【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
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こちらは萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレになります。
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」
竹宮恵子先生寄りのスレになります。
竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G です。
竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は、萩尾望都寄りスレ(竹宮恵子批判okスレに書き込みをお願いします。
両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください。
■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart10【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622028210/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/ >>693
風木のスケッチブックや、サンルームにての発表の方が早いかと。 >>698
1971年だよミシェルドゥトワシリーズ
山岸凉子さんがパクったと今度はいうの？ 虐待されて同性愛者になる美しい少年のジルベールや、兄に愛されるミシェルが出てくるの？>サンルームにて >>699
風木のスケッチブックの第一版とサンルームは1970年。 そのスケッチにミシェル出てくるの？？
で名前が同じだから山岸凉子さんもスケッチみて盗作したとでも？ 1970年ごろの竹宮さんの絵と風と木の詩、全然違うんだよなぁ
ホントにその頃のスケッチなのかしら
1970年 この頃の竹宮恵子さんの絵
https://i.imgur.com/IxxqL2I.jpg >>686
発表もしてない、本人がいつに書いたと自己申告してるだけのスケッチ（自己申告の上、細かいことは何も決まってない未発表のもの）の方が先だったと主張して
風と木の詩の方が先だ、名前が同じだから山岸凉子も盗作だって言いたいの？
ちなみに京アニの犯人の人も自分の未発表のノートに書いてた作品の方が先だ！
盗作された！って言って京アニに乗り込んでいったらしいよ もしかしてID:BNmbbTSY0は竹宮先生がスケッチの日付を書き換えて自己申告してる、って言いたいの？
竹宮先生を叩きたくてそういう妄想を書いてるんですか？ 本当にいい加減にして欲しい
竹宮先生叩きを見たくなくて大泉スレを見ないようにしてるのに つまり、ここで名前がかぶってるって脳内妄想話す人は叩きたくてやってるのかしらね
それはもはや「批判」ではないと思う
こじつけによる否定よね 竹宮先生を批判しているのではなく
「名前が被っている」と萩尾先生を誹謗してる人に対しての問題提議では？
名前も舞台も被っているから萩尾先生が有罪みたいな物言いの人がいるけど
竹宮先生の作品も既存作と諸々が被っているなら
竹宮先生も有罪だと糾弾していることになるので
ひいてはこのスレの「竹宮先生の批判はNG」に抵触しているのでは？ 暫く見ないようにしてたけど、スレ違いの人がまだいるんだ
屁理屈こねて竹宮先生批判したいだけに見えるよ 本当に屁理屈
名前が被っている、っていうのも一つの意見でしょう
個人的にはそんなに何度も書かなくてもわかったよ、とは思うが
少なくとも竹宮批判はNG、萩尾批判はOK、っていうこのスレの主旨に沿ってはいる
萩尾批判を見たくなければこのスレを見なければいいだけの話なのに
何故乗り込んでくるのか ん？竹宮先生は叩いてないですよ？
名前ガー名前ガー
友達として 友達としてー
常識的にー 普通はやらない
それしか言わないパティに聞いてるだけなんだけど？
それだけの根拠ならミシェルは？
本スレでいいから答えてねパティ 竹宮さんのテオやジルベールやオーギュストは何に由来しているのだろう
実際によくある人名で創作ではないから、何か元ネタは(俳優や小説の作中人物名で
その音の響きが気に入ったとか深い意味はないかもしれないが)ある筈
この際だから映画そのほか影響関係のあれこれを知りたい 屁理屈こねて誰にも邪魔されず萩尾批判だけをしたいスレはここですか 萩尾批判は草の根分けてでも見つけ出して根絶したいのなら
ツイッターにも山ほどいるからそっち行けば？
めんどくさがって手近な場所だけ引っこ抜いてても仕方なくない？ いやいや名前ガー名前ガーのパティさんに聞いてるだけなので他の方は返信無用ですよ スレルールも守れない人が他者を非難とか
文脈も読めないし公平な論点でも語れない正に信者
サイコパスにも程がある 信者につられて話が脱線してるので
巨匠がゴシップ本を出した
ジル本の評価を落とすため
ただそれだけ
読んでない人が非難する資格なんてない >>703
それは「GO!STOP!物語」だね
そのキャラクターがそういうタッチというだけで、当時そういうキャラしか描いてなかったわけじゃないよ
こういうのも描いてる
別冊少女コミック1970年12月号
「雪と星と天使と」(サンルームにて)
https://i.imgur.com/9ozybfc.jpg
https://i.imgur.com/JjyfhgG.jpg スレ違いなんだよ、なぜ乗り込んでくる？
ここの意見にどうしても物申したいというならヲチスレでも作ってやってくれ 思い出補正してようと、それに何の実害がある？
ジル本は、寧ろ萩尾先生を誉めたたいて自分をサゲてる
それを読もしないで自分アゲでゴシップ
70代でこれはキツい
やっちゃったよほんと
誰か止めて欲しかった
その意味で萩尾先生の周りに人格者はいなかったんだろ
それか逆らえないか ジルベールはベルモンド主演の「いぬ」の登場人物からじゃないかなぁ
(ちなみに妻をジルベールに殺されたモーリスを演じたのが セルジュ・レジアニ)
あるいは作曲家ジルベール・ベコーかな
コクトー部分はきっとジャン・コクトーからっぽくない？
オーギュストはロダン？
あるいはルノアール？ >>722
ありがとう。そういえばセルジュ・レジアニは南方系の顔立ちですね >>722
知らんけど、学院の先生方は
ロマン派の作曲家の顔してたな ジルベールって名前
あの作品でああいう美少年だから
何か耽美っぽい名前みたいな気がしてるけど
フランス人からすればタカシとかヒトシみたいな
ありふれた名前なんかなー、と考えたことはあるなw >>719
全然絵が違うじゃん？でこれにミシェルと同性愛出てくるの？ >>727
イブ・モンタンの『ギャルソン』に登場したジルベールは
何食べのヒロちゃんみたいなチリチリ頭のデブだったｗ >>728
名前云々の話は私はどうでもいい
正直、こだわってる人はもうやめて欲しい
風と木のクロッキーの絵柄と雪と星と天使との絵柄は似てるよ
連載時よりあごや鼻が丸っこくてもっさりしてる >>726
ドイツ語ではギルベルトになるよ
一気にゴツい系の名前という感じ >>719
こういう垢抜けない画風の方が萌えたかも
藤子F先生がドラえもん描く絵でアダルトなもの描いた時の背徳感ってすごいから でも「サンルームにて」だと
教室の扉が日本の学校みたいな引き戸になってたりして、
ヨーロッパ旅行前の「何も分からず描いてた」はこういう事かと思った >>735
仏語は英語独語と違い、最後の子音は発音しない だっけ？ 萩尾信者はわざわざ懐かし漫画のトキワ荘スレにも乗り込んで
トキワ荘の漫画家達はそこそこ天才だけど萩尾てんてーのような超天才は誰もいない！
とか言って荒らしてるんだよな
当然ガン無視だけど
よそのスレに突撃するのは萩尾信者の傾向なんだろう >>705
本スレでも竹宮さんが日付を書き換えたに決まってる！と言ってるのがいたわ 増山さんからの薫陶もあって、絵柄が豪奢お耽美路線に発展していったのだろうな
少女漫画の進化としてそれは正しい
でももし増山さんと出会わない世界線で、少年漫画の描線や画面構成を残したまま、少年愛に突っ込んでいったら如何なる作品が生まれたのだろう
あらゆる性的嗜好の祖たる手塚神の後継者になっていたのではとドリーミングｗ
竹宮さんの心の師石ノ森はそういうのけっこう淡白だったから無理かｗｗ >>739
竹宮さんは、増山さんの影響がなければ、完璧健全の児童向け漫画路線だったと思う
それはもう読者が気恥ずかしくなるほど健全で、それゆえに読者が不健全二次創作に走るようなw >>410
そもそもドラマ化対談和解の話って具体的に何件くらいあったのか知りたい
トキワ荘ですら過去数回しか映画化ドラマ化してないし全然ヒットしなかったし
本スレの一部が言う、マスゴミが大泉サロンをコンテンツ化して朝ドラや町起こしで儲けを企んでいた説
そのために萩尾さんを懐柔しようとした説って全く説得力ないんだよね
大泉学園は元から漫画家やアニメーターの町で有名だし 有名といっても一部のオタにでは？
金をそこそこ持ってそうな中年以上のおばさんを呼び込みたかったのではないだろうかw >>722
オーギュは見た目は作曲家のフランツ・リストだよね
竹宮さんの中ではデザインが一番好きなキャラ >>739
増山さんと出会わなかったらどんな漫画描いてたんだろうとは自分も考えた。
少年愛の性愛そのものでなく男性作家が多い方面にどんどん進んだかな
しかし増山さんが百合萌えだったら百合に転んだのだろうか…
ジル本でも大泉本でも、竹宮さんって誰かに乗せられてホイホイその気になっちゃうタイプに感じるわ
良くも悪くも。 >>741
誰かがこっちのスレで、「萩尾さんのポーシリーズ連載再開がセンセーショナルで、
これに味占めた小学館が仕掛けた話で、竹宮さんのジル本出版よりそっちの方がよほど
可能性が高い」という説上げてたが、これに一票
どっちにせよ、小学館に責任があることになるんだけど >>736
そうごくごく例外もあるが
基本的に最後の子音は発音しない
画家のモネはMonet
concertもコンセール >>743
風木連載当時リアルで読んでたけど、オーギュストの登場って、結構遅いんだよ
最初は座ってる後ろ姿で、髭が見えてた
それから、最初に顔が出たのは保護者と生徒の面会日で、フレデリック・ショパンに
似ていて、どんどんフランツ・リストに似ていった >>410
確かに
あくまでも竹宮側メディア側のせいでこういうことになってしまったと強調されてるけど、それを遥かに超えた復讐的な怨念が本全体から立ち上ってくるから不穏なんだよね
あれだけ長くマニアックなファンに苦労させられてきた萩尾さんだもの、これを出したらどうなるか位予想がつくはずのもの
すべて織り込み済みだと思う
一番悪質だと思うのはトーマ連載時の噂の話で、確証もないのに本にこれを書くってまるでファン達に叩けと言ってるみたいだと思った
このせいで早期打ち切り打診されたとの思い込みまで添えてあるし >>747
そう言われればオーギュ初登場時はショパンに似てるよね
ジルも割とショパンに似てると思ってたから
親子でショパンとリストみたいな組み合わせなのかと思ってたw >>741
これは思った。出版社の名前や竹宮さんの本を推す人名は実名でもイニシャルでもガンガン書かれてて、わかりすぎて心配になるくらいなのに
テレビ局はテレビ局。さくっと小学館に断わらせてる。朝ドラは憶測だよね？
あとなんで小学館の編集が断るの？と思った。ジル本出した戦犯だからか小学館も噛んでるドラマ化だったからか。
現在連載中の担当だから？とも思ったけどポーの映画化ドラマ化アニメ化ならともかく作者萩尾さん自体をドラマ化したい話で小学館の担当が断ってくれるんだとは思った。 >>738
だからあなたに聞いてるんじゃなくて
ずーっとパトリシアとテオの名前を理由にして
人格攻撃してるパティに聞いてるんだけど >>748
トーマが1〜2年の約束だったのに
1話で最下位だったから連載やめてくれと担当が言ったのは
風の噂のせいだと今なら思うという話ね
この本にしては珍しく裏取りに聞きにいってないけど
小学館の飯田さんに直接聞けなかったという事は故人なのかな >>664
この同人誌、見てみたいなぁ
この同人誌はどういう人がどういう趣旨で作ったものなのだろう？ 第一回はトーマの死から始まってるけど
トーマの自殺の仕方に当時の国鉄からクレームがついたとかいうのはない？
「跨線橋で足を滑らせて、金網の破れ目から落ちた」ことになってしまう自殺って
設定が悪質だけど
トーマはおとなしいいい子だったけど、知能に問題がある設定ではなかったよね 小鳥の巣ほかと風木は似ている所（作品空間）とそうでない所（ストーリー）があって
どっちに目を付けるかで似ているとも似ていないとも言える
私も当初は萩尾贔屓モードで読んでいたし当初の萩尾スレの権幕の影響なんかも受けて
「だってストーリー違うじゃん」と書き込んでいた
でもやっぱり全寮制男子校での物語（濃淡あれど少年キャラどうしの諸々もある）っていうのは大きな特徴になっていて
それゆでに昔トーマや11月のを読んでそれから変奏曲で関心持って風木も読んだ時はやっぱり似た印象があった
萩尾さんが竹宮さんと増山さんで全寮制男子校ネタで大切にしている構想があるのを知っていたとすれば
同じネタで先に書いちゃうのはやっぱり無神経な行為で
その後の諸々は萩尾さんの撒いた種だと思う
少なくとも萩尾さんを一方的被害者とは思えない
当初萩尾ファンモードで竹宮さんに批判的だった私が大泉本に疑問を抱いたきっかけは
クリエイターにとっての作品の大切さを考えた時に
萩尾さんが排他的独占愛の問題としていることに疑問を感じこと
そして本の記述の仕方にも嫌悪感を抱いた
個人的にはトーマ連載の妨害に竹宮さんがかかわっていたとしても
竹宮さんがされたことを考えれば情状酌量の余地がかなりあってどっちも悪かったという喧嘩両成敗に近い意見です
人はどうしても自分中心視点になりがちな自己中心性はありがちなものだけど
それにしても人のことを慮れない人ていうのを顕著に感じる
この前の3月に大泉学園駅前のショップに至急行き帰る用事があってタクシーで帰ったけど
タクシーの運転手さんの話によると大泉学園前は住宅地としては需要があって栄えているらしい
大泉サロンはもっと南の両西武線の中間くらいでそこを開発したいのかもしれないが >>735
ギルバートっていうと一気に赤毛のアンになるなw やっぱここは「何度でも言ってやる大泉本は傲慢な勘違い」みたいな企画を立てて
被害者さんたちに手記を書いてもらいたい
・婦人公論の某記者（←この人抜きではもはや萩尾望都は語れない）
・お姉さんの小夜さん（あれだけ書かれたんだから、是非遠慮なくどーぞ）
・妹と弟（弟の病気なんてペラペラ話していいことじゃないでしょ、甥とか姪とかいい迷惑）
・赤や黄色のアシスタントさん
・奥様が良い方なので絶交できない編集者のS氏（RLだのSSだの秘密の会話を話す幼児性やだね）
・M女史（「私の態度や対応に問題があるのだ言っているようなメール」って言われても0を100にする人だしなー）
これ以外にも、萩尾先生の100％いいなりにならなかったばかりに悪人呼ばわりされて絶縁された人がいっぱいいると思うので是非
ああ、あと岡田斗司夫に来た手紙がみたいかも >>748
あれはひどい誘導だなと思った
何の証拠もないのに…
初めて描く雑誌の新人の連載なんて感触悪ければすぐに終わらせられちゃっても仕方ないし
アンケ最下位ならそういう話が出るのも当然
そのへん別コミで短編作家やってた萩尾さんにはショックだったのかもしれないけど
短編と連載は違う
その上付き合いがなかった別雑誌の編集なわけで
それでも続けさせてくれたんだから温情あると思うよ
風の噂＝竹宮サイドみたいな雰囲気を匂わせつつ
ああいう事書くのはほんと大泉本にげんなりした大きな理由 >>754
鉄道ファンからクレームが来て、それに対して「悲しみの天使」が似たような死に方（線路への飛び込みだったかな）なのでそうしたって書いてあるのをどこかで見た
そこまで同じにしなきゃいけないのか？と思ったけど
元ネタと設定をかぶらせなければならない！って思い込みがあるんだろうね トーマ打ち切りの話は「思い出を切りぬくとき」で語ってけど
それではI編集が編集長になったからって理由だった >>755
竹宮さんが他の連載を妨害なんて100％あり得ないよ
上原先生なみの売れっ子ならともかく
当時の竹宮さんにそんな力は無い >>763
「思い出を切りぬくとき」読んでないんだけど、
じゃあトーマ打ち切りの理由はそれぞれの本で
違う理由が書かれている、ということなのかな
萩尾先生の内心は大泉本の方なんだろうけども >>755
地元民だけど、あの辺はもう住宅街として開発しつくされていて、町起こしなんて今更の地域
本スレでマスゴミがー自治体がーと騒いでる話は一体何が根拠なんだろうと思ってたよ
少なくとも練馬区は大泉サロンなんて一部のマニア向けよりも、もっと全方位的にメジャーな漫画家が現在も住んでるからね ジル本の尼レビューにも非常識なのが出てきたよね
＞萩尾さんの遊び玉の原稿が亡くなったなど闇は深い。
なんて書いてるのまでいて、さすがにこれは違反報告押したよ >>765
その時はIさんが編集長になったからって思ったけど
後で気が変わって竹宮さんのせいに違いない！って思ったのかもね
萩尾望都は本当にわけわかんない その時は永久凍土に埋まってたから竹宮さんの
名前が出てこなかったけど
今回、掘り出したから
そういえば？と思った かな？ 風の噂とアンケート最下位とどちらが打ち切りの要因になるかって常識的に考えると一つだと思う >>761
ジルベール本によると竹宮さんがファラオの墓の連載を始めた時、第一回のアンケートが8位で、それまで10位以下が多かった竹宮さんとしてはいいほうだったのに
担当のMさんに「巻頭カラー増ページで8位ではよくない」って言われてるんだよね
トーマは巻頭ではなかったけど二色カラー8ページで見開き扉絵
それで最下位では編集長が青くなるのも最もな話かと >>750
バブル期よりはずっとあと
ゴルフ通いで真っ黒な小学館少年サンデー編集は実在した
広告代理店の人かと思った 当時、ロリィの青春が好きだった友達が
「トーマ」全然わからない、面白くないって
言ってたから、週コミ向きではなかったんじゃないかと思う
別コミだったらマシだったかもね >>773
やっぱりそんな感じだよね
少コミなんて小学生も読んでるわけだもの
わかりやすくて華やかでおもしろい漫画がうけるのは当然
トーマ、初回載せてみたけど
思ったより（ベルばらと比べて）地味だしアンケ最下位だしこれはまずい、って
編集者が思った…以外の理由は無いと思う
そりゃ、萩尾先生自身や、萩尾先生のまわりにいるような大人の漫画マニアにとっては
トーマの面白さがわからないなんて…って思うかもしれないけど
少コミのアンケート出すような主流読者には
ウケなかった、というだけの事でしょう 今思うと週コミに連載してたとか贅沢だなあ
いいなあ しかもトーマ掲載当時、風と木の詩はどこの雑誌からも掲載を断られていたわけで
掲載するつもりもない漫画を盗作したという噂があったとしても編集者が気にするわけが無いと思う >>764
自分の描きたい漫画も通せないぐらいの非力なんだから
これは自分が描く「つもり」の話です！なんて絶対通らないわ
編集がわかってて読者の反応を見る為に描かせたっていうなら
竹宮さんの妨害というより編集の実験台にされたって話 ロリィの青春
馬術もので衣装とか華やかだったし
姉妹の葛藤があったりするし
子供が読んでも解りやすい内容ではあったから
そういう作品が評価される雑誌で「トーマ」はちょいと地味だったろうなと >>768
竹宮さんのせいに違いないとは書いてない
ひょっとしたらそういうこともあったんだろうかと疑心暗鬼になっただけでしょ
そう思わせるような出来事はいくつかあった
ミスリードを批判する割には悪意のあるミスリードが多いねこのスレ トーマの心臓の最下位は一話だけではどういう話かよくわからないというのが一番の理由では？
冒頭が自殺シーンで見開きが抽象的なトーマの遺書で、年少の読者はここでもう読みとばす
学園のシーンが始まってもユーリもオスカーも一話の時点では感情移入できるようなキャラじゃないし
逆に、これをそのまんま通した週コミもえらいと思うよ
普通なら「わかりにくいから転校生のエーリク視点で少しずつ人間関係が明らかになるようにしましょう」とか構成に口出しされそうだもの そういや、風木の冒頭部だったかに、「心臓」って言葉が出てくるんだけど
これも当初から予定されてたものなの？
それで「トーマの心臓」ってタイトルみたらびっくりすると思うんだけど >>782
クロッキーの一番初めのに書いてあったとしても心臓でトーマの心臓と被るとかやったら竹宮基地外だと思われるだけだよ >>766
松本御大がイラストを寄贈したりしていましたよね
頼むにしても他の大御所に既に依頼がされている状況でしょう >>755ですが「個人的には」以下の竹宮さんによる妨害の可能性は
萩尾絶対擁護派の主張をふまえ最大限に譲歩して仮定してみた話
そしてそういうのを想定したとしても、私はやっぱりクリエイターにとっての作品の大切さを重要視するので
かつて萩尾さんのしたことは恨まれても仕方ないと思い、故に妨害あったとしても仕方ないと思ってしまう派です 萩尾さんも盗作疑惑かけられて不快だったろうけど、あの当時の少女漫画家はちょっとでもモチーフがかぶると「あなたはモー様の作品をパクったでしょ」と萩尾信者に突撃されてたでしょ
とにかく萩尾信者の過激さは群を抜いていた印象
木原さんも銀河荘なの！はポーのパクリと言われただけでなく、モー様と付き合うなみたいな手紙も送られたそうだし 心臓(病)は増山さんのウォルフが
元ネタだと思うけど
特に萩尾作品にはバルバラもそうだがやたらよく心臓、心臓って出てくるよね >>786
そういう過激ファンを「だからここにモーサマのエドガー描いてね」で黙らせたであろう木原敏江はつくづく大人だな
描いてもらうほどの友達だし萩尾望都はパクりなんて思ってないわよ、という何よりの返答になる >>786
一条ゆかりのサイン会に凸撃したりしたんだっけ？ >>764
深夜に呼び出して盗作しただろって脅すことはできたよね 人物に対してアンチを名乗るのが抵抗あるみたいだから
大泉本アンチスレにしたら？ 盗作したの？と言うよりも
人が下書きに温めていた構想 舞台のモチーフ
分かっていて（あなたがいつまでも描かないから)と横取りし
発表できないと知ってて 何で描かないの？(内心笑い) と嘲る方が
何億倍も悪い >>795
ここではある程度皆思ってるから
話題別の専用のスレが分けられてるから
そもそもがスレチな人 が意見して荒らすのはやめたら 竹宮さんは「悲しみの天使」観た後、萩尾さんが
トーマの構想立てて下書きしてたの知ってるよね？ 「心臓」気になるな
「恋」とか「愛」とかかぶって当たり前の単語じゃなくて「心臓」だよ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
