★☆★ランドナー67宿目★☆★
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ここは旅する自転車ことランドナーのスレです。
このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザーの交流の場とし、
懐古原理主義、逆に懐古趣味の否定、またマスプロ批判等は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く行きましょう。
またスポルティーフの新スレが立たないので、こちらでご一緒にというのはいかがかでしょう。
自己矛盾を指摘されると発狂するコテが粘着しています。徹底的にスルーしましょう。
折角長く続いたスレです。伝統を繋いでいきましょう。中身のある良スレにしましょう
★☆★ランドナー66宿目★☆★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595678511/ Ishibashi 等の相手はほどほどでお願いします やっとここでもカンチの性能について疑問持ってる正常な人が大半になってきた感あるな
ダブルレバーについてはほぼ満場一致と言ってよい 125 名前：おさかなくわえた名無しさん[白馬青牛] 投稿日：2020/08/18(火) 06:47:25.89 ID:0Ku0veoy
夜中にいきなりのう いつ空いとるんって電話
われたぁ、はぁ30年くらい会うとらんのにどうしたん?
あの頃 わしらは なんでもできる気がしとった
2人で海に行っては えっと写真撮ったのう
ほいじゃが見んさい今のわしを
クズになったわしを
人を傷つけてまた泣かせても
何も感じ取れんのよ
別にわれを求めとらんけど 横におられると思い出す
われんドルチェ&ガッバーナの その香水のせいじゃよ
今更われん会うての わしは何を言うたらええ?
「可愛うなったのう」口先でしか言えんよ
どしたんなら いきなりのう タバコなんかくわえだして
悲しゅうない 悲しゅうないよ われが変わっただけじゃけぇ
じゃが見んさい今のわしを
空っぽのわしを
人に嘘ついて軽蔑されて
涙ひとつも出んのよ Wレバーとカンチがクソなのはわかった。
そりゃそんな形骸化した記号をいつまでもなぞってる今のマスプロランドナーが売れないのは納得だ。 それまでのやり取りと全然違う結果を平気で書き込む恥知らず。
糞コテ、単発荒らしに共通した特徴だな。 >>1
我！ついにランドナー道とはマクダネルXF-85の姿にかくあるべしと悟りを開くな
り！
http://gonta28.blog.fc2.com/blog-entry-149.html
（マクダネルXF-85） >>10
ありがとー
スーホイSu-9といいノーズコーン型ジェット機のシルエットはランドナー道に至る郷愁 >>10
航空ショーでしょ
Mig１５は高空が得意、F-86は低空が得意
お互い得意な高度で戦おうとするから交戦が成立しないこともしばしばだったとか これからのランドナーは油圧ディスクとSTIで乗り手の余計な疲労軽減する方向へ >>1乙です
さておき、握り始めに弱く握って弱く効き、そして尚且つ、強く握ると強く効くブレーキとレバーの組み合わせって無い物ですか？ >>9
>>16
創世記は面白いですね。
で、世の中には創世記に作られたから成功作と勘違いする人もいらっしゃるんですよ。
自動二輪の片持ちサスみたいな。 >>14
オーダー車はそれでいいけど、マスプロは両方生産はできないから辛いとこね >>14
油圧ディスクとSTI
つまりシマノしか使えないということか
つまらん
本当につまらん
シマノの犬は氏ねよ >>19
氏ねよとか書くと強要罪でブタ箱入りだよ
いちおう警告して通報しておく
寝るときは枕元に着替えのパンツと歯ブラシ置いておけよ >>20
どこの誰ともわからない人が、どこの誰ともわからない人に「○○やれ」と進言したところで、強制力はないでしょ
そういえば、河井克行は逮捕前に佐藤優に逮捕されるときの心得を聴いたとか
洗濯ものはどうするのか、とか テンプレが理想とする流れには、全然なりませんねえ
つまり、テンプレが悪いんですよ
暴走族に交通安全を説いて、意味あります？ 早くたのむね
962 ｉshibashi ▼ 2020/09/01(火) 20:33:16.30 ID:fX1lPXf6 [5回目]
>>961
あなた、雪のダウンヒルやったことあるの？
基本的なことが全然わかってなさそうだけど。
（黒小麦さん、わかりました？こういう感じで、経験皆無な人が経験豊富な人に喧嘩ふっかけてくるのが、最近の傾向です）
963 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/01(火) 20:44:19.02 ID:9WV2PFf3 [4回目]
>>962
あるよ
画像の入ったノーパソ事務所に置いてあるから明日うpするよ。 ＞あるよ
＞画像の入ったノーパソ事務所に置いてあるから明日うpするよ。
持ち帰るの忘れたでも、探したけど消去していたでもいいからさ、
幕引きはちゃんとやってよ。
「時間が経つと自動的に消去されるようになっているんです」はちょっと古いか？
オライリーさんみたいに、質問に答えないままフェイドアウトして、後日にその流れを忘れたかのように「ishibashiは小径車のことを知らん」と書くのは、最低だろ。 ツーリングコンダクターに荷物積んで、舗装+土、葉っぱが積もった山道を降りた時は、カンチが効かなくて、押して歩いたな。
セッティングの問題なのかもしれないけど、そこまで熟練するほど経験値は積めてない。 >>16
面白いけどランドナー道としての郷愁があまり・・・
>>27
後輪のシートステイ左右プラス
シートステイ軸を中心に前後
つまり合計 4個のダイナモ装着で簡易電磁ブレーキはどうでしょうか？
碓氷峠仕様の電気機関車みたいで下り坂に強いかと ランドナーにSTIやディスクは絶対条件か?
後輪スライドさせるわけでも、逃げた相手に1秒でも早く追いつかなくちゃいかんわけでもない。
楽と必要は違うからね。
カンチは機種によって効きが違うので一律に語るのもいかがなものかと。ｖだって効かないのは効かない。
サーボウェーブ搭載のブレーキレバーが有ったらちょっと欲しい。 ディスクやSTIになっていくのが正解かは分からないけどさ
さっきも出た乗り手の負担を軽減するって方向性を否定したらダメだとは思うんだよ
乗り手の負担を軽減して旅に向いた自転車が最初の頃の格好いいランドナーだろ？ >>30
ランドナー乗りという多くの他人が居る領域を単純に異常／正常と二分して
大半だの満場一致だのとありもしない結論を述べるお前の思いとやらを聞いて疑問に答える者は
保守派にしろ進歩派にしろお前と同じレベルのウスラ馬鹿しかおるまいよ
>>31
開いた瞬間に菩薩様ってわかったわｗ >>32
>>30からどうしてそういう解釈にもっていくんだお前は 当たり前の話をするよ
最初の頃ってランドナーは最新でウッキウキしながら本読んで憧れたりしたよな
そんで新しいパーツが出たりして一喜一憂したりパソ通で情報交換したり仲間と走ったり
今から乗る若手にだけ苦行を押し付けて良しとするのはいかにも下品である 今日は寝つきが悪いわ
何か悪い事やったっけ？
>>30
そんなこと、自分で決めればいい。
お前が他人の自転車について指図する必要なし。
マスプロ車は全体傾向に追従する。
>>34
＞今から乗る若手にだけ苦行を押し付けて良しとするのはいかにも下品である
意味がわからん。「自分はＳＴＩやディスクブレーキは不要」というのの、どこが押し付けなんだ？
そもそも、カンティを使う人は苦行と思っていないわけで。それを苦行というなら、自分もやっていることで、“若手にだけ”の意味がわからん。
これからのツーリング車は、グラベルやサーリー系が主流なわけで、ランドナー乗りが何を言おうがＳＴＩやディスクが増えるのは確実。
ランドナーも少なからず影響受けるから、お前の望み通りになるよ。お前がわざわざ進言しなくても。
カンティやＷレバーは使いたい人だけが使うのだから、お前が干渉する必要なし。
マスプロ車は全体傾向に追従する。
結局、お前が他人の価値観わからんだけの話でしょ？
ブレーキの問題は、効き自体より、長い下りでの指の負担でしょ。
雨・雪でも性能が変わらないのはディスクの大きなメリットね。
そして、車輪が少々振れていてもブレーキングに支障ないこと。 ＞あるよ
＞画像の入ったノーパソ事務所に置いてあるから明日うpするよ。
結局現れずか。所用で掲載できなかったんでなければ、よくまあこんな卑怯なこと書くよ、と思います。
雪の下りはものすごくブレーキパットが減るのを知らないとは、
除雪された直後のうっすら雪が残る道か、新雪が２ｃｍほど積もる道しか走ったことないんでしょうね。
もしくは、ガリガリのアイスバーン。
＞そもそもスピード出せないから～ソフトブレーキングだし
これが間違い
位置エネルギーは走行抵抗とブレーキの摩擦で消費するしかないんですわ。
で、スピードが遅ければ走行抵抗は小さい。
遅ければ遅いほど、レバーを強く握らなければならない。標高差あたりのブレーキパット減りは大きいんですねぇ。
（雪道はものすごく走行抵抗が大きいという面もありますが）
それと、ブレーキで消費されるエネルギーは力×距離ですが、パット消耗はこの値だけで決まらないですよ。
多分、弱い力で長い距離のほうが消費が大きいはず。
つまり、カーブの手前だけガツンとかけるより、長い距離ブレーキを握り続けるほうがパット消費が大きい。
どちらが乾燥アスファルトでどちらが雪道か、わかりますよね？
まあ、雪道でパット消費が大きい理由は、上の二つではないんですけど。経験あれば知っています。 前スレ981
＞つうかVブレーキとドロップハンドルだとブレーキレバーとシフターの選択に極端に幅が無くなるし、オンロードではドッカンブレーキで扱いにくいし、特に利点感じないな。
テクトロのミニVはそうでもないよ。普通のドロップ用レバーでOK。
ドッカン感はない。
キャンプの重装備で長い峠を下るときなんかに、恩恵ある。
雪でもそこそこ効いてくれる。
ただし、フェンダークリアランスが小さく細いタイヤでしか使えない。 ランドナーはもはや実質散歩自転車なのでカンチでも何の問題もない ランドナーは360CCの昔の軽みたいなもんだから。でも昔の軽乗ってみ！ゴーカートみたいで楽しい❗️チャリは車と違い維持費かからんしね 維持費はかからんが場所を取るのがねえ
3台までは気にしなかったが、それ以降は、、、 >>38-39
それは君が実質散歩程度しか乗ってない昔の軽四輪程度の扱いしかしてないかランドナー貶すために毎日必死で妄想ネタ作ってる結果のどちらかでしょ。
そういう人がいたとしてもその人がそれで楽しんでるならなんの問題もない。
何度言われても趣味の多様性を理解できない君の知能に問題がある。 多様性とか進化とか言っても、じゃあサリーとかもランドナーか?って定義の話になっていく。
ディスクだってランドナー、スローピングだってランドナー、バタフライハンドルだってランドナー。それを認めないのは偏狭、多様性が無いって言われても。 >>41
でも古いと言われたら実用的と言い返し、実用的に進化しろよと言われたら
趣味性大事と言うってのもなんだかなって気もするぜ
自分はどっちかといえば趣味性＞実用性という枠でランドナーを捉えてる
古いパーツ使うとかではなくて、雰囲気よければ多少便利さ損なっても
まあいいかって意味でね >>41
多様性を理解できていないのはどう見てもあなたの方ですけど
38と39が自分のスタンスを書いただけでしょ
他人にどうこうしろとは一言も書いていない 実用には一応に耐えうる
最先端からは程遠いが最新のパーツを組み込めなくはない
安全性は低いが熟達していけば緩和する
この辺を自分の中で消化し認められてるならいいけど老害には難しいだろうな
自分を老害と認めたくないのが老害だろうし もともと自分が他人に意見を押し付けるタイプだから
他人がちょっとでも自分の意見を書いたらそれを押し付けられたと感じるんですよ
あなた>>41は >>39
おっ、いいね、自分のはシビエのヘッドランプが付いているからシトロエン２CV
にさせてもらうか >>45
老人はそんなこととっくにわかってるんじゃないですか？
今のランドナーよりはるかに性能低い時から乗ってるんだから
若いくせに適応力ないガキがわめいてるようにしか見えない ロードやクロスより扱いにくいから
「こんな自転車はダメだ」「だから全然売れないんだ」と >>49
適応力がないという言い方は良くないと思うな
少なくとも自分は自転車旅行したいですけど特にこだわりはありません、
て他人には薦めないからね、ランドナー
自分が乗る分にはカンチガーＷレバーガー言われたって、
だから何？こっちはあんたが生まれる前から乗ってんだよ、でしかないが >>51
私には
自分が適応出来ないから
STIやディスクブレーキでないランドナーを絶滅させようと考えてるようにしか見えません >>52
自分のスタンスは>>43で書いたしそれ以上言うことはない
絶滅がとかどうでもいいこと
そもそも絶滅ってどういう意味だ？
マスプロで売られなくなることか
それとも工房が無くなったりパーツ供給が不可能になって新規に作れなくなることか
前者の意味なら需要がないならしゃあねえな、でしかないし
後者の意味なら自分で何とかなる範囲で楽しむしかないだろう >>54
負け惜しみにしか見えませんな
何とでも言え >>1
珠玉の名曲、中島みゆきの名曲「糸」を映画化！めぐり逢う二つの物語。大ヒット上映中らしいが
↑これランドナー乗りは興味ないよな
糸がそんなに名曲とは感じない
中島みゆき言うたら我々ランドナー乗りは断崖～親愛なる者へ一択
まさにランドナー乗りの為のようら歌詞に感動
ランドナーみたいなこの命転がして
走りやめたら(床の間)ガラクタとよぶだけ
実に感動！ 古典派の人がこれぞ王道と言ってたのは2000年くらいまでで、今は、こういう世界、性能とか関係ないって言ってる。
ランドナーはどんどん進化するんだって人達が、ランドナーでないツーリング車で、これこそ最強ランドナーって言ってる。アナトミックハンドルやディスク付けて、でもイタリアンカットラグにトップ水平だからランドナーみたいな。 >>26
https://i.imgur.com/StF2bJk.jpg
二年以上立ち上げてないパソコンだったのでデータの取り出し転送一切不可。
なんとか画面に出せたので撮影。
上りはじっくり踏めば結構乗れるけど
下りはどんな雪面選んでも強くブレーキ掛ければロックするので軽いブレーキでスピードが出ないところでなきゃ無理。
ツルツルの圧雪やアイスバーン、深すぎる新雪も乗れない。
雪のダウンヒルツーリングでブレーキパッドを途中交換するというishibashi さんの想像を絶する経験とやらを是非聞きたい。 >>58
だからなんで対立の構図に持っていくの？
ベタベタのヴィンテージも新機構のランドナーも両方楽しんでる人が多いし少なくとも仲良くやってるよ。 >>53
絶滅とは
自分が気に入らないものはこの世から葬り去ってしまえということ
このスレの住人の心の中に残っていることすら許されないという人がいるんですよ >>59
逃亡せず戻ってきましたか。
2年間立ち上げてなかったからデータが抜き出せないなんて、そんな、キャブレターの旧車じゃあるまいし。
ｉｓｈｉｂａｓｈｉが議論に強いのは、想像で書かないからなんだわ。
＞ishibashi さんの想像を絶する経験とやらを是非聞きたい。
下りでも乗車するだけですけど、何か？
「下りは怖いから乗りませーん」て、単純に下手なだけ。乗らなきゃブレーキパット減るわけないじゃん。
そんなことじゃあ、シクロクロス清里戦や昔の原村戦は無理だね。皆、下りもちゃんと乗車している。転倒は多いけどな。
上りで乗車できるなら、下りで乗れないわけないんだな。
上りは駆動力かかるのが後輪のみ、下りは両輪制動かけられる。
駆動力は脈動あるが制動力は安定している。
下りは、グリップの良い場所で十分に減速することでグリップの弱い箇所はブレーキを放せるが、上りは常に駆動力を加えなければ失速する。
上りは何度も挫折したが、下りで乗れなかったのは例外的といっていい。
雪が一旦溶けてツルツルに凍った場所や新雪が深くてフルパワーでもダメだったなど、一部の箇所だ。
アイスバーンでも、スタッドレスタイヤの轍がきっちりついているところは下れる。
理屈はどうでもいいから、今年の冬、同じ場所を10回乗ってこいよ。やれば、俺の書いたことは全部理解できる。
ｉｓｈｉｂａｓｈｉが議論に強いのは、想像で書かないから。わかった？ >>54 >>57は若いのかと思ったら>>34じゃん。
結構な御年。
自分は進歩的な老人・若者に理解ある老人とでも言いたいんですかね？
>>34のみならず、>>45も意味不明。
何か機会があったら、たっぷりいじってあげますよ。 Ishibashi君はたまにマトモなことも言うんだけど経験値低いのに虚勢張って、匿名掲示板なのに変なハンドルにしがみついて間違いを認めることができないんだよね。
かつて自転車板、ランドナー関連スレで蔑みの対象だったジュラ10やaratake とよく似てる。 ＞経験値低いのに虚勢張って、匿名掲示板なのに変なハンドルにしがみついて間違いを認めることができないんだよね。
具体的に論破されなければ、ｉｓｈｉｂａｓｈｉの勝ちですよ。（ＩＱ高くてごめんなさいね）
オライリーさんなんか、こちらの質問は最終的に全部スルー。
雪の林道は、これでもかっていうくらい下っていますからねえ。経験値が低いなんて、誰にも言われません。
シクロクロスでも抜きんでています。
雪はグリップ状況が千差万別なんで、経験積んでないとどうにもならんのですわ。
aratakeさんは知りませんが、ジュラ10知識不十分なことにも首を突っ込み墓穴を掘っている。
ｉｓｈｉｂａｓｈｉはそういうことはやっていないと思いますよ。 >>59
ここどこ？ビーナスラインかな？
昔話を少しだけ
関東のランドナー乗りの間では有名だった浜平鉱泉に泊り翌朝おばあちゃんに
「早く出発しないと帰れなくなるよ」と言われて外を見ると一面雪景色、たまたま
友人が軽アイゼンを持っていて片方借りサドルを下げ転倒しそうになりながら下った
思い出があります雪が泥除けに詰まったりディスクホイールみたいになって今思うと
楽しかった。 雪とわかっているときは、ドロヨケを外しておくのと、三角形断面のリムを使う。
私は普段から三角形断面ですが。
ミニアイゼンは、最初モチヅキを使っていて今はカジタックス。
モチヅキは歩いているうちに落下することがあり、探すため戻ったことが二度あります。
長い下りは、ブレーキかけっぱなしだし、普段より強く握るので指がきついです。
下りでも休憩が必要。 こんな議論ばかりしているようだから、若い人はランドナースレに来なくなる。結果、ランドナーも売れなくなってしまうのではと思う今日この頃 >>59
本格的な雪下での経験はないけど
こういうの見ると大変そうでもあり羨ましくもあり 圧雪の状態でなら通学したことがあるけれど
まつげに積もった雪はつまめるくらい凍るし、帰る頃にはフリーの爪が凍って空回りするし
カンチブレーキ本体に雪は溜まるし、泥除けとタイヤの間にも雪が溜まって音がするし、
タイヤは空気圧を落としてグリップを増さなきゃ滑りまくって走れない >>75
普段雪の無い所の朝積もってる雪は柔らかいから平地なら割りと走れるんだよね。
気を付けなきゃいけないのは橋の上、そこだけ凍結してる事が多い。 タイヤスレで話題になってたんでモノは試しで
限定販売のGP5000アメサイド買ってみた
早速スポルティーフに履かせて試し運転 1本9000円だって
サイズは25cだけだけどコンチの25cは27～28cくらいあるはず >>82
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!お高いねー
やはり650はコスパが・・
僕ならやはりランドナーフレームを700c化
でコスパタイヤにして一本1000円を8本残りは井村屋あずきバーっすなm(__)m 経年劣化でひび割れたウォルバーの650Bとエロ動画を交互に眺めながら
芋焼酎をチビチビ飲むのがランドナー海苔の矜持 小径車の話で出てきた事実は全て相手方
雪道ダウンヒルの話で実際に走ってる証明
したのも相手方
ishibashiって薄っぺらい奴だな >>76
片ブレーキのピストに乗ってるおっちゃん？ >>85
実にいい眺めだ。子供の負け惜しみは、こうでなくちゃならん。
小径で相手方の“事実”とはこれのことか？http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1571137050/98-99
雪道は、怖くて乗らなかったからブレーキパットは減らなかったという事実だね。
こちらはいつ再開してもいいんですよ。
小径はこちらの質問で終わっているんで、再開するなら相手方が答えるところからスタートになりますけど。
雪道ダウンヒルは、相手方が何度も走って「怖くて乗れません」を克服してからですな。
>>70
ｉｓｈｉｂａｓｈｉの攻略法が見つかりましたか？
中学のころからか、どちらが正しいか徹底討論する人生だったんで、慣れ合いとか落としどころは存在しません。
周囲はそんな人ばかりで、大学の指導教官が一番だったかな。
頭の良い人は、真実が何であるかに興味ある。白を黒と言いくるめて議論に勝つことなど、興味ない。
他人との勝ち負けなんぞより、自分の見識が正しいか否かなんだな、重要なのは。
よって、ishibashiを言い負かしてやろとつっかってくる人に、ishibashiは倒せんよ。
日本人は情緒的に判断しすぎるんですよ。「この人が好きだからこの人の意見は正しい」て感じ。
「安倍政権の業績を評価する７１％」ですよ。最高支持率より高いって、どういうこと？
辞任発表したとたん、支持率が２０％アップ。
「病気に耐えて働いてくれてありがとう」ってことですか？
この人たちと価値観を共有することはないでしょうね。 >>75
そういうとこ住んでたら、さぞかし雪運転が上手くなりそう。
>>76
ダメ。
前輪接地場所が見えないと轍をトレースできない。
サドル後方にあるバーの目的がわからんが、邪魔で腰を後ろに引けない。
ペダルは片面ビンディング・片面フラペの一択。
ギア重すぎる。３：４ぐらい必要。
ブレーキは全然効かない。
唯一褒めるところは、シートアングルが寝ていること。上りはウィリー寸前まで後輪加重を増やす、下りはハンドルに体重をかけない。これが楽々できる。
>>77
一番やっかいなのは、轍のできた圧雪の上に新雪がつもったときです。これ以上の困難はない。
ツルツルミラーバーンは短い区間なので勇気ある撤退。 ブレーキは全然効かない、というほどでもないか。
でも、苦労する。 なんぞこれ
読んでないけど長いし基地外がNGで回避してるっぽいのかな
こいつが毎回名前変えるつもりなら余計な事言ってしまったようでスレの皆さんには申し訳ない事した MTB（当然ディスクブレーキ）で正解なんだが、ランドナーのスタイルにこだわるなら、
７００ｃ、三角形断面リム
ドロヨケを外して３８Cブロックパターンタイヤを装着
ブレーキはテクトロ・ミニVなど
ギアは前２４、後３４あたり
ペダルはシマノSD-A530など
荷物はフロントに着けない（リクセンカウル・フリーパックスポーツがよい、下りのみ背負う）
キャンプ装備は４サイドにして運動性をあきらめる
カジタックス・ミニアイゼンは必須
ショートスパッツ、二―ガードがあると完璧
ヘルメットは必要 ＞雪道ダウンヒルは、相手方が何度も走って「怖くて乗れません」を克服してからですな。
上りのほうがはるかに難しいです。
上りが出来る人に、下りができないわけありません。
怖がってやらないだけです。 Mtbの話しでスレ違い恐縮だが雪でも自転車通勤やツーリングするのでタイヤは色々試した。走破性は径が大きく太い方が有利で29x2.4のノブの高いやつを低圧で使っている
20センチ積もっていても走れる
下りはアイスバーン以外は楽しく走れる
今の若者の中にはドロップ化した29erMtbにスパイクタイヤを履かせて冬の北海道をキャンプツーリングする者もいる
ランドナー乗りは様式美に拘るあまり冒険心を失っていないか？ 家族も仕事もある５０，６０過ぎのオヤジは無積雪期のキャンプツーリングで
十分冒険心を満たせると思うぞ スキーシーズンの御岳の駐車場でテント泊したことあるわ
自転車とは無関係だが 雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
問題は歩くような速さじゃなきゃ曲がれないということ。
理由は路面とタイヤのミューが低いから。
コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
これも理由は路面とタイヤのミューが低いから。
ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
これも理由は同じ。
この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。 ふと疑問に思ったのだが、雪のダウンヒルでブレーキが減るなんてことはない、とほざいている連中は、ディスクブレーキなの？
なら、これまでの話は全部別次元の話で、議論する意味すらなかったのだが。
リムブレーキということでいいのかな？
以後、リムブレーキということで続けるよ。
>>99
＞雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
俺は原則、全部の区間を走る。そもそも、直線だけのコースなんてあるか？
コーナーとかは歩いて下るなら、ブレーキは減らないし強くかけることもない。
しかしねえ、直線ならスピードが出せるってもんでもないのよ。
雪は凸凹があり、これをさばきながら走るわけだ。スピードが出過ぎていると、簡単に足元すくわれる。
それをハイスピードでさばける人が、カーブは走れない、なんてはずない。
実際にどの程度のスピードでどんな路面を走っているのか、言葉でいくら説明しても伝わらんけどね。
＞コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
＞これも理由は路面とタイヤのミューが低いから。
＞ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
減速できないからどうするの？この文章では、ハイスピードのままコーナーに入ると読めるんだが。
歩いて下るなら、ブレーキは減らんね。そういうことかな？
普通の人は、強いブレーキかけられないなら、長い区間で減速するでしょうに。 久々にトリップつけてしまった。
スス板の某コテさんと被るんで使わなかった。
>>99は、よくまあ矛盾だらけの体験談を書けるなあ、との感想。
ソフトに減速するからブレーキは減らないとのことだが、>>36の説明を読んでね。ブレーキで消費されるエネルギーは、おおむね標高差×重量×係数で決まるのですよ。
加えて、ゆっくり下ったほうが大きい。更に、エネルギー同じでも、ソフトに長く減速したほうが減りが大きい。
（歩いて下るなんてのは抜きでね）
＞雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
いずれにせよ、カーブは走れんなんて人の体験談は無意味だわな。
カーブも乗れるようになってから、物申しなさい。俺は乗るんだから。
それとですねえ、ここまで一番肝心なことをあえて書かなかったんだけど、みなさん、雨の日は乗らないの？
乗れば、雪のダウンヒルがものすごくブレーキ消耗する理由はおのずと想像つくはずだけど。
（ここが一番重要なことですよ。みなさんの見識を知りたかったから、あえて自分から書かなかった） >>66さんは、上記がわかってそうだなあ。
ishibashiの味方をするのは、日本独特の慣れ合い文化ではやりにくいか。 昔は26インチのパスハンで雪道を走っていた
深雪の下りなら雪の抵抗が大きいのでブレーキが効かなくても怖くない
カーブは減速せずドリフトで曲がった
転倒してもそれほど痛くない
でもアイスバーンではスパイクタイヤじゃなきゃ無理
シューが減るかどうかは状況や使い方次第ではないかと思います
雨のキャンプツーリングに行くとブレーキシューとリムも消耗する
お気に入りのリムがダメになるのは嫌なので最近はディスクのツーリング車を使っている ブレーキング不要なほど走行抵抗が大きい新雪ではブレーキパットは減らない。
くっきりした轍ができないほど固くしまった雪ではブレーキパットは減らない。
その中間が減るんだな。
雪がリムサイドに付着して水分が残り、強くかけてもブレーキが効かない（乾燥路よりはるかに強い握力が必要）。
ブレーキパットの減りは、当然早い。
コーナー手前で強い制動力加えられないから、ずっと手前から減速する。
ずっとブレーキをかけっぱなし。
だからブレーキパットの減りはさらに早くなる。
雪道以外でも共通する話として、
路面やリムの濡れが同じでも、ゆっくり下るほどブレーキパットは早く減る。
ブレーキをたくさん使わないとゆっくりにならないから、誰でもわかりそうなもの。
「雪道はゆっくり走るしブレーキングも弱いからパットの減りが少ない」なんて、力学の根本がわかっていない。
>>105
短い区間なら、ツルツル面以外は行けますよ。
手前で十分に減速して、アイスバーンはブレーキゆるくして通過する。
長いのは諦めるけど。 ツーリング中にシューを交換する理由という武勇伝を長々とありがとうございます。 >>107
長くかかりましたね。
リムが濡れるからパット消耗が激しい、っていう（経験ある人なら誰もが知る）事実を隠して、妄想屁理屈を引き出したからですが。
自分と見識が違う場合は、速攻で否定するのではなく、まずは「そんなこともあるのか」と記憶しておくのが賢い大人のすることと思います。
こちらは十分経験積んでいるんで、下記が単なる経験不足なのがわかるんですよ。
961 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/01(火) 20:26:23.08 ID:9WV2PFf3 [3回目]
という妄想でしょ
雪のダウンヒルとかそもそもスピード出せないからブレーキ掛けっぱなしでもパッドが減らないソフトブレーキングだし
963 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/01(火) 20:44:19.02 ID:9WV2PFf3 [4回目]
画像の入ったノーパソ事務所に置いてあるから明日うpするよ。
99 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/05(土) 10:00:19.49 ID:rceVkrLY [2回目]
雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。 ＞99 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/05(土) 10:00:19.49 ID:rceVkrLY [2回目]
＞雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
＞コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
＞ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
＞この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。
これは、どういう走り方するのか、疑問は尽きません。
要は、コーナーは降りるということでしょ。
降りるには停止しなければなりません。
もしくは歩くスピードまで落とす。
でも、「グリップが低いから減速できない」とある。
どうするんでしょうね？
区間途中にカーブがあるコースは全部降りて歩く、ということですか？
それと、一定速度で下るなら、スピードが速くても遅くても、制動力は大差ないんですけどねえ。
（空気抵抗が問題になるほどの速度でなければ）
全区間ゆっくり走れば、カーブは乗ったまま通過できます。
こんなこと、実際に走ればわかると思います（よほどバカでなければ）。 スノーライド？そんなの簡単さ！
俺たちミネアポリスのサイクリストは冬はファットバイクに乗るんだ！
ファットバイクに乗れば全て解決さ！ここミネアポリスではファットバイクてライドした後はビールで乾杯するんだ！
雪でバッチリ冷えてるよ！一杯どうだい？
おっといけねえ！あんまり寒くて自慢のヒゲが凍っちまったよ！ コーナー手前で十分に減速するのが難しいから直線でも速度上げずにゆっくり下るんだよ
最初からそういってるのに気が付かないふりですか？ リタイアして足がまだ残ってたら冬の宗谷岬で年越しとかやってみたいな >>111
>>36を全く理解せずに書いたのかな？
ブレーキで消費されるエネルギーは、速度とかブレーキングの強弱にほぼ無関係で、総重量×標高差に比例するんです。
強いブレーキングしないと摩耗しないとお考えのようですが、
摩耗については、弱く長い距離と強く短い距離は、エネルギー（力×距離）が同じなら、むしろ、弱く長い距離のほうが摩耗は大きい。
つまり、あなたの考えているのの逆。
（違いは微々たるもんですが）
直線はそこそこ走れる（乾燥路ではグリップは少しでいいが、雪道は轍をさばかなければならない）
カーブのみ強力なグリップが必要（雪道は直線でもスリップ転倒する要因が多々ある）
カーブ直前にガツンと減速する（雪道は長い距離で制動するか、最初からスピードを上げない）
強いブレーキングをしなければパットは減らないというのは根本的な間違い
>>99は乾燥路の走り方をそのまま雪道に持ち込んで、「こんなの無理だ」と主張しているようにしか読めません。
もしくは、乾燥路の上に新雪がうっすら積もったような理想的条件。
（乾燥路では少々ブレーキングしたところで減らないし、そもそも長い距離・弱い制動力のほうがパット消耗は激しい）
「雪のダウンヒルは乾燥路よりパット消耗が激しい」なる（未経験者には理由が皆目わからない）説を見て、ちょっとは考えようとしたんですかね？
（同条件で走ったことがほとんどない）自分には皆目わからないから「そんなの嘘だ」と決めつけるしかやらない。
知的能力というか好奇心と言うか、そういうものはないんですかね？
リムサイドが、おそらく雨天より激しく濡れるから、パット消耗が激しく制動力が極端に落ちるという本当の理由をあえて書かなかったら、面白いように珍説・屁理屈が出てきました。
こんな風に想像で書くから、永久にishibashiに勝てないんですよ。 ＞雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。
コーナーの現れない場所なんて、日本じゃ非常に限定的ですからねえ。
どこでそれを体験されたのか、知りたいです。
ゆるいカーブを直線と見なせば、そこそこあるでしょうけど。 「雪のダウンヒルは乾燥路よりパット消耗が激しい」なる（未経験者には理由が皆目わからない）説を見て、ちょっとは考えようとしたんですかね？
パットが極端に消耗する理由なんて、リムサイドの濡れしかないでしょうに。
「ゆっくり走るから消耗は少ない」なんて逆の理屈まで作り出す始末。 >>113
おれも夏の方が全然いいｗ
でもなんか雪の写真見てたらやり残したって気がしてね 濡れるだけなら削れないだろ
土や砂埃を挟み込むから削れるんだろうが >>117
、
>>59の画像は近所の山で最高点で750m位しかない。
普段土日には三桁の自転車が登る地元では人気のコースだけど雪が降るとツーリング仕様のカブとか変な人と俺ぐらいしか走ってない。
歩くような(実際下りの左コーナーはほとんど歩く)スピードでも家から四時間で往復出来るから行くけど冬の北海道は勘弁して。 やっぱ、:rceVkrLY ＝ ID:mpHplVfSなんだ
「下りはほとんど乗らない」と書いたり「全行程ゆっくり乗って下る」と書いたり、再び「ほとんど下車する」と書いたり、わけわからんね。
>>99が実話なら、
成立する条件は、雪面が平らでリムに雪が付着しないところ。
乾燥路に新雪が３ｃｍくらい積もった場所か、車の往来が激しくスタッドレスできれいに圧雪された場所。
でも、>>59の話は、そうじゃなさそう。
まあ、実際の走りがどんなもんかは、言葉でいくら表現しても伝わらない。
多分、「雪でも直線オンリーなら深雪じゃなきゃかなり走れるよ。」は、俺からすればド素人の低速運転、もしくは、“直線だけなら速く走れるはず”という想像。
いずれにしても、>>99「この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。 」 これは、“強い制動力でなければパットは減らない”という誤った認識から出る言葉。>>36で勉強してね。
>>118
多分、水分だけで削れると思うよ。実際、削れるんだもん。
リムサイドはパットより硬いから、削れる条件は満たしている。（トライポロジーを勉強しなさい）
雨は洗い流されるからわかりにくいが、雪は車輪やフレームがベトベトになるからすぐわかる。 >>120
「下りはほとんど乗らない」
「全行程ゆっくり乗って下る」
「ほとんど下車する」
そんなこと言った覚えが無いんですが？
切り貼りとかで意味を改変した捏造じゃないならレス番でお願いします。 >>121
相手せず視界から完全に消すのがいいと思いますよ
内容見ずに言うのも何だけど読むだけ無駄だと確信してる >>121
>59 >111 >119にそのように書いてありますけど。
あなたは意見をコロコロ変えるのわかったから、いいわ。
>>99の説明は、どう読んでも乾燥路の発想なんだわ。
「あ、この人、雪道ダウンヒルを経験してないな」って感じ。
実際に走っても走りの組み立てができないのだから、よっぽどセンスがないんだわ。
>>62に書いた通り、上れる場所は必ず下れます。
下りも乗れるよう練習してください。乗れるようになったら、俺の書いたことは全部理解できます。 >>124
しょうがないでしょ。
俺のほうが経験積んでいるし技量もあるようだし、工学的な理解も出来ている。
素人は、強い力を短時間加えたほうが削れると考えるんだろうなぁ。
実際は、弱い力を長く加えても削れるんだが。 >>123
全然違うだろｗ
そういう姑息な捏造してでも自分の経験と知識のなさを隠して
虚勢が張りたいんだね。
ミニベロの人がいくら事実を示しても更に愚にもつかない
質問を重ねて胡麻化そうとする君に嫌気がさして無視するように
なった気持ちがわかるよ。
最後に答えてなかったことが一つあったので
件のルートに尾根から隣の尾根に乗り移るとこがあって
登りでも下りでもほぼ直線で下って上るとこがある。
ここは度胸一発下りで速度を出してもその向こうの登りで
自然に速度を落とせる。
君のような妄想じゃなくて経験値として知ってるから
「直線なら～」なんですでも何度も言ってるけど
その速度では曲がれませんけどね。
>>122
おっしゃる通りですね。
たまにはいいことも言うやつかと思ってたのですが
ishibashiは人としてダメですね。
私ももう相手しません。 >>126
＞私ももう相手しません。
126に関しては、相手する義務ありますよ。「相手しない」というなら、126前半は書くべきでなかった。
＞たまにはいいことも言うやつかと思ってたのですが
＞ishibashiは人としてダメですね。
オライリーさんの主張が“事実”と思うような人にそう判定されてもねえ。
非常に情緒的に判断するようですから。
そもそも、この話は俺が「雪のダウンヒルはパットを激しく消耗する」と書いたら、あなたがたが「そんなことあるはずない」とケチつけてきた。
だから、こちらとしては、自分の知る範囲で削れることを示せば証明終わりなんですよ。
あなたの走る場所・走り方で削れなくても、こちらに矛盾点はない。
＞ミニベロの人がいくら事実を示しても更に愚にもつかない
＞質問を重ねて胡麻化そうとする君に嫌気がさして
あの人は事実なんか示していない。すべて「はず」。
「小径TT車はほとんど見向きもされなかった失敗作」これが歴史的事実。
それを、「一人が使った世界記録を二回出したから成功作」 「だから、転がり抵抗は大きくない」と結論づけた。
これは、競技および工業製品の評価法では間違い。
競技と工学を知っていれば、愚にも付かない屁理屈を繰り返していたのはバレバレ。
あなたがバカだから、オライリーさんが正しく思えるんですよ。 ＞ここは度胸一発下りで速度を出してもその向こうの登りで
＞自然に速度を落とせる。
＞君のような妄想じゃなくて経験値として知ってるから
実際のコースと速度を知らないからねえ。勾配が緩ければスピードは出ないわけだし。
俺の言いたいのは、「直線ならどんなにスピード出しても大丈夫」ってことはないですよ、と。
路面が非常にフラットであるごくまれな状況を除き。
上れるのに下れないってことは、あり得ませんよ。何度も走って下り左カーブを克服してください。
＞118のようなのが一番の困りもの。
とりあえず、「水だけでも削れるのかも知れない」と知識に入れておけば、いずれ役立つのに、他人の経験に対して「そんなことあるはずない」と撥ねつける。
成長の機会を自ら放棄しています。 >>126
まあ、下記の大間違い書いたのだから、自分の過ちは認めるべきですね。
それをしないでおきながら、ishibashiを責めるのはいかがなものかと。
＞99 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/05(土) 10:00:19.49 ID:rceVkrLY [2回目]
＞コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
＞これも理由は路面とタイヤのミューが低いから。
＞ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
＞これも理由は同じ。
＞この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。
ブレーキパットが急激に減るのは、カーブ直前でフルブレーキングするときだけではありません。 >>126
＞私ももう相手しません。
そう宣言したところで、きちんとした反論が出来なければishibashiが正しい、ということになります。
オライリーさんが逃げたの時と同様。
ガツンと強い制動力加えたときしかパットは消耗しないと思っていたのは、自分が間違えていたんだからしょうがないんじゃないですか？
間違った知識に基づいて、他人の経験を「そんなことあるはずない」と断じれば、恥をかくのは仕方ないでしょ。 ishibashiによる感想文
オライリーさんも>>59氏も、根は大して変わらないね。
頭が悪く情緒的に物事をとらえる。
出て来る知識は、非常に少ない。力学的な理解はほぼ皆無。
似た者同士、自分等が正しくishibashiが間違いと思えるんですな。
オライリーの車輪径も知らずに「UCIで禁止された」とか書かれて、それが事実とはねえ。
で、そこをつついたら、「ミニベロの人がいくら事実を示しても更に愚にもつかない質問を重ねて胡麻化そうとする」ですから、あきれてしまう。
頭の悪い人は、頭の悪い人が言うことのほうが説得力あるんですよ。
＞そういう姑息な捏造してでも自分の経験と知識のなさを隠して虚勢が張りたいんだね。
俺は、自分の経験していないこと、理解していないことを書くようなことはありません。
上りで乗車できる区間は、下りも必ず乗ります。逆に、下りは乗るけど上りは無理、って区間は非常に多い。
下りで乗れないのは、下手・怖がりだからにほかなりません。その理由は>>62に書いた。
あなたは、あまり嘘は書かないようなんで、ものすごく下手でセンスもないんでしょうね。
「自分が下手だから出来ないんだ」との仮定に立てば、ishibashiの書いたことは矛盾なく飲み込めると思いますよ。
俺は、「どちらの見識が正しいか」が客観的に明らかになる世界にずっといるからね。
情緒的に「こちらの味方をしたい」とか「こいつは嫌いだから賛同しない」なんてのは許されない世界。
明らかな間違いを書いているのを、（空気を読んで）見過ごす習慣はないんんですよ。
安倍政権は支持率が５０％くらいだったのが、病気で辞めると言ったとたん「業績を評価する」が７１％。
情緒的に判断する日本人には、ほとほとうんざり。
理性的に判断しましょ。 ishibashiは、理解・経験していないことは、書かないんだわ。
理解・経験していないことは、していない旨書く。
それをわかっていれば、
＞99 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2020/09/05(土) 10:00:19.49 ID:rceVkrLY [2回目]
＞コーナー手前で十分に減速出来ればそれでいいんだがそれがなかなか難しい。
＞これも理由は路面とタイヤのミューが低いから。
＞ダウンヒルの途中でブレーキパッドを使いきって交換するようなフルブレーキングとかそもそも出来ない。
＞これも理由は同じ。
＞この基本を外した妄想は説得力が無くて惨め。
このようなことを書くのバカ。
雪道ダウンヒルでブレーキパットが急激に減るのは、俺が経験した“事実”。
だから、それに反する理論は、理論がおかしいのだよ。（自然科学というのは、自然現象のほんの一部に人間が説明着けているにすぎない）
わかったら、ishibashiが書いた「これこれを経験した」について、「そんなことあるはずない」と馬鹿げた反論するのは、やめましょ。
素直にishibashiに説明を求めるのが、紳士的態度というもの。 昨日の地上波だったかな？
四国の剣山のスーパー林道の自転車走行映像見て
あの林道の雰囲気は関東にはないので羨ましいなあと
またかつて目にした某四国自転車店の奇天烈blogを思い出した
世界最速ロードレーサーから剣山を中学生で走破した経験談等
(まとめて読ませればいいのに毎回、数行の短文で期待を持たせる内容を延々と次回に続くパターン・ランドナーマニアが好きなパーツネタ多し)
(何度も日記の日付をクリックしないと全容が分からず、さらに合間に脈絡なく違う話題が入り読んでも読んでもこの自転車店主は何を言いたいのだろうか？謎な展開)
読んだことあるかたは僕と同じ感想でしょうか >>134
でも、雪道を走られると社会の迷惑。
どうしても走りたいなら、車道を走れ。 ishibashiが居着いてからこのスレの品位がなくなったね
はやくいなくなって欲しいのはみんなの願い 日本人は慣れ合いが大好きですからねえ。
和を乱した者が嫌われる。
モリカケ桜は、どう見ても証拠資料を出さない安倍サイドが悪いのに、「いつまでもくだらないこと追及する野党は邪魔」と言った感じで。
疑惑を持つに十分な状況証拠はあるのですよ。
裁判なら、疑わしきは罰せずですが、政治はそういうもんじゃないでしょ。疑惑は晴らす義務がある。
そもそも、刑事事件として扱われるなら、強制捜査が入り“自主的な調査結果”では許されません。
でも、「こんなどうでもいいこと追及する野党が悪い」って人がかなりの数いらっしゃる。
背任罪・公職選挙法違犯（選挙買収）・公文書偽造といった一発で内閣総辞職の罪であるにも関わらず。
頓珍漢な理論を並べて、途中フェイドアウトしたのに、後から「ishibashiは間違い」みたいなことを平気で書く、
他人が経験して理解していることを、自分の浅い経験と知識で真っ向否定する、
こういう人こそ、品格ないんじゃないですか？
以上が石橋の感想です。 サンエクシードのハブ探してるんだけど通販もショップも
フロント側だけ半年以上品切れってなんでやねん >>140
正論かどうかじゃない。物言いが相手を小馬鹿にしているから嫌われている。しかもそれを知ってて面白がってやってるんだろうからたちが悪い。 ディスクブレーキの時代にカンチごときで喧嘩すんなよ >>143
正論かどうかじゃないと言うのなら、それはまあその通り、ディベートとは真実を追求するのではなく、自分の主張を押し通す事である訳だからな
殴り合いの喧嘩と同じ事だ、強い者が勝つ、それが嫌なら黙っとけ
そうではなくこれはディベートとは違う討論なのだと言うのなら、その結論とはおぼろげな雰囲気のような物として立ち上がるものであって
はっきりとこれはこうだと言い切れるものではない、討論とは本来そういうものだ
そうした討論の雰囲気の中で小馬鹿にされていると感じた時点で、お前はもう言い負かされているんだよ
昔からお前らはishibasiが現れるとシマウマやインパラの群れが輪を作って後ろ脚を蹴り出すような集団防御姿勢をとってしまう
これが品位とやらを述べる連中のする事とはヘソが茶を沸かすわ、情けないｗｗ 入門用の国産マスプロランドナーにもアナトミックシャローハンドルの採用が出てきたね。
ヴィンテージ風味以外にも幅が広がるのは良いことだ。 シマノは効いて当然な感じがして好事家的視点じゃあんまおもしろくないw >>151
1800円程度で買えるスプレー塗料
デイトナ バイク用 耐熱ペイントスプレー(エキパイ用 600℃) チタンカラー
実際はチタンカラーではなくガンメタリックな仕上がり
シマノカンチで外観だけ少しレベルあげは如何？ >>149
マファックタンデムにクールストップのシューは結構効くだろ。 こすりとかまだ自板にいたんだね。
今でも糞コテどもの隔離スレだけどってあるの？
三人まとめてそっちに行ってくれないかなあ。 今夜はマルイシエンペラーの素晴らしさを語り合おうぜ ウフォ >>143
甘ったれてんだなあ。
ishibashiを叩き潰してやろうと論戦挑んできて返り討ちに遭ったのを、卑怯だのタチが悪いだの文句つけてるだけじゃん。
＞正論かどうかじゃない。
これは非常に重要。正論でない側が恥をかくのは当然。
おそらくあなたは、ishibashiが正論に叩き潰されたら大喜びするでしょうね。
＞物言いが相手を小馬鹿にしているから嫌われている。
オライリーさんも>>59氏も、ishibashiに似たような言葉浴びせていますけど、それは無視？
「ミニベロの人がいくら事実を示しても更に愚にもつかない質問を重ねて胡麻化そうとする」こんな言葉で塗り固めてさ。
要は、効いたか効いていないか。ishibashiの言葉は効き目あったのが気に入らないんでしょ。
＞しかもそれを知ってて面白がってやってるんだろうからたちが悪い。
勝つのは最初からわかっているということだね。
そりゃ、わかっているさ。ishibashiは経験・理解のあることしか書かない。加えて、自分が間違いと気づいたら即座に認める。
ishibashiが強いのはねえ、勝つことが目的じゃないからさ。真実はどちらかが一番の関心事。
>>59氏が「自分はブレーキパットは減らない」ってんで、減らないのはどういう状況なのか考えた。真っ向から否定はしないわけよ。
何のことはない、減らない理由は「下りは怖いから乗らない」だった。そして、ロックさせないようにブレーキコントロールすることができないような下手くそ。
わかったら今後は、非事実を積み重ねて何が何でもishibashiを言い負かしてやろうなんて、考えんことね。
以上、ishibashiの率直な感想でした。 >>144
そうです。ただし、私はVブレーキですが。カンティより少しマシ。
雪道を存分に走ろうと思ったら、ディスクは必須。雪の好きな人は、おおむねそう言います。早い時期からディスクブレーキにしています。
Vブレーキではブレーキ性能が足りず、目一杯握ってもロックする気配すらない状況が多々ある。
リムサイドの濡れ具合で制動力が変化するから、それにも対応が必要。
一番困るのは、走り終えてからの掃除。車輪も車体下のほうも、削れたゴムでベトベト。
>>154
慣れ合いスレは別に存在します。
探してください。
とりあえず、ここを確保しています。
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1571137050/ 雪道ダウンヒルのブレーキパット消耗に関して、ishibashiは喧嘩するつもりはさらさらなかったんだけどねえ。
こちらは経験的に知っていることを書いているだけなのに、「そんなことあるはずない」と否定する人がいるから、
「これこれ、こういう理由で雪道は減るんですよ」 「あなたの理論はここが現実と合致しません」と懇切丁寧に説明したのみ。
傾斜と雪の状態によりますが、きついところでは１０ｋｍで使い切ってしまうこともありました。
以上を説明したわけで、敵対行動をした覚えはありません。
他人の経験に対して、「そんなことあるはずない」とケチつけるほうが品格に欠けると思いません？
私が悪者になる、その理屈がわかりません。
モリカケ桜については、いつまでも証拠資料を出さない安倍サイドが一方的に悪いんですよ。
状況証拠は真っ黒なんだから。 >>149
DIXNAのカウンターってどう?こういうキワモノ大好きなんだけど。 カンチですがやっぱりこれを見ると歴史的にも熱い時代のVivaのブランドからの新製品を我々善良なるランドナー乗りは期待したいですね
https://tsss.co.jp/web/?page_id=80 結局は為替差損と海外からの輸入経費でおフランス製品は日本の消費者には超割高
Vivaブランドの類似製品が品質価格全てがおフランス製品より信頼できるという・・ ブレーキだけ強化してもフレームが追いつかないから難しそう >>1-1000 以下、活用下さい。
>腐食サビやすいアルミバイクアルミフレーム錆落とし
>h ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1599590147/ インデックスの付いてないｗレバーで最高性能はサンプレSLJで良いですか? フィニョンが、チームの契約はカンパだったがｗレバーだけはSLJだったよね。 賑やかだと思ったら誰もレスしなくなったり
参加するのは特定の人ばかりか 行きつけの自転車屋に行って、アラヤのSP-30を念のため１台分、取り寄せ注文してきた >>167
来日したフィニョンの車両を整備したシマノのメカニックが、
「これは摩擦力で固定する古臭いタイプです。スポンサーとの契約により、使わざるを得ないんです」って言ってたなあ。
サンプレのレバーは使ったことないが、カンパは国産より良かったと思う。
静摩擦と動摩擦の差が小さい。（いしばし） いすぃばすぃ先生の天国からのお言葉を聞いて感激の涙が止まらない
誰かディスクブレーキを買ってくれ シクロクロスがディスクブレーキで既に使っているが、チェーンリングが３４Tで、これじゃあ上れない。
２４Tを装着する方法を画策中。
クランクを買い替えるのはもちろんだが、昔のMTB用にするかスギノOXにするか。
更に、クランクはどうにかなっても、前変速機がどうにもならん。
登坂と下りで、手でチェーンを移動させればいいから、そうするか？
あるいは、MTB用の５０Tくらいのフリースプロケットを装着するとか。
いずれにしても、未解決。 カンパのレバーの思い出は、修善寺チャレンジロードの最終回、最後の上りでレバーが緩んでトップ集団から落ちたこと。速攻サンプレSLJ買ったわ。 Ｗレバーって静摩擦抵抗が大きくて勝手に動きにくく
動摩擦抵抗が小さくて操作が軽いのがいいんじゃないの。
SLJやサンツアーのラチェットレバーは引くときにはフリクションが掛からないから軽い、引きに影響しないから勝手に戻らないようにしっかり締めることが出来る。
サンプレやユーレーのフリクションレバーは締め付け調整に皿バネを使う、レバー本体との摩擦を発生させるプレートはバネとは別。
カンパはバネは平板、コーン型のワッシャを押し付ける構造、バネとレバー本体が直接摩擦を発生させる構造だけどこれが調子いいと思った事はないなあ。
ジュラエースのＷレバーは初代しか使った事がないが巻線&シャンクの単純なワンウェイフリクション構造が組み込まれてる。
分解するまで気が付かないほど効かないw サンツアーの初代ラチェットレバーは、無骨過ぎて見るのも嫌だったが、今思えばなかなかのデザイン カンパエルゴはフロントシフトがインデックスじゃなくてラチェットだけど引きも戻しもラチェット。
サンツアーは引きがラチェットで戻しはフリクション、いいんだこれが。 そういえば初代デュラエースのハブに付いてた調整ナットの輪っかは
寝かせるとクイックシャフトを締め付けてゆるみ止めになるように作られていたらしいんだけど
これもさほどの効果は感じられなかったような思い出 >>179
それ知らない。ホントなら画期的欲しい。 >>179
初代デﾕラエースのハブのスモール、ラージ使ってるが何のこっちゃ？
初めて聞いたけど。 https://i.imgur.com/3iVBvCT.jpg
いくつか見てみたけど初期ジュラの環付ナット(下から２番目)にそういう機能は無いみたいだよ。
すり割りの入ったメタルが打ち込んであって抵抗になるだけみたい。
サンシン(一番下)はメタルの奥に真鍮板が仕込んである一般の緩み止めナットにもよくあるタイプ。
カンパ(真ん中)は環がスプリングで根本の金属スリーブをシャフトに押し付ける凝った構造。
サンプレ縦Q後期(上から２番目)は金属ナットとプラナットのＷナットの間にコイルスプリングが入っててプラナットの締め付け具合で抵抗を調整する。
サンプレ最初期(一番上)はすり割りの入ったナットと角のはえた押さえ座金がコレットチャックのようなテーパー合わせになっていて一度締め付けると動きにくいというより動かなくなっちゃうので使いにくい。 >>183
素晴らしい、ありがとう。
ナットの回り止めが時代とともにちゃちくなっていったね。最近のはビニールみたいなブッシュでゆるゆる。 https://i.imgur.com/5eY9LGq.jpg
追伸
カンパ、サンプレは分解出来るけど
ジュラ、サンシンは分解＝破壊なので出来ませんでした。 >>185
面白いね。カンパは知ってたけど、
サンプレの特に2つ目の機構は素晴らしい。作ってみるか >>183
あなたを第51代ランドナー神と呼ぶことが全会一致で決まりました >>176
動摩擦と静摩擦が大きく違ったら、使いにくくてしょうがないでしょうね。
変速のため動かす量は微々たるもんでしょ。
静摩擦が小さいと、動き始めたら瞬時に力を抜かなければならない。
両摩擦完全に同じが理想。 現在、自分のインデックスでないレバーはバーコンのみ。とはいえ、昔ながらのフリクションではなく、シマノのゴリゴリ。
インデックスに設定すると定位置できれいに変速しない。
理由は多分、ワイヤーをハンドル内蔵にしたんで抵抗が大きいからだな。
普通の下ハンの位置と変速時の位置をスムーズに持ち替えるには、ワイヤー内蔵でないと上手くいかない。
曲げていた指を一瞬開かなければならないから、ワンアクション遅れる。
DHバーのセンタンに着けるのはフリクションにする人がいるね。
インデックスは衝撃が大きく変速のたびにハンドリングが乱れる、と。 >>189
若気のいたり(もう若くなかったけど)で数年前に組んだTTロードがその通りのバーコンでハンドルだけじゃなくフレームにも内臓だけど引きの軽さとインデックスには問題ないよ。
その頃流行ってた？台湾ブランドのミニＶみたいなエアロブレーキがとっても扱いにくいのと、そもそもDHポジションとかとらないのでシフトもブレーキも遠くて乗りたくないw
いつかブルホン側に操作系を移そうと思ってはいるのだが結局乗らないだろうから手を出す気にならない。 >>190
ワイヤーはどう処理した？
バーテープで一緒に巻いた？
おれはバーに穴を開けて完全内蔵。
どうやっても、出入り口で折れ曲がってしまうんだわ。
レバーの引きも、ものすごく重い。あー、これじゃあインデックスが正常作動しなくてもしょうがないな、って感じ。 それとねえ、
198に書いてあるとおり、バーコンはTT車じゃなく、ドロップハンドル。
サーリークロスチェックに近いオーダー車なんだわ（デダ０１）。
ドロップハンドルで、ｼﾌﾄﾜｲﾔｰを一緒に握るのは辛いものがあるから、バーに穴を開けて完全内蔵。ステム付近はかなり折れ曲がっている。（ワイヤー交換のときわかる）
DHバーのセンタン（なぜか、こう変換される）は、俺ではない。 それと、TT車はクロスレシオだからじゃないの？
俺は８段で１５～３２とかにすることもあるよ
一枚ずつ選ぶから、変速しやすくするための削り位置はバラバラ
UGも含まれるし >>191
ハンドルに穴をあけるときは6mmのドリルでまず真っ直ぐ穴をあける。
回転させたままエイヤっと斜めに傾ける。
簡単に斜め穴が開く。
インデックスのバーコンはDHバーでしか使ってないけどサンツアーのラチェットバーコンをドロップハンドルで使ってる。
昔は全部ハンドルに這わせると引きが重くなっちゃうから下ハン握ってギリギリ邪魔にならない位置からゴキブリの触角みたいに外に出したりしたけど
今時のワイヤー使えばハンドルに全部内蔵してもスルスル動くよ。 関係ないけどクスキのホールウインピスタってハンドルを思い出した
https://i.imgur.com/dbmiuAI.jpg >>195
そのメーカーのせいで楠木をクスキと読む癖がついてしまった。 昔の自転車を間近で見れて満足したけど用事のついでに行くような規模かな
コロナの影響で開館は１１時だから注意ね >>191
巻き線じゃなくて縦線のシフト用アウター使ってるんでしょ？
出入口で折れ曲がったりしないと思うが。 >>188
頭の中でレバーの抵抗だけで空想しちゃうとそうかもだけど実際はディレイラーのスプリングの抵抗やチェーンが横移動する抵抗を指先に感じながら引くんだから動かすときはレバーの抵抗は少ない方がいい。
勝手にレバーが動かない程度に調整ネジを締め付けるのはフリクションレバーではどれも同じだと思うがそれでも軽く動くレバー(動摩擦と静摩擦の差が大きい)と重い(差が小さい)レバー、どっちが使いやすいのかＷレバーを使い込んで来た人なら迷わず前者でしょ。
引きが重くて環付ネジを微妙に緩めたら上り坂でトップ側に自動シフトする、これが一番厄介なのに動摩擦抵抗と静摩擦抵抗が同じとか地獄じゃん。 ディレイラーのスプリングの張力をしっかり受け止める重さとスプリングの張力に逆らって引く軽さを両立出来るのがワンウェイやラチェットレバーなんだよね。 >>194
一応それやった上で、インデックスが正常作動しないんでフリクションに変えたんですわ。
ステム付近～フレームのアウター受けがちょっと無理な曲線なんで、こちらが原因かもね。
抵抗は、合計で決まるから。
ハンドル内蔵した場合、ある程度の折れ曲がりは宿命。
>>200
頭の中でレバーの抵抗だけで空想しちゃうとそうかもだけど、実際は静摩擦＝動摩擦が理想。
レバーの動き出しの時点でそこそこの力を入れているわけで、これが基本料金なわけよ。
動きだしたら急に軽くなったら、注意していないと必ずオーバーランする。
動摩擦と静摩擦が同じなら、力を入れている間だけ一定速度で動くわけで、これほど操作が楽なことはない。 >>200
＞引きが重くて環付ネジを微妙に緩めたら上り坂でトップ側に自動シフトする、
緩めすぎだろ。
シフトレバーは重いもんだと思ってあきらめる。
＞これが一番厄介なのに動摩擦抵抗と静摩擦抵抗が同じとか地獄じゃん。
動摩擦と静摩擦が著しく違ったら、微妙な調整は非常に難しくなる。想像つかんようだな。 >>202
＞動きだしたら急に軽くなったら、注意していないと必ずオーバーランする。
レバー単体だけしか考えてない空想の世界ならね、ディレイラーのスプリングと横移動させるチェーンの抵抗があるから現実にはそうならない。
というかフリクションのＷレバーなら二割増し位引いてチェーンが狙ったスプロケに収まったらちょっと戻す。
指先に感じるチェーンの動きに合わせて誰でもその位やるでしょ。 ＞レバー単体だけしか考えてない空想の世界ならね、ディレイラーのスプリングと横移動させるチェーンの抵抗があるから現実にはそうならない。
つまり、それらを含めて、
静摩擦＝動摩擦
が使いやすいということでいいのかな？
＞二割増し位引いてチェーンが狙ったスプロケに収まったらちょっと戻す。
それは、 静摩擦＞動摩擦（レバー以外の摩擦も含めた） の扱いに慣れているからそうやるんであり、
静摩擦＝動摩擦 ならもっと楽に狙い通りの場所に入る。
力は（ほんの少し）余分に必要だが、微調整は楽。 静摩擦≒動摩擦だからカンパのレバーを選んだんだけどね
国産は差が大きく使いにくかったから、廃棄した
とっくにインデックスの時代だったが、フリクションを使ったのはジュニアスポーツの感覚が残ってて、オーバーシフトしなければ移らないって先入観 >>205
>それは、 静摩擦＞動摩擦（レバー以外の摩擦も含めた） の扱いに慣れているからそうやるんであり、
静摩擦＝動摩擦 ならもっと楽に狙い通りの場所に入る。
力は（ほんの少し）余分に必要だが、微調整は楽。
オーバーストロークさせて戻すのは、ディレイラーとスプロケットの性能が悪いからオーバーさせないと変速しないからだぞ。静動関係ない。
静摩擦と動摩擦が一緒なんて油圧でも使わないと難しいが、いっしょだったら使いにくいだろうな。 動く時は力を要す、動かないうちは力が弱い、これが感覚的につかみやすいに決まっている。
左利きの人が右利き用ハサミを使うと、親指を引っ張りながら使うことになる。
左利き用ハサミを使うより、このほうがやりやすいと言う人もいるね。
難しいことであっても、慣れてしまえばそちらが楽なんだそうな。 動き始めた瞬間、力を抜く
動き始めてから力を増していく、
どちらが感覚的につかみやすいかな？
力を入れれば入れるほど動くほうが自然と思われるが。
＞静摩擦と動摩擦が一緒なんて油圧でも使わないと難しいが、
差が大きいものと小さいものは存在する。カンパは差が国産より小さく、評判よかった。
＞いっしょだったら使いにくいだろうな。
使いやすい。動き始めた瞬間に力を抜くという小技が不要だから。
仮に動摩擦がゼロなら、レバーが動き始めた瞬間さーっと動くのだよ。
こんなの、使いにくくてしょうがない。
ラジオのボリュームやチューニングのダイヤルが、静摩擦がものすごく大きいのを想像してごらん。
微調整できるかな？ ちょっと勘違い。
摩擦で止めてるレバーが動き出しても静摩擦と同じくらい重いと使いにくいと訂正。
そう言う意味でカンパはぜんぜん良くない。サンプレｌｊ、サンツアーラチェットは良かったよ。 自転車と何の関係も無いスレでロードの話題が出て
最後はランドナーは酷いって締めくくられて終わった書き込みを見てしまった
ちょっと前の自作スレ 俺は高校まで、いかに教科書にないやり方で問題を解くかを考えてきたの。
（大学では、さすがに追いつかなくなったが）
ましてや、サイスポみたいな素人の作る雑誌を真に受けるほどバカではない。
ラジオのボリュームやチューニングのダイヤルが、静摩擦がものすごく大きく動摩擦ゼロを想像してごらん。
微調整できるかな？
動摩擦も静摩擦と同じほうが、微調整しやすいんじゃないの？
同じ力を入れ続け、力を抜いた瞬間に止まるんだから
>>211
＞摩擦で止めてるレバーが動き出しても静摩擦と同じくらい重いと使いにくいと訂正。
動摩擦は軽ければ軽いほどよい、という意味に取れたが。
サンプレは知らんが、サンツアーラチェットは動摩擦＝静摩擦だ。だから使いやすいんだろ。
＞そう言う意味でカンパはぜんぜん良くない。
カンパはそれ目指して作ったんだろ。そのほうが評判良いから。
慣れの問題よ。右利き用ハサミになれた人は、左利き用は使いにくいらしいから。 ラジオのボリュームやチューニングのダイヤルが、静摩擦がものすごく大きく動摩擦がゼロなのを想像してごらん。
微調整できるかな？ 否定したかったが出来なかった
もう少しだけ流れが変わってくれたら自信持って参戦できたのだろうけど >>213
俺のカキコは207からね。動静関係なく摩擦は小さいほうが良いと思ってるよ。レバーがチャンと止まればね。
ところでカンパは動静の差が少なく、差が少なければオーバーストロークは必要ないんだっけ。 動き出した瞬間急に軽くなるレバーが使いやすいわけないんだよ
そういうクセの強いものに慣れてしまったら、理想的なものが使いにくいんだろうけどね ラジオのボリュームやチューニングのダイヤルが、静摩擦がものすごく大きく動摩擦がゼロなのを想像してごらん。
微調整できるかな？
止まっている間は強い力を入れ、動き出したら急に軽くなるわけだろ
こんなの、使いやすいわけない
同じ抵抗が理想 >>216
レバーが勝手に動くのを阻止しなければならないから、静摩擦は一定以下になることないんだよ。
で、動摩擦がそれと同じかゼロか、どちらが使いやすいかという話。
同じのほうが使いやすいに決まってるでしょ。
ラジオのボリュームやチューニングのダイヤルが、静摩擦がものすごく大きく動摩擦がゼロなのを想像してごらん。
微調整できるかな？
動き出した瞬間、軽く動くわけだよ。瞬時に力を抜かなければならない。
そんなダイヤルより、同じ力を入れ続けるほうが楽に適応できると思わない？ 慣れの問題よ。
左利きの人で、右用ハサミのほうが使いやすいって人はいるもん。
本来使いやすいはずないのに、そちらがいいんだってさ。
慣れの問題でしょ。 >>220
SLJやラチェットは引きに限定すれば静摩擦は関係ない話。
ラジオの話はもういいからオーバーストロークさせなくていいカンパの話を頼む。 ボリュームの件はいいんだね？静摩擦動摩擦同じなのが使いやすいということで。
慣れの問題でしょ。
レバーが動き出す瞬間に力を抜くのが染みついている。
だから、それをやらないレバーは違和感あるんでしょ。
でも、どちらも使ったことない人は、どちらが適応しやすいか？
そりゃ、瞬時に力を抜く、なんて必要ないほうが楽さ。 盆栽談義しかやることが無い
もはやここまでランドナー ひょっとしたらと思ってたけどやっぱりishibashi か
時間を無駄にした。 途中まで久々良い流れだったのに急に気持ち悪い流れで草 >>223
ボリュームの話は、言いたいことがわかったからもういいって言ってるだけ。その話を掘り下げるなら引きと押しを区別しなくてはいけない、一律に語ることがナンセンス。
しいて言えば引きはレバー単体の摩擦はゼロ摩擦、戻しは一定軽い摩擦がいいと俺は思う。
ところでカンパのオーバーストロークなしについての解説を頼む。 要するに、あなたは力が小さいほどいい、ってことだろ？
俺は力の変動が少ないほどいい、ということ。
慣れの問題よ。
慣れなくても出来るのは、変動が少ない装置。 ＞ボリュームの話は、言いたいことがわかったからもういいって言ってるだけ。
「古畑任三郎」の“しゃべりすぎた男”（明石家さんま）を思い出したわ。
公判で古畑が「ここにもありますねえ、花瓶、と」を繰り返し、さんまが「もう、ええ」
古畑「それは自白と受け取っていいんですか」 さんま「ええ」
＞その話を掘り下げるなら引きと押しを区別しなくてはいけない、一律に語ることがナンセンス。
一瞬とはいえ、これを真に受けてしまった自分を恥じる。
同じだよ。 物理的に静摩擦＝動摩擦はあり得ない。
静摩擦はディレイラーのスプリングに負けないという下限が決まってるのでそれよりちょっと上ってことだよね。
その上で常に静摩擦＞動摩擦という範囲の中で引きが軽い方が良いのか重い方が良いのかってことでしょ。
どっちも使ってみればわかるって言ってるんだからいくら言い合いしても答えはでないね。
例えばより引きの軽さを目指してワンウェイやラチェットレバーが生まれたとか、より引きの重さを安定させるためにこんな機構があるとか事実の積み重ねが唯一の方法じゃないか。 ラチェットレバーは、静摩擦＝動摩擦が実現される道具でもあるわけだが
戻しの 静摩擦＞動摩擦 が気に入らなくてカンパに変更した
戻しでオーバーランしたら再び引きで微調整するという使いかたが出来るのはメリットだと思う
しかし、１９９０年ごろ登場したシマノのゴリゴリが一番でしょ
カーステのボリュームなんかもこれになっている なんかNGされんように工夫してるね
最近のスルー具合に耐えきれんようになっとるんだろうし
そろそろ名無しに埋没するとこまで生きそうやね まあ何度言われてもディレイラーとチェーンのグリゴリした抵抗についてはほっかむり決め込んでるところが何時ものishibashiらしくて微笑ましいじゃないか
そこがラジオのダイアルとは根本的に違うことに気が付けないのが脳内知ったかの限界。 >>234
オーバーランの話で頬被りしていたと思ったら、戻しのオーバーランときたかｗ .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） >>236
NG回避はやるけど、完全な名無しに移行することはないぎゃ
それをやったら、あなたたちと同レベルに堕ちるぎゃ
.,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） >>237
微調整では、チェーンのグリゴリした抵抗は無関係と思われるぎゃ
また、前はプレートにチェーンが接触したときに微調整することが多いぎゃ
変速始めるときも、レバー固定の摩擦が急に減ったら、チェーンを動かす抵抗力が感じ取りにくくなるぎゃ 下から俺たちを見上げながら墜ちると言われても
Ishibashiは最下層に居るんだからもう堕ちないだろ .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） >>240
名無しさんは、どこまで行っても単発意見の垂れ流しだぎゃ
人格を備えない意見にすぎないから、細菌とウィルスくらいの開きがあるぎゃ 今まで感覚的なことはあまり主張しなかったが、今回は自分でも驚いている。
俺にしては、珍しく結論出ないことを一生懸命やっている。
よっぽど自信あるんだろう。
「シフトレバーもラジオのダイヤルと同じ」と。
仕事や日常作業のやりかたで、バカなことしているヤツを横目で身ながら、「慣れればこちらのほうがいいのに」って言うのを我慢しているせいか？
インデックス以外のレバーは、シマノのゴリゴリが一番。
インデックスをずっと細かくやわらかくした感じのやつね。
バーコンはずっとこれを使っている。 吉貝のバーコン（ラチェット）も持ってるけど、
戻しは両方向に保持しながらでないと微調整が難しいね。
手でガチっと保持しながら動かさないと、思う位置に止まってくれない。
シマノのゴリゴリは押すだけでいけるんだわ。
バーコンでこの違いは大きい。 動摩擦抵抗が大きいからカンパがいいって話はどこいったんだろ？ バゴーンではなく
焼そばバゴォーンな！
CMは柳沢慎吾ちゃんよ
久しぶりにランドナースレにきたぜ
あばよ(-_-)/~~~ >>66
ほんと楽しそうです。初学者なので、もっと経験を積んでいろいろな冒険してみたい。 経験つむならいいお店に通ってママに貢いで可愛がられないと
変な店で悪い女にだまされると身ぐるみ剥がされてパンツ一丁で路頭に迷うよ フリクションは静摩擦＝動摩擦は実現不可能だが、シマノのゴリゴリはこれに相当するんだわ。
動きだしてから急に軽くなることはない、という。
これだと、戻しはレバーを押すだけで済む。
普通のフリクションは戻り過ぎないよう反対側から保持しなければならない。
Wレバーなら、人差し指・中指で下から保持しながら親指で押す感じ。
これをやらないと、動き出した瞬間にズルっと滑るのは避けられない。出来る人、いる？
段数が少ない時代と比べ、多段化が進んだ今は位置決めがシビアだ。
以上は静摩擦＝動摩擦がベストという説明にはなるが、
静摩擦＞動摩擦の場合、静摩擦≒動摩擦 か 静摩擦＞＞動摩擦≒０ か、この説明にはならんね。
まだまだ突っ込みどころあるから、頑張ってちょうだい。
（文責 ぶりじすとん）
>>248さん、
ここはスス板のテレマークスレではないぎゃよ
（でも、続けてくださいだぎゃ） >>250
ひょっとしてあなたは、
群馬県出身で、派遣SEで、株が大好きでいつも大損し、ケルビム（初代）ランドナーに乗って北海道を旅し、
牧場に住み込みで働き、牛さんに自分のナニをペロペロさせて、
ガーラの温水プールに全裸で飛び込んだことがあり、
風俗好きの人ではないのきゃ？
（文責 いしばし） >>247
66です、いま思い出してみると、どこへ行ったかとか何をしたかよりも
誰と行ったとかどんな親切を受けたとかの方が印象に残っていますね。
ぜひ良い旅を 今回もishibashiの勝ちっぽいですが、このまま終わっていいんですか？ , /ﾞﾐヽ､,,___／ﾞヽ
i ノ 川 ｀ヽ
.. / l おやすみ
∩ 彡, - ． - iミ
ヾ〆 ヽ､, ミ(_,人_)彡｀ ワンﾜﾝ！
⊂二、 '''つ つ
｀￣￣￣~""￣ >>250
テレマーク、というか山スキーやってみたいな >>255
クロカンの経験があればテレマーク、アルペンの経験があれば山スキーの方がお勧め 古いシンプルな道具で優雅に滑るテレマークが好き
最近の複雑に進化させた道具でガンガン滑るテレマークははあまり好きじゃないな
その辺ランドナーの世界と似た一面もありそうだ >>257
プラブーツの出始めくらいまでしか知らなかったけど、最近のブーツやビンディング見たら何じゃこりゃとしか カナダとかいくと深雪の林間というか樹間をちょっと幅広目のスキーボードでボッカンボッカン下ってる連中がいっぱいいるんだよね、楽しそう。
クリスマス休暇を外せば空いてるし北海道とそんなに費用もかわらない。 >>259
白馬あたりにもいっぱいいるぞ。街から近いのと雪質が良いとかで外国人がいっぱい。 >>260
白馬ってそんなに雪質良いイメージが無いなあ
あそこで深雪に入ったら体力勝負になりそうでオジジは二の足踏む。 ランドナーを改造したスノースクートで白馬岳に登頂したい >>263
トーエーに作ってもらったら?まあ登頂は無理だろうけど。八方池位から下りるなら可能かも。 昔のニューサイ誌には尾瀬の木道の上で自転車押してる写真など載ってた気がするが
今だったら非難されるだろうね
茨城の筑波山を裏から登って表側の有料道路に出て下ったことあるが
料金所のオジサンが 自転車はダメだから戻れとも言えずに特別に許可してくれたっけ 雲仙の仁田峠は料金所のオッチャンに追い返されたぞ
１０年ぐらい前に無料になって自転車も通れるようになったらしい。 >>265
一時期はシーズン以外山に人いなかったからな
いまはどこから湧いてきたんだってくらい人だらけ ひょうたんをボトルケージに入れたいんですが何とかなりませんかね？？
東叡でケージだけオーダー出来ますか？ >>253
いや中の人同じなら未だコスパックスの方がまし 無視されることで無意な勝利宣言出すしか無くなってるのに相手するなよ >>265
それと全く同じ事がサイスポに紹介され
その批判記事が funride に出ていた >>267
キャンプ場もだよ
夏休みとＧＷ以外はガラガラというか地図でキャンプ場マークのところにたどり着いても春休みとかほぼ無人だった。
まあ今ならググればいいだけだけどツーリング中にキャンプ場に連絡(予約)いれるとかムリ無理って時代だったので。 >>268
趣向としては面白い!
竹とか桜の皮で自作出来そう。
俺は今ペットボトルケージを孟宗竹から自作できないか模索中。 >>268
面白いな。適したアドバイスはできないけど。
ボトル自体を竹筒にしてみてもいいかも？？ >>275
ランドナー自体が陳腐の塊だからこそ、そういう遊び心もイイ!
もっと木のパーツが有っても良いんじゃない? それは好きにすればいいんじゃないの
ランドナーを陳腐の塊何て言わなきゃね 丸石のツーリングコンダクターを購入予定なのですがオーストリッチのＬ−１００の輪行袋に収納は可能ですか？ >>283
当然出来る。ただしキャリア付けると大変になるから、フロントバッグはリクセンカウルなどのキャリアの要らないタイプ推奨。 インデックス以外のレバーは、ダイヤコンペ・エネシクロが一番。
インデックスをずっと細かくやわらかくした感じのやつね。
バーコンはずっとこれを使っている。 ダイヤコンペのノンフリクションのWレバー最高。私の世代は変速レバーはノンフリクションだし、しょせんは慣れですね いやどんなじいさんだってサンツアーやサンプレ、カンパのラチェットやワンウェイを初めて使ったときはこりゃ引きが軽くて良いって思ったと思うよ。 インデックスのwレバーってもう存在しないの？
シマノ終売だし >>287
ノンフリクションってどんな機構?摩擦じゃなくラチェットってこと。 >>290
実話を元にしたドキュメンタリー、実録ってことじゃない >>284
ありがとうございます！購入にふみきります！！ >>290
常識的に考えてラチェットのことでしょ
戻しは当然フリクションですよ >>279
ひょうたんって中身は日本酒の勝手なイメージ ios14にアップデートしたら自転車ナビタイム、現在地外しまくり。リルートでフリーズみたいになつ そうかとうとう還暦か、石じじいAV見ながらがんばれよ～ >>289
バーコンを台座に着けるのを検討されてはいかが？
今のは知らんが昔のはできた
メーカーか販売店で確かめてくれ
>>298-300
私は国土地理院発行の五万分の一なんで、そのようなことは発生しません >>289
シマノのWEBカタログには、クラリスの8段用のみWレバーが残っているね
バーコンはデュラのみ うん、いまだに二桁台数のＷレバー車が手元に残ってるけどインデックスは7S が一台だけ8S以上はSTIかエルゴ。
最近の超ワイドなカセットならＷレバーで10S以上とかもありかなと思ってたけど供給無くなったなら無くてもいいかなって感じ。
カラカラコットンの5S、ワイドなギヤ比はフロントトリプルで稼ぐ。
性能の低さをいくら熱弁されても乗ってて楽しいんだからしょうがない。 >>304
建てて(立てるに非ず)ないし
書き込んだこともないが 面白そうだ良さそうだと思うものは取り敢えず試す。
自分が気に入ったものは他人がなに言おうが使う。
これが好きだ良いと思うって話は好きだ、だからそれ以外はダメだって話は嫌い。
ろくに試した事もない物にダメ出ししたりする奴は論外。 こういう情報が有りがたいんだよ
>ランドナー用泥除け小物など : シクロタカハシのblog
>h ttp://496elan.blog.jp/archives/6574001.html >>308
以前タカハシは注文しようとすると在庫ありませんがほとんどだったからあんまり印象良くない。 LPレコードプレイヤーを買いたいのですが、2万円台のはどうなんでしょ？
粗悪品そのものですか？
やっぱ、パイオニアPLX-1000ぐらい必要？
ちなみに、用途は手持ちLP全部をウォークマンでエンコードして、倉庫にぶちこむためです , -‐- 、 ┃ >>311
♪ ／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
／/ミ／ ヽ ♪
, - 、!（{ミ/ ヽ
/ 、ヽ⊂!´/ '''''' '''''' 「i「i}i、 なるほどなるほどなるほどー
／冫┐ i'´.l （●）, 、（●） ,{ ノ
￣ ｌ ｌ l ,,ノ(、_, )ヽ、,, ーゝ 'ヽ、 ♪
! l ', ｀-=ニ=- ' ／ヽ ＼ 値段も500だからPLX-1000の半分ですね
l ヾ,、 ｀ニニ´ ／ -‐、‐ヽ >
t /｀ ー- 、__＿,ォュ'´ ヽ、 ／ 納得
｀ ー-! 、`ーi 「´ , -‐'´
｀ ー- 、l l」 < ところでみなさん、
デジタル一眼レフはどんなのお使いですか？
COOLPIX B500 で我慢しようと思っていますが、
どうせならビューファインダー欲しいのと、レリーズを押した瞬間にシャッターが落ちるか不安です
メダカの水槽を撮影するときにちゃんとピントが合ってくれるかも
こんな中途半端なもの買うくらいなら、コンパクトデジタルと一眼レフ使い分けがいいですか？ レコードプレイヤーは、
真空管アンプにつないでゆっくり聴く余裕ある生活の到来まで考えるか、
とりあえず“歩く男”で聴ければいいと考えるか、で決まりそう 自転車ネタだとなに書いても知ったかや捏造になっちゃうからだろ 社会派らんどなー乗りは明日はここ(事件エリア・板橋・岩の坂)を訪れてツーリングレポを上げて欲しい
https://bunshun.jp/articles/amp/37270?page=1
ダンカン ニッコール
"Nikkor SC 5.0cm F1.5"にて撮影お願いします 今後とも(上記名)をと書くと読書から敬遠されますので逐次名無しになる可能性あります
敬具 ランドナーにカメラは標準装備されるもの、あながちスレ違いであるとは言えますまい
ついでに俺の装備品をうｐ
https://i.imgur.com/tyHmqKf.jpg ランドナーオーダーするならどこが良いですかね？？
東叡は定番なのでそれ以外で
マキノとかどうですか？？？ ハンドメイドバイシクルショー見に行って決めればよろし
って次回はコロナでやらないか！？ 芝大門の店もスポーツ車やめちゃったね
両国も実用車メインになってきたし
これも時代の流れかな >>324
オーダーで定番（スタンダードナンバー）ってのもおかしな言い方だね。 文脈からTOEIはランドナー作製ならよくあるケースだよな！を言いたかったのでは？ >>327
○マエジムショとベ○クラフトのせいだな .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） >>319さん
さりげなく自慢するところが憎いぎゃ
とりあえず、B600の中古を買ってみるぎゃ
2万弱なんで、ダメでも後悔しないぎゃ .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） やっぱ、B600はやめたぎゃ
シャッターのタイムラグ０．５秒は致命傷だぎゃ
マルイシエンペラーにオストリッチの帆布のバッグ
これが日本のランドナーの正統的なスタイルだす
東映やクーワタなんてのは所詮おふらんすのコピー
日本人なら是非日本の正統的ランドナーで秋の峠道を楽しもう , -‐- 、 ┃ >>339
♪ ／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
／/ミ／ ヽ ♪
, - 、!（{ミ/ ヽ
/ 、ヽ⊂!´/ '''''' '''''' 「i「i}i、 なるほどなるほどなるほどー
／冫┐ i'´.l （●）, 、（●） ,{ ノ
￣ ｌ ｌ l ,,ノ(、_, )ヽ、,, ーゝ 'ヽ、 ♪
! l ', ｀-=ニ=- ' ／ヽ ＼
l ヾ,、 ｀ニニ´ ／ -‐、‐ヽ >
t /｀ ー- 、__＿,ォュ'´ ヽ、 ／
｀ ー-! 、`ーi 「´ , -‐'´
｀ ー- 、l l」 < /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
i ノ 川 ｀ヽ'
/ ｀ ・ ． ・ i､ 顔が大きくてすみません
彡, ミ(_,人_)彡ミ
∩, / ヽ､, ノ
丶ニ| '"''''''''"´ ﾉ ワンﾜﾝ！
∪⌒∪"￣￣∪ コンデジを選ぶなら私の場合、スペックよりも形状とか使いたくなる雰囲気や質感が優先事項になりますですね
その点このキヤノンG5Xは素晴らしい、金属の塊っぽいボディーやアナログのダイヤルが四つも付いているところが実に良い
カメラは手に取ってひんやりと冷たくなければいけません
またランドナーのトップチューブと同様に、軍艦部はホリゾンタルになっている物が好ましいですね
https://i.imgur.com/sPpbBMe.jpg >>343
う～～む、そのクラスのカメラですか。
私は、コンデジの役目は山岳スキーで、１ｇでも軽いのが大事。
次がhttp://www.wazamono.jp/img/bicycle/futaba.php?res=20043で、
ピント合わせが速い、暗くてもシャッタースピードが速い、手ぶれに強い、などなど、結構な性能が求められます。
今のところ、失敗は失敗で諦めていますが。
スポーツ撮影は、競馬です。
３００ｍ先の被写体を追うんで、これこそ一眼レフの出番ですが、一日中歩き回ることも考えなければなりません。
泊りがけは更に荷物が多くなるので、ザックは最軽量のバーサライトにしました。
むかしは、モータードライブ・４００ｍレンズ付きを2台、フィルム20本持って歩いていましたが、今は無理。 フロントとFの両サイドにMD・328レンズ付きを2組、フィルム20本積んで
運動会巡りして高学年の女児をアップで撮っていたランドナー爺さんなら知ってるわ
いまは認知症で施設でババアと仲良くやってるみたい >>345
名古屋でツーリングには必ずフロントとFの両サイドに学研中古カメラGETという雑誌を全巻ランドナーで運搬する爺さんなら知ってる /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
i ノ 川 ｀ヽ'
>>345
山口県光市在住、その傾向のある人を知っています・・・
>>346
いつも運搬してたら、雑誌がボロボロになると思うんですが・・ /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
i ノ 川 ｀ヽ'
大学サイクリング部の地域イベントに行って、後輩にカメラを預けたら、
他大学の女子部員ばかり写っていました 東京の東側～千葉の西側あたりで初心者が相談しやすいお店ってありますか？
なかなかランドナー置いてあるお店なくて手を出せないです >>337
今は、若い方も含めて、ランドナーの引き合いが増えてます。
新世代のショップがランドナーに好意的なので。 ドロップハンドルを付けたツーリング車という意味なら言えなくもない サンツアー・スキッターの価格が高騰してるのはなんで？ >>355
前に『出来ちゃってるフレームで組み上げてもフルオーダーって言うの？』という問いでランドナー住民の中の(オク落とし一派への宣戦布告)＝荒れ系ネタに近いサンツアーズベルト事件(擾乱？騒乱？)からサンツアーの初期プロダクツが更に高騰したからが判明した ぜんぜんネットに入荷とか出ないんだけど
エンペラーマスターの今年のモデルとか
ほんとに売ったのかな？ >>357
ペンタプリズムが無いので一眼レフらしく見えないけどこれが元祖の一眼レフなんだよね >>357
業物ﾀﾝのサイトまだあったんだ、感慨深いわ 彡, ミ(_,人_)彡ミ
>>360
ブローニーは一眼になってもウェストレベルファインダー続けていましたよね
３５ｍｍはファインダー交換式でしかやれない
>>361
一時、完全に姿を消しましたが、前のデータそのままで復活しました
文字化けを解決しないから、人気ないんでしょ
過疎ってるんで、好きに使わせてもらっています >>357
このレンズめっちゃくちゃ良く写るんですよね、正に鷹の目と言うかテッサーそのもの
テッサー型だから当たり前と言えばそうなんしょうが
アサヒ純正のM37→42アダプターを使ってペンタックスのボディーに取り付けると使い勝手も良いんです 彡, ミ(_,人_)彡ミ
じゃあ、使ってみますか
露出計が必要かなぁ
勘でやってたのはペンタMX使ってた時代、何十年も前だから 完成車で6万円なら悪くないかとBRIDGESTONEのロードマンが5万円くらいで買えたから価格としては文句なし >>365
＞【完成車参考価格】約￥600,000-（10%税込）
＞【フレーム価格】
基本価格￥217,800-
工賃含めてもフレーム以外で40万弱って高くない？こんなもんなの？ フレームのイレギュラー仕様やテールランプへの配線の完全内装、
オリジナルの前キャリアなどでかなりの追加料金がかかるんだろうな >>365
改めてホムペ見たけどToeiが一番総合的(コスパとランドナー的な雰囲気という二大重要ポイント)に優れているのを再確認しただけですな なに言ってんだか
東叡は同じ物を大量に作って売るメーカーじゃないんだから
ランドナー的雰囲気とか没個性とかじゃなくて注文主次第だろうが 最近イベントで展示してるTOEIは
現代パーツで組んだモデルばかりだね トーエーの自転車って、今の注文住宅みたいでフルオーダーのはずなんだけど、どれを見ても新鮮味が無いというか既視感というか。 アメリカSFに2400年代が舞台で富の象徴として馬車による移動が一番高貴な階層、自前で鉄道敷設が次のレベル、エアタクシー(ホバート式自家用機)が(下層階級)というのがあった
年々自転車が高価になるのはそういうことだ >>376
同じような働きする部品使って、そんなに大きな振れ幅があるわけじゃない人間が使う道具なんだから、新鮮味なんてないのは当たり前っていうか新鮮味なくなるほどTOEI車をいっぱい見過ぎてるんじゃないかなw
あと攻めたフレームをわざわざTOEIに頼まないってのもあると思う とにかくTOEIを貶したいだけの奴だから相手すんな TOEIらしさってのはあって当然でしょ
注文先TOEI選んだならTOEIらしさのあるフレームで自分らしい自転車にまとめるのが注文主の力量でしょ。
まあ趣味の似てる人なら似たようなものが出来上がることもあるだろうけど。 >>380-381
普通のやりとりに見えるけどなあ
率直な感想を書いただけでしょ
きな臭い方向に解釈するのは、君ら心が汚れているからと思うよ
∩, / ヽ､, ノ
丶ニ| '"''''''''"´ ﾉ >>382
自分らしさってのも、「普通でいいや」と思う人はそういうものを注文するわけで、
奇をてらって差別化する必要ないでしょ
もっとも、私は他人と同じにならない人種のようで
差別化を意識しなくても、他人と全然違うものが出来上がります
∩, / ヽ､, ノ
丶ニ| '"''''''''"´ ﾉ もし予算あれば全く同じスケルトンと022でTOEI含めて5社くらいにランドナーのフレームオーダーを同時発注してみたい
果たして結果は・・・ >>386
パイプだけじゃなくラグやエンド、工作まで同じものを指定しなきゃ意味がない比較じゃないか？
少なくとも指定しないでTOEIにオーダー入れると何にするか確認の電話が来るよ
その電話が来ると二ヶ月後位で納品。 ∩, / ヽ､, ノ
丶ニ| '"''''''''"´ ﾉ
細部まで指定して、そこから先のビルダーの個性を見るか、
細部の選択の違いもビルダーの個性として試すか、
それは個人の自由と思うけどなあ >>382
コンビニに通うとわかるが、
毎週のように菓子パンの新作が発売されるが、その大半は前に作ったのと全く同じか焼き直し
で、そうやって新作が販売されるが、大半は数か月で消滅する
残るのは、ずっと販売されているソーセージパンとかアンパンとか、定番商品ばかり
万人が安心して買うのは、ほぼ決まってしまっており、現存する定番商品で満足しているということさ
TOEIの標準仕様を見て、それでいいと思う人が大半ということ
それとは違うのが好みの人は、そうしているさ そもそもTOEIには標準仕様のスタンダードフレームがあるんだから標準仕様が好きならオーダーなんてしなきゃいい 皆さんリアキャリアのゴム紐(フック)どんなの使ってます？ TOEIのスタンダードフレーム、ラグやエンドに無理のない範囲でスケルトン指定できるんだよなぁ 逆に東叡以外ならどこが良いんだ
ビルダーもどんどん死んでるし 同一スケルトンで治具を固定して量産する、同一寸法でパイプ加工をする。
こうやってコストを抑えたのが安価なスタンダードフレームだからね。
小物の追加変更や塗装メッキ等の後工程には多少融通がきくけどスケルトン変更は聞いたことないなあ。 ランドナーのトップギアの目安
25AB ギア倍3.6(超高速ランドナー),現在入手困難
28AB ギア倍3.5(高速ランドナー),快走向け(小型サドルバッグ程度)
32AB ギア倍3.4(高速ランドナー),快走向け(前後どちらか)
35AB ギア倍3.3(普通ランドナー),小装備向け(前後バッグ程度)
38AB ギア倍3.2(普通ランドナー),中装備向け(フロント＋パニアバッグ)
42AB ギア倍3.2(普通ランドナー),重装備向け(フロント＋4サイドバッグ) ランドナーのトップギアの目安
25AB ギア倍3.6(超高速ランドナー),現在入手困難
28AB ギア倍3.5(高速ランドナー),快走向け(小型サドルバッグ程度)
32AB ギア倍3.4(高速ランドナー),快走向け(前後どちらか)
35AB ギア倍3.3(普通ランドナー),小装備向け(前後バッグ程度)
38AB ギア倍3.2(普通ランドナー),中装備向け(フロント＋パニアバッグ)
42AB ギア倍3.2(普通ランドナー),重装備向け(フロント＋4サイドバッグ) 名古屋の○○で、流れるようなラグレスと集合ステー、蓋のないワイヤー内蔵工作でスラッとしたランドナーはいかが。 >>402
またお前かセンスなし
やり直し
何が普通ランドナーだよ
区分けするなら寝台特急、寝台急行、寝台付き普通(はやたま、ながさき、からまつ等々)
特急(グリーン)(食堂有)、
特急(グリーン)
急行(グリーン)(ビュッフェ有)
急行(グリーン)、
準急、
快速、
普通
これで区分けしろ馬鹿がったく、 ギア比なんざ人それぞれと思うが、>>404のセンスには敬意を表すぎゃ
（ばし） >>406
オハネフ12のB寝 京都～出雲市間
普通(山陰)
残念ながら遥か前に消えました , -‐- 、 ┃ >>407
♪ ／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
／/ミ／ ヽ ♪
, - 、!（{ミ/ ヽ
/ 、ヽ⊂!´/ '''''' '''''' 「i「i}i、 なるほどなるほどなるほどー
／冫┐ i'´.l （●）, 、（●） ,{ ノ
￣ ｌ ｌ l ,,ノ(、_, )ヽ、,, ーゝ 'ヽ、 ♪
! l ', ｀-=ニ=- ' ／ヽ ＼
l ヾ,、 ｀ニニ´ ／ -‐、‐ヽ >
t /｀ ー- 、__＿,ォュ'´ ヽ、 ／
｀ ー-! 、`ーi 「´ , -‐'´
｀ ー- 、l l」 < 山陰はカンパニョーロのCレコが出た頃に消えたような覚えがありますですね
私の場合、ほどほどに物心が付いたあたりで日本最長急行だった桜島（東京～西鹿児島間）の最終に乗車出来たのが貴重でまた良い思い出になっています
https://i.imgur.com/bLaXx33.jpg
https://i.imgur.com/A6ZEMxS.jpg 僕が常に携行してる総合時刻表(弘済出版)1967年7月によりますと
当時の東海道本線の東京始発の下りの長距離の列車のマイナーな列車では
(急行西海・雲仙の併結による佐世保・長崎行き・客・二等寝台・食堂)
(急行桜島・西鹿児島行き・東京駅12番線発・午前11時10分・客・終着翌日の午後14時07分・つまり24時間超える長丁場・不定期列車)
(急行高千穂・西鹿児島行き・客・B寝台・食堂)
(急行霧島・鹿児島行き・客・二等寝台・食堂)
(急行さぬき・宇野行き・客・寝台・食堂)
(急行長州・下関行き・客・不定期列車・口リコソ空なべの故郷行き)
東京ー西鹿児島 1500キロ
二等旅客運賃(乗車券)3430円
一等旅客運賃(乗車券)6290円
二等急行料金1000キロ超え500円
一等急行料金1000キロ超え1100円
二等寝台料金 上段800円中段900円下段1000円
一等A寝台 上段1980円 下段2530円 個室3080円
一等B寝台 上段1540円 下段1980円 新幹線はつまらん（隔離されてるのと速すぎ）、普通列車は疲れるから楽しいのは近距離のみ（時間かかるのはいいが、停車発車が多すぎ）、
快速列車でもいいが、やっぱ長旅は在来線特急が一番
(BY しばしい） ロッド式は分かるけどやるならFDのみならず
あらゆる作動をロッドに置き換えてくださいよ
ロッド！ロッド！と主張したいならFDのロッドが一本ある程度でドヤッてんじゃねーよ
リアメカ作動用
インフレーター取り外し用
ボトル取り外し用
前輪・後輪取り外し用
前後ブレーキ作動用
ダイナモ起動用
残り最低8本ロッドで組んでからアピールしてみろと フロントは手が届くからロッドで操作できる。
リアは届かない
トグルで遠隔操作するぐらいならワイヤー式でいい。 発想は面白いが、インフレータ、ボトル取外しってなんだろう?なぜロッドが要る?ハブのクイックは一種のロッドだろとか色々ツッコミを入れたくなる。 実現できない内容含めてロッドだから何よ？それがどうしたの？的に皮肉ってると思う >>417
それは承知だが、ブレーキは現実有るし、RDも出来そうだし。
そうなると余計にどんなの考えてるんと聞きたくなって。 ロッド式のリアは中々面白い機構だから一度使ってみたい 皮肉る理由が分からない
ロッド式FDはかつて広く実用された時代があって趣味としてそれをいまだに使うことになにも問題はない ほんとだよ
ロッドFDのなにがそんなに気に入らなかったのだろう？ ライフル銃のボルトアームみたいなのが付いてて、カシャカシャってやるとボトルが飛び出して来るとか楽しい。 フロントのロッド式は直付けのタイプで取り外し出来ないせいもあって今もそのまま使ってるのを1台持っている 今でも 調子いいよ
それよりも>>413の中にある 「ロッド！ロッド！と主張したいならFDのロッドが一本ある程度でドヤッてんじゃねーよ」 という
どうしてこれだけ怒り狂う反応が出る理由が分からない 何かの病気なのだろうか
リアのロッド式はカンパの初期の頃にパリ・ルーベとか言うのがあったね
今井旧編集長がそれを使ってみたくてそれ専用に1台組んだ
ニューサイの表紙で見た人もいると思うけど >>413はネタだろ。ロッドをけなされてたと思いこんで過剰反応してる爺に草
楽しい展開を期待。 もういい加減にしてくれここはランドナースレだぞ
先ずワイヤーとロッド式も分かるけどやるならランドナー住民も薄々感づいてる中途半端な機構...。
あらゆる作動をギア歯によるギアトレーンユニットに全面置き換えろ！
ここ見てるビルダーへ！これが他社との違いでビジネスとして成功するこれからの鍵
クランクは遊星歯車機構でその伝導力をトグルスイッチにてラックアンドピにオン、やま歯、はす歯車、円筒ウォーム、ヘリカル、ベベルギア、他多数を組み合わせて変速からブレーキ、電装、ボトル取り外しwまで稼働するわけよ なんだ413と417は同じ奴が解説しようとしたのか >>423の中で出て来るカンパのロッド式のRDパリ・ルーベの作動中の動画を見つけ出しました
https://www.facebook.com/Bicyclop/videos/969931159725614/UzpfSTE4ODA2NDY1NzkzMTQxNjoxMDI0MDI5Njk3NjY4MjM3/
パリ・ルーベには操作するレバーが1本の物と2本の物が有りますが ハブシャフトを一度前に移動させた後
チェーンを横に移動させ その後余ったチェーンを張る為にハブシャフトを後ろに移動させる過程とか
この動画を見て具体的な説明が出来る方 おられましたら解説して頂けないでしょうか
想像での解説でも結構ですので マジでお願い致します なかなか理解出来ないでいます >>427
ハブシャフトに取り付けられたピニオンギアとエンドのスロットに切られたラックギアが噛み合ってるのが味噌
延長されたクイックレバーを緩めてもホイールは前後には自由になるが傾かない。
ホワードドロップエンド(ロードエンド)は角度が付いてるので車体及びライダーの重量によってハブ軸には後ろに下がろうとする力が発生してチェーンテンションが常にかかった状態になる。
もう一本のレバー(一本レバーの場合は確か引き上げて切り替える)で羽根を操作してチェーンを移動させながらクランクを逆回転させる。
ロー側に変速すればハブ軸が前方にトップ側に変速すればハブ軸が後方にチェーンテンションによって移動する。
クイックレバーを締めて変速完了。 >>428
フムフム 何となくそういうことかなーと思っていた部分と 未だに自分が理解出来ているのか
理解出来てないままなのかがハッキリしないでいる状態です
ハブシャフトを回転させることによってホイール全体の位置を前後させる仕組みではないようですね
教えて頂いた事を頭に入れた上で取り敢えずあと100回位動画をコマ送りで再生してみたいと思います
ありがとうございました 説明が分かりにくいかな。
レバーの役目はホイールのロック(軸が延長されてるだけで普通のクイックレバーと同じ)とチェーンを横移動させる羽の操作だけ。
大きなスプロケにチェーンが掛かればチェーンに引っ張られてハブ軸が前方に移動し小さなスプロケに掛かればチェーンが弛みハブ軸が後方に移動する。
これは勝手に起こることでハブ軸を前後に動かす機能はレバー操作にはない。
エンドとハブ軸に切られたギアはハブ軸が左右均等に前後移動する様にするためのものでギヤ駆動でハブ軸を前後に動かすものじゃない。 >>430
なるほどなるほど
独りで色々と想像していた時点では確かにそう思っていました エンドに刻まれたギヤは
ハブ軸を強制的に移動させる為に利用する物なのかな と
誤解が融けて来た今でも少しモヤモヤとしていることは いくらハブ軸の固定を
先に緩めて置くにしてもチェーンはある程度のテンションでピーンと張ってるままの訳で
そのチェーンを横へ移動させる時にスプロケットの歯先の上ををチェーンがスムーズに
乗り越えてくれるのだろうかと・・
どうなんでしょうね >>431
チェーン掛け変えの外装変速では常にチェーンにテンション掛かってるのは現行の変速機でも同じ、重力利用のハブ軸の移動かスプリングによるプーリーテンショナーによるかの違いだけ。
件の動画でもチェーンが大きいスプロケットの歯先に乗った時にはハブ軸が大きく前方に動き、チェーンがスプロケットの歯元に収まった瞬間に少し後方に戻る動きが見える。
案ずるが産むが易しでスムーズに動くってことだ。 >>432
言われてみると全くその通りですね 勉強になります 昔のデモンダブルというフレーム分割式の車種ではシフトワイヤーの取り回しの関係でサドル直下のシートパイプにwレバーを取り付けてた
見るからに使いづらそうで乗るのを躊躇するよね
高くつくけど今ではe-tapなんて無線式シフターがあるからデモンタ作り放題な気がするけど クルマの車載部分の間口がだいぶん広がったから車輪抜けば余裕で積めるし、重量とコストが増して構造的にどう見てもヤバいデモンタのメリットって難しいわ･･･飛行機での輪行でパッケージサイズ抑えるとか？ 知人がデモンタ持ってるけど組立に30分位かかってた。慣れや仕様によるんだろうけど。海外遠征向きか～？もう少し簡単そうな米国バイクのデモンタの奴も一回もバラしたとこ見たことない デモンタは作るのが大変 しかも客からのフルオーダーで1台だけ作るとかはもっと大変
その苦労して作り上げられた1台を自分が所有しているという喜びはあると言えばある
クラシックカーの世界でも現存数が少ないほど所有者は優越感に浸れるのと同じ
サドルの下にあるWレバーは確かに使いにくい ではワイヤーを分割出来るようにして
レバーを普通のWレバーの位置に置くことは可能だがそれではあまりにも普通になってしまい
面白くない
サドル下にレバーを置くことでそれよりも困る事はシフトアップ＆シフトダウンの時に
レバーを動かす方向が逆になる事 乗り込めば慣れて身に付く事なのだが
エルスのデモンタ所有者などはそこまで乗り込む人は少ないのでいつになっても身に付かず
登り坂の手前で頭が混乱してギヤ比を上げてしまい恥をかくことも多いのに
これも楽しみの一つと負け惜しみを言ってその度に仲間からバカにされるのが一番の弱点 ばらすとガチャガチャしちゃうから折り畳み、更に小径、輪行に特化すればこれが最良の答えの一つになる。 デモンタ分割に関する提言(ジュラ10)
フレーム左右分割という固定観念から誤とし脱却しなければならない
つまり重力。所謂、標準重力加速度
Standard gravityからフレーム上下分割を正とする ダイアモンドフレームは基本的に三角を基調にした溶接トラス構造なのでせん断応力は小さい、どこを分割しようが主な荷重は引っ張りか圧縮となる。 左右２個1の構造のスポーツカー
下シャーシーに、上ルーフの構造のスポーツカー
貴方はどちらにお金払いますか(ジュラ10) ジュラ10装ってるのがジュラ10以上に馬鹿だった場合 >>439
私は左利きなので、右手でWレバーを操作するとふらついて怖いので、トップチューブ
とダウンチューブの間を通して左手で操作して来ました。しかしデモンタブル に乗り
初めてからはサドル下、シートポストにレバーをセットしてるので左手だと
右脚が邪魔にならず、すごく操作し易いです。右手でだと確かに脚が邪魔して
操作しにくいと思いますね。リアの変速レバーを左に持ってくれば良いのですが
加工が面倒でしょうね。動かす方向が逆になる件は乗り込まなくてもすぐに慣れますよ。
身に付かない人はよほど・・・なんでしょうね。
輪行はほんと楽ですよ。 左手で操作できるのが楽なようにダブルレバー台座付けてもらえば良いんじゃないっすかね サーリーやクラストからデモンタ出てるから若い人輪行用に買う人居るよ。
サーリーのは絶版か。
比較的安価な価格で買えてダメージ気にせず輪行出来るのであり。
海外に持ち出す人もトランクに入る為デモンタでオーダーする人居るね。 >>450
S&Sカプリングのデモンタなんて量産品でもあるし
特別なもののように語る奴の方が頭おかしいんだよな >>454
マスプロ（量産）フレームでなにかおかしなことあるか？ 走っててもランドナーでさえ殆ど見かけないし、ましてやデモンタブル なんて
昔からオーダー車やナショナルなどが何十年と作ってきていたが出会う事ない。
ここで説明しても殆どの人が乗った事もないし、実感として理解出来ないだろうね。 左右で２こ１の事故車みたいなのに乗りたいやつは奇特だから >>455
量産フレームであるんだから特別じゃないって論法がどうかってこと。
クリーンスピードってカタログモデルのカップリング分割小径車にほんの一時期乗ってたけど思い切り特別というか扱い難くかった。
まあデイトナのシルバーコンポが欲しかっただけなのでフレームは処分しちゃったけどね。 また知ったかぶり
安コンポのデイトナ欲しさに40万円の車体買ってフレーム処分？
無理ありすぎ >>458
そりゃ少数派だけどサーリーのLHTデラックスやトラベラーズチェック、
パナのデモンタやリッチーブレークアウェイ含めたら
なんだかんだそれなり人が使ってると思うんだけどね
>>456みたいなランドナーマニアとは別のところにいるから見えないだけで >>458
そりゃ少数派だけどサーリーのLHTデラックスやトラベラーズチェック、
パナのデモンタやリッチーブレークアウェイ含めたら
なんだかんだそれなり人が使ってると思うんだけどね
>>456みたいなランドナーマニアとは別のところにいるから見えないだけで >>459
思い切り売れ残って日直が投げ売りしたんだよ。
行きつけのショップで１６万でいいって言うから買った。 道具だとわりきれという人もいるが俺は自転車、特にフレーム塗装に傷を付けるのは極力避けたい。
だから輪行方法のマイベストはフォークを抜かない所謂ロード式か折り畳み。
フォーク抜きはシートステーとチェーンステーにフロントタイヤ、ヘッドチューブにフォークコラムをそれぞれアンコを挟んでしっかり固定すればまだなんとかなるがフレーム分割はあかん、どうしようもない、なんでデモンタにはトゥクローメが多いのか理由考えればわかる。 >>467
それ面白くも何ともない、やっぱ他人の価値観を否定して自分の価値観を押し付けませんと 輪行方法として数的に普及しなかった人々に受け入れられなかったものをその理由を冷静に客観的に語り合うのは問題ない >>466
デモンタブル 輪行でググってみろ。
ナショナルがデモンタ用輪行袋で売り出した頃や、トウークローメで車のトランクに
放り込んでいた頃とは違うんだよ。今は簡単な接続器具が出来ていて傷もつけず
手も汚さずに輪行出来るから。 >>471
今はほぼ消滅した
が正しいんじゃないの？ 実際的に、アヘッドでカンチ以外の自転車だとあそこで分割するしかないし
輪行ヘッドのランドナーならあまり意味はないが リアタイでナショナル自転車からデモンタブルの輪行車が新発売された当時は、フォーク抜き輪行派の違和感と反発はハンパなかった気がする >>474
パナのデモンタってもとは航空輪行売りにしてなかったか
今の分割式もそうだけど、本来はバラしてすぐ組み立てる輪行というよりは
ハードケースに入れるような分解輸送用 >>475
「輪行」のイメージて曖昧なところがあるよね
日本の鉄道の規則に合わせるために小さくまとめる、
当然駅から即走り出すことが求められるのですぐ元に戻すことが典型的なイメージだけど
長距離列車や飛行機に載せて旅の出発点に運ぶ場合は
そこまで急いで組み立てる必要もないし、
ホテルの部屋にケースごと運ぶとかならなおさら
上から
ロード式輪行または折り畳み→フォーク抜き→デモンタの完全分解状態
みたいなイメージになると思うが デモンタの需要があるのは日本の鉄道事情があるから。輪行時以外は分解する
必要ないからね。
海外じゃ自転車そのまま持ち込めるし、輪行袋など不要で当たり前。日本もそうなれば
デモンタブル は自然と消滅していくと思うよ。 道具としての面白さは一部の人を引き付けるし今も工夫や改良を加えてるのは趣味として立派。
だがそれは特殊な人が特別なことをやってると自覚しないと時として波風が立つ。 >>477
今売られてるデモンタブルはほぼ海外メーカーだよ
アメリカは国内線使う率も高いし ランドナー乗りが外の世界に興味ないのは誇りの裏返しなのかもしれんが
それでいろいろ語っちゃうのは正直滑稽だから >>479
国産メーカーはパナソニックは2016に生産やめちゃったし、オーダーするか
ヤフオクなどで中古購入してレストアか。
あとは手持ちのランドナーなどをぶった斬って再加工するかしかない。
大事に乗り続けます。 >>483
欧州だって高速列車には一部除いて乗せられないとか知らんのだろ
デモンタの話もだけど知識がアップデートされてないわな 何が知識がアップデートされてないじゃ。一般車両の事を言ってんだよ。
特急や大陸間列車の持ち込み規制ぐらい常識じゃよ。
ドイツのICEじゃ昨年から予約入れれば自転車のまま乗れる様になってるよ。
知ったかぶりすんなよ。 行き当たりばったりで適当なこと書き散らしてるからツッコまれるんだと思うぞ
後出しもなしな
中出しならいいぞ >今は簡単な接続器具が出来ていて傷もつけず手も汚さずに輪行出来るから。
↓
従来式とS&Sカップリングで傷がつくかどうかは関係ない
フレーム分割した時のまとまりの問題だから
車やケースなら段ボールとかいくらでも養生できるが
>デモンタの需要があるのは日本の鉄道事情があるから
↓
日帰り輪行みたいな頻繁な利用は本来想定してない
つかハードケースじゃなくて輪行袋だからそこまで無理に
パッキングサイズ小さくする意味もない
つかランドナーにはそういうときのためのフォーク抜きという便利な方法がある
＞海外じゃ自転車そのまま持ち込めるし、輪行袋など不要で当たり前
↓
必ずしもそうじゃないからむしろ「海外で」需要があるんだろ
向こうの預け入れ荷物は扱い荒いし
ICEも新型車両限定だから結構便少ない シベリア鉄道
乗りてえー
JRの末期の寝台あけぼのとか客車が酷かったわ外装は錆びだらけぼこぼこに歪んだ鉄板で上野から青森まで車内で水のみ
車内販売ないわ、自販機ないわ大変だったわ
TABIPPO.NET�https://tabippo.net/russia-railway-news/ >>480
どう見ても一部のマニアが喜ぶ特殊な用途向けの特別な自転車の紹介ビデオですが？
どれも20年位前にはほぼ同じものが市販されてましたよね。 >>490
合たり前だろS&Sカップリングができて
分割フレームが特殊なものでなくなったのがそのころなんだから
つか「用途が限定されるからマイナー」と「マニアが喜ぶギミック」
の区別くらいつけろよ
10万円台のアメリカンバイクに普通にOP設定されてるものの何がマニアやねん 北米で一時期そこそこラインナップされてたものが最近また廃れてきたのは
マニアがどうとかじゃなくて油圧ブレーキ増えて分割が難しくなってきたことと
こういうデリバリーサービスが発達してきたのも関係している
https://www.bikeflights.com/ >>491
言葉遊びは止めろ
二十年前も今も特殊だよw
飛行機輪行にしろなんにしろ分割フレームが特殊と呼ばれないほど数的に増えたことなんて一度もないよ。 >>493
お前が言葉遊びで誤魔化してるだけじゃん
単にみんなそんなに飛行機でしょっちゅうツーリング行けるほど
暇じゃないからそんなに売れないってだけのことを
マニアがどうこう言ってるから話がこじれてんのだぞ �s機輪行する人が少ないから売れない
○飛行機輪行する人にもあまり売れない 行きもしないツーリングを想定してあーでもないこーでもないと議論するのはランドナー乗りのたしなみ。
バカにしてるのではなく、俺もそれが好き >>480
ステムまでカップリングジョイントでバラすって
分解マニア以外だれがよろこぶんやw >>484
海外じゃ～日本だけ～とかクソでか主語で喋るやつの主張って大体お馬鹿なのよね つかそういう意味では輪行ヘッドの方がよほど「マニア」だよ？
日本のランドナーにしかついてないギミックで
スレッドでカンチの組み合わせでないと使えないし、手元変速の場合は
カプラー使うか割り入れないといかんのだから >>499
マニアックでなにがいかんの？
俺はヘッドパーツに拘りないからTOEIがオマケで付けてきたRBの輪行ヘッドをそのままつけてるけど手元変速だしブレーキワイヤー内臓だしフォーク抜きとかしない。
泥除けとキャリアが簡単に外せる工夫がしてあるから後はロードといっしょ。
他人から見れば特殊と言われても自分がそれが一番いいんだからそれでいい。 >>501
いいとかいかんとかいいってねえだろ
「一部のマニアが喜ぶ特殊な用途向けの特別な自転車」とか
ランドナー乗りがそれ言うかｗてだけで >>499
ドメスティックな視点しかないから自分たちの客観的立ち位置が理解できてないんだろな >>502
70年代のランドナーの大ブームの頃からランドナーを趣味として掘り下げてる人は皆自分はマニアだって意識あったと思うよ。
君が自慢げに持ち出した動画もあれがマニアックじゃなきゃ何だって話だよ。
あれが飛行機輪行の普通の姿じゃない、かなりディープなマニアによる特殊な例。 手元変速で輪行ヘッドなんて変態仕様あるのかな
基本Wレバーとセットじゃね 読まなくて消しても大丈夫な話でいいよね
1人で１４レスとかまともな奴じゃないだろうし >>505
最もポピュラーというかスタンダードな１インチスレッドヘッドセットが所謂輪行ヘッドだったんだからそれに文句つけてどうすんだよw >>507
ワイヤー繋がったままステム抜いて輪行してる人なんて昔からいくらでもいるぞ。
あーでなきゃ出来ないこうでなきゃ出来ないって言ってたのお前>>499だぞ。 >>508
話題変えたいなら言いたいならせめてDDして欲しいね
kUnvfTHQ：14 2TUIfKVX：9なんて自分で言うのもなんだが五十歩百歩なんだし >>510
アヘッドでフォーク抜き輪行て話だろ
揚げ足取れればなんでも言うてのは感心しない 市場に動きがあるわけでもないジャンルでこんだけ活発にレスしあってるこのスレが結構好きだったりする
お前ら自転車乗れよ >>513
ああそっち
で、アヘッドでフォーク抜きするとなにが面白いの？ >>515
言われてみればできるのはわかるけどやる奴あまり見ないからね
リンク先はUKの記事だからユーロスターとTGVの輪行が問題で
小さくまとめる手段を提案してるわけで、案外身近な話かもしれんよ
新幹線の荷物持ち込み有料化とか考えるとね >>516
輪行が不要なファンタジーヨーロッパみたいな話なぜか流布されてるね
ローカル線なんかで自転車運んでたら日が暮れてしまうのに
>>498
> 海外じゃ～日本だけ～とかクソでか主語で喋るやつの主張って大体お馬鹿なのよね >>516
新幹線の話
輪行袋に入れた自転車は除外じゃないの >>518
これからかなり厳格化される可能性はあるとみてる
基本車両のスペース以外使うなだしな
欧州はテロ警戒もあってもう荷物デッキとかにおけなくなりつつあるし
まあ今はコロナでそれどころじゃないだろうが スポーツ用品の持ち込み規制除外が外された例って過去に無いんじゃないか。 >>520
日本だと輪行袋は三辺の和が250cmまでだから
120*100*30とかでも持ち込めてかなり緩いけど
ユーロスターは最近一辺を120cmから85cmに制限したんよ
事実上、折り畳みか分解しないと持ち込めない
https://www.cyclesports.jp/topics/25248/?all#start
新幹線も現状無料だが、有料の特大荷物と置き場共用にされたので
大きいと迷惑視されそう インバウンド外人たくさん居た時はでかいキャリーケース相手にスペース争奪戦だったし有料化はむしろメリットあるでしょ。東京からだと北陸上越東北のほうが輪行で使う頻度高いし東海道だけなら気にするほどのもんでもないし 輪行袋での持ち込みはサイクリング協会の会員証と手回り品キップが必要だっぺ >>505
フォーク抜きじゃなくて折り畳みミニベロだけど友達がDi2を無線化して使ってるな、ブレーキも油圧にして畳んだ時に引っ張られるワイヤーがないのでだいぶ簡単になったと >>524
なんか真逆の思想のもの融合させてて格好いいな >>523
どうせネタで書いてるんだろうから何時の話やって突っ込みは止めて
サイクリング協会会員証じゃなくて自転車競技連盟の登録証でもOK 定番はママチャリと互換ある650Aの方じゃね
650Bって700よりよっぽど店に置いてないし正直メリットが分からん
強いて言えばマイナーだから変えタイヤやチューブが安いことか 650Aは化石タイヤしか無い
あんたたちランド爺たちが崇め奉るパナのやつも設計が古い
650Bは良いタイヤがたくさんある 650ｂはおフランスの誇り高いホイール規格。スーパーチャンピオンやスーパーランドナーなどスーパーなパーツを使うことがステータスだったんだよ。 古い古いニューサイ誌をジックリと読み直すのが時間つぶしには丁度良い 彡 ⌒ ミ
昔は海外ツーリングで、フランス植民地に行くなら６５０B、イギリス植民地なら６５０Aと言われたね
日本はイギリス植民地だからA
今は新しい規格が出来て勢力図は違うと思うが、僻地のママチャリ屋での入手性は変わってないんじゃない？
俺はずっと７００ｃだから関係ない
シティーサイクルが大径化したとき、どうせなら７００ｃ装着にしてくれればよかったのに・・
スタッドレスタイヤが入手しやすくなったはず
また、シティーサイクルで転がり抵抗の小さいタイヤが使いやすくなる 彡 ⌒ ミ
輪行の方法は関心ないなあ
ドロヨケ・前＆サドルバッグ・前後輪を外してロード用輪行袋に入れるだけ
悩みゼロ
新幹線輪行は、学生時代の帰省でちょくちょくやった
それ以外は、基本は在来線の普通・快速
大きな荷物持った人は、そう多くない
ただし、時間帯により満員になることは多々ある
夜行で大阪に着き、住道まで移動したときは、大変だった 縦型ロード輪行普段やってるけど、リアキャリアをつけると途端に面倒になる。
リアキャリアは畳めるやつにしてるけど。 >>532
つぶせる時間があるなんて、うらやましい
俺は自転車のメンテすらおろそかになっている サイスポ誌も処分、bicycle clubは創刊号から持ってたけどすべて処分した
だけどニューサイは保存してある （::;´::石;;｀）
おりは、ファンライド初期が捨てられずに困ってるぎゃ
一般サイクリスト（＝読者）に密着した雑誌が好きだぎゃ
廃刊直前の自転車競技マガジンが一番よかったぎゃ ふと思い出した
新幹線の三列側は、車両中央部に背中合わせが出来るから、その間に収めた
今はそのスペースないけど
昔は自転車より大きい荷物持つ人が少なかったから、必ず空いていた
>>535
学生時代はフォーサイド輪行やってたけど、今はキャリア無しだなあ
フロントバッグがハンドル支持になり、万事解決
ドロヨケ外して出発することも多い 俺は輪行はもうほとんどしない。
以前は自転車の車載考えてボックス型のミニバンに乗ってたが長距離走行はやっぱり疲れるので背が低い３列シートに落ち着いた。
そうなると最低でも前輪は外さないと自転車を直立させて荷室に納められない。
ミノウラバーゴを使うので多少かさ上げはされるけどそれでもフロントガードの下端は少し短めにしないと床に接触する。
それは我慢出来ない荷室の高さが足りないという人は自転車を倒立させてサドルとハンドルで立たせる事になるがそれはまた別のお話。 キャンピングカーいいよ
仕事終わって行きたいとこいって車中泊
翌日走ってBBQしたりしてアウトドア満喫して寝る
観光しつつ帰って家で寝てまた仕事 ／冫┐ i'´.l （●）, 、（●） ,{ ノ
￣ ｌ ｌ l ,,ノ(、_, )ヽ、,, ーゝ 'ヽ、 ♪
>>540
前後輪外して倒立（または正立）させて車内に置くスタンドは、作る気になればいくらでも良いのが出来るじゃん
やってごらんよ
>>541
キャンピングカーは、財力と運用するエネルギーあれば、誰だって持ちたいさ >>542
こっちくそ田舎なんだよね
中古で買ったし駐車場代もかからないから大都会の人が車持つより安上がり >>542
そんなに良い環境だとオール自走も楽しそう。都内はショップには恵まれてるけどどこも人が多くて今の時期怖い。 俺の家から20ｋｍ以内に峠とか温泉とか湿原とか高原とか城跡とか全部で20くらいは有る うは九州男児wしかも熊本か。
個人的に九州で話し合うのは適当過ぎるちゃらんぽらんな宮崎の奴 , -‐- 、 ┃
♪ ／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
／/ミ／ ヽ ♪
自動車移動のサイクリングは、乗り始めと終了が同じ場所になり、更に同じ道を運転して帰るのが、しらける理由になりますわ
で、２グループで出発し、峠や山の両側から登り始める
中間地点で落ち合って車のカギを交換して別れる
これがなかなか楽しい 世の中これだけキャンプブームなんだから自転車のキャンプツアーをもっと押せばいいのに サイクルキャンピングって楽しいの?自転車は重いし、キャンプ道具は貧弱出し。
キャンプはキャンプ、ツーリングはツーリングで楽しんだほうがいいよね。 むしろキャンプしないのにランドナー買う奴なんているのか
考えたことなかった キャンプなんてしないけど(昔はしてたが)ランドナーです。厳密にはプロムナードです。 みんなwでウェーイってノリだと誰かに負担掛かるから勧めないけど、自転車でキャンプは楽しいよ 何年か前に昔のキャンピング車買って最初は喜んでたけどデリケートなシフトチェンジと昔の性能で、気合入れないとマジキャンプなかなかキツイね！650Bグラベルロードに移行するか検討中💦 テントの中で寝るってだけでもうめちゃくちゃ楽しいわ キャンプするのにランドナーってのもだいぶんアレな選択肢だよなぁ さあ もう一度ランドナーとは？から始めることとしようではないか >>560
キャンプするならランドナーだろｊｋ
今も昔もな ランドナーでもキャンプは不可能でもないし実際できるんだけど、向いてないからキャンピング車なんてもんが存在する ishibashiって昔煤板でいわもとさんに粘着してた奴と同一人物なんだな すまん
今は今だけは宿取ってる
だってGotoと旅行会社のクーポンでビジホとかほぼタダで泊まれる
唯一お金がかかる交通費が我々にはかからないし走るのが娯楽だし
ペダルを回すガソリンは貰った金券で地元の店で旨いものまで食えるという 俺もgoto始まってからろくに家に帰ってない上に常に外食してるのにポイントが増え続けてる
国はバカなんだろうか 飲食店に直接お金渡す訳にもいかないし
そういうふうにお金を運ぶ役割をして貰えば国としては有り難いんだと思うよ
鳥貴族の錬金術みたいな事さえしなければ社会に貢献してるとも言える .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） >>566
それは別人だぎゃ
zinさは実業家でコミンテルンスキー場を経営してるぎゃ
おりはしがないサラリーマンだぎゃ
キャラが被るんで、お互い意識しているぎゃ
.,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） <560さん
キャンプする人で、ランドナーの割合はかなり多いと思うぎゃ
特に最近は装備が軽量化されたから、ランドナーのパイプ肉厚でも十分だぎゃ >>572
メインが0.9-0.6位。
何kg積むかにもよるがチョット弱い。 キャンピング車は持ったことないから、使ったらランドナーは弱すぎると悟るかも知れん
みんな何キロ積むんだろう？
あまり測定したことないが、真冬の短期でバッグ４つ込み１２ｋｇだった覚えが（食料2日分） よくバッグ4つも入れるものあるな
自炊キャンプで日本一周したときでも後ろ2つで足りたわ 前がテント・シュラフ
後がマット衣類・食料調理器具
シュラフはダウン１０００ｇで、圧縮してなんとか収めたが
他はスカスカ
前後に分けて重量バランスよくするのが目的みたいなもの
あとは、がけ崩れ対策
荷物を降ろして自転車だけ・荷物だけにしないと越えられない場所があり、
そういう時、荷台にロープで括り付けるのは面倒 Goto始まってから毎週新幹線で北陸に行ってサイクリング
泊まりはもちろん高級ホテルで
飯は地域クーポンでごちそう三昧
自走でキャンプしてる乞食君たちもう寒いだろ キャンプツーリングは、これからが本番だぎゃ
まだプレシーズンだぎゃ 自分の人生振り返って、金銭感覚が学生時代からほとんど変わっていないのに気づいた
衣食住で、買う買わないの分水嶺など
高級車も欲しくならんし、高級ホテルとか泊まっても、全然うれしくない
金で手に入るものなんて、実際に手に入る環境になったら全然興味なくなるんだろうな >>576
なるほど
テントシュラフは当然荷台にくくるものだと思ってたから鞄に入れる発想はなかったわ
後ろだけ荷物だとリアタイヤが馬鹿みたいに減るんだよな >>578
そう思ってこないだ山梨で3泊したら凍死するかと思ったわエマージェンシーブランケットは偉大
やっぱキャンプは夏だわ オーストラリアをキャンプしながら縦断した友人の話では、
あちらは自分の力で成し遂げることを評価するそうな。
だから、自動車じゃなく自転車で進むことを、皆褒めてくれたと。
金持ちも、高級ホテルじゃなく、キャンプするんだって。
安東浩正さんは、世界の辺境を自転車で旅すると、行く先々で熱烈歓迎されるんだって。
バスや列車でも移動できるのに、自転車で走破するのはすごい、と。
日本以外では、金で解決するのがすばらしいと思われないこともあるようですね。
>>580
最初はリアパニアバッグ＋テント・シュラフは荷台だったけど、バランスの悪さにうんざり
トータル重くなってもフォーサイドのほうが楽となりました（特に登坂）
>>581
それは単なる装備不足です
イスカのパフ１１００なら、暑いくらいです >>571
おお、熟女好きテレマーカーいわもとさんお元気でしたか！ キャンプの楽しみかたは色々だけど最近は一人キャンプでも軽小短薄だけじゃなくてお気に入りの道具に囲まれて楽しむのが主流、当然自転車も。
打ち止め駐車場に自動車を置いて１日10～30kmの移動キャンプ。
めちゃくちゃ楽しい。 コロナ下で接触に対して世間が厳しかった頃に1ヶ月程の旅をしたが
批判を避ける為水以外は米や保存食持参で前後バッグに大きなバッグ一つで50キロでございました >>589
なかなかやりますな
そこまで律儀にならなくとも
コロナ対策で旅行するな、ってのは、コロナの多い場所・少ない場所を行き来するの以外は、禁止しても大して効果ないと思うぎゃ
通勤や日常の買い物で人は接するんだから、それと同じだぎゃ 丸石エンペラーツーリングマスターなら、4サイドに荷台テントで積載できるのは、38キロ程度が限度だった。40キロ超えるとフレームが震え出す。ダブルバテッドがげん ｽﾏｿ、592です。ダブルバテッドが原因だろう。この昔のキャンピング車はプレーン菅だったからね .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀） <592さん
38ｷﾛ40ｷﾛがkm/hかkgか、きになるぎゃ
km/hなら、車輪振れ取りをきっちりやれば、かなり解決するぎゃ
おりは、CXP33＋32H#15で（かなり軽量だけど）フォーサイドやってたぎゃ
振れ取りが成否の決めてだったぎゃ kgっぽいけど、km/hなら関係ある
振動工学やってればわかるよ ああそういうことか
でも積載の話してるのにいきなりスピードの話しないからkgでいいと思うけどなぁ 再びｽﾏｿ、もちろん㎏ですよ。42、3キロだったと思うけど、フレームは震えたな。ランドナーなら、マックス35キロ以内に納めたら、逆に安定感が増すよーだね >>600
せっかくkgって表明したなら、2行目以降もkg表記に統一すべきかなーって思います。 キャンプ何度も言ってるけどフレーム震えるとか経験ねえな
おそロシア ヘッドとコラム、ダウンチューブが太くなってからは、シミー減ったような >>602
ほんとそれ
フレームやキャリアの強度やバッグの位置も微妙に相関しあってるからね
踵に当たらないようにリアサイドバッグを後方にずらすと慣性モーメントが大きくなるし ところで、４０ｋｇも何を積むのか不明だぎゃ
おりは、冬場でも１２ｋｇで済ますぎゃ
着替え・食料が増えても１０ｋｇにならないと思うぎゃ
旅先でいろいろ遊ぶ道具を積んでるのきゃ？ >>608
ランドナーは過積載する乗り物じゃないから
無駄を削ぎ落としてミニマムにするあんたが正解だよ
本来テント積むとしても数泊してすぐ帰る最先端だった洒落たもの 自転車のキャンプは食事は店で済ませると10kgいかないね 今はgotoEatで済ませるのが良いな
予約して何処そこの名物を食う為にって感じだとペダルも軽いし
宿もGotoでとって観光しつつ無理なく回るってのがランドナーらしいというか大人の余裕があって良い .,∧.,,∧
（::;´::石;;｀）
削ぎ落すというか、３０ｋｇも４０ｋｇも、なんでそんな荷物が必要か理解できんのです
何を持っていくんです？
ブローニーカメラの撮影道具一式
釣り道具、スキンダイビング、
ゴムボート、 より重い荷物を積んだやつが偉いんだよ。重く積むことに意味がある。サイスポでも取材でつかまえたキャンパーの重量計って、横綱大関とかやってた。 釣りやってキャンプ飯も結構ガッツリ作る方だけど40は絶対行かんな
車体含めた総重量40ならまあ分かる >>612
やめろ
それ突き詰めたら10kg前後ならバイクパッキングの方がってなるだろ
今の国内道路事情だとダート走る事もほとんど無いんだなこれが , -‐- 、 ┃ >>613
♪ ／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
／/ミ／ ヽ ♪
, - 、!（{ミ/ ヽ
/ 、ヽ⊂!´/ '''''' '''''' 「i「i}i、 なるほどなるほどなるほどー
／冫┐ i'´.l （●）, 、（●） ,{ ノ
￣ ｌ ｌ l ,,ノ(、_, )ヽ、,, ーゝ 'ヽ、 ♪
! l ', ｀-=ニ=- ' ／ヽ ＼
l ヾ,、 ｀ニニ´ ／ -‐、‐ヽ >
t /｀ ー- 、__＿,ォュ'´ ヽ、 ／
｀ ー-! 、`ーi 「´ , -‐'´
｀ ー- 、l l」 <
>>615
バイクパッキングは、重心が高くなるのが嫌なんだぎゃ
重量は１２ｋｇだけど、容積的にあのスペースには収まりそうもない
そして、普通のシュラフ・普通のマット・普通のテントは譲れない
バーナーはガソリン
さらに、最近テントを大きくした（アルパインテント二人用→トレッキングテント二人用）
少々重くなっても、楽なのはフォーサイドね（強い向かい風を除く） コンビニでも買えるCB缶でいいよ
>>616
今のテントやシュラフなら普通に収まってお釣りがくるよ
グランピングとまでは行かなくても
快適なテントやらコットやらが欲しかったらエンジン付の乗り物にしなはれ
それこそキミが言う、なんでそんな荷物が必要か理解できんがブーメランよー >>615
フロントバッグでかいの付くのは悪くないよ
宿一泊ならあれで行けるし ランドナースレなんだからランドナーにキャンプ装備積む話をするべきだよね フロントバッグで足りなかったらサドルバッグを追加
それでも足りなければフロントサイド、リアサイドの順で追加ってところかな
ボトルは灯油用に、ダウンチューブ下のBB前にバンド留めでケージを追加したことがある 前に集中させるメリットってあるの？
ハンドル取られてツーリングが苦痛になりそう >>623
逆にハンドル安定するよ。
それとフロントだと押し歩きの時、足に当たらないので楽。 >>623
輪行が楽、これは合宿イコール輪行で移動な大学サイクリング部では大事なこと
うちの部員はほぼ全員がフロント３バッグとサドル下にシュラフのスタイルだった。
ハンドリングの重さは2日目には慣れる
レースじゃないしある意味安定する方向だから問題ない。
ツーリングが終わって荷物全部下ろすとハンドルがふらついて走れんw ここちょいちょい大学ではって話でるよね
でもそれって大体は現役じゃ無いよね
数年前というか数十年前の遠い日だったり
そろそろ過去の栄光は置いていこうぜ 置いて何処に行くんだよ？
往く時は思い出しか持ってけないんだぜ… >>627
フロント積載は過去や現役じゃ無いなんて関係ないだろ。現在でもアメリカなど海外でも
日本でもフロント積載が当たり前になってるし、別に驚く事でもないが。 爺さんな
40代おさんはMTB系
50代はロード流行ってたし
ラ系は65くらいから上 君たちが知らない時代のことを知ってる幸せ。ランドナー乗りなら全盛時代の事をリアルに体験してないのは悔しかろう。 >>631
バイクパッキングブームも一段落してフロント積載アメリカでもまた見直されてることすら知らねーのかよ
馬鹿にしてるつもりの相手より情報収集してないとか恥ずかしくないのか アールのついたクロモリフォークの自転車は少ないからリアパニアを選ぶ人多いね
各自転車バッグメーカーが敢えて容量の違う前用と後ろ用のサイドバッグを発売しているのは
前用はフロントバッグとサイドバッグ合わせて40Ｌ以下が望ましいと言うことだろうか？ >>636
フォークオフセットとフォーク形状はまた別だぞ
ランドナーと同じトレール値でストレートフォークも可能 t /｀ ー- 、__＿,ォュ'´ ヽ、 ／
｀ ー-! 、`ーi 「´ , -‐'´
｀ ー- 、l l」 <
>>621
固い事言うなよ
ランドナーとの比較で語ってんだからいいじゃん
>>636
多くの人が最初にリアを選ぶのは、キャリアが簡単に着くからじゃない？
適合性高い
バイクパッキングで気になるのは、大容量のサドルバッグはなぜ後方に伸美ているのか、と
重量バランス悪くなる一方なのに
下に伸ばせばまだ楽
そういうのは、オーストリッチにしかなかったと思う ランドナーにサドルバッグは邪道だよな
なんのためにキャリア付けてんだよ >>639
サドルバッグだけなら、そう言えないこともないけど
フロントありなら許してくれるんでしょ？
面白かったのは、フロントキャリアあり自転車にリクセンカウルのフロントバッグつけてた人
ライトがキャリア装着でもないのに >>637
いるんですよ
ストレートフォークは、ステアリング軸からまっすぐ伸びていると勘違いする人が >>640
フロントキャリアが有ろうが、そのほうが合理的。 >>643
そのブログは、乗ってみた感想は正しいけど、力学的解釈はおかしいよ
「押すのと引くのはどちらが楽か」とか
まず、運動している物体は重心が前にあるほうが安定する
そして、バランスくずれたのを立て直すには、
後ろが重いとサドルとハンドルで遠隔操作しなければならない
前なら、ハンドルで直接操作できる >>638
乗ればわかるがバイクパッキングはベースウェイト5kgそこそこだから
大型サドルバッグでも殆どバランス悪くならない このスレ的にバイクパッキングは選択外。
フロントバッグとせいぜいサドルの後ろに輪行袋。それでツーリングが出来ないなら他のものに乗ってくれ。 後ろだけに重い荷物積むとフレームヨレてまともに走らんぜ 長くてデカいサドルバッグは けっこう振られた。 ロードだと >>648
横揺れはスタビライザーを取り付けるか荷物を軽くすれば解消する
つい638に釣られたが
この手の話題はバイクパッキングスレか自転車旅スレに移動した方がいいな 古かろうがなんだろうが経験値での話に想像で難癖つけてる奴が一番の...以下略 つうか
想像で難癖つけてるって所じゃなくて
そこに突っ込むかw ここはランドナースレなんだから、古い話や経験値は当たり前の話。
これにケチや難癖付けてくる連中は無視するしかしょうがない。 合理的なバイクパッキングを受入れないから
ランドナー爺逝ってよしって馬鹿にされるのさ
2泊ぐらいならバイクパッキングで十分快適だよ >>656
まだやるの？ｗお前の負けだよ引きこもりくん 「バイクパッキング」という言い方に具体性が感じられない
覚えたてのカタカナ英語を意味のわからないまま得意げに吹聴している小学生並の低レベル 別にランドナーとバイクパッキング組み合わせてもいいんだよ
古いものを踏襲するだけが評価されると閉じた世界で水が淀んで腐るからね
こういうのはセンスの良い人がやれば素晴らしい何かが産まれるかもしれない センスの良い人がやったらマネすればいいわけで。ぼんじん すまん
凡人がなんとかしても、変になるだけ。
ランドナーに似合うバイクパキングを見せてくれ。 >>656
キャリアのあるランドナーに乗ってりゃ、バイクパッキングなんぞ
別に必要ないけど。 バイクパッキングってフレームの塗装が擦れるからいやだ
我々ランドナー糊がバイクパッキングするならバッグも帆布と革でオーダーして
フレーム側にバッグの受け金具を直付け工作するね！ アルミキャリアやカーボンフレームは取り入れたけどバイクパッキングは今のところ魅力感じないので手を出してない。 バイクパッキングて
オフロード走るか
荷台がつけられない自転車か
（登山のULみたいに）軽量ツーリングに拘るか
でないとメリットを活かしきれないと思う
オフロード走る自転車は荷台を避ける方がいいのはランドナー乗りも昔から知ってて
パスハンターの定番装備は中型や大型のサドルバッグだ カーボンのフォークやフレームは荷台の固定ポイント（ダボ）を付けるとそこにストレスがかかりやすいので
可能な限りベルクロで荷物を固定するかハンドルに固定するのもわかる
でもカンチブレーキならフォーククラウンの貫通穴とブレーキ台座を利用して
バッグサポートにするのが合理的かもしれない 最後に軽量ツーリングだが、これは登山と違ってキャンプが半分前提だ
冬期とかでなければ宿泊まりは連泊してもさほど荷物は増えないから
自転車はアドベンチャーでなければ山と違ってさほど補給も難しくないしね
あるいはスポルティーフやロードに近い自転車に軽い荷物で高速のツーリングを楽しむという方向性か
ランドナーとバイクパッキングというお題は以上の前提を考えるといろいろ見えてくる >>667
>でもカンチブレーキならフォーククラウンの貫通穴とブレーキ台座を利用して
>バッグサポートにするのが合理的かもしれない
最近ランドナー式のフロントバッグが再評価されてるけど
最低10L以上の荷物が入るからそこそこ便利なんだよな
フロントキャリアも荷重を全部受けちゃうわけじゃなくて
揺れ止めたり垂れるのを押さえるサポートだから
ハンドルにリクセンやフックつけて力かからなければ
カーボンフォークでも難しくはない
https://www.renehersecycles.com/ud-racks-for-almost-every-bike/ https://theradavist.com/2017/04/ren-cycles-gx1-carbon-fork-with-titanium-rando-rack/
最近はカーボンフォーク用で昔の廉価サイクリング車に似た形状の荷台も復活してきてるみたいだ
スルーアクスル軸をうまく利用すればさらにフォークへの荷重は減らせるかも
こういうの、キャンピーの枠外して普段使いしてたからなんとなく懐かしい >>668
某編集長のマキノとかそんな方向性だよな
ここでは賛同者は少なそうだがFernとかも嫌いでない そういやランドナーのメリットは活かしきれてないのが実情よね ところで凄い盲点がある自転車を語りたい
2人乗りタンデム
あのムガデみたいに気持ち悪い前後の車体ではなく左右並行
自動車の構造をそのまま適用ハンドルは１人が担当で
前輪の２輪を操舵する
ムガデみたいに気持ち悪いタンデムと違いエンジンマウント(人間)も左右並行タンデムでは通常の自転車同様にミッドシップレイアウトであり
理にかなっているのだ
また４輪のブレーキングは安定し下りでもふらつかず
実にティレル６輪と相似したアドバンテージがある 以上、ムカデみたいに気持ち悪い池沼によるカキコでした 自転車は二輪でありコーナーでバンク出来るからこそあの単純な足回りと高い重心でも高い運動性が得られてるわけで。
大昔には３輪レースもあったのだがコーナリング性能低すぎて廃れた。 >>673
それは あんただけの盲点だよ。
世の中、あるもんがあるんだよ >>675
マン島レース、サイドカー無茶苦茶速いんやけど。 >>677
そんでお前は人力でオートバイ並の馬力だせると思うのか？ >>677
パッセンジャーが体重移動してマシンコントロールしてるからな
それと同一視するのはどうかしてる はいはい お部屋に戻りましょうね
消灯は9時でしたよね～
はいはい 自転車ね～ メルカリで買ったバイクパッキングで彼女とキャンプツーリングだ
暖かいテントでシュラフにくるまって暖ったまろう
羨ましいだろうランドナー爺ども
覗くなよハゲ 子供乗せてるママチャリは後ろにシート付けてる
二人目用前に付けてるのもあるけど一つだと確実に後ろ
子供でも10kg前後あるだろうし動くからパッキングしたバッグより大変だと思うんだけど おいおい
丸石と言えば世間一般にはエンペラーじゃなくてフラッカーズだぞ。
子供前乗せ専用設計で大ヒットした おいおいシャフトドライブを忘れてもらっちゃあ困るぜ ファーストクラスに乗りたい方は予約入れて下さい
早いもの勝ちです
http://imepic.jp/20201023/795940 マルイシの看板があるなーと思ったらカンガルー便の取り扱い店だったりしたよね >>692
オー貴重な写真だね
>>677とは別人だけど でもこれってバンクじゃ無い所でも高速で曲がれるの？ >>693
だから廃れたけど完全消滅じゃない
content://com.android.chrome.FileProvider/images/screenshot/16035103996971818342968.jpg
曲がるときはこんな感じ
当然限界は低い 今でも続いてるんだね
このタイプにどういうメリットがあるのだろうか パラリンピック種目に採用されてるのは自立出来るというところかな ツーリスト1択だな
エンペラーは高くなりすぎたしね
最初はフェデラルもありかな？ 昔のランドナーやキャンピング車持ってるけど、衝動買いで650Bのグラベル買ってみた。正直コイツが一番長旅向けだ そりゃ後からの方が向いてる
向いてなけりゃ何の進歩も無かったって事よな 部品の入手性の問題で昔のタイプのものが作れないってのもあるけどな 入手性が悪くなるのは需要が細るからだし
それはそれで淘汰って事だぜ？
悪貨が良貨を駆逐するって場合もあるかもけどね 昔のマナーで作れないってボトルネックって、5～6速のボスフリーとハブなんかのドライブトレイン「だけ」な気がするし、その優位性もいまいちわからんので語ってくれると嬉しいな >>699
グラベルバイクって言葉が出たら荒れるよ(笑)
正直言ってフェデラルやギリギリツーリストまでならありだけどそれ以上の金額を出せるならグラベルバイクの方がなにかと使い勝手はいいだろうね 多様性は認めるランドナーの使い勝手や性能は低いという方向に持っていきたくて必死なようだがそんなにグラベルが好きならグラベルのスレに行けばいいだけ。 グラベル
この4文字見ただけで狂うって頭おかしい
たかがグラベルだよ
何でグラベルってだけでこうなるんだよ
グラベルって言ってみたかっただけなんだグラベル キャンプしているんだけど河原にキラキラしたものがいっぱい
これって砂金かな？ >>704
アヘッドステムとディスクブレーキと手元変速を使っても
ここまでクラシックにまとめられるよ、みたいなお手本てあるかね
外国ではいろいろ出てるけどトーエイとかで 個人的に気になってることもあって…
・ディスク化でストレートフォークが増えたけどこれは機能的に
ストレートの方がブレーキの負荷を御しやすいということなのか
それともベンドフォークでも問題はないのか
・ホリゾンタル＋アヘッドステムで楽ポジだとどうしても首長感が出るけど
解決策はハイヘッドにすることか
・ディスクブレーキの場合やはりフロントキャリアはフォークにダボ穴開けて
支持するのが定番だろうか
・輪行で何か特別なギミックつけてる例はあるか ん。新旧持ってると使い分けできて楽しい！サイクリング仲間のレジェンドは古いのしか分からんって、かたくなに拒否するが車の世界みたく若い子が旧車乗って大ベテランがミライ乗るみたいなノリがあっても良いんだがな～昔のも好きだが長旅には躊躇しちゃうでしょ？ >>713
ベロオレンジのポリバレントでも買っていろいろ試してみたら？
オーダーするにしても参考になると思う >>712
手本は知らんが、ステムにワンバイエスのヨゼフかクロモリでオーダーして、2000年頃のカンパ使えばいいじゃん。ディスクは知らん。 >>713
ストレートフォークは カーボンフォークになってから だと思うけどなー
ディスクブレーキは無関係でしょ >>709
これまでのグラベル話題への数多の発狂経歴ねぇ・・実に興味深い謎・・・。
ま、グラベルという響きから想像しがちだが
競走馬(ララベル)、タイラーオトゥエル氏開発のWebアプリのフレームワーク(ララベル)への恨みや妬みではないと考えている
個人的な推理だと恐らくは花の子ルンルンの次の新番組だった魔法少女ララベルに恨みをもつキモオタではなかろうか？ GTグラベル買ってみたけど
やはりフォークは硬くて頑丈。それは嫌じゃなかってけど、BB周りの硬さが膝にきたみたい。 やめる予定。 グラベルバイクで一番ほしいのはキャノンデールの電動のやつ 荒らしで電動ランドナー連呼してる奴いるけどもう普通に作れそうなんだが 電動はどうしても見た目がね。。
いっそ60年代のオートバイエンジンのクランクケースみたいな造形の電動アシストユニットとか
アルミ叩き出し燃料タンクのような造形のバッテリーが作られたらあるいは。。。 >>724
ランドナーと同じところ
だいたい38mmタイヤだし >>723
ハブにモーター入れるやつならいいんじゃね？
ミニベロだけどサドルバックの位置に革トランク風のケース付けてバッテリー入れてるのがあったよ、あれは見た目のまとまり良かった >>726
ランドナーは走り込んでて作る人は細目のタイヤ、700Cを選ぶ人が多いよ。
38mm以上の太いタイヤなんて古典的見た目に拘る人か取り敢えずのマスプロ車かいまだにダートの山道探して走る極一部の人向き。
太いタイヤのグラベル選ぶ人は何で？ >>728
最近アメリカのオフロード志向に合わせて太タイヤが進む一方で
32c＋泥よけみたいなエンデュランス系ロードが出てきた
そのうちランドナー、パスハンターとスポルティーフみたいに
二極化していくかもしれない 電動ランドナー有りだと思うんだけどね
というか自転車のバッテリーがコンビニでレンタルできるなら老後の夢が広がるんだが
すでにモバイルバッテリーはレンタルあって自転車もレンタルある訳で >>723>>725
機能と外観が一致しない単なるハリボテ
こども騙し
無意味
言うなれば完全電動のオートバイにダミーのマフラーをつけるような虚しさ
おまえらにお似合い 遠い昔、灼熱の峠道で抜いていくバイクに自分の力で上らず何が楽しいんだって思ったはずだ。それを今更電動アシストは良いなーだと! アメリカのオフロード志向に合わせてって書いてるでしょ
グラベル系界隈はアメリカかぶれが多いからあっちの流行に引っ張られるんだわ MTBをオールロード仕様の35~38Cに換えたりもある >>734
え、グラベル押しってその程度の理由しか無いの？
グラベル押しのご本人たちにききたい。 >>731
>>737
意見はだいたい同じだけど自分は>>734ではないで念のため
別に自分が推してるわけでもないし、自分はグラベルも持ってるから
あなたに答えただけなのでそう言われても困る
アメリカかぶれというかそもそもアメリカメーカーの製品がほとんどなので
別に日本の事情に最適化されてるわけでもないので
あと非難したいだけだったら、とりあえず質問の体を装うのはやめた方がいいと思うよ
質問に答える相手にすごく失礼な行為だし、
5chは一人と会話してるチャットルームじゃないからね そのうえで>>724、>>731に自分なりに答えると、
グラベルスレで何度も話題がループしてるので行ってみればわかるが、
そもそも「グラベル」なる車種は実際には存在しないというのが本当のところだろう
ランドナーやツーリング車、あるいはシクロクロス系ツーリング、モンスタークロス、
ディスクロード、とかいろいろな呼び方をされていた雑多な自転車を
マーケッティング的な都合でとりあえずグラベル（系）と呼んでいるというのが実情に近い もっともランドナーやツーリングetc.と呼ばないのにもそれなりの理由はあって、
共通の傾向として言えることは世界的に非－競技志向が高まっていること
今まで非競技系の自転車をそれぞれ個別の呼び方をしていたのは、
結局はそれらが市場のなかでは「マイナー」だということに尽きるだろう
いまそれらをグラベルと呼んでいるのは、この手の需要に消極的だった
大手、特に部品メーカーが方針を転換して対応し始めたことが大きい
だから今は昔で言うスポルティフからディアゴナル、ランドナー、キャンピング、
パスハンター、700CATに至るまで機能的にはほぼ同等のものが
特別な工夫なしで作れる状態になってきているわけだ
その上でアメリカの（て台湾製のだがｗ）既製品なので、あなたの言うように
日本ではオーバーヘビーデューティな部分がある、ということだろうな
80年代にMTBが入ってきた初期と似てなくもない
ただ、そもそもいままで日本には最新の主流規格で構成された
ツーリング（にも使える自転）車がそこまで多くなかったので、
個人的には乗ってみることが無意味だとは思わない
あとは自分で考えるなり他の人と話すなりしたらいかがですか ちょうど今テントの軽量化考えてるんだが皆何使ってる？ モントベルの2人用
やっぱ重量あると膝にくる
柔軟体操続ければなんとかなりそうか ムーンライトも新型になって
ステラに迫るぐらい軽いらしいね ビッグスカイ ウィスプ1P
ポールはイーストンのカーボン グラベルの方が上でランドナーを選ぶ理由はないってしつこく書き込む人に聞いてるんだが何で聞かれてる本人じゃない人が聞かれてる事じゃ無いことを長々と答えるんだろう？ かつて街を出て郊外＝野を駆けるランドネのために生まれたランドナーは太いタイヤを履いてた。
そういうヴィンテージ的なデｨメンションも含めランドナーを愛するファンはいまだに多い、俺のランドナー愛はそこまでじゃないのかこの十何年新しく作るのは700Cばかりだがw
今現在似たような環境はアメリカ中西部か、街の外にはグラベルロードが広がっていて必然としてグラベルロードが生まれたと想像する。
日本でグラベルを選ぶ必然が何なのか聞きたい。 >>747
くどいね君も
答えはコスパックスさんが出してるじゃん
キモオタによるグラベル潰し
第7作#魔女っ子メグちゃん1974年4月
- 1975年9月
第8作#花の子ルンルン1979年2月
- 1980年2月
第9作#魔法少女ララベル1980年2月
- 1981年2月 >>746
やはりそれぐらいの重量が理想的ではあるか
自立式じゃないから場所を選ぶのが悩ましいけど >>748
自分で考えろ
そして結論を人に押し付けるな >>750
舗装箇所には立てられないけどキャンプ場で使う分には全く問題ないし
ボトル一本に満たない軽さなのはほんといいよ
この手の話題はこちらのスレの方がいいかもな
自転車旅の野宿アイテム 4kg
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1556570315/ 最近アメリカで注目されているランドナーって知ってる？ もともとはフランスが発祥で、日本では70年代中期に流行した。
「ロードバイクが体育会系ならこちらは文化系。荷物もたくさん積めるし、遠くまでゆっくり走れる」と魅力を教えてくれた。 >>751
ここは意見交換情報交換の場だと思っていたが違っていたのか >>757
メンヘラの>>747と会話するだけむだだろう
端から聞く耳なんてなくて正体がどうとかブツブツ言ってんだから そういうこと言ってるから、ishibashiに永遠に勝てんのですよ
ワンﾜﾝ！ わざわざランドナースレでランドナーより使い勝手が良いと吹聴するグラベルとはどんな使い方するとどこが使い勝手がいいのか？
当然浮かぶ疑問なのにその質問には絶対答えず質問の内容ではなく質問者の人格攻撃に必死になる。
そして判で押したように私はそれを言った本人じゃないがと前置きする。
不思議だね /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>760
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| ランドナーとの比較で語るなら、スレテーマ内だろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 言論封殺のようなことをしている間は、ishibashiには勝てんよ
きっちり理窟で封じ込めないとね
自分が正しいと思うなら、理窟で追い詰めてごらん >>753
さんきゅー
改めてボトル一本って文字にすると凄いよな
もちょっと考えてみるわ >>748
単に現代的なロードバイクをベースにツーリングに適応させた方向性を模索してるだけでは？
おれはロードマン世代だから古典的スタイルに郷愁があってランドナー乗ってるけど今時のロードから入った人にはグラベルロードのが馴染みあると思うし そうそう。 使い方でみればみんな大差ない。 平たく言えば、サイクリング車。 >>766
周りにグラベルのコースが溢れてるアメリカならね。
日本にそんなコース極少ないしそんなツーリングしてる人も極少でしょ。
アメリカで人気なものに乗っかる以外に特に理由無いんじゃないの？ 昔からの定番コース塩山ー大弛峠ー中津川林道ー秩父があるけど 一時はやった大袈裟な4WD車と一緒で、日本じゃ走るとこないよ。 未舗装林道はオフロードではないしな。
あれはラフロード。道の範疇。
オフロードは道なき道。
日本では無理。 そういうところを走るのはＭＴＢであってグラベルロードではない MTBも日本では無理。
オフシーズンのスキーゲレンデ利用したダウンヒルがせいぜい。 林道いっぱいあるじゃん。ランドナーでも走れるけど、グラベルよりMTBかなあ。
あと、山間僻地の生活道。一応舗装してあるけど、セメントでバリバリに割れて、あれなんかグラベルがちょうどいいよ。
どっちもうちの近くにはいっぱいある。 グラベルロードなる業界捏造車種は日本では無意味という真実。
前から言ってるのだが。 現在の塩那スカイラインを走破するにはどんな自転車がいいですか グラベルロードの本質は
レース用ロードに疲れた人たちへの
アップライトジオメトリーによるリラックスと転倒恐怖の軽減なんだが
長距離走るとかダート走るとか
そういうのしか目に入らないとわからんのだろうが 走破性というのは走行性能だけじゃなくて
「楽」というのが大きいからね
どこでも楽
どこまでも楽 エロイカのロングコースもグラベルがあって面白い
ランドナーでも走ってる人いるよね 林道は整備が行き届いていればいいけど、荒れたところが多くてランドナーでは楽しくないなあ。
僻地の生活道は旅的雰囲気と操舵性からパスハンが良いなあ。
ランドナーやグラベルでも良いけどそもそもラフロードにドロップってどうよ。扱いやすさならタイヤ太めのクロスバイクが良いかな。 今の道路事情やタイヤ性能からすればツーリングに最も使いやすいマストなサイズは28C位じゃないかなあ。 >>785
何を聞かされても聞き入れないだけだろ？ /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>769 >>773
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| それはお前の考えているグラベルの用途にすぎないだろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ 実際問題、日本ではグラベルが最良の選択であるサイクリストが大半だろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 日本の林道やシングルトラックはグラベルやMTBで走るところじゃないというなら、
じゃあ何で走るべきだ？って話さ
>>770 >>774から想像されるのは、「ロードで走るべき」なんだが
ランドナーとグラベルは、走る場所やスケジュールは大差ないさ
違いは、車に例えると、行楽ドライブをスポーツカーで行くかファミリーカーで行くかの違い
要は、乗り心地
グラベルもランドナーも、タイヤサイズ変更で乗り心地や走破性が大きく変わるしね
グラベルというと４０ｃくらいしか思い浮かばないヤツもいるようだけど シングルトラックをコース組み込むツーリングしてる人は少ないだろうな。 そもそも、ランドナーとスポルティーフ一番の違いは、オフロード走行をどれだけ意識しているかでしょ
「（アメリカのような本格的）オフロードでないならグラベルは不適」というなら、「林道入らない人はランドナーは辞めてスポルティーフにしろ」とも言えるわけよ
>>785
根拠と言われてもねえ
自転車なんて、何でどこを走っても走れんことはないし、不満が全くないといば嘘になる
走る場所や自転車に求める性能は人それぞれ
こんなの、根拠ある説明なんてできんよ
普段の俺は、根拠あることでしか争わないが、こればかりは「好きなのに乗ればいいじゃん」が答え
つまり、「これこれでなければならない」を否定したところで終了
実際問題、競技やらない大半のサイクリストは、グラベルかランドナーで不満は出ないよ
セカンドカーとして、シングルトラックが好きな人がMTBを持つのみ >>790
シングルトラックは少ないが、未舗装林道はそこそこいる
そして、そこを走れないとなるとルートが大幅に違ったりする
そもそも、コースに応じて複数台使い分ける人ばかりとは限らん
お前はどう思っているか知らんが、日本の未舗装林道・日本のサイクリストには、グラベルロードが最良の選択だよ /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>786
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| なら、ランドナーの３５はダメとなるだろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ ツーリングは余裕もって臨みたいものだろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 細すぎは問題になるが、少々太くても問題ないだろ？ 始まったよすり替えが
グラベルで走るにふさわしい場所を走るならそれでいいんだよ。
アメリカで流行ってるしカッコいいからでもいい、そんなの各自の自由。
でも古くからのランドナー乗りでもダートの峠とか林道とか滅多に走らなくなって700Cランドナーを作る人が増えてるのに
林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw /＼＿＿＿＿_／ヽ
／／~ ~＼:::::＼ >>794
. | （●） （●） .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| は？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| 話のすり替えはお前だろ？
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ 日本にはグラベルに適した場所がないってのが主張の根幹だったろ？
／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 林道が適しているとなったら、「そんな場所は走らない」にすり替えただろ？ >>769 >>773-7744とか、「なんじゃこりゃ？」ですよ。
言い換えると「日本の“オフロード”はそんなに荒れてないからグラベルを使うほどのものではない」でしょ。
これを更に言い換えると「ロードで走れ」となる。
賛同する人はほぼ皆無でしょうな。
大きな石があるコースはグラベルでは力不足、MTBが良い。
シングルトラックはMTBがベスト。
＞林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw
「ロードでツーリングに行き林道に出会って不便を感じたからグラベルに代えた」でいいんではないかい？
それと>>781
ロードで不満なく走っている人はロードにしているさ。
お前がわざわざ車種選定してあげる必要ない。 >>768
>ツーリングに油圧ディスクって大丈夫なのかな
自分が持ってるディスク車は機械式だが、
自分がどの国を何泊走るか考えた方がいいかとｗ
日本で週末なら心配するだけ無駄だろう >>791
>実際問題、競技やらない大半のサイクリストは、グラベルかランドナーで不満は出ないよ
そうか?競技には出なくてもロードバイクの爽快感はランドナーでは無理だろ。1台しか持たないならランドナーという選択もあるだろうが。
あと、オフロードを含めたツーリングでフラットバーの車種で無くドロップを選ぶ理由も分からん。 >>791
>そもそも、ランドナーとスポルティーフ一番の違いは、オフロード走行をどれだけ意識しているかでしょ
>「（アメリカのような本格的）オフロードでないならグラベルは不適」というなら、
>「林道入らない人はランドナーは辞めてスポルティーフにしろ」とも言えるわけよ
今のコンフォート系ディスクロードとグラベルバイクはディスクブレーキ使うだけで
スポルティーフとランドナーの関係そのものだしねえ
趣味の違いはともかくランドナー乗りが日本にグラベルバイクは不要とか言ってどうすんのよ、と >>798
それは自転車に何を求めるか・どこまで要求するか、でしょ
郊外のドライブはスポーツカーでなきゃ嫌、と言う人も、ファミリーカーで十分という人もいる
俺は要求がきつすぎて所有車両が増える一方 >>794
>でも古くからのランドナー乗りでもダートの峠とか林道とか滅多に走らなくなって700Cランドナーを作る人が増えてるのに
>林道向きだから日本のサイクリストにはグラベルが向いてるってどんな無理な論理よw
なら38A/B履いてるマスプロランドナーはファッションだけで売られているゴミ、
エンペラーもTURもフェデラルも深谷も窓から投げ捨てろ、て論理だって成立するわけでｗ
グラベル攻撃してるつもりがランドナー不要論言ってるようなもんだぞ
もちろん個人的には、ランドナーもグラベル日本の道では
32~35mmくらいで作った方が乗りやすいんじゃないかとは思うがね 少なくとも650Bのツーリングタイヤが復活したのはグラベルロードのおかげ
650BランドナーのりはWTBの方に足向けて寝るな >>795
適した場所がないなんて言ってないよ
場所が少なく走る人も少ないと言っただけ。
相変わらず捏造が好きだなw >>804
フェデラルが新モデルから650B化したのと
しれっとコンチネンタルが新型の650×28Bと25B出したよｗ
http://www.mizutanibike.co.jp/?product=gp5000
650Cの間違いだろ、て一瞬目を疑ったが >>805
おやおや、
>>769 >>773-774は、お前じゃないの？特に774
なら、この人はどこ行ったんだろ？
グラベル利用者が林道を走らないなんて、どこにデータがあるの？
そもそも、流行に釣られてグラベル乗るのは否定していないんだよね？
お前の主張の根幹は何？
で、改めて問う
お前がグラベルに適した道とは、どんなところ？
”少ない”というからには、日本にも存在するんだよねぇ
それはどこ？ >>800
大半のサイクリストがランドナーやグラベルでと言うが、現時点で大半のサイクリストはロードかクロスバイクだよね、その人たちがランドナーやグラベルで不満が無いってどんな理由?
重ねて聞くけど
オフロードを含めたツーリングでフラットバーの車種で無くドロップを選ぶ理由も聞きたい。 >>808
どうしてランドナーをやめてオールランダーバーのパスハンターに乗らないんだい？ >>801
そんな論理は成立しません
かつてランドナーの存在意義、生い立ちからの必然が太目のタイヤだったわけでヴィンテージな様式を踏襲したモデルが存在しそれを愛する人がいるのも当然のこと。
少数ながらダートの峠を探して全国回ってる人もいるしね。
最近走ったダートの峠は広見林道だけどグラベルとかムリムリwフルサスMTBにしましょう。
今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。 >>806
リム幅はどうなんだろ？
サイズ表記は径しか規定しないだろ
同じサイズでも、リム幅により車輪の性格は大きく変わる >>810
グラベルで38Cが過剰だと思ったら35Cに履き替えればいいだけだし
それは38A/Bのマスプロランドナーもまた同じことなんだが、
なぜそのことだけを取り上げて日本の道には合わない！アメリカガーと叫ぶんだい？ >>810
>最近走ったダートの峠は広見林道だけどグラベルとかムリムリwフルサスMTBにしましょう。
>今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。
つか今度はMTBとグラベルの比較？
それじゃまるでMTBがある今、ランドナーもパスハンターも不要だ、
と昔のランドナースレで鼻息荒くしていた人と変わらないじゃないですか 経験乏しい素人相手は面倒だなぁ
>>807
前の人とは逆の方向からグラベル不要論ですか
忙しいですね
>>808
グラベルに細いタイヤ履かせてギア比変更すれば、ロードに近い走りができます
そして、オフロードでも慣れればドロップバーで走れます
>>810
＞今でも残ってる未舗装の峠や林道ってガレガレなところが多くてフラットなダート向きのグラベルは向いてない。
俺は十分走りますけど
MTBの集団で行っても十分ついていきますよ
それに、２８よりマシと思われますが
競技じゃないんだから、ベストな選択をしなければならないとは限らない
それとですねえ、そういうコースばかり走るならMTBにしろというのもわかりますが、
舗装路区間のほうが長い場合が多く、妥協点としてグラベルを選択する人は多いんですよ
自転車を一台しか持たない人も多いし
そういう人には、ランドナーかグラベルがベストでしょうね（MTB,ロード、スポルティーフではなく） グラベルの普及は歴史的必然ですよ
何をどう否定したって、「使い勝手がいいから流行っている」これは覆りません この三段論法は面白いなあ
①グラベルはアメリカの地形や用途に応じて発展したものだ
②日本はアメリカとは環境が異なる
③だからグラベルは日本には適さない
そんなこと、個々に検討しなきゃわからんでしょうに
「アメリカで流行っているから真似る日本人が多い」
今はそんな時代じゃないと思いますけど フェデラルはいいね
最初の自転車にもってこい
面白くなってもっと本格的にやりたければ高い自転車を買い足してフェデラルは普段乗りにすればいい
6万ちょっとなら駐輪場置きっぱでたまに空気入れと注油ぐらいで乗ってもいいしね
気軽に乗れるちょっと高級な自転車って感じ
それにしてもやはりと言うかスレがグラベルって言葉で荒れてるね グラベルでいけるよ無理だよってのはロードの平均速度よりふわふわしすぎて荒れるわなw >>813
だから最初からそう言ってるじゃん。
ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
アメリカ大好きでも見た目が好きでもいいよ、でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？ >>819
そもそもグラベル自体がディスクロードに毛が生えたようなものから
ドロハンなだけでどう見てもMTBだろってものまでピンキリなので
走れるかなんて本人の腕次第としか言えない
それこそ後者はフラバー化すると本当にフルリジMTBだし >>815
>グラベルに細いタイヤ履かせてギア比変更すれば、ロードに近い走りができます
そして、オフロードでも慣れればドロップバーで走れます
なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。グラベルのギヤ変更してタイヤ変えたらそりゃロードに変わらんでしょうが...
ランドナーはどこへ行った。
ドロップでも慣れれば走れるレベルと言うことはダートを含むツーリングコースにおいて舗装部分でダート部分の不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。 >>820
>でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言っ人は
その前提自体があなたの脳内妄想なんだから
間違った前提の上での質問には答えようがないとしか言いようがないな >>820
>ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
こっちについては、オーダーでなければ現実的な選択肢はロードまたはグラベルなのだから
どちらかを選ぶしかないだろう そもそも一言でグラベル言ったところで中身は千差万別なのだから
（日本に向いていないのに）なぜグラベルか！なんて質問自体がナンセンスだろう
向いているのもあればどう見ても向いていないものもある おそらく日本のサイクリスト、ツーリストの8割位は舗装路しか走らなくてタイヤサイズも転がり重視じゃないかな。
残り3割がMTB乗り&MTBも乗ります、ほんのチョコっとがランドナーでダート走ってる人。
グラベル乗ってる人がどれぐらいいるか知らんけどほとんどは前者、舗装路しか走ってないような気がする。
これはMTBが流行りものだった頃と同じ現象。 >>826
グラベルスレをざっと読んでみればわかるが、向こうも
大概の連中はわざわざオフロードは走りに行かない、
じゃなぜロードに乗らないんだって問いに対して、
ランドナー的な自転車として乗っているんだ、と答えていたよ すまん
8割と3割じゃ計算が合わん
7割と3割に訂正 >>827
やっぱりそんなもんなのね。
何度も言うがそれはそれでいい
何にどんな理由で乗ろうがその人の自由。
不思議なのはランドナー全盛期にだって林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのになんでグラベルにはそういう奴がいるの？ってこと。
あなたは違うのかもしれんがこの２、３年ランドナースレはずっとグラベル押しの襲撃を受けてるのは事実だから。 >>769
あんたはそろそろ引退して消えてくれよください
たった一人なのにこれだけ迷惑なのも凄いよ >>820
＞ランドナーのりですら最近の道路事情に合わせて細目のタイヤを選択する人が多くなってるのになんでグラベルなのかが知りたいだけだよ。
ロードじゃ走破性に問題あるからに決まってるだろ
ちょっと荒れてるだけで走るの躊躇する人が大半なのだよ（俺は問題なく走るが）
＞でもランドナーをディスってこれからの日本のツーリング車はグラベルだって言ってる人は他に理由があるんじゃないの？
それは趣向の違いだ
郊外をドライブするのに、スポーツカーでなきゃならない人とファミリーカーがいい人がいる
>>822
＞なんか後出しジャンケンみたいな答えだなあ。
タイヤとギア比くらい、自分で変えるのが当たり前だろが
なぜ購入時の状態で乗り続けなきゃならんのだ？車両が増えてどうしようもなくなるだろ
＞～不利を凌駕する圧倒的優位が有るという理解ですね。
お前はどうしてそこまで最適解に執着するのだ？
ひょっとしてハミルトンヤコビに凝ってるとか
「オフロードでもさして不利を感じない」それで十分だろ
>>826
で、最終的にお前はグラベル流行の何が気に食わないの？
普通の人には、他人がどういう理由でグラベルに乗ろうが、どうでもいい話だが
特にお前は、「アメリカで流行っているから」で乗るのは了承している
他人が乗る車両をお前が選定してやる必要など、まったくないのだよ >>829
>林道に向いてるから日本のサイクリストにはパスハンターが最適なんて言う奴はいなかったのに
パスハンター（やランドナー）を根本から誤解してないか？
今でも日本の林道ツーリングで少数だがパスハンター使う人がいるのは
別にパスハンがオフロード専用車だからじゃないぞ
もしそうだったらとっくにMTBに完全駆逐されている
そうじゃなくて舗装路アプローチが長くてオフロードも距離が短いし
車辛うじて通れる程度の林道までならサス付きMTBは過剰な場合もあるからだろ メーカーとて、サイクリストの（潜在的）需要をすべて把握しているわけではないし、サイクリストも自分の最適解を知っているわけではない。
だから、両者とも手探りでよい自転車を探っていくことになる。
市場に出回っている車両を見て、自分に合いそうなのを購入するが、違っていれば改造して使う。
グラベルの、ロードより乗り味が柔らかいところだけが望まれており、タイヤは細い方が好まれるようなら、そのような自転車の生産数が増える。
このように、ゆっくりと変わっていくのだよ。
常に最適な状態にあるわけではない。 >>832
だからそういう壺にはまる使い方にはパスハンターやグラベルがいいってことでしょ当たり前ですがな。
でもそういうツーリングしてる人そういう道は少数派なのになんで日本のサイクリストにはグラベルってことになっちゃうの？てこと。 >>834
現時点で（オーダーではなく）市販されている自転車としては
ロードとMTBの中間を埋める汎用性が高い自転車だからでは？
そこ否定するなら代わりのもの出さないと >>831
今日のコンディションに合わせて毎日タイヤやギヤを替えるんかよ。いい加減なやつ。
最適解と言われてもよく分からんが、あんたがダートも含めてドロップ有利と感じてるのか聞きたかっただけ。 >>836
今グラベルとディスクのツーリング車を厳密に区別する意味はあまりないぞ
だから千差万別だと言ってるのにｗ
・32C or 35C＋泥よけというコンフォートだがオンロード寄りの構成も可能で
・前後キャリアをつけることでツーリング車として使え
・泥よけなしか27.5前提なら1.75程度、ものによっては2.1くらいの太タイヤも装着可能で
・ドロップハンドルで長距離走るのに向いていて
・フラットハンドルに換装してオフロード適性上げることも可能な
汎用車というのが今市販されてる「グラベル」の立ち位置だ >>836
>え、普通にツーリングバイク売ってるでしょ？
ていうかモダンであれツーリング車（に類する自転車）の選択肢が
これだけ増えたのは少なくともこの30年以内でここ数年のことだ
普通に売っているでしょ？の普通が大手メーカーにラインナップされることを意味するなら
グラベルブーム以降、必ず1車種はツーリングに使える自転車が
ラインナップされるようになったのだから 改造すればツーリング向きになるから最適のツーリング車だってか
なんだそれw
グラベルバイクを唯一定義付けるとすればグラベルを走るための太いタイヤでしょ見た目的にもそこが一番インパクト大きいのに
細いタイヤも付きますってグラベル選ぶ理由が無いじゃん。 >>839
最近のはよく知らんのだがジェイミスとかKONA、fuji、ビアンキ、ジャイアント、etc
あなたの言うツーリング向けモデファイしたらこうなるんじゃないのってツーリング車１５年前のオールカタログにずらっと載ってるよ。 >>841
あるある、ビアンキのプロジェクト1とか3って20年くらい前じゃないかな >>840
ロード派がそれ言うのはまだわかるけどランドナー乗りがそこまで言うなら
もうハチサンタイヤとかやめちまえよ >>843
グラベル憎しのあまりタイヤ太い自転車全否定、
自分は700C乗ってまあす、とか
むしろランドナー乗りを馬鹿にしてるとしか思えんな オレ結局、チューブラのロード23c（80s）650B×42Bパスハン（70s）700×26cスポルティーフ（70s）700×28cスポルティーフ（最近）20&16小径車(最近) グラベル ディスク650×47c（2020）他が集まってしまった。但し全てクロモリ。全部大好き。いろいろ乗ると短所を愉しむ様になるよ。違うジャンル否定？？良くわからん。まーフルサスやアルミは好きではないが。 >>843
ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。 グラベルとランドナーの決定的な違いはブレーキでは、ディスクは天候に左右されず
タイヤも汚れないのは良さそう
おまけにＧＲＸの油圧補助ブレーキはヨシガイの補助ブレーキの現代版で人差し指
一本でブレーキできるらしいから効かないカンチに閉口している自分には魅力的だ >>846
それただのダブスタか詭弁だろw
グラベルはタイヤ太いから駄目！
↓
ちょっと細いのに履き替えたら？
↓
改造するとか駄目！
↓
じゃマスプロランドナーは？
↓
あれは様式！問題ない！
自分は700Cランドナーオーダーしてるから！
お前のほうが控えめに言ってバカだわ >>849
グラベルと同じパーツ使ってホリゾンタルのランドナー作ろうと思えば作れるしな そして次は効かないカンチw
俺は泥除けステーをスッキリ収めたいからシクロクロスベースのランドナー作るときわざわざカンチ台座のフレーム選んだ、ブレーキだけで余裕でジャックナイフ出来るしツーリング用として特に問題なく使えてる。
ディスクの方が優れてる部分は勿論あるがカンチの選択を否定するほどじゃない。
MTBも15年20年たった車体が手元に増えてくると油圧、特にピストンのシールの劣化の厄介さには悩まされるし
好みや趣味性も加われば構造、整備が簡単なカンチは長く乗りたいと思うと魅力的ですらある。 >>846
> ランドナー乗りはヴィンテージ様式しか認めない頭の固い偏執的な存在だという何時もの印象操作だね。
まったくそうは思えないけど
昨日のレスからたどったけど、悪意ある受け取りかたしかできてないのは
むしろ貴方の方では >>848
ダブスタでもなんでもない
昔からの様式や見た目で太目のタイヤを標準的に採用するのも
アメリカ発の新しいもの流行ってるしカッコいいから太いタイヤのグラベル選ぶのも同じこと
個人の好みで好きにすればいい
でもランドナー乗りも細いタイヤを選択する人が増えたし
グラベル乗りの人も上の方でいずれ細いタイヤやキャリア、泥除け？をつければツーリング向きに...とか言ってるでしょ。
昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるからグラベルはこれからのツーリング車として日本のサイクリスト向きっておかしくない？ 太いタイヤと細いタイヤ、どちらを好むかなんてそれこそユーザーの趣味でしょう
わざわざグラベルとランドナーで話を分けて話をややこしくすることじゃない
貴方は自分では一貫した理屈を話してるつもりでいるのかもしれないけど
側から見れば論理的に破綻してるとしか見えないんですよ？ むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ポッと出てあっという間に消えたファットバイクに乗ってる人と毎朝すれ違う
長距離はごめんだが通勤ならあのエアボリュームでフワフワも良さそうだなと思う。
動きが渋くなる安物のフリクションサスよりよっぽどいいかも。 >>842
そのあとのアンコラとかジェイミスのオーロラとかジャイアントのグレートジャーニーの700Cモデルの方とか良くできたツーリング車ずっと売ってたよね。 >>855
今度は、太いのがアイデンティティ（だからランドナーとは違う）てか？
やってることはガキのイヤイヤと変わらんだろもう >>857
ほらまた捏造
ランドナーとは違うなんて言ってないよ。 同じならそれでこの話題終了、だろ？
アホかおまえは 今日も頭おかしいやつのレスと構う奴のレスでスレが埋まる
それを見た一般人はランドナー乗りはキモチワルとなる それが好みな人はそれに乗ればいい
という部分で同じ
かつてのランドナーの生い立ちの部分で太いタイヤを履いてるのがランドナーのアイデンティティーだった、同じくグラベルを走るために太いタイヤを履いてるのはグラベルバイクのアイデンティティー、という部分で同じ。
これをランドナー＝グラベルバイクと理解する間抜け＝>>859 >>860
心配いらない
専スレ住人と知恵遅れの荒らしとの5ちゃんらしいやり取りだと５ちゃん住人なら分かる。
そもそも一般人は５ちゃんなんて見ない。 自制もできない知性も品性もない
そんな連中はランドナー乗りの極一部なんだけど
ここ見たらキモい連中とその仲間にしか見えない >>861
アイデンティティでタイヤの太さ変わるのか？
どつちも38ミリやん >>865
わざと馬鹿なふりして誤魔化そうとしてるのか本物の馬鹿なのかどっち？ 競技じゃないんだから、他人がどんな自転車に乗ろうが自由と思うが、そこに口を挟むヤツがいる。
こういうのは、自信過剰のバカに決まっているから、始末が悪いねえ。
自分の流儀が唯一の正解と思っており、それを全世界の人にあてはめなきゃ気が済まないから、やっかい。
ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？とすると ID:1hzsdEYD はどういう立場？
グラベル不適論は、三人いるのかな？
「日本のオフロードは緩すぎてグラベルに適さない」
「日本のオフロードはきつすぎてグラベルに適さない」
両方あるようなんで、この件は中間が正解ということで良さそう。
あと、細いタイヤに換装してはダメとか、オフロードはフラットバーでなきゃダメと言うのがいる。 ID:4+/BM19T ＝ID:Q6dUEdcK かな？
>>855
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
ここに、お前のバカさ加減のエッセンスが詰め込まれている。なぜ、これをやってはならんの？俺には理由が皆目わからん。
MTBのアイデンティティである太いブロックタイヤを細目のスリックタイヤに換えて街乗りする人が多かったが、それはそれでいいんじゃない？他人が口挟む必要ある？
お前に理解できていないのは、多様性。
同じ人は一つの行動パターンしかない
同じコースを走るのに最適な自転車を選ぶなら、誰が選んでも同じ車種になる
行き先に応じてそれぞれ最適な自転車を選ばなければならない
などなど、実情に即さない仮想空間で話を進めている。
同じコースであっても、好みのタイヤ太さやフレームの硬さは違うのだよ。
行動パターンが同じでも、複数台持つ人と、一台で済ませる人がいる。
グラベル+細いタイヤが一番使いやすいなら、個人の勝手でしょうに。グラベルには、タイヤ太さ以外にも、他の車両にない特色がある。
グラベルはタイヤ選択により様々な使い方が出来るのがメリットであり、言い換えれば、行き先によって自転車を複数もつ必要がない、と。（何度説明したらわかる？）
グラベルがダメというなら、何がいいんだろうね？
細いタイヤがデフォルトというとロードになるね。
「ロードはダートがあるコースは使えないから別車両を持たなければならない。キャリアダボ・フェンダーダボがないから、重量物を積むのが難しい。グラベルなら一台で済む。」そういう理由じゃないの？ >>853
要約すると、「ランドナーと機能はほぼ同じなのに、なんでグラベルは流行りランドナーは見向きもされないのか」ってことでしょ。
理由は日本人が思考停止だからさ。何も考えずに周囲の真似しているから。
それと定式化されたことしか受け入れないヤツが多い。MMは典型ね。タイヤサイズくらい自分で選択するだろうに。>>822
あと20年くらい経ったら見直されるんじゃないの？
他の車種だってそうだぞ。
今でこそ街乗り＝クロスバイクだが、MTBのブロックタイヤで通勤買い物からツーリングまでやるのが流行していた。（サイスポ編集長が小島だった時代だな）
用途に合ったのはこういう車種らしいとユーザーもわかってきたようで、メーカーも現在はそれに対応している。
もう一つの理由は何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いたが、乗り味の違い。
ロードはスーパーカー、ランドナーはファミリーカー、グラベルは・・・TypeRくらいの存在かなあ。
同じところにドライブ行くのでも、適した車は人によって違うんですよ。 >>855
グラベルの車体＋細いタイヤが、その人には一番適した車両なのだよ。だからそうしている。
お前が選定する必要なかろう。
他人には他人の感性がある。お前と同じとは限らん。
>>867は、反論できなくなっての悪あがき。
861でタイヤ太さはアイデンティティで“どちらも”決して変えてはならん、と書いておきながら、ランドナーは日本向きのツーリング車と認めている様子。
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
なぜやってはならんのか？その答えが俺にはまったくわからん。
そもそもの疑問なのだが、お前は何に乗ってんの？タイヤ太さも教えてくれ。 >>854
首尾一貫しないのは、本心は書かれたことと別だから。
「グラベルもランドナーも同じ用途で選ばれているのに、なんでランドナーは流行らないんだー」という叫びじゃないか？ 本日目撃した旅人。
ヌマツトムELSのようなビーズオレンジ(に見えた)クロモリ、ディスクブレーキ、フロントパニアバッグ
ターコイズブルーなのでおそらく吹い太いんだすとりーのサドルバッグ
というスタイル。 ＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
売られているものと自分の欲しい物が違うなら、自分なりに改良して使うのが頭のある人間のすることだろ。
昔、MTBが流行ったとき、多くがスリックタイヤを装着して街乗りしていたみたいに。
大半のユーザーが欲しいのはそういう自転車らしいとメーカーが気づき、クロスバイクが増えた。
グラベルも、日本市場は変わるかも知れんね。
最初は２８ｃが装着され、「キャリアが付きます」「太いタイヤも装着できます」「だから用途は非常に広いです」という車両になる。
少なくとも、今のグラベルは今あるロードより、ツーリング向きに改造しやすいのは確かだ。
（本当のバカは、ishibashiとて歯が立たない。今まで全勝だったが、今回は敗退するかも知れんね） >>874
ランドナー界隈の人吸太員舵巣戸離ーはわからんのでは？ 連投馬鹿はishibashiかw
グラベルがダメだって言ってる人はいない
グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
流行りもんとして数的にはそこそこ出るかもしれん、俺だって面白いからそのうち買うかもしれん。
グラベルバイクの見た目が気に入ったから買うのにもっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
シクロクロスをランドナーのベースにするのはアルミやカーボンのフレームが欲しいときには良い手段だしMTBをドロハンやオンロードタイヤに換装するのが流行ったのはクロスオーバーバイクの出現以前だから意味があった。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
他に何がある？
ロードかな？
現在のところ、流行りの車両でグラベルよりツーリング向きの車両は存在しないが。残るは、長年、見向きもされなかったランドナーかぁ。
車両特性と日本の道路環境とサイクリストの志向は、そうそう変わるもんではない。お前の論の通り、そういうもので即座に決まるなら、ランドナーはとっくに主流になっている。
現在のグラベルに２８ｃを標準装備すれば、（お前の論でも）ツーリング向きになるんじゃないの？俺の結論はここ。
ロードは適応範囲が狭い。 >>877
この手の輩は、次から次へと屁理屈出してくるからねえ。
矛盾だらけでも、自分が何か書いている間は自分の勝ちと勘違いしている。
勘違いするために書き続けるんだけどね。
「他人には他人の感性がある。自分と同じとは限らない。違う感性の人は違う選択をする。」
こんな簡単なことがわからん相手に、それを伝えるのは難しい。
簡単なことほど、わからん人にはわからんのよ。
（と言いつつ、矛盾をひとつずつつぶすのが楽しみなんだが）
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。 」
こんな究極の押し付けする一方で、「それが好みな人はそれに乗ればいい という部分で同じ」とも書いている。
よくまあ、恥ずかし気もなく書けるよ。 ＞もっと以前から普通に売ってるツーリングバイクに寄せて改造する意味ってあるの？
この部分は何度も説明しているはずだが。
「乗り味が違う」と。
同じコースをドライブするのでも、人によって乗りたい車は違うのだよ。
スーパーカーが良い人もいれば、ファミリーカーが良い人もいる。
意図的に無視しているとしか思えんね。
これを読んだら、納得してしまうから。
「人それぞれ感性は違い、感性にあった自転車を選んでいるのだ」と。
有効な説明をしても意図的に読み飛ばす相手には、いかに石破氏といえども歯が立たんよ。 >>878
＞グラベルダートをツーリングコースに組み込む人は少数派で主流じゃない
＞だからグラベルバイクもツーリングバイクの主流にはならんだろうな。
いくらお前が「流行らん」とわめいたところで、流行りそうなのは間違いなさそうだね。
あきらめなさい。
むしろ、流行りそうなのが悔しいから、こんなところで「流行らん」「この使い方はおかしい」とわめいてんだろうな。
自然界は人間の思惑とは無関係に営みを続ける。
自然科学とは、自然現象の一部に人間が説明をつけているに過ぎんのよ。
決して人間が考え出した法則があるから自然現象が起きているのではない。
自転車の流行も同じだね。
理窟と現実が異なるときは、それは理屈が間違っているからさ。
現実と異なる理屈をいくらわめきちらしても、バカを証明するだけ。
石破氏は、このような恥ずかしいことは書かないよう気を付けている。 ここについても説明してあげよう。
>>878
＞シクロクロスをランドナーのベースにするのは ～ 出現以前だから意味があった。
グラベルのルーツはシクロクロスでしょ。
グラベル登場以前は、多くの人がシクロクロスをツーリング車に改造して使っていたんですわ。
ちょうど、MTBスリックタイヤが現在のクロスバイクの代用品だったように。
昔の競技車両はボトル穴すらなかったからバンド留めして。
キャリアもバンド留めして。
「ランドナーよりこちらのほうが自分に合っている」と。
自転車板に、「ツーリング・通勤シクロクロス」なるスレがあったが、グラベルの普及と同時に廃れた。
求めていた車両が量販されたからね。
グラベルは、登場以前から望まれてた車両なんですよ。
ま、私は以前と変わらず、シクロクロスの純粋競技車両をツーリングにも使っていますけど。（二台持つのが面倒なんで） 歴史は繰り返す
2ちゃん黎明期はMTB全盛期後半だったからドロハンに阿呆が粘着してた
キモい!競輪選手か!!とかね。
ロードまでフラバー化されてけっこう売れたけど俺には良いところ無しにしか見えんかった。 >>883
グラベルロードって呼称が出てくる前の数シーズンはモンスターバイクって呼ばれただろ
明らかにMTBのドロハン化って流れだったように思うが >>886
モンスター「バイク」じゃなくてモンスター「クロス」
グラベル自体、シクロクロスの発展型とドロハンMTBの発展型の二系統ある みんな太いタイヤ嫌いなのかな
グラキン42bはよく転がる160キロ累積標高2500mぐらい普通に走れる
ルネルスのヤンハイネ氏がPBPで使ったランドナーも42b
彼曰く太くても走行抵抗は低いとのこと 太くても軽いタイヤがどんどん出てきて、しかもチューブレス運用可能とかある意味夢のような状況だよね、ありがとうグラベルブームw
いま35cくらいでフレーム構想中 転がり抵抗はタイヤだけじゃきまらない
路面の凹凸が小さければ細く高圧なタイヤが転がり抵抗小さい
路面の凹凸が大きいとその逆の傾向になる。 アイデンティティ()の人てカーボンランドナー乗ってるって言ってた人じゃないの？
グラベルブームで世の中がそういう傾向に近づいてるのになんでこんなに必死なんだろ
それこそ最新スペックだけどデザインは古典的とかオーダーで乗ったらシブいだろうに >>893
だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。
でもグラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では主力車種として定着することはないだろうなと予測してるだけ。
これはもっと大きなムーブメントだったMTBの流行のときと同じだからあり得ない予測じゃない。
グラベルバイクへのダメ出しは全くしてない、新しいものだから需要に合わせてまだまだ変化を重ねていくだろうが相応しいフィールドで其なりの人たちのなかに残っていくんじゃないのこれもMTBと同じ。
必死な人ってのは誰も言って無いことまで捏造して粘る人のことでしょ。 子供じみた負け惜しみ。
実にいい眺めだ。
これぞishibashiマジック。
>>894
だいぶ主張を削ってきましたな。
「太いタイヤを補足したらグラベルのアイデンティティがなくなる」＝そういうことはすべきでない。
これはひっこめたのかな？
＞～グラベルダートを走るために生まれたグラベルバイクが舗装路しか走らないサイクリストが大多数の現状では～
うむ。
だから、細いタイヤを装着した状態で販売されるだろうね。
「ご希望でしたら、太いタイヤに換装してダートも走れますよ」とカタログに掲載される。
フレーム設計や装着可能品（荷台フェンダーなど）は大きく変わらない。
タイヤ太さにここまで執着する理由がわからん。（というか、本当の理由は違うところにあるのはバレバレなんだなぁ）
タイヤなんて、ユーザーが独自に選ぶのが普通でしょ。
更には、ハンドルが合わなければ交換する、サドルが尻に合わなければ交換する、ギア比も変える、、、、
この一環にすぎない。
なぜ、タイヤ太さが合わないからと、グラベル全否定するのか、俺にはわからん。
お前のは、ロードのギア比は（一般サイクリストには）高すぎるから決して普及しない、と言ってるようなもの。
ロードの完成車についてるギア比は、あれは、トップクラスの選手に合わせたもんだ。
（今はワイドになったから初心者でも問題ないが） >>890-892
俺が思うに、日本のツーリングで最も需要が多いのは、幅３０ｍｍ、６気圧くらいじゃない？
安定性・走破性・乗り心地・転がり抵抗の妥協点として。
ランドナー乗りは、もうちょっと太くて低圧だろうけど。
>>893
皆が自分と同じことやらないと気が済まない人なんでしょ。
俺は逆で、皆と同じはやりたくない。
>>886
たしかに、そちら方向もあったね。
一方で、TREKなんか、カタログでシクロクロス車に分類されてたのがいつの間にかアーバン車両に変わってた。 ハロウィンなのに寂しく何もやる事がない人のために
大人気の話題置いておきますね
っグラベル >>894
＞だから最初から流行りものだ流行ってるって認めてるよ。 ～ 定着することはないだろうなと予測してるだけ。
もう一つ読み飛ばしているところがあるから説明してあげよう。
クロスバイクは、流行する前にスリックタイヤ装着MTBとして潜在需要があったわけだ。
だから定着した。
グラベルは、シクロクロスをツーリングや日常用途に使うという潜在需要があったのだよ。
しかし、シクロクロスは競技車両であり、不満点がないでもなかった。
フレーム設計がシャープすぎるのと、荷台・フェンダーなどが装着しにくい、という。
そこにグラベルが出現し、「望んでいた車両が完成車で手に入るようになった」と歓迎されたのですよ。
潜在需要があったのだから、定着するだろうね。
ついでながら俺は、サーリー・クロスチェックに極めて近いツーリング車を、同モデル登場の数年前にオーダーした。
どちらも、メーカーは需要を掘り起こしたんじゃなく、需要に追いついたんですなぁ。 >>898
そのオーダー車って132.5mm幅のロングエンドでシングルスピードや内装変速対応なの？ まあどうせ単なるシクロクロスを緩くした感じのツーリング車だろうな。
カンチ台座つきで700C、リアエンドはストドロ。
そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
サーリークロスチェックに「極めて近い」というのは違うだろと。 >>891
チューブレスでツーリングってイマイチ不安
昔自動二輪でツーリング中にパンクしてＧＳで修理したけどエア抜け、3回繰り返したことがある。 自動車のパンク修理は何度もやったことあるが、自動二輪のチューブレスは上手くいかないこともあるのかぁ
パンクしたことないから、知らんかった
むかーし、チューブ入りの修理を宿場町の駅前でやってたら、信号待ちのドライバー全員に興味深く見られた
街の風景は見飽きたものばかりのはずのバスやタクシーの運ちゃんまで
自転車は、タイヤを切らない限り確実に直るチューブ式が安心だね >>897
ランドナースレに、ハロウィンなんて馬鹿げた祭りに参加するヤツいたんだ
意外
俺はちょっとしたトークショーに行ってきた >>905
そんなことよりクロスチェックに極めて近いフレームというのはいつどんなフレームを作ったんですか？ クロスチェックの特徴はロード/MTB、つまり130mm/135mmのリアハブがどちらも使えて
ロングエンドの逆爪なのでシングルスピード(内装変速)にも対応出来る
好きに組めるフレームという汎用性の高さだからな
ま、デビューが20年前のモデルなので、いまのロードやMTBの規格とは違い、
いい加減にそろそろ立ち位置が微妙になってきてるが >>906
悔しそうなキチガイに大好物のお菓子をプレゼントしておきますね
っ昭和じゃないのにカンチブレーキ使う利点が分からない >>907
シクロクロスをガッチリさせた作りで、ダボ類が豊富で、バーコン、Vブレーキなどなど
それとホリゾンタル
似ているのはフレーム単体より完成車として似ているという話ね
完成車も少しずつ変化しているようで
エンドは、ロードエンドで頼んだのにストレートになっていた
キャリアダボ付きを所有してなかったんじゃないか？
イタリア人はやることが大雑把だから
エンド幅は、オーダーなら１３２．５なんてやらんだろ
どちらにするか決まらない人、いるの？
それと、俺が知ったのがオーダーした数年あとだったってことで、厳密には販売開始時とは限らんね。
案外、存在を知らなかっただけかも知れんし
で、それくらいしかishibashiには突っ込めないわけ？
小径のメリットデメリット、雪のダウンヒルのブレーキシュー、
ishibashiは連勝だからな
グラベルも制圧完了のようだし
>>900
で、グラベルはこれからも売れそうだ、ってことでいいのかな？ >>903
＞そんなのメーカー車でも結構あったし。特別な仕様でもない。
今は普通だが、あの時代は案外なかったと思うよ
特に完成車は、MTB・ロード・ランドナー・スポルティーフ・クロスバイクなどにきっちり分類されるタイプに限られていたはず
あったとしても、アンタのようなマニアしか知らないブランド
俺の記憶違いかも知れんが >>910
グラベルダートを走る人には一定数が売れるんじゃないの クロスチェックって昔から完成車売りあったっけ？
フレーム売りだったような気がするんだけど。 ショップオリジナルだったかも知れん
しかし、それにしては同じ姿を何度も見た
フレーム販売はずっと古く、俺が目にしたのが完成車デビューの時期だったとしたら、ここまでのつじつまが合う
俺のとの違いは、リアエンドとチューブとシフトワイヤー通し（俺のはハンドル内蔵＆トップチューブ）とフォーククラウンくらいのもの
>>912
シクロクロスをツーリング＆日常用途に使っていた層は、がっちり取り込まれたよ
この層は、お前が考えているよりずっと多い
【ツーリング】シクロクロス【通勤】 では、「このスレ必要か？」「欲しかった自転車が出現してしたから、シクロクロスは要らんだろ」とのやりとりがあった
スレ自体はダラダラ続いているけどね
購入相談で「それならこれこれ（グラベルモデル）を買えばいい」なる回答がある
そして、お前の予測は、
＞むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。
こういう、受け入れる人がほとんどいない頓珍漢な理屈に基づくもの
俺は、「現在のグラベルをタイヤだけ変更したモデルがたくさん販売される」と予想している >>910
ストレートドロップエンドの時点でクロスチェックにきわめて近くはないやんけw クロスチェックはホントの意味でのクロスオーバーバイクだからね。
シクロクロスにもフルリゾットMTBにも、オンロード向きのツーリング車にもコンフォートよりのロードバイクにもなるしピストブームの頃は街乗りピストのベースにもなった。
当然最近は流行りのグラベルバイクのベースにもなる。
クロスチェックで組んだツーリング車は特に突出したところのないツーリング車であり極めて近いフレームならツーリング用に組めば当然普通のツーリング車になりますね。 MTBにマウンテンドロップつけたモンスタークロスが出回り始めたの１０年以上前でしょ。
シクロクロスフレーム使ったツーリング車に乗ってるがその後のグラベルバイク見てもこれが求めてたものだって思わないけどなあ？
太いタイヤに対応出来るシクロクロスやツーリングフレームに類するものにグラベル用の太いタイヤ履かせたものがグラベルバイクだろ。
＞タイヤだけ(細く)変更したモデルがたくさん販売される
これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。 >>913
自分は割と早い時期からサーリー知ってたけど一般に知名度上がったのは
ピストブームのあとくらいからだったかと >>917
>>889で書いたように基本的には
競技志向のシクロクロスベースに汎用化する方向と
MTBのドロハン化っていう二つの流れがあった
ロード系／MTB系ツーリング車も含めるとさらに多いが
今はパーツメーカーがロード系／MTB系の垣根を崩したので
両者は単にタイヤの太さの違い程度だけど、一時期のシマノ一強時代だと
メーカーが意図的に互換性を低くしてたから
「ツーリング車」ていう一つのカテゴリーにならなかった 今のグラベルブームの本質て、STIやラピッドファイアーみたいな
ロード／MTB専用コンポが出てくる以前の状態に近くて、
一時的なブームというより
ロードとMTBの中間的な自転車はドロハンだろうがフラバーだろうが
タイヤが相対的に細かろうが太かろうが、完成車メーカーの考えと
ユーザーの需要次第でふつうに作れるようになったということなので アルミMTBの割と初期のフレーム当然前世紀でフルリジット下森のオッチャン(シクリプロトン)が台湾で作らせたやつをドロハン化して遊ぶのは散々やった。
その頃も一部では流行ってたよ。 今回の流行りをメーカーが産み出した下地はロードバイク、シクロクロスのディスクブレーキ化とMTB用ホイールの700C、650B化によって商材化しやすかったのが大きいと思う。 >>908
>>915
そういう無意味な突っ込みしているから、ishibashiに永遠に勝てんのですよ
俺は、既製品フレームで自分の用途に合うのがなかったからオーダーした（見落としか、細部が好みに合わなかったのかも知れないけど）
それが後日市販されたという話
>>916
＞クロスチェックで組んだツーリング車は ～ 当然普通のツーリング車になりますね。
お前の考える普通のツーリング車というのがどういうものか知らんが、当時はなかったと思うよ
>>923
更に、
ディスクブレーキにしたことにより、タイヤ外周を変えずに太さのみ変えることが可能だね
車輪は買い替えもしくは複数所持が必要だが、やる人が出てくるかも
あ、アイデンティティさんはタイヤ太さを変えちゃいけないんだっけ
ごめんごめん >>919-923
自転車単体で見るんじゃなく、他車種との共通化でコストダウンでき部品調達が安定する、ということですか
なるほどなるほどなるほどー 指摘し忘れ
>>917
＞これ、流行が沈静化してもとに戻るってことでしょ。
お前はタイヤ太さに執着し、それがアイデンティティと思っているようだが（なぜかランドナーには当てはまらないらしい）
タイヤなんざ、ユーザーが自由に変更するパーツにすぎんのだよ
自動二輪のオフロード車にロードタイヤ装着して乗る人も多数いるね（逆は無意味だからおらんが） それと、
元に戻るというけど、どういう車種に戻るんだろうね？
今のグラベルに細いタイヤをつけた車両って、販売されていたか？
少なくとも、マスプロメーカーのラインナップに多くあることはなかったと思うが トニー谷やドリフターズは置いといて
83年にRun DMCデビュー
84年に佐野元春コンプリケーションシェイクダウン、吉幾三おら東京さいくだ
86年に近田春男DJバトルコンテスト優勝
Run DMCウォークディスウェイ
94年スチャラダと小沢健二今夜はブギーバック
昨今のランドナースレのグラベル論争
実にマークパンサーと湘南乃風のどちらが元祖ラップかを競う辺りの超低レベル過ぎる
邦楽においては佐野元春がメジャーシーンの元祖である
はいアンチ論破
はいグラベル論争論破 Ishibashi って平気で嘘をつくし知らないことを空想で知ったか話するし嘘がバレてもシレ～っとしてるんだね。 >>927
君が存在すら知らなかったクロスチェックで組んだツーリング車それに準ずるものじゃないですか。 ランドナーは性能面で流石に時代遅れすぎたゴミ
グラベルと比べる以前の存在 ゴミって言い切る輩ってかっこいいと思ってるんだろね
許せる制動、変速、タイヤの性能、乗車姿勢であればその人にとってゴミにはならないのに。 トヨタ2000GTなどもゴミなんだね 数千万出しても欲しがる人もいるゴミ 極端な例えは逆効果だわw
スタリオンくらいにしとかないと スポーツカー欲しいんだけどって相談されて、
トヨタ2000GTって即答する奴がいたら馬鹿だわ
現行車について語ってるのか旧車趣味について語ってるのか
ランドナースレはすぐに混同する
今でも新品手に入るのはランドナーのいいところだけどな 今日もグラベルとかその辺の話なんだろどうせ
過剰反応してるから面白がられる 日本のランドナー乗りって屈折しすぎだよな
マイノリティ時代が長すぎたせいなのかもしれないけど 在庫のみで終了
TOEIスタンダードで組むのと大差無い値段じゃ売れんわな TOEIスタンダードで組むのとグラベルバイクとではどちらがいいの？
日帰りツーリングやバイクパックで2日ぐらいのキャンツーに使うの >>945
ディスクブレーキ要らないならトーエイスタンダード悪くはないかと
キャンピングキャリアつけたいって希望出して、キャリアも発注してな 2年少々自転車を買ってないから、最新事情に疎かった。
FELTは、ツーリング車の売れ筋は変わると判断したね。
VR：23Cタイヤを装着すればレーシーに、35Cタイヤを装着すれば荒れた路面や街中の段差の振動を吸収し、どこまでも走り続けることができる。
BROAM：ホイール・タイヤを別売りの650Bに付け替えることもできる。グラベル寄り、ターマック寄り、カスタマイズはオーナー次第だ。
Jamis,KONAあたりは、熟成されてて今後も大きな変更ないと思う。
アイデンティティ君がどこら辺を「こんなの一時的流行だ」と言ってんのかはっきりしないが（話がコロコロ変わるんで）、
ジャンル内で多少の勢力図が少し変わるだけで、安定した市場になるのは間違いなさそう。
>>930
そういう抽象論しか書けないから、永遠にishibashiに勝てんのですよ >>937
自動車は、開発が古くて性能は劣るが独特の味わいが好まれ生産が続いている、ってのがあまりないからね。
サニートラックはずいぶん長かったらしいが。
トヨタ２０００GTとて、生産継続していれば安いもんでしょ。
>>936
GTO（３０００ｃｃのほうね）が程度のいいのはバカ高く売られてるよ。
A5＊＊も高いが。
ここ10年くらいで20年超の値段がバカみたいに上がった。
二輪も同じ傾向。 >>書き込めない専ブラの方
不便ですが専ブラ使わなければ書き込み可能かと
(現況・案内・ご参考)
ERROR: 不正なPROXYを検出しました。だと?
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1603757665/ >>947
抽象論じゃなくて
>>931にもあるように具体的な事実だよ
極普通の事実を知らなかったishibashi 君が思い切り知ったかかましたという単純なお話を屁理屈にもなってない言い逃れで勝利宣言。
ishibashi 君は嘘つきで知ったかで恥知らず とりあえずトヨタ２０００GTは無いよな
ランドナーだと何になるのかな
働くクルマの方がイメージ近い気がする 今でもクラシックなデザインで売られててでも本当に旧車でもなく、
アップデートはそれなりにされてる
SRだな >>732-733
>機能と外観が一致しない単なるハリボテ
>こども騙し
>無意味
>言うなれば完全電動のオートバイにダミーのマフラーをつけるような虚しさ
>おまえらにお似合い
>遠い昔、灼熱の峠道で抜いていくバイクに自分の力で上らず何が楽しいんだって思ったはずだ。
いちいちこういうツッコミ入れてくるのは自転車乗りは
いまだに機能美()とかいってる精神的にジャリのままなんだよ
青春時代引きずって屈折してるというのは本当だろう >>954
わざわざそんな遅レスしてまでishibashi に援護射撃しなくていいよ
ねえishibashi君 キャンプ用品パッキングしたザックをリアキャリアに積むと重めのママチャリ並みになるけど200km程度なら１日で問題なく走れる >>955
フルガード、キャリア、電装等ツーリング装備してる条件なら特に重い方じゃない
あとはフレーム素材とか乗り心地を左右する機能部品のサドルとか何かと重さのトレードで幅がでる、フロントキャリアのみなら10kgから13kgぐらいか、スポーツサイクリングの道具としては極普通。
日本一周とかにたまにいる放浪の足に自転車使ってるだけって人は18kg位はありそうなママチャリとか使ってる。 >>956
ID:CyF8gCQm＝ID:RNrpczEg＝ID:f4K9YSyB＝ID:Q6dUEdcK
＝ID:4+/BM19T＝ID:4+/BM19T＝ID:D2ErL54i＝ID:gTk5+AgM
さんおはようございます >>955
グラベルに同じ装備付けたら結局は大差ないし
むしろ重ツーリング（キャンピング）車よりは軽い >>957
バイクパッキング流行りだけど、本当にパニア2個＋キャリア（≒2kg）の
重量増加がキャンピングで許容できないかな？とは考えるね
その分バーターで失ってる利便性とか防水性とかも大きいので なんか良く分かりませんけど俺の憧れの屈折バイク貼っときますね
https://i.imgur.com/fhCg1G0.jpg >>961
そこは走り重視かキャンプ重視かだろうね、パニアキャリアだと輪行も大変だし
2度ほどパニア2つで輪行したが総重量22キロでさえホーム階段移動は峠の登りより辛い
寄る年波には勝てない ロードレーサー=スポーツカー ランドナー＝グランツーリスモ トラックや実用車ではない
本来ランドナーは天候に左右されずに長距離を早く快適に走れる車種 ノンビリポタリング用途に開発された訳では無い >>955
大差無いってのもそうだけどやっぱり重いと思うよ
軽くする軽くなる要素が無い方向性だし 別に快走用でも散歩用でも人それぞれで良いじゃん
エルスのカタログの車種分けに縛られる必要はない。 >>956
そのレスがなぜishibashi援護になるのか、皆目わからん
やっぱ、アイデンティティ君の思考回路は独特だわ
俺はどの車両にも思い入れはないの
「今後これが売れそうだ」 「これが潜在需要だったと判明した」と現状分析しているのみ
そして、「自分の使い方にはこれが合っている」
お前は違うみたいだね
「むしろせっかくグラベル買ったなら最大の特徴、アイデンティティーである太いタイヤを放棄することはないだろ。」
グラベルのタイヤを細く換装したものが“欲しい自転車”なら、それを買うのが本人には一番のことと思うのだが、アイデンティティ君はそこにケチつけている。
ついでながら、装備品に関してはバイクパッキングは重心が高くなるのが嫌い
重量増が響くのは登坂だが、その肝心の登坂で重量バランスの悪さにより疲労が増えるのが、大嫌い
だからキャンプ装備はフォーサイド
ここは、フォームとか筋力バランスとかが各自違うから、議論しても仕方あるまい
>>950
”従来のツーリング車”というのが、ちょっとピンボケでわかりにくいが、
Jamisは、「グラベルとの違いはタイヤ太さだけではない」と銘打っているね
今後のことを完全に言い当てるのは不可能だが、FELTはJamisとは違う方向に舵を切っているね
多くの層が望んだ自転車は、Jamisとかとは違っているのは、確かなようだ（俺は好きだが） >>966
そこは同じような選択をした場合で比較しないと意味ないんじゃない。
クロモリ、フルガード、バッグはサポーターやキャリアで保持、ポン付け電装なら込みの重量で。 >>969
フル装備での比較でもランドナーは実質的には少し重めになる傾向ある気はするな
こっちはプラのマッドガードは似合わないしキャリアもTOEIとかで耐久減の重量増
バッグもライトも雰囲気出すと重いパーツになってきがちだし
単純にバイクパッキングさんとの比較だと相手は車体から軽いよね
でも主戦場は重さじゃないんだからランドナーが軽い事で競っても意味は無い ここが誤解の震源地だろうな
853
「昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるからグラベルはこれからのツーリング車として日本のサイクリスト向きっておかしくない？」
アイデンティティ君の「グラベル」は非常に狭い意味なのですよ
他の人はもっと広い
で、狭義に解釈しているわりに、他との違いがタイヤ太さくらいしか思い浮かばない
だから、余計に混乱するんですな >>970
「ランドナー」という言葉で要求されてたものより
「スポルティーフ」で週末ツーリングには十分になってることもあるね
自分は歳とって安心感を求めるのでタイヤだけは太め（32mm）がいいけど、
フロントバッグは10Lあればよし、チェーンリングはダブルで良し、
固定電装はいまのところ不要、というところ
もっとサーっと走りたい人だとサイドプルで26Cとかも選択肢に入ってくるんだろう >>970
書き忘れたけど、>>955の言う「軽さ」ということであれば、確かに
フレーム、フォークがカーボン、ギアは最新のフロントシングル11速、
バッグはハンドルバーにワンタッチ装着、足りなければサドルバッグ、
マッドガードはプラ、という構成で機能的には同等、－2kgは簡単に行けるかな
その2kg差が雰囲気代かなと思う 以前アルミガードとポリカガードの重量の比較したけどポリカガードのステーや金具が糞重くてアルミとほとんど重量変わらなかったような覚えがあるが？
最近のポリカガードはアルミのステーとか付いてるの？ ランドナーに合理性を求めてもしょうがないだろう。雰囲気で乗るものだよ。グラベルが優位とかそんなことここで語ることは煽り。対抗意識出してあーだこーだ言うやつは馬鹿。そーだねそーだねと流しておけば良い。 グラベルに合理性求めてもしょうがないだろう。流行りで乗るものだよ。細いタイヤを履いても広義ではグラベルとかそんなことここで語ることは煽り ランドナーは時代遅れだが、ランドナー式のフロントバッグは使いやすくて愛用してる。 カンチ台座付きのクロスバイクに前カゴ付けるためのアルミ小型キャリア、アキコーポレーション扱いだったかな違ったらゴメン、これは良いと思って取り寄せてもらったがTOEIの700C用のキャリアと重量がほぼ同じだった。 道路の段差などによる振動を考えると、フロントバッグやサドルの後ろのバッグは、キャリアよりリクセンみたいなバッグの剛性で支える構造のほうが振動をバッグ自体が吸収してくれて良い気がする。実際使ってそう思う。 それを更に推し進めてリクセンアダプターのワイヤーの役目をスプリングか何かに置き換えた
サスペンション機構つきアダプターがあれば面白いと思う。 >>974
Vステーのタイプはその分重い
軽さを求めるなら最近はSKSとかでディスクブレーキとの干渉避けることもあって
1本ステーが出てきていて100~150g程度軽くなっている ステーはｖならチタンで1本ナラカーボンで自作すると軽くなるよ。俺はカーボンで自作した。 もともと樹脂製のガードはガード自体の剛性が低いので一本ステーじゃ保持しきれなくて２本(Ｖ)ステーになってたわけで
ディスクブレーキだとステーの取り回しが難しいからなんて理由で１本にしちゃいかんだろ。
スローピングフレームでシートステーが寝てるフレームなら尚更。 >>985
一応メーカーの数字ではは592g→372gと言っている >>985
パット読んだだけでアイデンティティ君と思ってしまうんだが、いいのかな？
非常に考察が浅く、言語情報で片付くようなことしか頭に入らないという
ＩＤ確認したら>>976と同じだった
>>976
グラベルの件はいいのかな？
「昔からの普通に売ってるツーリング車にそっくりに改造できるから ～ 」
君はいくつ？
２０歳くらい？
現在のアドベンチャーロードとかが出たのは何年前だっけ？
ここで“昔からの普通に売ってるツーリング車”と言ったら、ランドナーが想像されると思うんだが
アドベンチャーロード発売時を“昔”っていうくらいだから、相当若いんだろう
もしくは、それ以前は自転車に関心なかった、か（こっちの可能性のほうが高いと読んでいる）
それとですねえ、
ｉｓｈｉｂａｓｈｉはあんまり他人の趣向に口挟まないの
（最近、例外的にやったような気がするが、何だっけ？あ、フリクションレバーの件か。結局これもｉｓｈｉｂａｓｈｉが勝ったね）
「タイヤを細くするならグラベル買う意味がない」といった他人の選択を否定すると、墓穴を掘りますよん 長文と多レスは基本的にうんこだと思ってる
主張は短く沸点低く拘らずスルーできるのが綺麗なランドナー好きの人
古いはマイナスじゃなくて利点、僕らは大人だからね >>988
いかに屁理屈で粘ろうと
クロスチェックを最近出たグラベルバイクだと思ってた時点でishibashiは知ったか >>986
それサイズは？
アルミガードより重くないか （今日は休みだから、石破氏は本調子でないが）
>>989
それは単にお前が思考停止しているだけだろ
考えていることがあれば、自然と言葉は多くなる
「三行以内にまとめろ」とか命令するヤツは、漫画以外で日本語を読むことがないんじゃない？
仕事で文章を書くことも読むこともない、とか
>>991
クロスチェックはずっと知っているし、グラベルでないこともわかっている
（こんなの、普通だろ）
お前が昔だの最近だの、「昔からずっとあるツーリング車」だのあいまいな表現するから混乱しているだけだろ
クロスチェックの完成車のタイヤは４０くらいでなかった？
アイデンティティ君は２８くらいが最適と書いていたような
で、以下三点は納得できたのかな？
現在の（狭義の）グラベルのタイヤだけ細くした車両は今後も使われそうだ
グラベルのタイヤだけ細くした車両が一番乗りたい車両である人が存在し、そういう人がそういう使い方するのに口挟むべきでない、ってことも
グラベルのタイヤだけ細くした車両は、（アイデンティティ君の言う）「昔からずっとあるツーリング車」とは（アイデンティティ君があまり重視しないところで）異なり、人によってはその違いは妥協できないものである 嫁とは違う女の人の中に出してしまった・・・すごく不安 (；ω；)ノ このスレッドは１０００を超えました。
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