じゃない」
「君のことを実験動物か何かと勘違いしてるんだ」と諭すセルジュに、半眼と半開きの口で陶酔の表情になっているジルベールは意に介してない様子で、こう切り出す
ジルベール「ねぇ？オーギュしか知らない僕の身体の秘密を教えてあげる。僕のお尻の穴って手首まで突っ込めるんだよ。さっき浣腸して直腸内は洗ってあるから汚くない。試してみて？」
そう言って、ジルベールはセルジュに潤滑油の入った小瓶を手渡し、ベッドの上で四つん這いになって、お尻を掲げるポーズで誘った
<< オーギュストしか知らない秘密を教えてくれたってことは、この性行為でジルベールは、本気でオーギュと自分とを交換するつもりなんだ >>
セルジュはジルベールの本意を理解し、片腕の袖をまくって肘から指先にかけて潤滑油を垂らした
そして、突き出されたお尻の穴に指を一本ずつ入れていく 思いのほか、スムーズに指が全部が入っていき、ついには手首どころか肘まで入った
ジルベールの抉（えぐ）れたような、お腹の表面からもセルジュの腕や指の形がはっきりと分かる
肛門から直腸、S字結腸、下行結腸を通って横隔膜の下までの距離は40センチもあるまい
セルジュのピンと立てた指先から肘までの長さは、それより数センチ長く
ジルベールの腸を無理やり直っすぐな形にして胃の下あたりまで串刺しにしていた
ぐうっ… ぐえっ…
と、ジルベールが苦しそうにえづく
無理もない
常人なら悶え狂ってもおかしくないほどの責め苦だ
だが… ジルベールには人間の心の奥底に眠る、ケモノを呼び覚ます何かがあるのだろうか
セルジュはジルベールの苦悶に情欲を刺激されて、あろうことか肛門に突き入れた腕を掻き回し始めた
ぐええぇぇっ！ がふっ！
ジルベールのお腹の中で暴れ回るセルジュの腕や指が、まるで大蛇のように、のたうち回る
数分後、加虐心を満足させたセルジュが、ようやくジルベールの肛門から腕を引き抜いた
白目を剥いて半開きの口から赤い舌を出し涎を流して失神しているジルベールを
心配そうに頬を軽く叩いて安否を確かめるセルジュ
一方、ジルベールは見た目とは裏腹に、愛する男にフィストファックされるという甘美な屈辱感の余韻を愉しんでいた セルジュがジルの肛門に腕をいれたあたりの描写
もうちょっと、ねちっこくても良かったかも >>568
竹宮さんの作品はどの作品も発表年を見て驚かされる
とにかく古くさい 性的なものは誰でも生まれつき持っているけど
ふつうは恥ずかしいから絶対信頼できる人以外には見せたくない
実際のところ相手かまわず見せていたら深刻なトラブルを呼び込むだけなので
こうした恥ずかしいという感覚は本能に備わった安全装置なのだと思う
旧約聖書でアダムとイブは知恵の実を食べてすぐに無花果の葉で股間を隠したけど
たしかに性的なものを相手かまわず見せる人は知能か精神に問題を抱えている人が多い印象
だから竹宮さんや増山さんがどうして風木を発表したがったのか気になっている >>573
そんなこと言ってたらエロマンガ描けないじゃん とうとう洗練ということに無縁で終わってて逆に凄いよ竹宮さん
いくら他の人の技法や絵柄を取り込んでも竹宮フィルターを通すとダサくなるのはもう稀有な才能と言っていいと思う 竹宮さんの悪口ばかりになってて、ちょっと…
この流れはいつまで？ ここ萩尾批判厳禁だから・・・ 萩尾さんも十分に古臭いしダサい もっと少年漫画っぽいタグ・パリジャンやリバティ・バランスを足してもっとワルにしたようなダーティーヒーローを作り出せていたらある程度成功したんじゃないかな ジルベールは弱過ぎる
情に薄い性格でも不幸な生い立ち設定すれば美形なら許されるし、その過程でエロ描写を出していっても支持されたと思う クエスチョン付けてないで新しい話振ったら？？？？？ >>565
ありがとうございます
暖炉という作品、こんなことがなければ知りもしなかった作品でまだ未読です
駄作からもっといい作品作ったというわりに知られてませんね、竹宮さんの漫画の中でも
どなたか読んな方います？ この程度のしかできなかったのは
元ネタが駄作だからなの！
って言いたかったのかね >>584
元ネタは駄作だと竹宮さん自身が本に書いていますよ >>583
大泉本出てから竹宮さんの初期作品集何冊か電子で買って「暖炉」も読んだよ
長いけどあらすじ
主人公エルンスト（エルン）は13歳、血のつながらない7つ年上の姉のアンセリナ
（エルン宅の養女）に恋していて、バスルームの彼女のヌードを隠し撮りした
写真を大切に持っていた
彼の恋心を両親も薄々感づいて危機感を持っており、姉を嫁に出す事を決める
エルンは勉強が手につかなくなり進級試験に落ちる
寄宿舎でルームメイトのウォルターは何度目かの落第の為転校することを決め、
一緒に来ないかと誘うが断るエルン
実家に帰る気になれず姉の嫁ぎ先の村に向かう
義兄が出張で留守にしている姉の家を訪問したエルンは、隠し撮りの写真を
見られたのをきっかけにアンセリナと一夜を共にする
二人は恋人同士のように付き合うが、村の人達に噂を立てられ、そんな時に
義兄が長期出張から帰宅する
エルンが実家に帰った後、アンセリナの妊娠が発覚、喜ぶ夫を見た彼女は夫婦での
生活に戻ろうと決意する
学校に戻っていたエルンは姉の妊娠を知ってショックを受け、再び姉宅を訪ねて
窓の外から覗くと、今までのことはわかった上で、夫婦としてやり直そうと
話し合う二人を見る
失恋したエルンは転校を決め、ウォルターと共に転校先に向かう列車に乗るが
駅まで見送りに来た姉夫婦を目撃、写真を姉に投げ返し、走り出した列車から
落ちて自殺
●「肉体の悪魔」の焼き直し（「肉体〜」で死ぬのは年上女性の方）だけれど
結末は映画「悲しみの天使」と同じでもある（失恋して列車から投身自殺） あと、「暖炉」に出てくる上級生のルームメイトのウォルターというキャラが
クロッキーの初期設定では全然違う髪形だったのが、完成作品ではオスカーっぽい髪形
になってたのが気になった
ウォルターその1
https://i.imgur.com/2RVMwyA.jpg
その2
https://i.imgur.com/J0X8G1B.jpg
初期設定（クロッキー）のウォルター
https://i.imgur.com/1dnjWcU.jpg
オスカー（11月のギムナジウム）の髪形に似せてる？
※初出誌、「11月のギムナジウム」は別冊少女コミック1971年11月号
「暖炉」は別冊少女コミック正月増刊号1972年1月号 >>585
肉体の悪魔の翻訳をしていて漫画も研究している中条省平さんに
暖炉を分析してほしいわ。 >>586
11月のギムナジウムの換骨奪胎ぶりと比較するとまんますぎるよね。
まんまで原作を駄作呼ばわりとは。
納得できないところを変えたとは言っていたが。 >>587
大泉時代に増山さんが「ケーコタンの絵がどんどんモーサマに似てきて危機感を持った」と述べていたような
「暖炉」もそのひとつだったのかもしれませんね >>591
大泉・下井草時代の萩尾・竹宮さんの作品を年代を追って比較してみると明らか
なのだけど、どう見ても先に繊細で文学的な(当時は斬新な)作風を確立してたのは
萩尾さんで、石ノ森風の丸っこい元気な少年漫画から真似て寄せてきたのは竹宮さん。
増山さんもそれを指摘してたし、本人も「「影響受けてる」って言われても、
「いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。」って
真似っこの自白してたくせに、扉本では、まるで自分の方が真似されたかのように
同居してたせいで作風が似てきて「「ポーの一族」を描いたのは竹宮さんでしょう」と
ファンに誤解された、と(まるで1972年秋の時点で、竹宮さんもそのレベルの作品を
描けていたような匂わせ)をしていることが怖い。
その後お耽美系「風と木の詩」のイメージで記憶され、当時から何十年もたって
数年単位の時系列の違いなんて分からない人達が増えたのを良いことに、
竹宮さんが実際にやってきたことが隠蔽され、あわよくば(竹宮さんとその取り巻きの
脳内にある）逆の物語で上書きされることを目論んだのか、それとも
自己愛性人格障害のために自分の記憶が都合よく書き換えられたのか。
何れにしても、読者800万の読売に「時代の証言者」として検証なしで
垂れ流してよかった記事とは思えないです。 >>586
え、まじで結末変えただけなの
何それ
創作者としてのプライドもないのこの人
盗人猛々しい >>586
そこもパクってんのか…
全部いろんな人の作品の寄せ集めじゃん >>587だった
ストーリーは肉体の悪魔と悲しみの天使
絵柄は萩尾さんのモノマネ 萩尾さんもいろんなとこからネタを拝借してるしそこ無視かよｗ >>592
肝心なところが抜けてた：竹宮wikiでは、扉本のこの記述をもとに、
「ファンが『ポーの一族』を竹宮作品と勘違いするなど作風が似てしまった
ことなどから、離れた方がよいと考えた」＋「萩尾に「わたしの作品を盗作した
のではないか」と盗作の疑惑を投げかけ、「わたしの住居に来ないでくれ」と
萩尾と絶縁した。」とあるから、読売＋Wikiを見た多くの人達は
真似て作風を寄せたほうが竹宮さんとは思わず、逆の連想をするだろうね。 >>597
ジル本にもあるように、大泉時代の竹宮さんは「自分の絵が嫌い」だった。
萩尾さんに同居をもちかけた真意は、身近で技術を習得する意図もあったかも？ 換骨奪胎ぶりは萩尾さんの作品も あれやそれも 言わなくてもわかるよね 何度も言われてる事だけど、オマージュとか設定を借りて「自分ならこういう物語にする」で創作された作品は、漫画に限らずたくさんある
竹宮さんの「暖炉」は原作からラストをちょっと変えただけの「コミック化」
※原作使用の了承もクレジットもなし
「暖炉」は創作作品としては評価できないから、じゃあ絵がついた≒コミック会社により物語や情感の拡がりが生まれたかどうか、が批評ポイントになるべき 車輪の下の文庫版に萩尾さんが表紙イラスト描いててコメントも載ってたんだけど
この作品のどういう部分に影響を受けたか具体的に書いてあった
当時は竹宮さんとのことなんか知らなかったから
単に几帳面な人でかつ自分の作品に自信がある人なんだなって思った もしくは「暖炉」の批評ポイントは「なぜラストを少年の方が死ぬ（自殺する）設定に変更したか」だな
1975年作品とのことだから、美少年はつらい失恋を乗り越えて大人になるべきではない、美しいまま散れとでも考えたか？
(それは増山さんの影響？竹宮恵子の嗜好？)
萩尾さんの「トーマ」が、元ネタの映画で救われなかった登場人物（の魂）を救いたいと思ったことが創作の動機になってるのととても対照的 >>596 >>602
これまで見てきた資料において、萩尾さんは元ネタや原作の存在を隠したり、
別作品と嘘をついたりしてないけど、竹宮さんの場合、原作者隠し、
都合の悪い場合は元ネタを隠蔽または真のパクリ元とは別作品に言及、
あるいはネタ元を自分の夢だと主張するケースが多数存在。
その理由としては、ライバルからパクってるのにそれを認めると「負け」になるから、
またはライバルと同じネタだと作品の出来で優劣がつくから、原作者がいたことを
認めると、原作なしで傑作を描けるライバルに負けるから。
とことん自分に自信がないのかな。 竹宮恵子のってただの盗作だしパクリなんだよね
しかもパクリ元への敬意もない なんでこんな人が偉そうにしてられるの？
徳島空港やら勲章やら漫画学会やら学長やら 中国のハニートラップ、昔からすごくて日本の政治家や有名人が中国に行くとホテルの部屋のベッドの中に美女が裸で寝てたり風呂場で裸で待っていたんだって。
だから本人が部屋に入る前に秘書が部屋に入って裸の女を追い出していたんだと。
このハニトラに引っ掛かったのが噂だけど橋●●(笑)、噂だけど。
もちろん隠しカメラで撮影されてる。
橋●●(爆笑)
今日本は最先端の技術を台湾の大手企業経由で中国に売り渡している。
中国とロシアはこれを軍事転用している。
自民党の政治家は黙認している。
台湾の政治家と大手企業は中国人がやってて中国共産党の身内です。
台湾の大手企業は中国共産党のフロント企業です。
世界最高権力組織（アメリカ…）、ロシア、中国は表向きは対立してるけど裏では共同で最先端の兵器を開発して宇宙人と戦おうとしている。
中国と台湾の対立も演出です。
世界最高権力組織＝白人連合＝ファイブアイズ（アメリカ、英国、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ）、イスラエル、スイス、スウェーデン
日本からは最先端の科学技術と金を巻き上げようとしている。
だから日本は貧しくなってこれからもっと貧しくなる。
日本を嫌韓にして台湾と仲良くなるように世論操作してるのは中国と自民党です。
日本で嫌韓を広めたのは2ちゃん(5ちゃん)です。
初期の２ちゃんの主な広告主だった無修正エロ動画カリビンコムの経営者(AV制作会社「ピエロ」の社長、台湾籍の陳美里)は台湾人です。
日本の最先端の企業が台湾の企業と提携すると科学技術は盗まれ中国共産党の手に渡ります。 〜人類の歴史は2031年で終わり〜
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
〜宇宙人が人類を滅ぼす方法(2031年に4回目？のリセットが起きる?)〜
隕石を地面に落とす
↓
粉塵が地球を覆い寒冷化 すべて凍りつく
↓
人類が滅びる
↓
隕石を海に落とす
↓
水蒸気が地球を覆い温暖化
火山を噴火させて大地を入れ替えれば環境汚染はなくなる 同じネタから描く場合でも、萩尾さんは嘘ついて誤魔化したりしてないし
オリジナルそのままで描いたりもしてないからね
きちんと消化した上で、萩尾さん独自の物語として創作されてるのでオマージュだと言える
ネタを知らなくても作品は楽しめるが元ネタを知ってるとニヤリと出来る、知っている人にだけ
伝わればいいのが「オマージュ」
フランス語で「敬意」「賞賛」を意味していて英語の「リスペクト」と同意
元ネタに対する敬意が込められており、元ネタを知る人はより趣深く感じられるというのがオマージュ
インスパイア・オマージュ・リスペクトは、すべて元ネタへの敬意があるのが前提
その元ネタに、オマージュする側が独自の表現を加えて創作したものについて言う言葉
パロディは、オリジナルに対し愛あるユーモアで茶化したり批判・揶揄・風刺が込められたりしているもの
元ネタが知られていることが前提での表現
本歌取りという和歌の技法も古歌の一説を作品に取り入れる技法で日本の狂歌もパロディの一種
「パクリ」は自分の作品を高めるために他人のオリジナル表現を流用するもので「盗用」「盗作」
元ネタを隠して自作と見せかけて発表された作品をパクリという
元ネタがバレると困るもの 竹宮さんは上京前、国立大学に籍を置きながら漫画家として収入を得ていた時は
「だれにも負けたことがない」優越感に浸っていられたと思う
だが、大泉で増山さんの知識や、萩尾さんの才能についていけない現実に直面して自信喪失
深刻なスランプに陥ったようにも見える
萩尾さんの絵に寄せたり、増山さんの知識を借りたのは
漫画家としての延命を図る必死の戦略だったのかもしれず
実際、それはかなり成功したように思う。
延命の限界が来てからは教職に転身、学長、紫綬褒章まで得たのもお見事。
だが、ジル本や「時代の証言者」などでさらに美化を図ったために
こうして過去を掘り返されるようになったのは皮肉 徳島空港のアレほんと嫌だわー
なんで肛門レイプ漫画の主人公がステンドグラスになってんの
下品すぎるわー 優れた作品をバレないようにパクれれば「自分の作品を手軽に高める」ことに成功するけど、ひとたびパクリとバレたら(疑惑をかけられたら)、評価は「盗作」へ一気に転落する
日本人てパロディや二次創作には寛容だけど、ニセモノにはすごく敏感だよね >日本人てパロディや二次創作には寛容だけど、ニセモノにはすごく敏感だよね
某ステマ大ヒット漫画は他作品からパクりまみれ
日本人は偽物が大好物 なにこの人、竹宮恵子擁護しようとして、唐突の日本下げ、他の人の漫画下げ 日本人は、って書くぐらいだから日本人じゃないんだろうなぁ ここまでの話を読むと、悪いのは増山ってことになるな
増山は竹宮を利用して風木というエロ漫画を書かせた
〆切りの忙しいときにかぎって竹宮に食事を作らせたり、
打ち合わせの時にいちいち口出しして舌鼓で威嚇したり
そういう対人操作に長けていたと思われる
被害者は竹宮と萩尾
だから増山の訃報に際して竹宮は冷淡な態度を取った 増山さんが、もともと持っていた知識や物語、美学、時間、青春のすべてを竹宮さんに捧げたのは事実と思う
それに対する感謝や評価が足りないと感じたことが、竹宮さんに対する粗暴なふるまいの原因だったのでは？
二人の関係は、他人にはわからない複雑なものだったように思える
萩尾さんは巻き込まれた被害者 竹宮恵子が編集と打ち合わせしてる横で、増山さん悠然と何を食べてたんだろう
紅茶とケーキかな？
しかし可愛い威嚇だな 竹宮さんが被害者かー
もっとやったんさいとボナールを煽ってる竹宮さんの自画像と
増山さんがエロに反対したことあるって証言はどう見えてるんだろう
まあ竹宮さんは描きたい所描いてる時はわかりやすいから
世に創作者が増えた今どう見られるかな？ >>627
＞ もっとやったんさいとボナールを煽ってる竹宮さんの自画像
あれはジルベールをもっと甚振れって意味じゃないでしょ
そういうのは最初のレイプだけで、その後は親身になってジルの面倒見てたし
たんに竹宮さんがボナール好きで自分がマゾだから、もっと虐めてくれって意味で描いたんでしょ
＞ 増山さんがエロに反対したことあるって証言
それならそもそも風木の連載前にも反対してたはず
増山さんは少女漫画誌で性表現を描くならダイレクトにやるのはまずい、
ちゃんとそれなりにテーマに沿った合理性的な説明が必要だということを
竹宮さんに助言したんでしょう 最初のレイ◯だけというパワーワード
合理的な説明が必要と助言したと仮定して
では竹宮さんはどういった行動をとったんでしたっけ？ >>629
実際の漫画本編を見てみると、どのエロシーンにもそれなりの必然性があって驚いた 必然性のあるレイ◯かー
竹宮さん擁護の倫理観すごいなあ
これ以上そういうシーンについて語りたいなら801板行ってくださいね 児童ポルノ輸入で逮捕された漫画家のTwitter見てたら
『マンガのミカタ』紹介しててフイタwww 児童ポルノは満十八歳未満 残神のジェルミは何歳だっけ？ たぶん大昔に宝島社から出てた漫画家や漫画についてのムック
風木に影響したもの？みたいな流れで ｢少年ジェット？｣ で主人公が悪者にいたぶられるシーンに竹宮先生がぞくぞくしたとあった。
あと別のムックではやたらと ｢竹宮先生は古い｣ と書かれてた。
｢変奏曲｣ は古い！と叫びたくなるとまで。
一方で萩尾先生の頁では ｢ポー｣ は古びない作品とあった。
評価のコントラストが強く今も覚えてる。
普通は↓の後に説明やフォローがあるんだよね。
例えば某少女漫画は絵柄や設定がくどいが、そのくどさがクセになり読後は幸福感に包まれる？と書かれてた。
竹宮先生へのあの厳しさは何だったんだろう…記憶違いあったらごめんなさい。 ジル本は大泉本と関連があるから語るけど
竹宮 & 増山は少女漫画誌で女×男の性愛表現ができないから男×男にしたんだよね
でも、それだと少女が主人公じゃないからダメだって当初、担当から断られていた
でも、それだったら、いっそ女×女にすればよかったのでは？
いわゆるレズ・百合・女性同性愛ものなんだけど
これだと女性を主人公にできるし、相手方も女性なので純愛なストーリーにしやすい
少なくとも、その当時社会的な偏見がまだ根強かった男×男の男性同性愛ものよりかは
遥かにハードルが低かったはず
なぜホモ漫画にする必要があったんだろうか 少女誌で男女の性表現がNG云々はカッコつけのエクスキューズ、実際は腐女子竹増が少年性愛を描きたかっただけ
男×男なら自分は安全地帯からエロ見物できるから
腐女子には女×女じゃ意味ないんだよ >>635
>女×女にすればよかったのでは？
山岸さんはそれで女同士の「白い部屋のふたり」を描いていますよね
竹宮・増山さんが男同士にこだわった理由は、少年合唱団好きが根底にあり
そこに足穂と薔薇族を足したオリジナル路線こそ二人がめざした最終形。
女は不要だったのでは？ >>633
だ〜か〜ら
残神は加害者グレッグによる児童虐待に遭い、心を傷つけられた被害者ジェルミの苦悩と愛と再生のお話であって、風木とは全く質の違うお話だから
勘違いすんじゃねえよ おにいさまのへのアニメ怖かったもんな メンヘラサンジュストと宮様が
萌えなくてホラーみたい 竹宮恵子擁護のためには他の漫画や日本人を一生懸命貶そうとするのが竹宮恵子信者らしい
比較論で生きてる竹宮恵子ご本人かね >>629
ボナールさんについて誤解があるようだけど
あの人はオーギュの館に泊まった時にジルベールと話をしている
その際に『オーギュは首がもげるくらい乱暴なことをした後で優しくしてくれるんだ』というのを聞いた
それを『鞭打ちなどのサディスティックな方法で責めた後で肛門を陵辱する』という意味だと勘違いした
つまり、ジルベールのことを男娼経験がある子供だと思ってレイプしたわけだ
だから行為の後で「おまえ、はじめてだったのか…それならもっと優しくしてやったものを」と後悔の弁を述べている
もっとも、その後も誘拐と拉致を続けて自分のお小姓にしようとしたのは罪だと思うが、
二度目に来たときには、ジルベールの本心がオーギュの元に返ることにあることを知り
わざと決闘に負けることでオーギュが今度こそ本気でジルベールを大事にしてくれることを望んだ
もうひとつ
普段から浮浪児を自分の性欲の捌け口として使い捨てに陵辱していたのでは、という疑惑もある
これは言い訳できない事実だろう パトって結局黙ってられないんだね
他の作品をいかに貶めてもかえって竹宮恵子への嫌悪感が増すだけなのに ・知ってればやさしくレイプしてた
・遊びじゃなく本気の恋(※但し幼児w)
これが竹宮さんがボナールに与えた正当な言い訳？だよね
まんま置屋ロジックで草 ルイスキャロルはロリコン ジェームズバリはショタコン 海外はペドばかり 9歳の男の子に向かって
お前初めてだったのか
知ってれば優しくしたのに
なんて言わない どこのavからの切り貼りだよ気持ち悪い ポーの一族もトーマの心臓も少年だから人気あるしあれ好んで読んでるのも
そうだと思う だからポー、トーマ、風木は同じショタコン漫画なんだよな 私の中で
美少年が主役だし 萩尾さんも竹宮さん同様欧州に行くと西洋人の子供は美しいとか
いってるし ロリコンと言えば、エドガー・アラン・ポーが当時13歳の従姉妹のヴァージニアに求愛しておばの大反対にあったエピソード思い出す
少年愛のプラトンと言い、古今東西枚挙にいとまがない性的嗜好であるとは言える
ただロリorショタコンにしろサドマゾにしろ個人の嗜好そのものを問題にしてはいないでしょ
その年齢の少年少女を性的暴行するシーンを娯楽として消化するような漫画を
全年齢向けの、というよりローティーンの少女がメイン読者層である雑誌に載せる漫画として描いた事が
いろいろ厳しくなって来た今の時代の規範と照らし合わせていろいろ言われている
最初編集の山本さんに見せた時にも同人誌でやれと言われてたでしょ ポーの一族で美しいのはメリーベルやユーシスも同じ彼らは普通に恋愛していた
ユーシスが自殺したのは今でも納得出来ない >>651
法的な定義の話じゃなくて10歳未満くらいは普通幼児って呼ぶし
5歳相手ならアウトだけどなら9歳ならokなんてことはないだろ >>654
君のじゃなくてボナールさんの幼児基準で考えろよ >>655
つまりボナールは9歳ならレイプしてもOKだと思っていてそれを作者も悪いことだと思っていないってことだね
現代日本の常識とはかけはなれているし当時のフランスの倫理観でもアウトだと思うよ 現代日本の常識からかけ離れてようが発禁ではないしこれからも
読まれてくでしょうね 名作古典漫画として ２０００代に発行された名作漫画ベストでも風木は４位だったし現代の基準でも
名作だし 自分の好きな漫画が４位なのは嬉しかったしなんでここで
散々に言われないといけないんだろう 一位は綿の国星２位はポーの一族３位はガラスの仮面だったよ
風木は名作だよ >>658
ここは大泉本のスレなんだからしょうがない
嫌なら見に来なきゃいいと思うよ煽りでなく真面目に
あなたに相応しいスレで同好の士と作品の好きなところを自由に語り合ったらいい ボナールはタブーとされる性の世界への導き手で革命者なのだ！
が、革命はついに来なかった。 ツイッターとかで大々的に風木はすごい！2000年代には4位！とかやればいいじゃない
資料出すの見たことないし検索すらしない竹宮儲の希望の星になれるんじゃない？ 竹宮信者から資料が出て来ないのは、検証すればするほど掘れば掘るほど
竹宮さん側に不利な資料しか出て来ないからだと思われ
実際、驚くほど言ってることがコロコロ変わるしその場しのぎの適当な発言多過ぎて唖然とする 代表作の風木と寺と変奏曲は脛に傷ありまくりでマトモな作品評論にならないんだから、竹宮ファンはファラオとかイズァローンとかわた月とか？語りなさいよ 竹宮恵子にとっての漫画は描きたいテーマを訴えるのではなく自己表現そのものという中島梓の見立ては的確だと思う
本人と切り離して作品論やろうとしても
作品に本人の本質が出過ぎてるので
特に気合を入れて描いたものは竹宮論にならざるを得ない その意味ではジル本と扉本はテーマがよ〜く伝わる、よく出来たプロバガンダ小説
そうかライターが文章まとめたから力みがないんだ どうでもいいけど信者が何が言えば言うほど
大っ嫌い >>664
信者はそれを指摘されると
「K子タンの話をまともに聞いてどうすんのｗ」と開き直る
表現の自由を勝ち取るために〜とか言い訳を代わりに考えてあげたりするけど
自分のパクリに関しての発言については信者はどう考えてるのか知りたいわん >>669
知らない方がいいみたい
延々と語られても納得できるとは思えない 地球へ同人で問題行動起こすのが多くて注意書き増えたって聞いた
開場直後に万札を出さないで下さい
読んだ後で返品しないで下さい
交通費なくなったからと返品しないで下さい
主催が無断で版権BGM流してはいけない
近隣の住居付近に隠れて個人主催の開場を待たないでください
このあたり地球へ同人発祥らしい
ここに来る竹宮さん擁護が揃って変なのも竹宮さん儲同士できちんと注意するのが皆無なのもわかる気がする
類友なんだろうなあ 風と木の詩のコマを模写してて気づいたんだけど
竹宮さんの絵はキャラの動きを表現する流線とか飛び散る汗とか漫画の符号をふんだんに使って
いきおいがあるから上手な絵に見えるけど、よく観察したら親指の位置がおかしいとかデッサンが狂ってることが多い
このスレでも話題に出てた手足縛られて地面に転がされたジルベールの胸と背中が入れ違いとか、
手首や足首じゃなくて関節をわしづかみされてるというのもその一例
ただし、静止してるキャラでさえ動きを感じさせるようなポーズに描くために躍動感がある
デッサンの狂いもデフォルメの範疇と解釈できないわけでもない 地面に転がされたジルベールに躍動感が必要？
ないわ >>673
ただ転がされてるんじゃなくて
拘束の余裕部分でもがく様が表現されてるよ 躍動感のサンプル例
後からアナルを突かれて右下方向へつんのめるようになってるジルのポーズ
それでもまだ、つかまれた両手を振りほどこうと上半身をゆすって抵抗している様が覗える
https://i.imgur.com/CFuFOxi.png
躍動感はあるが竹宮さん、人体の構造知らないの？というサンプル例
この場合、ジルがよほど両腕をピーンと伸ばしていないと、このポーズにはならない
普通はクロスした両腕ごと上に持って行かれてジルの足は地面についてしまう
https://i.imgur.com/wM3mAeQ.png
サンプルその2
右下方向へ両手を引っ張って、逆方向に力を加えて首をひねっているが
頸動脈は片方だけ締めても気絶させられない
ちゃんと両手でジルの首の両方の頸動脈と頸静脈を押さえないと
ただし勢いがあるので知識のない人が読んだらリアルに見える
https://i.imgur.com/T3ouS49.png 彼を知り己を知れば百戦殆うからず
ということで、古本にて安く仕入れた扉本を読み始めた
そして初っぱなから自慢をしてた
いわゆるカメラアイのことなのでしょう
自分は見たものを直ぐに記憶してしまうと
漫画家にはその能力を持っている人が多いと
でもさ、確か竹宮さんは萩尾さんのその能力に恐れを抱き嫉妬していたんじゃなかったの?
いったい自分も記憶できる人なら萩尾さんの何に嫉妬してたんだろ
意味不明だわー >>678
ペド漫画がうっかり少女漫画に紛れ込んだんだよね
セブンティーンに描けば良かったのにね カレイドスコープ(2016年新潮社)より
竹宮さんは1976年発表の「ミスターの小鳥」でスランプから脱出と書いていますが（89ｐ）
気難しやのおじいちゃんが羽を持った少年に出会う話、
萩尾さんの「ハワードさんの新聞広告」(原作イケダイクミ)に似ているような。
どなたか両作品を比較した方はいらっしゃいませんか？ 盗作を問い詰めた側が、むしろ真似して追いかけ続けた感じ…怖いですよね。
SFに乗り込んでくるのとか、、
マンションに呼び出すまでにどんな話がされてたのかとか、
意識してるのが、一方的で…
もしかしたら、大泉本が出たことすら、ついに私のことを語ってくれたわ、って喜んでたらどうしよう…と思ってしまうほど… >>680
セブンティーンってペド漫画雑誌だったんですか
さすが業界人
事情通ですねw >>678
本当にわからないの？
ア◯◯の話や頸動脈◯る話がしたいなら18禁板行ってわかるまで帰って来ないで 風木は連載終了して50年も経つのに未だにキャラのセリフやストーリーについての細かい考察がさかんにされてる
一方、萩尾望都の漫画は全くされていない
どんだけ逆立ちしても、どんだけ貶めても萩尾望都が竹宮恵子の偉大さを上回ることはない >>684
えっと、つまりエロSSさんに常駐して欲しいってことですよね >>683
小学生も読む少女コミックよりはマシって意味だから
間違えんな馬鹿 >>681
「ミスターの小鳥」の飛ぶ少年は、
頑固者ミスターの子供時代の幻影（ミスターと孫だけに見える）みたいなもんで
なんだかいい人になり最後子供にかえって亡くなったたくさんの友達と共に飛んでいく（死ぬ）
奥さんも子供に帰っていなくなるって話
なので特に「ハワードさんの新聞広告」とは重ならないけどね
いい人になるのはディケンズの「クリスマスキャロル」っぽいかな
あと奥さんを宗教かぶれにした意味は殆どない気がする
>>685
50年前に終了www
酷いなあ…50年前だとまだ始まってもいないよ >>688
連載開始は50年前
完結したのは40年前
で萩尾さんは？ >>679
( ﾟдﾟ)ﾊｯ
カメラアイ→夢で再生→あれもこれもワシのオリジナルじゃ〜 「女の子の謎を解く」という書評家が書いた本を読んだSHARPさんのTwitterの中の人が
「萩尾望都という漫画家がいかにすごいか、あらためて痛感した」と呟いてた 風と木の詩
開始：1976年(少コミ) 45年前
完結：1985年(プチフラ) 36年前
大将同様適当だなー
ファンじゃないのか？ 岡田斗司夫の自慢話が出鱈目で時間軸も変だと指摘されてSF界では「岡田時空」と嗤われたが
竹宮さんの「アテクトがはじめて」も、岡田以上に出鱈目な「竹宮時空」の出来事なんだろう 岡田斗司夫の自慢話が出鱈目で時間軸も変だと指摘されてSF界では「岡田時空」と嗤われたが
竹宮さんの「アテクトがはじめて」も、岡田以上に出鱈目な「竹宮時空」の出来事なんだろう 漫画はワンパターン
解決困難な問題が発生
↓
解決しようとして失敗する
↓
工夫し努力する
↓
問題を解決
このパターンばかりなので頭の良い人はドラマや映画や漫画や文学をほとんど見ない
これに超人技を加えれば漫画になります プロップの昔話の形態学とか、キャンベルの千の顔を持つ英雄読めば
人類の作る物語は、パターン決まってるとわかるんだが。 山岸凉子の心理ホラーは問題が(読者には)露呈するも解決せず主人公バッドエンドが定番やで 何で竹宮漫画が考察されるか解るよ
竹宮理論が意味不明だからだよ
自分も理解できなくて長い間考えた口だ
でも「萌え」の一言で全ての謎が吹っ飛んだ
考える必要なかったんだよ
解らなかった部分は全部「萌え」で説明できるんだから >>700
わかるわかる唐突にこういう事態になるのは単にそういう場面が描きたかったからか、と
でもその独りよがりな癖がついて段々萌えでもない場面までも流れに沿わなくなったのかな >>688
ありがとうございます
そういう内容だったのですね、了解致しました
類似説は撤回します 独りよがりって城って短編を読んだときに思ったな あれ嫌い エッグスタンドも後味悪い話 なにがいいたいのかさっぱりだった >>705>>706
あなた前からこのスレにいた？
感想が同じでびっくりしたわ、でも私は「城」は嫌いじゃないよ
笑いがこみあげてくる
エッグスタンドは、何か描いてる気になってるんだろうなーって思う >>707
４月からいるよ 海のアリアも意味不明だった そもそも竹宮恵子って正常な人には理解できない個性的な倫理観やルールを持っているから
殆どの人にとっては良く解らない主張を繰り返してる作品が多いんだよ
だって自分はパクるけどパクってない人を自分が描きたいような作品を描いたと言うだけでパクり呼ばわりして追い出したり
クーラーを持っている人の家に行って家主を追い出して自分だけ涼むのが面白いと思ったり
オーギュみたいな毒親であり性犯罪者みたいな奴を良い人だと言ったりする
「これ判らないのはバカ」みたいな裸の王様に出て来る詐欺師みたいな真似もするしさ >700
ジル本の感想を漁ってたら「風木に対して感じていた違和感は『萌えツボ違う』で解決できることだった」っのがあった
そういう人は多いんだろうね パクるって酷いなぁ
ノンノン、オープンソースしたんだよオープンソース！ >>708
それは失礼
海のアリアは未読なんだけど、ヘンな話として評判みたいね
今度読んでみよう 海のアリア、自分は好き
角川の編集に無茶振りされたんだろうなと思うが
（あぶないシリーズも） 萩尾の漫画わかんない
竹宮の漫画わかんない
両方の意見出てくるのが自然だと思うよ、読者側は。
ただ、プロの漫画家がモチーフ被りとも言えない作品を盗作言うのはヒドいだろってスレでしょここは。 >>709
大地震が起こったら、近所の青物市場を占拠して(元の経営者を追い出して)、
被災者に高値で品物を売ってボロ儲けするというのもあった。
実際に東日本大震災が起こった後は九州に転居したんだよね。 >>693
表現が古いから誤解するのもわかるけどね
竹宮恵子の漫画って、えっこの時代に書いてたの？と驚く >>716
8年連載したから絵柄自体はかなり洗練された(竹宮比)
でも漫譜やポーズ、セリフやコマ割りはearly70sセンスのままw
増山テイストの耽美と退廃も80年にはもう時代遅れ、始めるのが遅いし長すぎた とりあえず竹宮さんは「凡庸で時代をリードする程ではない作家」と評価して終わっとけば？
特に何かの流れを作ったわけでもない漫画家として漫画史に固定すれば十分でしょ マンガの内容を夢で見たっ言うのは萩尾さん、竹宮さん、佐々木淳子さん他いろんな人が使っていたけど、竹宮さんの場合リアリティー感じられるのは真夏の夜の夢だけだな あれは細部にコンプレックスが出ていて、八方塞がりだった本人の心理が反映されてると思う(それともネタあるの？)
竹宮さんの作品では1番好きだわ (あの意味をもっとよく考えれば良かったのに)
その後は楽だから便利に使っている感じ 真夏の夜の夢(1975)って鴨の首が出てくるやつね
未読だからあらすじ見ようとググッたら、面白い考察ブログを発見(以外ヒントからggって)
真夏の夜の夢には
「この翼が汚れてないからと言って何になる？抵抗さえしなかったくせに！
きれいなだけの ねうちなし！！」
ってセリフがあるんだねw
ねうちなし、「ロンド〜」に続き2回目w
このブログの筆者は「真夏の夜の夢」の設定は「トーマ」に似てる、
大泉本を読むと、この作品は「きれいなだけの少年愛」を描いた萩尾さんへの苛立ちをぶつけたものと見えると考察してる
両方読んだ方、どう思います？ >>720
え？逆でしょう
それは大泉本読んでから竹宮作品を読むからそう思いたい人 や
なんでもいいから竹宮さんを攻撃する材料がないか探してる人 のブログでしょう
私は読んだ順序が作品発表順で、そのあとウン十年も経って大泉本なので
竹宮さん自らが、
「今まで自分が与えられて守られていたのに気づかず、不平不満を言うだけだった
自らが動かなきゃダメなんだ」
という思いで自らを奮い立たせるために描いたと解釈してる
ちなみに、トーマについて凄まじいな と思うのは
ヘラ(オスカーの生母)の行動なのよね
自らの卵の日を狙ってミュラーを誘惑して、種付けさせた こと
それは「訪問者」が発表された時に確信に変わったんだけど…
これを男性の萩尾読者達に言うとすっごく嫌がるんだけれど
「じゃあヘラが、妊娠するまで何度もミュラーと性交渉持った設定とどっちがマシ？」と
訊くと黙っちゃうのよ
萩尾さんは、「酷い大人の女性」をサラッと描くのが上手いんだよなー と
常々私は感じてた(それでやがて傷つくのは作品に登場する男の子達なんだけど)
大泉本によると、どうやらそれはご自分の生育環境にあるらしい
お母様への恨みつらみを作中で昇華することで自分を救っているんだ とやっとわかった 竹宮さんの「真夏の夜の夢」は「三つ目が通る」のパクリだと思っていたよ 酷い大人の女性と言えば、
トーマでわかりやすいのはユリスモールの祖母なんだけど、
「くそばばあ」って言い返せたのはエーリクなんだよね
もっとも、それでは何の解決にもならないってユリスモールは言ってたけどね 海のアリアも今にして思えば大泉体験の欠片が入ってる気がするわ
ダリダンとアリアドの関係が竹宮と萩尾的ななんかがある
けどどこを持って変な話というのか解らん
普通に理解できる内容だった >>718
でも今もねつ造続けてるから終わらないよ >>717
そうかなぁ？むしろ長く連載してしまうことで時代にいつも置いていかれているような気がするよ >>721
萩尾さんは「酷い大人の男性」を描くのもうまいよ
グレッグがその典型
つまり萩尾さんは酷い人間も愛に溢れた人間も生き生きと描けるってこと
人間の内面が描けない竹宮さんとはそこが決定的に違う
あなたの解釈を敷衍すると竹宮さんは「親に恨みつらみを感じなかったから
まともな心理描写ができない三流作家のまま終わった」ってことになりますね >>720
「真夏の夜の夢」は昔読んだことあったけどすっかり忘れてたので、大泉本出てから電書で読み直した
夢を元にしただけあってシュールでまさに悪夢的というか
あまり辻褄合わせは考えてない不条理な感じの厨二病っぽいマンガと思って読んだな
竹宮さんが出したイメージアルバム「ガラスの迷路」にも、真夏の夜の夢を元にした「少女の魔女が
あなたの心臓を食べる歌」という歌が収録されてるし、竹宮さんはお気に入りだったのかな
作中で竹宮さんが自分を投影して描いたのは、コンピュータが教える学校や毎日同じ顔をした人々の
世界になじめず彷徨い歩いて、悪魔だか魔女だかに羽根をむしられて心臓病で死ぬ主人公の方だと思う
主人公の双子の弟は、世界に疑問を抱かず優秀な成績を修めており、兄を軽蔑しているという設定だし
世界観の説明の為にほんのちょっと出てくるだけ
割と思いつきと雰囲気だけで描いてる感じで、トーマと似てる所はないし深い意味を込めた作品でもない
と思うが ご本人が自分の内面を見つめずに人のせいにして生きてきたらからそりゃ人間の内面なんて描けないよなぁ竹宮さん
天神唐草のきょうこさんみたいなのをアレは私と言える山岸さんみたいな漫画は一生描けない
あの訃報の書きかたで人のせいにして生きてるのは死ぬまでそうだろうなと思った >>725
竹宮さんの作品に関しては読むべきものに乏しいうえに大泉と直接関連は無いからね
あくまで原点は盗作呼ばわりからなんだからそちらを分析するのが先かな
そして現在進行形の捏造を否定しないとエネルギーの浪費になってしまうよ >>727
確かに、萩尾さんは作品での昇華が上手ですよね
竹宮さんはどうして孤高志向になっちゃったのかよくわかりませんが
(河合さんの対談集「あなたが子どもだった頃」にある)、
ご自身がいろいろ生育環境や周りの人達に恵まれていたということに
なかなか気づかずに、後になって何かが起きて気づくこともあるし
ずーっと気づかないままのこともある
だから、作品に反映することができないのでしょう
竹宮さんの作品がどこか表面的っぽいのはそのこともあるのかもしれません
脳内で思考だけで生み出した作品は、感情から生まれたものでない分
人に共感してもらうという点では弱いですよね >>731
風と木の詩を読んでも、作者の欲望剥き出しですよね
そもそも『昇華』する必要なんてないんですよ、竹宮さんは
他人の感情が理解できなくて、映画などからしかそれらを得られない萩尾とはスタンスが違うかと >>732
何を言ってんの？
後半竹宮と間違えてない？ 萩尾さんは、人間とは何か、善と悪とは、愛とはと深く考え続けて、本もたくさん読むし、
映画もストーリー重視で見る人のように思う(同時に視覚記憶力もある)
思考の結果がすべての作品に結晶しているから、感応した読者は萩尾さんの思いを追体験できるが
竹宮さんの作品との違いは、その辺にあるのではないかな よくわからんが竹宮の漫画は願望ダダ漏れなのが気持ち悪い それに尽きる >>732
他人の感情が理解できない、と言うのはちょっと言い過ぎです 嫉妬や羨望、名誉欲のような自分にはない感情を理解するのに時間がかかるだけ
竹宮さんが他人に共感できるか？と言うのも微妙ですが 他人の感情が理解できたら、盗作呼ばわりの後、現在にいたるまで放置の上、いきなり捏造自伝本送りつけたりしないと思うし
再挑戦しようとする岡田さんに酷い手紙送りつけないし
マンガ教室に応募した志望者にフォロー無しのクソ評価つけたりしないと思う 萩尾さんは嫉妬を理解できない人だとしても理解しようと努力する人
それに文学や映画や演劇、バレエ、いろいろな分野に興味を持ち、それらから得たものを
深く思索し分析し消化して自分のものに出来る人
竹宮さんはこのスレでも言われていたけど描く参考にしているのは他人の教養であり他人のマンガで
他人の感情には興味がなく共有しようともしない人に思える
アウトプットするものに差が出るのは必然かと それに萩尾さんは他人にすごく興味がある人で感情豊かだと思うけどな
ささやさんやいけだいくみさんを北海道まで訪問したりして、人づきあいの能力は高い
才能に対する嫉妬以外の他人の感情は理解できてるよね
嫉妬にしても、恋愛における嫉妬なら理解できると言ってるし 竹宮さんが参考にするのはあくまで男性や増山さんから高評価なものなんだよね >>732
竹宮の感情なんて殆どの人が理解できないと思うよ
萩尾が理解できなかったのは竹宮の嫉妬の感情だろ >>741
ちがう
理解できなかったのは竹増のホモ好きな感情 天才って他人の気持ちに鈍感らしいよ 萩尾さんは凡才だね ｢竹宮恵子の世界｣にあったけど
竹宮さんは誰かの悪口を言って反応を観察する人でしょ
思ってもいない悪口を言うのなら嘘ついてるし
嘘じゃないなら悪口言う人だし
そういう人ってことだよ 竹宮は他人の気持ちに鈍感で自分の気持ちしか解らない人だけど天才じゃない 天才とは一人を好み協調性がなく孤独を好むの 常識だよ
ハギさんは凡人 天才とは先見性があり即決即断、ハギさんみたいにウジウジ悩まない まぁ、竹宮さんは萩尾望都の名前を使ってのしあがったんだし、どっちがすごいかなんで歴然でしょう。
今後、萩尾望都を使えなくなるわけだしね。
（であってほしい） 竹宮さんの50年の偽装が暴かれて、
これからどうなるか…じゃない？
普通に萩尾望都の名は残るとして。 竹宮惠子のこれまでの功績は、増山ブーストとか、萩尾カモフラージュとかしてるから、これから真価が問われる。 組織心理学研究者、アダム・グラント氏の『GIVE&TAKE』によれば、
人間の思考と行動は３つのタイプ、「ギバー」「テイカー」「マッチャー」に分類可能とか。
GIVER（ギバー）は、受け取る以上に与えようとする人
TAKER（テイカー）は、与えるより多くをもらおうとする人
MATCHER（マッチャー）は、GIVE&TAKEのバランスを取ろうとする人
大泉の人間関係を考えると、興味深い説に見えてきます ほんで竹宮さんは『天才』というのが努力しなくても何かを持っている人としか思ってない
だから天才を演出するのにただただその場その場でチートでありたいだけになる 手塚も若者に忘れられつつあるらしいしハギさんもその道を進むのかな 知名度があり何億部も売れてるメジャー作家の手塚すら忘れ去られ風化してく存在
ハギさんもステマしてもらっても厳しいな 理系の天才は確かに他人の気持ちわからない人多そうなイメージはある
理系はそれでも十分務まるだろうから
でも文系の場合は一概には言えないでしょ
他人の感情がわかるかどうかと天才かどうかに直接の因果関係がないのは確か
漫画家の場合は、天才かどうかは時代を超えて生き残れる作品を作れるかどうかで決まるんじゃない？
時を超えて人の記憶に残る普遍的な魅力のある作品が描ければ天才という名に値するし
萩尾さんは既にその域に達してると思う 文藝春秋最新号「創刊100周年記念企画〜100年の100人」に取り上げられた一人、
「漫画の神様」と呼ばれる手塚治虫氏について、萩尾さんが
「人間の本音を描く」として2ページの文章を寄せています
手塚氏について語る人に「少女漫画の神様」萩尾さんを選んだ編集部は炯眼 竹宮さんの欲望って何だろう？
名声欲とか支配欲とか？
タブーに挑戦するスゴい私とか、文学性のあるスゴい私とか、こんな悪いキャラも描けるスゴい私とか、そういうアピールはギラギラしてると思うけど
性的な萌えとか作品に出してるとは思わんかったなあ
増山さんの基準に必死で合わせてたのじゃないかなあ >>766
それは手塚るみ子さんが推薦したのでは？
るみ子さん、お父様絡みのこときちっと管理してるし ゲェ子たんのツイッターに、どこだかのなんとかに出展するとかいう
（ちゃんと読む気ないので適当ですいません）イベントの告知イラストが
載ってたんだけど、あれ描いたのってゲェ子たん本人なのかな？
「え、この方、自画像は実際の100倍増しの美貌で描くんじゃなかった？？」
って思っちゃったんだけど >>769
美貌に描くのから若く描く方にシフトしたんだよ >>768
そうかもしれませんね。
夢枕獏さんがムック本「NHK100分で名著」で指摘したように、
「萩尾さんの中には描かずにいられない燃料が山ほどあり、70歳を過ぎても現役で、
これからもさらに頂上めざして登り続け、旅の途中で死ぬ人」なのでしょう。
最期まで仕事を続けようとした手塚さんに通底するものを感じます
るみ子さんもわかっておられそう >>724
>ダリダンとアリアドの関係が竹宮と萩尾的ななんかがある
ない、ないわ
冗談でもありえないくらいないわぁ 時代の１００人に漫画家で選ばれたのは手塚、水木、長谷川のみ
ハギさんの少女漫画の神がステマなのは確定 ハギさんが本物なら細木数子の代わりに選ばれるだろう なぜ神が選ばれない
ハギさんの認知はその程度 明白な事実 竹宮なんて「漫画家の」ベスト100にも入れるか怪しいじゃん 仮にあとひとつ漫画家枠を増やしてもハギさんが選ばれる可能性は低い
相応しい人はいくらでもいるから あーキリアンの話だけは読みたいんだけどなあ
無理かなあ >>773
まあ手塚治虫、水木しげる、長谷川町子はマンガを読まない一般人でも知ってるレベルの人達だし仕方ないね
萩尾さん竹宮さんの二人とも少女漫画を読まない層への知名度は高くないだろうな
そういうのってどういう聞き方するかで結果が違って来るしソース見たい
検索ワード教えて アホらし 漫画家みんな故人じゃん
コメント入れてる漫画家萩尾望都だけだし >>767
自己顕示欲じゃない？
「竹宮すごいね」って言って欲しいだけ
お世辞を真に受けて
相手に「あなたこそー」って返せないくらい
自分のことしか頭にない 中野ブロードウェイ内まんだらけ少女まんが館
めちゃ竹宮ワールド炸裂
入り口からメイン棚までカラー絵がどっさり、単行本ほぼ全作確保
力入れすぎワロタ
ちなひとつの本棚の上半分は竹宮、下半分萩尾 >>772
そのものズバリじゃなくて混ざってるって意味だよ
萩尾は竹宮のことが好きだったんだから少しは入ってると思うし
増竹は二人の関係を続けてたらそのうち死ぬんだよって思ってたと思う
でも関係性で言えば竹宮増山って気もするし
ジャングの群れが増山だったり竹宮だったり過激ヲタだったりすんのかなって思う >>783
力入れすぎというか、今までの竹宮さんファンがここ来て見限った結果じゃないかな
つまり竹宮さんの力作と思っていた漫画がほぼほぼ増山さんの原作と知りなんだか裏切られた気分になったり、かつての漫画友達を盗作呼ばわりして一方的に切ったりするその人間性に呆れ家にある竹宮本を処分した結果、古本屋に竹宮本の在庫が山ほどと言う結果になったのでは？ あー、うちの方も風木やファラオ100円で並んでるわ。買わないけど。 図書館にリクエストして半年待ちで大泉本読んだ友人が
ジル本も続けて読み(待ちゼロ)、後者の異様な明るさに驚いたが
「ドラマ化前提のライター本」説を知って納得、と連絡してきた。
そういう人も多そうです どっちのファンの質が悪いかはこんかいのスレの消費で明白
５４って >>785
＞ 竹宮さんの力作と思っていた漫画がほぼほぼ増山さんの原作と知り
＞ なんだか裏切られた気分になったり、かつての漫画友達を盗作呼ばわりして
＞ 一方的に切ったりするその人間性に呆れ家にある竹宮本を処分した結果、
＞ 古本屋に竹宮本の在庫が山ほどと言う結果になったのでは？
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
竹増ファンなんて幻想で、存在するのは風木ファンとその他だけ
んで、風木ファンにとっちゃ原作が誰であるとかはどうでもよくて
ようは風木でイケるかイケないかが重要
>>786
ずいぶんと物の価値の分からない古本屋さんもあったもんだなw
ネットで検索しても風木の単行本は結構な値が付いてるよ
それも単体売りじゃなくてセット売りでね 懐が大きいなあ 風木ファンの皆さん これだけボロクソ言われてるのにどこ吹く風 キチガイ叩きたちに関わらないようにしてる 手塚さんが「少女漫画家にはいい加減なのがいる。原作ありを隠してたり」と言い
萩尾さんが「共同名義のペンネームと思えば」とフォローしてたのって、アテクシの人だよね
手塚さんは何で知ってたんだろ。アシとかが陰で吹聴してたか、手塚さんの眼力か 手塚も風木人気に嫉妬してMWを書いたじゃん 描かないジャンルはないが主義なんだっけ >>784
混ざってるって言ったら、自らの人生の経験や対人関係から生まれた感情や解釈は何も萩尾だけじゃなく、いろんな作家の生み出す作品の中に、様々に形を変え含まれているのは当然でしょうよ
けど、ダリダン＆アリアドに「竹宮との関係性も入ってる」なんて考えが出てくるって何w
意味不明
どっちのキャラも、萩尾自身ではあると思うけれども竹宮ではない
ましてや増山なんかでもないってことしか私はあの作品に感じられないわ
ジャングの群れが竹宮の過激オタ？？
その重ね合わせ方もなんなの、いろんな感想を持つ人がいるんだねぇ、変わってるわ >>796
すまん、ジャングじゃなく、ジョングね
784さんにつられちゃったわ 風木はこんなに大人気↓
竹宮恵子 風と木の詩
当時の雑誌切り取り完結+そばかすの少年
\88,888(税込) 送料込み
https://jp.mercari.com/item/m12680806650
https://i.imgur.com/0PIalZb.jpg
当時の雑誌連載の切り抜き
単行本に収録される際には過激なシーンやセリフが
無難なものに差し替えられたりしたから
雑誌連載の切り抜きが欲しいと思ってた
残念ながら売り切れ
お値段もスゴイw
ファン垂涎の一品
で、萩尾の漫画はどうなの？w >>793
＞ 手塚さんが「少女漫画家にはいい加減なのがいる。原作ありを隠してたり」と言い
＞ 萩尾さんが「共同名義のペンネームと思えば」とフォローしてたのって、アテクシの人だよね
手塚治虫は竹宮恵子に嫉妬してたんだよ
手塚が石森章太郎の『JUN』を読んで石森の才能にジェラシー覚えて
編集部に「石森の連載を終わらせろ」と圧力掛けたエピソードは有名
その石森のペンタッチに似てる竹宮にもまた嫉妬するのは当然の帰結
そもそも原作者を隠してるのって少年漫画界じゃよくあることで
大概の場合は編集担当がそれだったりする
このスレでも例としてあげられた聖闘士星矢もしかり
あの作品は担当がすべて設定を考えた
さらに、さいとうたかおなんかゴルゴの目や顔しか描いてなかったしな
名探偵コナンの青山剛昌なんか名義だけ貸して漫画には一切タッチしてない >>798
この切り抜きは連載のごく一部を素人が製本したものだよね
(単行本で15巻文庫で5巻の作品が、雑誌の紙質とサイズで6巻に収まるはずがない)
単行本と内容が違うレアシーンが収録されてる保証もない
真贋見極めつく人ならマニアでも3000円で手を出すか程度の価値かな 売り切れてないじゃんｗｗｗ
こんなのがこの値段で売れるわけないｗｗｗｗ >>800
人に話作ってもらって絵柄やエッセンスをパクりを隠してドヤってきたんだから
モンスターと言えばモンスターだわ >>799
パクっておいて盗作呼ばわりした人みたいな思考回路だな
軽蔑されてるのを「嫉妬してるのね」って変換するの？ >>803
メルカリやったことないでしょ
最初はふっかけ、そこから値引き交渉していくんだよ
>>805
萩尾望都が風と木の詩とそっくりな作品を風木の前に発表していたとでも？
少年同士が寄宿学校でうっふんあっはん性交する漫画でも描いてたのかよw
そもそもそれ言い出したら風木のコンセプトパクって漫画描いてたのは萩尾の方じゃねーか >>808
モバイル通信で投稿するとIDが毎回変わる
故意でないならWifiのプロバイダが規制に引っかかる環境にいる ヤマモトはエロ本が好きなのにホモ性交漫画は許せないらしい 勝手だな 813はWifiとモバイルで通信会社が変わらないとこ契約してるんだろう
自分は別、あと出先のWifi使ってもID変わることがある あなたは不安定なWi-Fi使っていてしょっちゅうモバイルと切り替わっているのね
Wi-Fiだけモバイルだけだと切り替わらないよ 移動が多い日の経験から、パトリシアの通信環境がそうなんだろうという話だよ
長引くとスレチだからもう終了な そういえば竹宮さんの復刻クロッキー付きイラスト集は全部売れたの？ >>799
原作隠蔽で少女マンガ全体の信用落としたのが竹宮恵子という点は同意なんだね >>819
青山剛昌は立場はどうなるの？
>>820
映画『寄宿舎』に風木ばりのセックスシーンはあるのか？ >>799
調べてみたら、さいとうたかをって個人経営の「さいとう・プロダクション」を1960年には設立してて
1964年には法人化してる
昔から完全分業制であることを隠したりもしてないし作品にもクレジット入れてる
wikipedia見たらスタッフの待遇の良さには定評がある、ってあったよ >>822
調べてみなくてもみんな知ってるよ
少年漫画家って
とくにジャンプは担当さんが原作者の場合が多い
あるいは読者のアイデアをこっそり盗むとか
ゴースト原作者を出版社が雇ってるとか
そんな話はゴロゴロある >>823
さいとうプロの存在は知ってるよｗ
調べてわかったのは「いつ設立したか」で、かなり早くに始めていた事に驚いた
竹宮さんもトラプロ設立してたけど、原作者がいることも隠してたし
スタッフの待遇はどうだったのかなって >>821
トーマにもないだろ。風木みたいなペド・ホモと一緒にするな >>824
プロダクションってことは分業制であり
要は作者だけでは作ってないってこったろ
>>826
「ペド」なんて特殊な用語使う時点でフェミ女丸出しなんだがw >>829
竹宮信者の男が、もしいるとしたらそうかもな(でもそちら方面に評判悪いんだってね)
萩尾さんのファンは男も多いぞ。小松左京先生も川又千秋さんも夢枕さんもオカマじゃない。橋本治は、まあ ホモフォビアな男ね 萩尾擁護は男も多そう うんざり >>830
> 竹宮信者の男が、もしいるとしたらそうかもな(でもそちら方面に評判悪いんだってね)
ジルのお尻が小さいことがホモには評判良くないそうだ
それ以外は好評 >>831
何を見当違いな。橋本治は萩尾作品を評価してるけど、彼の嗜好を知らんのか？
いろいろなタイプの女性が萩尾ファンであるように、男性の萩尾ファンも多様
君は自分の妄想の外に、世界があることを認識したほうがいい 編集者がアイディアを出すことはもちろんあるが、
「10年、20年と一人の作家に特化してアイデアを出し続ける編集者はいません。
だから、アイデアやエピソードを出し続けた増山さんは、特殊な仕事をされたのだと思います」(大泉本278Ｐ)
実際に見てきた萩尾さんの証言は重い >>834
嫉妬に満ちた人の証言は軽い
デマの可能性も高い >>823
皆やってるから良いって発想なのね
そういう十把一絡げの有象無象の漫画家レベルの才能しかないのに
他を貶しながら少女漫画革命とドヤってたのはイタいよな IDをコロコロ変えるというより複数の回線から書き込んでると考えるのが自然かな
どちらにせよ内容が空疎なノイズに過ぎないのだから無視して別の話題に変えてはどうかな
SFマガジンで岡田史子をどう取り上げるのか興味津々なんだけどね >>835
竹宮さんの捏造アテクシ漫画史が、そうだね それにしても婆たちの会話の不毛なこと
いまさら80歳近い漫画家たちが若いころにどうとか
漫画好きでもまったく興味なかったわ
いま売れてる？
歴史に残りそう？
今読んでもおもしろい？
今読んで絵はどう？たえられる？ いくら論点をズラそうとしても萩尾さんをパクり岡田さんを潰した過去は変えられないよ >>827
822は799へのレスとして書いてる
文脈を読んで意味を理解した上でレスして欲しいものだわ
さいとうプロは分業を公言してて隠してないんだし、スタッフも待遇に不満もなく円満に仕事してるんだから
さいとうたかをが顔とか目しか描いてなくても全然問題ないってこと
竹宮さんは増山さんとの共作であるのを隠してて、しかも増山さんからはプロデューサーとして紹介して欲しい
と要望されてたのにそれをつっぱねてたことが問題なんだよ >>827
今回のことでペドフィリアって言葉を知ったよ >>799
手塚はその件では石森に謝罪に行ったことがこのスレでも何度も出ている。
さいとうたかをは複数が食べられる分業システムを組織したことが功績。
作品に関しては、元気なうちは原作台本をもとにしたネーム(演出)を担当。
それと顔だけじゃなく、主役全身と効果音を担当しているとテレビでやっていた。 >>844
さいとうたかおに見込まれて脚本の担当に抜擢された人のインタビューもあったな
感動的な話だったと記憶 手塚治虫は確かに嫉妬深くて人間的には聖人ではなかったけど
それでもクリエイターとしてはほぼ万能の天才だった
こないだBSでNHK特集の再放送があったけど、あのレベルの巨人は今いない
阿保が手塚治虫を貶めなければ萩尾望都を貶せなかったり
竹宮恵子が手塚や石ノ森の名前使って売名してる時点で漫画界での位置づけをしてるみたいなもんだ >>837
SFマガジンは明日発売。配本早いところでは今日のうちに手に入るかも
竹宮関係の話もあるのかな。それより岡田史子をどうSFにつなげるか気になるけど 萩尾のことが大嫌いになるのも無理はない
めっちゃ性悪 自業自得なのに、萩尾望都の悪口とか言ってくる感じが、
竹宮ファンは「いいがかり気質」が似てるんだなと思う >>853
まとめサイト追加、ありがとうございます
手元資料を確認し、気付いたことがあればお知らせ致します >>853
最近スレで話されてきた、竹宮・増山らの関係性の変化を整理してみたまとめですね
面白いです、ありがとうございます
一点、書き抜きの載せ方ですが、
>竹宮：魂の双子のように増山の意向を汲んだ作品を描く
↑上記の文は竹宮恵子本人がそう言った訳ではない（萩尾さん？山田ミネコさん？）ですよね
形容を含む文は「誰がそう言った(思った/見た)のか」が分かるよう記載した方がいいなと思いました
それと、欲張りを言っていいなら...
・共依存状態を示す証言
「あの二人は当時自分達のことでいっぱいいっぱいだった」(ミネコさん？)
夜中に呼び出された編集者の「あいつらおかしいぜ」
増山妹「姉は増山さんが居ないと何もできないような状態だった」
・00年代竹宮恵子の増山外し
トラプロBBSでの竹宮恵子のイヤミな書き込み(小説とHPコンテンツはまだですか)と翌年の「竹宮恵子のマンガ教室」発行時の増山さん嵐行為〜HPから増山コーナー外し
・増山さんのジル本に対するリアクション(中川右介の観察)
この辺も乗せると、最後の「(訃報は)自然に伝われば」と3ヶ月伏せていた竹宮恵子の態度の意図が何となく示せるかなと思いました >>846
全く同意ですね
なんなら阿呆は８３９で竹宮女史まで
一緒にして侮辱してる事にも気づいてない
まともな老後も送ってないんでしょうな
哀れな。 竹宮惠子が策士で
最後に絶対プライドで何も言わないと計算していた萩尾望都にハシゴを外された
増山さんは亡くなる前にこの本を読んで癒されて逝ったと思う どーでもいいことだ
これからも風木は腐女子である私のバイブルでありつづけるし
萩尾望都の漫画を読むこともない >>856
よろしくおねがいします
>>857
アドバイスありがとうございます
順次、対応します >>862
ﾌﾞｯ
あっそ、んじゃバイバイ、二度と来んなよ >>862
なんで萩尾が出てくんの？関係ないだろ気持ち悪 Amazonの大泉本のレビューの中にヤバイ萩尾信者がいる
長文過ぎていいねが一つもないｗ >>863
大泉本を再読して気付いた点を少々。
1967−1969
萩尾：デザイン学校在学中から上京時は増山宅に泊まるようになる（大泉本18ｐ)
（この時期に『ヴィレンツ物語』の話を聞いた可能性あり)
1971初め 萩尾：「雪の子」下書きが不評で増山の期待には添えないと悟る(大泉本58ｐ)
(悲しみの天使を見る前なので1月？)
少年愛に夢中だった増山さんは、竹宮さんが共感してくれたことで
急速に距離感を縮めたと思われます。
大泉の後半、1971年後半から竹宮さんはほぼ増山家に入り浸り状態(大泉本268ｐ) そもそもレビューなんかちゃんと見てる奴、見られてると思ってる奴が気持ち悪りぃ >>869
＞少年愛に夢中だった増山さんは、竹宮さんが共感してくれたことで
急速に距離感を縮めたと思われます。
大泉の後半、1971年後半から竹宮さんはほぼ増山家に入り浸り状態(大泉本268ｐ
これが自然とそうなったのかと思いきや
竹宮さんの「貴女を独り占めしたかった」という増山さんの証言で
竹宮さんが意識的にそうしたんだと解ったのが恐い
竹宮さんが増山さんの家に入り浸れば自然と増山さんが萩尾さんと会う機会がなくなるという
増山さんもこれが意識的にされたことだと知ったから
萩尾さんに泣いて謝ったんだろうな >>870
>>868ではないが、他人様のレビューを読むのは好きなので読んできたよ
あれはこのスレに住む萩尾信者ではないと思うけど…
「漫画家ってのは、既に人間やめて漫画家やってるんだからごちゃごちゃ言うな」
ってぶっ飛んだ内容でしょ
まあ、優れた小説 と その小説家の人格 は切り離して考えましょう に似てる
ここの萩尾信者は、「萩尾さんは漫画家の仲間が居て人間的にも素晴らしい」だもの 某スレで作者が歳なんで作品の質が落ちたとか
発表するペースが落ちたとか言う話題になり
仕方ないよねーとか言い合うから
そんなことはない 作者よりはるか年上の萩尾さんがいるじゃないかと言ったら
あんな変人の天才と一緒にするな
と怒られた すんませんでした 萩尾望都さんはテレビのインタビューで「私は『風と木の詩』を描きたかったのよ」と嬉しそうに語っていたので
この人は結局、竹宮恵子さんのような大胆な性表現が描けないから、『トーマの心臓』みたいなブロマンスしか描けないのか
気の毒に…と思った
その反動で『残酷な神が支配する』みたいなホモを極端に悪く解釈した作品で竹宮さんに復讐するしかなかったのか、とも >>876
その話はガセだと何度も突っ込まれてるよねー
TV番組の名前と日時入れないと誰も信じない >>877
ガセという証拠も出なかったよね
たしか
「萩尾さんに直接確かめたら？」という声も無視してたし 萩尾さんがヨーロッパの寄宿舎ものの漫画を描いたのって
増山さんから映画の『寄宿舎』を紹介されたからだし
風木の構想を訊いたりクロッキーを見た後だから
竹増さんたちから『パクリ』と指摘されたのも頷ける >>878
そんなことは見たと言う人が証明すべき
でないとどんな嘘も言いたい放題なので >>880
それを分析するのが、このスレの役割でしょうが
スレ趣旨くらい理解しましょうよ、ねぇ？ >>878
その話出してきた人がソース出すべきだと考えるのがまともな人間
狡い奴は悪魔の証明を持ち出して「ないって証明できないよね？」の詭弁
竹宮みたいなやつだな 萩尾厨は竹宮さんの話の真偽を確かめるのに本人に証明しろと連絡したの？
あれこれ状況証拠を拾い集めて嘘かほんとかを確かめるのが、このスレの趣旨でしょ > 萩尾望都さんはテレビのインタビューで「私は『風と木の詩』を描きたかったのよ」と嬉しそうに語っていた
ちなみに、萩尾厨がこの話をガセと判定したのは、10年以内にNHKの地上波で放送された番組のタイトルだけを調べた結果であって
もっと遡った時代の民放とか衛星放送やネット配信まで網羅しているわけではないよ
つまり、都合良く『片手オチ』の調査結果ってこと
そもそもNHKに確認もとってないし、それの録音証拠もないしね >>883
少なくとも公の場で出たとか著作とか雑誌の記事
とか実在するものを取り上げてるわね どっちも証明できねーんだったらガセ扱いでいいだろう >>885
テレビ番組で放映したのなら公の場での発表でしょ
>>886
それは萩尾厨に都合のいい解釈をしたいという意味と受け取っても構いませんかw >>879への反論がまったくないってことは萩尾さんも認めたってコトか 萩尾さんも竹宮さんみたいに他人の影響受けやすいよね >>887
ええええ
何言ってんの？
テレビで見たと言うからには、何の番組でいつ見たのか具体的に証明してくれなきゃ信じられないよ
ソースとして動画を上げるとかさ
萩尾さんという当事者本人が、大泉本という誰もが読める書籍上ではっきりと、竹宮さんの作品は
下井草の件以降読んでないことを断言してるというのにそれを第三者が否定するからには
ちゃんとした証拠が必要に決まってるでしょうが
見たと言ってる人が妄想見たり幻聴聞こえる人かもしれないのに、その人だけの記憶にしかないものを
信じられる訳ないでしょうが >>876
このガセネタ、何度指摘されても一度もソース提示されないけど
竹宮恵子さんが直接、このガセネタを子分信者に信じ込ませたのかな 萩尾さんが竹増さんたちのアイデアをパクったのは事実
その事実から目を逸らすために
今度は竹宮さんがパクリだと、このスレで暴れてるってワケだ >>890
> 萩尾さんが竹宮さんの作品を読んでないと断言してるのに
> それを第三者が否定するからにはちゃんとした証拠が必要
なぜ読まないかというと『影響を受けてしまう』から
つまり、指摘されるまでは『影響を受けてしまっていた』ということ
風木の構想とかね 竹宮信者キモすぎ
萩尾は初期に自分の嫌いな手塚と表現が似すぎて不愉快になることが多いけど
竹宮惠子に似せてる物はついぞ見たことがない
具体的に指摘してから物言って
竹宮惠子は才能がそもそも無さすぎ このスレは検証スレとしてなら継続・存在する意味があるんだから
スレを続けたいなら、お互いきっちりと史料出し合ってね
ちなみに竹宮さんが若い頃、小学館少女漫画誌の表紙絵を任されていたこと
とても可愛い女の子のお着物姿を雑誌の表紙に描いていたことを
知れたのは、検証史料のおかげでした
竹宮さん、少女描くのから逃げなければよかったのになあ
まだ男性優位の団塊世代として、頑張って少女を描けばよかったのに… 萩尾が風木を読んでたということは大泉本の信憑性が揺らぐから厨たちは必死 ポーの一族は風木のように50年以上にもわたって読者に感動を与え続ける作品じゃないからね
竹宮さんのようなギフテッド（神から贈られた才能）を持つ人と比べたら萩尾さんが可哀想だよ >>891
夢で見たんじゃないでしょうか
かの先生が作品を思いついたときのように >>898
君も向精神薬が作り出した白昼夢のなかにいるんじゃないの？ >>879
増山さんの紹介で映画を見てるのは確かだけど、大泉本では他にもいろいろ寄宿舎が出てくる
小説や漫画等々挙げて説明してたでしょ
それに映画を一緒に見たから何だと言うのだろう
一緒に見て、それぞれが影響を受けただけでしょ
萩尾さんの寄宿舎を舞台にした作品群と風木は、舞台が男子校の寄宿舎という共通項があるだけ
ジャンル被りをパクリと言い張ったって竹宮信者以外誰も同意しないよ
絵的には、むしろ竹宮さんの側が後追いでキャラを似せてるとしか思えないしね
「暖炉」に出てくる上級生の髪形をオスカーに寄せた髪形に変えたみたいにさ（>>587） >>878
ガセだと証拠出されてたのにまだ粘るの？竹宮信者ってホントに嘘も百回言えば真実になるを地でいく嘘つきだね 言われた番組の動画調べてそんなのなかったと言われてたのにね
ほんっと竹宮恵子信者ってクズ 親玉の竹宮も関係のない山岸先生が言ってもないことをねつ造していくスタイルだし 普通に考えて萩尾作品を読んでいたら、萩尾望都があのようなテーマまメッセージも混沌とした、性虐待の被害者が救われない作品を描きたいなどと思うわけないとわかりますよね >>900
> 増山さんの紹介で映画を見てるのは確かだけど、大泉本では他にもいろいろ寄宿舎が出てくる
> 小説や漫画等々挙げて説明してたでしょ
思い返せば寄宿舎を扱った作品に触れていたなぁと言い訳してたね
それは風木のパクリとの誹りを免れるためとも採れる
> 絵的には、むしろ竹宮さんの側が後追いでキャラを似せてるとしか思えないしね
> 「暖炉」に出てくる上級生の髪形をオスカーに寄せた髪形に変えたみたいにさ
クロッキー見せ合っていたのだから、お互いに影響することはあるでしょ
風木のように作品のコンセブトごと盗むのならともかく
それに竹宮さんのペンタッチは石ノ森章太郎から影響を受けているのであって萩尾絵がベースはない
たとえばジルベールの片目隠しのヘアスタイルはサイボーグ009の島村ジョーがモチーフだしね >>905
まだ粘るのか竹宮恵子w
お互いどっちもどっち説
あんたみたいなパクリ魔と他人を混ぜこぜにするなよ 悪魔の証明ですね
無いものは証明できない
あると主張する方があることを証明するのが当たり前 萩尾もテレビに出れて浮かれてつい本音が出てしまったんだなｗ
見たかったなその番組 だいたい「自分は嫌いな人の作品読んでません」と宣言したやつに限って実は読んでるのがパターンだからな
ゴーマニズム宣言の小林よしのりだって「マンガ嫌韓流は読んでない」と言いつつ裏で読んでたことが発覚したし よほどこのスレ早く流したいようですねえ
全く意味のない蒸し返しばかり >>905
竹宮さんのキャラのカール・マイセも、後追いで萩尾さんに似せてると思うんだよね
https://imgur.com/ZntsRai
上段は萩尾さん「11月のギムナジウム」フリーデル委員長（1971年11月）
下段は両方竹宮さんで
左側：名無しの委員長（サンルームにて／1970年12月）
右側：カール・マイセ（ウエディング・ライセンス／1973年3月〜）
※後年描かれた風木にも、同じカール・マイセが出てくる
発表順の時系列は、名無しの委員長→ギムナジウム→カール・マイセ
「サンルームにて」は風木の原型と言える作品でセルジュというロマの子とジルベールの原型の
キャラが出てくる初期作品
竹宮さんの手癖で描いたと思われる黒髪の名前のない委員長は、セルジュにキツくあたるし
顔つきも意地の悪そうなキャラデザ
萩尾さんの「11月のギムナジウム」フリーデル委員長は冷静でおだやか、面倒見のいい優等生キャラ
するとその後、竹宮作品「ウエディング・ライセンス」に神学校から転校するカール・マイセというキャラが
出てくるんだけど、髪形がフリーデルっぽく変わっている
その上性格まで変更されてフリーデルと同じく真面目で親切な優等生キャラに
このカール・マイセは風木の中では「委員長」という役職ではないものの「Ｂ級監督生」という
やはり優等生ポジションとして登場
後に神学校に進学したりする所はユーリの設定との被りも感じさせる
後追いで似せて来てるのはむしろ竹宮さん 萩尾もジルベール可哀そうで救いたいで残神書いたんかなw 朝もはよから湧いてるねぇ
クリスマスはヒマなのか？ 触っちゃダメな人の相手は、このスレじゃなくてあちらでどーぞ
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1637674866/
直接レスすると喜んで連投するクセがあるからみなさんスルー推奨
「スルーしたってことは認めたんだね」
が捨て台詞だから煽られないように胆力こめてスルーしてね 残神はトーマの心臓のテーマの諸々のテーマをより深刻にしたものだと思っている
設定が風木と被るのを知ってたらむしろ避けただろう >>870
そうなんだ 長文過ぎて碌に読んでなかった 絵画漫画宇宙の星座とか
毒電波なタイトルで狂人扱いしてごめんなさいだな
ここの連中の排他性は異常だｗ 今日の朝日新聞、書評委員が選ぶ今年の3冊の中で、大泉本を挙げた人がいる。
「少女マンガ界の見え方が変わる可能性のある本」
「感想を言い合う機会がもっとも多かった」と。
これからも読む人が増え、史観が見直されていくことはまちがいないと思う >>921
今、かつて「子宮頚がん予防接種報道絡みで、特に朝日新聞が叩かれまくって
信用落としてるの知らんの？ 岡崎真氏 ピアノの細かいアクセントと調和した羽生の演技 フリーも期待(スポニチ）
【岡崎真の目】羽生の演技は素晴らしかった。9人中8人のジャッジが演技点の「音楽の解釈」で10点を付けた。アイスダンスではまれにあるが、シングルではほとんど見たことがない。
この楽曲は本来はバイオリンで使用されることが多いのだが、羽生はピアノのアレンジを選んだ。楽器の特性が違うため、ピアノは鍵盤にタッチするたびにアクセントが分かりやすい。羽生の演技はその細かいアクセントとピッタリ調和していて、音のずれを全く感じさせなかった。恐らくジャッジも同じように感じ取ったのだろう。
もちろん、羽生ならバイオリンでも上手に滑っただろうが、ピアノの方がより彼の雰囲気に合っている。一つ一つの音を大事にしてひとつもこぼさないように演技しているのが見て取れたし、それが10点につながったのだと思う。
もちろん、ジャンプも素晴らしかった。冒頭の4回転サルコーは抜群で、トーループの連続ジャンプは最初の4回転で回りすぎてジャンプの進行方向が途中で変わってしまったが、そこから難なく3回転を跳んでGOE（出来栄え評価）で大きなプラスにつなげた。トリプルアクセルも高さがあり、軸も真っすぐな文句なしのジャンプだった。
ケガの影響も全く感じなかったので、フリーでも素晴らしい演技が期待できそうだ。（ISUテクニカルスペシャリスト、プロコーチ） >>896
因縁付けられて以降、竹宮漫画読んでないから
萩尾さんが語る漫画史に竹宮作品は出てこない >>922
安心してください。竹宮恵子よりは信用あります 2016年、ジル本が送られてきた時、萩尾さんは開封すらできず、城さんが自宅に持ち帰り
「関わりがないし、今後も関わらない」との返信付きで送り返した(大泉本318ｐ)
にもかかわらず、竹宮さんは2020年の読売連載「時代の証言者」で萩尾さんの話を複数回取り上げ、
「大泉から少女マンガの革命を起こした」説を流布、
2021年も扉本で強調した事実は、もっと多くの人が知っていいと思う >>876
竹宮惠子と関わりたくないんだから、
「疎遠です」のために本まで出してるのに、そんなインタビューあるわけない。
萩尾望都にしがみつくのはもうやめなよ…。
半世紀、無関係なんだよ。 >>893
じゃなくて
見てなかったら「見てません」で済む話だからだと思う
影響を受けたことを認めるのではなく
見たら影響を受けてないと証明するのが面倒になるからでしょ
竹宮に影響を受けたのではなく映画由来だったからそう考えた
散々語りつくされたことをまたリセットして言い出すのは何故なんだろう
今なら過疎ってるから話をでっちあげられるとでも思ったのか？ >>927
うん、竹宮さんの扉本はさておき、ジル本と
萩尾さんの大泉本を両方買って読んで、5chには来ない人多いよ
「もう二人それぞれそっとしておこう」という感じでね
あなたの書いてることは大泉本読んだ人は皆知ってる
だからここでやっていいのは「検証」だけで、「竹宮糾弾」ではない
あんまり糾弾やってると、萩尾さんが「糾弾を教唆煽動」したことになる
漫画家さん同士の付き合いについては部外者が口出すことじゃない >>883
状況証拠（大泉本、関わりないです）が、そんなことありえないってなってるんだから、現時点ではウソってなったじゃん。
新しい証拠もなしに、同じことループはやめよう。 >>893
いや、怖いからでしょう。
岡田さんにも、手紙で漫画家やめろとか言うし。
そんなこともわからないのか… >>901
いやほんとです。同じことの繰り返し。
萩尾望都が私に嫉妬してた、って思い込みたいんだろうね。相手にされてないのに…。残念ながら、金のガチョウ。自分で友情を壊したというのに。
竹宮惠子のすごさを主張するのは良いけど、「萩尾望都に影響を与えた」とか言いたがるあたりが、あやかろうとする感じが、萩尾望都の凄さ認めちゃってることになってて哀れ…
（萩尾望都どんだけすごいんだよ） >>929
つまり本当は読んでるけど、本当のことを言うと恐ろしいから見てませんと言ったと
なるほど 怖い怖い…。どんだけ、萩尾望都に読んでてほしいんだよ。執着しないでーーー >>935
ほかにも、友達いるでしょ？いますよね？ 漫画家の本能としては、たとえどんだけデンジャラスな本であっても
とりあえず読んでおこうという気持ちは抑えられないもの
ましてや竹宮とは絶縁状態だし、むこうから距離を置いているのに
いまさらパクリだの影響受けただの言われるはずもないからねw >>938
あんた漫画家なん？
だとしても赤の他人の心境なんか
勝手に決めるなと
にしても
竹宮養護の恐ろしさよ
擁護と変わらんし。 竹宮さんの作品なんて絶対見たくないと思うわw
読んでしまったらその作品には似ないようにという事ばかり気にかかって自縄自縛に陥り、創作意欲が大きく削がれるし
光瀬さんや寺山さんとのお仕事も、本当はもっといろいろやりたい事があったかもしれないのに
竹宮さんも関わっていたばかりに断らざるを得なくて、断腸の思いをされた事と思う 日本生まれでノーベル賞取った物理学者の伝記(新書)を最近読んでて、
この人は自分のアイデアを聴いてた？人に論文では先を越され、
色々悔しい思いをしたみたいだけど、お弟子さんが発表の時系列が
明確に分かる論文集をまとめてくれて、ちゃんと評価が定まって
ノーベル賞も取れたみたいだ。
マンガの世界と明らかに異なるのは、モチーフを先に思いついても、
そのモチーフ自体は既に(映画、小説の世界で)先に存在し、
学術論文は「誰が先に思いついたか」が最重要だけど、
マンガ(文芸)の場合は「どちらが感動を呼ぶか、表現が優れているか」が
最重要で、逆に後出しの感動的で美文な学術論文の価値はあまりないわけで、
竹増さん(信者)はその点も勘違いしてるかも。
ここのまとめサイトが、かの人の論文集に相当するかは分からないけど、
実績ある公正なる漫画史研究者のどなたかが、同レベルの資料をまとめて
本として出してくれる契機になったら良いなと思います。
萩尾さんのTVの有無も(根拠のない話だと)まとめて戴けたら嬉しいです。 縁起の悪いものを読まない作家は少なくない。怪異譚を書いた泉鏡花も
本当に縁起が悪いといわれた書物は手が触れるのも嫌って持参した編集者を叱った >>941
> 萩尾さんのTVの有無も(根拠のない話だと)まとめて戴けたら嬉しいです。
根拠がないという根拠も必要だよ >>930
そうですね。糾弾は本意ではありませんので、検証に戻りますね。
竹宮・増山年表
1982年から87年『イズアローン伝説』について
「ファンタジーって読むのも嫌いなんです。(中略)やれと言ったのは増山で、それに乗ったのが間違いでした（笑)」
竹宮惠子カレイドスコープ(129P)より
1985年発表の『MIRAGE』について
「増山の気分的発想を形にした作品」
「彼女はファンタジックで気分的な言葉を口にして、私がそれを汲み取って絵にする、ということをよくやりました。増山と私が合体しないと、こんな発想は出てこなかったと思います」
同書(131P)より
80年代半ばまで作品制作上での増山さんの指導？協力は続いていたと思われます >>799
ふざけんな
青山剛昌さんはコナンの本編は自分で考えて描いてますし
脇役の外伝みたいなものは、原作自分／作画誰々とちゃんと表紙に明記してあり
ネームやプロットを細かく書いて作画者に渡し、元にして作画してもらった下描きを送ってもらって更に赤ペンで絵の上から修正、やり直しをしてもらってるぐらいしっかり関わってます
作画にまで関わってないのは黒い犯人を主人公にしたギャグ漫画ぐらいでちゃんと作者は「監修」扱いになってる 2000年頃に竹増が掲示板で大喧嘩したという件の書き込み同様、「萩尾さんがTVでこう言った」もソースが出て来るまでは真偽保留
証拠がない段階では「2chにそういう事を主張する匿名書き込みがあった(嫌がらせ意図かもしれない)」以上のものではない
一方、萩尾さんがそういう発言を「言うわけがない」と推測できる間接証拠はある
→大泉本で本人が「(盗作流言を流されて以降)竹宮関連の物は一切見ていない、近寄らないようにして来た」と告白
この件の着地点は割と明らか
何度も蒸し返して長々と議論する程のネタじゃあないね >>946
それ10年以上も昔の話
ちゃんと現役漫画家からの証言もありました >>930
竹宮糾弾イクナイには賛成
ただし
>あんまり糾弾やってると、萩尾さんが「糾弾を教唆煽動」したことになる
これには同意しない
一部の外野が勝手に騒ぎ立てることの責任を萩尾さんに向けるのは無理筋
暗殺未遂犯の愛読書の著者だから暗殺を教唆扇動したはずだ！と紐付けるのと同じロジックだよ
Qナントカなんてないからね、被害妄想ムーブに「扇動」されぬよう >あんまり糾弾やってると、萩尾さんが「糾弾を教唆煽動」したことになる
実際、大泉本がその働きをしているからな
あれは竹宮アンチと萩尾ファンに向けた竹宮叩きの合図 >>941
テレビうんぬん、はまとめる必要ないのかなとは思います。
そんな言いがかりはキリないし…。無視していいかと。 >>952
真偽が確かめられないのは、なんとも言えないし、
コナンはスレチでは。 >>954
コナンは少女漫画じゃないからスレ違いじゃなくて板違いでしょ
あと、原作者名乗らせない例として上げてるんだからスレチも糞もない >>957
表に出ない原作者や制作協力者の例をそんなされたくないの？ 萩尾の話作りも編集はどこまで関わってるんだろう
漫画家は編集の力ありきだし 小学館だからかなり話作りのアドバイス
をもらってそう >>945
MIRAGEは夢で見たんですー！増山はストーリーにするのを手伝ってくれたんで名前載せたら
原作者いるんですかがっかりですって読者から手紙が来たけど描いたのは私ですプンスカ
いーかげん原作付きへの偏見も捨てようね！
（扉本だと結局嫌がってたのはケーコタンなのでは）
…みたいに描いてたのにね
まあMIRAGEは一応シリーズものだけども
https://i.imgur.com/tjBoTtL.jpg
https://i.imgur.com/3lY3sig.jpg >>960
そのマンガ読むかぎりじゃ増山さんは原作者と言うよりアドバイザーだね
担当編集者みたいなもんだ >>945
ミラージュって岡田史子っぽい白昼夢みたいな話よね。
空に開いた窓をボランティア活動で掃除していた学生が飛び降りて
幸福そうに死んでしまう話。
こういう短編が増山さんメインだとすると、
竹宮作品の中でわりと私が好きだった系統って、
変奏曲の初期もそうだけど、ほぼ増山さんメインのなんだな。 >>951
あなたは竹宮恵子さんから「萩尾さんが「弾劾を教唆扇動した」というデマを流せ」
という指示を受けたの？ 竹宮恵子さんはそんな教唆扇動ばかりして今の地位を築いた
と言われてしまうよ 萩尾さんが大泉本で書いていたけど
増山さんのアイデアや好みを漫画にしたら
う〜ん、違うんだなぁって
で、竹宮さんが同じことやると
増山さんは涙を流さんばかりに喜んで
「そう！これよ！これを見たかったのよ」って
才能の差を感じますなぁ
漫画家ってクライアントやファンのオーダーやニーズを受けて
漫画化する職業だから 次スレ立ててくるから、みんなちょっと書き込み控えて数分待ってて >>945
1980年頃は
・『竹宮恵子』表記はいわば二人羽織のペンネームだ(意訳)
・竹宮恵子作品には3パターンある(A竹宮単独、B増山色濃厚、AB共作)
って言ってたのに、
1985に「ミラージュ」をわざわざ竹増連名で発表したことは、逆にそれまでの『竹宮恵子』＝二人一組のペンネームである、ということを否定(有耶無耶に)する動きとも解釈できる気が
「ミラージュ」の雑誌掲載時は
竹宮「恵／惠」子どっちだったんだろう？
改名後なら多少筋は通る(密か過ぎて一般読者は気がつかないだろうけど) 羽生結弦の４回転サルコーは「芸術」！今季世界最高111.31点の演技には欧州名物解説者も大絶賛
12/25(土) 14:35配信
THE DIGEST
https://news.yahoo.co.jp/articles/ef47feb654d021292d3ae54413ce73cc78b57edd
五輪連覇王者・羽生結弦の圧巻の演技には、海外見識者をも唸らせた。
12月24日、フィギュアスケートの全日本選手権２日目が開催され、８か月ぶりに実戦の舞台に戻ってきた男子シングルの大エースが、ショートプログラム（SP）で完璧の演技を披露。国際スケート連盟（ISU）非公認ながら、今季世界最高に相当する111.31点をマークし、首位スタートを切った。
新プログラム『序奏とロンド・カプリチオーソ』の曲に乗せた27歳は、４回転サルコー、４回転＋３回転トゥループ、トリプルアクセルをすべて成功。ステップ、スピンもレベル４で揃える文句の付け所のないパフォーマンスをやってのけた。さらに表現力なども光っており、特に「音楽の解釈」では異次元の10点満点を叩き出したのだ。
まさに息を飲む演技に、かねてより羽生をこよなく愛す欧州衛星放送局『EUROSPORT』のマッシミリアーノ・アンベシ氏の目も引いたようで、「４回転サルコーが芸術になっていた」と唸り、「見事な美しいジャンプは完璧な技術だった。これは飽きずに、永遠に見ていられる」と絶賛。さらに演技全体についてはこう賛辞を贈った。
「技術要素のクオリティは置いておいて、氷の上で見せたエネルギーと意志の強さには、本当に感銘を受けた」
これまでもフィギュア界で歴史を築いてきた羽生。26日のフリースケーティング（FS）では、前人未到の４回転半ジャンプ（クワドアクセル）に挑戦する予定だ。 富樫も自由にかけたのレベルEだけらしいし
漫画家ってより編集がすごいだろ 次スレ立てたよ（950過ぎたあたりで誰か気づいてよ）
【萩尾望都】大泉スレPart55【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1640414366/
みんな、もー少し冷静になった方が良いと思うよw >>970
あなたこそもう少し冷静になって下さい、先生 「SFマガジン」に「ポーヴレト」からの影響(パクリ)、「COMICアレ」の件も出てるね >>973
SFマガジンの誰の記事？
ネットだとその情報探せないんだよね このスレも荒らしで流れていくみたいだね
この際だから次のスレでどんな論点を続けるか検討するのも手じゃないかな
岡田さんの考察は「竹宮さんの行為の断罪」と言うほかに、萩尾作品を含めた次代への影響も視点に入るのでは >>958
過去のコメント見てください。
なんでそんな理解になるのか意味不明です。
ただ、コナンの話は真偽でもめてるので、明らかに協力者がいるケースの方がいいとは思いますよ？ 原作者と言っても竹宮さんが増山さんの言いなりってことはなくて反発も妥協もあったでしょう
いがらしゆみこと原作者との間もそうであったように ここで流しても意味ないんじゃないの。雑誌に書かれちゃってるし、そのうち本にまとめられそう
で書いてる人は、たぶんここを見に来てて捏造が続いていることに怒ってる。偽史批判の人だよね S-Fマガジン買ってきた！読み応えあるよ
まだ読んでる途中だけど 次スレトピックは検証の続きとSFマガジンかな、とりあえず 前回のSFマガジンくそつまんなかった
今回はどうなの？ >>967
>『竹宮恵子』＝二人一組のペンネームである、ということを否定(有耶無耶に)する動きとも解釈できる気が
それ、私も感じました。観念的で難しい作品をあえて連名で発表することによって
それ以前の作品、音楽シリーズ以外はすべて「単独」制作との印象付けを狙った可能性もあるのではと。
初出時の表記が「恵／惠」子のどちらか、気になりますね >>970
遅くなりましたが、スレ立てありがとうございました >>991
1985年に改名したという文章はどっかで見たんだけど、ソースを見失って幾星霜
1985年は
・風と木の詩 完結
・増山さんとのブレーン関係解消
節目ではあるのですよね
なぜ改名したか、どこかで理由を語ってないかなぁ、ケーコタソの事だからべらべら喋ってそうなのだが >>991
雑誌表紙の「竹宮“ケイ”子」の表記は1984と1985で変わってるけど、表紙に「増山のりえ」の名前はどちらも載ってないんだね
作品トビラの手書き文字の方には書きましたってか
雑誌の表紙と目次に掲載しないと正式じゃないよね、編集部にちゃんと「連名で」って話通してないってことだから 知りたいのは「惠」の方が望ましい理由じゃなく、なぜこのタイミングで変える気になったのかの「動機」 増山さんの影響下にあったヒヨコから、人間になった証明とか 名前の表記が「作品によっては載ってたこともある」レベルだし著作権についても厳密に決めてはなさそう
私は竹宮作品は変奏曲の初期や「ウイーン幻想」にまとめられてたような音楽系の作品だけ好きで
竹宮さん色の濃い風木とかは大嫌いなので、どうしても増山さんのことを心配してしまうけれど
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