【萩尾望都】大泉スレPart82【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart81【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1682036737/ そういえばnoteさんは、私とは違うなあと思うのは、「トーマ」に登場する4人の母について
一切触れてないところね
それぞれ、なかなか「酷い母」なのだけれど、萩尾望都さんの母からとった部分は
皆無なんじゃないかしら
あと、「秋の旅」については、あれを描いた頃の萩尾さんはまだ愚かで、自分の父親は
しっかりした人で母だけが厳しい人と思い込んでいただけのことだと思う
その後望都さんも少しは賢くなって、父親の人としてダメな部分もわかってきたろうから
あんまり昔の作品ことで責めるのはやめてあげて >>5
トーマの母親については何度も言っているように
ストーリーに都合のいいようにその都度無理矢理作ったキャラだから
どんなにぶっ飛んでようが、萩尾さんには気にならないんだと思うってだけ
この人、社会常識が欠けているから、ある意味あれほど「自由」なキャラ作りができるんだと思う
「秋の旅」の父親も同様
「バルバラ異界」の父親もトータルでみると、いろいろ歪で
こんな父親いないだろう？って思うけど、ストーリー上しかたなかったんだろうと思ってる 秋の旅は少ないページ数でまとめてあるから
多少舌足らずではあるけど話としてはよく出来てるよ。あそこに描かれてるのは主人公の父親が立派かどうかよりも破綻した家庭に取り残された息子が捨てられた父親に抱いた憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した姿だろ
あの話のキモはたった一コマの台詞だけに登場する母の身内の世話好きなアガーテおばさん
下手したらノイローゼ気味の母親に育てられてグレるか発達障害になりかねない主人公を健全に育てたのはそのおばさんの手柄だろ
或いは父親の本を読むよう勧めたのはおばさんか普通自分からは読まないでしょ
おばさんから見たら主人公は父親似だったのかもしれないね 文学の才能が無ければ小説を通して父親を理解するなんて芸当はできないから
という妄想を働かせると、あの話は100ページくらいの少年の成長話の後日談になる
別に何も考えなくても読めるけど、それだけじゃもったいないと思う(個人の感想です) >>7
知人もちょっと似たようなことを言ってたな
現実は精神を病んだ母と、幼い息子三人を置き去りにして何の関心も示してこない冷酷な父親
息子たちは誰にも望まれず？三人とも寄宿舎へ
でも、そんな現実を直視したくないから、過去へ逃げる
冷静に考えたら、小説では偉そうなこと言ってるくせに、実行は伴わないクズ父なのに
そんな風に考えたら自分が壊れてしまう
だから、父親の欠点は一切みずに、自分の選んだ美しい部分だけで父親像を妄想で作り上げる
最後のラストシーン、父親との別れもそう
父親に会って、一時間ほど二人でお茶でも飲んで話し合おうなんて展開になったら
自分が描いてきた、嘘で塗り固められた父親像ががらがらと崩れていくことを無意識にわかっているから
自分を守るために、列車に乗って逃げる（大正解）
そして主人公はますます過去のおぼろげな記憶（鮮明な記憶ではそれはそれで困る）に逃げる
良く出来たストーリーだってさ >>1
スレ立てありがとうございます
>>7
この作品はとにかくラストが印象的で短編であることでそれが生きて来るんだけど、あなたの感想を読んで軽く衝撃を受けました
「そうよね！」って感じ
まさにその通りですね >>1
スレ立てありがとうございます
ところでご存じの方も多いと思いますが
萩尾さんは2004年のマット・ソーン氏(文化人類学者・マンガ研究・翻訳者)のインタビューの中で
ご自分の両親についてこう語っています
「父は早くに両親を亡くして、家族間の愛情を受けて育っていない。
だからいい家庭を作りたいという理想が父にあって。
だけど実際に「これがあったかい家庭である」というものを知ってるわけじゃないから
イメージからずれまくり」
「母親はお父さんのイメージに近い家庭をやっぱり作りたい。
自分も出来が悪い子供時代を送って辛かったから
なんとかそういう家庭を作って見返してやりたい、みたいな葛藤があるもので
家に余裕がなくなる。気持ち的に」
後に、ジュディス・ハーマンの『心的外傷と回復』を読んだ時
性的虐待を受けて追い詰められる人の心境がよくわかり
自分の家族内の緊張状態はこれに似ていたと思えるようになった、と続きます
人格崩壊の憂き目に遭うような、精神的な虐待がよくわかると
インタビュー翌日の「追伸」メールでは
「父と母は、理想的な良い家族を創ろうとして、子供たちにいろいろな躾をしていた。
それは、ありのままの子供を受け入れることではなくて
親の望む通りに子供を矯正すること」
「もしかしたらその躾、矯正そのものが、実は非現実的、虚構だったのではないか」
「親たちも「理想の家庭を作る」という「虚構」を、現実と勘違いしていたのではないか」
「家庭内総合幻想というようなものから逃れるために、私はSFとファンタジーに走った」と分析
(総特集本178Ｐ)
>>7 さんのおっしゃるとおり
>父親に対する憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した
少年の姿を描いた時、萩尾さんの中ではひとつの解決、救済の方向性が見えていたと思います
それがアガーテおばさんの存在と 「秋の旅」は初期の中でも好きな作品だな
みんなが考えるほど深刻な設定は想像しなかった（子供だったし）
あー母親が神経症で結婚が破綻したんだな とか
子供達は母親に付いていくことを選んだんだな くらい
最後のシーンの父親の立ち姿の重心のバランスと雰囲気が
洋画的で詩的な感じがして大好き 虐待ったって別にグレッグみたいに暴力ふるったりレイプするわけでもあるまいに
大袈裟な 萩尾望都さん本人がエッセイでぶちまけるから、どれだけとんでもないのかと
みんなで検証してたら
そんなに特別変なわけでもなく、団塊の世代の親世代だったら平均よりはマシレベル 今でこそ「毒親」という言葉が一般的に知られていますが、戦後〜昭和30年代
家父長制、男尊女卑の色濃い家庭の親は絶対的な存在で、子がさからうことは許されなかった
その時代に「出来が悪い」として矯正を受け続けた子の心の傷(トラウマ)について
今の基準で第三者が軽々に判断すべきではないと考えます
萩尾さんは心理カウンセラーに相談していた時期もあったようです
初期作品や「トーマの心臓」から考え始め、放射状かつ螺旋状に思考を深めて
最終的に「残酷な神が支配する」で、近親間の性的虐待や家庭内暴力、
薬物中毒、未成年売春など現代社会が抱える深刻な問題も包括し、
かつ対峙することで作品として昇華した、ともいえるのではないでしょうか 他人の家庭の問題を実際の雰囲気もわからず
一部の説明だけでたいしたことないとか言えないわ 自分なら 萩尾さんの両親って萩尾さんが漫画家じゃなくて
お絵かき絵室の先生やっててアシスタントがお弟子さんに見えたんでしょ
父親は経理を任させてる時もそれに気付かずアシスタントに給料払わなかったし
母親は逆に月謝を払えと迫って辞めさせたとか
バカじゃないの？
子供の知能は母親から遺伝すると言うけど
あ、だから萩尾さんは頭悪いんだ… 家父長制の上に俗物的な価値観しか持てなかった両親だったんだなあ
うちはもっとネグレクトの方が強かったけどやっぱり母親が死んだ時涙も出なかったな
ただの事象としか捉えられなかった 自分も漫画家になると親に告げたら
父親「漫画家って、漫画家であるお前が親方になって、弟子をたくさんとるんだろ。ちゃんと養っていけるのか？」
って言われたもんね
昭和の親父って、そんなのばっかり
アニメーターも徒弟制度だと思い込んでたくらいだし >>17
山本鈴美香先生のとこのお父さまに比べたらまだまだー
先生が教祖様になる前から、あそこのアシスタント扱いは酷かったらしい
残業になるのはアシのせいといって
その分の光熱費や食事代をアシ代から差し引かれたとか
徹夜続きの仕事の後にはアシ代どころか10万の請求書を渡されたとか
文句を言うと
「先生のところに勉強にこれただけでも幸福なことだ！お金なんか要求するもんじゃない！」と
逆ギレされた とか （「消えたマンガ家２」より）
ただお父さまの顔は宗方コーチにそっくりだったとか >>17
頭悪いのはパトリシアさん
アンタやろ ストーカーの一生の方がバカやで。 >>17
バカとか知能が遺伝とか、他人の親をそこまで言う人間性がもう…… >>17
萩尾さんは、知能は高いけど、学校のお勉強の成績が悪かっただけでしょう
漫画読むことを親から許してもらうために学校の成績だけは上位を取り続けるという
方向へは行かなかったみたいね あと、萩尾望都さんの両親は「自分が素人の業界」に口出しすぎ
多分、望都さんが漫画家じゃなく、他の仕事やっていても
モンスターペアレンツになってたと思う
まあ、九州人にはよくあることなのかも知らんけどね
望都さん基準でハズレの両親のところに生まれ育ったおかげで
(母親を47せるマンガを描きまくっても)文化功労者にまでなったわけで
あの両親のおかげだね、よかったね〜😆としかいえないわ
大学までいかせてくれて、退学して漫画家になったつもりでいたら
実は休学扱いにしてくれてた竹宮さんの親とは随分違うよね 国立大学の学費より、デザイン学校だっけ？萩尾さんの希望で行った学校のほうが学費が高そうだし
「いつでも帰って来んさい」と言ってお金を持たせて東京に送り出してくれたみたいだし
そんなに差はないと思うけどね
あと、萩尾さんはIQが高かったというけど、これ、あまり信じられないんだよね
「勉強が出来なくても賢い人！」という感じがまったくしない
だから、勉強しなくても賢い人ならできる「数学」ができない
勉強が好きでなくても、「生物」や「歴史」に興味を持つ人はいるけど
それすら高校時代までは興味を持った気配すらない
好奇心の持ち方がとてもいびつ >>26
男性には副腎皮質ホルモンが無いとか
睾丸の横に男性ホルモンの分泌臓器があるとか
医学に関する一般教養にも疎いようですね 竹宮さんのお家は裕福ではなかったから、地元の国立大学への進学を選んだわけで
しりゃあ、安いに決まってますよ
わたしの年度が年間36,000円だから、それより7年度早い竹宮さんは18,000円かな >>26
萩尾さんは、親御さんが「女の子はお勉強ができなくてもいい」って人だったのでしょう？
竹宮さんの場合も親御さんはお勉強についてはうるさく言われなかったらしいし、
単に漫画家目指すなら保険として大学行け！私大は高いから国立大ってだけで…
国立大学に4年間通っても学費は私立女子短大に2年間行くより安かった時代だよ
デザイン系の専門学校って結構高かったんじゃないかな >>29
萩尾家って、女の子は勉強ができなくてもいいって訳でもないよね
良い成績を取るよううるさく言うし子供の友人関係までコントロールしようとする
友人と一緒に勉強しようとすれば、それはそれで友達だけ成績が上がるのではと考えてやめさせようとする
でも大卒の学歴は女子には必要ないからいずれ嫁に行くのは前提だけど手に職もつけなさいって考え方 上原きみ子さんの親なんか「まずは結婚して子供を産みなさい。
その後はどんな職業についても文句は言わない」と言われてたし
萩尾さんも家事や育児をしなくったって漫画が描ける時間があるほど
裕福な家の男性と結婚すれば良かったのに
ま、相手がいればの話だけどね
萩尾さんは竹宮さんほど器量よしでもないし
モテるわけでも無かったから >>30
はいはい、コレでしょ (前に検索してスレにあげたんだが、もしかしてこれやっちゃいけなじゃった？)
孫…とまではいわなくても、かなり若い人たちに晒しまくってたんだから、
あの当時の竹宮さんがこれを知っていたら、萩尾さんに対する優しさや
保護者ポイントも違ったかもねえ
http://kenbunden.net/general/archives/2138/2 でもコレ、親がブルーカラーなら、子供同士の友達付き合い許さない
って、また随分とお高くとまったお父様だったんだなあ と >>31
萩尾さんの場合は親御さんの拘束もきっちりしていそうだから
自由恋愛なんてとんでもないってことで見合いの相手を紹介するんじゃないの？ 羽生結弦
@
忖度何それ本音無双の超大御所からフォルムが良いだの見場が良いだの言われ、ディズニーさんやジブリさん公式から匂わせされ、CLAMPさんからファンアート描いてもらえる人って他に居るっけ？ 三番目の妹さんは自由恋愛でしょ、反対されたって言ってるから
一番上のお姉さんは見合いなの？
もしそうなら、萩尾さんがそう書きそうだけど >>35
羽生結弦の悪行についてはネットで検索すれば山ほど出てくる
あのルックスも美しいとは思わない
とくに顔 取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/2
＞ 『残酷な神が支配する』で、ジェルミがイアン に
＞ 「子供を親に育てさせちゃいけない」と言うシーンがあります。
＞ それは先生にとっての実感だったのでしょうか？
これは共産主義者の考え
彼らは家庭内の父権を徹底的に否定する
コミュニストのコミューンである『やまぎし会』なんかも
子供と大人を分けて住まわせるからね 取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/3
＞ ３ 萩尾望都の描く「愛」
＞ 「マージナル」を書く前に、男性ホルモンや女性ホルモンについて調べようと思い、何冊か本を読んだんです。
＞ その本によると、副腎のそば、つまり子宮のそばにある場所から出てくるホルモンの活動が、
＞ 第二の脳だと言われるぐらい、活発だったそうです。
卵巣から分泌される女性ホルモンのことかな
インタビューの日付が2012.03.12
萩尾センセー！もしかして卵巣を知らなかったんですかwww >>39の続き
卵巣って子宮の横にあるよね
副腎って腎臓の上にある
とても子宮のそばにある場所とは思えないんだけどw >>28
>竹宮さんのお家は裕福ではなかった
そうですね
父上は失業していた期間もあり、経済的には苦しかったと思います
食堂を経営していた時は「同級生の家に出前を届けるのが恥ずかしかった」と
「家の履歴書」で明かしています
国立大の学費は、年間12,000円から18,000円の時代ですが
奨学金試験に合格して初めて受験が視野に入った
親には「大学に行って教師になるか、行かないなら高卒で就職しなさい」と言われて
前者を選んだということでしょう
ただ「リンゴの罪」の賞金30,000円は大金だったし、原稿料も別にもらえた
「漫画家のほうがすぐにお金になる」と考えて、大学に見切りをつけ
売り込みを開始して各社からの注文を受けた結果
70年春についにパンク、ということではないでしょうか >>41
＞ 70年春についにパンク、ということではないでしょうか
悪意のある表現だね＜パンク
それで廃業に追い込まれたわけでもあるまいし
当時、目標にしていた漫画家が、たくさんの雑誌に
漫画を描いていた手塚治虫さんや石森章太郎先生だったことから、
自分もそうすべきだと思い込んでいたのが原因
金になるからと亡者になったからではない
そういう時代だったというだけの話
しかもまだ若干20歳の新人の頃の笑い話だ 押さえておきたい手塚治虫の偉業7選
https://note.com/zenkan/n/n59f70f3f1362
●同時連載 11本
現在だと連載を掛け持ちすること自体が珍しいことだと思います。
当時は連載の掛け持ちは当たり前とは言わないですけど
人気作家であれば2～3本は持っていても普通でした。
その中でもピーク時の手塚先生の連載本数は実に11本！
月刊誌8本、週刊誌3本の連載を抱えていたそうです。
特に月刊誌の締め切りの毎月25日辺りは地獄の1週間と言われ
1週間の睡眠時間は3時間しかないとか…もう異常事態です（笑）
常に緊急事態スクランブルです。
いかにペンが早いとはいえ凄まじいスケジュールですよこれは。
当時はマネージャーのような存在もいなかったため原稿の依頼があったら全部受けちゃったんで、
こんなしっちゃかめっちゃかな事になったというね。
●日本初の少女マンガを考案
1953年当時は戦後まもなくマンガという文化もあまり発展しておらず
あっても男の子が読む読み物でありました。
そこに宝塚歌劇の影響を受けた「リボンの騎士」を女の子向けに
発信したところ、これが当時の娯楽に飢えていた女の子たちの心を鷲掴みにしちゃいます。
そりゃそうでしょ。だってなんもないんですもん。
厳密にいえば少女マンガもあることにはあったんですけど
せいぜい4コママンガかそれに毛が生えた程度のものしかなかったわけです。
そこに突如こんな化け物じみた豪華絢爛なファンタジーマンガが現れるんですから
そりゃあ相当な衝撃だったと思いますよ。
モダンでゴージャスな世界観は当時の少女たちに
マンガという面白さを教えた功績は計り知れなく大きいと思います。 西谷祥子さんのピーク時にはやはり連載掛け持ちで月300ページくらいの仕事をしたそうです
だからと言って自分の限界を考えず新人が掛け持ちするのは無謀だとしか思えないけど 藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな 手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって 長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる
『絶交の手紙』とか
すでにここで論破されたことをソースもなしに断定調で書いてる
奇しくもこのスレで萩尾信者が並べる屁理屈と全く同じ論で
同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな 竹宮さんが置いていった手紙には、次のようなことが書かれていた
以下は、この本からの引用
「OSマンションに来られては困る」
「せっかく別々に暮らしているのに前より悪くなった」
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
「節度を持って距離を置きたい」
「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」
最後の行の「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら…」は増山さんが付け加えたっぽい
竹宮さんは、こういう主旨のことは書かないと思う
もしも歯医者さんのいうとおり絶交状だったら、もっとはっきり書くだろう
『あなたとは絶交です。もう会いたくありません。マンションにも来ないでください』で済む
さて、ここで不思議なことに気付く
「OSマンションに来られては困る」
と、マンションへの出入りを半ば禁じているのに
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
と、出入りを禁じたはずのマンションに置かれたスケブや本などの資料を見られることを非常に案じている点だ
おそらく、そこには例の押し入れ本のネームなどがあったに違いない
竹宮さんは風木のために書いた、それを見られたくなくて萩尾さんを出禁にしたのだろう 増山さんはあの手紙には関わりないと思う
中川右介に「2人の間に何があったか知らない」
「顔を見せないのは忙しいからだと思っていた」
後から竹宮さんに「あなたを萩尾さんに取られたくなかった」と言われたと証言した
11月が先に出ている事で盗作疑惑は無理があると指摘して和解或いは謝罪を促したかも知れないが
手紙は竹宮さん独自の文で、11月の件は最後に仕方なく付け足した印象 >>48さん、>>49さんの意見に同意です
個人的には手紙の最後の文は竹宮さん本人だと感じます
ただこの文は、「盗作あるいは自分の領域を侵している作品だけれど」という前提の上で「あれだけ完璧に描かれたら何も言えませんが」と言っている様に受け取れます
手紙の全文が分からないので前後の繋がりも分かりませんし、ここだけを抜き出して言うことは出来ませんが、描かれた時期から盗作はあり得ないのを分かっていてこういうことを書くのは何なのでしょう
「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみなのかなと思ったり(個人の感想です) >>50
>「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみ
そんな感じを受けますね
ファンレターが300通来たそうですし、編集部や読者にも好評
大泉にも萩尾さん目当てに来る人が増えたのかも
それまで萩尾さんは少女、自分は少年が得意と「住み分け」ていたのに
萩尾さんに少年を完璧に描かれたことへの恐怖を、
一段上の目線をとることで紛らした、とも取れそうです >>52
元気な少年が得意だったのは増山さんに会うまで
それ以降は蠱惑的な美少年に傾倒
その分野では負けないと自負していたのでは？
11月のギムナジウムは、寄宿舎BLとしては自分の方が上だけど、
お話としては、まあ、うまくまとまっていましたねって感想かな ＞「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」
萩尾さんは当然、いつものように、自分の都合のいい部分だけを抜き出したのだろうけど
「見果てぬ夢」から考えてみると
＞「あ…あの人は意識なしに人から吸収できるんだわ」「しかも彼女は 途中段階にいる人間からその人がやがて行きつくだろう最高地点を本能的に見抜いて それを即座に身につけられるんだ」「だから だから自分が吸収したことに気づかないのかしら？」（マリー・ブルーの台詞 マリー・ブルーは竹宮さんがモデルと思われる）
完璧とは、このこと↑だという可能性もある
「11月のギムナジウム」って
・人妻のくせにまだ15歳の少年とセックス（もしや、「城」はここを批判されたから描いたのか？」
・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」←よくもまあここまでシラを切れるものだなと
・「パパとママは離婚なぞしないわ これでもおたがいが必要なのよ」←金銭目的以外いったいなんの必要が？夫だって真実を知ればあんたなんて不要では？
・トーマはどこの寄宿舎にいるのかも知らず、一度もトーマの様子を見に行ったこともなさそう（まるで秋の旅のくそ親父）
ここまで自分勝手なトンデモ女はそうそうお目にかかれない
この女に振り回され、なんと片方はこの女に会いに行って風邪で死んでしまうという（それくらいで死ぬか？）、世にもバカバカしい双子の悲劇＋托卵された間抜け親父の悲哀
雰囲気はいいと思うけど、これのどこが「完璧」なのか？ タイトルは「11月のギムナジウム」ではなく「疫病神の托卵女」にすべきだった
正直、読んだ当時（小学生か中学生だった）時点ですら
トーマもエーリクもどうでもよくて、この性悪女の印象しか残らなかった >>46
> 藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな 手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって
皆さん、騙されないでね
嘘八百だから >>47
> 長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
> 竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる
感じない
> 同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな
感じ方は人それぞれですな >>45
> 自分の限界が分からないから新人なんですよ
竹宮さん以外の人でそんな無謀なことした新人、私は知らない >>48
エロ漫画しか読まないから読解力がない
あざとすぎる 「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか
竹宮さんの「暖炉」も同じ。こっちは読む価値ないけど
ってか風木って知ってる？実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ >>54
> 「見果てぬ夢」から考えてみると
思い込みの激し過ぎるnoteか
相手にするのもレスを読むのすら無駄 >>53
>蠱惑的な美少年に傾倒
そうですね。気持ちは耽美に傾いたけれど
かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばないという自覚はおありだったのでは ＞「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか
大泉本に書いてあるから知らない人いないでしょ
「課題作」っていうのがなに言ってるかわからないけどね
単に設定を少し似せただけだし、だからって「11月」の馬鹿馬鹿しさが一滴も薄まるわけでもない
＞ってか風木って知ってる？実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ
だからなに？それはそういうものとして描いてるわけでしょ？
萩尾さんが怖いのは、何も考えず、シレッとごく普通の母親としてアレを出してくるところだよ
萩尾さん自身は「運命のいたずらに翻弄されたある双子の悲劇」とでも思って描いてそうな点
いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ >>64
それなんですよねぇ
私は子供の頃沢山の漫画に育てて貰って、その中には竹宮さんの漫画もありました
今でも好きな初期の作品とかあるんですよ
ここは作品を語る場じゃないけど、萩尾さんの作品は「ここが好き」とかの話題が時々出るでしょ？
でも竹宮さんのはそれがない
風木の話題は出るけど風木が好きで書いてるレスは見かけない
「変奏曲」あたりが好きだったって書いてた人たちはファンだと思うけど、今暴れてる人たちは竹宮ファンではないと思う >>65
いや 竹宮ファンなんでしょう
褒めるところが無いだけでね
所詮ホモ漫画家でしたから。 >>63
＞いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ
昨今のニュースなんか見ていると、実の母親が子供を殺すなんてありふれた事件になってきている
母親が強烈に頭のおかしな人だらけ
萩尾さんは先見の明がおありだと思う >>60
＞ 風木って知ってる？
＞ 実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ
ジルベールはもともと裸でいるのが好きで
５歳でオーギュに会ったときから裸だったんだよ
犬のように調教したのも、その頃の短い期間のあいだだけで
アナルセックスしたのも９歳の時にボナールにレイプされて
彼に盗られたくないから自分が支配者になろうとしてやっただけ >>69
それがペド漫画だよ？
理解せずに読んでたの？
竹宮ファンとしては失格！
もう一度読み直しなさい！ >>62
＞ かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
＞ 萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばない
少年漫画の力強いペンタッチに近いからね
だからこそ手男性ファンも多い
萩尾さんも竹宮さんたちと同居している頃は
躍動感溢れる線だったけど、
別れてからは埴輪絵に拍車がかかって
今じゃファンしか褒めない絵柄に
>>64
いや、むしろ
まともな萩尾死んじゃは居ないのかという疑念が
昆布や敗者みたいなのばっかだし
>>66
エロ漫画家ってファンからは神のように敬われてるよ
萩尾さんも大泉本で竹宮さんのことベタ褒めしてるじゃん
大泉本 P260より
**************
竹宮先生が私に嫉妬などするはずない。
押しも押されせぬ巻頭作家で、３社が取り合った有能作家です。
編集部にはファンがたくさんいたし、心酔している男性ファンもたくさんいた。
人気者で、美人で、親切で、人間的にも立派な人が、こんな巻末作家に嫉妬だなんて、ありえない。
私はいつも、次の仕事を下さいと頼み込んでいた。
だってアンケートが採れない巻末作家だもの。すみません。
竹宮先生は頼まなくても仕事が来ていました。
出版社での立場だけ見ても、雲泥の差がある。
いつでも自信満々に見えていたし、人に負けたことはないって、堂々と言っていたし。 >>70
BL漫画では往々にして幼少期の性体験も描かれるよ
もっとボーイズラブコミックを読みなさい！ >>72
バカだなー
風木はそんな単純な物語じゃないよ
BLなんて低レベルなマンガで満足している人には所詮理解できない高尚なストーリーなのに
もっと高いところに来なさい >>73
バカだなー
風木はエロ漫画だよ
高尚な建前、信じちゃって
これだから萩尾厨は┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>67
ほんと、話の要点がわからないんだね
強烈に頭のおかしい母親を、作中で、強烈に頭のおかしい母親として描く分には何も言わないってば
そうでなくて、ストーリーの都合上ってだけで、あんな疑問符いっぱいの女を
平然と出してくることにゾッとするんだよ
「頭のおかしい女の犠牲になった哀れな双子」って話じゃないんでしょ？
「訪問者」のヘラも
「子どもがほしかった 子どもがほしかったのよ あのころ放浪癖を出して家によりつかなくなったあなたを引きとめるためにも」
って、そんなことやったら逆効果じゃんとしか思えないし
「あなたは疑いながら尋ねもせず そのやさしさでわたしを苦しめ続けたんだわ」
ってじゃあ一体どうしろと？と
そんなことをしておきながら、自分を棚に上げて平気でグスタフを責めるし
なにより不可解なのはこんな自己中女を二人の男が取り合うという展開だね
どこに何の魅力があるんだろう？
でも、これでも「11月」よりの母親よりはマシなんだよね
というか、そのくらい「11月」の母親は異常 >>74
前スレの書き込みでnoteがこの人は竹宮信者じゃないでしょ？って言ってたの、この人じゃん
いつもの竹宮信者（てか風木信者）の通常運転w
関係ないけど
「推しの子」のアイも不倫じゃないけど16歳で未婚で双子産んでて
ファンの事欺いてるけど、とびきり魅力的なキャラだよなぁ
noteはこと萩尾さんに限ってはキャラが品行方正じゃないことまで非難しまくりだけど
あなたにとってはnot for meなんだろうから読むのやめた方が精神衛生上いいと思うよマジで >>77
「推しの子」って女に全くもてないアキバのキモいオタク男しか見ない萌えアニメじゃん
たまたまアキバでそのアニメのポスターにブタ男が群がってるのを見たから知ってるけど
萩尾死んじゃってそんな人ばっかりなんだね
おどろいたわ 「推しの子」は、ストーカーに殺されたり病気で死んだりしても
好きな人の赤ちゃんとして生まれ変われますって安直な設定がクソ
命の重みを軽んじてる 「推しの子」って最近やたらタイトルが目に付くこともあって
最初の30分くらいアニメを見てみた（もちろん2倍速）
これ、面白くなる気配がまったくしないんだけど？
アイもありきたりのうっすーいキャラだよね、どこが魅力的？
双子なんて産んだら、お腹の皮がだぶついて仕事にならないと思うけど
でも転生モノにそんなこととやかく言うつもりはないよ
で、何度言っても全然話のポイントがわかってないよね
ファンのことを欺いているっていうのは、やがて何らかのストーリーに繋がっていくんでしょ？
品行方正でないことが、作中で意味を持っているのなら、何も言うつもりないよ
そんなこと言い出したら、ミステリーにいちいち、殺人するな！モラルを守れ！とか言うの？
笑っちゃうんですけど
萩尾さんの場合は、何の考えもなしに驚くべき人格のキャラを描きつつ
そのこと自体が何の意味も持たないんだよ、単に話の流れに必要ってだけ
人間をわかってないから、読者が唖然とすることも想像できないんだろうけどね >>82
11月は「肉体の悪魔」にインスパイアされて描いた作品なので
夫ある女性が年下の少年と恋をして子供を産み、その子に少年と同じ名前をつける所までは「肉体の悪魔」と同じ
竹宮さんは女性が妊娠を機に夫を選び、失恋した少年が自殺して終わる話として「暖炉」を描いた
萩尾さんはその関係から生まれた双子を主人公にして「11月」を描いた
不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ
あと「推しの子」最初の30分だけ見たってそれ見てないのと一緒w
初回、異例の1時間で放送されたのにもちゃんと意味あっての事なのに
このスレで言ってもわかる人いると思ってないし、これ以上話す気ないけど読んでもいないのに批判するのらやめてねって事で >>84
>不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通り
ご指摘通りです
萩尾さんは増山さんの勧めで読んだ『肉体の悪魔』を
「なんつうスキャンダラスな話だ」と思いつつ
「意外といじいじしていなくて、エレガントで、
これがフランス風の恋愛というのかな」と面白く読み
「11月」の設定のヒントに使った(大泉本94ｐ)
一方の竹宮さんは
「このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせる」
「駄作の小説からいいものを作ったりする」例として『肉体の悪魔』を挙げ
「どうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので
私がマンガに描いた」作品が『暖炉』と明かしています(少女マンガ家になれる本198ｐ)
増山さんの勧めで読んだ同じ本について、両者の感想が真逆なのは興味深いですし
「11月」のみ名作として評判になったのは、竹宮さん的には不本意だったことでしょう >>84
＞不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ
そこにだけ文句つけたわけじゃないから
>>54で書いている通り
・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」
・「パパとママは離婚なぞしないわ これでもおたがいが必要なのよ」
などと図々しいこと極まりないから驚いているんだよ
これが、単に15歳少年を好きになってセックスして子供を産んだだけではここまで批判しない
「推しの子」の評価はこの件と全く関係ないでしょ
しかも30分見ただけの感想を述べただけなので（そう明記してるのに）、それを批判されてもね
あれから、一応4話まで見て、ミステリーものだということはわかった
でも、アイ以外にどのキャラも薄いし（せいぜい子役あがりの女優くらいかな、キャラ立ってる人）
なんで、死体が発見されてないのに主人公の葬式やってるのか？（何かの伏線？）と疑問だし
あまり面白くなりそうもない感じは変わらない ○アイ以外も
×アイ以外に
「推しの子」の原作者って「かぐや様は告らせたい」の人なんだね
悪いけど、これも一巻無料かなんかで読んで、続きを読みたいとは思わなかったマンガだな 「推しの子」のような萌えアニメは少女漫画板では不評です
お気をつけ下さい
昆布ラードさんみたいな萩尾信者が、
「気持ち悪いオタクの話はアニメ板でやれ」って噛みついてきますよ
昆布さんがいうには「萌えアニメとは女にモテない男が、
女に気色の悪い性的妄想をしたズリネタの残滓」だそうです
もっとも、いい歳して結婚もせず少女漫画の世界に浸る女も
逆の意味で気持ち悪いんですけどね 良い年して結婚もしないでって、萩尾、竹宮、増山みんなそうだったじゃん
あの世代は、団塊の世代で「結婚するにしても男性は3-7歳は上」みたいな暗黙のアレがあるから女余りになっちゃうんだよね
あと一生の仕事持ってると結婚しずらいとかさ 竹宮さんの両親って、両親としてそんなに変じゃないもの(お父様は仕事が安定しなくて苦しんだらしいけど)
萩尾さんの両親だってそんなに変じゃないはずなのに、萩尾さんが毒親エッセイ書いたり、
マンガの中で47せたり毒親として登場させたり、
萩尾信者たちが「自分も親娘関係では萩尾望都さんのように苦しんだわ」と
スレに書いてくるから、ホントに変な人になってしまってる 私もどちらの親御さんもそれほど変わってはいないんじゃないかと思ってる
でも、誰それが〇〇するからって言うのはやめようよ 萩尾信者がー
竹宮信者がー
どちらも他責
自分の考えを表せば良いのにね
相手を責めないと死んじゃう病気にでも罹っているのかしら >>94
パトリシアさんが死ねば
全てが終わるんですけどね。 「肉体の悪魔」をざっと読んでみた
私にはこの作品の「名作度」はよくわからない
駄作とも思わないし、10代で書いたのはすごいと思うし、10代だからこそ書けた小説と言われれば
そうだろうなとも思う
（竹宮さんも過去スレみると、べつにこれを「駄作」扱いしてないみたいね、気に入らない箇所はあったみたいだけど）
それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない
そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん
単に設定をほんの少し取り入れたってだけ
母親死ぬし、双子が生まれたわけでもなく、父親は自分の子だと信じ切ってる
（というか、「肉体の悪魔」だってどっちの子かはわかったもんじゃないよね、嘘つき女だから）
このスレで「11月」は「肉体の悪魔」を換骨奪胎とか言って絶賛してる人いるけど
いや、換骨奪胎でもなければ、「11月」自体、仮に小説だとしたら目も当てられないくらいの駄作
「11月」が賞賛されるのは、ただただ、雰囲気の良いマンガだからだろうね
細かいこと考えなければ綺麗な雰囲気マンガって点では「秋の旅」と同格レベル 肉体の悪魔、学生の頃に読んだけど何も心に刺さらなかったな
エロSSさんの小説の方が面白い >>96
> それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない
そこはあなたの理解力のなさを披露してるだけだから、そんなにムキになって言わなくてもいいのに
> そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
> これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん
そう思うのも自由だし、あーやっぱり理解できる人とできない人の間には埋められない谷があるとしか言えないわね どちらかといえば「11月」は「トーマ」の習作原稿を300枚近く描いている間に生まれた
スピンオフ作品であり、短編なので先に発表できた
「肉体の悪魔」から得たヒントは母親の設定のみ、というのがより正確なように思います
読者から「「11月」と「暖炉」はおなじ事件の前編と後編のように見える」という手紙が来た時
増山さんは「同じ本を読ませたんだもの」と笑ったそうです(大泉本96ｐ)から
大泉で増山さんが同時期に2人に勧めたのは間違いないでしょう
ただ、竹宮さんは1980年の「少女マンガ家になれる本」でははっきり
「暖炉」の元ネタは「年上の女の人に恋するラディゲの話」(198 p）と言いながら
後年は「何かの映画をヒントにした」と語っていたようです(出典不明)
増山さんの指導はお忘れだったのかもしれませんね 11月を下げるためにわざわざ肉体の悪魔を(ざっと)読んで、前の方も言ってるけど「ムキになって」貶して
感じ方は人それぞれだけど、人を厭な気分にするための感想文なら要りませんよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
