【萩尾望都】大泉スレPart82【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話(萩尾望都)2021年4月発行
少年の名はジルベール(竹宮惠子)2016年1月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人(もしくはその前後でも)立ててください
■過去スレ
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart81【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1682036737/ そういえばnoteさんは、私とは違うなあと思うのは、「トーマ」に登場する4人の母について
一切触れてないところね
それぞれ、なかなか「酷い母」なのだけれど、萩尾望都さんの母からとった部分は
皆無なんじゃないかしら
あと、「秋の旅」については、あれを描いた頃の萩尾さんはまだ愚かで、自分の父親は
しっかりした人で母だけが厳しい人と思い込んでいただけのことだと思う
その後望都さんも少しは賢くなって、父親の人としてダメな部分もわかってきたろうから
あんまり昔の作品ことで責めるのはやめてあげて >>5
トーマの母親については何度も言っているように
ストーリーに都合のいいようにその都度無理矢理作ったキャラだから
どんなにぶっ飛んでようが、萩尾さんには気にならないんだと思うってだけ
この人、社会常識が欠けているから、ある意味あれほど「自由」なキャラ作りができるんだと思う
「秋の旅」の父親も同様
「バルバラ異界」の父親もトータルでみると、いろいろ歪で
こんな父親いないだろう?って思うけど、ストーリー上しかたなかったんだろうと思ってる 秋の旅は少ないページ数でまとめてあるから
多少舌足らずではあるけど話としてはよく出来てるよ。あそこに描かれてるのは主人公の父親が立派かどうかよりも破綻した家庭に取り残された息子が捨てられた父親に抱いた憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した姿だろ
あの話のキモはたった一コマの台詞だけに登場する母の身内の世話好きなアガーテおばさん
下手したらノイローゼ気味の母親に育てられてグレるか発達障害になりかねない主人公を健全に育てたのはそのおばさんの手柄だろ
或いは父親の本を読むよう勧めたのはおばさんか普通自分からは読まないでしょ
おばさんから見たら主人公は父親似だったのかもしれないね 文学の才能が無ければ小説を通して父親を理解するなんて芸当はできないから
という妄想を働かせると、あの話は100ページくらいの少年の成長話の後日談になる
別に何も考えなくても読めるけど、それだけじゃもったいないと思う(個人の感想です) >>7
知人もちょっと似たようなことを言ってたな
現実は精神を病んだ母と、幼い息子三人を置き去りにして何の関心も示してこない冷酷な父親
息子たちは誰にも望まれず?三人とも寄宿舎へ
でも、そんな現実を直視したくないから、過去へ逃げる
冷静に考えたら、小説では偉そうなこと言ってるくせに、実行は伴わないクズ父なのに
そんな風に考えたら自分が壊れてしまう
だから、父親の欠点は一切みずに、自分の選んだ美しい部分だけで父親像を妄想で作り上げる
最後のラストシーン、父親との別れもそう
父親に会って、一時間ほど二人でお茶でも飲んで話し合おうなんて展開になったら
自分が描いてきた、嘘で塗り固められた父親像ががらがらと崩れていくことを無意識にわかっているから
自分を守るために、列車に乗って逃げる(大正解)
そして主人公はますます過去のおぼろげな記憶(鮮明な記憶ではそれはそれで困る)に逃げる
良く出来たストーリーだってさ >>1
スレ立てありがとうございます
>>7
この作品はとにかくラストが印象的で短編であることでそれが生きて来るんだけど、あなたの感想を読んで軽く衝撃を受けました
「そうよね!」って感じ
まさにその通りですね >>1
スレ立てありがとうございます
ところでご存じの方も多いと思いますが
萩尾さんは2004年のマット・ソーン氏(文化人類学者・マンガ研究・翻訳者)のインタビューの中で
ご自分の両親についてこう語っています
「父は早くに両親を亡くして、家族間の愛情を受けて育っていない。
だからいい家庭を作りたいという理想が父にあって。
だけど実際に「これがあったかい家庭である」というものを知ってるわけじゃないから
イメージからずれまくり」
「母親はお父さんのイメージに近い家庭をやっぱり作りたい。
自分も出来が悪い子供時代を送って辛かったから
なんとかそういう家庭を作って見返してやりたい、みたいな葛藤があるもので
家に余裕がなくなる。気持ち的に」
後に、ジュディス・ハーマンの『心的外傷と回復』を読んだ時
性的虐待を受けて追い詰められる人の心境がよくわかり
自分の家族内の緊張状態はこれに似ていたと思えるようになった、と続きます
人格崩壊の憂き目に遭うような、精神的な虐待がよくわかると
インタビュー翌日の「追伸」メールでは
「父と母は、理想的な良い家族を創ろうとして、子供たちにいろいろな躾をしていた。
それは、ありのままの子供を受け入れることではなくて
親の望む通りに子供を矯正すること」
「もしかしたらその躾、矯正そのものが、実は非現実的、虚構だったのではないか」
「親たちも「理想の家庭を作る」という「虚構」を、現実と勘違いしていたのではないか」
「家庭内総合幻想というようなものから逃れるために、私はSFとファンタジーに走った」と分析
(総特集本178P)
>>7 さんのおっしゃるとおり
>父親に対する憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した
少年の姿を描いた時、萩尾さんの中ではひとつの解決、救済の方向性が見えていたと思います
それがアガーテおばさんの存在と 「秋の旅」は初期の中でも好きな作品だな
みんなが考えるほど深刻な設定は想像しなかった(子供だったし)
あー母親が神経症で結婚が破綻したんだな とか
子供達は母親に付いていくことを選んだんだな くらい
最後のシーンの父親の立ち姿の重心のバランスと雰囲気が
洋画的で詩的な感じがして大好き 虐待ったって別にグレッグみたいに暴力ふるったりレイプするわけでもあるまいに
大袈裟な 萩尾望都さん本人がエッセイでぶちまけるから、どれだけとんでもないのかと
みんなで検証してたら
そんなに特別変なわけでもなく、団塊の世代の親世代だったら平均よりはマシレベル 今でこそ「毒親」という言葉が一般的に知られていますが、戦後〜昭和30年代
家父長制、男尊女卑の色濃い家庭の親は絶対的な存在で、子がさからうことは許されなかった
その時代に「出来が悪い」として矯正を受け続けた子の心の傷(トラウマ)について
今の基準で第三者が軽々に判断すべきではないと考えます
萩尾さんは心理カウンセラーに相談していた時期もあったようです
初期作品や「トーマの心臓」から考え始め、放射状かつ螺旋状に思考を深めて
最終的に「残酷な神が支配する」で、近親間の性的虐待や家庭内暴力、
薬物中毒、未成年売春など現代社会が抱える深刻な問題も包括し、
かつ対峙することで作品として昇華した、ともいえるのではないでしょうか 他人の家庭の問題を実際の雰囲気もわからず
一部の説明だけでたいしたことないとか言えないわ 自分なら 萩尾さんの両親って萩尾さんが漫画家じゃなくて
お絵かき絵室の先生やっててアシスタントがお弟子さんに見えたんでしょ
父親は経理を任させてる時もそれに気付かずアシスタントに給料払わなかったし
母親は逆に月謝を払えと迫って辞めさせたとか
バカじゃないの?
子供の知能は母親から遺伝すると言うけど
あ、だから萩尾さんは頭悪いんだ… 家父長制の上に俗物的な価値観しか持てなかった両親だったんだなあ
うちはもっとネグレクトの方が強かったけどやっぱり母親が死んだ時涙も出なかったな
ただの事象としか捉えられなかった 自分も漫画家になると親に告げたら
父親「漫画家って、漫画家であるお前が親方になって、弟子をたくさんとるんだろ。ちゃんと養っていけるのか?」
って言われたもんね
昭和の親父って、そんなのばっかり
アニメーターも徒弟制度だと思い込んでたくらいだし >>17
山本鈴美香先生のとこのお父さまに比べたらまだまだー
先生が教祖様になる前から、あそこのアシスタント扱いは酷かったらしい
残業になるのはアシのせいといって
その分の光熱費や食事代をアシ代から差し引かれたとか
徹夜続きの仕事の後にはアシ代どころか10万の請求書を渡されたとか
文句を言うと
「先生のところに勉強にこれただけでも幸福なことだ!お金なんか要求するもんじゃない!」と
逆ギレされた とか (「消えたマンガ家2」より)
ただお父さまの顔は宗方コーチにそっくりだったとか >>17
頭悪いのはパトリシアさん
アンタやろ ストーカーの一生の方がバカやで。 >>17
バカとか知能が遺伝とか、他人の親をそこまで言う人間性がもう…… >>17
萩尾さんは、知能は高いけど、学校のお勉強の成績が悪かっただけでしょう
漫画読むことを親から許してもらうために学校の成績だけは上位を取り続けるという
方向へは行かなかったみたいね あと、萩尾望都さんの両親は「自分が素人の業界」に口出しすぎ
多分、望都さんが漫画家じゃなく、他の仕事やっていても
モンスターペアレンツになってたと思う
まあ、九州人にはよくあることなのかも知らんけどね
望都さん基準でハズレの両親のところに生まれ育ったおかげで
(母親を47せるマンガを描きまくっても)文化功労者にまでなったわけで
あの両親のおかげだね、よかったね〜😆としかいえないわ
大学までいかせてくれて、退学して漫画家になったつもりでいたら
実は休学扱いにしてくれてた竹宮さんの親とは随分違うよね 国立大学の学費より、デザイン学校だっけ?萩尾さんの希望で行った学校のほうが学費が高そうだし
「いつでも帰って来んさい」と言ってお金を持たせて東京に送り出してくれたみたいだし
そんなに差はないと思うけどね
あと、萩尾さんはIQが高かったというけど、これ、あまり信じられないんだよね
「勉強が出来なくても賢い人!」という感じがまったくしない
だから、勉強しなくても賢い人ならできる「数学」ができない
勉強が好きでなくても、「生物」や「歴史」に興味を持つ人はいるけど
それすら高校時代までは興味を持った気配すらない
好奇心の持ち方がとてもいびつ >>26
男性には副腎皮質ホルモンが無いとか
睾丸の横に男性ホルモンの分泌臓器があるとか
医学に関する一般教養にも疎いようですね 竹宮さんのお家は裕福ではなかったから、地元の国立大学への進学を選んだわけで
しりゃあ、安いに決まってますよ
わたしの年度が年間36,000円だから、それより7年度早い竹宮さんは18,000円かな >>26
萩尾さんは、親御さんが「女の子はお勉強ができなくてもいい」って人だったのでしょう?
竹宮さんの場合も親御さんはお勉強についてはうるさく言われなかったらしいし、
単に漫画家目指すなら保険として大学行け!私大は高いから国立大ってだけで…
国立大学に4年間通っても学費は私立女子短大に2年間行くより安かった時代だよ
デザイン系の専門学校って結構高かったんじゃないかな >>29
萩尾家って、女の子は勉強ができなくてもいいって訳でもないよね
良い成績を取るよううるさく言うし子供の友人関係までコントロールしようとする
友人と一緒に勉強しようとすれば、それはそれで友達だけ成績が上がるのではと考えてやめさせようとする
でも大卒の学歴は女子には必要ないからいずれ嫁に行くのは前提だけど手に職もつけなさいって考え方 上原きみ子さんの親なんか「まずは結婚して子供を産みなさい。
その後はどんな職業についても文句は言わない」と言われてたし
萩尾さんも家事や育児をしなくったって漫画が描ける時間があるほど
裕福な家の男性と結婚すれば良かったのに
ま、相手がいればの話だけどね
萩尾さんは竹宮さんほど器量よしでもないし
モテるわけでも無かったから >>30
はいはい、コレでしょ (前に検索してスレにあげたんだが、もしかしてこれやっちゃいけなじゃった?)
孫…とまではいわなくても、かなり若い人たちに晒しまくってたんだから、
あの当時の竹宮さんがこれを知っていたら、萩尾さんに対する優しさや
保護者ポイントも違ったかもねえ
http://kenbunden.net/general/archives/2138/2 でもコレ、親がブルーカラーなら、子供同士の友達付き合い許さない
って、また随分とお高くとまったお父様だったんだなあ と >>31
萩尾さんの場合は親御さんの拘束もきっちりしていそうだから
自由恋愛なんてとんでもないってことで見合いの相手を紹介するんじゃないの? 羽生結弦
@
忖度何それ本音無双の超大御所からフォルムが良いだの見場が良いだの言われ、ディズニーさんやジブリさん公式から匂わせされ、CLAMPさんからファンアート描いてもらえる人って他に居るっけ? 三番目の妹さんは自由恋愛でしょ、反対されたって言ってるから
一番上のお姉さんは見合いなの?
もしそうなら、萩尾さんがそう書きそうだけど >>35
羽生結弦の悪行についてはネットで検索すれば山ほど出てくる
あのルックスも美しいとは思わない
とくに顔 取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/2
> 『残酷な神が支配する』で、ジェルミがイアン に
> 「子供を親に育てさせちゃいけない」と言うシーンがあります。
> それは先生にとっての実感だったのでしょうか?
これは共産主義者の考え
彼らは家庭内の父権を徹底的に否定する
コミュニストのコミューンである『やまぎし会』なんかも
子供と大人を分けて住まわせるからね 取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/3
> 3 萩尾望都の描く「愛」
> 「マージナル」を書く前に、男性ホルモンや女性ホルモンについて調べようと思い、何冊か本を読んだんです。
> その本によると、副腎のそば、つまり子宮のそばにある場所から出てくるホルモンの活動が、
> 第二の脳だと言われるぐらい、活発だったそうです。
卵巣から分泌される女性ホルモンのことかな
インタビューの日付が2012.03.12
萩尾センセー!もしかして卵巣を知らなかったんですかwww >>39の続き
卵巣って子宮の横にあるよね
副腎って腎臓の上にある
とても子宮のそばにある場所とは思えないんだけどw >>28
>竹宮さんのお家は裕福ではなかった
そうですね
父上は失業していた期間もあり、経済的には苦しかったと思います
食堂を経営していた時は「同級生の家に出前を届けるのが恥ずかしかった」と
「家の履歴書」で明かしています
国立大の学費は、年間12,000円から18,000円の時代ですが
奨学金試験に合格して初めて受験が視野に入った
親には「大学に行って教師になるか、行かないなら高卒で就職しなさい」と言われて
前者を選んだということでしょう
ただ「リンゴの罪」の賞金30,000円は大金だったし、原稿料も別にもらえた
「漫画家のほうがすぐにお金になる」と考えて、大学に見切りをつけ
売り込みを開始して各社からの注文を受けた結果
70年春についにパンク、ということではないでしょうか >>41
> 70年春についにパンク、ということではないでしょうか
悪意のある表現だね<パンク
それで廃業に追い込まれたわけでもあるまいし
当時、目標にしていた漫画家が、たくさんの雑誌に
漫画を描いていた手塚治虫さんや石森章太郎先生だったことから、
自分もそうすべきだと思い込んでいたのが原因
金になるからと亡者になったからではない
そういう時代だったというだけの話
しかもまだ若干20歳の新人の頃の笑い話だ 押さえておきたい手塚治虫の偉業7選
https://note.com/zenkan/n/n59f70f3f1362
●同時連載 11本
現在だと連載を掛け持ちすること自体が珍しいことだと思います。
当時は連載の掛け持ちは当たり前とは言わないですけど
人気作家であれば2~3本は持っていても普通でした。
その中でもピーク時の手塚先生の連載本数は実に11本!
月刊誌8本、週刊誌3本の連載を抱えていたそうです。
特に月刊誌の締め切りの毎月25日辺りは地獄の1週間と言われ
1週間の睡眠時間は3時間しかないとか…もう異常事態です(笑)
常に緊急事態スクランブルです。
いかにペンが早いとはいえ凄まじいスケジュールですよこれは。
当時はマネージャーのような存在もいなかったため原稿の依頼があったら全部受けちゃったんで、
こんなしっちゃかめっちゃかな事になったというね。
●日本初の少女マンガを考案
1953年当時は戦後まもなくマンガという文化もあまり発展しておらず
あっても男の子が読む読み物でありました。
そこに宝塚歌劇の影響を受けた「リボンの騎士」を女の子向けに
発信したところ、これが当時の娯楽に飢えていた女の子たちの心を鷲掴みにしちゃいます。
そりゃそうでしょ。だってなんもないんですもん。
厳密にいえば少女マンガもあることにはあったんですけど
せいぜい4コママンガかそれに毛が生えた程度のものしかなかったわけです。
そこに突如こんな化け物じみた豪華絢爛なファンタジーマンガが現れるんですから
そりゃあ相当な衝撃だったと思いますよ。
モダンでゴージャスな世界観は当時の少女たちに
マンガという面白さを教えた功績は計り知れなく大きいと思います。 西谷祥子さんのピーク時にはやはり連載掛け持ちで月300ページくらいの仕事をしたそうです
だからと言って自分の限界を考えず新人が掛け持ちするのは無謀だとしか思えないけど 藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな 手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって 長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる
『絶交の手紙』とか
すでにここで論破されたことをソースもなしに断定調で書いてる
奇しくもこのスレで萩尾信者が並べる屁理屈と全く同じ論で
同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな 竹宮さんが置いていった手紙には、次のようなことが書かれていた
以下は、この本からの引用
「OSマンションに来られては困る」
「せっかく別々に暮らしているのに前より悪くなった」
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
「節度を持って距離を置きたい」
「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」
最後の行の「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら…」は増山さんが付け加えたっぽい
竹宮さんは、こういう主旨のことは書かないと思う
もしも歯医者さんのいうとおり絶交状だったら、もっとはっきり書くだろう
『あなたとは絶交です。もう会いたくありません。マンションにも来ないでください』で済む
さて、ここで不思議なことに気付く
「OSマンションに来られては困る」
と、マンションへの出入りを半ば禁じているのに
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
と、出入りを禁じたはずのマンションに置かれたスケブや本などの資料を見られることを非常に案じている点だ
おそらく、そこには例の押し入れ本のネームなどがあったに違いない
竹宮さんは風木のために書いた、それを見られたくなくて萩尾さんを出禁にしたのだろう 増山さんはあの手紙には関わりないと思う
中川右介に「2人の間に何があったか知らない」
「顔を見せないのは忙しいからだと思っていた」
後から竹宮さんに「あなたを萩尾さんに取られたくなかった」と言われたと証言した
11月が先に出ている事で盗作疑惑は無理があると指摘して和解或いは謝罪を促したかも知れないが
手紙は竹宮さん独自の文で、11月の件は最後に仕方なく付け足した印象 >>48さん、>>49さんの意見に同意です
個人的には手紙の最後の文は竹宮さん本人だと感じます
ただこの文は、「盗作あるいは自分の領域を侵している作品だけれど」という前提の上で「あれだけ完璧に描かれたら何も言えませんが」と言っている様に受け取れます
手紙の全文が分からないので前後の繋がりも分かりませんし、ここだけを抜き出して言うことは出来ませんが、描かれた時期から盗作はあり得ないのを分かっていてこういうことを書くのは何なのでしょう
「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみなのかなと思ったり(個人の感想です) >>50
>「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみ
そんな感じを受けますね
ファンレターが300通来たそうですし、編集部や読者にも好評
大泉にも萩尾さん目当てに来る人が増えたのかも
それまで萩尾さんは少女、自分は少年が得意と「住み分け」ていたのに
萩尾さんに少年を完璧に描かれたことへの恐怖を、
一段上の目線をとることで紛らした、とも取れそうです >>52
元気な少年が得意だったのは増山さんに会うまで
それ以降は蠱惑的な美少年に傾倒
その分野では負けないと自負していたのでは?
11月のギムナジウムは、寄宿舎BLとしては自分の方が上だけど、
お話としては、まあ、うまくまとまっていましたねって感想かな >「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」
萩尾さんは当然、いつものように、自分の都合のいい部分だけを抜き出したのだろうけど
「見果てぬ夢」から考えてみると
>「あ…あの人は意識なしに人から吸収できるんだわ」「しかも彼女は 途中段階にいる人間からその人がやがて行きつくだろう最高地点を本能的に見抜いて それを即座に身につけられるんだ」「だから だから自分が吸収したことに気づかないのかしら?」(マリー・ブルーの台詞 マリー・ブルーは竹宮さんがモデルと思われる)
完璧とは、このこと↑だという可能性もある
「11月のギムナジウム」って
・人妻のくせにまだ15歳の少年とセックス(もしや、「城」はここを批判されたから描いたのか?」
・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」←よくもまあここまでシラを切れるものだなと
・「パパとママは離婚なぞしないわ これでもおたがいが必要なのよ」←金銭目的以外いったいなんの必要が?夫だって真実を知ればあんたなんて不要では?
・トーマはどこの寄宿舎にいるのかも知らず、一度もトーマの様子を見に行ったこともなさそう(まるで秋の旅のくそ親父)
ここまで自分勝手なトンデモ女はそうそうお目にかかれない
この女に振り回され、なんと片方はこの女に会いに行って風邪で死んでしまうという(それくらいで死ぬか?)、世にもバカバカしい双子の悲劇+托卵された間抜け親父の悲哀
雰囲気はいいと思うけど、これのどこが「完璧」なのか? タイトルは「11月のギムナジウム」ではなく「疫病神の托卵女」にすべきだった
正直、読んだ当時(小学生か中学生だった)時点ですら
トーマもエーリクもどうでもよくて、この性悪女の印象しか残らなかった >>46
> 藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな 手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって
皆さん、騙されないでね
嘘八百だから >>47
> 長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
> 竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる
感じない
> 同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな
感じ方は人それぞれですな >>45
> 自分の限界が分からないから新人なんですよ
竹宮さん以外の人でそんな無謀なことした新人、私は知らない >>48
エロ漫画しか読まないから読解力がない
あざとすぎる 「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか
竹宮さんの「暖炉」も同じ。こっちは読む価値ないけど
ってか風木って知ってる?実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ >>54
> 「見果てぬ夢」から考えてみると
思い込みの激し過ぎるnoteか
相手にするのもレスを読むのすら無駄 >>53
>蠱惑的な美少年に傾倒
そうですね。気持ちは耽美に傾いたけれど
かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばないという自覚はおありだったのでは >「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか
大泉本に書いてあるから知らない人いないでしょ
「課題作」っていうのがなに言ってるかわからないけどね
単に設定を少し似せただけだし、だからって「11月」の馬鹿馬鹿しさが一滴も薄まるわけでもない
>ってか風木って知ってる?実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ
だからなに?それはそういうものとして描いてるわけでしょ?
萩尾さんが怖いのは、何も考えず、シレッとごく普通の母親としてアレを出してくるところだよ
萩尾さん自身は「運命のいたずらに翻弄されたある双子の悲劇」とでも思って描いてそうな点
いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ >>64
それなんですよねぇ
私は子供の頃沢山の漫画に育てて貰って、その中には竹宮さんの漫画もありました
今でも好きな初期の作品とかあるんですよ
ここは作品を語る場じゃないけど、萩尾さんの作品は「ここが好き」とかの話題が時々出るでしょ?
でも竹宮さんのはそれがない
風木の話題は出るけど風木が好きで書いてるレスは見かけない
「変奏曲」あたりが好きだったって書いてた人たちはファンだと思うけど、今暴れてる人たちは竹宮ファンではないと思う >>65
いや 竹宮ファンなんでしょう
褒めるところが無いだけでね
所詮ホモ漫画家でしたから。 >>63
>いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ
昨今のニュースなんか見ていると、実の母親が子供を殺すなんてありふれた事件になってきている
母親が強烈に頭のおかしな人だらけ
萩尾さんは先見の明がおありだと思う >>60
> 風木って知ってる?
> 実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ
ジルベールはもともと裸でいるのが好きで
5歳でオーギュに会ったときから裸だったんだよ
犬のように調教したのも、その頃の短い期間のあいだだけで
アナルセックスしたのも9歳の時にボナールにレイプされて
彼に盗られたくないから自分が支配者になろうとしてやっただけ >>69
それがペド漫画だよ?
理解せずに読んでたの?
竹宮ファンとしては失格!
もう一度読み直しなさい! >>62
> かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
> 萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばない
少年漫画の力強いペンタッチに近いからね
だからこそ手男性ファンも多い
萩尾さんも竹宮さんたちと同居している頃は
躍動感溢れる線だったけど、
別れてからは埴輪絵に拍車がかかって
今じゃファンしか褒めない絵柄に
>>64
いや、むしろ
まともな萩尾死んじゃは居ないのかという疑念が
昆布や敗者みたいなのばっかだし
>>66
エロ漫画家ってファンからは神のように敬われてるよ
萩尾さんも大泉本で竹宮さんのことベタ褒めしてるじゃん
大泉本 P260より
**************
竹宮先生が私に嫉妬などするはずない。
押しも押されせぬ巻頭作家で、3社が取り合った有能作家です。
編集部にはファンがたくさんいたし、心酔している男性ファンもたくさんいた。
人気者で、美人で、親切で、人間的にも立派な人が、こんな巻末作家に嫉妬だなんて、ありえない。
私はいつも、次の仕事を下さいと頼み込んでいた。
だってアンケートが採れない巻末作家だもの。すみません。
竹宮先生は頼まなくても仕事が来ていました。
出版社での立場だけ見ても、雲泥の差がある。
いつでも自信満々に見えていたし、人に負けたことはないって、堂々と言っていたし。 >>70
BL漫画では往々にして幼少期の性体験も描かれるよ
もっとボーイズラブコミックを読みなさい! >>72
バカだなー
風木はそんな単純な物語じゃないよ
BLなんて低レベルなマンガで満足している人には所詮理解できない高尚なストーリーなのに
もっと高いところに来なさい >>73
バカだなー
風木はエロ漫画だよ
高尚な建前、信じちゃって
これだから萩尾厨は┐(´∀`)┌ヤレヤレ >>67
ほんと、話の要点がわからないんだね
強烈に頭のおかしい母親を、作中で、強烈に頭のおかしい母親として描く分には何も言わないってば
そうでなくて、ストーリーの都合上ってだけで、あんな疑問符いっぱいの女を
平然と出してくることにゾッとするんだよ
「頭のおかしい女の犠牲になった哀れな双子」って話じゃないんでしょ?
「訪問者」のヘラも
「子どもがほしかった 子どもがほしかったのよ あのころ放浪癖を出して家によりつかなくなったあなたを引きとめるためにも」
って、そんなことやったら逆効果じゃんとしか思えないし
「あなたは疑いながら尋ねもせず そのやさしさでわたしを苦しめ続けたんだわ」
ってじゃあ一体どうしろと?と
そんなことをしておきながら、自分を棚に上げて平気でグスタフを責めるし
なにより不可解なのはこんな自己中女を二人の男が取り合うという展開だね
どこに何の魅力があるんだろう?
でも、これでも「11月」よりの母親よりはマシなんだよね
というか、そのくらい「11月」の母親は異常 >>74
前スレの書き込みでnoteがこの人は竹宮信者じゃないでしょ?って言ってたの、この人じゃん
いつもの竹宮信者(てか風木信者)の通常運転w
関係ないけど
「推しの子」のアイも不倫じゃないけど16歳で未婚で双子産んでて
ファンの事欺いてるけど、とびきり魅力的なキャラだよなぁ
noteはこと萩尾さんに限ってはキャラが品行方正じゃないことまで非難しまくりだけど
あなたにとってはnot for meなんだろうから読むのやめた方が精神衛生上いいと思うよマジで >>77
「推しの子」って女に全くもてないアキバのキモいオタク男しか見ない萌えアニメじゃん
たまたまアキバでそのアニメのポスターにブタ男が群がってるのを見たから知ってるけど
萩尾死んじゃってそんな人ばっかりなんだね
おどろいたわ 「推しの子」は、ストーカーに殺されたり病気で死んだりしても
好きな人の赤ちゃんとして生まれ変われますって安直な設定がクソ
命の重みを軽んじてる 「推しの子」って最近やたらタイトルが目に付くこともあって
最初の30分くらいアニメを見てみた(もちろん2倍速)
これ、面白くなる気配がまったくしないんだけど?
アイもありきたりのうっすーいキャラだよね、どこが魅力的?
双子なんて産んだら、お腹の皮がだぶついて仕事にならないと思うけど
でも転生モノにそんなこととやかく言うつもりはないよ
で、何度言っても全然話のポイントがわかってないよね
ファンのことを欺いているっていうのは、やがて何らかのストーリーに繋がっていくんでしょ?
品行方正でないことが、作中で意味を持っているのなら、何も言うつもりないよ
そんなこと言い出したら、ミステリーにいちいち、殺人するな!モラルを守れ!とか言うの?
笑っちゃうんですけど
萩尾さんの場合は、何の考えもなしに驚くべき人格のキャラを描きつつ
そのこと自体が何の意味も持たないんだよ、単に話の流れに必要ってだけ
人間をわかってないから、読者が唖然とすることも想像できないんだろうけどね >>82
11月は「肉体の悪魔」にインスパイアされて描いた作品なので
夫ある女性が年下の少年と恋をして子供を産み、その子に少年と同じ名前をつける所までは「肉体の悪魔」と同じ
竹宮さんは女性が妊娠を機に夫を選び、失恋した少年が自殺して終わる話として「暖炉」を描いた
萩尾さんはその関係から生まれた双子を主人公にして「11月」を描いた
不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ
あと「推しの子」最初の30分だけ見たってそれ見てないのと一緒w
初回、異例の1時間で放送されたのにもちゃんと意味あっての事なのに
このスレで言ってもわかる人いると思ってないし、これ以上話す気ないけど読んでもいないのに批判するのらやめてねって事で >>84
>不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通り
ご指摘通りです
萩尾さんは増山さんの勧めで読んだ『肉体の悪魔』を
「なんつうスキャンダラスな話だ」と思いつつ
「意外といじいじしていなくて、エレガントで、
これがフランス風の恋愛というのかな」と面白く読み
「11月」の設定のヒントに使った(大泉本94p)
一方の竹宮さんは
「このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせる」
「駄作の小説からいいものを作ったりする」例として『肉体の悪魔』を挙げ
「どうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので
私がマンガに描いた」作品が『暖炉』と明かしています(少女マンガ家になれる本198p)
増山さんの勧めで読んだ同じ本について、両者の感想が真逆なのは興味深いですし
「11月」のみ名作として評判になったのは、竹宮さん的には不本意だったことでしょう >>84
>不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ
そこにだけ文句つけたわけじゃないから
>>54で書いている通り
・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」
・「パパとママは離婚なぞしないわ これでもおたがいが必要なのよ」
などと図々しいこと極まりないから驚いているんだよ
これが、単に15歳少年を好きになってセックスして子供を産んだだけではここまで批判しない
「推しの子」の評価はこの件と全く関係ないでしょ
しかも30分見ただけの感想を述べただけなので(そう明記してるのに)、それを批判されてもね
あれから、一応4話まで見て、ミステリーものだということはわかった
でも、アイ以外にどのキャラも薄いし(せいぜい子役あがりの女優くらいかな、キャラ立ってる人)
なんで、死体が発見されてないのに主人公の葬式やってるのか?(何かの伏線?)と疑問だし
あまり面白くなりそうもない感じは変わらない ○アイ以外も
×アイ以外に
「推しの子」の原作者って「かぐや様は告らせたい」の人なんだね
悪いけど、これも一巻無料かなんかで読んで、続きを読みたいとは思わなかったマンガだな 「推しの子」のような萌えアニメは少女漫画板では不評です
お気をつけ下さい
昆布ラードさんみたいな萩尾信者が、
「気持ち悪いオタクの話はアニメ板でやれ」って噛みついてきますよ
昆布さんがいうには「萌えアニメとは女にモテない男が、
女に気色の悪い性的妄想をしたズリネタの残滓」だそうです
もっとも、いい歳して結婚もせず少女漫画の世界に浸る女も
逆の意味で気持ち悪いんですけどね 良い年して結婚もしないでって、萩尾、竹宮、増山みんなそうだったじゃん
あの世代は、団塊の世代で「結婚するにしても男性は3-7歳は上」みたいな暗黙のアレがあるから女余りになっちゃうんだよね
あと一生の仕事持ってると結婚しずらいとかさ 竹宮さんの両親って、両親としてそんなに変じゃないもの(お父様は仕事が安定しなくて苦しんだらしいけど)
萩尾さんの両親だってそんなに変じゃないはずなのに、萩尾さんが毒親エッセイ書いたり、
マンガの中で47せたり毒親として登場させたり、
萩尾信者たちが「自分も親娘関係では萩尾望都さんのように苦しんだわ」と
スレに書いてくるから、ホントに変な人になってしまってる 私もどちらの親御さんもそれほど変わってはいないんじゃないかと思ってる
でも、誰それが〇〇するからって言うのはやめようよ 萩尾信者がー
竹宮信者がー
どちらも他責
自分の考えを表せば良いのにね
相手を責めないと死んじゃう病気にでも罹っているのかしら >>94
パトリシアさんが死ねば
全てが終わるんですけどね。 「肉体の悪魔」をざっと読んでみた
私にはこの作品の「名作度」はよくわからない
駄作とも思わないし、10代で書いたのはすごいと思うし、10代だからこそ書けた小説と言われれば
そうだろうなとも思う
(竹宮さんも過去スレみると、べつにこれを「駄作」扱いしてないみたいね、気に入らない箇所はあったみたいだけど)
それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない
そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん
単に設定をほんの少し取り入れたってだけ
母親死ぬし、双子が生まれたわけでもなく、父親は自分の子だと信じ切ってる
(というか、「肉体の悪魔」だってどっちの子かはわかったもんじゃないよね、嘘つき女だから)
このスレで「11月」は「肉体の悪魔」を換骨奪胎とか言って絶賛してる人いるけど
いや、換骨奪胎でもなければ、「11月」自体、仮に小説だとしたら目も当てられないくらいの駄作
「11月」が賞賛されるのは、ただただ、雰囲気の良いマンガだからだろうね
細かいこと考えなければ綺麗な雰囲気マンガって点では「秋の旅」と同格レベル 肉体の悪魔、学生の頃に読んだけど何も心に刺さらなかったな
エロSSさんの小説の方が面白い >>96
> それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない
そこはあなたの理解力のなさを披露してるだけだから、そんなにムキになって言わなくてもいいのに
> そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
> これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん
そう思うのも自由だし、あーやっぱり理解できる人とできない人の間には埋められない谷があるとしか言えないわね どちらかといえば「11月」は「トーマ」の習作原稿を300枚近く描いている間に生まれた
スピンオフ作品であり、短編なので先に発表できた
「肉体の悪魔」から得たヒントは母親の設定のみ、というのがより正確なように思います
読者から「「11月」と「暖炉」はおなじ事件の前編と後編のように見える」という手紙が来た時
増山さんは「同じ本を読ませたんだもの」と笑ったそうです(大泉本96p)から
大泉で増山さんが同時期に2人に勧めたのは間違いないでしょう
ただ、竹宮さんは1980年の「少女マンガ家になれる本」でははっきり
「暖炉」の元ネタは「年上の女の人に恋するラディゲの話」(198 p)と言いながら
後年は「何かの映画をヒントにした」と語っていたようです(出典不明)
増山さんの指導はお忘れだったのかもしれませんね 11月を下げるためにわざわざ肉体の悪魔を(ざっと)読んで、前の方も言ってるけど「ムキになって」貶して
感じ方は人それぞれだけど、人を厭な気分にするための感想文なら要りませんよ 資料まとめサイトより引用↓
1980年「竹宮恵子・萩尾望都 少女マンガ家になれる本」196、198ページ
話が少しそれましたが、現在でも小説なんかを読んでいると、ほかのところはダメだけれど、シチュエーションの
おもしろさだけを盗んだりすることがあります。
このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせるという形で、駄作の小説からいいものを作ったりすることがあります。
たとえば私の作品で「暖炉」というのがあります。この作品のネタになったのは、年上の女の人に恋するラディゲの話なんです。
それを読んだあとでどうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので、私がマンガに描いたわけです。
周囲の人にはその作品を「読書感想文」といっています。
この箇所で、竹宮さんははっきりと
「駄作の小説からいいものを作ったりする。たとえば私の作品「暖炉」がそう」
と言ってますよね?つまりラディゲ「肉体の悪魔」を駄作と評してるんだと思うけど >>99
11月に関する書き込み、賛同いたします
暖炉が収録されたコミックスの後書きだったかに(なくしてしまったのでもしかしたら他で読んだのかも知れませんが)竹宮さんは「暖炉はラディゲの肉体の悪魔の感想文として描きました」と書いていました
後年、映画をヒントにしたと言っていたのですね
それは初めて知りました >>99
出典はジル本ですね(P.141)
1972年前半の仕事は読み切りばかりだった。アンソニー・パーキンス主演の米映画『死んでもいい』を観て、
刺激を受けて描いてみた『暖炉』(『別冊少女コミック』)は、兄嫁に恋する少年の絶望の物語。
到底、少女マンガじゃない。でも、これも習作の一つだったのだと思う。
とあります
忘れたのか、それとも故意に誤魔化したかは不明
故意の場合理由として考えられるのは
・同じ「肉体〜」インスパイアで描かれた萩尾さんの「11月」と比較されるのを避ける為
・1980年「少女マンガ家になれる本」で「肉体の悪魔」を駄作扱いした過去を蒸し返されない為
かなと思ったり(あくまで推測です) >>102
引用ありがとうございます
以前スレで話題になりましたね 『肉体の悪魔』という同じモチーフを選んでも
萩尾さん→ 生まれてきた子どもが“双子”
竹宮さん→ 父親を選んだ母親に絶望して“少年が自殺”
と、それぞれの好みが出ていて面白いw >>102
>たとえば私の作品で「暖炉」というのがあります。この作品のネタになったのは、年上の女の人に恋するラディゲの話なんです。
これは、まとめサイトだと一気に書かれているけど、本当は改行して新たに書かれた文なので必ずしも、前の話をそっくりそのままは引き継いでないんだよね
>周囲の人にはその作品を「読書感想文」といっています。
と書いてあるように、「ほかのところはダメだけれど、シチュエーションのおもしろさだけをぬすんだ」というものとも違う
そういうものを「読書感想文」とは言わないよね
「暖炉」を読んでないんだけど、最後に男性が死ぬところだけが違うんだよね?
つまり、「駄作」の小説からシチュエーションを盗んだというのとは別の話なんだよ
つか、「駄作」の話は、小説名を挙げて書くわけにはいかないから、話は終わってると考えるのが自然
>それを読んだあとでどうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので
とあるので、竹宮さんが「気に入らなかった」という個人の趣味の話で、「駄作」か「傑作」かという評価軸とは異なる
竹宮さんは、「暖炉」が好きだったけど、どうしても気に入らない部分があって、そこだけ変えた
つまり、ほとんど大好きだけど、その部分は気に入らなかった、という感想文ってこと
竹宮さんは「ガラスの迷路」のあとがきでも、「暖炉」について「肉体の悪魔」を挙げて
>わたしは恋する者の一途なせつない気持ちを、とことん追ってみようと思いました。年上の女性に恋心をいだく少年というテーマはとても好きで、同種の物語をいくつか持っておりますが、なぜか発表するチャンスを得ません。
と好意的に語っている
なにより、匿名名無しさんじゃあるまいし、作品名を挙げて「駄作」なんて言い切っちゃうようなことを
プロの漫画家がするわけない
だから、他にそんなことを言っている竹宮さんのインタビュー等存在しないでしょ?
ブラッドベリが苦手(だっけ?)というのも竹宮さんの好みとして語っているだけだったはず
間違っても「駄作」なんて言ってない あと、「死んでもいい」(映画)を見て刺激を受けたって言うのも嘘じゃないと思うよ
「肉体の悪魔」については何度も(二度?)書いてきたので
ジル本では別のものも挙げてみたってだけじゃないの? まあ、多分、萩尾さんは城さんから、「竹宮さんが『暖炉』は『死んでもいい』から刺激を受けたってジル本で書いてる」と聞いて
わ ざ わ ざ
嫌がらせのために、大泉本で話題にしたんだと思う
竹宮さんがジル本で正直に「肉体の悪魔」のことを語らなかったんだと勘違いしたんだろうね
実際は、とっくに二度(以上?)も語っているのにね
>(※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう)
編集者に聞けば「ジル本」に書いてあったことくらい教えてくれただろうに
このイヤラシイ書き方
「花と光の中」を「昔から考えていたもの」とぬけぬけと言ってのけるあなたとは違うんですよ >>108
まとめサイトには当該箇所の画像も貼られているので確認したけど、どうやっても>>102の解釈にしかならないですね
あなたの解釈は強引で無理やり過ぎる
実際に「暖炉」は「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」だし
竹宮さんはコミックスのあとがきでも「『暖炉』は肉体の悪魔の感想文として描いた」と言ってたそうですね(>>103)
更に、資料まとめサイトに載ってる「テレビランド増刊イラストアルバム5 竹宮惠子の世界」(1978年)にも
>「暖炉」
>竹宮:レイモン・ラディゲの「肉体の悪魔」を読んで、その感想文として描いた作品。
とあります
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
あなたがおっしゃる通り
>プロ漫画家が作品名を挙げて「駄作」なんて言い切っちゃうようなことをするわけない
のですが、それが出来てしまうのが竹宮さんということ >>111
具体的根拠はなしで
>あなたの解釈は強引で無理やり過ぎる
なんてよく言えるよね
>実際に「暖炉」は「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」だし
「暖炉」は感想文なんだよね?
「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」を感想文と形容するかって話なんだけど?
>それが出来てしまうのが竹宮さんということ
もしかして、「原作・原案は私が始めちゃいました~」説を未だにマジで信じている人?
だったら、何言っても無駄だろうね >>111
具体的な根拠↓
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%c3%c8%cf%a7%a1%db
「話が少しそれましたが」から始まる文章はひとかたまり
改行してあっても普通に「駄作の小説からいいものを作ったりすることがあります。」は
直後の
「たとえば私の作品で『暖炉』」のこととしか考えられない
「シチュエーションのおもしろさだけ盗んでもっとおもしろくしてみせるという形で作った作品」を
読書感想文と言うのはおかしい、と思うなら、それはそう定義してる竹宮さん本人に言って下さい >>110
noteさん、これを記事に書きませんか?
フォローや閲覧数も増えてきましたね あああ、すみませんアンカー間違えました
>>113は>>112宛です >>114
ありがとう、実は今書き始めたところ
主に、11月のギムナジウムがいかにあほらしい話かを書くんだけど
導入部に>>110の話は入れるつもり >>104
99です
出典の引用をありがとうございます
萩尾さんは読んでいないけれど、大泉本の編集者はジル本を読んでいて
それを伝えた、ということでしょうね >>110
あのエピソードは、同じ本を読んで前後編みたいな漫画をそれぞれ描いた事実の例
当時から2021年までは一般的には萩尾竹宮の絵やテーマがかぶるのは
そういうような理由だろうなと思ってきてたって話、その実例
引越し半年後の事件以降の解散後もかぶるのは(略 >>117
それはないでしょうね
大泉本の編集者は直に萩尾さんとは交渉していないはずです
だって大泉に関する話を他人に話そうとするだけでジンマシンが出ますから
それらのことは全て城章子さんが窓口になっていたはずです
ジル本については城さんから、萩尾先生のことを褒めていたみたいですよ、くらいしか伝わっていません
大泉本にそう書いてますから
それ以外のことでジル本の話はありませんでした >>118
>あのエピソードは、同じ本を読んで前後編みたいな漫画をそれぞれ描いた事実の例
そういう意味がないわけではないと思うよ、でも、だったら
>(※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう)
なんて書く必要ないんだよね
大体、大泉本なんておかしいことばかりなのに、なぜここにだけ「編集者の指摘」なんてものが登場するの?
もっといっぱい突っ込みどころあるじゃん >>113
同意します
「読書感想文」という表現について、以下推測です
「11月」の掲載は1971年の別コミ11月号
「暖炉」は1972年の別コミ正月増刊号で、ほぼ同時期と思われます
「11月」にはファンレターが300通来たのに「暖炉」はそれほどでもなかった
負けを認めたくない竹宮さんは
駄作の「肉体の悪魔」の読書感想文として描いただけで
そもそも(駄作だから)限界がある、と言いたかったのではないでしょうか
山本さんが知れば「俺の雑誌に感想文を描くな!」とお怒りになったかもしれませんね ほんと失礼な妄想だな
ロマンコミック自選全集『竹宮恵子 ある愛』
っていうのがあるそうで、その「自選」の6作の中でも
「暖炉」が一番お気に入りだったそうだよ
(検索すると出てくる) それから、書籍発行の基本として、担当編集者は著者の元原稿をまず読み
疑問点を確認、解消するのが大切な仕事のひとつです
萩尾さんは自分の記憶やクロッキーの記録から、増山さんの発言を(おそらく正確に)再現したことについて
ゲラを読んだ編集者は「でも、ジル本によれば竹宮さんは映画から影響を受けたことになっていますが?」と
確認するのは当然でしょう
それに対して萩尾さんは「嘘です、私の記憶(記録)の方が正確です」と真っ向から否定せず
記憶ちがいの可能性を残してみせた(大人の対処)が、あの追記だと思います >それから、書籍発行の基本として、担当編集者は著者の元原稿をまず読み
>疑問点を確認、解消するのが大切な仕事のひとつです
「F誌の記者の書いた、萩尾さんが嘘をついているような書き方ってどんな感じですか?」
「あれ?萩尾さんって中央公論から『和泉式部日記』を描く予定じゃなかったですか?」
「萩尾さん、ローマ字で、少女漫画はこれでいいのか!って書いてましたよね?少女漫画革命に興味なかったって本当ですか?」
「排他的独占うんちゃら言うけど、光瀬さんも寺山さんも萩尾さんが後追いじゃないですか、つい最近は漫画家協会の理事になんてなっちゃってるし、本当に竹宮さんを避けてるんですか?」
「増山さんと手紙のやり取りが途絶えたきっかけは、やはりトーマの心臓でしょうかね?」
「あれ?どうしてロンド・カプリチオーソの話は一切でないのでしょうか?」
大泉本担当編集者はいくらなんでも無能すぎない? さっき萩尾信者の記事を読んだけど
竹宮さんは萩尾さんのことを格下だと甘く見ていたが
思いのほか人気を博してきたので焦って嫌がらせをしたとか
バカ言ってんじゃないよ
竹宮さんは萩尾さんのことを、男だったら結婚したいとまで尊敬していたんだぜ
そして嫉妬するくらい、その才能を評価していた
嫉妬というのは
他人が自分より恵まれていたり、優れていることに対して羨み妬むこと
結局、そのとんちんかんな考えはどこから来ているのかというと
大泉本の城マネの後書きから来ている
noteさんは城マネを評価しているが、城章子は
竹宮さんの手紙を破り捨てたり、対立を煽ったり、恩師に暴言吐いたり
竹宮さんの嫉妬のことを知りながら萩尾さんに伝えてなかったり
一連の関係者の中で一番信用ならない動きをしてるんだよね 単にまだ若かった日々に、増山さんは竹宮さんを選び、城さんは萩尾さんを選んだと言うだけのことじゃん
そのことを第三者でしかない読者達が現在の時点でどーのこーのと口出してどうするのさ
信用するも信用ならないも、それぞれ彼女達二人の問題として放っておけばいいのに 敢えて言うなら
竹宮さんは「マンガ学部長やら学長やらを務めた経歴の割には諸先輩同期のマンガ家さんへの敬意がなさすぎ」
萩尾さんは「いい歳こいても、父や母を一人の人間として見てやれず『望都のお父さんお母さん』としてしか見ていない成長できないお子ちゃま」
萩尾さんと竹宮さんの経緯は、萩尾さんが「うちの両親と違って竹宮さんは何でも許してくれる良い人」と思い込んでしまった結果
今更50年以上も前に読者が戻ってやる義理はない 竹宮って同期や下には冷たいけど
格上となると手揉みして近ずいて
媚び売る人なのね
まあそういう人には教養って大切じゃないみたいだけども 「近づく」でした
人罵ってるのにバカ晒しちゃった
でも言ってることはわたしの素直な感想です 竹宮さんは他の漫画家に敬意がないという言い方を萩尾信者はよくするけどさ
それって竹宮さんのことを格下だと見ているからこその発想だよね
おまえみたいな格下はもっと他の人たちに頭を下げるべきだ
なんで、そう上とか下のこだわるの?
朝鮮人みたいに 上だの下だのと異常ににこだわるのは竹宮さんでしょ
対等とか平等とかいう感覚がない。そりゃ友達いないわ >>130
ん?わたしへのレスかな?
ジル本の後ろの方に出てることをスレで(これ以前のスレでも)何度も書いたよ
まあ竹宮さんがジル本を「認めたくないものだな自らの若さゆえの過ちというものを」という観点で書いていれば、もっと微笑ましく読めただろうと思う
それと私は「『萩尾信者』の人達に対するアンチ」だからね >>130
萩尾望都さんの色々な人との対談読めばいい
孫ぐらいの歳の人にも事前にしっかり相手のものを読みまくって
その上での対談でお互い距離が近くなってる
竹宮惠子さんのは重鎮には媚へつらい
あとの人には自分がレジェンド扱いだから
自然友人が消えていくのも理解できる >>134
103を書いた者です
わざわざありがとうございます
まとめサイトにこんなに丁寧に纏められていたんですね
これです!
この「ガラスの迷路」を持っていました
なかなか全部を読めなかったり忘れてしまっていたりしますが、改めてまとめサイトはすごいなって思いました すごいって……?
そりゃ、違法だから、まともな人はこんなサイト作らないよね
他にこんなことやってるサイト見たことないでしょ?
だからって、「すごい」か? やっぱりすごいって言葉に食いついて来たか
絶対来ると思ったけど他に言葉が見つからなかったのでね
悪口を言うためにだけ来ている方には必要のないサイトでしたね
お返事は結構です
その度にレスをあぼーんしてましたがIDでNGしちゃいますので >>134
まとめサイト採録、ありがとうございます!
私は「少女マンガ家になれる本」を持っているので
「暖炉」は「肉体の悪魔」が元ネタとずっと思っていました
こうして時系列で検証できてありがたいです ほんと!皆様のおっしゃる通りです
私からも
まとめ管理人さま
いつも分かり易く読みやすく資料を整理して下さって有難うございます
あちらサイドはデタラメと知りつつ、適当なことばかり言っては因縁ばかり付けてきます
もしもこうしたまとめサイトが無ければ、詳細を知っている人は反論できますが、知らない人は反論のすべがなく、言いくるめられていたことでしょう
とても恐ろしいことです
そう思うと、皆が共有できるまとめサイトの存在は計り知れない程大きなものです
そしてそれを取りまとめて下さる管理人さまには感謝の念に堪えません
今後もどうぞ宜しくお願い致します noteさんは検証頑張って欲しい
いつも楽しみにしてます
不都合な真実を無視する萩尾厨は卑劣すぎる 嫉妬は、相手の才能が自分より優れていると感じた時に生まれるけれど、完全に格上と認めた
相手には抱かない
竹宮さんも、明らかに才能があっても手塚さん石ノ森さん水野さん等に嫉妬したりはしないでしょ
竹宮さんは新人少女漫画家としてどんな注文でもこなせる自信があった
萩尾さんの才能は最初から感じてはいたが、それはあくまで玄人受けする才能で「なかよし」
編集者から何度もボツを食らってる様を見ても、その才能は一般受けするものではないと高を括ってもいた
しかし小学館に移籍して以降編集の山本さんの評価も高く、大泉に来る人々もほぼ萩尾さん目当て
どんな注文でもこなせるというのはあくまで従来のマンガの焼き直しが出来る「職人」的技術に過ぎない
それに対して萩尾さんは自らの内にある世界を表現せずにいられない芸術家タイプの描き方をする漫画家で
新しい表現をどんどん使って今までにない少女マンガを創りだしており、評価も高まる一方
それらを目の当たりにして自分は今のままでは古い漫画家の一人でしかない、という焦りを感じたのでしょうね
だから「少年」という得意分野を活かした「少年愛」マンガで自分も新しい表現が可能なことを
世に証明したかったんだと思います >>142
> 嫉妬は、相手の才能が自分より優れていると感じた時に生まれるけれど、完全に格上と認めた相手には抱かない
そうでもないよ
たとえば韓国人は自分たちよりはるかに格上の日本に嫉妬するでしょ まとめサイト管理人って萩尾さんにとって都合の悪い情報は載せないのかよ
美大講義の副腎皮質ホルモンは男性には無い発言のソースも載せろよ 嫉妬って自分よりも才能に恵まれたり優れた人に感じる感情でしょ
うらやましい…自分にもそんな才能があったら良かったって
もう、その時点でその相手を自分より格上に見てるってことじゃん
何で萩尾死んじゃって、そんな単純なことも分からないのかな
変差恥が低いんじゃないの? >嫉妬って自分よりも才能に恵まれたり優れた人に感じる感情でしょ
>うらやましい…自分にもそんな才能があったら良かったって
>もう、その時点でその相手を自分より格上に見てるってことじゃん
いや違いますね。
私の手持ちの新明解国語辞典第三版を引用してみようか。
「自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、
むらむらとしたねたみの気持ち。」
さすが、新明解さん言い得てる。 >>142
同感です。竹宮さんは1982年のぱふで
「世の中は性格でする仕事が分担される」
「強い人間は弱い人間をみくびってはいけない」
「弱い人から繊細さなど学べることを学ぶ」
「大泉サロンでやりたかったけれど、若すぎ挫折した」(25p)
と語っていたのは、「強い人」=売れっ子の自分、「弱い人」=ボツ続きの萩尾さん
という図式が無意識の前提にあったように思います
が、「11月」やトーマ習作を見て、自信がゆらいだ
増山さんの影響で萩尾さんも少年を描くようになって初めて
「弱い」と見下していた相手が脅威となりうると感じ
その才能に対して嫉妬が生まれたのではないでしょうか
対抗するには、大泉を解散、増山さんと同居することで
これ以上「少年」ネタを萩尾さんに提供させない意図もあったのでは その通りですね
また「出る杭は打たれる」と言い、まだ卵だった時代に竹宮さんの嫉妬に遭い、不運にも押し潰されそうになり、筆を折ろうかとまで悩んだ萩尾さんですが、なんとか持ちこたえ出すぎた杭となりました
そうなんです
「出すぎた杭は打たれない」
逆に何とかお近づきになりたいと、焦って嫉妬を告白したのがジル本の竹宮さんなのでした >>147
1982年のぱふは読んだけど、その部分、君とは違う文脈だったよ
野党みたいに都合よく切り抜きしないでほしいな
どうしても信じてほしくば全部のスキャンしたものをアップしないとね >>146
『悪魔の辞典』なんぞ参考にならんわ
なんじゃこれは。昆布かと思ったぞ↓www
http://www.op316.com/kimura/bjjdic.htm
数ある国語辞典のなかで、三省堂「新明解国語辞典<第三版>」くらい変わった内容を持つ辞典も珍しいです。
見出し語のうち、編集主幹山田忠雄氏がかかわったと思われるものに対する常識を破った語訳は痛快を極めます。
人の心のうちを見抜いたような味のある表現は、日本版「アンブローズ・ビアスの悪魔の辞典」といったところです。
ちょっとページを開いてみてみましょう。
しっと[嫉妬]
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。
おんな[女]
(1)略、(2)一人前に成熟した女性(やさしい心根や優柔不断や決断力の乏しさがからまり存する一方で、強い粘りと包容力を持つ)。
こくぞく[国賊]
体制に対する反乱を企てたり、国家の大方針と反対したりする、いけない奴。
しっと[嫉妬]
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。
せいかい[政界]
(不合理と金権とが物を言う)政治家どもの社会。
だんち[団地]
住む家の無い庶民のために、一地域に集合的に建てられた・公営(民営)のアパート群など。
マンション
スラムの感じが比較的少ないように作った、鉄筋のアパート式高層住宅。
れんあい[恋愛]
特定の異性に特別の愛情をいだいて、二人だけで一緒に居たい、
出来るなら合体したいという気持を持ちながら、それが、常にはかなえられないで、
ひどく心を苦しめる(まれにかなえられて歓喜する)状態。 竹宮さんの場合は羨望と嫉妬の間を揺れ動いてるって感じかな 11月のギムナジウムとかトーマの心臓って習作を繰り返してるから
自分が読んだ作品がどれなのか記憶がごっちゃになってる
自分が読んだのは、たしかトーマが悪童に沼地に追い込まれて溺れ死んで
ユーリがいじめにあって情けない台詞を吐いたことにずっとトラウマ抱えてて
ラストでそれを友人に告白して救われるという陳腐なお話だった 萩尾厨が竹宮惠子を無価値化するのに執着するのは自己愛的
自己愛御用達作家萩尾 >>152
笑った
別のものが混じってるし、かなり違う話だよ
それに、萩尾さんの描くものって、決して「陳腐」ではないよ
むしろ、斬新なまでにアホらしいって思う
もちろん、「11月」も「トーマの心臓」も
萩尾さんフィルターを通すことで、どんなものでも歪んでしまうからだろうな あ、でも「アメリカン・パイ」はちょっと陳腐って言っていいかも
お涙頂戴全般好きになれないんだけど、あれは「上手い」とは思った
好きじゃないけど >>155
> 萩尾さんの描くものって、決して「陳腐」ではないよ
ケーキケーキ ケーキもピアリスも十分すぎるほど陳腐
> 萩尾さんは萩尾さん独自のフィルターを通すことで、どんなものでも歪んで見えてしまう
そのとおり 自分より相手が「格上」「格下」なんて竹宮さんから、そんな発言を聴いたことがないのだが
そういう格付け発言をしている少女漫画家は、自分が知る限り、この人しかいない
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
大泉本P260より萩尾望都発言を引用
**************
もうひとつ城さんが言った、
「大泉が解散したのは、あなたの嫉妬のせい」
“嫉妬の所為”?
これが驚きです。
竹宮先生が私に嫉妬などするはずない。
押しも押されせぬ巻頭作家で、3社が取り合った有能作家です。
編集部にはファンがたくさんいたし、心酔している男性ファンもたくさんいた。
人気者で、美人で、新設で、人間的にも立派な人が、こんな巻末作家に嫉妬だなんて、ありえない。
私はいつも、次の仕事を下さいと頼み込んでいた。
だってアンケートが採れない巻末作家だもの。すみません。
竹宮先生は頼まなくても仕事が来ていました。
出版社での立場だけ見ても、雲泥の差がある。
いつでも自信満々に見えていたし、人に負けたことはないって、堂々と言っていたし。
まさか、私の単行本が売れたから?
でも竹宮先生だって単行本が売れたら、あれぐらい売れる。
もっと売れるよ。
だから嫉妬なんてあり得ない。 >>157
ケーキケーキケーキは当時の感覚としては(よく知らないけど)斬新だったんじゃないの?
恋愛色一切ないし
でも、萩尾さん原作じゃないから範囲外
ピアリスは、陳腐以前になんじゃこれ?って感じなので >>158
確かにそうだね
単行本売れたのは大泉解散後のことだから全然関係ないし
言ってることも本当に下品 >>150
辞書なんてどれ見てもみんな同じ
個性がないわぁ、と思っていたけど、良いじゃんコレ
めっちゃ素敵な辞書 まとめサイト
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」(32歳)
【インタビュー:第1部「人間・竹宮恵子」1】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%c2%e8%a3%b1%c9%f4%a1%d6%bf%cd%b4%d6%a1%a6%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a3%b1%a1%db
「世の中は性格でする仕事が分担されるじゃない。
でも、強い人間は弱い人間をみくびってはいけないし、 弱い人間は強い人間を恐れてはいけない。
強い人間が弱い人間を引っぱりあげてはいけない。弱い人から学べることを学ぶ。
強い人間は弱い人間の繊細なとこって分からないでしょう。
そういうところを大泉サロンで学んだというか、そうしなきゃいけないなあと思っていたし、
やりたかったけれど挫折したのよね。若すぎたの(笑)」 竹宮さんの初期作品のコミックスって、小学館からではなく朝日ソノラマから出てたでしょう
あれって、誰が出版を取り持ったんだろう >>162
これってべつに竹宮さんが他人を格付けして、選民思想にかぶれてるんじゃなくて
“性格的に”強い人や弱い人はかくあるべきじゃないかという個人的な人生観じゃん
**************
竹宮 私が持つ友達はみんなそういう思想であってほしいし、そういう暮らしであってほしい。
他の人には余計な干渉をしない。でも見ている。で、適度な批判をするでしょう。
自分とつながる上での軌道修正ね。
あなたはこうしちゃいけないという自分の意志ではなく親が子供にするするような修正ではなくて、
「あなたがそういう行動をするんだったら私は友達でいられないわ」っていうアドバイスを。
それが自分の独断と偏見ではいけないのね。バランスが非常に難しいのね。
それなりにいいところを認めあって、その人でなければいけない生き方をしているんだ、
というのを認めあっていかなければいけないの ね。
それぞれ生き方が違うじゃない。世の中は性格でする仕事が分担されるじゃない。
でも、強い人間は弱い人間をみくびってはいけないし、 弱い人間は強い人間を恐れてはいけない。
強い人間が弱い人間を引っぱりあげてはいけない。弱い人から学べることを学ぶ。
強い人間は弱い人間の繊細なとこって分からないでしょう。
そういうところを大泉サロンで学んだというか、そうしなきゃいけないなあと思っていたし、
やりたかったけれど挫折したのよね。若すぎたの(笑) >>164の続き
で、結局、萩尾死んじゃは竹宮さんのいう↓この地雷を踏んでるわけ
**************
竹宮「ぱふ」から竹宮恵子特集をやりたい、といわれた瞬間、とにかく「今さらだな」と思った訳なのね。
で、何故かと言うと、もうみん なも知っているように、一時期私がガムシャラに仕事をしている時に、
“竹宮恵子・特集”なるものが、本当に嫌という程出たし、私自身も。一応の協力はしたけれども、
結局こういう特集というのは、その作家のその時のある一面を切り開いて少しのぞくっていうことだけしか出来ない。
本質を掴むみたいなことには到底ならない。
勿論それを読んでいる読者の人達も分かっているんだろうけれども。
作家から見れば 、時々はっとする程自分に触れてくる、という感じの評論に出会うことはあるけれども、
一瞬だけのことであって、仲々それが私を変えていくみたいな衝撃にはなってくれない。
しかも読者の人はそれを意外と知らなくて、そんなものかなーと洗脳されちゃうことが多いんじゃないかな、
と私は思っていた訳なんです。 >>163
朝日ソノラマは、竹宮さんが「地球へ…」を連載した「マンガ少年」を発行していた会社だから
その縁からじゃないかな
「マンガ少年」は1976年創刊1981年休刊
後継として「DUO(デュオ)」が創刊された(こちらは1981〜1985年)
「DUO」では「アンドロメダ・ストーリーズ」が連載されてる
サンコミックスから出た竹宮さんのコミックスは
1976年に「ジルベスターの星から」「サンルームにて」「七階からの手紙」「ウェディング・ライセンス」
「ロンド・カプリチオーソ」が出てる
「変奏曲」は朝日ソノラマから愛蔵本が1977年に出た後、1980~1983年にサンコミックスで出てる
あと、地球へ…(1980)アンドロメダ・ストーリーズ(1983)
これで全部かな?
※「竹宮恵子作品リスト」参照 萩尾望都や、大島弓子や池田理代子、三原順なんかは描きたいものが心に槍のように刺さってて描かずにはいられないテーマがそれぞれある
池田理代子なんかはベルばら一発屋だけで筆を折ることだってできたのに地味に
「愛」をテーマに描きたい作品が溢れてるから彼女も多作だよね
竹宮さんが嫌いな好いた惚れたって王道でね
竹宮は特に精神に葛藤することも無く
倒産でやめたんだから完全に3流なんだよね >>168
ほぅら、すぐそうやって格付けしたがる
だから竹宮さんも同類だと思い込むんだろうね、萩尾信者は >>164
>これってべつに竹宮さんが他人を格付けして、選民思想にかぶれてるんじゃなくて
>“性格的に”強い人や弱い人はかくあるべきじゃないかという個人的な人生観じゃん
どう見てもそうとしか読めないよね
そういえば村田さんもそんなようなことを書いてたね
>竹宮先生は強いのでどんなことも乗り越えられるけど、萩尾先生は無理なんだから。
これも、竹宮さんからそう言われてその影響だろうね
でも、竹宮さんの意見には同意できないな
心の強い人=竹宮さん 心の弱い人=萩尾さん
ってことなんだろうけど、萩尾さん弱いかーーー?
ここまである意味図太い人、珍しいと思うくらいだけどね >>163
>>166
朝日ソノラマはアニメ関連のソノシートで利益が出ていた
COMがたちいかなくなった後の火の鳥の受け皿が欲しくて
資金力のある朝日ソノラマがマンガ少年を創刊することになった
前に調べたことだからうろ覚えもあるけど
マンガ少年自体が手塚さんやCOMの人脈と近いから
COMの人脈か石ノ森さんの人脈なんじゃないかな 萩尾さんは「弱い」というより
他人の自分への批判に「異常なまでに」反応してしまうってだけでしょ
自分は他人の批判は大好きで平気でやるけどね サン・コミックスって大島弓子や山岸凉子も出してるじゃん
人脈なくても普通に出版できたのでは >>170
萩尾さんは大泉本で自分は気が弱いみたいなこと書いてあるでしょ >>161
「新解さん」で検索すると面白いサイトがたくさんありますよ。
新解さんを楽しむ書籍も出てます。
決して信頼できない面白辞典などでなくわかりやすい解説のポピュラーな辞典です。
しっと[嫉妬]
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。 おおお新明解のファンがこんなところに!
ナカーマ
自分はそんなにしょっちゅう使ってる訳じゃないてけど、時々引いて攻めてる語義見つけると1日楽しいです♪ 漫画家協会の最新動画を見ても、萩尾さんの「漫画はどれも面白い」「ぜんぶ好き」という
フラットな姿勢や、相手への敬意が伝わります。
その姿勢や感性がデビュー当時からブレないからこそ、木原さんや池田さんのような
当時のメジャー作家とも現在まで長い交友関係が続いているのでしょう
一方の竹宮さんはジル本で「上原きみこさんのようなマンガを評価するタイプではない」90P
と明かしていますし、
2001年「竹宮惠子のマンガ教室」178Pでは、大泉サロンにいた頃には
「はっきり言うと、上原きみこさんとか、細川智栄子さんというのは、私たちのターゲットだったんですよ。
つまり、後から追いかけている私たちが、いつか追い越したいと思うターゲットだった。」
と書いています
竹宮さんの中では、王道ではない新人の自分たちが、強い人気のトップ作家に追いつき
追い越すのが目標だったことは間違いないでしょう
自分よりスタートが遅く、地味で、ボツ続きだが
実は才能ある萩尾さんの長所を学ぶのが近道と考えた
だが、予想外の「11月」の人気で脅威を感じ、
本格的なスランプに陥った、とも考えられるのではないでしょうか >>177
> 竹宮さんはジル本で「上原きみこさんのようなマンガを評価するタイプではない」90P
> と明かしています
竹宮さんは別に上原きみ子さんが自分より格下だなんて言ってないよ
彼女の描く漫画は、自分とは方向性が違うという話をしている
ジル本P89-92には、そのくだりが書かれている
たしかに最初、上原きみ子さんのアシスタントに行けと山本さんに言われたときは、
「私が上原さんのような漫画家を評価するタイプでないことも承知の上だろうに、悔しくて一瞬、頭に血が上った」
と、竹宮さんは思ったけど、その後、名古屋の上原さんの自宅兼仕事部屋に行った際には、
出迎えてくれた上原さんから「あなたみたいな『少コミ』のホープに、こんなところに来てもらえるなんて」と恐縮されて、
「あんなに嫌だと思ったのに、出会っていきなりそんなことを言われて申し訳なく思った」と反省
さらに「上原さんは話し口調もテンポがあって明快。理屈ではなく、少し話をしただけで好きなタイプの人だと思った」
と徐々に好感度が増していき、上原さんから「漫画家になると親に話したら、まずは結婚しなさい。
結婚後はどんな職業に就いても反対しない」と言われたので、「結婚して子供も産んだ」という身の上話をされて、
竹宮さんは「すっごいなぁ」と感心してしまう
「とにかく漫画で稼いでさあ、この子たち養わなきゃなんないのよね」と語る肝っ玉母さん漫画家の上原さんに、
竹宮さんは漫画家としてだけではなく母親として本当に尊敬していた
> 2001年「竹宮惠子のマンガ教室」178Pでは、大泉サロンにいた頃には
> 「はっきり言うと、上原きみこさんとか、細川智栄子さんというのは、私たちのターゲットだったんですよ。
> つまり、後から追いかけている私たちが、いつか追い越したいと思うターゲットだった」と書いています
> 竹宮さんの中では、王道ではない新人の自分たちが、強い人気のトップ作家に追いつき
> 追い越すのが目標だったことは間違いないでしょう
それも格付けの話ではないよね
あくまでもアンケート人気の話
ターゲットというのはアンケート人気の目標という意味で「格下にして潰すべき敵」という意味ではない 私たちというのは増山さんであって萩尾さんではないのに萩尾さんの名前を使っていた 萩尾さんは大泉にいたし
山田ミネコらによって24年組の中に入れられているのだが >>180
だから
『「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。』
『という具合で、知らないうちに世間のあるカテゴリーにはめ込まれ、知らないうちに革命に参加してることになっていました。』
と大泉本に書かれた
萩尾さんは知らないうちに竹宮さんの「私たち」のカテゴリーに入れられ、上原さんへの批判的な竹宮さんの態度にしても、仲間と思われ迷惑千万だったことでしょう
お気の毒なことこの上ない >>181
カテゴライズってそんなもんだろ
自分で名乗れると思ってんの?
大泉サロンも24年組も
革命はついでだ
萩尾さんだって少年が主人公の漫画描いてたし
増山さんの薫陶も受けていた
当時の竹宮さんからしたら同志だろ
ちょっと距離を置きましょうと言っただけで
まさか絶交宣言に受け取るほど豆腐メンタルだとは露ほども思うまい あれが絶交宣言と受け取れない人のメンタルはかなりおかしい >>178
え??
ジル本の上原さんについての描写、大体合ってるけど最後の一行のような内容はどこにも書いてないよ?
>「とにかくマンガで稼いでさあ。この子たち、養わなきゃなんないのよね」
>何でもないように、ものすごくあっさりとしているその物言いが、どう見ても雑然としている仕事部屋の景色
>のなかで、いっそ清々しく響いていた。
(※ここで、この「不満と焦り」の章は終わっている)
生活力あるたくましい肝っ玉母さんな上原さんの言葉を清々しいとは言ってる
でも、彼女のマンガそのものに対する感想は一切書いてないので評価が変わったようには思えない
こういう漫画家もありなんだな、と上原さんの生活力やお人柄に感心したことは表現されてるけど >>185
小中学生でもない限り絶交なんて身も蓋もない言葉はいい大人が普通使わないでしょ
日本人は間接的表現で表すのが常織
散々鈍いの何のと言われた萩尾さんにも充分通じた絶交状だったよ 上原きみこさんは性格の良さが作品に滲み出てる
だから今でも肝っ玉漫画母さんができる
嫌われてる人は自然に排除されるから…
アシスタントにやったのはそういう上原きみこさんのおおらかさを見習って欲しいと思ったんじゃないかな >>186
上原さんの描く漫画の方向性は自分とは違うけど
主婦漫画家として尊敬できるってことでしょ
それでいいじゃん
方向性まで同じにする必要は無い
>>187
節度を持って距離を置きましょうの何処が絶交状なんだよ
おまえの願望と現実を混ぜるな >>118
山本さんは、なんだかんだ言っても「竹宮は王道マンガ家になれる」とプロ編集者として期待していたから上原きみこさんのとことにいかせた
萩尾さんの作品は「オレ個人は萩尾の作品は好きだが、コイツは大衆の支持を得るタイプの作品は描けない」ときっちりと見る目があった
まあ、増山さんが独善的な指導さえしなければ、そして竹宮さんがそれに乗りさえしなければ、50
ウン年後にこんなことにならずに済んだのに 元々、萩尾さんのマンガ家への動機って、人として不健全なんだよね
親や姉との不仲に関する不満の全てを、現実世界で何とかすることを諦めて全てマンガにぶつけて描いてる
子どもの読むマンガを描く人は、そういう心構えで作品を商業誌に描いてはいけないんだよ >>191
動機は手塚治虫の新撰組だよ
それにショック受けて同じくらいのショックを読者に与える仕事として漫画家を志望した
親だの家族だのは漫画家として成功してから
後から出てきた問題を、抱えてるだけじゃもったいないから作品に生かす方向に軌道修正しただけ >>189
確かに、方向性が同じである必要はないね
上原さんのようなマンガを評価するタイプではないなんて言い切っちゃうのがどうかと思うだけで
で、その、竹宮さんが上原さんのマンガを評価しないということに関しては、
彼女の所に手伝いに行った後も(人柄はほめているけどマンガについては意見が変わったとは書いてないので)
今もやはり評価しないままなのではと指摘しただけ 少女漫画って漫画ジャンルとしては、もうオワコンなんじゃないの?
少女漫画の雑誌だって、りぼん、花とゆめ、あと横文字名の雑誌が何冊かでしょ
BLが苦手な人はTL(ティーンズラブ)へ行くだろうし
最近、BL作家のためこう先生が描いたTL漫画『ジェンダーレス男子に愛されて。』を読んだけど面白かったよ
美少女のようなジェンダーレス男子(ショートヘアだけど)めぐる君。彼と同棲する女の子わこちゃんのお話
デートに行ったらレストランで女性限定のサービスですといってシャンパンをめぐる君にだけ置いて
わこちゃんが「男と間違われた!長髪は考慮されなかったか」と嘆いたり
わこちゃんの会社の後輩が、めぐる君を女性と間違えて女同士で結婚するなら渋谷区に引っ越さないと助言したり
めぐる君がファンに告白されて、つきあってる人がいるんだと打ち明けたら相手は男だと勘違いされたり
ためこう先生は昔の少女漫画家みたいに線がいいかげんじゃないし、絵も綺麗だし、
これからはTLの時代だなと思った >>193
そりゃ方向性が違う作品は評価できないでしょ
評価しない=評価に値しない=くだらないと思ってるかもしれないいけどさ
そもそも竹宮さんや増山さんはオーソドックスな少女漫画が嫌いなんだから
そこは文脈を読まないと >>189
> 節度を持って距離を置きましょうの何処が絶交状なんだよ
> おまえの願望と現実を混ぜるな
横だけど、その1行だけだったらあんたの言う通りだと思うよ
でも、萩尾さんもそう受け止めたように、「近寄るな」としか受け止められない文言の羅列
せめて「いつまで」と期限を設けてくれれば絶交とは受け止めなかった可能性はある
でも今となっては時既に遅すぎ >>194
オワコンだよ
毛色の変わったマンガ雑誌(新書館のWINGS等)は別だけどね
だって、当のマンガ家志望の若い女性が、少年漫画誌や青年マンガ誌に応募して
そこでデビューして売れていくというケースが多いもの
少女マンガ誌やBLマンガ誌でデビューして青年マンガ誌に移っていく人たちも多い
あと、純粋に女性向けなら、美容院に置いてある女性週刊誌に掲載される漫画 >>192
ああ、「動機」と言う言葉が不適切でした
動機は、手塚先生のそれだけど
萩尾さんが女子美の講演で言ってたじゃない
(ここの資料には音声もあったっけ?)
「あなたの作品には母親が作品が始まる前に死亡している」
「作中で死亡する」作品が多い って
そして、親との関係の悪さをエッセイや対談で暴露しすぎるwww
いつまでも大人に成長できないどころか老婆になっても少女の望都ちゃん
まあ、売れるようになってしまえばそういう作品も「可」だけど
かつてのいろんな少女マンガ誌編集部としては
「子ども達に提供する作品としては好ましくない」
という判断が続いていたのは正しいよ
小学館に移籍してしばらく経ってから、少女マンガ購読年齢層が上がってきたのが
萩尾さんにとっては、本当に幸運だった ということだと思う >>198
横ですが、毒親に悩まされている娘って、あなたが考えている以上に案外多いのよ
だからこそイグアナがもてはやされたし救われた人が沢山いるの
ああ、私だけじゃないんだ
あの、萩尾さんも、なんだ!ってね うん、そうそう
知人は「イグアナの娘」はあれは作品として成立してない
あれは、「こんな有名漫画家も親を嫌っていた」という毒親持ちの少女たちへのメッセージなんだ
と言っていたね
だから、あれを読んで感動するのは内容ではなく「こんな有名漫画家も私を支持してくれるのね(涙)」
ってことで、対象外の人間が、ポカーンとするのは当然なんだって 正直私もイグアナ読んだ時は何だかなぁと思ったくちなんで、ドラマ化すると聞いた時は耳を疑ったけど、一番びっくりしたのは萩尾先生自身じゃなかろうか? アレは当時流行ったマンガ表現の実験的手法で、猫を人間にしたり、老婆を幼女にしたりと主人公を実物以外の姿で表すのを彼女なりにやってみた習作だったと思う >>201
私は先にドラマを見たので「これを萩尾さんが?」ってビックリしたんだけど、あとから漫画を読んで「なんだ、普通の話じゃない」って思いました
今言われてみたらあなたの仰ってること(当時流行った漫画の実験的手法とか彼女なりにやってみた習作とか)はなるほど、そうだよねって思います まとめサイト 1978年テレビランド増刊イラストアルバム5「竹宮恵子の世界」より
竹宮恵子:座談会「愛・少年そして変革」】
大泉サロンの仲間たち”少女漫画”を語る
(竹宮恵子・ささやななえ・伊東愛子・たらさわみち・増山法恵)
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%ba%c2%c3%cc%b2%f1%a1%d6%b0%a6%a1%a6%be%af%c7%af%a4%bd%a4%b7%a4%c6%ca%d1%b3%d7%a1%d7%a1%db
(増山)当時は、忠津陽子さんと大和和紀さんの時代だったんじゃない。
(竹宮)彼女たちも同じ年なんだけど、ぜんぜん、早いデビューね。
あのころは、いわゆるラブ・ストーリーばっかりでね、
変わりばえがしなかった。もっと描くことがあるんじゃないかってね。
(増山)私たちは手塚先生・石森先生の満足度を知っていたから、
あれくらいの満足度を与える作品を描くべきなんだって、いつも話してたわけよね。
(竹宮)とにかく、よい漫画をという真剣さだけはあったわね。それまでは、あまりに底が浅い。
それにあきたらなくて、なんとかしなくっちゃっていうか。
(引用終了)
大泉で竹宮さんと増山さんが「少女マンガを変えたい」という熱い思いを持っていたことは間違いないでしょう
ジル本では増山さんが、大泉で下の世代の坂田靖子さんや花郁悠紀子さんに
少女マンガの革命について力強く語り、「あなた達も頑張って」と励ました(単行本68p)とあります 203続き
ところで、「革命」(revolution)とは、旧式な価値観・常識・体制などが
根本からくつがえること、急激で大きな変革を意味します。(産業革命、フランス革命など)
竹宮・増山さんが目指したのが少女マンガの「革命」であるなら、
それまでの王道作家、忠津・大和・上原・細川さんのような
「変わりばえがしない」のに人気の漫画家は、旧体制、旧体質の象徴であり
それに「追いつき、追い越」して初めて革命が成就することになります
実際に、誰も描かなかったセンセーショナルな「少年愛」を掲げて「革命」を起こすのが
増山・竹宮さんの共同目標だったのは事実でしょう
にも関わらず、一足先に萩尾さんに描かれてしまったら、「革命」は二番煎じになる
焦りと共に「萩尾さんを排除しなければ」という思いが生まれても不思議ではないように思います >>203>>204
同意です
でも、それまでの少女漫画に飽き足らず変えて行かなければと本気で思うなら、それは誰がしても良いことですよね
すごい!あの人が今までにない世界を作った、私たちも頑張ってみんなで新しい道を拓いて行こう、と思うのが本当では?
しかも竹宮さんのお話はだんだん「私たち」が排除しようとした筈の萩尾さんと私になって行ってしまってますね
私は名前の上がっている作家さんたちの作品をラブストーリーばかりとか浅いとかまったく思いませんし、旧態依然の例として同時期に活動されている作家の名前を上げるのも失礼だし烏滸がましいと思います >>199
「あなたが考えている以上に」って、判断するあなたは何様なのかしらね
うちの母親に比べたら、萩尾望都さんのお母様なんてマシな方だと思うけどなあ
もっとも、九州男児の妻であることの大変さは他県の女にはわかりにくいと
言われているから、エッセイや対談から受ける印象以上に実態は凶悪なのかもね
なんだかんだで父にも母にもクチゴタエできた分(引っ叩かれはするけどね)ウチの親は
「言い分だけは聞いてくれた(聞くだけ」から萩尾さんの親よりまともだったのかもね
まあ、お勉強の出来とお行儀の良さとお手伝い(下の子の面倒見含む)は娘には大事よね >>206
>「あなたが考えている以上に」って、判断するあなたは何様なのかしらね
え、だって、たいていの娘にとって、たいていの母親はみんな毒親だと思っているから >>205
同意ですね 竹宮さんは
己しか考えてない。 童貞ですね
無職糖質ハゲ在●コリアン部落民49歳まぼろしパンティ狂い変態寿コッター山本はw 萩尾望都の「11月のギムナジウム」
https://note.com/ooizumi2021/n/n4bc4e0f0f946
> 実際、あるファンから来た手紙には「『暖炉』と『11月のギムナジウム』は
> 同じ事件の前編と後編のように読めますね」と書かれていました。
> それを読んで増山さんは「そうよ、あなたたちに同じ本を読ませたんだもの」と
> 楽しそうに満足そうに笑っていました。
> (※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。
> だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう)
これって、いつの時期の編集者なんでしょうね
大泉にいた頃の編集者なのか、あるいは大泉本を執筆していたときの編集者なのか
前者だとすると、『暖炉』と『11月のギムナジウム』はその頃に描かれた作品だから
ファンレターもその時期にもらったとしてもおかしくない
が、だったら、なぜ、わざわざ編集者を通じて確認したのかという疑問が残る
順当に考えて後者だろう
大泉本を書くときに、編集者に確認したと
萩尾さん的には過去に発表した作品は竹宮さんの排他的独占領域に触れないと考えたのか
いや、もっと不思議なのは、萩尾さんがなぜジル本を読まないのかということ
あれを読んでも萩尾さんの漫画(『ポーの一族』)に竹宮さんの影響は出ないだろう
排他的独占領域には触れないのに何故?
辛い過去を思い出すことになるからジル本は読めないというなら
じゃあ、その辛い過去とやらを書いてる大泉本はどうなんだということになる >>210
しつこいな
だから竹宮さんの本は読めないし読まないの!
誰にだって地雷はある
読めないというものを読んだに違いないとか読まないはずはないとか言って萩尾さんを苦しめるな!アフォ 大泉本って、大泉のゴタゴタの根源は「私が親娘問題から逃げたために起こったことです」
って言いたかったんでしょう
萩尾望都さんは、親娘問題で親からの干渉が辛くて逃げ出す先が欲しかった、および
マンガを自由に描ける空間がボロ長屋でもいいから欲しかった
(そのために、竹宮さんは、山本さんがせっかく探してくれた下宿を出た よく親が許したな〜)
そして、萩尾さんは、同じ学年だというのに、デビューが早かった竹宮さんに甘えてしまって
自分が何をやっても許してもらえると思いこんでしまった
一方増山さんは、萩尾、竹宮という人材を手に入れて、自分の望み通りに動くよう調教を始めた
だが、すでに親娘問題を抱えて描きたいものがあった萩尾さんは(増山さんの)思うように育たなかった
うん、よかったね 萩尾さん
そして元々職人気質で「これやってみて〜」をやるのが得意な竹宮さんが増山さんの調教の生贄となり
あとはジル本に続く >>210
ただ「編集者」としか言ってないから、大泉本の編集者かと思ったわ
それ以外だったら「知人の編集者」とか書かない?
それとも、ジル本の編集者なのかな
正直、そんな「編集者」は存在しなくて
城さんのことをそう言い換えてるだけという気がするんだけどね >>210
普通に考えたら、大泉本の草稿を読んだ河出書房新社の編集者の穴沢さんでしょうね
マンガに関する仕事を多数手がけてる方だし、当然のことながらジル本も読んだ筈
「暖炉」に関しては、過去竹宮さんは何度も「肉体の悪魔」の感想文として語ってるのに
ジル本だけはアンソニー・パーキンス主演の映画『死んでもいい』の名前を出してるから
印象に残ってたんじゃないのかと思う 穴沢さんの名前で検索してたらこんなツイートも見つけたよ↓
業界では有名な編集者みたいね
江口寿史さんも何度か名前出してツイートしてるし
>内古閑智之[CHP]/デザイナー募集中
>@uchikoga
>『一度きりの大泉の話』、こんな本を作れる人、あの人しかいないよなと思って、一度閉じた後に奥付を開いたら、
>やっぱり穴さんこと穴沢優子さんの編集。また、すごい本を作ったな、穴さん。 これまで、佐藤嗣麻子さんのお名前は何度も出てきたけど
穴沢優子さんのお名前が出てくるのはこのスレでは初めてでは?
いや、大泉本にちゃんと記名があるから別にいいんだけど… >>211
ジル本読まない理由が萩尾さんの“設定(排他的独占領域)”と合わないっていう話なんだけど >>216
初期にスレに常駐してた「響子」とあだ名された嵐がいたんだけど
その人が穴沢さんに粘着してていろんな事匂わせしたり何度もお名前出してたよ >>217
設定がどうたら意味不明なんだけど
ジル本だけではなく、萩尾さんは竹宮さんの著書を丸ごと全部読めないし読んでいない
大泉本にそう書いてある >>219
大泉本に萩尾さんが書いていたら
裏取りもせずに信じ込むのが信者たる所以だろうけど
あいにくと他の人たちは違うので
こうもポロポロ証拠が出てくるとねぇ >>220
萩尾さんは竹宮さんと違い、嘘の付けない人
だから大泉本は信じられる >>221
noteさんの記事を読めよ
萩尾さんって大泉解散後も竹宮さんのストーカーしてるし
嘘もいっぱいついてるよ >>222
> noteさんの記事を読めよ
なんでnoteの記事が正しいと思うわけ?
全部noteの妄想じゃん 床の間の掛け軸に落書きして
誰がやったのか?と問われたときはシラを切って
お父さんが「岩かな?」って言ったら
萩尾さんが「あひるだよ」って答えた
これは実妹の和歌子さんの証言
結論:萩尾さんは嘘をつく >>225
> 結論:萩尾さんは嘘をつく
これこそ嘘をつけない人の何よりの証拠
ホントの嘘つきはどこまでもシラを切り通す >>224
このスレで全否定されたのは君でしょ、昆布さん
お薬飲め!パトリシアしかいえないし 竹宮さんのお味方ってまともなひとが一人もいないんだね 増山さん「だけ」を悪者にするのは無理
というか個人的には若いときは誰も悪者ではないと思う
3人とも若くて未熟で言葉足らずで
増山さんは竹宮さんが求めていたから影響を与えることができた
竹宮さんは増山さんと出会っていなければ、別の影響力の強い人に影響を受けて王道路線以外に行ったと思う
竹宮さんは王道路線を目指すスキルはあっただろうけど
性格的に王道路線は無理な人
大きなジャンルで中堅作家になるよりも小さなジャンルでトップになりたい人 >>218
知らなかったことを教えてくれてありがとう
…ということは、私はそんなに早くからこのスレにいたわけじゃないことになるな
結構長くいたつもりなんだけど…
ちょっと調べてみたら、穴沢優子さんってマンガ関係に強い人なんだね >>229
別に増山さんを悪者にしてるわけじゃない
マジ3人が少しずつ異なる「こうなりたい」「こうしたい」「こうなって欲しい」を
きちんと検討し合わずになんとなくその場で力のある人がやりたいようにやっていたら
綻びができたってこと
だけどスレで過去に、 いっとき、増山さんが竹宮さんの犠牲者扱いされていた時期があって
「はあ、ぱふの特集であそこまで怪気炎あげてた増山さんが、おとなしく竹宮さんの
犠牲者になってるはずないでしょう」
って思ってたので「そんなタマじゃないよ」と書いてるだけ >>205
>萩尾さんと私になって行ってしまってますね
その理由ですが、増山さんは、失礼を承知でいえば世間的にはほぼ無名の人です
その人が実は竹宮さんのパートナーであり、
漫画家「竹宮恵子」は竹宮・増山の共同ペンネームであったことを知るのは
当時、周囲にいた人と「続マンション猫」を読んだ人だけかもしれません
萩尾さんとは知名度が全く違います
推測ですが、竹宮さんはご自身が2001年に教職に転じた後も
漫画家として躍進を続ける萩尾さんへの羨望が再燃したのではないでしょうか
「大泉サロン」は「女性版トキワ荘」説を世間にアピールすることで
萩尾・竹宮がめざした「少女マンガ革命」説を
既成事実として少女漫画史に組み込む戦略だった、とも考えられそうです
そこでは増山さんはブレーンあるいは友人という位置にとどめ
主役はあくまでも萩尾・竹宮ということになります >>226
同意です
これ、萩尾さんの小さい子供時代の話ですよね
掛け軸に落書きというイタズラにしろ、うっかり「あひるだよ」って言っちゃう所にしろ
家庭内の親子の間での話だし、何て微笑ましい可愛らしいエピソード、としか思えないんだけど
これを竹宮さん擁護の方達は、鬼の首でも取ったかのように「ほら萩尾さん嘘つくじゃん!」って責めるのか…
で、竹宮さんがインタビューや対談やご自分の書籍などの公の場でつく数々の「嘘」については
リップサービスだろうだの単なる記憶違いだろうって?
竹宮擁護派は、竹宮さんにだけ激甘だしダブスタにも程があるとしか思えない ジル本で手紙について全く触れてない事が根拠で、竹宮さんは信用できない。 >>234
それを言い出したら萩尾さんだって大泉本で触れてないでしょ<手紙の件 >>235
> それを言い出したら萩尾さんだって大泉本で触れてないでしょ<手紙の件
234の方が言っている手紙とは別の、手紙の件ね
あれは竹宮さんの村田さんに対しての嘘でしょ
サイコパスだから息をつくように嘘の言葉がスルスルと出てくるんだよ >>236
だから、その話をしてんだけど?
城が破り捨てた方の手紙ね >>237
> だから、その話をしてんだけど?
> 城が破り捨てた方の手紙ね
破り棄てた証拠ないよね?
サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手形あるはずないんだよ >>238
✕ サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手形あるはずないんだよ
○ サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手紙あるはずないんだよ >>240
> なあーんだ、いつものnoteの金魚の糞かよ >>237
>城が破り捨てた方の手紙ね
これ、前から不思議に思っていたんだけど、なぜ「破り捨てた手紙」という解釈なわけ?
50年前の手紙だって大事にしまってあったし、何かの折には証拠品として提出できる貴重品だよ?
そんな大事な手紙が萩尾さんサイドに渡ったのに、破り捨てたと解釈する意味が分からない
破り捨てたという解釈は、もうこの世にその手紙は存在しないという意味を表す
もしも竹宮さんが手紙を出していないのなら、この世に存在していなくて当然
でも、もしも竹宮さんが手紙を出したというのが本当なら、この世にまだ存在している可能性があるではないの
それなのに破り捨てた、破り捨てたと竹宮厨は言う
隠し持っているとはなぜならないのかね? >>242
城が萩尾さんに隠して手紙を持っている意味はあるのか? >>243
しかも城さん犯人説は、それこそありえない >>243
>城が萩尾さんに隠して手紙を持っている意味はあるのか?
持っている意味はないという意見で一致
独断で城さんが萩尾さん宛ての手紙を破ったり隠したりする意味がない >>245
竹宮さんや村田さんは手紙を送ったと言ってる
ふつうに考えてジル本だけ封筒に入れて送りつけてくるなんてあり得ない
しかも竹宮さんは手紙を書くので有名な人 あと、村田さんの消されたブログ記事をもう一度おさらいするよ
>4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、「えええ〜?うそ〜」と絶句。送り返してきたか〜〜!!しばらくうなだれました。そして湧き出る絶望。今回そのことも萩尾先生の本に書かれていました。それを機に私はお二人の和解のために暗躍するのをきっぱり断念したのです。・・・誰にも頼まれていませんが(;^ω^)。
手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたとある
もしもホントに送ったとしたら、手紙も送り返された可能性がある
それを城さんが破り捨てただの隠したりだのって言うこと自体、ちょっとどころか相当ズレてるよ >>247
ではなぜ手紙のことを萩尾さんに伝えなかったの?
それを『隠した』というよね、ふつうは ジル本だけ送ってきた
だから不気味で余計に萩尾さんは怖くて中身を見れなかった
と言う方が自然 >>250-251
いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって
竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
岡田史子さんの件とか 自分が相手にしたことを相手からされたことにして同情を集める女っているよね
城章子も大泉本P258でこう言ってる
私と佐藤史生さんは、大泉の頃から今でも萩尾先生と竹宮先生のOSマンションに、アシスタントで出入りしている
双方に出入りしてるのが気に入らないのかもしれない
余計なことを言ってるんじゃあないかと勘ぐってるのかもしれない
はい、ここです
城章子は大泉の頃に「萩尾先生があなたの風木を盗作してますよ」と吹き込んだという噂がある
嫉妬心と相まって風木を萩尾さんに盗まれるのではないかと疑心暗鬼に駆られて焦った竹宮さんは
大泉を解散することを決意したのかもしれない
竹宮さんから「大泉を解散させたのは城と佐藤史生」と言われたとき
余計なことを言って大泉を解散させたのは自分だと自覚している城は
おもわず、あなたの嫉妬が原因とレイヤーの違う話にすり替えて誤魔化した
竹宮さんは何を言ってるんだ?この女は…と呆れて絶句した
そう考えると一連のことは合点が行く >>252
> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
家来だから嘘ついてもバレないし、自分を被害者に思わせた方がメリットあるわよ?
> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
> 岡田史子さんの件とか
手紙書くの好きなの?
他に誰に手紙書いたの?
あなた詳しそうね?
本人に近い人ですか? スピーカーおばさんってやつだな
近所にも居るよ、そういう嫌われ者 >>254
浪人使って荒らしてるとまた焼かれるよw >>233
>>222が
>萩尾さんは竹宮さんと違い、嘘の付けない人
っていうから、あひる事件で反例を挙げたまでだよ
常識で考えてこんなことで責めるわけないでしょ
私自身は萩尾さんも嘘をつくし、竹宮さんも嘘をつくと思っている
ただ、その内容が著しく異なるってだけ そういや、「手紙」といえば
萩尾擁護の人たちって、どうして増山さんが萩尾さんに手紙を書くのをやめたと思ってるの?
一年続いたんだから、竹宮さんが邪魔した説は取れないよね?
手紙でしか連絡とってないんだから、手紙で喧嘩したとも思えないし
なにか外的要因があったと考えるのが自然なんだけど
当時「みんなでお茶を」が連載されたのに、モデルとなった増山さんは嬉しくなかったのかな?
手紙に書いてこなかったのかな?
と考えると、「トーマの心臓」連載開始が手紙のとだえた原因だと考えるのが最も妥当性があるとしか思えない >>254
> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
> 家来だから嘘ついてもバレないし、自分を被害者に思わせた方がメリットあるわよ?
ファンクラブ会長を「家来」って…
萩尾信者って、ほんと格付けが好きだね
> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
> 岡田史子さんの件とか
> 手紙書くの好きなの?
> 他に誰に手紙書いたの?
> あなた詳しそうね?
このスレの住人ならみんな知ってる 田村さんが竹宮さんの家来、子分、腰巾着、てことはこのスレで今更言うまでもないことですよね?
違いましたっけw 竹宮さんがそう逝ったの?
萩尾死んじゃの妄想でしょ >>252
> いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって
証拠を出してからもの言いなさい
> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
メリット大あり
自分を少しでも良く見せようと、息をつくように自然に嘘が口をついて出る人なんだから
> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
だからと言って萩尾さんに出したかどうかは今のところ不明
何よりも嘘つきの竹宮さんの証言を信じる気にはなれない >>264
> いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって
> 証拠を出してからもの言いなさい
竹宮さんが村田さんにそう言ってるのがソース
手紙なしで本を送るなんて一般常識から外れたことはしないでしょ
> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
> メリット大あり
> 自分を少しでも良く見せようと、息をつくように自然に嘘が口をついて出る人なんだから
ファンクラブの会長に見栄を張る意味ないじゃん
ファンの夢を壊さないようにイメージ維持の為ならともかく
あと、嘘つきは萩尾さんの方だぞ
noteさんの記事を読め
> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
> だからと言って萩尾さんに出したかどうかは今のところ不明
出さなかったソースはあるのか? >>247
同意します。城さんは本を送り返す時に
「萩尾はもう関わりがないし、これからも関わりません」
という短文を添えた(大泉本318p)そうですから
手紙も一緒に送り返した可能性はあると思います
(コピーを保存している可能性もある)
この短文の意味を考えると、竹宮さんの手紙は謝罪よりむしろ
関係修復が主目的だったのではないか?という疑問が浮かびます
要するに「過去のわだかまりは水に流して
2人で大泉の思い出や青春を語りましょう」という下心が見えたからこそ
城さんは「関わりは拒否する」という意思を伝えたのではないでしょうか
拒否したにも関わらず、竹宮さんが2020年5月からの読売新聞【時代の証言者】
「マンガで革命を」の中で、萩尾さんとの関わりを長く書いたことから
再び「大泉サロン」は「女性版トキワ荘」説が浮上。
対談やドラマ化の依頼も絶えないことで、
ついに城さんが断る理由(関わりを拒否する理由)を明らかにすることを
萩尾さんに頼んだ、ということのように思います >>265
> 竹宮さんが村田さんにそう言ってるのがソース
> 手紙なしで本を送るなんて一般常識から外れたことはしないでしょ
村田さんは竹宮さんの子飼いだからソースになり得ないでしょ?
一般常識?
竹宮さんが持ってるの?
竹宮信者の中ではそういうことになっているんですか? 266続き
結論として、竹宮さんがジル本や読売連載で執拗に
「大泉で萩尾さんとめざした少女マンガ革命」をアピールさえしなければ、
封印は解かれることなく、永久凍土に埋もれたまま、墓碑銘すら書かれることはなかった
竹宮さんの言説が遡って検証されることもなかったでしょう 自ら好き好んで日本漫画家協会の理事になっておきながら
周囲が~竹宮さんとの和解を強要される~
とか、アホかとしか思えないんですが 理事になったらお友達に
なんて関係ないのに馬鹿ですか? だってドラマはいくら主役が竹中さんでも少女漫画のレジェンド萩尾望都の思想がなければ三文ドラマだもんね
池田理代子さんのなら見てみたいけど
あっちは本当の革命がテーマで忖度だらけの地上波じゃ放送できないもん
残念だ
ホントに美人で頭が良くてインテリでテレビ映えするのに >>270
たった十数人しかいないんだよ
その中で協力してやっていくことが求められているのに
竹宮さんとは関わりたくありませ~ん
が通るわけないでしょ?
やってることが異常すぎるんだよ >>271
大体革命なんて1人2人でできるモンじゃない
自分がやるんだからあんたは引っ込んでて
なんて発想が出る時点で既に単なる目立ちたがりのお嬢さん方なんだよ
当時の少女漫画家で少しだけ革命に近いと思わせたのは池田理代子と山岸涼子と樹村みのりくらいかな? 革命の邪魔したから竹宮さんが怒ったなんていう主張は
萩尾さんが大泉本で一方的に言ってるだけ
普通に、男子寄宿舎を描こうと意欲に燃えていた竹宮さんを知りながら
先に当たり前のように描いてしまう無神経な萩尾さん
しかも、温室だのバラだのテオという名前だの、竹宮さんが描こうと思っていたものと同じものを描いている
そりゃ怒るでしょ(もちろん合法だけどね)
大島さんと同居している漫画家が、先に小犬の擬人化漫画を描いて(仮定)
・人間と違って、動物は自由に描けるところが良かったです
・大島さん?猫の漫画を描こうと思ってたみたいですけど、よく見てないから知りません
・なんか文句言ってるみたいだけど、彼女がやりたかった少女漫画革命の邪魔しちゃったからかしら?
・漫画は我が子です、私の側の愛です!謝りません!
みたいな頓珍漢なこと言ってたら、ドン引きされるのは当然だよね 50年交流のない人の名前を勝手に使ってはいけない
せめて今は交流はありませんがと添えるものだ >>274
妄想キチガイことパトリシアさん
何ゆうてるの? そんなこと書いたら、悲しむファンもでるだろうし
追求するファンも出てくるでしょ
・ああ、やっぱり風木のモチーフを真似されてイヤだったんだろうね
・萩尾さんが残神を描いたのも、風木のあてつけなんだろうね
なんて噂されていいことある? >>274
・私が描いたのは犬のまんがですよ?猫じゃありません、全然違います、猫に興味なんて全くありません
も追加で >>266>>268
同意します
ジル本に関する竹宮さん側の発言と大泉本の記述を併せて考えればそういう事だとスムーズに合点が行きます
男子寄宿舎を舞台にしたマンガは萩尾さんも描いてるように当時でもいろいろな漫画家が既に手掛けており、
「綿の国星」のチビ猫のようなそれこそ画期的な表現とは違い単なる舞台背景でしかなかった
「小鳥の巣」には風木で竹宮さんがやりたかった「少年同士の性愛」もない
からかう為のキスシーンやちょっとした疑似恋愛的な好意、嫉妬、そういった男子校ならではの淡い感情のみで
後に描かれた風木には全く似ていません
それなのに萩尾さんを責めて絶交にまで至ってしまったのは、
単に萩尾さんの描いたそれがあまりに傑作過ぎてショックを受け嫉妬にかられた末の竹宮さんの八つ当たりによるもの
竹宮さんの愛弟子で詳しい経緯を聞かされていた第三者の村田さんから見ても、
大泉本の内容には「齟齬がない」し、
竹宮さんが嫉妬を認めて謝る気持ちになった事は深く感動して泣く位の事だったそうなので
謝るべき立場にあったのは竹宮さん側という認識はご本人と周囲にいた村田さんどちらも一致しているという事実があります 竹宮さんにも謝るべき部分があったという点を認めているだけで
100%竹宮さんが悪いなんて村田さんは語ってない
前にも書いたけど、本当に竹宮さんが100%悪いなんて思ってたら
竹宮さんの親でもあるまいし、「深く感動して泣く」なんてこと言えないんだよ
あんた何様?ってことになるでしょ?
村田さんが感動したのは、竹宮さんがいかに萩尾さんから嫌がらせを受けていたか知っていたから
大泉時代ということではなく、主にその後のストーカーっぷりね
それらをすべて水に流して、自分の非だけを認める行動(まー正直言って悪手でしかなかったけど)
に感動したんでしょ あと、動物の擬人化だってべつに「綿の国星」が最初じゃないでしょ
あれが画期的だったのは、本気で自分が人間だって信じてた点
男子寄宿舎だって、本格的にそれを重視して描いた作品ってあったの? 竹宮さんが萩尾さんのストーカーしてたと思う人はいても
萩尾さんがしてたと思ってるのはこの人だけだよなぁ(ここにいる竹宮信者の腰巾着除く)
妄想拗らせ過ぎ >>281
> 村田さんが感動したのは、竹宮さんがいかに萩尾さんから嫌がらせを受けていたか知っていたから
逆
> 大泉時代ということではなく、主にその後のストーカーっぷりね
逆
> それらをすべて水に流して、自分の非だけを認める行動(まー正直言って悪手でしかなかったけど)
> に感動したんでしょ
あのナルシスト竹宮が嫉妬を認めたと言うことは、負けをみとめたも同然
そこに感動したんでわ? だからさあ、「嫉妬」なんてとっくに「ロンド・カプリチオーソ」で認めてるんだよね
萩尾さんは大泉本でなぜか一言も触れてないけどね
村田さんはロンカプを読んでるに決まってるんだから、そんなことで感動なんてするかよ 双方言い分はあるだろうし、荒らし目的の発言も掲示板にはつきものだけど、さすがに「竹宮さんが萩尾さんに嫌がらせを受けていた」は病的な妄想ですね いつもいつも、具体的なこと言わないで
萩尾さんは聖人君子!嘘なんてつけない!
萩尾さんは他人に嫌がらせなんてするわけない!
そんなだから信者って言われちゃうのでは? ロンカプねぇ
確かに嫉妬してるアルベルのモデルが竹宮さんなのは丸わかりだね
でもあれ謝る内容じゃないやん
天才である弟に対して、嫉妬のあまり罪もない彼に虐待まがいの事して閉じ込める
その弟のスケートをこっそり盗み見て真似して帝王と呼ばれるまでのスケーターになるアルベル
それをヒロインのマチアに肯定させるマンガ そうだね、萩尾さんの聖人君子をアピールするから、萩尾信者は人として間違ってる
聖人君子は、自作のマンガの中で気に食わない女をサクサク56すようなことはしない
信者やってるんだから、彼女の異常性(常ならぬ人である部分)をも、受け入れるべきだよ
きちんと「萩尾望都は、その生育環境による自らの歪みを、マンガを描くことで
社会に適応できるよう矯正できた」という褒め言葉を用意してあげよう >>266
> 城さんは本を送り返す時に「萩尾はもう関わりがないし、
> これからも関わりません」という短文を添えた(大泉本318p)そうですから
> 手紙も一緒に送り返した可能性はあると思います
> この短文の意味を考えると、竹宮さんの手紙は謝罪とともに関係修復が主目的だった
> 過去のわだかまりは水に流して2人で大泉の思い出や青春を語りましょう
そうそう、そういうことだよ
萩尾信者は竹宮さんがジル本送ったときに手紙は同封してなかったというけど
そうなると城が竹宮さんに送った手紙の文面の意味が分からなくなる
つまり、萩尾さんの知らないところで城が竹宮さんの手紙を処分したということだ 竹宮さんの作品を実写ドラマ化するなら「紅にほふ」だろ
夜9時以降の時間帯だな
ただ、村上もとかの「フイチンさん」がドラマ化できなかったのと同様
(「龍-RON-」も全部はどらまかできなかったよねえ あんな見事な風呂敷畳は彼にしかできないよ)
「紅にほふ」も日中関係が悪い時期には放送不可能だよなあ ここで何言おうと、もうNHKでは、「萩尾竹宮については放っておけ 関わる気はない」んだろう
それでもう十分じゃないか
そのかわりと言っちゃなんだが、今放送中の朝ドラで、ヒロイン(主人公の妻になる女性)が、
里見八犬伝の愛読者で明治初期で腐女子やってるわ 萩尾さんは牡牛座生まれ
牡牛座の人って一度怒りだしたら、いつまでも怒ってるんだよ
美的センスはあるけど、独創性はない
ゆえに作品も深くはないし、模造品ばかりだ
知性を尊ぶ水瓶座の竹宮さんが萩尾さんと別れたのも
知的好奇心をそそられなくなったからだろうね >>285
> だからさあ、「嫉妬」なんてとっくに「ロンド・カプリチオーソ」で認めてるんだよね
誰も分かんないよ
あの当時、自分の気持ちを漫画にしたなんてさ >>288
ロン・カプは、萩尾さんに対して自分がした事を昇華してフィクションとして美しく描く予定だったのが
描くうちにどんどん露悪的になり生の気持ちをぶつけてしまった漫画なのかもしれません
中高生当時、竹宮さんの「変奏曲」や音楽物の作品のファンでもあったから一応読んでたんだけど、
どんな内容か全然覚えてなくて大泉スレで話題になってから読み直した
事情を知った上でこれ読んだら周囲も嫉妬に気づいたろうけど、同情はしても感動は…?
少なくとも普通の神経の持ち主なら本人に直接確かめたりは出来ないよなぁと思える内容ですね
「ぼくはただ…負けを認めるのに何年となく費やしてしまっただけ」とアルベルに言わせてる竹宮さん
それを聞いてヒロインは「負けじゃないわ…アルベル 行きつくのよ だれもがめざすところへ……
まだ勝負は早いわ いくらでも無駄をなさい それでいいのよ」とアルベルの生き方を肯定、結婚を決める
兄と同じくヒロインに恋していたニコルは二人の結婚を知りショックを受け
「初めてだ うそをついたのも 心から ……心から 人にお祝いの言えないことも」
「ぼくはまだ もっとたくさんのことを 知らなければならないのだろう 恥じたり……悲しんだり
おそれたり つらいことを」
「勇気ある──アルベル みずからをその中になげ出した──」と弟もまたアルベルの生き方を賞賛
増山さんがこの作品を読んでどう感じたのかは聞いてみたかったな
萩尾さんは、絶縁後の作品だから読んでないだろうけど、もしも城さんから聞かされて内容を知ってても
大泉本で触れるのはさすがに偲びないと思ったのではという気がします ジル本を読んでからロン・カプを読み直すと
父のポジションは編集者の山本さんっぽいと思う
アルベルの「僕こそがあなたの役に立ちたかったのに」というセリフや
父が、ニコルは大会に出さずに好きなような自由な滑り方をさせるのに
自分(アルベル)には、勝てる滑り方を強いるような感じ
あれ、ニコルが萩尾さんで、アルベルが竹宮さんだって感じるよね
母親のポジションは誰だったんだろう「選び間違えないでね」のセリフ
ただ、あのマンガは今現在のフィギュアスケート界では通用しないけどね
コンパルソリーもないし >>296続き
さすがに忍びない(偲びないは誤字なので訂正)
=ロン・カプを読んで嫉妬の気持ちに気づけたとして、それをニコルの立場である萩尾さんが
指摘するのは情としてしのびないという意味ね
何せアルベルは、
・父(編集者の山本順也さんの存在がモデルと思われる)の愛情がニコルにばかり注がれている
と思い込み、嫉妬
・純粋に、ニコルのスケートの天才としての才能に嫉妬
・事故で失明したニコルを別荘に閉じ込め、毎年冬にそこを訪れてはいるもののニコルに会いはせず
ただ彼がスケートしてる姿を物陰から盗み見ていて、それを真似して自分の演技に活かし、
スケーターとして帝王の名を欲しいままにする
・心臓を患ってるニコルが長生きしないのを知っていて、彼に対しては点字も習わせず友人も作らせず
外の世界と接触しないよう細心の注意を払っている
という設定だからなぁ
萩尾さんの側からこの作品を「竹宮さんの嫉妬の現れ」として触れるのは、いろんな意味で忍びない
だろうなぁと想像がつきます あと、ニコルに障がいを持たせるなら、全盲よりも聾者の方が良かったんじゃないかなあと思う
音楽が本人の耳には聞こえていないのに、音楽の記憶だけはあって、それにぴったりハマっている
もっとも、今のフィギュアスケーターは、曲の流れと自分の(振付家の)滑りの流れが合ってるか
なんてどうでもいいことらしいけどさ
だから昨今のフィギュアスケートは(ダンスとしては)面白くないんだけどね
純粋なスポーツとしての得点の判定の仕方に行ったので 増山さんがさんが、マチアなんじゃないの?
目の不自由なニコルにいろいろ点字や白杖を与えたけど、結局はアルベルのそばにいる方を
選んだんだから
あと、仮にあれを読んだとして、萩尾さんは自分がニコルポジションだなんて気づかないと思うよ 萩尾さんって、自分が少コミ別コミで山本さんに特別扱いされていることは知らなかったんでしょ
竹宮さんが山本さんに紹介してくれたことがプロ成功のきっかけだったことは、今に至っても
ずっと感謝している そういう複雑な思いがあるから埋めて封印したいんだと思うよ
単純にあの一件で竹宮さんが嫌いになったなら、もっとわかりやすくズバっとやるでしょう
もちろん山本さんも個人的には萩尾さんの作品は好きだけれど、これで売っていくのは
難しいとプロの少女マンガ編集者としてはあの時期には思っていたわけで…
竹宮さんが思ったように、萩尾さんに比べて竹宮さんに意地悪していたわけでは決してなく
プロ編集者としてのメジャーを狙える竹宮とマイナー受けの萩尾の育成方針の違いでしょう
竹宮さんが増山さんの変な調教を受けずにいれば、こんなおかしなことにはならなかったのにね >>299
そこがこわい所だよね
萩尾さんが「小鳥の巣」を描いたのは1973年2〜3月
小鳥の巣2回目入稿直後の3月半ば呼び出し食らって絶縁
心因性で目を患い5月頃木原さん宅近くに引越し
1973年9〜1974年3月まで英国留学
ロンカプは少コミ1973年44号〜1974年13号連載
萩尾さんが目を患った直後というのがねぇ…
マチアは誰が見ても明らかに増山さんだろうな
あと、萩尾さんロンカプは読んでないから
だって竹宮さんから絶縁された直後だし無理でしょw
あらすじ聞くとしたら城さんからだろうけど、リアタイではなかった筈、萩尾さんはロンカプ連載の時日本にいないし
ニコルが萩尾さんモデルなのは最初に気づいたのは、当時アシしてた佐藤さんかもね >>301
> 竹宮さんが増山さんの変な調教を受けずにいれば、こんなおかしなことにはならなかったのにね
少年愛抜きの竹宮惠子なんてクリープを入れないコーヒーと同じだよ
そこいらの凡庸な少女漫画家と変わらん
価値なし >>303
あなた、いつもの人だね
山岸凉子さんが、竹宮惠子さんを訪ねて行ったのは、「弟」絡みだったんだよ
それは山岸さん側の証言だから確実でしょう
増山さんの調教を受ける前の作品
そこで、山岸さんは「そっち系の趣味なのか」と竹宮さんに訊いたそうだけど
竹宮さんは、ケラケラ笑って否定
もともと田舎育ちで、男子たちと遊び回ってた女子だよ
今とは違い教育学部の教員養成課程は男子が多かったろうし腐女子妄想なんぞしない
竹宮さんは本来は少年愛云々よりも、仲のいい友達レベルのお話を描く人
たまたま風木が、あまりにも真正面から少年達の恋愛やりだしちゃったから
そっち方面好きの人に思われてしまってるけどね
クリープを入れないストレートコーヒーも美味しいと思うけどね ロンカプについて大泉で一切触れなかったのは
1973年に竹宮さんが既に「嫉妬」について認めていた、そのことを漫画に描いていたなんて読者に知られたら
「なーんだ、竹宮さんだって後悔してたんじゃん、それなのに50年も避け続けて信じられなーい」
という反応が怖かったからだよ
「テオ」について言及しなかったのも、文通が途絶えた理由を曖昧にしたのも、
まんがABCで竹宮さん増山さんのことを描いたことをなかったことにしてるのも
「和泉式部日記」について書かないのも全部同じ理由
自分に不利なことは一切書きたくない人なんだよ、萩尾さんは
そのくせ「嫉妬」については書きたかったから、佐藤さんが言っていたということにして(事実だろうけど)
でも、「佐藤さんが言ってたからそうに決まってまーす!」なんてことあるわけない
実際にロン・カプを読んで確認したから、城さんだって「あなたの嫉妬でしょうに」って言えたんだよ
一から大泉本を洗い直してみると、新たな発見がいくつも見つかるのでは >>304
ちがう
レイヤーの違う話を混ぜるな
竹宮さんは増山さんの薫陶受けて少年愛漫画を描かなかったら
凡庸な作家止まりで、風木という不朽の名作も生まれなかった 20歳過ぎた大人が心因性で目を患うなんてことないでしょ ググってみれば?
アレルギーか、泣きすぎて汚れた手で目を擦りすぎたか のあたりじゃない?
マンガ絡みで泣く思いをしたのには竹宮さんも同じなんだから、少なくても
目の具合が悪くなったのを竹宮さんのせいにする萩尾信者は卑怯だと思うよ 空が好き!に少年愛要素を入れずに14才の自称詐欺師を悪童のしたたかさと少年の純粋さのバランスをとりながら育て上げる事が出来ていたら、また違う可能性があったと思うけどね
ウエディング・ライセンスも元神学生のギャングのボスという設定はユニークだったから、もう少しキャラクターと展開を丁寧に描けていたら面白くなったと思う すぐ死んじゃう美少年の話よりはよっぽどいい 若くして死ぬ儚い存在だからこそ美少年は美しいんだよ >>306
それは、あなた個人の考えであって、私個人は異なる考えを持っている
どちらの見解も書く権利があるし、相手の言葉を否定する権利もあると思うけどね だいたいさ
40~50際のジルベールなんて誰が見たいんだよ
16歳で死ぬから美しい記憶のままでいられるんだ >>310
増山さんがいなくても風木の構想はできたかもしれないが
おそらく時代考証や説得力の薄いただのエロ漫画になったと思う
それこそJUNEにしか掲載できないような だからさー、ロンカプって
@天才ニコルは事故で盲目に
A恋したマチアから選んで貰えず
Bスケートも、趣味では細々と続けたみたいだけど表舞台からは退く
C凡才でも悩み苦しんで頑張ったアルベルくんえらい!私はあなたを選ぶわ!ってヒロインに言わせる
とニコルにとっては散々な内容で主人公を正当化して終わる作品
嫉妬は描いてるけど「謝る気持ち」なんかこめられてないでしょ
そもそも嫉妬することが悪とは誰も言ってないし
嫉妬が解散の原因と看破した佐藤さんだって解散したこと自体は責めてない
「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるな」と言っただけ 佐藤史生はたぶん竹宮さんから直に
萩尾さんに嫉妬していることを告げられたんだろうな
ロンカプなんか見たって分かんないし
そして、それを城に伝えたら
竹宮さんに、萩尾さんが風木の盗作してますよと告げ口して
それが大泉解散の原因になった 佐藤さんは普通にロン・カプのことを城さんに言ったと思うよ
でなければ、佐藤さんが竹宮さんから伝えられた秘密を城さんに教えたとでも?
でも大泉本の書き方だと、そう捉える人も出てくるんだよね
佐藤さんの名誉なんてどうでもいいのかと腹立たしくなってきた >>290
>萩尾さんの知らないところで城が竹宮さんの手紙を処分した
そうでしょうか?
私はむしろ、献本する際に沿える短文の「手紙」には
謝罪の意図が感じられなかった可能性が高いと思います
なぜなら、ジル本自体が萩尾さんをほめ、自分の非を認めているわけですから
謝罪を繰り返す必要はありません
献本時の添え状に「過去のことは水に流して、今後は仲良くしましょう」
という関係修復の意図しか感じられなかったとすれば
城さんが拒否する内容の短文を送った理由はわかります
竹宮さんが村田さんに語った「謝罪の手紙」は実在するのか?
たんに「本」が謝罪で、手紙は「仲良くしましょう」という内容だったのではないか?
いずれにしても城さんが「竹宮さんの手紙を処分した」という結論にはなりません >>314
竹宮氏が佐藤と城が自分が出禁にした萩尾さんの元に出入りして自分の意向を忖度しないのが気に入らないから何となく大泉解散の口実に使ってたというのと同じくらい根拠がない >>316
竹宮さんは村田さんには謝罪の手紙を送ったと話しています
嘘をつく根拠がない たんに「送り返された」と
「謝罪の手紙をつけたにもかかわらず、送り返された」では
受ける印象が異なります
ある程度事情を知る村田さんだからこそ、自分の味方になってもらう必要があったのでは? 実際に村田さんは、竹宮さんに同情してブログに書いたわけですから
目的は達したといえるのではないでしょうか(後に削除されたとはいえ) >>316
手紙のこと、少し前のレスでも書いてらっしゃいますね
手紙は添えられていたけれど関係修復の意図で書かれた手紙で謝罪の手紙ではなかった
そう考えるのが一番自然ですね
あなたに同意します
萩尾さんにはジル本の概要と、「こんな手紙が添えられていたわよ」という旨を伝えたのではないでしょうか
村田さんはブログに「謝罪の手紙を入れて少年の名はジルベールを送ったんだけど送り返されたの」と聞いたと書いていますが、実際に竹宮さんが「謝罪の」という言葉を使ったのか、竹宮さんがそう言ったのだとしたら、それは同情を引く意図、あるいはポロッと出てしまった言葉ではないのかなと思います >>320と>>322
証拠もないのに決めつけるのは萩尾信者のいつもの常套手段ですね
竹宮さんはモーサマに酷いことを言ってしまったと自供しています
その上で手紙でも謝罪しないのは不自然
なにか竹宮さんに謝罪されたら不味いことでもあるのでしょうか? >>311
> 40~50際のジルベールなんて誰が見たいんだよ
> 16歳で死ぬから美しい記憶のままでいられるんだ
私は元X JAPANのYOSHIKIが今も変わらず美しいと思っているし大好き >>324
整形でしょ
しかもサングラスして老けた顔隠してるし >>316
> 献本時の添え状に「過去のことは水に流して、今後は仲良くしましょう」
> という関係修復の意図しか感じられなかったとすれば
> 城さんが拒否する内容の短文を送った理由はわかります
なるほど
これ、かなり良い線行っていると思います
いやもうこの通りだったのではないでしょうか 自分のレスに同意するのは自説に自信がないから人数を水増ししようって腹か
バレバレなんだよ >>319
> 嘘をつく根拠がない
竹宮さんが嘘をつくのは息をするのと一緒だから
あとメリットはあるよ
せっかく竹宮さんが折れて謝罪したのに萩尾さん側はそれを蹴った、と村田さんに思わせ、自分には何の非もないと思わせるのに成功したんだから
まあ子分には良く思われたいんだね >>330
あのさあ
竹宮さんは萩尾さんに悪い事をしたと書いてるの
素直に謝罪と和解の手紙を送る方が楽でしょうが
よっぽど手紙の内容をしられるのがまずいようだね、城さん >>323
> 証拠もないのに決めつけるのは萩尾信者のいつもの常套手段ですね
それは竹宮信者の方かと
> 竹宮さんはモーサマに酷いことを言ってしまったと自供しています
ははっ、やっぱり竹宮信者も竹宮さんのしたことは酷いことだったと認識しているんだね
村田さんのブログに書かれている文言は実際にはこうだよ
『ご自分が言ってしまった言葉に対して「私はこんな風なことをモー様に言ってしまったの」と言うだけでした。』
「酷いことを言った」なんて言う自供はどこにもありませんよぉ?
> その上で手紙でも謝罪しないのは不自然
竹宮さんの願いは関係修復であって、心からの謝罪ではないんだもの
到底受け入れられません
> なにか竹宮さんに謝罪されたら不味いことでもあるのでしょうか?
謝罪したと思い込んでいるのは村田さん及びあんたがた信者だけだから >>326
> 整形でしょ
> しかもサングラスして老けた顔隠してるし
ジルベールは整形しても子供っぽいルックスに皺だけ増えて、そりゃいびつで気持ちの悪い大人になっただろうね
ああ、だから竹宮さん、ジルベールを殺さずにはいられなかったんだね >>332
> 竹宮さんは萩尾さんに悪い事をしたと書いてるの
どこに?
取り敢えずそこんとこソースお願いします 別に水増ししなくてもかなりの人数が同意してると思いますよ 極端な話、昔はごめんねー仲良くしよー程度のカード一枚でも謝罪の手紙にはなりますから >>337
> 別に水増ししなくてもかなりの人数が同意してると思いますよ 極端な話、昔はごめんねー仲良くしよー程度のカード一枚でも謝罪の手紙にはなりますから
いやいや、50年の壁はでかいよ
「昔はごめんねー」で済むのはお笑いか歌の世界
そんなの謝罪でもなんでもないよ
甘いし軽い
そんなんで人の氷ってしまった壁を動かせると思っているんなら、竹宮さん、最初から物語を紡ぐ作者として失格
増山さんなしでは名作を創作出来なかった理由は自ずと知れる モーサマに酷いことを
した
じゃなくて
言った
だな >>338
50年も前のそれも22歳の駆け出しの頃の話だろ
どんだけしつこいねんと萩尾ファンもドン引きしたわ >>340
> どんだけしつこいねんと萩尾ファンもドン引きしたわ
と竹宮厨が言ってもね >>339
モーサマに酷いことを
したでも言ったでもいいから
さっさとソース出したら >>342
萩尾信者の竹宮さんは手紙を出してないという根拠は崩れたぞ >>343
> 萩尾信者の竹宮さんは手紙を出してないという根拠は崩れたぞ
何を根拠に?
全然だから >>343
ここではみんな仮の話をしているんだよ
証拠を元に話し合っているわけじゃなく、仮に手紙が入っていたとしたら、それはこんな文面だったのでは?とか言う仮の話 しかし、これだけ状況証拠が揃っているのだから
竹宮さんがジル本と共に謝罪や和解の内容を記した手紙を送ったことは事実だろう
問題は、なぜ、それを萩尾さんや城が大泉本などで発表しなかったか、
何故隠したのかと言い換えても良い >>346
> しかし、これだけ状況証拠が揃っているのだから
え?これだけ、って言うほどのどんな状況証拠?
みんな仮にあったとしてもこんね内容だろうって、仮定の話しかしてないよ
しかも竹宮さん、サイコパスだから日常茶飯事に嘘をつくでしょ
なんの証拠にもなんないんだけど
> 竹宮さんがジル本と共に謝罪や和解の内容を記した手紙を送ったことは事実だろう
事実と思いたがる竹宮信者の気持ちは分からないでもないけど、竹宮さんの証言自体が信用できないんだからしょうがない
> 問題は、なぜ、それを萩尾さんや城が大泉本などで発表しなかったか、
> 何故隠したのかと言い換えても良い
だからそんな手紙届いていないからでしょ? 仮の話ならナンボでもできるで
たとえばこんな感じや
大泉の頃、萩尾さんへの嫉妬に苦しむ竹宮さんに佐藤史生がこんなことを言った
「竹宮先生、萩尾先生が風と木の詩のアイデアを盗作して寄宿舎漫画を描いてるみたいですよ」
竹宮さんがイライラしているところへ城章子もやってきて
「盗作って聞こえたんですけど…。
萩尾さんと同居してるからどうしても似たものを描いてしまうんじゃないですかね。
竹宮先生がいつぞや仰っていた萩尾先生のカメラアイもありますし…」
竹宮さんが「どうしよっか…」と悩んでいたら、佐藤史生と城章子が同時に
「別居するしかないでしょうね。そうすると大泉解散ってことになってしまいますけど」と答えた
数日後、大泉の契約更新日がきたが、竹宮さんは更新しなかった
そして、大泉は解散した
数年後、竹宮さんは山田ミネコに大泉解散の理由を聞かれて、この話をした
「大泉解散の原因は佐藤史生と城章子」
2016年、城章子は出版社の人からジル本の話を聞く
その時に城は条件をいくつか出した
そのうちのひとつに、竹宮さんに話した大泉解散のやりとりを書かないで、というのがあった
条件は箇条書きにして全部で数行
それを萩尾さんに伝えたときに、なぜか
「萩尾さんのことを書くとしても数行で」というふうになってしまっていた
竹宮さんからジル本と共に来た手紙にも、このことについて書かれていたに違いない
だから城は手紙を処分した
萩尾さんと竹宮さんが仲直りしたら、
自分と佐藤史生が、萩尾さんと竹宮さんの仲を引き裂いたことが答え合わせされてバレてしまう
だから「覆水盆に返らず」
絶対に2人は和解してはならない
城はそう考えているに違いない
はい、仮の話をしてみたでw >>348
きっとそれ仮の話じゃなくて本当の話だよ
つじつまが合うもん >>348
仮の話は誰でもナンボでもしていいけど仮の話と作り話は違うんだよぉw 縁が切れてるのに対外的にだけ萩尾さんの名前を使う時竹宮さんはどんな気持ちだったんだろう
かなり惨めな状況だと思うけどもはや萩尾さんの名前は単なるトロフィー扱いで一個人の人格へを指すものではなくなっていたのかな
使われる相手の気持ちを考えたりはしないのだろうか 1973年の「ロンド・カプリチオーソ」以来
竹宮さんは何度も萩尾さんにそれとなくメッセージを送っているんだと思うよ
>>164で書かれている
>そういうところを大泉サロンで学んだというか、そうしなきゃいけないなあと思っていたし、
>やりたかったけれど挫折したのよね。若すぎたの(笑)
なんかもそう
だけど、萩尾さんはそういったものを読んでないのか、読んでないことにしたいのかそこはわからないけど
すべて拒否
長山やここの人たちは、竹宮さんが大泉サロンで一儲けしたいからだと思っているようだけど
実態は、1973年からこんなことしてきてるわけで >>353
> 実態は、1973年からこんなことしてきてるわけで
はあ?
1973年からって、大泉解散したのはいつでしたっけ? というか妄想入り乱れた独り言のスレに成り下がったように思うわ
特にnoteとnoteの金魚のフンが連投し始めるとメチャクチャね
日常生活を送るのに支障がありそうな思考方法をメインに、支離滅裂なことをさも正論のように張ってくるから手に負えない >>356
検証が進む中で議論が生まれるけど敵味方ってのはちょっと違う
敵味方になると悪意が生まれるから
荒らしや揉めるんじゃなくみんなで検証、議論出来たらいいネ
という訳で>>357に同意します 遅レスゴメン
>>303
私、竹宮作品大好きだったけど、竹宮さんの少年愛モノは嫌いだったよ
風木は一応全巻読んだけど何度も読み返したのは最終巻の
アホになってたセルジュが正気に返る最後ら辺のみ 昨日の話の続きだけど
城さんは、大泉本のあとがきで、「嫉妬は佐藤さんに聞いた」なんて語るべきじゃなかったんだよ
語るとしても、なぜ佐藤さんがそう思ったのか、その根拠も語るべきだった
その根拠が「ロンド・カプリチオーソ」ならかまわないけど、竹宮さんに教えてもらったってことになると
佐藤さんは、他人から聞いた秘密をペラペラしゃべる人なのかと受け取られかねない
もちろん、城さんはこのようなことを承知の上で、あえて、大泉本でああいう風に語ったんだと思っている
なぜって、萩尾さんが大泉本に城さんが電話で竹宮さんに「あなたの嫉妬のせい」と言っているシーンを書いてしまったから
しかも、萩尾さんはこの「嫉妬」を延々語ったあげく、「排他的独占愛」に強引に結び付けている
つまり、元々の「あなたの嫉妬」発言は到底削除してもらえない必要な場面だった
城さんは苦渋の選択として、あとがきで佐藤さんのことを書かずにはいられなかった
でないと、城さんが何の根拠もなく、竹宮さんを「嫉妬深い人」認定しているように思われるから
一方で「ロンド・カプリチオーソ」の件は萩尾さんに不利な要素なので書けない
竹宮さんが1973年に既に「嫉妬を認めていた」ということになると
(ただでさえ読者は萩尾さんに疑問を感じていただろうに)
ますます「竹宮さん悪くないじゃん」「萩尾さんって結局他人を許せない人なんだね」
ってことになってしまう
結果、書けることは「佐藤さんが嫉妬って言ってましたー」ということで
佐藤さんに責任を押し付ける形になってしまった
この件に関しては城さんが悪いわけではなく
萩尾さんが自分が書きたいからというだけで
中途半端な推測で「嫉妬」なんて入れてくるのが悪いってこと
中途半端な推測とか言い出したら、大泉本全体がそうだよね
なんせ、ジル本も読まずに書いちゃう人だから あと、山田ミネコさんにメールしてまで、「城さんと佐藤さんのせい」を追求してるけど
そんなの、竹宮さんや増山さんに聞けばいいじゃん
竹宮さんたちとは会話もできないの?
いい年した大人が恥ずかしくないのかな
いや、べつに、これが「本を出版します!」っていうんじゃなければ
疎遠の人に聞きにくいっていうのはわかるよ
でも、出版するんだよね?
山田さんにメールして聞いたけどわかりませんでした~
佐藤さんにイタコで聞いてみたい
馬鹿丸出し 結局、自分に不都合なことは聞きたくない
だからジル本も読まない
自分に都合の悪いことも書かない
自分への批判も聞きたくない
これが終わったら墓に埋めるから、話題にだすなよ?と周囲に睨みをきかせ
自分に都合の良い妄想の世界で他人を罵ることろ言い訳だけを望み
己の行動に一切疑問を持たない
稀に見る自己中心的な老人の殴り書き
それが大泉本 >>352
縁が切れたら自伝で名前を出してはいけないなんて法律はない
合法なら良いでしょ
>>360
竹宮ファンだけど風木が嫌いって君みたいな特殊な人も一部いるよね
でもそれは特殊な例だから
大概は風木読んでから竹宮ファンになっていく >>365
それはパトリシアさんがホモ漫画しか興味無いからやろ
流石に竹宮さんを小馬鹿にし過ぎ
そりゃ色々居るやろ。 >>365
逆の人の方が多いとは言わないけど私も風木読んで嫌いになったよ
それまではお年寄りがみんな子供になるんですよみたいな話、題名忘れたけど
和んで好きだった それまで竹宮作品嫌いじゃなかった人が風木でドン引きした場合もあります
竹宮さんのシャープな線は好きでしたがジルベールの○首は見たくなかった
ジルベスターの星からとか告白(夢幻劇ニルヴァーナ)とか好きだったので残念です 同意
私も「変奏曲」やウィーン少年合唱団などの音楽物、「集まる日」などの終笛のシリーズは好きだったな
風木でドン引きして竹宮ファンと公言するのはやめた ロン・カプ読んでもあの内容だからなぁ
嫉妬を明らかにしたのでなく嫉妬を正当化した漫画でしょ
周囲の人の誰も、あの兄弟のモデル竹宮さんと萩尾さんなんでしょ?なんて本人には聞けなかっただろうし
ましてや萩尾さんに伝えたら傷つくの確実だし佐藤さんもわざわざ教えたりしないと思う
幸いあの連載はちょうど萩尾さんの英国語学留学と重なってて
本人読んでないのを幸いそっとしておいただろうから、萩尾さんは長い間内容知らなかったと思う 私は真夏の夜の夢が1番気に入ってた
スランプのどん底だったらしいが尋常じゃない迫力があったな >>366-371
あんた、竹宮アンチの萩尾ファンだろ
騙るなよw 終笛シリーズは、最終回だけ画風が変わっちゃってたけど、良かったよね
もともと竹宮さんって、男子でも女子でも前向きで心の強靭な子を描くのが得意だから
安心して読めたよ >>371
あれはぞわ〜っとさせるものがあったよね でも、私は
「あんなふうに死んでたまるか!」の迫力の方をむしろ感じたな
ふわ〜っと誘われてしまう事もあるだろうけど、最後はきっちり踏みとどまれ!って感じ 「変奏曲」シリーズは嫌いではないんだけど、子ども世代を含めた
あのセクシャルな関係の節操の無さはちょっと勘弁してほしい
(アネットやローラがなんも知らんお馬鹿さんに見えてしまうじゃないか)
まあ、ミニスコアをそろえたのはあの作品の影響なんで悪口言いたくないけど
どうせセクシャル云々なら風木くらい真正面からやった方がいい(好きなわけではないが) 大泉本出るまでは一応「昔好きだった漫画家」だったな
ジル本も文庫でなくハードカバーで出た時買ったし
大泉本出た後で増山さんが原作者だったのに隠してきたことを知って幻滅した
ペーパームーンのムック本で(「鏡の国の少年たち」とか)映画や文学について語ってた文章も、多分増山さんが書いたんだなとわかってがっかりした
そういった分野を語る時の語り口も好きだったので、借り物だったのかと
「変奏曲」豪華本(あの分厚いやつ)もまだ持ってるから
この「あとがき」も増山さんが書いてたんだな…って思ったわ 風木で、竹宮アンチに転向した人って、ジルベールが救われると思ってたんじゃいのかな そもそも大泉本にだって(出版当時増山さん存命中)、増山さん自身の作戦として
音楽物のネタ提供を自ら隠してたことを、萩尾さんが書いてたじゃん >>376
あとがきは、さすがに竹宮さんが書くでしょ
増山さんによる代筆なんて聞いたことがないし、竹宮さんにもプライドがある
原作者といっても変奏曲くらいで、それは竹宮さんも公言していること
といっても、増山さんの意向が全部入ってるとは言いがたい
たとえばエドナンが40歳の顔は連載時にはシワだらけだったのを
読者からクレーム受けて、単行本にする際に全面修正したというのがある
他の風木とかの作品は、増山さんに口頭でアドバイス求める形で行われたものであり
これは他の漫画家も担当さんとよくそういうやりとりしているから、原作者のカテゴライズではない 私は竹宮さんの「ガラス屋通りで」と「七階からの手紙」が大好きで他にも好きな作品たくさんあるの
少女漫画が大好きだったから竹宮さんに裏切られた様な悲しい気持ちで今此処にいる
何人もの人が竹宮さんの昔の良い作品を上げているのを見て嬉しくなったよ
竹宮派と思われる人たちが全然竹宮さんの作品を語ることがないし「風木」の話題でも風木が好きで書いてるんじゃないみたいなんだもの 結局増山さんが、マンガは描けない下手くそな小説ならなんとか書ける人であって
蘊蓄だけはたっぷりある、これを発表してから、しばらく経って「私が作った世界です」と
世の中をあっと言わせたいというのが本音って大泉本にあったじゃない
その手先として萩尾竹宮を使おうとしていて、萩尾さんには逃げられた(描きたいものがあるから)
萩尾さんは、お勉強はできる子じゃないけど頭はいい子なんだから、その裏はよめるでしょ 「七階からの手紙」って、すっごいやんちゃ坊主の主人公と、病弱の男の子が出てくる話だよね
あれはとても優れた児童マンガだと思う >>379
「変奏曲」の豪華本、お手元にお持ちで読んだうえで言ってますか?
あとがき実際に読めばわかるけど、これは増山さんしか語り得ない内容ですよ
何せ
>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツ物語は、私の心に広がり始めました。
>ウォルフという主人公が形を成したのは十五・十六の頃。対抗するエドアルドが出現したのは、十八・十九の頃。
って言ってるんだし
この豪華本って本の最初に献辞が印刷されてて(N.Mに捧ぐ、という)
竹宮さんのご友人で亡くなった人なのかなと買った当時は思っていたな
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%ca%d1%c1%d5%b6%ca%a1%d7%a4%a2%a4%c8%a4%ac%a4%ad%a1%a7%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a61980%c7%af%c8%c7%a1%db >>380
竹宮さんは作品によってガラッとイメージ変わっちゃうからね
>>381
増山さんの『神の子羊』は小説としては上手かったよ
萩尾さんと同列に並ぶくらい
エロSS作家の方が上手いけどw
>>383
竹宮さんと増山さんは、その頃は藤子不二雄と同じ共同ペンネームだったからね
どっちが後書き書いたのかは知らんけど 変奏曲というか、ヴィレンツシリーズは、言っちゃ悪いけど
竹宮さんが、エドアルド、ウォルフの容貌をあのように描かなかったら
果たしてあそこまで売れたか?ってレベルだからね
(「ヒカルの碁」のヒカルとアキラの容貌もよくそう言われるけど) 変奏曲のレコード旧版を持っているけど、ヴィレンツの話を朗読するのは竹宮さんだよ
竹宮さんはとても小柄だけど、声のキーはあまり高く無くソフトな声なんだよね >>352
>かなり惨めな状況だと思う
同意します。かつて竹宮さんはぱふで
「2番でいたい、つねに1番を追いかけられるから」と語っていましたが
それは1番に肉薄し、ほぼ「並び立つ」存在の2番の意と思います
が、「風木」や「地球へ」のブームが去った後、2人の評価は開く一方
竹宮さんが2001年に教職に転向した後も、学生たちが一番反応するのは
萩尾さんと同居していた頃のスランプの話だったそうですから
彼我の差を感じることは多かったでしょう
いまさら漫画で「追いつき、追い越す」のは無理だけれど
漫画史を語る立場の人間としては、共に過ごした時期を
「大泉サロンで共に少女マンガ革命をめざした」と意味付けて語ることは可能。
「萩尾・竹宮が競い合った青春ストーリー」が成立すれば
2人の名は漫画史にセットで残る、という発想が生まれたとしても不思議ではありません
(実際に2020年の中川右介本はこのストーリーに沿って書かれている)
ジル本の企画が起きた2014年は、学長就任、紫綬褒章受章と
竹宮さんにとって慶事が続いた年でもあります
「これで萩尾さんに追いついた、今なら公に嫉妬を認めても恥ずかしくない」として
「2人で対談したりして共に大物アピールできれば、大泉青春伝説は完成する」
という意図でジル本が企画されたものであれば、関係修復は最優先事案ともいえる
その意向をこめた(一見謝罪の)手紙をつけた可能性はゼロではないでしょう
ですが、萩尾さんをほめ、当時の自分は嫉妬で自家中毒を起こしていたと認め
「めぐり会えた友人」に「ありがとう」を捧げたい(後書き)と結んだ本を送ることが「謝罪」に相当し、
関係修復に同意するはずと考えたのであれば、それは甘い。
城さんの「竹宮さんのストーリーに萩尾を巻き込まないでほしい」という意思は、一貫していると思います この辺の話は、過去スレで既にさんざん話題が出て、資料もきっちり揃ってるんだけど
皆さんご存じないのね
資料まとめサイトに全部あるから、どうぞ見て下さいね↓
(「変奏曲」1988年版あとがきより)
>増山「今まで“変奏曲”の豪華本等の解説などは私が書いていました。レコードの時は文章、構成、演出等ほとんど竹宮がやりました。このように私が創った物語とはいえ、すでに“二人の作品”になっているわけです。」
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c1%fd%bb%b3%cb%a1%b7%c3%a4%ce%ce%a9%a4%c1%b0%cc%c3%d6%a1%db >>387
竹宮さんが漫画家として唯一野心を抱いていたのはライフワークである風木を完結させることであって
あとは食べていけるだけの稼ぎがあれば良いやって感じだと思う
萩尾信者にはそれが分からないみたいなのよね
いま一番惨めな状況に置かれてるのは萩尾さんでしょ
あんな下手な絵で老醜さらしてるし >>370
自分の気持ちを率直に語ったってことでしょ
寄宿舎真似すんなという気持ちはとりあえず隠して
城さんが早い時期に萩尾さんに伝えたと思うよ
それが、トーマの前か後かは気になるけどね 佐藤さんは「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるな」って言ってた人
才能への嫉妬を持つことそれ自体は仕方ないから責めない、でもそれを伝えられたとしても
萩尾さん側ではどうする事もできない(漫画家をやめる選択はないのだし)
佐藤さんは、下井草の盗作詰問の件は知らなかっただろうけど
竹宮さんが嫉妬してるなんて萩尾さんに伝えても苦しめるだけな事を理解してるのに、
わざわざ教えたりしないと思う 何を言っているかよくわからないんだけど
萩尾さんは自分が何かやったのか?と自分を責めていたんだよね(まあ事実はその通りだろうけど
そこを、竹宮さんが「私の嫉妬です私の問題です!」とロンド・カプリチオーソで描いた
だとしたら、城さんは「萩尾さん安心してあなたのせいじゃないわ!竹宮さん側の問題なのよ」
って教えるでしょ、竹宮さんだってそのつもりでロン・カプを描いたんだろうし(萩尾さんが読むと思って) >>392
> だとしたら、城さんは「萩尾さん安心してあなたのせいじゃないわ!竹宮さん側の問題なのよ」
>
> って教えるでしょ、竹宮さんだってそのつもりでロン・カプを描いたんだろうし(萩尾さんが読むと思って)
ロンカプの頃は城さんは自身の漫画家への道を模索していた頃でしょ
まだマネージャーしていなかったから、そんな詳しい事情を萩尾さんから聞かされていなかったと思うけど? >>372
別にどっちの信者でもないな
単行本1番持ってるのは青池保子だし >>393
城さんが語った時期がいつかなんて話はしてないのだけど? >>382
でしょでしょ?
渡り廊下を通って病弱な男の子(イポリート)に会いに行くところが好きだった
いい作品描いていたのにね >>392
えー
佐藤さんともあろう人が、嫉妬されてる側にあの漫画読ませて
「安心してあなたのせいじゃないわ竹宮さんの問題よ!」と言ったら
萩尾さんが「なるほど竹宮さんの問題ね!私が苦しむような事じゃないんだわ」と思える筈だと、
本当にそう思ってたと思うの?
佐藤さんがそんな、人の心理がわからない人だと???
あり得ん >>389
「お前は萩尾贔屓なのか竹宮贔屓なのかはっきりしろ!」と言われがちな者だけど
萩尾さんは自分が描きたくてポーシリーズかいてるんだから、それでいいじゃん
大風呂敷をどう畳むかお手並みを拝見 ってところかな
あの人、最終回を描く頃には親の呪縛から逃れられて幸せになれるといいんだけどねえ
萩尾信者は自分の不幸に酔ってる変人達だから最終回で目を覚まさせてやって欲しい
竹宮さんは、とにかく「生涯一漫画家として生きる」萩尾さんとは違って
マンガ学部長やら大学の学長(Fランクだけどな)までやった人なんだから
社会的にそれだけのもの背負うチャンスを与えられた以上、それを踏まえて
漫画界全体をきちんと見て、モノを言ったり書いたりしないと
諸先輩同輩から支持して貰えなくなっちゃうよ >>397
あ、その人佐藤さんじゃなくて城さんが教えただろうって書いてるね
私も>>391で誤読してたけど
でも城さんの話だとしてもやはり同じかな
竹宮さんと萩尾さんの間に何かあったのは周囲もうすうす感じてた筈(具体的なことはわからなくても)
萩尾さんが漫画家を続けることに悩んでるようだとかもね
そういう人相手に、ロン・カプみたいな激しい感情をぶつけた作品見せて「嫉妬は竹宮さんの問題」で
納得するだなんて浅はかな考えは持たないと思うわ なんで竹宮作品を語るのに、ここまでファラオが出ないんだw
あれは良かった、大芝居的な画風がとても合っていた。登場人物の心理も良く描けてた。ジル本を読むと、あれはどうやったら読者の支持を集める事ができるか苦心した作品だったという。読者に寄り添う努力をしたんだろうな。と思っていたら次作の風木では、今までの独善的な作風にさらに磨きをかけて発表だったので、ガッカリ感が半端なかったけど。 >>400
だからさ、竹宮惠子さんは少女漫画っぽい絵柄の「少年マンガ」か「児童マンガ」を描いていれば
全く育ち方が異なる、漫画に対する考え方も異なる萩尾さんに嫉妬なんぞすることなく
漫画家やっていられたんだよ
「ファラオの墓」って少年マンガじゃん
今連載していたら、ナイルキアを夜のオカズにする青年やおっさんが溢れ出すわ
そういう話したい?
スレ違いでしょうww >>367
ミスターの小鳥かな
>>400
子供の頃、初めて買った少女漫画がファラオの墓で、ナイルキアが好きだった
アンケスエンはおばさんっぽいと思ってあんまり好きじゃなかったけど、
歳取ってから読み返すとすごくいい女だったなと
ケス宰相の遺伝子どこ状態で >>388さんに補足します
まとめサイト
【竹宮恵子:あとがき代わりの近況報告】1984年10月「続マンションネコの興味シンシン」
201-206ページより
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a4%a2%a4%c8%a4%ac%a4%ad%c2%e5%a4%ef%a4%ea%a4%ce%b6%e1%b6%b7%ca%f3%b9%f0%a1%db
「「竹宮恵子」という漫画家は、そんなわけで、増山のりえのものでもあり、また竹宮個人のものでもあります。
表看板の漫画家「竹宮恵子」はいわば営業用「竹宮恵子」なのですよね。
2人で1人、そして2人で3人を、私どもは営っているというわけです。」 誰も城さんが萩尾さんにロン・カプそのものを読ませるなんて書いてないんだけど >>401
ファラオは少年マンガっていうのは、言えてるね。それも、まんま王道の少年マンガだと思うわ。思えば編集から「風木」の連載がなかなか認められなかったというのも、今となっては作品の非道徳性というより単純に「風木」が竹宮さんの作風に向いてないのを見抜いていたから、だったかもしれない。何より「風木」はセンセーショナルな作品で話題にもなり売れもするだろう。でも続く作品に高いハードルを付ける作品でもある。竹宮さんを将来の看板作家として息長く描いてほしいという期待を持っていた編集部としては、そんなリスキーな作品連載は簡単には許容できなかったんだろうな。竹宮さんが自分の作風をもっと客観的に見られたら、萩尾さんへの嫉妬なんてものに苦しめられず、結果萩尾さんも大泉に蓋をする、などという事はなかったんだろうね。 『ある時、「嫉妬という感情についてよくわからないのよ」と山岸先生に話したら、「ええ、萩尾さんにはわからないと思うわ」とあっさりと言われました。 だから、竹宮先生が私に嫉妬するなんてありえないとは思ったものの、私にはどうもその感覚が乏しいようなので、わからないだけかもしれません。そう、だいたい私はトロいのです。』
大泉本に書かれている萩尾さんのこの文章なんだけど
たぶん萩尾さんご自身もまだお気づきではない山岸さんの本心を
急に閃いたのでここに記しますね
その前に!
この文章を読んだ時、私も萩尾さん同様、山岸さんは萩尾さんの感覚の乏しさを指摘したのだと勘違いしていました
でもそうじゃないんですよね
山岸さんが萩尾さんに言いたかったのは、萩尾さんは天才だと言うこと!
ゆえに[嫉妬」される側だから、嫉妬する人の気持ちは分からないと思う、と言う気持ちを込めた言葉だったんだなあと 天才だと誰も疑わない手塚治虫だって嫉妬しまくりなのに 手塚さんは自分を天才だと知っていました
萩尾さんは自分が天才だとは汁ほども思っていません 大泉本が出版されたのが二年前だけど、現在進行形でけっこう活発に書き込みが行われてて驚いてます
もしかして最近何か動きがあったんでしょうか? とくにないですよ
大泉本発売以来、萩尾さんの黒い過去が続々発掘されているというだけです
良かったら>>3に貼ってあるnoteを読んでね 新しい動きは何もないです
ただ>>410に紹介されてる人のような根拠もなく妄想・憶測・思い込みで萩尾さんを非難する人達が粘着して居着いており
それに対する反論がなされ延々と議論が続いてるような状態ですね
>>1にある【資料まとめサイト】は、個人の主観や感想ではなく
スレで発掘された過去の資料(萩尾さんや竹宮さんや周辺の方々の一次史料)が載せられているので
読むならそちらをお勧めします(大量過ぎて目を通すの大変とは思いますが) 大泉本の発売以来、このスレでは萩尾さんの黒い過去が続々と発掘されております
>>3に貼ってあるnoteを参照ください
ちなみに>>1にある【資料まとめサイト】は、竹宮さんのアンチが喜ぶ資料ばかりで、
逆に萩尾さんの不利になる情報は一切省かれています 久々にいらっしゃった方が呆れるじゃないですか
荒らしさん 小松左京インタヴュー「ゲスト 萩尾望都+城章子」(2003年7月)
小松「竹宮さんと一緒に住んだことでなんか影響はあった?」
城「同じ映画見たりしてましたからね。」
萩尾「『悲しみの天使』だとか。SFとか。」
城「それをもとに彼女は『11月のギムナジウム』だとか『トーマの心臓』とかを描いて」
https://twitter.com/lovesummerI/status/1402633903060439041
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 2009年12月11日
http://www.kesako.jp/kesako_archives/2009/12/1412.html
パーティ終了後は久々にお会いした望都さん、城さん、進藤さんと4人でお茶して、
芝居の話から政治の話、皇室ネタまで、
例によって城さんの毒舌炸裂で大いに盛り上がって歓談を楽しみました。
> 政治の話、皇室ネタ
鳩山由紀夫内閣は、衆議院議員、民主党代表の鳩山由紀夫が第93代内閣総理大臣に任命され、
2009年(平成21年)9月16日から2010年(平成22年)6月8日まで続いた。
左翼政権批判か
右翼だな 脳科学者の中野信子さんによると、嫉妬と妬みは違うものとして扱うらしい
嫉妬は英語でジェラシー
妬みはエンヴィと言う
ではJealousyとENVYの違いは何なのか
定義では、“jealous”は自分が持っているものを失うかもしれない、誰かに奪われるかもしれないという恐怖に対して使う言葉で、“envy”は他人が持っているものを欲しがる時に使う言葉
自分の持っている今のリソースを奪われまいとして、あらかじめ排除しよう、つぶしておこう、「取られちゃいけない」という、相手を排除する行動を促進するためのネガティブ感情が、嫉妬
奪われないためにいろいろコントロールするというのが嫉妬の表れ
妬みのほうは逆の感情で、自分と同程度の水準であるにもかかわらず、自分より上位のものを不当に得ているようだ、そんな風に見えるときに、その相手に対して感じるネガティブ感情のこと
悪い噂を流してみたり、必要な情報を渡さなかったりして、相手を引きずり下ろそうとするのが、悪性妬みと言うのだそうだ
良性妬みと言うのもあって、これは頑張ろうと自分のモチベーションを上げる妬み
嫉妬と妬みは違うと言うことだけど、竹宮さんの場合は両方当てはまるよね
にしても良性妬みだったら良かったのに
皆がハッピーだったろうな 【城章子をめぐる時系列に沿った動き】
・1970年10月
竹宮さんと萩尾さんが増山さんの借りた長屋で同居を始める。
のちに大泉サロンと呼ばれる。
・1971年2月
佐藤史生が大泉に来る。
・1971年6月
竹宮さん、大泉のメンバーに『風と木の詩』のクロッキーブックを見せる。
・1971年秋
城章子はその頃、高校を卒業をして地元で銀行員をやっていた。
竹宮さんに手紙を出したら、大泉に遊びに来るよう誘われて、休暇をとって上京。
・1971年11月
萩尾さん、『11月のギムナジウム』を別冊少女コミックに発表。
・1972年7~8月
城章子、竹宮さんにアシスタント兼メシスタントとして呼ばれ、銀行を辞めて上京。
2ヶ月間、竹宮さんの元で働く。
この頃、萩尾さんがいないときに竹宮さんから、
「私が好きで集めている家の中のものを、萩尾さんがすぐに漫画に描きそうで怖い」と告白される。
同時期、竹宮さんは萩尾さんに対して嫉妬の感情を覚えていた。
下記は、あくまでも推測に基づく再現シーン
**************
萩尾さんへの嫉妬に苦しむ竹宮さんに、佐藤史生がこんなことを言った。
「竹宮先生、萩尾先生が風と木の詩のアイデアを盗作して寄宿舎漫画を描いてるみたいですよ」
竹宮さんがイライラしているところへ城章子もやってきて、
「竹宮先生は萩尾さんと同居してるから、どうしても似たものを描いてしまうんじゃないですかね。
竹宮先生がいつぞや仰っていた萩尾先生のカメラアイもありますし…」と佐藤史生に同調。
竹宮さんが「どうしょう」と悩んでいたら、佐藤史生と城章子が
「別居するしかないでしょうね。そうすると大泉解散ってことになってしまいますけど」と答えた。
************** ・1972年11月
城章子、竹宮さんたちがヨーロッパ旅行から帰国した頃に、同人仲間の岸裕子さんとともに大泉へ行く。
そのときには萩尾さんはひとりだけポツンと放置されてた仕事をしていた。
・1972年12月
大泉サロン解散。
・1973年3月中旬
萩尾さん、『小鳥の巣』を別冊少女コミックに発表
萩尾さんが、竹宮さんにOSマンションへ呼び出されて、寄宿舎漫画の盗作について質問される。
後日、竹宮さんがやってきて「スケッチブックを見ないで」「マンションに来られると困る」
「せっかく別居したのに前より悪くなった」「節度を持って距離を置きましょう」という内容の手紙を置いていく。
城章子、萩尾さんから「どうも私、あの人たちにとって迷惑な存在みたいなの。何が悪かったか分かる?」
と聞かれたが、「あなたの記憶力とカメラアイのせいで何でも覚えてしまい、漫画に描いてしまうからよ」
とは言えず、「さあ、人のことは分からない」と惚けてしまう。
・1974年5月
萩尾さん、『トーマの心臓』を週刊少女コミックに発表。
その頃、城章子は竹宮さんと萩尾さんの両方の仕事場にアシスタントに行っていたが、あまり竹宮さんの所へは行かなくなる。
萩尾さんが理由を聞くと「増山さんがいるから無理。でも私は(萩尾さんの仕事場がある)田舎は嫌。
ネオンが好きだから(竹宮さんの仕事場がある)都会に住みたい」と言う。
同時期、城章子は佐藤史生から「ケーコタンがモーサマに嫉妬して大泉を解散させた」と知らされる。
・1975年
城章子、山田ミネコから「大泉が解散したのは城君と佐藤史生さんのせいだってね。
竹宮先生からそう聞いたよ」と告げられ激怒。
竹宮さんに電話して「大泉が解散したのは、あなたの嫉妬のせいでしょうが!」と啖呵を切る。
萩尾さんが理由を聞くと「私と佐藤史生さんは大泉の頃から竹宮さんと萩尾さんの仕事場に出入りしている。
双方に出入りしているから、余計な事を言ってるんじゃないかと勘ぐっているのかもしれない」と答える。 ・2016年
萩尾さんのところへ竹宮さんからジル本が送られてくる。
城章子は封筒の中身を確かめた後、自宅に持って帰る。
このとき、竹宮さんはファンクラブ会長の村田さんに「手紙を添えた」と伝えている。
大泉本には、そういう描写はないが、ジル本を送り返した際の短文の文面が、
「萩尾は、もうあなたとは関わりません」という返信めいた内容だったことから、
同封の手紙の存在が浮かび上がる。
おそらくは城章子が萩尾さんに黙って処分したものと推察される。
以上。 >>417-419
同意します。
竹宮さんが「大泉解散の原因は状章子と佐藤史生」と言った理由がこれではっきりと分かりました。 城は萩尾に大泉本を書かせて竹宮にとどめを刺したつもりが、とんだ墓穴を掘っちまったな
読者はバカじゃねーよ!
策士策に溺れるとはこのことだ >>418
> 萩尾さんが理由を聞くと「私と佐藤史生さんは大泉の頃から竹宮さんと萩尾さんの仕事場に出入りしている。
> 双方に出入りしているから、余計な事を言ってるんじゃないかと勘ぐっているのかもしれない」と答える。
実際、余計なこと言ってるしな
そのせいで大泉は解散
萩尾さんも呼び出し食らって
50年間もトラウマ抱えることになったんだから
城と佐藤はA級戦犯だわ >>419
> このとき、竹宮さんはファンクラブ会長の村田さんに「手紙を添えた」と伝えている。
> 大泉本には、そういう描写はないが、ジル本を送り返した際の短文の文面が、
> 「萩尾は、もうあなたとは関わりません」という返信めいた内容だったことから、
> 同封の手紙の存在が浮かび上がる。
いやあ?
50年も音沙汰のなかった竹宮さんからの突然の封筒ですよ?
萩尾さんの驚いた表情から、今後もこんなことが起こったら仕事が手に差し支えると城さんが判断し、短文を添えたのではないでしょうか
あと、村田さんに「手紙を添えた」と伝えたのは、竹宮さんが村田さんにだけは良いところを見せたかったから伝えた言葉
まさか大勢の人の知るところになろうとは思わなかったに違いありません
村田さんが急きょブログを削除したのは、村田さんの意思というよりも回りからの圧力によるものと見うけられます
ご本人もこのようにおっしゃっています
………………………………………………………………………
勢いで私が知っていることをいろいろ書いてしまいましたけど、皆様が「引っ掻き回すな!」とおっしゃるので了解です!!
もう書きませんので、ご安心くださいm(__)m。
………………………………………………………………………
つまり、村田さんはご自分が見聞きしたことを素直に書いた
けれどもそこには実際には同封していなかった竹宮さんの「手紙を添えた」との文言があり、萩尾さん側がこれを見たらヤバいと思い、引っ掻き回すな!となったのではないかな~、と想像できます
note始め竹宮信者は村田さんのブログに書いてあったのだから、竹宮さんは手紙を添えたはずだと言います
けれども、それは又聞きによるもの
決して竹宮さんご本人の口から聞いたものではありません
もしも竹宮さんが手紙を添えたと言うのであれば、是非ご本人の口から伺いたいものです >>424
> 双方に出入りしているから、余計な事を言ってるんじゃないかと勘ぐっているのかもしれない
この台詞を見たときには首を傾げたけど
なるほど、後ろめたいことがあるから
うっかり口を突いて出ちゃったのね >>425の続き
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
全ての事情を知っているマネージャーの城さんが封筒を開け、最近出版された自伝本だと確認しました。そして「私が読んでみます。何が書かれているかの、参考資料として」と、自分の住居に持って帰ってくれました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
封筒を開けた時、きっと側には萩尾さんがいらしたはず
本を確認すると共に、それ以外の手紙やメモが封筒に残されていないかどうか、当然、萩尾さんも側にいて確認されたことと思います
城さんだけが確認し、萩尾さんに内緒にするメリットは何も思い浮かびません >>425
> 勢いで私が知っていることをいろいろ書いてしまいましたけど
つまり、竹宮さんがジル本に手紙を添えて送ったというのは
村田さんが勢いで知ってることを包み隠さず書いてしまった本当のことってことだよね >>427
萩尾さんは封筒の中に手紙が入ってることまでは確認してないでしょ
城さんは本だけ取り出して、あっこれはジル本ですと萩尾さんに伝えただけで
城さんも自宅に帰ってから手紙に気付き、処分したと考えれば辻褄が合う
そして、その手紙の中に>>417の後半のやりとりが書かれていたに違いない
だから萩尾さんには報せずに処分した >>428
> 村田さんが勢いで知ってることを包み隠さず書いてしまった本当のことってことだよね
嘘の竹宮さんの言葉を真に受けてね >>429
> 萩尾さんは封筒の中に手紙が入ってることまでは確認してないでしょ
私は会社で封筒を開ける際、中に入っているものを取り出すと同時に、もう一度封筒の中身を目で確認しますよ
必ずです
このことで萩尾さんに隠し事をしたら、後でどんなことが降りかかってくるか分からない
だから手紙の存在を隠すなんてあり得ない >>430
いやいやいや
竹宮さんが本を送るのに手紙を添えずに送ったという方が無理筋なんだよ
筆無精ならともかく竹宮さんは手紙書くのが好きだし
岡田史子さんのときも萩尾さんのときも手紙を書いたし
なにより本を送るのに本だけ送るってあり得ないでしょ
それもドラマ化だっけ?和解を申し出るのが目的なら尚更手紙は必要でしょうが >>431
あんたの個人的な癖を一般化されてもねぇ
城さんはやらなかったんでしょ
封筒の差出人の欄には竹宮惠子ってかいてあっただろうし
萩尾さんはジンマシンまで出してるんだから
封筒を開けて中身は全部出さずに本のタイトルだけチラ見して
自宅に持って帰って中身を確認しますと伝えてカバンに入れたと考えるのが自然な流れ >>432
> 竹宮さんが本を送るのに手紙を添えずに送ったという方が無理筋なんだよ
ではなぜ大泉本にその事が記されていないのでしょうか
村田さんのブログが本人の意思によるものではなく周り(たぶん竹宮さん本人)からの圧力によって消された経緯を考えると手紙を添えたのが嘘だからと言う結論にたどり着くんですよね 萩尾信者が必死すぎてて笑えるw
よっぽど世間の人たちに知られたらまずいことが書かれてあったんだろうなww >>434
城さんが教えなかったんでしょ
萩尾さんも封筒が怖くて中まで覗いてなかった
城さんも手早く、ささっと封筒をカバンに入れた
手紙を自宅で読んだ城さんは報せたらやばいことを書いてあったので萩尾さんに伝えなかった
だから萩尾さんは手紙のことを大泉本に書かなかった >>434
周りって書いてるんだから竹宮さんだけとは限らないでしょ
むしろ、竹宮さんが萩尾さんにジル本と共に謝罪の手紙をそえて出したと言う方が自然だし、世間体も良いし、何の不都合もない
たとえ嘘だとしてもね 竹宮さんは、今年の1月から6月まで、日経新聞夕刊に毎週金曜日エッセイ掲載してるね
大学勤務で実質マンガ家休業しちゃったから、結局そういう方面からの仕事が来る
ある意味「社会的な優等生」なので、日経新聞を困らせることは書かないでしょう
そもそも、読売新聞の件だって、お父様絡みの(陸軍中野学校)話から始まったんだから
萩尾さんのように家族の地雷を書き殴って、マンガとは無関係な読者を当惑させることはしない
このスレの萩尾信者住人くらいなもんだよ、人としての竹宮さん貶しやっているのはね >>435
> 萩尾信者が必死すぎてて笑える
> よっぽど世間の人たちに知られたらまずいことが書かれてあったんだろうな
いやまったく、そう思いますよね
なにを手紙ごときでそんなに必死になってるんだと
ここを読んでる一般の人はみんな疑問に思ってますよ
大泉本に書いてないのだって単に城さんが萩尾さんに教えなかった可能性もあります
手紙の内容がどうあれ、なにしろ竹宮さんのことを聞いただけでジンマシンを出すのだから
竹宮さんが嘘をついてる説にしても、たかが手紙ですよ?
なにを必死になって否定しようとしているのか
もしかして城さん御本人がここに書き込んでいて
手紙の件を竹宮さんのでっち上げにしておかないと
何か自分にとって不都合になるからいじゃないかと勘ぐってしまう noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… >>435
でもぉ、だったらなんで竹宮さんが下手に出てるの?
ジェラシーだったとかジル本に書いちゃって
そんなすごいネタを竹宮さんが持ってるはずないじゃん
必死すぎるのは竹宮信者の方
村田さんがいみじくも言っているようにね
~~~~~~~~~~~~~
いてもたってもいられず勢いで
~~~~~~~~~~~~~ noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… >>436
城さんが手紙の存在を伝えなかったことで城さんにはどんなメリットがあるんだろ?
萩尾さんは裁判になるかもしれないことを覚悟の上で大泉本を書いた
もしも手紙の存在を隠していたら萩尾さんは不利益を被ることになるのにと考えると城さんがそんな馬鹿なことするわけないと思うよ >>437
> 周りって書いてるんだから竹宮さんだけとは限らないでしょ
妹マネかな
そんで自分もブログ書いて1日で削除してりゃしゃーないがな
> むしろ、竹宮さんが萩尾さんにジル本と共に謝罪の手紙をそえて出したと言う方が自然だし、世間体も良いし、何の不都合もない
謝罪の手紙?
だったら城さんが萩尾さんに見せられないのはナンデ? >>438
「社会的な優等生」
サイコパスっぽいね >>439
> なにを手紙ごときでそんなに必死になってるんだと
> ここを読んでる一般の人はみんな疑問に思ってますよ
竹宮信者が全ての責任を城さんに押し付けようとしているのを黙っちゃらんないとの正義感からでせう
竹宮信者は大泉本を書くことを提唱した城さんが憎くてしょうがないんでせう
だけでなくお知りあいなのでせう
元竹宮ファンだったのに萩尾さん側についたから裏切者扱いなのでせう noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… >>441
すごいネタにしてしまってるのは城さんの方でしょ
>>445
> 城さんが手紙の存在を伝えなかったことで
> 城さんにはどんなメリットがあるんだろ?
手紙には、大泉解散と萩尾さんと別れた原因が
城さんと佐藤史生さんだったってことが書かれていたのかもしれない
だとしたら、手紙を処分するだけのメリットが城さんにもあった
そうでなかったとしても、竹宮さんがらみの話は
こりごりだと思ってる萩尾さんに伝えないヶリットはある
またジンマシン出したり眼病になられても困るからね >>440、>>442-444
出たー!noteの金魚の糞
しかし長ったらしい
面倒だから今度からコイツのことは小判鮫って呼ぼうぜ なんか城さんに凄まじい私怨を抱いてる人がいるよねぇ
城さんは大泉を語る上で重要人物ではあるけれど、あまり広く読まれてる作家さんではないし…
やっぱり個人的な恨みなんだろうなぁ >>451
いやいや、何イッチャッテんのさ
仮に裁判沙汰になった場合、萩尾さんが困るだろ?手紙の存在を城さんが隠していたら
竹宮厨にはこんなお馬鹿しかいないんだね
ある意味竹宮さんカワイソ >>453
べつにそんな怨恨は感じないけど
城さんが手紙のことを萩尾さんに言わずに処分したとしても、だからどうした?って感想しか湧かない
だってもう関わりになるのはいやだと言ってるんでしょ
だったら手紙の有無なんて、この際、関係ないじゃない >>455
めちゃくちゃ城さんを意識いていると思うよ
事あるごとに城さん、城さんって言ってるのがもうね
それはそうと小判鮫は良いね
小判鮫の特徴は
・レス中に昆布を使用
・noteをさん付けで呼ぶ
・IDをつけない(まあ、ID付けて別人を装う可能性もあるが) >>425 427 430 431 434
同意します
ジル本に「謝罪の手紙を添えた」と聞いたのは村田さんのみ。
もしそれが事実なら、妹マネージャー氏がブログで全く触れていないのは不自然です
実際には、謝罪とはとれない内容の添え状を「謝罪の手紙」と盛って村田さんに伝えてしまったのなら
村田ブログ削除の理由のひとつとして考えられますね >>457
手紙を送ったと嘘をついただけでブログ削除?
それこそありえんでしょうが
ところで何でそこまで手紙を送っただけのことを否定したがるんですか?
なにかヒジョーにまずいことでもあるんですかね?お城さん >>458
> 手紙を送ったと嘘をついただけでブログ削除?
> それこそありえんでしょうが
じゃあ、なんで村田さんは削除させられたんだろ
> ところで何でそこまで手紙を送っただけのことを否定したがるんですか?
それを盾に全ての責任を城さんに被せようとしてるからでしょ
無関係の人間に >>459
> じゃあ、なんで村田さんは削除させられたんだろ
ブログの内容に関わらず
大泉の話を蒸し返すなと言われたからでしょ
> ところで何でそこまで手紙を送っただけのことを否定したがるんですか?
> それを盾に全ての責任を城さんに被せようとしてるからでしょ
その主張してるのは、ここの人たちであって村田さんじゃないでしょ みんなでコイツを○○って呼ぼうぜ~~
このスレの萩尾擁護者の精神性ってほんとパトリシアの頃から全然変わんないよね
呼ぶなら一人で呼べば?一人じゃ何にもできないの?
で、私は城さんファンだけど、手紙のことは推測しかできないけど
・村田さんが謝罪の手紙って言っているんだから、そうなんだろうと思う
・常識的にも手紙は入っていたはず
・城さんは一応、手紙の入っていたことを報告し、どうするか萩尾さんに指示を仰いだと思う
・萩尾さんは、見たくない見たくない!と興奮
・城さんは困って、封を開けずにそのまま送り返した
・でもああいう手紙って基本的に封をしちゃいけないから、内容くらいはざっと読んだかもね、で萩尾さんにも伝えた、そして送り返した
こんなとこかなと思ってる
大泉本でそれを一切書かないのは例によって「萩尾さんに不利だから」 一方、削除された妹さんブログのこの部分
「「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
確信を持っている言葉の響き。萩尾先生を「怖い」と感じたこと。
わぁ…もうダメだ、離れよう。それしかない!そう何度も思い詰めたそうです。」
萩尾さんの「もう描かないのかと思った」という言葉が、なぜ「信じられないひと言」なのか?
「怖い」「離れなきゃ」と思い詰めるきっかけになったのはなぜか?
それは当時、萩尾さんが「ネタ盗作を認めた証拠」として、
竹宮さんが妹さんに話していたことを意味するのではないでしょうか
決裂の原因を作ったのは萩尾さんで、自分はショックを受けて離れることにした被害者という話を
妹さんが信じたのは、身内の情としては理解できますが、一般読者に通じる話ではない
妹さんのブログ削除もまた、当然の判断と思います >>455
453です、レスありがとうございます
私も手紙の有無に関してはあなたと近い感想です
城さんに恨みの様な感情を抱いてる人がいると書いたのは>>456さんが仰る様に事あるごとに城さんの名前を出して叩く人がいて、今回のやり取りでもちょっとそれを感じたので…>>458の方みたいに >>447
どうだろう
憎くて56したい実の母親をマンガの中でならいくらでも56せるってことに気づいて
サクサクやってしまった萩尾さんの方が、背筋が凍る怖さを感じる
そもそも、竹宮さんはお勉強はできる人だし結果を出すために努力もできる人だけど
サイコパスと呼ぶには頭脳明晰さがいささか欠けてると思うけどね
まあ、あなたが、たんにサイコパスという言葉を使ってみたいだけなんでしょうけどね
あなただけでしょ、竹宮さんを貶すのにサイコパスという言葉をつかっているのは
ただ、犯罪者にならずとも生きていける道をマンガ著作という方法で、自ら
少女達に実践して見せた功績という面で、萩尾望都さんは賞賛に値すると思うよ
彼女のおかげで苦しみが癒やされた少女や元少女が多いのもわかる
こういうこと書くから「萩尾派なのか竹宮派なのかはっきりしろ」と言われるんだよねー >>463
大泉に関するスレで城さんの名前を出しただけで、即叩き判定にするのはおかしいでしょ
いつから城さんだけタブーになったんですかね >>461
あなただけじゃないけど、「〇〇擁護者」とか「〇〇信者」とか言うのやめようよ
1人の人のレスに対してみんながそうであるかの様に「萩尾擁護者の精神性って」とか言うのも荒れる元だよ
昨日、竹宮さんの古い良い作品が上がってたけど、萩尾さんも竹宮さんも好きで、大泉本以降出て来た広く知られていなかった情報を考察している人は沢山いると思うんだ >>466
昆布とかパトリシアに対しても同じことが言えるの?
あの連中こそ狂信的な信者の名にふさわしい荒らしだよ >>466
パトリシアについては、かなり多くの萩尾擁護者が言ってたんだよ
まとめサイト管理人もね
じゃあ萩尾擁護者(一部)って書けばいいよね
まったく呼び方がないというのも、文意が伝わりにくくなるので >>465
名前を出しただけで叩きとは言ってませんし、城さんの名前を出すのがタブーとも言ってませんよ
アンカー向けられたのでお返事しましたが、読めば分かることに言いがかりをつけているとしか思えませんので以降スルーしますね >>469
手紙の内容については推測なんですけど
それが何で恨みとか叩きになるんですかね
それを言い出したら萩尾信者の一部が
竹宮さんのことを嘘つき呼ばわりしているんですけど
なぜあなたは注意しないんでしょうか >>467
>>468
いやいや、ごめんなさい
あなたを悪く言った訳ではないのよ
擁護者、信者(これはあなたが言ったのではないけど)と一括りにするのは良くないと常日頃から思っていて、でもアンカー向けられた方はいい気はしないよね
ごめんなさい
あなたが名前を上げた荒らしとは一緒にしてないよ
(実は昆布ってのがどの人かよく分からない) >>460
> ブログの内容に関わらず
> 大泉の話を蒸し返すなと言われたからでしょ
じゃなんでその後妹マネはブログ書いたの?
> その主張してるのは、ここの人たちであって村田さんじゃないでしょ
こっちも村田さんに文句言ってんじゃなく、ここの人たちに言ってる >>472
> じゃなんでその後、妹マネはブログ書いたの?
妹マネには村田さんのように蒸し返すなって通達が行ってなかったんでしょ
んで、ブログ書いたら、通達が来たので消したと
推測だけどな
> その主張してるのは、ここの人たちであって村田さんじゃないでしょ
> こっちも村田さんに文句言ってんじゃなく、ここの人たちに言ってる
うそつけ!
それだと辻褄が合わないだろ >>470
別の方に>>463でお返事してますが、手紙の有無は実際には分からないし、その方と近い考えです
手紙があったとして、その内容や行方を皆さんがそれぞれ想像するのは良いと思いますよ
重大なことかも知れません
城さんに対する恨みというのは以前から無関係な場面で城さんの名前を出して叩く人がいることを指しています
手紙の内容ではありません >>473
> うそつけ!
> それだと辻褄が合わないだろ
辻褄って何なん?
村田さんはブログに竹宮さんから見聞きしたことを書いただけ
竹宮さんは村田さんに自分を良く見せたくた嘘をついた人
村田さんは騙されても竹宮さんを好きすぎて幸せな人 村田さんがブログ消せって言われたのって
手紙の件じゃなくて、ドラマ化の話で
「萩尾さんがOKならいい」って萩尾さんに投げちゃったことを
バラされたからでしょ >>476
> 「萩尾さんがOKならいい」って萩尾さんに投げちゃったことを
> バラされたからでしょ
違うと思う
なぜならそのことはもう大泉本に書いてあったから これですよね
『対談やドラマ化などの依頼も、竹宮先生は「萩尾先生がOKなら良いです」とお返事されているらしく、そしてこちらも断りの理由をはっきり言わないものだから、向こうも何度も頼めばそのうち良い返事をくれるかもしれないと思うのか、何回も来る。』 だから本当のことだけど
竹宮さん側の印象悪くなるから否定したいの
誤解です!テレビ班が勝手に言ってるだけです!
なのに村田さんが肯定しちゃってるからもー困る〜 >>479
それよりも誰も知らない真実ー萩尾さん宛ての封筒に手紙をいれていない真実ーを、ブログを読んだ萩尾さんに知られることが気まずいので、急きょ削除要請が行ったんだと思う
だから村田さんにしてみれば嘘をついたわけではないのにと意味が分からず、不本意だったに違いないね >>480
萩尾さんが村田さんブログを読むことはほぼないと思いますが
城さんが読んで、伝える可能性はあったでしょうね
村田さんは萩尾家にも親しく出入りしていたようですから
「今後のお付き合いには要注意」くらいは提言されたかもしれません 城さんは竹宮さんがジル本送って手紙を入れてあるとしたら、手紙のコピーを取ってから送り返したと思う
初期の頃の竹宮さんも好きだったし(ファラオまで)
萩尾さんは今でも好きだし単なる少女漫画の一読者としての私は、考察本はほとんど読んでなかったが大泉本を読んでかなりのショックで、絶対に和解は無理だなぁと思ったよ。 >>480
村田さんの削除されたブログを再度読み直してみた
すると冒頭ジル本についてこんな記述をしているんだよね
引用開始
「竹宮先生は、当時-萩尾望都-という天才の才能に嫉妬していたこと、「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し、とはいえ当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、あらためて萩尾望都という稀有な才能を称賛したのでした」
引用終了
ジル本を読んでも、どこにも謝罪の言葉を見つけられないんだよね
でも村田さんは「当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、あらためて萩尾望都という稀有な才能を称賛した」とジル本を評している
心からの謝罪って
単にジェラシーを認めただけだよね
としたら村田さんが、手紙をいれたと勘違いしてブログに書いたとも取れるかもね
竹宮さん自身の口で手紙を同封したとはだれも聞いていない
大泉本にも手紙が同封されてあったとは書かれていない
全ては村田さんの言葉のみ
竹宮さんの嘘つきが伝染したのか、単なる村田さんの早とちりなのか noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… >>484
村田さんは「竹宮先生のために一生懸命になれるわたし」という自画像を持っている人だから、竹宮さんが弱音をはいて被害者になっている様子を見て「これはいけない!わたしの出番だ!」と思って張り切ってあのブログを、あくまでも竹宮先生を守るために書いたと思われます
それを意気揚々と竹宮さんに報告したら、読んだ竹宮さんから削除を命じられたので消した
という流れでしょうね
なぜ竹宮さんが削除を命じたかというと、書いてもいない謝罪の手紙を送ったとブログに書かれてしまったから
謝罪の手紙のエピソードは村田さんの同情を引くために(お得意の)モリモリに盛ったウソだったから
ということも考えられますね >>484
>ジル本を読んでも、どこにも謝罪の言葉を見つけられない
その通りです
「謝罪」とは自らの過失・罪を認め、相手に与えた損害や傷について心から詫びること
竹宮さんはジル本でジェラシーは認めていますが
盗作疑惑をかけたことや、出入り禁止にしたことには一切触れていません
そうした竹宮さんの「大人げない言動」の内容を知るのは、実は村田さん自身。
本を送る際の添え状には、反省とお詫びの言葉が書かれていたはずという思い込みで
勢いでブログに書いてしまった、早とちりの可能性が高いように思います >>489-490
ていうか、そもそも竹宮さんの謝罪が必要なことなん?
大泉解散したのだから、これからは節度を持って距離を置きましょうって
風木の為に描いたクロッキーブック見られたら、またあなた無意識のうちに漫画にしちゃうでしょって
萩尾さんだって「あなたがいつまで経っても風木を描かないから、もういいのかなって」と告白してるし
あの手紙も絶縁状じゃないし
慰安婦や徴用工をでっち上げて謝罪や賠償を日本に要求する韓国じゃないんだからさ
一連のことは萩尾さんが低知能ゆえに招いた喜劇ってことで蹴りを付けたらいいのに 妹さんの思い出話を読んでも
竹宮さんはあくまでも「描きたかったものを先に描かれた被害者」だもの
謝罪といっても
「出禁の件は私も悪かったかもしれないけど、
あなたが私にした事も赦すわ」って感じじゃないかな >>491
> ていうか、そもそも竹宮さんの謝罪が必要なことなん?
じゃあどうして竹宮さんは村田さんに謝罪の手紙を送ったって言ったの?
謝罪は竹宮さんが言ってることではないの?
村田さんのブログの内容にそって想像してるだけよ? 妹さんが削除したブログに書いた言葉
>あなたがいつまで経っても描かないから…もう描かないのかと思った
は、下井草での決裂から50年後に、大泉本を読んだあと唐突に思い出した言葉で、
それを聞いたのも妹が26才の時
妹と何歳年の差があるのか知らないけど仮に3才差としてもこの時竹宮さん29才で下井草の一件の直後でさえない
妹は、当時その場にいた訳でもないしマネージャーしてた訳でもない
何年も経った26才で聞いたその時に、書き留めておいた訳でもない
正確とは言えないし、妹さんが事実はこうだと思いたかい無意識の願望が入った言葉だと思うよ そもそも縁が切れた相手に嫌がられているのになんで知らんぷりして2冊目出したのか
そういうところがね >>494
すみません、誤記を訂正
× 事実はこうだと思いたかい無意識の願望が入った言葉
〇 事実はこうだと思いたかった無意識の願望が入った言葉 >>489-490
全くもってして同意見
余りにも自分の意見と一致し過ぎていて胸がスカッとしました
気持ちの良いレスを有り難うございました >>493
同意です
謝罪したと思い込んだ村田さんの感動の涙はいったい?
「だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました。」 >>495
2冊目って…扉本は母方の実家〜ご家族メインでしょ
大泉本と扉本を併せて読むと、不仲な萩尾さんちと と
貧しいながらも円満な竹宮さんちの違いがわかって面白いじゃない
母方のご実家の職業をきちんと書いた勇気には感動すら覚えるわ
それに、ジル本で竹宮さんが萩尾さんを持ち上げるあまり
犯しちゃった迂闊なミスは(こういうのがあるから、竹宮さんは
あんまり頭がイイ女性とは思えないのよね)一人のマンガ家としてなら
許容範囲だけど、マンガ学部長やら学長やらを務めた人間としては
諸先輩や同輩に失礼すぎるのよね あなたは立派な竹宮さん擁護派だと思いますよ
ただ、萩尾さんが母親を殺したいほど憎んだと言うのはちょっと違うと思います 萩尾さん目線で日本の平均的な普通のお母さんとは違う方だったらしいので一種の緊張感があったのは確かですが
それゆえに作品内で普通の母親をイメージ出来ず
色々な特殊事情を抱えた個性的な母親像ばかり目立つようになったのだと思います
萩尾さんが大島弓子さんをリスペクトしていたのは彼女が描けないほんわかとした日本のお母さんを普通に描いてたせいもあったのかな(凄いのもいたけど) >扉本は母方の実家〜ご家族メインでしょ
家族の話はもちろん出てきますが、メインは違うと思います
扉本の第1章「戦後マンガの歴史と歩む〜お決まりの枠 打ち破る」より
(引用開始)
「私たちは「24年組と呼ばれます。昭和24年(1949年)前後に生まれた女性漫画家のことで、
『ポーの一族』の萩尾望都さん、『綿の国星』の大島弓子さんや、青池保子さん、
木原敏江さん、山岸凉子さん、ささやななえこさんなどがいます。」
「24年組が社会を変えたとよく言われます。」
「徳島から上京した私は、福岡から上京した萩尾望都さんと東京・練馬の
大泉の長屋で一緒に生活しながら漫画を描きます。」
「いつしか「大泉サロン」と呼ばれるようになり、多くの人気女性漫画家が生まれます。
さながら手塚治虫先生たちの「トキワ荘」の女性版でした。」
「当時、少女マンガの世界は、固定観念にとらわれていました」
「そんな中で、私たちは少しずつですが、無理やり扉をこじ開けていきました。」
(引用終了)
これが竹宮さんから見た、ご自身と時代の「証言」」の肝であり
ご家族の話は新聞連載から書籍化するために3倍に書き足した部分に過ぎません
竹宮さんにとっては萩尾望都の名こそ、自分史を語る上で必須のアイテムであり
扉本はそれを強調するために出版されたと考えます >>493
「出禁の件は私も悪かったかもしれないけど、あなたが私にした事も赦すわ」 >>492
間違い→竹宮さんはあくまでも「描きたかったものを先に描かれた被害者」だもの
正しい→竹宮さんはあくまでも「描きたかったものを先に描かれたまぬけ」だもの
評
描きたいものがあればさっさと描け!まぬけ
常識で考えるならば、自分が描きたいものを他の作家が先に描いてしまった時点で、その設定は諦めるのが普通
諦めたくなければ、後出し御免で小さくなって(ま、したけりゃ大きな顔しても自由だが)発表すれば良い
竹宮さんの風木は、構想こそ萩尾さんよりも早かったかも知れないが、大泉では誰もそんな作品を知らなかった
竹宮増山の二人の間でのみ、構想を膨らませ(この時既に萩尾さんを仲間外れにしていたくせに)、間にチラッチラッと少年同士の裸で抱き合ったイラストを見せたたらしいが、イラストと漫画は全くの別物なのに、後に自分が先に描いたとほざくんだから、たちが悪い
何が一番いけないかと言えば、萩尾さんが皆に見せたトーマよりも、遅れて風木のクロッキーを見せたくせに、後になって「盗作」を口にしたこと
トーマの後に風木のクロッキーを見せたと言うことは、竹宮さんこそトーマをめちゃくちゃ意識して描いたと言うこと
増山さんなんか続きをせがむ程トーマを気に入ってくれたし、また竹宮さん自身もトーマを読んだ
と言うことは、誰の目からもトーマの方が先であり、この時点で文句を言わなかった竹宮増山コンビが、よくも後に盗作を口に出来たなと
全然似ていないし、もしも盗作と言うなら、完璧後出しの風木にきまっているでしょが
> 「出禁の件は私も悪かったかもしれないけど、
> あなたが私にした事も赦すわ」って感じじゃないかな
萩尾さんが竹宮さんにしたことは、尊敬と感謝だけ
それを赦すわ、と言われてもね お久しぶりです♪
エロSS作家です
ただいま「ピアリス」の続編を書くために構想を練っています
元の小説が子供だましのSFなので、設定面の加工はしやすいのですが
いかんせん売りのショタSMが過激になりすぎて、自分で読んでもドン引きするほどで…
目下マイルドにすべく調整中です
萩尾さんも75歳と余命僅かなので小説は未完に終わるでしょう(決めつけ)
そこで不肖、私めが代わりに完結させたいと思う所存です >>493
ジル本出したときに出版社の人がドラマ化の話を持ち出して
萩尾さんと対談する流れになった時に城さんが断ったじゃない
あれで竹宮さんは、萩尾さんがマンション呼び出しの件を
まだ根に持っていたことを知り、その件について謝罪の手紙を書いたんじゃないかな
盗作疑惑については、あのことは忘れてと言ったはずだし
>>494
妹マネのブログ読んだ限りでは、そういう作為は全く感じなかったな
>>495
2冊目?
>>497-498
ものすごい自作自演臭がするから
たとえ別人でもそういう臭いレスは辞めた方がいいよ
レスした相手まで疑惑の渦に巻き込んでしまうよ
>>499
私も竹宮さんを45年近く見てきたけど、
萩尾信者が言うように、嘘つきで狡猾で冷酷で腹黒い人ではないよ
萩尾さんが言うように、明るくて親切で自信に満ちて才気煥発な人だと思う
>>500
萩尾さんが親を殺したいほど憎んだのは、
財務管理を任せたら漫画の仕事やアシスタントへ口出しして
しっちゃかめっちゃかになったからでしょ
>>501
萩尾派が竹宮さんのその台詞を引用して
他の漫画家も24年組や革命に混ぜるなというけど
その人たちが少女漫画の既成概念を打ち破ってきたというのは周知の事実
>>503
竹宮さんはべつに萩尾さんに寄宿舎漫画を先に書くなとは言ってない
止められないから、せめて別居してカメラアイによる無意識の盗作を避けようとしただけ 親を殺したいと憎むよりさっさと会社を潰して
親と縁切りして旅行に行ってしまった萩尾さんは別に作品で憂さ晴らしする必要なんてありませんでしたよ(その後事故に遭って人生観変わったみたいだし、親と和解することもできた)
普遍的なテーマとして自らの体験を活かして親子問題を取り上げる事とただの憂さ晴らしを一緒にしないで下さい 親不孝したからバチが当たったんだろうな<事故
神様はいつも見てます
あ、だから萩尾さんにとって神はいつも残酷な支配者なのか >私も竹宮さんを45年近く見てきたけど明るくて親切で自信に満ちて才気煥発な人だと思う
「Happy!」竜ヶ崎蝶子の取り巻き達を思い出したわ。
操られやすい単純でチョロい人っているからね
聡い人達は本質を見抜いていても
ベテラン作家に対する敬意を持って距離を置いて静観してる印象だけど。 ジャニーズ事務所の子達
ジェルミみたいなPTSDで壊れちゃった子何人も居そうだね
徹底的に償って欲しい >>508
時系列違うよwもっと若い頃の作品 それと父親ではなく母親絡みの話
まだ、本人も自覚がない頃
「あなたの作品は実の母親がすでに亡くなっていたり、作中でなくなることが多いよね」
と言われて、気づいたというアレ
父親絡みの話じゃないよ
女子美の講演の音声データで聞いた 多分ここの資料まとめサイトにあるのだと思う 運が強いのは萩尾さんではなく、竹宮さんの方かもね
大泉絡みでこのスレが賑わっていた年の年末、つまり
大河ドラマが「鎌倉殿の13人」になる年の年明け少し前、
脚本家の三谷幸喜さんが、公式サイトのインタビューで
元本は「吾妻鏡」のつもりと言ってから急に
竹宮さんがまだ鎌倉市在住時代にマンガ化した「吾妻鏡」
全3巻が売れ始めたから
Amazonの中公文庫コミック版で3冊それぞれがトップだったことも
あったようだし
もっとも20年前の文庫本が増刷で売れてどれだけ収入になるのかはわからないけど 一般論ですが、事故や災害、病などから生じた不幸を「神のバチ」と呼ぶのは
被災者、被害者への冒涜であり、発言者の人間性が疑われます
匿名掲示板であってもお控えになるほうがよろしいかと存じます >>494
同意
わんマネ(竹宮妹)ブログに書かれた「50年近く前(下井草から何年も後)姉が言ってたのを突然思い出した言葉」とやらは
大泉本の萩尾さんの言葉に似せているようで巧妙な意味のすり替えがされている
もう描かないのかと思った、つまりあなたが温めている題材な事は承知の上で描かないと思ったから私が先にそれを描いた
という言い訳をしたかのような改変
妹さんに作為がないのなら、竹宮さん自身が当時
「萩尾さんに盗作された」というニュアンスを込めて妹に伝えていた事になりますが
実際に萩尾さんの言った言葉は「描けばいいと思うよ」
萩尾さんは、竹宮さんに言われたのは全てありふれたモチーフだとしか思えなかった
被りと思わないからこそ言えた言葉だと思います 萩尾さんの「(描きたいのなら)描けばいいと思うよ」というのは
竹宮さん相手に限らず、萩尾さんの一貫した姿勢ですよね
「思い出を切りぬくとき」の「作家と編集の間には」の項
新人マンガ家Aとマンガ家Bとのやりとりの中にも出てきます
「描きたいものを描かせてもらえない」と嘆く新人に
「雑誌を変わったら?」「担当と話し合ったら?」といろいろアドバイスをしますが
新人は「でも」「けど」と言い訳を言うばかりで具体的に描くためのアクションをおこしていない
先日の漫画協会のインタビューで、Webマンガが台頭してきた業界の話を振られた時、
萩尾さんは描き手(表現者)の立場に立って
「描きたいものを自由に発表できる時代になったのはいいこと」と
変わらぬ姿勢を感じました
竹宮さんがいわれた「描かないかと思った」は
「別に描かなくてもいいのかな?と思った」的な意味の言葉であって
「描かないなら私が描くわ」的な宣言ではない
「でも!」「だって!」描かせてもらえないの知ってるくせに!と
竹宮さんとワンマネは自意識過剰被害者意識で怒っていたけど
良い編集さんのアドバイスをもらい、ファラオで頑張って
「風木」を描かせてもらえるようになって良かったです noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… 前にも過去スレで言われてたことだけど
「otome continue」に載った山岸さんと萩尾さんの初対談で「天人唐草」の話題が出た時の会話がこれ
萩尾 「天人唐草」を描かれるちょっと前に、私、山岸さんにお会いしたんですよ。で、「今度『週刊少女コミック』
に描くんですよね?」って言ったら「そうなのよ、でも悩んでるの。いまの作品、描いていいのだろうかって思って」
って。で、「何でも描いてください!」って言った。
一同 (笑)。
萩尾 それで、発表されたのを読んで、悩んでいた理由がわかった(笑)。
──全国何十万の少女に、これを与えていいのか否かで悩んでいた(笑)。
萩尾さんはいつも漫画家であると同時に、ただただ新しい面白い漫画を読みたいイチ読者なんだよね
同じように「描いて下さい。」「描けばいいと思うよ」と言われて「天人唐草」を描いた山岸さんと
デモデモ、ダッテで萩尾さんを突き放した竹宮さんということなんだなあ >>515
>巧妙な意味のすり替えがされている
おなじように感じました。
ではなぜ、すり替える、または創作する必要があったのか?
以下推測です
それは、当時の萩尾さんが、自分のネタ被り=盗作を認めたうえで、
開き直っていたかのように匂わせることで
竹宮さんが「怖いから離れようと思った」のは当然と主張するためではないか?
それを「つたない言葉で伝えてしまった」のは若さゆえで仕方ない
萩尾さんも傷ついたと思うが、姉も精神的に追い詰められた被害者である
との意図のもとに書かれたのではないでしょうか
萩尾さんの「描けばいいと思うよ」の意は、516さんの指摘通りと思います >>505
あいかわらずキチガイなパトリシアさんですな。 https://natalie.mu/comic/news/525369
「はじめてのBL展」開幕
竹宮先生のイラストも多数紹介されているそうです
ですが
https://news.yahoo.co.jp/articles/6c2836110b890accbc4c6f3e6d0071b6f8ba30e1
アメリカの学校からLGBTQ・黒人差別の本が消える!? いま急速に広がる“禁書”とは
BLについて自由に作品を出せる日本は恵まれているのかもしれません
でも注意していないといつアメリカのように禁書が始まるとも限りません
BLファンの方は世界の情勢にも気を配ってほしいと思います >>516
でも盗作でしょう?
だめじゃないですか
萩尾センセ ワンマネは萩尾さんや城さんとは違う見解みたいやぞ
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
ドラマ化については『少年の名はジルベール』の出版以来、二度ほどオファーが来て、私達も断るのに苦労しました。
TVやドラマ業界では作品のコントロールが出来ず、独り歩きして表現が変わってしまいそうなので絶対に無理!という認識でした。
ましてや関係者が多数いらっしゃるので、とお断りしたはずなのですが「萩尾先生がOKなら良いです」と
そんなにも短絡的に無責任な感じで伝わってしまっていたとは…もう驚くしかありません。残念です。
対談については特に、こちらから依頼を持ちかけたことなど、過去に一度もないはずです。
第一これまでに、当方への対談依頼は、各社どこからも一度も来たことがないのですから
お応えのしようがありません。それなのに「萩尾先生がOKなら…」と伝わっているとは!?
本当に信じられないほど【摩訶不思議】なことが起こるものです。 城さんだろうな
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
一番、不思議なのは、時々共通の知人からご不快な話が急に伝わっていくという文言です。
こちらは先生に対して悪意を持ったことなど唯の一度もありませんので、
思い当たることはまったく何もなく、どう考えても不思議な現象というしかありません。
いったいどこの誰が何のために、そんなことをやっているのか?
解明できるものならしたいくらいです。
当方から何かを言ったり仕向けたことなど、一回たりともあり得ませんので。
そこには誰かの「悪意」なるものが存在するのだろうか? と考えてみました。 つまり、萩尾さんは竹宮さんが風木をもう書かないと思ってトーマの心臓を書いたってことやな
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
突然!ある言葉を思い出したのです。
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
この言葉だけを私は姉から聞いて知っていました。そして「だって発表させてもらえず
ずっと悩んでいると知っていたはずなのに? 何故? 友達なのに何故!?」と驚いて!
続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。 >>528
つまり、わんマネは大泉本はもちろん村田さんも嘘をついていると言ってるって事ですか?
削除済とは言え、村田さんはブログではっきりと
>あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは
>竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して
>「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。
>もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
>でも結果的に、それがいけなかったですね。
>自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまった形で迷惑をかけてしまった。
>そしてこの本を書かざるを得なくなった流れは、もう運命というか宿命??
>ドラマ化の件は、実はまず私のところに話が来て「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、
>もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど、ちょっと申し訳ない気持ちになってしまいました。
と書いていらっしゃいますので
これを否定するということはイコール村田さんが嘘をついたと言ってることになるのですが
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b >>531
わんマネがいう共通の友人って村田さんのことかもね
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
一番、不思議なのは、時々共通の知人からご不快な話が急に伝わっていくという文言です。
こちらは先生に対して悪意を持ったことなど唯の一度もありませんので、
思い当たることはまったく何もなく、どう考えても不思議な現象というしかありません。
いったいどこの誰が何のために、そんなことをやっているのか?
解明できるものならしたいくらいです。
当方から何かを言ったり仕向けたことなど、一回たりともあり得ませんので。
そこには誰かの「悪意」なるものが存在するのだろうか? と考えてみました。 見飽きたー何新鮮なつもりで出してるの
竹宮氏からの又聞き証言でしかも何十年も前の話竹宮氏が周りにどう言ってたかが窺い知れるだけ
それとこれはトーマじゃなく小鳥の巣に難癖つけた時の事でしょ 今まで仲間だと思ってた人達に苦労してやっと佳境に入ったポーの一族を中止しろと言われたんだよ >>533
別にポーの一族の連載を中止しろなんて、竹宮さんは萩尾さんに一言も言ってないのだが?
萩尾さんがカメラアイで無意識に風木を盗作してしまうから別居を提案しただけで
それも絶交状じゃなかったし 大泉本にも書かれていたが、萩尾さんは耽美の女王・山藍紫姫子さんの小説(『アレキサンドライト』)も愛読してたみたいだよ >>520
「otome continue」、私も買いました
萩尾・山岸対談は面白いですね
山岸さんが「ポーの一族」はBLだと思い、「この人にこれ描かれたらもうダメだ」と怖くて読めず
数年後にアシさんに「全然違う」と言われたけれど、いまだに怖くて見れない」
「あまりの才能だから打ちのめされるのが怖くて読めない」と分析しながら
最近作は「送られてくるから読んでいる」話など、興味深いです
萩尾さんは、ご自分が誰のマンガでも読むのは「根がミーハーだから」
「山岸先生は、もっと、人生かけてまじめに読まれるから」と返して
お二人のやりとりが絶妙です >>539
山岸さんが恐れるべきは風木であって
プロマンスのポーじゃないのにね
残神読んでそうなるなら別だけど >>535
失礼だけど竹宮さんは萩尾さんが真似したくなるほどのセンスは持ってなかったと思う
竹宮さんが危惧してたのは増山さんが持っていた本や資料
竹宮さんがいいなと思って描きたいと思っていたものを先に萩尾さんに描かれてしまうこと
→「大泉本」
書棚の本は見ないでと手紙に書いてあったけど、萩尾さんが見ていたのは増山さんの本だった
増山さんの証言「竹宮さんにあなたを萩尾さんに取られたくなかった」
(増山さんの資料を萩尾さんに使われたくなかった とはさすがに言えない)
雑誌のアンケートで
「クーラーを持っている友人の家にいき、友人を追い出し独り占めにする」
↑ この考え方がまさにそう、増山さんの資料を独り占めにする >>541
風木の為のラフスケッチやプロットも入ってるよ
だってそれを盗作されることを危惧してるんだもの 正直言うと山岸さん作で「風木」を読んでみたかった。どんなにか深い物語になったものかと思う。 >>545
竹樹本
『引用開始』
竹宮 そう。これはいいな、と思ったら、みんなで真似をするのです。
内田 真似していいんですね。「真似するな」とか誰も言わない。
竹宮 言わないです。自分たちもずっと誰かの表現を真似してきたから。ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、それは言わないほうがいいよねって、みんなで言っています(笑)。
『引用終了』
たくさんパクってきた竹宮さんの言葉は重いよねー >>546
それは漫画表現や技法のことでしょ
萩尾さんが手塚治虫からパクったまんがデッサンもそうだよね
大泉の頃も萩尾さんの葉っぱの漫画表現を少女漫画家がこぞってマネしてたし
そうじゃなくて
風木の場合はプロットやキャラや設定を盗作されそうだったってことだよ
竹宮さんがマンションに呼び出して釘を刺したから、
萩尾さんはトーマを描くときに風木テイストを抜くことができた >>547
> 風木の場合はプロットやキャラや設定を盗作されそうだったってことだよ
> 竹宮さんがマンションに呼び出して釘を刺したから、
> 萩尾さんはトーマを描くときに風木テイストを抜くことができた
ねーよ、そんなもん
何度説明したらわかんの?
トーマを大泉の皆に見せた
その後風木を見せた
パクッてんのは明らかに竹宮さん >>548
そのトーマのまんま描いたとはかぎらんでしょ くどいようだけど、マンション呼び出しで文句をつけたのは小鳥の巣であってトーマではない
トーマの設定は11月のギムナジウムより先に出来てたし増山さんも楽しみにしていた
それは大泉に来ていた他の人達も同じだったから
連載の話が来た時城さんが勧めたんだろ >>550
小鳥の巣で質問したけど
もしかしてトーマ以外のプロットまで見ていたんじゃないかな
それが風木そっくりの寄宿舎BLだった可能性もある
なにしろ増山さんから、その手のレクチャーを受けていたんだからね
一度は失望されたかもしれないけど
萩尾さんのことだから増山さんに気に入ってもらう為にもう一本描いていて
それが風木に似てたので竹宮さんの癇に障ったのかも 可能性はあなたの願望
川のそばや温室等のありふれた設定かぶりを理由に中止を迫ったのは
間違いなく小鳥の巣すなわちポーの一族だよ >>552
描くなとは言ってないでしょ
盗作じゃないの?と疑義を呈しただけで >>553
それ、5aeHT3M40の人に言いなよ 引用
竹宮先生は、『風と木の詩』(24)の話を創作し、今度は竹宮先生が一晩かけて増山さんに新しい出来立てのストーリーを説明したそうです。男子寄宿舎が舞台で、キャラクターがピアノを弾いている絵をいくつか見せてもらいました。音楽学校が舞台なのかなと思いました。みんなが大泉に集まる前の話です。
終了
キャラクターがピアノを弾いている絵だってよ
つまりこれは変奏曲であって、風木じゃないよね
あるいは風木は音楽学校を舞台に展開しようと思っていたのに、萩尾さんに感化され急きょ変えたものかも知れない >>555
萩尾さんにじゃなくて悲しみの天使に感化されたんだろ
つーか風木は増山さんのヴィレンツェ物語がベースだよ >>556
ねぇ、あなた風木以外の竹宮さんの作品読んだ事ないんじゃないの?
ヴィレンツェじゃなくてヴィレン「ツ」だよ
ストーリーも、風木と変奏曲なんて全っ然似てないじゃん >>553
以下引用
あれは偽物だ ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
だから描かないで欲しい
ーこれのどこが描くなと言ってないんだ? >>544
うーーん、山岸さんって、青臭い物語を描かないでしょう
風木は青臭くて、子どもを救う社会システムがない世界の物語だよ それに、山岸さんは少年じゃなくて青年を描く人だから、登場人物の年齢層が
上がりそうで、それではあの学校の不安定感を出すことはできない
「深い」けれど予定調和しそうではあるね >>557
少年カップルのBLってところが似てるじゃん
増山さんにヴィレンツ物語のプロットを聞いた竹宮さんは
映画『悲しみの天使』とダフニスとクロエのポスターを見たときの
インスパイアを混ぜながら風木を完成させたわけ
>>558
> ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> だから描かないで欲しい
それは増山さんの台詞でしょ
竹宮さんは、そうは思ってない
だって同業者に特定の漫画を描くなって言えないでしょ
営業妨害だし法的にも問題がある
だから後日、萩尾さんには「あのことは忘れて」と言った > ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> だから描かないで欲しい
たしかに竹宮さんの物言いじゃないよな
増山さんがいかにも言いそうな台詞だわ
萩尾さんも大泉本で、竹宮先生一貫して冷静な物言いでしたって書いてるもの 風と木の詩が発表されるまでに、萩尾望都とのここまで壮絶な葛藤があったなんて… ファンとしちゃ感動しちゃうね
さすがはBLというジャンルを創造した原典にして、腐女子のバイブルとも称される不朽の名作だ > > ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> > だから描かないで欲しい
この「私達」は誰を指すんだろう
増山さんと竹宮さん?
それとも少年愛愛好家すべてを指しているのかなぁ 大泉本の時系列によれば、桜台時代、先に増山さんから長電話でヴィレンツの構想を聞いた竹宮さんが
その絵を描いたが、増山さんは「私の話を取らないで」と言った
竹宮さんがミレーの絵から「風木」を発想、長電話で増山さんに話したのは「その後」ですね
つまり、ヴィレンツ+ミレー=風木の流れで増山さんは夢中になった
当初の設定は音楽学校(パリ高等音楽院)が舞台で、19世紀初頭。
大学ノートやクロッキーに描き始めたのが1970年末から1971年で、押入れ本制作が始まり
ある程度、見せられる冒頭50ページの完成が1971年6月と思われます >>564
増山さんのとなりに座っていた竹宮さんのことだろうね
竹宮さんも増山さんが打ち合わせの時に「この人は少女漫画描けませんから」とか
余計なこと言うのに慣れてるから、そのときは「私はそこまで言うつもりないのに」と思いつつ
そのときは黙っていたんじゃないかな
で、その後、萩尾さんには直接「あのことは忘れて」と伝えた
長山靖生さんの著作では、増山さんは同席しただけで事情を知らなかったというけど
> ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> だから描かないで欲しい
と、ここまでズケズケいうのは増山さんしかいない
大泉本では誰がその発言をしたのか伏せられてるけど
萩尾さん的には増山さんの責任だけは追及したくなかったんじゃないかな 565続き
萩尾さんがトーマの習作を描き始めたのは、「悲しみの天使」を3人で見た後
1971年3月の雪の朝です
すでに「風木」のアイディアを共有していた竹宮・増山さんにとって
萩尾さんが後追いしてきたように見えて、とくに竹宮さんが脅威に感じた可能性はありそうです
しかし、萩尾さんにとってはあくまでも自分の中から生まれた話
映画から生じた疑問を追及したくて、掲載のあてもないのに実験的に描き始めた作品です
その過程でスピンオフの「11月のギムナジウム」が生まれ、1971年11月に発表
評判となり、竹宮さんの焦りは深まったということではないでしょうか
そして「小鳥の巣」でついに爆発したのでは? 話が戻りますが
> > ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> > だから描かないで欲しい
これは竹宮さんの言葉だと思います
具体的に盗作疑惑を追及したのは竹宮さんで、増山さんは、
>>困ったような、優しい声で言いました
>>「いいのよ、どうなのか、ちゃんと言って」
と、同行者の立場を崩していません
竹宮さんは増山さんを援護者として同伴したが、追及の主体は竹宮さん
「描かないでほしい」には、盗作して偽物の男子寄宿舎の少年愛を描く萩尾さんへの怒りと
これ以上、少年愛を描くなという強い意思が込められていたと思います 568続き
しかし、後になって冷静に考えると、作家に対して「描くな」とは言い過ぎた
他人に話されたら困るから「ぜんぶ忘れて」もらって、
「家に来るな」「本を見るな」と距離を置く手紙を渡して縁を切ろうと考えたのではないでしょうか >>568
いやいや、それはまさに増山さんが萩尾さんに言ってきた言葉そのものなんですよ。
萩尾さんは母親と喧嘩した増山さんを慰めようと、彼女の大好きな少年愛漫画を描きました。
以下はその?末です。↓
大泉本P57-58
**************
実験のように作『雪の子』を描いてみました。
しかし、美少年の気持ちに入り込めず、最後に美少年は
実は男装していた少女だったというオチにしてしまいました。
下書きを見た増山さんは「違う!」と叫んでベッドに倒れ込んでしまいました。
**************
さらに、普段から増山さんには↓こう言われていました。
大泉本P66
**************
『トーマの心臓』は、も下絵、ペン入れで最後は300枚ぐらい描いてました。
見たい人には見せていました。
その頃、出入りしていた城章子さん、佐藤史生さん、池田いくみさん、
ささえななえこさん、伊藤愛子さん、竹宮先生、増山さんなどです。
増山さんからは「続き描いた?」と、よく聞かれました。
それでドキドキしました。
「これは少年愛じゃない!」と、また言われるだろうなと思ったからです。
************** 萩尾信者や城章子さんが勘違いしているのは、
竹宮さんは何も萩尾さんが「売れ出した」ことに嫉妬してるわけではないのですよ。
ジル本読めば分かりますが、
竹宮さんは萩尾さんが発明した漫画的な技法やストーリー作りに嫉妬したのです。
まあ、漫画的技法については萩尾さんはデザイナー学院を卒業していますから
その道での修練は積んでいましたし、ストーリー作りに関しても竹宮さんは、
少年のエロシーンを描きたいがためにプロット描いてましたから、差が現れるのは当然でしょう。 竹宮さんは別に萩尾さんが少年愛漫画を描くことに反対はしていなかったと思います。
ただ、風木の盗作だけはしてほしくなかった。
なので、最善の選択肢としては
寄宿舎を舞台にせず現代劇で増山さん好みの耽美系BLを描けば
何の問題も無かったでしょう。 >>568の続き
> ああいう偽物を見せられると私達は気分が悪くてザワザワするのよ
> だから描かないで欲しい
まずはこれが増山さんの第一声だったのでしょう。
言葉に窮した萩尾さんを見て、増山さんは、こういいます。
> 困ったような、優しい声で言いました
> 「いいのよ、どうなのか、ちゃんと言って」
これは、緊張と緩和という手法で、カルト宗教などでよく使われる手法です。
まずは相手を責めて追い詰めて、それから優しくするという。
増山さんに悪意はないと思いますが、
竹宮さんもそうやって“指導”されていました。
増山さんの言動としては何も珍しくないと思います。 >>568さんのおっしゃっていることが正しいですね
あの言葉は誰がどう見ても竹宮さんで間違いありません >>574
「あなたの描く漫画は私たちの考える少年愛ではない」なんて価値観の押しつけは、竹宮さんらしくありません。
ずっと竹宮さんを見てきましたが、そんな発言は聞いたことがありません。
それは萩尾さんの少年愛漫画に対する増山さんの、一貫した評価であり、スタンスでした。 >>572
同担不可ならぬ、同ジャンル不可
そんなんだから排他的ナントカ愛とか言われてしまうの
仮に「私がバレエ漫画描きたいから、あなたは描かないで」等
言い換えると、いかにワガママでおかしい要求かわかりますね >>576
風木のマネじゃない少年愛漫画ならいいよ
のどこが問題なのやら あと、竹宮さんの手紙に書かれていた「11月のギムナジウムくらい完璧なら」の部分は
増山さんに頼まれて竹宮さんが書き足した部分だと思います
竹宮さんは萩尾さんのことを無意識のパクリ以外は天才だと尊敬していましたから
「あの作品は完璧ですが」なんて上から目線な評価はしない人です
そういうのは増山さんの領分でした >>578
呼び出されて混乱していた萩尾さんは
誰がその台詞を言ったのか混同してしまったのでしょう >>561
単独の「ヴィレンツ物語」だと、BL要素皆無だよ
エドナンとボブはスペイン革命絡みの写真のフィルムの取引のために
体の関係なんぞ持ってないし
エドナンはピアノの連弾時にウォルフにキスなんかしないし
別コミに三分割で連載した「変奏曲」で、おかしな要素が入った >>575
竹宮さん擁護はわかるけど、それだと増山さんがリーダーシップをとって萩尾さんを責めた事になるが、引越しの日に謝りに来て泣き出した説明がつかない あれは、成り行きで竹宮さんの追及に加担する形になったのを心苦しく思っからだろ
その後しばらく文通したのも萩尾さんとの交流を断つ気はなかったから
ー顔を見せないのは忙しいからだと思ってた
ー2人の間に何があったかよく知らない
多分絶縁状や出禁の事は知らなかったんじゃないかな まあ、100歩譲って、フィルム取引だけならまあしょうがないかと思えるけど
エドナンの息子のニーノが登場する短編で、ボブとエドナンの関係がずっと続いてたのが
判明してちょっと勘弁してくれと思ったわ 風木のアレは、支配 と 暴力 と 恋愛 のマジ本気の話だから良いとして
変奏曲シリーズのアレは、なんか、趣味でやってます みたいで理解し難かったな >>582
それだと、増山さんへの過剰擁護にならないかな?
そもそも、増山さんは、マンガ自体は萩尾さんの作風がお好みだったんだしさ
それでいて、萩尾竹宮の両方を増山色に染め上げようとしていて、萩尾さんを
洗脳するのには失敗したとわかってしまってからは、竹宮さんを染め上げるのに
尽力したわけだし(染められる竹宮さんもおバカだと思うが、教養の提供との
引き換えならまあwin-winなんでしょうね) >>582
>引越しの日に謝りに来て泣き出した説明がつかない
>成り行きで竹宮さんの追及に加担する形になったのを心苦しく思っからだろ
同意します。増山さんは萩尾さんとの交流を断つ気はなかったのに
竹宮宅の居候状態ではその場では同調するしかなかった
内心忸怩たる思いが溢れての涙だったと思います
>多分絶縁状や出禁の事は知らなかったんじゃないかな
同感です 増山さんが、萩尾さんは絶対に増山さんの洗脳に染まらないということがわかっても
それでも、萩尾さんのマンガが好きなら、別に竹宮さんについていかなくたっていいじゃない
親のピアノ教育強要と両立させて、そのまま住んでいれば良かったわけでw あの物言いは確かに増山さんが言いそうなことだと私も思います
ただ文章の流れを普通に読めればあそこは竹宮さんの台詞と解釈するのが自然で
むしろ竹宮さんの今までになかった覚悟を物語っている場面ですよね
後に、あれは忘れて、と訂正することになる行き過ぎた覚悟を竹宮さんから唐突に突き付けられたからこそ
びっくりして何も言えなくなってしまったのであり、
普段から言いそうな人が言いそうなことを言ってもそこまで驚かないでしょう それどころか竹宮さんは萩尾さんの作品の感想をほとんど口にした事がなかったと大泉本にあった
いきなり偽物だの気分が悪いだのと言われたショックは計り知れない >>589
同感です
この文章を読んだ当初から、言い方は増山さんっぽくはあるけど、ちゃんと竹宮さんが言っていることとして認識しておりました
萩尾さんも後に「貧血で倒れる」こう語っています
引用開始
『それに「なぜ寄宿舎ものを描いたのか」という質問をしたのも、手紙を持ってきたのも竹宮先生だし、増山さんは竹宮先生のお友達だからそばにいるけれど、竹宮先生ほど私を嫌ってないかもしれない。実際、増山さんはあの夜そばで聞いていたけれど、巻き込まれただけなのかもしれない。』
引用終了 >>584
単にホモネタが受けたから
書き込んだだけでしょう
まあ そろばんずくですね
計算高い竹宮さんの事やから。 noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… 寄宿舎モノを萩尾竹宮に教え込んだのって増山さんじゃないですか
竹宮さんはフツーの田舎の公立小中高国立大と上がってきて、
増山さんと出会うまで、そういう方面の知識は皆無だったわけで
萩尾さんの作品への評価をする人物は増山さんじゃなきゃおかしい あまりに竹宮さんを馬鹿にした発言だなぁ
COMの新人賞に入選してるのに 学力と教養は別だということです
竹宮さんは学力はあっても、教養を身につける経済的余裕がなかった
それに、「弟」の件で山岸さんが竹宮さんに「そっち方面の趣味か」と聞いた時
竹宮さんはケラケラ笑って否定したそうで、健全な子だったのでしょう
この件竹宮さんのエッセイでは山岸さんは「雪と星と天使と」で尋ねてきたことに
なっちゃってるけど 欧州の男子寄宿舎ものは西谷祥子先生がすでに「学生たちの道」(1967 年から68年)という名作を描いています
新撰組も、欧州男子寄宿舎ものも、温室も中洲も「誰が描いてもいい」というのが萩尾さん
「私が描きたいから、あなたは先に描かないで」と言ったのが竹宮さん、ということでは >>571
> ジル本読めば分かりますが、
> 竹宮さんは萩尾さんが発明した漫画的な技法やストーリー作りに嫉妬したのです
違う
竹宮さんの立場は漫画家を目指す誰もが憧れるポジション
だったにも関わらず、なぜか萩尾さんの立場を羨ましいと思ってしまった
「隣の芝生は青い」とは
「他人が持っているものがやたらと良く見えてしまうこと」を表すことわざの一つだけど
竹宮さんは、自分の置かれている環境や持っているものの良さに気付かず、萩尾さんと比較しては落ち込んでしまう心理状態に陥ってしまったんでしょう (現実にどうかはわからないけど本を読む限り)
辛辣な増山さんからの褒めが欲しかったのかな >>600
ジル本を読んで感じるのことのひとつが、山本さんや増山さんが
萩尾さんの才能を竹宮さんより高く認めていることに対する「嫉妬」です
つねに上の立場でいることで心の安定を得てきた「ナルシスト」の竹宮さんにとって
教養も眼識もある山本・増山両氏が共に萩尾さんをより高く評価する現実に
徐々に耐えられなくなっていったのではないでしょうか >>582
萩尾さんを呼び出すことを決めたのは竹宮さんだろうけど、
どっちがリーダーシップをとったとかって話じゃない。
竹宮さんは増山さんには詳しい事情を話したと思う。
その上で萩尾さんを呼び出すことに賛成したのでしょう。
>>589
> あの物言いは確かに増山さんが言いそうなことだと私も思います
> ただ文章の流れを普通に読めればあそこは竹宮さんの台詞と解釈するのが自然で
もしかして萩尾さんが嘘をついたり盛ったり捏造しないとでも思ってますか?
noteさんの記事を読めば分かりますが、結構、嘘をついてますよ。
大泉本は萩尾さんの主観で書かれています。
それが事実だという前提で分析すれば、あなたの言うとおりですが、
仮に、あれが嘘だとすれば、文言の内容から察するに、あれは増山さんの可能性が高い。
>>590
> 竹宮さんは萩尾さんの作品の感想をほとんど口にした事がなかったと大泉本にあった
竹宮さんは萩尾さんに「あなたが男だったら結婚したい」とまで褒めていますよ。
ジル本には描いていますし、城さんの大泉本の後書きに書いています。
おそらく萩尾さんは、そういったやりとりがあったにも関わらず大泉本には書かなかったのでしょう。 >>600
週刊で1年程度の連載を持ち、その上別冊にもときどき読切
表紙イラストも度々任せられ
まさに雑誌のホープだったよね70年~73年あたりに限っても >>599
> 新撰組も、欧州男子寄宿舎ものも、温室も中洲も「誰が描いてもいい」というのが萩尾さん
> 「私が描きたいから、あなたは先に描かないで」と言ったのが竹宮さんということでは
竹宮さんとしては、萩尾さんに風木のクロッキーを見せている以上、
彼女の才能である無意識のカメラアイ・コピーのこともあり、
風木にそっくりな作品を先に描かれるのでは、という懸念があるわけですよ。
よって、風木を世に出すまでは寄宿舎ものは控えてというのが本音なのでしょう。
けど、それを言うと営業妨害になってしまうので、せめてカメラアイによる被害は最小限にとどめたいと考え、
一時的な出禁にした、というふうに考えるのが妥当かと。 萩尾さんの嘘と言えば
つい最近も「ピアリス」で連載を途中でやめたのは、プチフラワーが月刊化して忙しくなったからとか大嘘ついてたね
既に隔月刊に戻ってたし、その当時はあぶない丘の家シリーズも終わっていて暇だった
これは勘違いとかじゃなくて、確実に嘘
暇だったくせに、忙しいかったという勘違いはしないでしょう >>600
>> ジル本読めば分かりますが、
>> 竹宮さんは萩尾さんが発明した漫画的な技法やストーリー作りに嫉妬したのです
> 違う
> 竹宮さんの立場は漫画家を目指す誰もが憧れるポジション
> だったにも関わらず、なぜか萩尾さんの立場を羨ましいと思ってしまった
たしかに竹宮さんは集関連?盛っているにも関わらず、
萩尾さんのように月刊誌に好きな作品を必ず載せてもらえる立場がうらやましいと感じていました。
それはジル本にも書かれています。
では何故それができないのかというと、これもジル本に書かれていましたが、
山本さんによると、萩尾さんは安定した内容の作品を描くけど、竹宮さんは作品ごとにバラバラで違う。
読み切りなんて描かせたら、どんなものを出されるか分からない。だから週刊連載にしているとのこと。
そして、竹宮さんはジル本で、こう分析しています。
自分は少年のキスシーンとか好きなシーンを中心にお話を作っている。
でも萩尾さんは、それが世間から受け入れられる形で、世界観をしっかり構築して描いている。
それが編集部のふたりに対する評価の違いになって現れている。と。
竹宮さんは、漫画技法の発明家でもありましたが、同時にストーリー作りが上手かった。
そこに羨望の眼差しを送っていたわけです。
あらためて言いますが、竹宮さんが萩尾さんに嫉妬したのは、
萩尾信者や城章子さんが勘違いしているように、萩尾さんが「売れ出した」ことではありませんでした。
萩尾さんが大泉本に書いているように、竹宮さんは萩尾さんよりも売れていましたし、
あの頃は萩尾さんが竹宮さんのアンケートランキングや単行本の発行部数を抜き去ることなど不可能だったでしょう。 >>602
山本さんが萩尾さんに認めていた才能は、作品内容の安定感です。
それは編集という立場上、安心して任せられるという信頼にも繋がった。
少年誌から少女漫画誌に異動してきた山本さんは少女漫画の良さが分かりませんでした。
正直、ポーの単行本を出したときも、そんなに売れるとは思ってなかった。
売れ残ったらバナナのたたき売りのように、お前が露店で売れと萩尾さんに言うくらいで。 >>607の訂正
× たしかに竹宮さんは集関連?盛っているにも関わらず
○ たしかに竹宮さんは週刊連載を持っているにも関わらず >>605
>風木にそっくりな作品を先に描かれるのでは、という懸念
それは懸念ではなく詭弁のように思います
萩尾さんはその時、「小鳥の巣」の連載中。
寄宿舎や、少年達の日常や、心理の葛藤が繊細なタッチで描き出され
完結すれば名作として評判になることは間違いない作品です
その連載を「いますぐ止めたい」というのが本音だったのではないでしょうか
現実として、呼出し後に萩尾さんは眠れず食べれず、貧血で倒れて入院し、眼疾を発症。城さんの助けを借りて
城さんの助けを借りて最終回の原稿をやっとの思いで完成させたわけですから
体調不良で「小鳥の巣」は未完のまま、断筆に至る可能性もあったと考えられます 610訂正 「城さんの助けを借りて」がダブりました。削除ミスで失礼しました >>610
> 「小鳥の巣」の連載中
> 完結すれば名作として評判になることは間違いない作品です
> その連載を「いますぐ止めたい」というのが本音だったのではないでしょうか
風と木の詩に絶対の自信を持っている竹宮さんが止めたいなんて思うはずがない
萩尾さんの作品には竹宮さんにしか分からないパクリ要素があったんでしょう
風木のクロッキーを見せていたし、公表されていないイメージボードのうち
いくつかが類似していた可能性もあります 竹宮さんも当初は、萩尾さんが意識してパクったと思った
でも後日それは無意識にやってしまったんだなと気付いた
それで「あのことは忘れて」と置き手紙
さらに出禁にすることでオート・パクリアイ・コピーを回避しようとした 結局竹宮さんは萩尾さんの事を意識しながらなーんにも理解していなかった 自分がやってる事は相手もやってると疑心暗鬼になるのかもね
だから自分がやられたら嬉しい事は相手も嬉しいと思い込む 自伝本で褒められれば竹宮さんなら嬉しいのでしょう 要するに古式床しい竹宮技法が新しい萩尾大島、山岸革命にコテンパンにやられてしまったと…
本人はその辺気が付かずに自分が旗振りやってたと思ってるのは気の毒です >>614
> 結局、竹宮さんは萩尾さんの事を意識しながらなーんにも理解していなかった
あそこまで察しの悪いバカとは思わなかっただろうね
> 自分がやってる事は相手もやってると疑心暗鬼になるのかもね
竹宮さんが嫉妬したのは萩尾さんの才能
萩尾さんたちは『売れたから』嫉妬されたと誤解した >>615
君のお花畑な脳内では風木が古式ゆかしい少女漫画なのかw 大袈裟な割に目新しい技法を見た覚えはないねえ
作者様の私凄いでしょ?格調高いでしょ?アピールがやたら目についたけど
竹宮作品の特徴はシャープな線とスピーディーな展開なのにいずれも見られなかった >>612
> 風と木の詩に絶対の自信を持っている竹宮さんが止めたいなんて思うはずがない
絶対の自信がないから萩尾さんに嫉妬したんだよ
> 萩尾さんの作品には竹宮さんにしか分からないパクリ要素があったんでしょう
逆だよ、竹宮さん、小さな頃から真似ばっかりしてると言ってたよ
> 風木のクロッキーを見せていたし、公表されていないイメージボードのうち
> いくつかが類似していた可能性もあります
その3ヶ月「前」にトーマを皆にみせたのは萩尾さん
萩尾さんの絵は用意に真似出来た、と後に竹宮さんが語っている
真似出来ないよう、しっかりデッサンを学びなおし、絵柄をガラッと変えねばならなくなった萩尾さんの苦労を思うといたたまれない >>618-619
具体例がない上に、的外れな指摘ばかりだと思ったら、いつもの昆布か┐(´∀`)┌ヤレヤレ >>620
な~んだ、noteにすら相手にされないコメツキバッタか┐(´∀`)┌ヤレヤレ >>621
萩尾さんの漫画ばかり読んで精神に異常を来し精神科の隔離病棟に搬送された人だろうけど
お薬飲まないと精神が保てない心の病人はこんなところに来たら病状が悪化しちゃうよ >>617
ただのpornoなら同人誌の方が面白いや >>624
> ただのpornoなら同人誌の方が面白いや
いや読んだことないし
比較されても
やっぱアレですか?
エロエロじゃないと読む気がしないと言う変態エロ漫画ヲタク >>625
なら夏のコミケでも行って勉強してきなよ
嘘松だと思うけどw BLとpornとゲイSMとショタは
それぞれちがうのだが >>615
実際竹宮さんはオーソドックスな作品しか描いてないし、その手法でこそ本領を発揮できた作家だと思うよ。斬新なつもりで描いたのかもしれない実験的な作品は、手塚石ノ森あたりで既読感があり既に古かった。ご本人は誰よりその三氏のポジに立ちたかったのが伺えるだけに確かにお気の毒。自分のために他の作家に描くななどと言った余裕の無さ故の自己分析不足が招いた結果なら仕方ない事だね。 少女マンガはどこからきたの?
-「少女マンガを語る会」全記録-
上田トシコ
むれあきこ
わたなべまさこ
巴里夫
高橋真琴
今村洋子
水野英子
ちばてつや
牧美也子
望月あきら
花村えい子
北島洋子
編者
ヤマダトモコ
増田のぞみ
小西優里
想田四
定価
2,860円(本体2,600円)
発売日
2023年6月2日
http://www.seidosha.co.jp/book/index.php?id=3806 >>628
竹宮さんは萩尾さんも認めるBLの始祖なんだけどね 「婦人公論」最新号「水野英子 漫画の常識をぶっ壊し続けて68年」を読むと
水野先生が1960年代にいかに少女マンガを変えたかがわかります
「革命とは、既存の制度や価値を根本的に変革すること」と定義するのであれば
少女マンガに「白いトロイカ」や「ブロードウエイの星」「ファイヤー!」を生み出した水野先生や
「ジェシカの世界」や「学生たちの道」を描いた西谷祥子先生達が、すでに切り開いてきたといえる
竹宮さんが主張する「「24年組」による少女マンガ革命」は
それ以前に起きていた大きな革命、新しい潮流の延長線上にあり
「風木」は、後にBLと呼ばれるジャンルを付け加えた、ととらえるのが正しいように思います 西谷祥子先生は、功績や業績をまとめたムック本や全集もしくは選集が出ても良い存在なのに、出ていないですよね?
どこかの出版社で企画してくれないかしら
このまま歴史に埋もれてしまうのは惜しいですし少女マンガ史を語る上で唯一無二ですよね 水野英子先生は何作か復刻されていて最近では「ファイヤー」が出版
Twitterでも元気な様子がうかがえるし特集本も出ているし、レジェンドがまだ元気なうちに後世に残すべし
そうしないと少女マンガの歴史が捏造されちゃうよ 水野英子さん 西谷祥子さん この二人の全集はマジほしい
志賀公江さんのは女性週刊誌向け以外のは、全て集めたから全集はなくても困らないけど 変な表現になるけど、竹宮さんが、ジル本で個人的に萩尾さんを褒めすぎる上に
増谷さんがその当時の少女マンガを貶すもので(竹宮さん自身もそう思ってたとしても)
あの世代より前の少女マンガも含めて全て貶されてるようでイラッとするのよ
諸先輩に比べたら、萩尾望都すら小さいって(萩尾さん本人はその自覚はあると思う)
とにかく大泉本の萩尾竹宮の間のことはもう今更どうしようもないから
過去の少女マンガのきちんとした評価をしてほしい 「風木」なんてその何年も前から薄い本関係でも
山ほどもっと過激なのがあったから
なんの新鮮味も感じなかった >>631
> 「革命とは、既存の制度や価値を根本的に変革すること」と定義するのであれば
> 竹宮さんが主張する「「24年組」による少女マンガ革命」は
> それ以前に起きていた大きな革命、新しい潮流の延長線上にあり
に同意です
また、後の人達も書いてる様に、少女漫画の歴史を正しく残すために多くの作家さんに当時を語って欲しい
そして過去の少女漫画は正しく評価されるべきだと思います
革命以前の漫画だって少女に夢を与えて来たと思うし >>637
過激度でいえば当時はアニパロ同人のほうが上かな
でも風木は少女漫画だからギリギリの表現をしていた
同じ少女漫画の中ではダントツで一番過激だった
風木は少女向けのエロ漫画
少年漫画のエロよりエロ漫画やエロ同人のほうが上なのは当たり前 >>639
要は、風木にはなんの「新鮮味」もなかった
と言いたいんだと思うよ
横だけど なんか、「風木連載前から凄いエロ同人誌読んでました」アピールする女性が多いね
自分なんて同人誌は浪花愛さんの健全本「シャア猫のこと」くらいしか読んだことないよ
風木は全巻読んだけど、あれってエロ度を比べるモノじゃないでしょう
子どもを性的虐待から救うシステムのない時代の悲劇を読みとるモノでしょう
作者がどういう意図で描いたかなんてどうだっていい 業界を大きく変えた功績があるから、
大泉の先輩方に当たる方々の活躍はちゃんと記録されるべきだと思うけど
今の10~20代とかの若い人が素直にすっと読んで楽しめるかと言うと
萩尾さんくらいの作品がギリギリじゃないですか?
それもちょっと意識の高い人に限るってくらいで
まあ研究としては大学がやってるし今度の語る会の本も出るし
国会図書館がデジタル化を進めれば読みたい人が広く読めるようになるし
一般向けにもたまにわたなべまさこ展とかやってますよね
それでは足りないって話なのかしら 高齢者が、高齢少女マンガ家の作品集を買ってはいけませんか?
10代20代だと、萩尾作品も、意識高いどころか親子関係に悩んで
リアルの世界で解決できない人達にしか売れないと思うけど
そういう少女たちの施設に萩尾作品を寄付するのはありかもしれませんね >>640
あんた、そもそも風木読んでないだろ、昆布w
同人誌やってる友人が昔、風木を本格的なBLにリメイクしたけど
風木の雰囲気が損なわれたって嘆いてたわ
やっぱり風木は赤裸々な描写にしてないからエロイのだって友人が言ってた ああ、60年代以前の少女漫画を評価してほしいってのは作品集を読みたいっていう話だったんですか?
それだと西谷祥子で言うと単行本なら69年のわれら劣等生からは国会図書館にありますよ
関東近辺にお住まいでないなら、1962年8月号から少女クラブで連載が始まったふたごの天使はデジタル化されてます
同じ号に水野秀子の星のたてごともあるけどこれは有名だからお持ちですよね >>608
「少年漫画出身で少女漫画がわからなかった編集者」
は毛利さんでしょう
山本さんは萩尾さんの持つ作家性の高さを最初から見抜いて
講談社でボツになった作品を全部買った人
ご自身については「少女マンガの編集をまかされて
自分が面白いと思ったものをまさに独断で載せた」方です
「小学館の中でもワキにいたからこそ、好きに自由に自分の思うようにできた」と
2008年に語っています(「山本順也さん!」で検索すると読める)
1974年の初の少女漫画単行本化については
「「少年サンデー」でも苦戦してる時代だった。
上司に呼ばれて、1年で1万部売れなきゃ駄目と言われた。
萩尾望都の『ポーの一族』と上原きみこの『ロリィの青春』が候補にあがり、
最初はポーを選んだ。そしたら、あっというまに売り切れた。
みんな待っていたのだった。
世の中が動いていたし、マンガもそれに同調していた。
ポーがメチャ売れたので、週コミで人気のなかった『トーマの心臓』も
最後まで連載を続けることができた」と語っています
2004年に山本さんが文化庁メディア芸術祭功労賞を受けた時の里中満智子さんの言葉
「山本氏がいなければ日本の少女マンガの発展は10年は遅れたと思う。」は重いです
竹宮さんは、山本さんの賞賛、褒め言葉が欲しくてたまらなかったように感じます それから、水野先生については2022年1月に河出書房新社から
分厚い「総特集 水野英子 自作を語る」が出ており
帯の「少女マンガはここから始まった!」にある通り
水野先生の画業の凄さがわかるのと同時に、ジル本、扉本の瑕疵も見えてくるように思います
西谷先生の「総特集本」が出たら、とても嬉しい >>645
>>646
適当なこと書いたので訂正します
データベース検索で確認出来る限りだとふたごの天使は1962年の1月から
またデジタル化はされてますが送信サービスの対象ではないので来館する必要がありそうです(多分) noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… ちばてつや御大が「ベルサイユのばら」だけは今までの少女漫画とは全く異質の凄い作品だって言ってた
確かに理代子先生の漫画は教養高い人にしか描けないよね >>644
> やっぱり風木は赤裸々な描写にしてないからエロイのだって友人が言ってた
イヤらしい奴 そう言えばここ最近note見かけないね
どこかから開示請求が届いて今頃青くなってたりして… 風木より前に同人誌の方がエロかった
うーそーだーねー
風木より後に即売会デビューしたけどエロなんて見かけなかったわ
キャプ翼時代から拍車がかかったんじゃない?
今のはすごいのねぇとビックリしたのよ noteこの前いつものように支離滅裂なこと言いたい放題言ってなかった?
あれはnoteの金魚のフンだったっけ?
どっちでもいいけどw >>656
鳥山明先生夫人の同人とか見てないの
田舎者なんですね >>647
それが全てでしょうね
あまり山本氏とお付き合いが無い筈の
里中先生がおっしゃる程ですし >>656
風木より後じゃ同人創生期の人じゃないじゃんw まあ、実際は風木発表頃と耽美系同人作家の活動開始はほぼ同じ頃。だから風木が誰も見た事がない衝撃作かというと、描いてる人も読んだ事のある人もいたけど、絶対数はまだ少なかった、と言ったところ。因みにその頃の同人間での萩尾さんの人気は、すごかったよ。 >>659
山本氏の退職を祝う会の寄せ書き集(1999年非売品)を見た方から
里中先生が同氏の少女漫画への理解と貢献に感謝して
「ありがとう山本さん」と書かれていたとお聞きしたことがあります
他社の漫画家さんや編集者からも一目置かれる名物編集者だったことは間違いないと思います 山本順也がいかに優秀だったかを具体的に語るエピソードってあまりないですよね
映画の趣味からしても美的なセンスは信用できる、とか面倒見が良いってのはあっても
なんだかんだで今の時代からすると保守的な価値観の人に見えるしし
山本順也についてもうちょっと具体的に知りたい時に参考になる資料ってないですかね? 山本順也さんが亡くなった際のまとめ
「元プチフラワー編集長・山本順也氏の訃報に接して」
上記で見て印象深く感じたツイートを幾つか貼ります(以下全て上記サイトより)
順也さんは自分のお仕事について公の場で語ることはあまりなかったと思いますが、竹熊健太郎さんが行ったインタビューは貴重なものだと思います。「竹熊健太郎が聞く 編集見参!『プチフラワー』編集長、山本順也氏の巻」(『MT マンガテクニック』2号、1994年)
柴 秋尾 ハーレクイン12/6号発売中! @shibakio
ただ持ち込みにきた私に編集長は興味深い話をいろいろしてくれました。「16p描ける人は1000p描けるけど、1000p描ける人が16p描けるとは限らない」など。僕に分かるような漫画描いてちゃダメだよ、とも #訃報 #山本順也氏
村上 知彦 @murakami_gya
山本順也さんは、小学舘文庫を担当されてた時期もあったと記憶する。萩尾作品集の全巻に解説が付くのは、その辺も関係あるのかな。まだ、評論を嫌ったり、単なる紹介宣伝と考える編集者も多い時代だったが、作品を別の場所へと広げる積極的意味を探っておられたように感じる。 風木がエロ漫画や同人誌よりエロかったら少女漫画誌に掲載できないだろw
少年漫画では少女の裸が出てくるエロい漫画もあるが、
ああいうのはエロ漫画が読めない未成年読者を喜ばす為のもの。
当時、少女が読む漫画には、そういうのがなかったから、風木は大変需要があった。
かくいう自分も風木のエロ目当てに少コミやプチフラを買っていた読者のにひとり。 これか
https://togetter.com/li/854054
ツイートされていらっしゃる方のお名前を拝見すると、こちらでもお見かけしたことのある方も何人かいらっしゃいますね >>665
萩尾望都さんが「頭の上に鐘を持っている人」
と言う表現をしてたな
自分はその鐘を鳴らすことができたのは3度くらいだったって 山岸、池田、大島当たりが1回
大和、吉田当たりが2回
って感じかな
この世代近辺ではね 山本さんが萩尾さんに絶縁状を送られた話、強引に仕事を振ろうとしたってことらしいけど
結局絶縁状の内容については明かされないままですよね
萩尾さんの大事にしている部分が垣間見えそうで興味深いけど、
私信だしそのまま墓まで持っていかれるんでしょうね >>668
萩尾さんは恩人の山本さんに絶縁状を送る恩知らず
てか、おそらく竹宮さんとの対談とか合作とか大泉のドラマ化の話だったんでしょ
山本さんも事情を知らされずに、いきなり絶縁状送られて魂消たろうな >>670
> 別マ、おしゃれなりぼん、地に足のついたリアル指向の講談社が少女マンガ誌をリードしていたが、
> 集英社と同じ作家をもってきてもつまらない。
> どうせならライバル誌から作家を引き抜いてこようと思ったこと。
> 萩尾望都、竹宮恵子が講談社でボツになったものを全部載せた。
竹宮さんの没原稿も少コミに掲載したんだね
萩尾さんだけじゃなかったんだ
> 作家の描きたいものは最初から色々聞いている。
> 竹宮恵子の『風と木の詩』のモチーフは、大泉サロン以前の初期の頃から聞いていた。
> びっくりしたけど、今、世の中に出すのは無理だしまずいから、自主出版で出すしかないだろうと最初答えたそう。
ほほう、そうすると風木の構想は1970年の10月以前からあったわけだ
> 萩尾望都は当初人見知りで、下を向きながら「SFが描きたい」と言われた。
> しかし、山本さんはSFに興味がなく全然わからなかったので、
> SFマニアの外注スタッフのつてで、いろいろSFを教えてもらった。
> 萩尾作品初期はSFというよりはFF(ファンタジーフィクション)だった。
SFじゃなくてファンタジーなのは、ピアリスとか今でもそうだけどw >>671のつづき
> 作家がどういったペースで仕事をすると完成度の高いものをつくるか、タイプがある。
> 週刊のキャパだったのは竹宮恵子や上原きみこ。月刊ペースは萩尾望都や大島弓子。
萩尾さんは竹宮さんと比べてネームやプロットが遅かったということか
> 自分がいなかった間に週コミの『風木』が中途で終わっていた。
> この扱いはなんだと、会社に対する不満を感じた。
> それで、プチフラワーにきてもらって、風木を完結させた。
> (これは初めて聞いたので感動)
> 作家に対してだけでなく、読者に対する責任もあるのだと。
当時の少コミの編集がフェミかぶれで竹宮さんが疎んじられていたらしいから
山本さんがプチフラワーに招待したってわけだね
なぁーんだ
竹宮さんの風木は人気がなくて打ち切りになったという萩尾信者の話は嘘だったのか 萩尾信者「竹宮惠子は山本さんに泣きついて強引に少コミからプチフラワーへ移籍した」
はい、これ嘘でした
ほんまに萩尾信者はホラ吹きばっかりやな >>671-673
すっごい朝から得意げに怪気炎を上げていますが、mixiユーザーの書いた記事ですよね?
裏取れてるの?って感じなんですが?
mixiユーザーが思ったことや感じたこと、間違ったことも書いていると思う
まずはその発言が本当なのか裏取ってから、上げたければ怪気炎上げれば良いと思うよ >>674
5ちゃんねらーよりも信用できると思うよ<mixiユーザー >>673
ジル本読んでいないのかね?
竹宮さん自身が強引に移籍したって言ってんのに >>676
それこそ萩尾信者が言うところの嘘(実際には記憶違い)なんじゃないの? そりゃ週コミ追い出されて山本さんに拾ってもらったとは書きづらいでしょうね 自分の手元にヤフオクで購入した少コミとプチフラがあるんだけど
風木の連載がその2誌に掲載されるまでの期間は6ヶ月くらいだった
ここまでの情報を総合すると、山本さんが少コミの編集部を離れている間に
編集部の上層部に新しい人が赴任してきて、その人が風木のことを表現に難ありみたいなことを話したらしい
それで、その当時、他誌に漫画を執筆していた竹宮さんは風木を休載って形をとって塩漬けにしておいた
山本さんが尋ねてきたので、以前から打診していたプチフラ移籍の話をしたら受け入れられた
山本さんは風木を途中で打ち切るのはファンや漫画家への信頼を裏切る行為だと考えていた
と、こんな感じかな 表現に難アリと言うよりはアンケートも下位なのに原稿料は高くて
内容も奇天烈だから打ち切りになったのは確実だね >>681
いや、自分は当時のリアル読者だったけど、人気はずっとあったよ
アンケート結果が掲載順に、かならずしも反映されるわけではないからね
しかも当時の編集長は売り上げよりポリコレにこだわるアタオカだったし
>>680の訂正
× 風木の連載がその2誌に掲載されるまでの期間は6ヶ月くらいだった
○ 風木の連載がその2誌に掲載されるまでの期間は1年くらいだった
ちょうど2部の途中くらい
アダムが学院でジルベールを脅して集団レイプしていた頃
いちばん盛り上がっていた時期だったよ
いまでいうところの腐女子の友人たちがキャーキャー言ってたのを覚えてる
人気が落ちるわけがないw
収入的には竹宮さんは他誌(JUNEとか)で漫画も描いていたから
風木休載ごときでは困ってないと思う >>682
> いや、自分は当時のリアル読者だったけど、人気はずっとあったよ
「人気はずっとあったよ」の客観的な証拠はないので、レス主の思い込みとしか言いようがない
実際には打ち切りだったわけだし
作者本人は打ち切られたなんてしんでも言えないから >>683
当時の連載に『作者急病のため休載します』とか『今回をもちまして連載を終了します。
ご愛読ありがとうございました』という打ち切りのお知らせは、一切載ってなかったよ。
おそらく当時の編集部から竹宮さんに、もうすこし表現をマイルドにしてくれないかって注文があったんだろうね。
でも竹宮さんは、そんなことをしたら、もう風木じゃなくなるから従わなかった。
だから連載の許可がもらえず、塩漬け状態だったんじゃないかな。
そこへ山本さんが戻ってきて、竹宮さんがかねてから希望していたプチフラワーへ移籍させたと。
竹宮さんとしては、窮屈になってしまった少コミより、山本さんのいるプチフラワーへ行きたかったので渡りに船だった。
と、こうなる展開を予想して、あえて休載を続けていた可能性もあるね。
竹宮さんって、こと漫画掲載に関しては策士になる人だから。 >>677
いくら竹宮さんでも、何でもかんでも嘘をつくわけじゃない
竹宮さんのは盛ることによって自分を上げようとする嘘
強引に移籍した、なんて全然自慢にならない
だけどどういう状態だったのかを説明したかったんだろうね
これは、だから嘘ではなく、珍しく正直な竹宮さんと言うことだと思う >>668
前も書いてるけど
>後に山本が新雑誌を創刊したとき、萩尾に対して強引に執筆を迫ったことがある。萩尾は絶縁状を寄こした。山本は「編集者の驕りを諫められました」と振り返る
ってあるから、新雑誌を創刊、つまりプチフラワー創刊時のことだと思うよ
つまり、メッシュでなくて別のものを描かせたかったんだと思う
山本さんは、萩尾さんがメッシュのような日常モノを描くのには激しく向いてない人だとわかっていたのかと
実際メッシュはぱふのアンケートでも下がる一方だった
とくにラストはあまりにも壮大に馬鹿馬鹿しいので、4年目のアンケートの順位はとても低かった
ちょっと今忙しいので流れについていけないので、重要な点だけ >>685
嘘と真実が自分の判断で都合の良い方に正解をあげるのは狡いわよ 週コミでの「風木」前半の連載は1976年2月〜80年11月。
後半を、山本氏が創刊編集長として仕切っていたプチフラワー
(1980年創刊)で再開したのは、1981年冬号です
ジル本では「Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、
私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた」とありますから
直訴は創刊前の時期からと思われます
だが、山本氏はなかなかOKしなかった
プチフラワー創刊号の目玉は萩尾さんの「訪問者」100P一挙掲載で
編集部全員が泣いたという伝説があります
「メッシュ」シリーズの連載も始まり、山本氏が自分の漫画誌で
萩尾さんをメインにするのは規定方針だったと思います
竹宮さんがそこに強引に移籍したのは、
「革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいる」からで
「大人に成長した「風木」の終わり方をYさんにも考えてほしかった」
ということですから、山本さんへの執着と共に
萩尾さんへの対抗心も強くあったのではないでしょうか
ジル本で、単行本最終巻について編集部で泣いて騒いだことを
武勇伝のように語っていることにも、山本さんへの甘えや執着を感じます 688続き
竹宮さんとしては、自分が紹介した当時は地味で暗くて不人気な作家だった萩尾さんが
山本さんの持つ「鐘」を鳴らし、いつのまにか自分以上に高く評価されていることが不満だったのでは?
同居しているブレーンの増山さんも「作家としては萩尾さんの方が好き」と発言して憚らない
萩尾さんへの嫉妬には根深いものを感じます noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ…
てかnoteさん今どこ? >>686
自己レスだけど、これ間違ってるっぽい
>>665に貼られている中で
山本編集長はビックコミックフォアレディの創刊編集長だったという話があって
竹宮さんの私を月まで連れてってが多分、創刊時から連載されてるんだよね
大泉本で、竹宮さんと同じ雑誌に載るのは排他的独占なんちゃらに触れるという
意味不明なこと言ってたのはこれのことかも
つまり、山本編集長はビックコミックフォアレディに萩尾さんを描かせたかったけど
萩尾さんは強引に拒否して絶縁状を渡した?
ちなみにビックコミックフォアレディは1981年創刊
プチフラワーは1980年創刊 創刊時の編集長は山本さんではないらしい
あまりにメッシュがつまんなすぎて、メッシュじゃないものを載せたかったのかと思ったわ
しかし、恩のある山本さんの頼みなのに「竹宮さんと同じ雑誌はイヤ」ってことだとしたら
実にアホっぽいな、いつものことながら >>694
> あまりにメッシュがつまんなすぎて、メッシュじゃないものを載せたかったのかと思ったわ
メッシュは名作
> しかし、恩のある山本さんの頼みなのに「竹宮さんと同じ雑誌はイヤ」ってことだとしたら
> 実にアホっぽいな、いつものことながら
そうかな?
竹宮厨は頭の中も竹宮さんと同じだから分かんないんだろうね
私は萩尾さんの気持ちの方が解るからアホっぽいなんて思えない しかし、萩尾さんってほんとすごい
排他的独占なんちゃらなんて自分で言ってるくせに
光瀬龍だの寺山修司だの恐るべき子どもたちだのあぶない壇ノ浦だの漫画家協会の理事だの
いったい、いつ、排他的独占なんちゃらを意識して竹宮さんから離れたことがあるんだろう?
って思ってたら、まさかのこんなくだらない話だったとはね
大泉本で書いたら、皆が同情して、それなら無理もないわねって思ってくれるとでも思った?
けど、プチフラワーやASUKAでは同じ雑誌だったのでは?あれは許されるのだろうか ○ビッグコミックフォアレディ
×ビックコミックフォアレディ
ビックカメラかよ! >>697
何ゆうてんの?
パトリシアさん
あいかわらずキチガイやねえ。 ビッグコミックフォアレディ創刊は1981年ですね
女性向けの『ビッグコミック』で「第4のビッグ華麗に誕生!」」とうたった
創刊号の巻頭読切超大作は池田理代子さんの『パラノイア』
竹宮さんの名はその下に牧美也子・水野英子両先生と3人並びで載っています
池田さんは大人の女性向けの作品「エピタラム」を82年まで連載
もし、この時の編集長も山本さんであったなら
前年の1980年『プチフラワー』創刊号の巻頭は萩尾望都
1981年『フォアレディ』巻頭は池田理代子で
それぞれ新雑誌の大きな柱として売り出したかったように思います メッシュは絵柄も表現もマジでつまんなかったわ
あの頃はささやななえさんとかBL全盛の時代で
萩尾さんだからと期待したけど肝心のエロシーンが観念的すぎてほんとうにダメ
ちったぁ風木を見習えよと思った >>685
おまいら萩尾厨は
竹宮さんにとって都合の悪い発言は真実
竹宮さんにとって都合の良い発言は嘘
なんだろ
そんなんだから『萩尾厨』とか『萩尾信者』って呼ばれるんだよ >>688-689
> ジル本では「Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、
> 私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた」とあり
> 直訴は創刊前の時期からと思われます
> だが、山本氏はなかなかOKしなかった
> 竹宮さんがそこに強引に移籍したのは、
> 山本さんへの執着と共に
山本さんは、竹宮さんが週刊誌ペースで力を発揮する作家だと思っていたので
月刊や隔月の雑誌に移籍する必要はないと考えたんだろうね。
でも、山本さんによると自分が少コミの編集部に戻ってきた頃には風木は『打ち切り』になっていた。
実際には「休載」。>>682と>>684参照。
それでプチフラワーに移籍してもらった。
山本さんへの深い信頼と、萩尾さんへのライバル視はあったと思う。
それは漫画家として健全な思考であって邪なものじゃない。
> プチフラワー創刊号の目玉は萩尾さんの「訪問者」100P一挙掲載で
> 編集部全員が泣いたという伝説があります
自分もそれ、読んだ記憶あるけど、
クソ面白くなさ過ぎて、絶望して泣いたんじゃないの?w
> ジル本で、単行本最終巻について編集部で泣いて騒いだことを
> 武勇伝のように語っていることにも、山本さんへの甘えや執着を感じます
いやいや、それって『風と木の詩』の最終巻がページ数が増えるからって
別の単行本に他の短編と共にまとめるって話を
竹宮さんが最終回の感情が薄れるから1巻にまとめてほしいって蹴った話でしょ。
作家としては当然の要求。
たしかに17巻は分厚かったけど、値段は他の巻と同じで、あれで良かったと思う。
編集長もOKしたしね。
山本さんも何を躊躇してたんだろうね。 >>703のつづき
> 竹宮さんとしては、自分が紹介した当時は地味で暗くて不人気な作家だった萩尾さんが
> 山本さんの持つ「鐘」を鳴らし、いつのまにか自分以上に高く評価されていることが不満だったのでは?
> 同居しているブレーンの増山さんも「作家としては萩尾さんの方が好き」と発言して憚らない
> 萩尾さんへの嫉妬には根深いものを感じます
>>571参照↓
萩尾信者や城章子さんが勘違いしているのは、
竹宮さんは何も萩尾さんが「売れ出した」ことに嫉妬してるわけではないのですよ。
ジル本読めば分かりますが、
竹宮さんは萩尾さんが発明した漫画的な技法やストーリー作りに嫉妬したのです。
まあ、漫画的技法については萩尾さんはデザイナー学院を卒業していますから
その道での修練は積んでいましたし、ストーリー作りに関しても竹宮さんは、
少年のエロシーンを描きたいがためにプロット描いてましたから、差が現れるのは当然でしょう。 訪問者が掲載されたプチフラワーの編集部って、男性いなかったんですか?
子種に関するザワッとする気味悪い話なんだけど、なんで泣けるの?
まあ、オスカーもグスタフも可哀想なのはわかったけどさ
というか、学院卒業後のミュラーとオスカーの関係、今の萩尾さんならどう描くだろうねえ 増山さんは、作品としては萩尾さんのが好きだけど、人間として竹宮さんが好きだと
ぱふの特集で言ってたはずです かなり前に放映された竹宮惠子特集で、増山さんが竹宮さんのことを「妹みたいにかわいい」と言って
萩尾さんも「私が描きたかったのはコレ(風と木の詩)なんですよぉ!」って、すっごいはしゃいでいたのを思い出しました
そのときから私は「萩尾望都は羞恥心が強いんだろうな。だから、いつも風木からセックスシーンを省いたような中途半端な漫画しか描けないのか」
って、ずっと思い込んでます 私は中1の時にファラオの墓に夢中になって、竹宮さんのサイン会にも行った。
子供だったし、単行本のブックカバーもメジャーじゃなかったので、ラップで手製のブックカバーしてたな
竹宮さんの作品はファラオもイズァローン、天馬も途中から話がモニョって不完全燃焼感を感じてた。
風木はエロというよりご都合主義の展開?オーギュの行動がいきあたりばったり、セルジュは流されやすいしジルは性行為が好きというより構ってちゃんだったり突発的ヒステリーとしか感じなくて共感できなかった。
ファラオもサリオが割り切ったと思えば同じループ繰り返すのが「もっとシャッキリしろよ!」と感じながらも好きだった。
でもジル本でファラオ~は風と木連載の為に読者受け狙って作った作品だったと読んで少しショックだった
子供は少ない小遣いから単行本買ったり、サイン会に電車賃出してて、子供には高額だったからジル本で夢壊された気がしてがっかりした(作品は好きだったんだけど、風木連載の為に小遣い使わされたんだなーと思うと複雑)
そして風木は自分には合わない作風だったのもなんだかなーと思った
夢は壊さないでほしかった 自分が風木読んだのは中学生の頃だけど
最初からエロ漫画だと割り切ってたよ
うたい文句をそのまま信じてる人がいて驚き サイン会の竹宮さんは暑い昼間だったけど、薄くなった記憶でもジュディ・オングか紅白の小林幸子?(当時はどちらも出てなかったけど)みたいな印象だった
少女に夢を与えるというか、驚きを与えられた感じがした
いや、サリオ好きだったんだけどね >>702
竹宮さんが嘘をついたと分かるのは過去にインタビューや対談や記事などで話したことと内容が違うから
基本、それでしか検証のしようがないから、それ以外の竹宮さんが発した言葉は正解として受け止めるしかない
今回の件は、竹宮さんの発言を普段嘘ばかりついている竹宮さんだから嘘ついているんだよ、と先に都合よく発言したのは竹宮厨の方だと思うよ
>>676-677を参照すれば自ずと分かること >>701
> メッシュは絵柄も表現もマジでつまんなかったわ
ああ、あの名作の何がそんなに面白くないのかと思ったらエロがなかったからか
そりゃ無理筋と言うもの
萩尾さんはBLを描いているのではないのだから
> あの頃はささやななえさんとかBL全盛の時代で
BL全盛はむしろ最近のことではないの?
> 萩尾さんだからと期待したけど肝心のエロシーンが観念的すぎてほんとうにダメ
はあ?エロシーンを期待したの?萩尾さんのマンガに?アフォ
エロシーンを描きたいのは竹宮さん
萩尾さんが描きたいのはエロシーンなんかではなく、もっと人間の心に踏み込んで考えさせるもの
つまり哲学的なもの
> ちったぁ風木を見習えよと思った
見習えと言われてもねえ
餅は餅屋といえことで、エロエロは竹宮さんの専売特許だから >>707
> 萩尾さんも「私が描きたかったのはコレ(風と木の詩)なんですよぉ!」って、すっごいはしゃいでいたのを思い出しました
自分の見た夢の話をここで語られても
スレ違いだから出てってとしか 萩尾さんの11人いる!、スター・レッド、 A-A"、ポー、は文句無しに好きだった
ラストに至るまでの過程は繊細な心理描写に惹き込まれる展開で、竹宮さんの作品では端折られてる感じ
読者に想像させるというより、淡々と画面だけの描写をしてるという感じなので読み手が気持ちを投影できない感想
萩尾さんなら風木をもっと読者寄りに描く事は可能だったと思うけど、萩尾さんは描かなかったと思う
そして、竹宮さんには萩尾さんの作品の表面しか描けなかったと思います
作風が全く違う >>711-713
知能が低いレスですぐにいつもの昆布だと分かったわ >>714
自分はむしろ風木の心理描写の方がよく理解できた
風木は各キャラのプロフィールを頭の中に叩き込んでおく必要があるのよ
たとえばオーギュがジルを突き放すのは、自分を求めて飢えさせることで支配関係を強めるのが目的
それと、そういうジルを見るのが好きだから
自信に満ちて明るいジルになったら、彼に対する関心が急速に衰えていくのを感じるという
それは作中でちゃんと説明されているんだけど、なぜか読み飛ばしてる人がいるんだよね
竹宮スレの過去ログ読めば、そういう考察はいっぱい出てくるよ
自分もそれを読むまでは、理解できないことも多かったし >>716
そんなキャラは頭の病気だから身内と1部以外は悪役扱いで誰も共感しませんね
ささやななえさんは好きな画風では無いけど「凍りついた瞳」シリーズで鐘を鳴らした人だと思う。
この後テーマが同じの作品が沢山出て実際社会を変えた
他にも沢山いるけど作風が変わって名作を書いた人には一からデッサンの練習した方方々が萩尾さん含めて沢山いらっしゃる
「進撃の巨人や「東京喰種」など商売抜きで描きたいと鐘を鳴らして実力が足りなくて勉強し直した方がたに萩尾さんもはいってるよね
「ベルばら」なんかもそうか
竹宮さんは上っ面を真似したけどそういう感じはなかった
だから鐘もならなかった >>717
デッサン力がないと鐘がならないのなら、いがらしゆみこ以外はノーカンやなw ファラオの墓が計算づくで描かれたのを知って傷ついたってのはわからないでもないけど、
同じく自伝では、最初はアンケートのためだったけど、
途中から物語を構成する楽しさを知って描くのが楽しくてたまらなかった、みたいに書いてるし、
成長の途上にあった若い漫画家と共犯関係を持って物語の行く末を楽しんだことはやっぱり良い思い出なのでは >>716
> たとえばオーギュがジルを突き放すのは、自分を求めて飢えさせることで支配関係を強めるのが目的
> それと、そういうジルを見るのが好きだから
キモッ
> 自信に満ちて明るいジルになったら、彼に対する関心が急速に衰えていくのを感じるという
ワカンネ~
> 自分もそれを読むまでは、理解できないことも多かったし
漫画家なんだからマンガで伝えろやって感ジィ~ >>720
> 漫画家なんだからマンガで伝えろや
だから漫画の中に描かれてるやろが
読みもしないのに、えらそうに語るな、昆布! >>721
> だから漫画の中に描かれてるやろが
↓>>716のレス
> 竹宮スレの過去ログ読めば、そういう考察はいっぱい出てくるよ
> 自分もそれを読むまでは、理解できないことも多かったし
マンガ家なんだから描きたいことがあればマンガで描けよ!
竹宮さんって自分のマンガを別な意味にとる人がいる~!
と嘆いては、セッセセッセと後から言葉や手紙で説明するんだよね
だけどさ、どうして自分の画力の無さを嘆くんではなく、読者の感性を責めるかね
どうとらえようが読者の想像や判断にまかせる、と言う姿勢こそが尊いんじゃないのかね >>722
> 竹宮さんって自分のマンガを別な意味にとる人がいる
> と嘆いては、セッセセッセと後から言葉や手紙で説明するんだよね
それ萩尾さんじゃんw
説明不足だからファンが勝手に高尚な漫画のように解釈していくという
こと風木に関して竹宮さんはそんなに解説してへんで
あ、昆布さんは知らなかったっけw 竹宮さんは「えーー…そういうつもりで描いたんじゃなくてこういうつもりだったんですけど ケラケラ」と
笑ってる人で、読者の解釈が違ったからって怒り出したりしないような気がする
あの人は、自分の感性が人とズレてる自覚がしっかりある人だけど、
戦後生まれで、戦後の学校教育受けてるから「私は、こういうつもりで言ってます」
って、学級会のように自分の意見をきっちりみんなの前でいうタイプだよ
萩尾さんのように、生育環境で親から変な否定のされ方してないから
良くも悪くも真っ直ぐでグッサリだよね noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ…
noteさんどこにいるの? >>725
このスレのひとはたたきあうことでときめいているのではなかったの? メッシュの最終話、感動し過ぎて困ったくらいなのに不評だったの? と、
ちょっと吃驚した >>724
「《ケーコタンの》1/4pageコーナー」作(策)者からの人物紹介+α
♥ぼなあるの巻
おぞましい・ひわいなモジャ毛の人
目の下の奇怪なシワも個性的な彼
それはJ・P・ボナールさん♡♡
・彼の人柄の良さに先週ようやく気がついた、なんていうバカな人はだれ?
(中略)
《うるさい!!》
この物語は、そーゆー世間的概念からはすばらしくはずれているのだ《禁断!!》
それが特徴であり、かつ良さなのだ!!フン!
(以上引用・《》は吹き出しの中のセリフ)
「教科書どおりの勧善懲悪主義者」の読者に対して、バカな人だのうるさいだの何だの言って
プンスコしてるようにも見えます(信者はどうせまた読者へのリップサービスだからと言うんだろうけど)
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%b1%a1%bc%a5%b3%a4%bf%a4%f3%a4%ce1/4page%a5%b3%a1%bc%a5%ca%a1%bc%a1%db >>731
まとめサイトにあったのですね!
>もし死ななかったら、人がみんな逃げ出したのを見はからって近所の青物市場を占領する
>そして生き残った人を相手にヤミ市を開くのだ!
長山本では「冗談の中にこそ人柄が出る」として、別コミ1972年8月増刊号の
別のエピソードを紹介していましたが(135P)
心の中にまったくない、想像もできないことは、冗談にも出ません」は真実と思います メッシュは何故BL風味にしたのか
魔性のフォモな設定要らんよな
そこが嫌だったわ
名作、と言うのは褒め過ぎだわ普通よ あの交渉人シリーズで有名なBL作家の榎田尤利さんは、萩尾さんのトーマを読んで感銘を受け小説家を目指したと言います
以前、萩尾さんの作品はみんな好きだけど特にメッシュが大好きと言うお話をされていたのが印象的でしたね >>735
> メッシュは何故BL風味にしたのか
大泉本読んでいないの?
引用開始
理論よりも心のワクワク感。少年は自由だ。描いてて楽しい。
引用終了
決してBLを描きたくて少年の登場する作品を作るわけではないんだよ >>731
内容的に講師が厳しめに指導してるって役なんだから表情もそれでええやん
怒り顔は萩尾望都だってやってるでしょ >>734
> 心の中にまったくない、想像もできないことは、冗談にも出ません
漫画家は不謹慎な想像だってする
それが仕事なんだから
>>737
萩尾さん的にはワクワクする少年の自由な行為がホモらしい 長山靖生って、どっか行っちゃった?
竹宮さんがヒトラー・ユーゲントの造形美について語っているのを
ナチス賛美と勘違いしてSWCに通報しちゃったという間抜け >>737
ワクワクがフォモか
読んでないの?ってそれがフォモと結びつかんわ
さすがセンセエー >>738
「告白─夢幻劇ニルヴァーナ」のあとがきは?
>…とゆーわけでミラージュ・シリーズはその後も彼女(増山のりえ)とほとんど一緒につくったので
>2人の名まえを並べて作品に載せました
>そーすると
>「増山さんて原作者?」
>「竹宮惠子は原作ものなんかやるなっ」
>「がっかり…原作がついてたなんて」
>ちがうっちゅーに!!
>原作とか絵◯◯(ダレソレ)とか書いてないでしょ
>2人で描いたとでも思ってくれたほーがまだましよっ
>いーかげんに原作モノが悪いという偏見も捨てよーね
これって別に竹宮さんが怒る必要ないよね
淡々と説明すれば済む話だと思いますよ?? 萩尾望都が竹宮恵子を意識している?と思わせる行動その3~ル=グウィンの表紙
https://note.com/ooizumi2021/n/nd0c7acf4002b
サンリオSF文庫で竹宮さんはル=グウィン作の4つの文庫本の表紙を描いてることを知りました。
サンリオSF文庫の存在自体は知ってはいたのですが、ほとんど目にする機会がなくて……
竹宮さんが表紙を描いていたこともまったく知りませんでした
1978年 「辺境の惑星」サンリオSF文庫 表紙:竹宮恵子
1980年 「ロカノンの世界」サンリオSF文庫 表紙:竹宮恵子
1981年 「幻影の都市」サンリオSF文庫 表紙:竹宮恵子
1984年 「天のろくろ」サンリオSF文庫 表紙:竹宮恵子
サンリオSF文庫は1987年に終了したようで、だからかどうかわかりませんが、
1989年にも「ロカノンの世界」がハヤカワ文庫SFで出ています。
で、これ、表紙が萩尾さんなんですよ
つまり、1980年のサンリオSF文庫の「ロカノンの世界」は竹宮さんが描いていて、
1989年のハヤカワ文庫SFのほうの「ロカノンの世界」は萩尾さんが描いているということになります
いったい、排他的独占欲を避けるという話はどうなっているのでしょう?
もちろん、後追いで同じ本の表紙を描くなんて許されないなんて言いませんよ?
そんなの好きにやって当然です。
でも、萩尾さんが「排他的独占欲」云々って大泉本で言い出したんですよね?
ちなみに、萩尾さんは作家の森見登美彦氏との対談で、
1975年に描かれた「11人いる!」はル=グウィンの影響を受けていたことを語っているそうですし、
2018年のユリイカのル=グウィン特集にも寄稿しています
だから、竹宮さんがサンリオSF文庫のル=グウィン作の表紙を描いたことを
知らなかったという可能性はとても考えられません
排他的独占うんちゃらなんてくだらないことを言わなければいいのに、
こうなってくると、本気で萩尾さんが竹宮さんの排他的独占欲
(これも萩尾さんの想像にすぎませんが)を意識して、それを避けたことなんて
一度でもあるんだろうか?とすら思えてきます >>742
怒って良いところだと思う
ふつうに考えて >>717
ささやさんの「凍りついた瞳」は画期的でしたね
原作を漫画化することで、より視覚的にリアルに児童虐待、家庭内の病理を描き
多くの人の心の鐘を鳴らし、社会の意識を変えていった
少女漫画読者の年齢が上がり、それに応じてテーマや絵柄を大人向けに進化させていった一人が
萩尾さんであり、池田さん達だった
竹宮さんも「風木」の後、時代に合わせようとされたのでしょうが
「立派な風俗少女漫画をブリっ子して描いている」ところに
知人男性3人の電話に煽られて「32ページに格闘シーンが2度も出てくる熱血青春まんが」を
(ララ9月号「ザ・Shying」)を描いたりなど、迷走が窺われます(続マンション猫36p)
>だから鐘もならなかった
そういうことと思います >>745
山本さんの頭の上に鐘があるって
なんかギャグ漫画みたいなんですけどw
ちなみに山本さんの鐘は風木には鳴らなかったようで
ジル本にもありますが「面白いと思うよ。でもな…ちょっと…」と口を濁しました
でも、大ヒットしましたよね
鐘は編集者ではなく読者が鳴らすもんです
あ、ちなみに格闘シーンは竹宮漫画にはよく出てきますよ
自称漫画評論家なのに、そんなことも知らなかったんですか?>歯医者さんw >>738
私が>>730と>>731を挙げたのは、>>724さんの
>竹宮さんは「えーー…そういうつもりで描いたんじゃなくてこういうつもりだったんですけど ケラケラ」と
>笑ってる人で、読者の解釈が違ったからって怒り出したりしないような気がする
という書き込みに対する反証として書いたまで
自キャラであるボナールに対する読者の意見が自分と違うことに対して、完全懲悪主義者だのバカだのうるさいだのって
竹宮さん明らかに怒ってますよね?ということで、ね
「講師が厳しい指導をしてる表現」で怒り顔を描くことの「是非」は別に述べておりません
(検索してみて出てきた記事で怒り顔の多さに驚きはするけど)
ただせっかくレス頂いたので個人的意見を述べるとすれば、
自分が指導される立場なら怒りをぶつけず冷静に指導してほしいし
感情的な怒り顔でなく淡々と厳しさを表現することは可能と思いますけどね >竹宮さんがサンリオSF文庫のル=グウィン作の表紙を描いたことを
>知らなかったという可能性はとても考えられません
竹宮さんの絵は「見ないようにしていた、見てもすぐ忘れるようにしていた」萩尾さんが
版元もちがう9年前の表紙絵を知らなかった可能性はふつうに考えられると思います
そもそもル・グウィンが好きだったのは、SF好きの萩尾さんと佐藤史生さんです
(竹宮さんはSFもファンタジーも好きではなかった)
萩尾さんは英国留学中に史生さんの頼みでペーパーバックのル・グウィンを探して購入しています
後追いはむしろ竹宮さんと見るのが妥当でしょう >>743
こんなくだらないこと書いたのだーれ?
バカにされるからもうやめときなさい
ほんと恥ずかしい
なんくせ、言いがかり、支離滅裂、としか >>747
講師だって怒りますよ
人間だもの
そういうキャラでやってたのなら尚更
嫌ですか?
だったら読まなければいい
私は竹宮ファンですが、まったく嫌いにならなかった
萩尾ファンは違うんでしょうね
むかしから 745の補足です
引用元のタイトルは「おばさんはおこってるんだぞ!!」で、
「なんなんだ さいきんの少年少女まんがは!
動きはないし、やたらブリっ子で話は安直
まんがの文法はどこいっちまったんだーっ」との怒りに始まり
「すぐ周りにエイキョーされるのがB型人間のいけないところ」
と言い訳しつつ描いた熱血青春まんがについては
「ま、また流行にのりおくれてしまった…」と自虐に震え
「めちゃんこ突き放した怒りのウルトラc級」でペンを折り、ワク線を蹴っています
なぜ、こんな怒り方をするのか? なんのために漫画を描いているのか、不思議です >>751
> なんなんだ。さいきんの少年少女まんがは!動きはないし
これは、そのとおり
とくに萩尾さんの漫画は年々そうなっていった
> なぜ、こんな怒り方をするのか?
だから、キャラなんだって
少なくとも、その当時、読者だった自分は別に違和感を覚えなかった
他の漫画家だって同じようなこと書いてるでしょ
キャプテン翼の高橋陽一さんなんてキャブ翼のBL本を見せられて
「俺のキャラはこんな変態じゃねー」なんて腐女子を敵に回すようなこと言ってたし
あんたの下手な漫画が曲がりなりにも商業路線で成功してるのは
腐女子がジャンプやコミックを買ってくれてるからだろって、呆れてしまったことがある >>752
いやいやいや、さすがにそれはw
あなたの言い分に呆れるんだけどwww
高橋陽一さんにしてみたら、BL本見せられてそれ以外の反応できんでしょwww
二次創作なんて限りなくグレーな存在なんだしさぁ
まともな腐女子はそこん所ちゃんと弁えてると思うよ?
彼の成功は、そりゃ腐女子も一部貢献はしてるだろうけど
サッカー選手で昔キャプ翼ファンだったと語る人も大勢いる(海外にもね)のを見ても
普通にサッカー漫画として売れてるでしょ
スレチすみません
あまりに呆れる言い分を見てひとこと言わずにおれなかったもので
以後スルーします >>753
腐女子の貢献についてはジャンプの作家なら承知しておくべきことです
プロならわざわざ批判を書くべきじゃない
もっと他の日常の出来事をネタにすべきだった キャプ翼って絵が下手すぎてストーリーが全然、頭に入ってこないんだけどw
竹宮さんが描いていたら読むけどさ >>744
どうして?何で怒るの??
実際に増山さん、竹宮さんの原作者だったんだよね?
>>742の内容見ても言ってることよく理解出来なかったわ
だって増山さん原作者では?
>2人で描いたとでも思ってくれたほーがまだましよっ
「まだまし」って?
これも、その直前に
>ミラージュ・シリーズはその後も彼女(増山のりえ)とほとんど一緒につくったので
>2人の名まえを並べて作品に載せました
ってあるんだけど、そういうのって「2人で描いた」って言わない?
怒らないでちゃんと説明してくれないと何がどう違うのか全然わからないわ >>756
長山靖生みたいに頭の悪い人だね、きみは
> いーかげんに原作モノが悪いという偏見も捨てよーね
これが本旨だろ ミラージュは確かに面白い作品だった
そういう作品が描きたいなら人に何と言われようと連名だろうが合同ペンネームだろうが気にせず続ければ良かったのに
竹宮さんは結局他人の評価を気にし過ぎるんだと思う >>757
> いーかげんに原作モノが悪いという偏見も捨てよーね
これ、竹宮さんの言葉だよね
萩尾さんはそんな偏見持っていなかったし、周囲の少女漫画家も原作ものを描いていた
竹宮増山コンビだけがなぜかそういった思い込みで、本来、公にすべき原作者名を秘してしまったために、増山さんはすみに追いやられ、竹宮さんだけが甘い蜜を味わうことになった
竹宮さんがしたことは結果的には詐欺に等しい
今からでも遅くはない
増山さんの名誉のためにも、竹宮「恵」子名義の作品を全て変奏曲と同じ二人の名前に変えるべき >>758
気にしてしまうほど、クレームが来たんでしょ
あと、釘を刺す意味もあったとか >>759
> 今からでも遅くはない
> 増山さんの名誉のためにも、竹宮恵子名義の作品を全て変奏曲と同じ二人の名前に変えるべき
竹宮作品の全てが増山さんの原作なわけないだろw
ジル本より↓
漫画家が他者のアイデアを借りた場合、原案・原作・構成・監修など仕事内容に応じた
クレジット名を作品に入れることがあり、提供された情報量によって扱いが異なるのが普通だ。
口頭でのアイデア出しから完全な漫画原作まで関わり方も様々だが、増山の作品への関わり方も、
その都度違っていて、多くが構成上のアイデア出しであり、口述形式で行われた。
その中でも増山が長い間、作りためた『変奏曲』だけは彼女の完全な漫画原作だった。 原作がどーのじゃなくて出来上がった作品のクオリティの問題だよ 本来他人の評価よりそっちの方が大事だろ 竹宮恵子というブランドを維持したいならば >>762
> 原作がどーのじゃなくて出来上がった作品のクオリティが大事
だから、竹宮さんはそういうことを言ってんの
だけど、アンチが↓こういうこと言うから切れてんでしょ
「増山さんて原作者?」
「竹宮惠子は原作ものなんかやるなっ」
「がっかり…原作がついてたなんて」 『萩尾望都がいる』(長山靖生)批判
https://note.com/ooizumi2021/n/na417dc41f661
長山靖生『萩尾望都がいる』より
――――――――――
しかし増山原作が明らかにされると、今度は〈原作・原案がいて、それを再現するというのも、
私がはじめちゃったことなんですね。(中略)当時は少女マンガではなかなかできなかったんですよ。
原案協力とか、原作出すだけでも、許されなかったんですね〉
(「『地球へ…』新装版発売記念インタビュー」)と述べているのは、
歴史的事実を無視した不思議な発言だと指摘しておきたいと思います。
――――――――――
これもねー、5ちゃんねるで話題になったことをそのまま考えずに引っ張ってきたんだと思いますが、
元のインタビューを読めばわかりますが、ちょうど長山氏が省略した部分で「いまではCLAMPさんみたいに、
みんなで分担して描くという形もできてきましたけど」と述べているように、ただの原作・原案についてではなく、
複数の担当に分かれて同時に協力しながら作り上げる形式について言ってるんだと思います。
まさか竹宮さんともあろう方が、原作つき原案つき自体を自分が初めてだなんて言うわけないじゃないですか。 大泉本の参加者なら最低限、下記の漫画は読んでいてほしいね
『11月のギムナジウム』『小鳥の巣』『トーマの心臓』
『風と木の詩』『ファラオの墓』
萩尾信者の中には、昆布さんのように『風と木の詩』を全く読んでいないにもかかわらず
「気持ち悪い!反吐が出る」って竹宮スレで荒らしレスをしているのもいるくらいだから
ところでnoteさんは風木を一度読まれたそうですが、記憶にあまり残っていないと伺いました
大泉で萩尾・竹宮両者が決裂する原因となったトーマと並ぶもう1冊の漫画ですので、是非この機会にご再読ください 共同作業でマンガを描くのは藤子不二雄先生や水野英子さんがずいぶん前からしてた
石ノ森章太郎先生や永井豪先生も。この方たちは少女マンガも竹宮さんより前から染まスタイルで描いてたでしょ >>765
ここは大泉スレ
大泉スレなら最低限読まなきゃだけど、風木を読む義理はないね >>765
ここは大泉スレ
大泉本なら最低限読まなきゃだけど、風木を読む義理はないね 私は手塚治虫は過大評価だと思ってるけど
彼がクラシックのコンサートに池田理代子さんをいつも誘って連れていく時に
「君以外誰も分かって聴いてくれる人が居ないから」って言ったそうで
そういうところもあまり好きでは無いけど
少なくとも彼が原作を伏せた竹宮惠子を
ただの1回も誘わなかったところに面白みを感じる >>765
厨が神本と言ってる「風と木の詩」も「ファラオの墓」も漫画喫茶にも置いてないんだからしょうがないでしょ
買う気には電書でもとてもならないし >>752
もう出典も正確な言葉も忘れてしまったんだけど
竹宮さんが「キャプテン翼」のあのクローンキャラ(苦笑)について言っていたことが
要するに、どの主要キャラにおいても一人のキャラが喋ることについては、キャラとしての
筋道が通っているってことで(キャラは絵では全く立ってないが、その分セリフで立っている)
あれだけみんなおんなじ顔していても「◯◯くんはこんなこと言わない」ってことはない
ということだったと思う
たぶん、だから腐女子さん達は薄い本が作りやすかったんじゃないのかな
ちょうど読んでない世代なんで、っつーか高齢者にとってサッカーマンガアニメっつーと
「赤き血のイレブン」になっちゃうんだわw >>767
大泉本では風木が重要なファクターとして引用されてる
あえて読まないというのも片手落ちだし、
その上で反吐が出る内容と誹るなら、最低限、目は通しておくべきだろ>昆布
>>770
Amazonで小学館コミック全17巻セット中古(品質評価は非常に良い)送料込みで¥5,980だよ
6000円も払えない貧乏人なの?
>>771
カブトガニの雄と雌の見分け方くらい難しいと言われるからね、キャプ翼はw
台詞でキャラが分かるって…竹宮さんも良いこという(笑) テキストとして風木買え…ってどこぞの元大学教授みたいなことをw
ROM専のほとんどはリアタイで読んでるからご心配無く >>773
君たち萩尾信者の顔役である昆布ラードさんは読んでないそうだよ >>773
最初それ読んだときは、ちょっ…待てよ、あんなポルノを学生に読ませる気か…と思ったけど
竹宮さんが全力込めて描いた漫画だから、その中に学生に教えたいことがいっぱいあるんだろうな
教材としては空が好き!でも地球へでもダメだったと思う ここはボクシングのリングじゃないし赤コーナーと青コーナーが相対してる訳でもない
ただいい加減なレスすればあらぬ方向から複数のパンチが飛んで来るだけ
顔役なんてどこにもいない >>776
うそつき!
じゃあなんで、昆布にカウンターパンチが来ないんだよ
てか、あらぬ方向から複数のパンチってなんだそりゃ?
一対一のポクシングだぞ
ペガサス流星拳や北斗百烈拳じゃあるまいし
それこそ漫画の読みすぎだろwww 知的障害のある子供みたいな返し方をしてるのは全部昆布 >>778
ほんと幼稚で、あったま悪いよね、昆布ちゃん
すぐ分かるわ >>766
共同作業を始めたのが竹宮さんだなんて書かれてないでしょ
>当時は少女マンガではなかなかできなかったんですよ。
って書いてあるように、少女マンガ限定の話
少女マンガ かつ 共同作業の例を挙げないと、反論になってないってわかる?
それ以前の問題として、長山は「萩尾望都がいる」で共同作業になんて一切触れてないんだから
単に大真面目に「竹宮さんが原作つきを始めた」ことをそのまんま鵜呑みにして語っただけ
ここの人たちがみんなそう言ってるから、きっとそうなんだろうと、何も考えてなかったんだろうけどね
そんなことより、佐藤史生さんの言ってもないことをでっち上げた件はどうしたの?
ボク、佐藤さんとお話したことあるんです~じゃ言い訳にならないこともわかるよね? >>765
DMM半額になったら買うつもり
GWは30%オフにしかなってなかったので
でも、私が風木を読んでも理解できないと思うよ
以前、間違って、よしながふみのBL「一限目はやる気の民法」だっけ?
通販で買ったんだけど、どこが面白いのか何がツボなのかまるっきりわかんなかった
実は「ファラオの墓」も読んでないんだよね 大人になってから「凍りついた瞳」に衝撃を受けて、椎名篤子さんやトリイ・ヘイデン等の著書を読んだ
そしてそれらの読後なら理解できるかも?と風木を読んだけど、やはり心理展開に疑問を感じて読後感の悪さが残った
編集者に連載回数制限されてたのもあるかもしれないけど、竹宮さんの作品はキャラクター心理の掘り下げというか取材が活かしきれてなかったと思う
それと、この人は小動物やペットが好きじゃないんだなと感じる場面が多い
(ジルがペットで飼った多数の動物、ネズミやヘビその他の場面でもヘビがネズミ飲み込んでたし、えー??と思ったのは私だけじゃないと思う)
メインキャラ以外は関心がないのかもしれない >>769
流石パトリシアさん
ホモ漫画しか興味無いから
漫画の神様なぞ理解出来んか
ホンマに下らん奴やな。 >>783
> それと、この人は小動物やペットが好きじゃないんだなと感じる場面が多い
> (ジルがペットで飼った多数の動物、ネズミやヘビその他の場面でもヘビがネズミ飲み込んでたし、えー??と思ったのは私だけじゃないと思う)
> メインキャラ以外は関心がないのかもしれない
同感です
竹宮さんの作品には人の優しさが感じられないんですよ
どこか冷たくて温かみがない
それが分かってからは読めなくなりました
どんなに読め読め言われても無理なものは無理なんです >>759
>竹宮「恵」子名義の作品を全て変奏曲と同じ二人の名前に変えるべき
ご本人は「続マンション猫」ではっきり
「私の名で発表された全て(ごく初期「空が好き!」までは除いて)
の作品を彼女と共同プロデュースしてきました」
「増山は絵を描かないので、一応私の名だけでやってきた」
「表看板の漫画家「竹宮恵子」はいわば営業用「竹宮恵子」」
「2人で1人、そして2人で3人を、私どもは営っているというわけです」(205 p)
1984年に、実は2人でひとつの名前を使っていたと明かしておきながら
なぜ、「原作付きなんてがっかり」という読者の手紙に怒ったのか?
増山さんが原作を提供したり、共同制作者であることを指摘されたくなかったとしたら
「原作モノが悪いという偏見」を持っていたのは、実は竹宮さん自身ではないか?
という疑問が浮かびます 原作モノが悪いなんて「あしたのジョー」みたいな金鳴りっぱなしの漫画を
園児の頃読んでから1回も思ったことない
っていうか竹宮さん以外誰が原作モノが悪いなんて言ってるの? >>742
ところで「告白─夢幻劇ニルヴァーナ」はミラージュシリーズ、なの?
私は調べたい事があって大泉本出た後に「告白」をebooksで電子書籍で購入して「ミラージュ」は持ってないんだけど
「告白」と「ミラージュ」それぞれ独立した別の本で出てるね
そしてどちらにも原作者?共同制作者?の増山さんの名前はどこにも書かれてないんだけど
どうなってるんだろう
この>>742にある「あとがき」は電子書籍版には収録されてないし 白泉社版告白には独立した話として
告白ー夢幻劇ニルヴァーナ
エレメンティア
ミラージュ の3作が入って
あとがきに前出の共同制作の話が載ってました 「告白」、紙の本だと白泉社版と中央公論社版があるのね
白泉社版はジェッツコミックスかな(amaz〇nのリンク貼ろうとしたら貼れなかったから画像ないけど)
amaz〇nで見れるのは、1986年当時に出た版の表紙みたいだけどこちらも増山さんの名前載ってないね
「あとがき」で触れたのは雑誌で「ミラージュ」発表した当時のエピソードなのかな
それで原作者がいたなんてと読者にがっかりされたことに腹を立てて「あとがき」に書いたけど
表紙には載せなかった、ということ?
原作者がいたことについてそういう声があったとしても、頑としてはねつけて>>759さんの言うように
増山さんの名前を載せ続けたらよかったのにと思う
隠すからバレた時にがっかりされるんだと思うわ
私は過去、竹宮さんの「変奏曲」と音楽モノのファンだったけど、生島玲が非実在だったことも
変奏曲が増山さん原作だったことも、最初からわかってたら別に普通に受け入れたけどなぁ
実際「ハワードさんの新聞広告」もイケダイクミさん原作だからって何の抵抗もない
あの話は物語も好きだけど、萩尾さんの絵の表現がとても好き アンカー付け忘れたけど>>790は>>789宛です 話の流れを追ってないので、頓珍漢なこと言ってるかもしれないけど
白泉社って「ケーキケーキケーキ」の表紙にも原作者名を載せてないし
目次にも載せてない
数ページ読んだあたりで出てくる見開きの扉絵?の片隅に書かれているだけ
白泉社ってそういう主義なんじゃないの? うーん、どうでしょう>>789さん
お持ちのコミックスは、中身の表紙ページにはちゃんと増山さんの名前が記載されてるのでしょうか?
ちなみに電子書籍版の方は、中身の表紙、あとがき、どこにも増山さんの名前はないです >>790
>最初からわかってたら別に普通に受け入れた
私もです。竹宮さんは「風木」で被虐的性愛嗜好を開陳する一方で
「変奏曲」シリーズではクラシック音楽への理解の深さがうかがわれ
守備範囲が広い、真の教養人の漫画家さんと勝手に思っていました
音楽物の原作は増山さんと最初からわかっていれば
妙な幻想を抱かず、普通に音楽漫画として楽しんで読んだと思います
>隠すからバレた時にがっかりされる
大泉本に書かれた通りの「落とし穴」ですね ところで、音楽もので思い出した池田理代子さんの話をちょっとだけ
「オルフェウスの窓」(1975年連載開始)は、ドイツの音楽学校(男子校)が舞台で
寄宿舎や少年達の群像の中に池田さんのクラシック音楽への愛や知識、
理解の深さが随所に現れています
(手塚先生が池田さんをコンサートに誘った理由もそれか?)
当初は音楽学校(パリ高等音楽院)の設定だった「風木」が
連載開始時(1976年)に一般男子校に変更されたのは
先行する「オル窓」との類似や比較を避ける意図もあったのでは?
池田さんは1972年のベルばらの大ヒットで、すでに少女漫画界のスターでしたから
後追いと見られるのを避け、本格音楽ものは改めて
「竹宮恵子はこういう世界も描ける作家」として
「変奏曲」シリーズで小出しにする戦略だったと見ることも可能ではないか
それならなおさら「原作は増山さん」とは言いにくくなる
なお、昭和22年(1947年)生まれの池田さんは、
「24年組」に先行して初期の貸本時代から
タブーとされがちな社会派問題や歴史ものを取り上げています
少女漫画を変えた一人であることは間違いありません 池田理代子さんの場合、マンガ作品は素晴らしくても、私生活の方面がちょっとね
それに、山岸凉子さんの処天に喧嘩売ってるし まあ、ノーベル文学賞の川端康成氏も、人としては決して褒められたもんじゃなかったそうなので
「作品」と「作者の人格」は分けて考えたほうが心の安寧に繋がるけどね 池田理代子さんの場合、マンガ作品は素晴らしくても、私生活の方面がちょっとね
それに、山岸凉子さんの処天に喧嘩売ってるし >>793
すみません、今ちょっと手の届かない所に置いていて確認できないですが、多分なかったと思う
少なくとも表紙にはなかったし、コミックス内の表紙には普通作者名入れないし… 前のデータが残っていたので二重投稿になってしまいました
レスを一個無駄にして済みません 1985年、池田さんが私生活の件でマスコミに叩かれ、漫画家を辞めようかと考えた時に
全力で引き留めたのが「フォアレディ」編集長の山本さん(オフィシャルブック41p)
海外留学から帰国、漫画家を続ける決意のきっかけが山本さんというのも
萩尾・池田さんの共通項。
山本さんが見込んだお二人の帰国後の活躍からも
氏が「名伯楽、名編集者」と言われた理由の一端が見える思いです
竹宮さんも、山本さんに認められたい思いは人一倍強かったのではないでしょうか 竹宮さんは漫画家を辞めようとした事も渡航留学をしてないのでは?
ウィーン幻想(1979年)でウィーン少年合唱団を題材にした作品は、竹宮さんではなく友人に50万を渡して取材したと作品に書いてあった遠い記録があります。
かなり昔リアルタイムで読んだので記憶が曖昧ですが今にして思えばこれもフィクションだったのかとも思えます。
まとめサイトにあるのを見落としているかもしれません。 記録→✕
記憶→○
当時の自分は竹宮さんの人脈や50万円をポンと出せる財力を持った大人物なのだなぁと漫画家は凄いと感心したものです >>802-803
竹宮さんは1972年のヨーロッパ旅行70万円を稼げるくらいなんだから
その当時(1979年)ならチョロいもんでしょう >>780
> デンプシー・ロール
「はじめの一歩」主人公の必殺ブロー。
それって複数じゃなくて一発だけじゃんw
>>782
noteさんって、たしか女性でしたよね。
DMM(FANZA)で買い物するなんて意外でした。
もしかしてBL漫画もお好きなんでしょうか^^
>>783
> 風木を読んだけど、やはり心理展開に疑問を感じて読後感の悪さが残った
> 竹宮さんの作品はキャラクター心理の掘り下げというか取材が活かしきれてなかったと思う
竹宮さんが取材で言ってましたが、風木のキャラクターは最初にプロフィールを作っておいて
そこから、はみ出さないように動かしているそうです。
なので、作中にある、そのキャラのプロフ説明を読んでいたら十分理解できます。
現に、私はそうでした。
どうしたたたたても分からないことがあれば、少女漫画板や懐かし漫画板、801板の
竹宮スレや風木スレの過去ログを読めば、いくらでも参考になる考察レスがありますよ 訂正
× どうしたたたたても分からないことがあれば
○ どうしても分からないことがあれば
キーボードがおかしいらしいw >>786-787
「原作付きが悪い」と言ってるのは、竹宮さんではありません。
心ない一部の読者です。
竹宮さんは、それについて怒っているのです。
共同プロデュースについても、時には『変奏曲』のように増山さんの完全原作。
時には『空が好き』や『風と木の詩』のように“口述による質疑応答”という形式のアドバイザー
という具合に、増山さんは竹宮さんの共同制作スタッフでした。
アンチがいうように、竹宮さんの全ての作品が増山さんによる原作というわけではありません。
「告白─夢幻劇ニルヴァーナ」のあとがきより
> …とゆーわけでミラージュ・シリーズはその後も彼女(増山のりえ)とほとんど一緒につくったので
> 2人の名まえを並べて作品に載せました
> そーすると
> 「増山さんて原作者?」
> 「竹宮惠子は原作ものなんかやるなっ」
> 「がっかり…原作がついてたなんて」
> ちがうっちゅーに!!
> 原作とか絵◯◯(ダレソレ)とか書いてないでしょ
> 2人で描いたとでも思ってくれたほーがまだましよっ
> いーかげんに原作モノが悪いという偏見も捨てよーね ←ここ重要 >>804
説明が足りなくてすみません
私が感心したのは、ウィーン少年合唱団を取材してくれると言うコネクションを持った友人がいて、その友人が取材費に50万カンパしてと言われた竹宮さんがその友人に大金をポンと出した事です
当時ウィーン少年合唱団は著作権やら厳しくて許可を取ることが必要と書かれていたので
記事を読むと本人が許可を得たと書いているので私の記憶違いかもしれません
単行本は既に手元にないので確認する手段はありません
増山さんとのインタビュー
http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/ 途中送信してしまいました
URLより抜粋:
増山: ウィーン少年合唱団の漫画(「ウィーン幻想」白泉社刊)を描こうという時、ウィーン少年合唱団は著作権について非常に厳しいところなので、もういっそ直接現地に行って、団長さんから許可をとってしまおう、ということになって。結局、いろいろな方から紹介状を書いてもらって、アウガルテン宮殿(ウィーン少年合唱団の学校)、まで行き、団長さんから「自由になんでも描いていいですと」と正式に許可を取ったんですよね。
竹宮: この作品が再録されていないのは、そういう関係なんですよね。もう一度、再録するときは、またウィーンまで行って直接許可を取らないといけないと思ってます。
友人とは増山さんだったのか、確か一月分の原稿料で元が取れる、と作中で竹宮さんが考えていたシーンがあったと思います >>810
> ※「原作モノが悪いという偏見」の根拠は「あとがき」において示されていない
つまり、まとめサイトさんは、『原作モノは悪い論』支持者なのか >>810
この2つあるサイトのうち、上のまとめサイトにあるURLをクリックし、資料提供をクリックすると0436番さんのレスが出てくる
そのレスの下方にあるIDの前に、返信された回数を示す番号「7」があるのでそれをクリックすると皆のレスが読めて面白い >>811
> つまり、まとめサイトさんは、『原作モノは悪い論』支持者なのか
?!
事実を示しただけでは >>812
下の方のURLも見てね
告白の目次が見れる
告白には増山さんの名前はなく、MIRAGEの方には共作とある >>813
だったら、原作モノが悪いという根拠をあんたが代わりに示してみなよ>まとめサイト業者 >>815
> だったら、原作モノが悪いという根拠をあんたが代わりに示してみなよ>まとめサイト業者
原作ものが悪いと思い込んでいるのは竹宮さん
原作ものが悪いのではなく、竹宮さんが原作者のいることを黙っていた、そのことを問うているんですよ >>816
原作ものが悪いと思い込んでいるのは心ない読者の一部
竹宮さんが原作者のいることをそれまで黙っていたのは
増山さんが原作者付きの漫画家は格が下がると考えていたので控えていただけ まとめサイト経営してるのに、そんなことも分からないのか┐(´∀`)┌ヤレヤレ >>792
> 白泉社って「ケーキケーキケーキ」の表紙にも原作者名を載せてないし
> 目次にも載せてない
中略
> 白泉社ってそういう主義なんじゃないの?
コミックスの表紙だしね
当初の「ケーキケーキケーキ」はこんな感じ
https://item.fril.jp/9a2f3caabae3ad00574bad6c0b556e91 >>818
> まとめサイト経営してるのに、そんなことも分からないのか┐(´∀`)┌ヤレヤレ
まとめ人さんはちゃんと名前欄に名前を入れてレスしている
だからあんたの間違い
ヴァ~カ >>819
ケーキ×3は白泉社じゃなく小学館で、赤本作品集
初版の内表紙にはちゃんと原作者名が載ってた >>817
> 増山さんが原作者付きの漫画家は格が下がると考えていたので控えていただけ
格がさがると言うことは竹宮増山コンビにとって、良くないことであり、悪いことと同じ意味で使っているんだよ
あんた読解力無さすぎ >>821
> ケーキ×3は白泉社じゃなく小学館で、赤本作品集
> 初版の内表紙にはちゃんと原作者名が載ってた
だけど白泉社では載っていないと言うんでしょ
萩尾さんのせいではないよね
それが分かっていれば良いんじゃないの
あっそっか、だからそれを知った萩尾さんサイドが電子版の配信をストップするよう働きかけたのかもね
ま単に今思い付いた憶測なのでここは無視して良いところだからね >>820
ふだんはそうやって名無しなんですねw
>>822
大泉本によると、増山さんは原作者である自分の名前は作品がヒットするまでは隠すと言ってます
竹宮さんは、それのどこが悪いのかと言ってるわけです 今、白泉社文庫から出てる版の「ケーキケーキケーキ」も
コミックス内の表紙には、原作者名記載されてるよ(見開きの左下)
https://i.imgur.com/ByKv2Ax.jpg
背表紙や表紙(カバー)にはないというだけ
これは823さんの言うように萩尾さんのせいではなくて小学館のせいかも 「MIRAGE─空には天使─」は1984年の作品だよ
風木と変奏曲が描かれたのが1976年〜、地球へ…は1977年〜
竹宮さんの作品はとっくに何本もヒットして、何年も経過した後
増山さんもその頃には発表して欲しがっていたのでは?
ジル本でも、対外的にはマネージャーとして扱われてしまう増山さんが、どうしてちゃんと
紹介してくれないのかと竹宮さんに訴える様子が描写されてたよね >>826
増山さんはプロデューサーと呼んでほしかっただけで
原作者名を明記しろと言ったわけではない >>809
「ウィーン幻想」持ってますよ
そのエピソードは「アンドレア」ですね
「アンドレア」の作中で竹宮さんは、中学一年生でウィーン少年合唱団のコンサートを聴き
親のつきそいなしで劇場に通った、高い席を無理して買うことの価値を知った、とあります
この辺は増山さんのエピソードでしょうね
竹宮さんの友人として描かれたキャラは「千藤トモ子」
年齢不詳、半永久的音大志望生、十年来の熱心な合唱団ファンで、十代の頃独学で
ドイツ語をマスター、アルバイトで貯めた旅費で二度も渡欧、とあります
二人は来日公演で見染めた12才の少年アンドレアの天才的才能を見抜き、千藤さんは
「きみ わたしに五十万円くれる気ない?」と竹宮さんに出資を頼む
「特命全権大使特派員としてウィーンまで行ってきてあげよう」「そいでさ 調査報告書をもとにして
また50万円かせげば?」ということで商談成立
13才になれば変声期を迎えるのでその前に、ということで千藤さんが一人ウィーンに飛び、
アウガルテン宮の中にある団長さん宅に半年滞在してのアンドレア少年との交流が描かれます
千藤さんのモデルは増山さんで、お話自体はフィクションかな
実際には竹宮さん自身がウィーンに赴いてますね
その時の様子は、「ウィーン幻想」に「ウィーン少年合唱団訪問記」として文章で載ってます
旅立つ半年前から「団長に会う許可」を取る為に飛び回り、最終的には竹宮さん自身がウィーン
に行って団長の承諾を得なければ「正式な許可」とはならなかったとあるので、やはり相当
厳しい感じですね
訪問中、団長に作品を見せて「これは私の絵で、いわゆる日本の漫画というものです」と説明
合唱団を素材にして漫画を描く許可を得たそうです >>829続き
いろいろ知った今では、「アンドレア」は音楽物なので増山さんが原作、描かれているエピソード
も生島玲(この本には彼の主人公の最初の作品「ウィーン協奏曲」も収録されている)と同じく
フィクションなのだろうと思いますが
読んだ当時は実話だと思ったので、私も>>808さんと全く同じように「自分は仕事で行けないのに、
友人を渡航させる為に50万円ポンと出しちゃうなんて竹宮さんってすごい」と感心しましたよ… >>829
おお、ありがとうございます!
かなり昔の記憶でしたので細やかな補足に感謝します!
当時の自分は多種多彩な人脈や知識とそれを生かせる財力を兼ね備えないと漫画家になれないのだなとしみじみ漫画家とは天上人だと思ったものです >>810 >>812
すごい! 初めて読みました。こちらの過去スレは面白いです
>>829
「ウイーン幻想」は実際にウイーン少年合唱団の本拠地を訪ね
団長に許可をもらった貴重な経験でもあるのに、再版されず
竹宮さん自身もその後、殆ど語っていないのはちょっと不思議です
推測ですが「風木」の内容(少年同士のセックスマンガ)の噂が耳に入った合唱団側が
再録、再版を許さなかった?
竹宮さんも、やがて興味の対象がたのきんに移っていったようですね >>832
> 「風木」の内容(少年同士のセックスマンガ)の噂が耳に入った合唱団側が再録や再版を許さなかった
その噂を流したのが萩尾さんサイドだったりしてねw >>832
「ウィーン幻想」は、ウィーンでの竹宮さんや合唱団員たちのカラー写真がふんだんに掲載されており
本の帯が銀色だったりしてちょっと豪華な感じの装丁
3つの漫画作品+エッセイ+訪問記(文章+写真)という作りで、この本自体は再版されてないものの
漫画はそれぞれ
「アウフ・ヴィーダーゼーエン」 竹宮惠子全集24「会話」と電子書籍「オルフェの遺言」
「アンドレア」 竹宮惠子全集24「会話」と電子書籍「NOEL!」
「ウィーン協奏曲」 竹宮惠子全集24「会話」と電子書籍「NOEL!」
に再録されています
そういえば、「変奏曲」も、最初は普通のコミックスではなく豪華本として出たのを考えるともしかしたら
増山さんへのご褒美として作られた本なのかなと思ったり >>834
漫画3本は再録されているのですね、ありがとうございます
「ウイーン幻想」は私も持っていて、合唱団メンバーや団長さんとの記念写真や
訪問記、対談などから、竹宮先生の知的な雰囲気に憧れ、
「ウイーン協奏曲」の生島玲と「お恵さま」のエピソードも実話と錯覚していました
増山さんの名前は、この時は全く知りませんでした あのさぁ
それって竹宮スレの板違いじゃないの?
大泉と直接関係ないでしょ
まあ、竹宮さんのファンみたいだからいいけどさ
昆布が襲ってくるよ >>834
またまた情報ありがとうございます
驚く方もいるでしょうが、高校生になってからそれらの豪華本を揃える為に時給420円でスーパーのバイトして集めた宝物でした
1人暮ししてる間に本棚ごと処分され血の涙を流したのも思い出になりつつありました
電子書籍なら汚れない、捨てられない、いつでも読める素晴らしいツールなので探してみます 竹宮スレ廃墟で10年以上経っても
13スレぐらいしかないし読んで欲しかったんじゃね
迷惑千万だけど 夢の本棚には萩尾さんの作品集も鎮座しておられました
自分は原作付などは気になりませんが、やはりこれらの作品は実話だとずっと信じていました
スレ違いと憤りを感じる方がいたら申し訳ございませんでした 自分なんか北斗神拳が本当にあると思っていたり
男塾の民明書房に書かれていることが実在すると信じ込んでいたもんね
架空だと知っても残念には思ったけど裏切られたとは思わなかったな
漫画ってそういうもんだから >>833
パトリシアさんは
ホンマにホモマンガが好きで
名作マンガは嫌いやね
変態な上にアホでは救われん。 >>841
メンヘラな上に高齢処女で生涯独身で皺くちゃ婆な昆布さんよりマシ >>840
ズレ過ぎていてアタマの悪さがダダ漏れしてるw >>841の人はageて書く上に、文体にも関西っぽい特徴があるので
毎回「あ、あの人だ」と思い出しやすいけど、
あなたが昆布さんで
あなたが攻撃しているというか揶揄しているのがパトリシアさん? >>845
5チャンネルで何言ってんの?
人を特定して何がしたいん?
あ、私は通常ROM専だけど 過去に好きな作品があったからこそ、事実を知った時の落胆、失望も大きいということで
大泉本が出てから竹宮作品を見直す検証が進み
こちらのスレやまとめサイトでいろいろな事実を知ることができてありがたい
「竹宮恵子」が、実は増山法恵さんとの共同ペンネームであったのなら
竹宮さんは自伝本で有名人の萩尾さんへの嫉妬より
無名に近い増山さんの功績、貢献こそ語って欲しかった
その方が人として誠実だったように思います またスレチとお叱りを受けるかもしれませんがこれだけ
リアルタイム当時は娯楽も少なく、欲しい物もポチれば入手できる時代ではありませんでした
収入も支出も現在の半額以下(消費税はありませんでしたが)の中、憧れの作品が自分の本棚に増えるたびに喜びに満たされたものです
それだけに本棚ごと捨てられた時は悲しかったけれど、当時はささやかに充実した青春時代だったと思います
>>847
私の夢の本棚の竹宮さん作品は、増山さんとの共同作品が大半だったのかもしれません
増山さんのご冥福をお祈りすると共に、竹宮さんが増山さんと過ごした輝かしい創作世界を語って欲しいと自分は願っています
長文失礼いたしました 増山氏の訃報をただちに報告しなかったところに竹宮氏の全ての闇があると思う >>847と>>849
> 「竹宮恵子」が、実は増山法恵さんとの共同ペンネームであった
増山さんによる完全原作は『変奏曲』だけで
それ以外の『風と木の詩』などでは担当さんのような相談役だった
ジル本読め 萩尾望都が編集の山本氏に送った絶縁状と「メッシュ」
https://note.com/ooizumi2021/n/n9270cf59a835
当時の「ぱふ」読者にはかなり多くの萩尾ファンが存在したことを考えると、「メッシュ」が萩尾ファンからも期待外れだったことが伺えます
私はやっぱり、「フォアレディ」にマンガを描かなかったのは「排他的独占領域」だけが理由でなく「メッシュ」について、山本氏から何か言われたんじゃないか、「排他的独占領域」云々なんて大泉本でわざと書いているだけで、「フォアレディ」に描かなかった一番の理由は、「メッシュ」を批判されたことにあると思ってしまうのです
時系列でみると
1980年 「プチフラワー」創刊 夏の号から「メッシュ」連載開始
1981年 「ビッグコミックフォアレディ」創刊
ということで、「フォアレディ」が創刊されたのは、「メッシュ」連載が始まった翌年なんですよ
それで、山本氏は当時連載中の「メッシュ」について、率直に、批判点を萩尾さんに語り、同時に、萩尾さんにはこういったテーマは向いてないから別のテーマで「フォアレディ」に描いてほしいと頼んだんじゃないかと思います。
単に「フォアレディ」に「強引に執筆を迫った」という話だったら、「絶縁状」を書くこともなかっただろうし、「編集者の驕り」という表現にまでは至らないでしょうから
萩尾さんは自分自身あるいは自分の描いたマンガを否定されることが、一番の「地雷」だと思うのですが、山本氏はそれを踏み抜いてしまったのでしょう
山本氏が萩尾さんに対して、はっきり「お前にはこのようなテーマは無理だから、こういうテーマにしなきゃだめだ」と語った可能性もあるでしょう。
萩尾さんは、描けるマンガの範囲が実はかなり狭い人だと思うので、山本氏がその点を指摘するとしたら、編集者としては当然だと思うのですが
ただ、山本氏が創刊した「フォアレディ」にマンガを載せなかったことは、萩尾さんも疚しかったのでしょう。
山本氏あっての萩尾望都と言えるくらい、山本氏には恩を受けていますから
それで、大泉本には、「排他的独占領域」を理由として、竹宮さんとは「なるべく同じ雑誌に描かないようにしたり」と書いたのだと思います
とても萩尾さんらしい言い訳ですね 【アンチ竹宮の萩尾信者『昆布ラード』の特徴】
・ 旧名 テメーアップ
・ 頻繁に二重投稿する
・ 誤字脱字が非常に多い
・ レスするときは必ずageる(sageない)
・ 書き込みを見ても頭が悪い or 知能が低いことがよく分かる
・ 噂では精神科の隔離病棟に入院する70代の独身高齢女性とのこと
・ 『シワくちゃババア』というキーワードに異常に反応する
・ 運営にマークされていてブラウザ情報が投稿の末尾に表示される
・ 反論するための決め台詞はいつも『パトリシア』『ペド』『気持ち悪い』『反吐が出る』『お薬飲みなさい』
・ 同じ時間帯に別端末から自己擁護をするのでバレバレ(午後5時台が多い)
・ 東京にある おフランスのミッションスクールに通っていたと主張するも一般教養すらない有様
・ 福岡が関西にあると思い込んでいる
・ 西日本=関西だと主張
・ フランス語を話せるのが自慢(でも日本語は下手)
・ 『風と木の詩』を児童ポルノ漫画だと批判するくせに内容は全く読んでいない
・ エロSSの規制報告を無視されたことに立腹し、
そのSSで竹宮スレをコピペ荒らししたら、逆に浪人を焼かれてしまうという間抜けなエピソードあり
・ 竹宮さんを擁護する人たちのために風木スレを立てるも、そのスレを荒らしてしまい、結局、大泉スレに戻らせてしまう
・ 『ラコンブラード学院』の『ラ』は女性冠詞で、正しくは『コンブラード学院』だと勘違いして大恥を掻いた(ニックネームの由来)
・ 『テラ』というワードは、竹宮さんの造語だと思い込んでいた
・ 『釣り針』ではなく『釣り糸』で魚が釣れると勘違いしている 風木以外の竹宮作品の話題が中心になって参加できないのが面白くないんですかね >>855
いや、ふつうに『地球へ』とかの話もしてるよ、竹宮スレ >>853の訂正
×・ 竹宮さんを擁護する人たちのために風木スレを立てるも、そのスレを荒らしてしまい、結局、大泉スレに戻らせてしまう
○・ 竹宮擁護の人を隔離するために風木スレを立てるも、そのスレを荒らしてしまい、結局、大泉スレに戻らせてしまう >>852
> 当時の「ぱふ」読者にはかなり多くの萩尾ファンが存在したことを考えると、「メッシュ」が萩尾ファンからも期待外れだったことが伺えます
あの名作を期待外れと思う萩尾ファンはいません
> 「フォアレディ」に描かなかった一番の理由は、「メッシュ」を批判されたことにあると思ってしまうのです
はい、noteの自分に都合の良い勝手な妄想
> それで、山本氏は当時連載中の「メッシュ」について、率直に、批判点を萩尾さんに語り、同時に、萩尾さんにはこういったテーマは向いてないから別のテーマで「フォアレディ」に描いてほしいと頼んだんじゃないかと思います。
何度お断りしても描いて欲しいと言われ、仕方なく絶縁状を送ったと言う流れなら理解できる
> 「編集者の驕り」という表現にまでは至らないでしょうから
いろいろ考えられるでしょ
例えば山本氏が「萩尾は自分に対し恩があるのだから断るはずがない」と思い込み当てにしてたのに断られてしまったことで、反省の気持ちを表現したのが「編集者の驕り」なのでは?
> 萩尾さんは自分自身あるいは自分の描いたマンガを否定されることが、一番の「地雷」だと思うのですが、山本氏はそれを踏み抜いてしまったのでしょう
否定されて喜ぶ作家さんって、そうはいないと思う
第一、作品の良し悪しは読者が決めるものでは
> 山本氏が萩尾さんに対して、はっきり「お前にはこのようなテーマは無理だから、こういうテーマにしなきゃだめだ」と語った可能性もあるでしょう。
もう既に大物の萩尾さん
あなたが望むようなそんなことを言う編集者いるかね
新人じゃあるまいに 竹宮派…noteの金魚の糞、コメツキバッタ、コバンザメ(全部1人) その2択しか無いと思い込んでる人は視野が狭くなるから、ここは1対1で戦うボクシングのリングじゃない、さまざまな見方の意見があっていいんだというつもりで先日書いたら
何故かボクシングのリングだと勘違いしたレスが山ほど来たのには疲れたわ 萩尾さんって森川ジョージさんの「はじめの一歩」の愛読者だからボクシングは好きだと思うよ
しかも萩尾さんは一般人とは違う歪んだフィルターの持ち主だから
きっと言葉のボクシングでもトリッキーなパンチを繰り出してくるんだろうね その点ケーコタンは自分だけを守るため呼吸をするように嘘をつくから整合性に欠けまくっていて手に負えないですにゃ
シランケド 萩尾望都と手塚治虫文化賞
https://note.com/ooizumi2021/n/nd0d5aca7ae11
『残酷な神が支配する』に投票しなかったのは、印口氏と里中満智子氏の二人です。
里中満智子氏は二次投票では『ドラえもん』だけに5点を入れてます。
仮に、里中氏が『ドラえもん』ではなく、『残酷な神が支配する』に5点を入れていたら、
大賞は『残酷な神が支配する』となっていました。
つまり、里中氏の強い意思が『ドラえもん』の大賞受賞を決めたと言ってもいいのではないでしょうか
で、里中満智子さんって一応萩尾さんの知人?友人?なんですよね。
『萩尾望都 少女マンガ界の偉大なる母』(河出書房新社)というムック本にも寄稿していました。
第一回手塚治虫文化賞の時点では友人ではなかったのかな?
よくわかりませんが、投票した作品名と得点まで公表されちゃうような賞ですごい度胸だと思いました
ここからは私の想像なのですが、里中さんは、
中央公論の「マンガ日本の古典シリーズ」の作画を担当している一人で、『心中天網島』を描かれてるんですよ。
だから、同シリーズの『吾妻鏡』の発売前年に、萩尾さんが同じ鎌倉時代を扱った『あぶない壇ノ浦』を描いたこと、
萩尾さんが同シリーズの『和泉式部日記』を描くことをドタキャンしたこと、その経緯なども知っていたんじゃないでしょうか?
私は大泉本に出てくる『あぶない壇ノ浦』や『吾妻鏡』について会話した男性編集者とは中央公論社の編集者だと想像しています。
萩尾さんが『あぶない壇ノ浦』を『吾妻鏡』発売の前年に描いたことは、中央公論への背信行為と言ってもいいのではと思います。
この会話がきっかけで萩尾さんは『和泉式部日記』を描くのをやめたのではないかと妄想しているのですが、
理由はともかく、ドタキャンされたことは中央公論にとって大迷惑な話であり、
同シリーズの『心中天網島』を受け持っていた里中さんも同情あるいは憤慨していたということは十分考えられますし、
竹宮さんの『吾妻鏡』に対抗するために『あぶない壇ノ浦』を描いたと思われていたなら、
『残酷な神が支配する』についても『風と木の詩』へのアンチテーゼだということはわかっていたのではないでしょうか。 残神はたしかにクッソ面白くもない反吐が出るホモ漫画だね 萩尾望都が竹宮恵子を意識している?と思わせる行動
https://note.com/ooizumi2021/n/ned8383a03928
大泉本には1973年の下井草での一件以後、「私は一切を忘れて考えないようにしてきました」とありますが、
萩尾さんのとってきた行動を追っていくと、萩尾さんは竹宮さんのことを考えないようにしてきたどころか、
竹宮さん(と萩尾さんの両親)がいなければ、いったいこの人は何を描いていたのだろう?と思わせるほど
竹宮さんのことを意識してきた様子が伺えます。
イケダイクミさん原作の『温室』を1975年に描いてます。
「温室」と言えば、OSマンションで「なぜ、温室が出てくるのか?」と問われたと大泉本に書かれているアレですよ。
タイトルからして挑発的だけど、内容も裸の男同士の絡み合うシーンが出てきたりと、
これを「風と木の詩」の連載が始まる前に描かれたことは竹宮さんにとって精神的にキツかったのではないでしょうか。
大泉本には『温室』の原作は「文章」だったと書かれているのですが、イケダイクミさんは漫画を描かれる方だったのに、
原作が文章というのはどういうことなのでしょう?『温室』が漫画化された経緯にも興味が湧いてきます。
画像:萩尾望都の『温室』より
https://imgur.com/a/0uc2sqs >>866の続き
同年『週刊少女コミック』2号(発売は1974年の終わり頃)で「少コミ人気まんが家大カタログ」という企画があったのですが、そこにまんが家への質問として「まんが以外の好きな本と作家」という問いがあり、竹宮さんの回答は「光瀬龍、ケストナー、広辞苑、コクトーの詩」というものでした。
竹宮さんは少なくとも1975年から光瀬龍氏の作品を好きだということを表明していたわけです。
萩尾さんが光瀬氏の『百億の昼と千億の夜』を週刊チャンピオンに連載し始めたのが1977年8月のことですから、その2年以上も前に竹宮さんは光瀬龍作品が好きだと公表していたことになります。
SF好きの萩尾さんでしたが、実は光瀬龍作品はそれほど読んだことがなかったようで『百億の昼と千億の夜』の原作を初めて読んだのは連載開始1年前だったと対談で語っています。
つまり、萩尾さんは竹宮さんが光瀬作品を好きなことを十分承知の上で『百億の夜と千億の昼』を読み、漫画化を希望した可能性があるのです。
仮に萩尾さんが知らなかったとしても、城さんを始めとした周囲の誰かは少コミを読んで知っていたと思うので、萩尾さんの耳に入らなかったとは思えないのですが大泉本ではこう書かれてます
「ただ、1977年に光瀬龍先生の『百億の昼と千億の夜』の連載を始めた時は、どこからか、OSマンションの方も光瀬先生の大ファンだと風の噂が流れてきて、これも排他的独占領域にひっかかったかなと青くなりました」
(中略)
実際に発売されたSFマガジンも(長山靖生氏の)予告通りの内容でした(2021年10月号の「SFのある文学誌」第78回)。
その中の【光瀬龍とふたりの女性マンガ家】という章なのですが、細かい部分が間違っていて、萩尾さんが『百億の昼と千億の夜』を読んだのが昭和40年頃になっていたり、竹宮さんと光瀬氏の最初の仕事が1978年の対談になっていて(正しくは1977年)、「それにしても驚くのは、光瀬への接近が萩尾によるマンガ版『百億の昼と千億の夜』直後という点だ」と間違った知識を元にいやみったらしく書いてるんですよ。
実際は8月の萩尾さんの『百億の昼と千億の夜』連載開始以前に竹宮さんと光瀬氏は月刊マンガ少年関係の仕事で会っているようです。
6月に行ったヨーロッパ旅行のおみやげを光瀬さんに渡したいと竹宮さんが別コミまんが家新聞に書いてましたから。 >>867の続き
次は寺山修司に関してです。
大泉本にも書かれているように、寺山氏も萩尾さんと竹宮さんのお二人とお付き合いがあったのですが、どうやらこちらも竹宮さんのほうが先だったようで、1976年の週刊少女コミックの「まんが家ホットジョッキー」に3度にわたって寺山氏のことを書いてます。
寺山氏から「電話が来た」、「会った」、「家に招待された」と。
一方の萩尾さんですが、萩尾さん自身が大泉本で書いていたように、新書館の仕事が初めてだとすると、『アニス・ビスケット・タイム』(1977年12月初版)のことだと思われるので、竹宮さんより1年ほど遅れてということになります。
しかし大泉本ではこう書かれてます
「それから、寺山修司さんと新書館で一緒に仕事をしている時、OSマンションの方も寺山修司の大ファンだと風の噂が流れてきて、それを聞いてからは寺山さんの企画が立ち上がって依頼されそうになっても、そうっと逃げてしまいました。やはり排他的独占領域に触れることを恐れたからです」
これも疑問だらけです。
仮に萩尾さんは「まんが家ホットジョッキー」を読んでないとしても、城さん他アシスタントさんたちの誰かは読んでいるはずです。
最初に仕事を依頼された段階(誰が依頼したのかわかりませんが)で萩尾さんに教えた人は一人もいなかったのでしょうか?
竹宮さんがあの有名な寺山修司と親しくお付き合いしてることはマンガ業界でもおそらく話題になっていたでしょうし、新書館の編集者は当然知っていたと思います。
そもそも「風の噂」っていう表現がいやらしい。
竹宮さんが光瀬龍のファンであることも寺山修司とお付き合いがあることも、どちらも萩尾さん自身がマンガを載せている少コミや別コミに活字としてとっくに記載されていたことなのです。
しかも萩尾さんと寺山氏との「あなたのファンタジィ」シリーズは1977年の『アニス・ビスケット・タイム』だけでなく、1980年の『マジパン・タイム』まで9冊も出版されてるんですよ?
「そうっと逃げた」というのは一体いつのことなのでしょう? >>868の続き
「排他的独占領域」などと馬鹿げた言い方をして、萩尾さんは、さも自分はそこに触れないように気を遣ってきたという書き方をしてますが、実際はわざとぶつかっていったんじゃないの?と思えてしかたありません。
そう思うのは1979年に『恐るべき子どもたち』を漫画化していることも大きいです。
だってこれ、コクトー原作ですよ?
1975年に竹宮さんが好きだって挙げてる作家ですよ?
『風と木の詩』の有名なジルベールはジルベール・コクトーなんですよ?
いくらなんでも萩尾さんが「知らなかった」は通用しないでしょう。
もちろん、『恐るべき子どもたち』を漫画化してはいけなかったと言ってるわけじゃありません。
そういうことではなく、排他的なんちゃらを避けるなんて自分で恩着せがましく言ってるけど全然守ってないじゃん!
むしろその逆じゃん!って言いたいのです
その後も『メッシュ』の舞台が竹宮さんの大好きなパリで、性愛のないメッシュとミロンの男同士の愛情を描いていたり、『マージナル』で男だらけの不毛な星を描いたり、『残酷な神が支配する』が『風と木の詩』へのアンチテーゼだったりと、竹宮さんを意識してる様子がちらちら伺えるのですが、面白いと思ったのが、少年愛がわからないと言われたことがよほど気に障ったのか、萩尾さんの描く主要人物で純粋なゲイって私の知る限りいないんですよ。
ポーのアランは女の子大好きだし、トーマのユリスモールは「少女への初恋」を語ってます。
『11人いる!』のフロルも愛に性別なんて関係ないという展開にはならずに、女性になることを選択します。
『メッシュ』のメッシュとミロンは同居してますが、どちらも異性愛者です。
『マージナル』も女性がいないから、仕方なく同性愛やってる人が大半で、主人公3人はバイセクシャルですし、『残酷な神が支配する』のジェルミとイアンもバイセクシャルです。
絶対に純粋なゲイは描きたくないのか、ゲイっぽい男性が描かれたとしても、「彼は女も好きなんだ」という描写が必ず入ってきます。 >>869の続き
もう一点興味深いのが、萩尾さんの作品には「首しめシーン」が多いんです。
これも大泉本に出てきますが、「首しめ愛がわからない」と言われたことに腹が立ったのか、「本当の首しめとはそんなものじゃない!」と訴えたいのか、ありとあらゆる首しめシーン(ただし竹宮さん増山さんが主張するものを除く)を描いてやる!と思い立ったかのようです。
大泉本でも、「私、出会ったら、絶対その者(盗作の噂を流す者)の首を絞めてしまいます」と書かれてましたが、あの表現も竹宮さんに対する当てつけでしょう。
とにかく首しめに凄いこだわりがあるようなので、萩尾全作品読破して、首しめシーンの出る作品を調べてみようかとも思ったのですが、全作品読破することがめんどくさくなってしまって……とりあえず、私の知る限りということで
・『トーマの心臓』…エーリクが自分自身の首をしめて失敗、ユーリがエーリクの首をしめようとする
・『メッシュ』…「謝肉祭」でルシアンがメッシュを殺そうと首をしめる
・『マージナル』…グリンジャが目撃者を消すためチトの首をしめて殺す
・『城』…裏切ったメディーナの首をオシアンがしめる
・『残酷な神が支配する』…グレッグがジェルミの首をしめる描写もイアンがジェルミの首をしめる描写も複数回存在、ジェルミがイアンに首をしめて殺してほしかったと語るシーンあり >>866
イケダさんが病気の後遺症でペンを持つ右手が不自由になったって大泉本に書いてあるよ
字は何とかなってもマンガは無理だったんだろ
ハワードさんの出来を見れば、もう一度萩尾さんの絵でマンガ化したいと願ってもおかしくない 【竹宮アンチの萩尾信者『昆布ラード』の特徴】改訂版
・ 旧名 テメーアップ(「てめーが」など汚い言葉を使い、まとめサイトのアップ人と同じ人物とみなされたことから命名)
・ 萩尾望都さんに心酔し、 竹宮惠子さんを憎悪する大泉スレの荒らし
・ 頻繁に二重投稿する
・ 誤字脱字が非常に多い
・ レスするときは必ずageる(sageない)
・ 書き込みを見ても頭が悪い or 知能が低いことがよく分かる
・ 噂では精神科の隔離病棟に入院する70代の独身高齢女性とのこと
・ 『シワくちゃババア』というキーワードに異常に反応する
・ 運営にマークされていてブラウザ情報が投稿の末尾に表示される
・ 反論するための決め台詞はいつも『パトリシア』『ペド』『気持ち悪い』『反吐が出る』『お薬飲みなさい』
・ 同じ時間帯に別端末から自己擁護をするのでバレバレ(午後5時台が多い)
・ 東京にある おフランスのミッションスクールに通っていたと主張するも一般教養すらない有様
・ 福岡が関西にあると思い込んでいる
・ 西日本=関西だと主張
・ フランス語を話せるのが自慢(でも日本語は下手)
・ 『風と木の詩』を児童ポルノ漫画だと批判するくせに内容は全く読んでいない
・ エロSSの規制報告を無視されたことに立腹し、
そのSSで竹宮スレをコピペ荒らししたら、逆に浪人を焼かれてしまうという間抜けなエピソードあり
・ 竹宮さんを擁護する人を隔離するため、風木スレを別途立てるも、そのスレを荒らしたので、結局、大泉スレに戻らせてしまう
・ 『ラコンブラード学院』の『ラ』は女性冠詞で正しくは『コンブラード学院』だと主張して大恥を掻く(ニックネームの由来)
・ 『テラ』というワードは、竹宮さんの造語だと思い込んでいた
・ 『釣り針』ではなく『釣り糸』で魚が釣れると勘違いしている >>850
訃報を自分が伝えることで、増山さんがかつてパートナーであり、
共同制作者でもあったと世間に知られるのを避けたかったのではないでしょうか
「第三者から自然に伝わるのを待つ」のはそういう意味に感じます
何度も指摘されていますが「共同ペンネーム」や「パートナー」は
ジル本以外の本に書かれています
ジル本はかんじんなことは伏せ、ご自分に都合よく書かれた印象です >>858
>例えば山本氏が「萩尾は自分に対し恩があるのだから断るはずがない」と思い込み
>当てにしてたのに断られてしまったことで、
>反省の気持ちを表現したのが「編集者の驕り」なのでは?
同感です
前年「プチフラワー」創刊号の巻頭100ページは萩尾さんの書き下ろし「訪問者」で大成功
続く「フォアレディ」でも萩尾さんの巻頭読切でいこうと強引に執筆を迫ったが
すでに「メッシュ」の連載を開始している萩尾さんは「無理です」と断った。
それでも粘る山本氏に「無理なものは無理」と渡したものが絶縁状とよばれるものでは?
山本氏は「自分の頼みを断るはずがない」と思い込んでいた傲慢さを反省したという流れと思います
なお「フォアレディ」創刊号の目玉は池田理代子さん
メイン作家として創刊ポスターに起用、セクシーでカッコイイ姿で売り出した
(ポスター画像はオフィシャルブックに掲載)
もし、創刊号のこの売り方が先に萩尾さんに持ちこまれていたとしたら
シャイな萩尾さんが断るのは当然と思います >>873
> 訃報を自分が伝えることで、増山さんがかつてパートナーであり、
> 共同制作者でもあったと世間に知られるのを避けたかったのではないでしょうか
増山さんが竹宮さんのブレーンだということはみんな知ってたよ
いまさらw
>>874
> 前年「プチフラワー」創刊号の巻頭100ページは萩尾さんの書き下ろし「訪問者」で大成功
> 続く「フォアレディ」でも萩尾さんの巻頭読切でいこうと強引に執筆を迫ったが
> すでに「メッシュ」の連載を開始している萩尾さんは「無理です」と断った。
> それでも粘る山本氏に「無理なものは無理」と渡したものが絶縁状とよばれるものでは?
それって長年お世話になった山本さんに絶縁状叩きつける程のことなの?
「プチフラワーで『メッシュ』連載してるから作画カロリー的に無理」と断ればいいだけじゃん
> 「フォアレディ」創刊号の目玉は池田理代子さん
> メイン作家として創刊ポスターに起用、セクシーでカッコイイ姿で売り出した
> もし、創刊号のこの売り方が先に萩尾さんに持ちこまれていたとしたら
> シャイな萩尾さんが断るのは当然と思います
グラドルみたいなセクシーな水着姿を撮影して
表紙に掲載するなんて言われるわけないでしょ
もしも萩尾さんがそんな勘違いしてたなら大笑い
鏡を見たことないのかってw
ところで、
このカルーセル麻紀みたいな池田理代子先生の何処がセクシーなのかとw
https://i.imgur.com/ArHcmA8.jpg >>875
> 増山さんが竹宮さんのブレーンだということはみんな知ってたよ
あなたのような竹宮さんの熱心なファンの「みんな」は知っていたんだろうね
一般的な読者は知らなかったよそんなこと >>868
萩尾さんのエッセイ本「一瞬と永遠と」の中に、萩尾さんが寺山修司さんについて書いたものがある
(「寺山修司の少女感覚」)
>何かの雑誌の仕事ではじめて寺山修司と会ったとき
と書かれていて、
>それから数年一緒に、新書館という出版社の仕事をした。
とあり、その後「あなたのファンタジィ」の選集の仕事のことが書かれているので
「アニス・ビスケット・タイム」が初めてではない筈
寺山さんとは同じ新書館から出ている雑誌「ペーパームーン」絡みで出会ったという話を、前に
別のエッセイで読んだような記憶がある(ちょっと曖昧で申し訳ないが)
その「ペーパームーン」は1976年春創刊で、萩尾さんはその号から載っている
寺山修司さんは夏に出たNO.2から名前が確認できるし、お二人の出会いはその時が最初かと
あと前にも言ったけど、多忙な萩尾さんが少コミを隅から隅まで読んでるとは思えない
一読者に過ぎない私でさえ漫画雑誌の興味ない記事や好みじゃない漫画なんて飛ばして読んでたし
竹宮さんが〇〇を好きだと少コミ〇〇号に書いてあったし知ってた筈というのはnoteの思い込みに過ぎない
前提が間違ってるのにそれを根拠として萩尾さんを責めるのは筋違い >>876
竹宮さんのブログは竹宮さんのファンしか読まないし
増山さんのことも、竹宮さんのファンぐらいしか知らないし、関心がない
だったら、不特定多数の人たちに向けて訃報メッセージ書く必要ないでしょ
あの弔辞記事もファンから増山さんのことを聞かれて、それに応える形で書いたわけだし
>>877
萩尾望都『一瞬と永遠と』幻戯書房 2011/6/1出版
2011年6月って…
完全に後だしじゃんけんでしょw
後からなら何とでも言えるわ >>876
同意です
私は昨日竹宮さんのウィーン幻想に関して語った一人だけど、増山さんという原作者がいたことは
大泉本で初めて知ったよ
風木やファラオみたいなサディスティックな描写の少年愛は苦手で、「変奏曲」の豪華本に描かれた程度
が許容限度だったので、June以降の「変奏曲」は追ってないし新しい版の「変奏曲」コミックスが出てたこと
さえ知らなかったし
例え風木が好きでも「マンガ教室」や「マンション猫」は読んでないというライトなファンも多いと思うわ 萩尾さんって漫画の絵のほうは、ごく初期の作品以外評価されてないよね
ストーリーにしても「文学的だ」と言われるのは、一見して訳の分からない内容でも
読者(信者)が各々脳内解釈して読んでくれるから、名作だと勘違いしてくれる
そういう仕掛けなんじゃないかな
だから、信者じゃない、自分のような者が読んだ時は、なんじゃこりゃ~ってなるわけで >>879
風木が好きならライトなファンとは言いがたい
十分コアなファンでしょwww >>878
> だったら、不特定多数の人たちに向けて訃報メッセージ書く必要ないでしょ
それがね、竹宮さんのジル本や萩尾さんの大泉本が出たことによって、増山さんと竹宮さんの関係が世間に知れたわけですよ
なにしろ竹宮さん自ら増山さんとの関係を(一部の人しか読まないブログではなく)新聞や書籍にして公表している
そういう人の逝去を知っていながら長らく伏せていたのは増山さんに対して不誠実だし、何かたくらんでいたのでは?と勘繰られても仕方ないですよ? >>881
じゃあコアなファンである筈のあなたは「ロンド・カプリチオーソ」や「暖炉」は読んでる?
ロンカプ暖炉だけじゃなく「ガラスの迷路」「ウェディング・ライセンス」「ここのつの友情」「ルナの太陽」
辺りも、話題に出しても内容について触れてるの見たことないけど
「風木」は好きだけど「地球へ…」は読んでないor「地球へ…」のファンだけど少年愛は無理、とか
竹宮さんは増山さんと二人羽織してた結果として振り幅大きいからいろんなファンがいると思うよ >>882
増山さんのことはライトな少女漫画ファンの私でも知ってたし
竹宮さんと増山さんとの関係も『変奏曲』やコラム読んでたら分かるでしょ
逝去されたことも竹宮さんが伝えなくても有名人ならニュースで流れる
だから竹宮さんも待ってたんでしょ
でもなかなか流れないから
ファンや他の関係者に応える形でブログを書いた
隠すって何を?
妄想以外で具体的に言ってみな?>萩尾信者
>>883
『ロンカプ』のような古い作品は、このスレで話題に出たから読んだ
『ファラオの墓』『イズァローン伝説』『地球へ』などは既読だよ >>884
> 逝去されたことも竹宮さんが伝えなくても有名人ならニュースで流れる
> だから竹宮さんも待ってたんでしょ
有名人ならね
でも、悪いけど増山さんは一般的には無名の人ですよ?
ただ竹宮さんにとっては重要な人
自分の漫画家人生において重要な人の死を軽く扱ったと見られてもしたかないですよ? >>871
それちょっと書き方が悪かったと思ってる
私の言いたかったのは、イケダさんが病気になって文章しか書けなくなった後に
萩尾さんがイケダさんに、わざわざ「温室」を舞台にした原作を書いてくれと依頼したのではないか?という疑惑ね
まあ、わかりにくいよね
書き直そうかなー
ていうか、その記事が現在noteのビュー数だんとつ1位になっちゃってるんだけど(なんで?)
全体を書き直したい気分だよ(やらないけど) >>879
同じく増山さんの存在は大泉とジル本で知りました
そしてこのスレからまとめサイトを知り驚いた一人です
風木は苦手、地球へは手塚さんの火の鳥連載を読みたくて購入したら連載されていたので単行本は買っていません
ウィーン幻想、夏への扉、変奏曲等、主に少女漫画に掲載される作品から気に入ったものを購入しましたし、友人とこれは誰が買うから貸し合おうね、というのが一般的だと思っていました
増山さんが原作やブレーンとして関わっていたのなら、当時夢を与えてくれた一人として感謝と黙祷の意を示したいでしょう >>877
その雑誌って以前も話題になってたけど(名前忘れた)
「アニス・ビスケット・タイム」と同じ年の発行なので、結論は変わらないんだよ
「アニス・ビスケット・タイム」発行ののちょっと前くらいだよ
>多忙な萩尾さんが少コミを隅から隅まで読んでるとは思えない
城さんや他の人は読んでるでし、新書館の編集ももちろん知っている
>寺山修司さんは夏に出たNO.2から名前が確認できるし、お二人の出会いはその時が最初かと
だからって、No.2が出た時点で出会ってるとも限らないじゃん
その後かもしれない
どっちにしろ、私の言っているポイントは、「竹宮増山両氏が寺山氏のファンだということを重々承知の上で、一緒に仕事し始めた」ってことなので、関係ないかと あと、小学生の頃からハワードさんの漫画が面白いと思ったこと一度もないわ
絵はきれいだと思うけどね >>885
> 自分の漫画家人生において重要な人の死を軽く扱ったと見られてもしたかないですよ?
お通夜やお葬式には行っただろうし、個人的にも喪に服していたでしょう
わざわざブログに書かなくても、増山さんの死を軽く扱ったことにはならない
大手のメディアか他の漫画家や関係者が発表するだろうし
少なくとも竹宮ファンは萩尾信者のようには考えていないと思う >>888
「一瞬と永遠と」は過去のさまざまな雑誌に掲載されたエッセイを集めたもので、寺山修司さんに関するものは初出は1983年12月ユリイカです
抜書きー今から十数年前何かの雑誌の仕事で初めて寺山修司に会ったとき、私は緊張していたー
つまり83年の十数年前には面識があった事になりますね >>891
>寺山修司 「月で修学旅行の案内係」 『モンブラン』1977年11月号
これのことだろうね、過去にも話題になってたよ
で、この時の出会いが初めてって言ってるんでしょ?
まさか「ペーパームーン」のことを「何かの雑誌の仕事」とは言わないよね 萩尾望都とブラッドベリと「花と光の中」と「ジェニーの肖像」
https://note.com/ooizumi2021/n/ne2efd8ad5224
萩尾さんが大泉本の中で一番訴えたかったことって、ずばり「私は盗作なんてしてない!」ってことだと思うんです。
大泉サロン伝説をぶっ潰したいという意図ももちろんあったでしょうが、それも竹宮さんが憎いからで、憎いのは彼女が盗作の噂を流したと信じていたことも大きな理由だったと思います
でも、冷静に考えて、盗作の噂を流されるということは、そこまで怒るようなことでしょうか?
仮になんの根も葉もない噂だとして、自分に疚しいところがないなら頭のおかしな人が何か言っていると思って放っておけばいいのに、スルー耐性がなさすぎるような。
「私、出会ったら、絶対その者(盗作の噂を流す者)の首を絞めてしまいます」とまで過激なことを書く心理。
まあ、「少年愛」での首絞めを揶揄したかったにせよ、そこまで書くような精神状態の域に達するというのはどこか違和感を覚えます。
なぜ萩尾さんはそこまで「盗作」という言葉に過敏になったのか?
ぶっちゃけ本当は多少疚しいところがあったからなんじゃないの?と勘繰ってしまいます。
萩尾さんは大泉本や他のエッセイで「トーマの心臓」を描いた経緯などを詳細に語っていて、まるで言い訳のように、「城さんから描くことを勧められた」ことを書いていたり、他のエッセイ本ではトーマの下書きは200ページだったものを大泉本ではいろいろ含めて300ページに増やしていたりと、盗作ではないにしろ、何かしらの疚しさはあったのかなという気もします。
正直、同居していた友人としての萩尾さんの行為は少々やりすぎのように私には思えました。 >>893の続き
他にもなにか「盗作」と言われることに過敏になった出来事があったのでしょうか。
そこで注目すべき作品が「花と光の中」という1976年の『週刊少女コミック』14号に掲載された短編です。
設定が多少異なりますが、これがブラッドベリ作「みずうみ」にそっくりなんです。
ただ不思議なことに、萩尾さんはそのことを一切口にしていないようなのです。
それどころか「花と光の中」が掲載された『週刊少女コミック』14号の巻末には編集の言葉として「『花と光の中』は先生が昔から考えていたもの」と記載されています。
ここで書かれた「昔から」とはいったい何を意味するのでしょう?
まさか「昔から」ブラッドベリの「みずうみ」を元にしたそっくりな漫画を描こうと考えていたという意味ではないはずです。
萩尾さん自身が「花と光の中」は自分が昔から考えていたオリジナルな作品だと編集に語ったと考えるのが最も自然な解釈になると思います。
つまり、この場合、萩尾さんは編集に嘘をついてしまったということになります。 >>894の続き
萩尾さんがブラッドベリ原作の数々の短編を『週刊マーガレット』に描き始めた頃、「ブラッドベリとわたし」というエッセイを同誌に書いているのですが、ここでも「花と光の中」については一切触れられていません。
「『みずうみ』が好きすぎて、そっくりな短編を描いちゃいました」とでも一言あれば、私も追求するつもりはなかったのですが、あれだけ「みずうみ」に酷似したものを描いておいて、そのことに何の言及もないというのは、大泉本で「原作者は明記すべき」と声高に主張している萩尾さんとは真逆の態度としか言いようがないんです
以下は私の推測なのですが、萩尾さんは編集に嘘をついてしまったため、「花と光の中」が「みずうみ」を元に創り上げたものだとはどうしても認めたくなかった。
そのことを有耶無耶にするには自分で実際にブラッドベリ作品を漫画化するのが最良の方法だった。
そうすれば「萩尾さんはブラッドベリの大ファンで、原作者に敬意を表して、きちんと原作者の名前を出して漫画化している」という評価が得られ、「花と光の中」の一件は上書きされてしまうと考えたのではないでしょうか。
そして、1977年、『週刊マーガレット』でのブラッドベリ原作作品の漫画化にあたって、真っ先に描いたのはやはり「みずうみ」でした。
「花と光の中」掲載からなんと一年もたたないうちに、とてもよく似た作品を描いたということになり、それは萩尾さん自身に「盗作したと言われたくない」という強い焦りがあったからなのではないかと妄想してしまいます。
1976年の萩尾さんは、「花と光の中」を描き、ポーシリーズを終えた後、突然、海外旅行に出かけます。
エッセイの内容から、このヨーロッパ旅行が突然の予定外の行動だったことは明らかですが、どうして急に旅行へ行きたくなったのでしょう?
「花と光の中」に関して嘘をついてしまった件が萩尾さんの心に影を落としていたから?
何もかも捨てて外国に行ってしまいたいほど心理的に追い詰められていたのでしょうか? >>896の続き
実はこれとよく似たような例が他にもあります。
萩尾さんが1975年に描いた「ヴィオリータ」(『JOTOMO12月号』)が「ジェニーの肖像」(ロバート・ネイサン作)という小説によく似ているらしいとのネットの情報を得て、調べてみました。
「ジェニーの肖像」はニューヨークの青年画家の元にたびたび現れる少女ジェニーが、最初はほんの小さな少女だったのに、会うたび驚異的に成長し、数か月後にはすっかり大人になって、青年とジェニーは恋に落ちるが、ジェニーは大波にのまれて死んでしまうという幻想的なお話です
この「ジェニーの肖像」は多くの創作関係者に影響を与えて、似た作品があちこちで作られてきたようで、少女漫画の有名な例としては「セシリア」(水野英子)、「フランソワーズの時間」(西谷祥子)などがあるようです。
これらは総称して「ジェニーもの」と呼ばれているようで、「ヴィオリータ」もその一つということになるのでしょうか。
読んでみたところ確かに「ジェニーの肖像」の影響を感じます。
ネットの情報によると、作家の恩田陸さんは萩尾さんの大ファンとして有名なのだそうですが、彼女の「ライオンハート」は「ジェニーの肖像」のオマージュということになってるけれど、原点は「ヴィオリータ」なのだそうです。
「ヴィオリータ」と「ジェニーの肖像」の関連についても、萩尾さんは一言も言及したことはないようです。
不思議なことに、萩尾さんの作品としては「ヴィオリータ」より「マリーン」のほうがよく知られていますが、この「マリーン」もいわゆる「ジェニーもの」の一つに挙げられているのです。
ただ、「マリーン」は原作者の名前として今里孝子さん(城章子さんの本名)が明記されている点が異なります。
ファンやド・マニアから「ヴィオリータ」と「ジェニーの肖像」との類似点を指摘されたであろう萩尾さんは、あえて同じ「ジェニーもの」の「マリーン」を1977年、今里孝子原作を明記して描くことによって、「ヴィオリータ」の件を上書きしたかったのではないか?
つまりこれも「花と光の中」を「みずうみ」で上書きしたのと全く同じ構図です。
萩尾さんの全作品の中で、今里孝子原作ものは「マリーン」ただ一作だけで、原作者の今里孝子さんが萩尾さんの最大の理解者、現マネージャーの城さんであったという点もひっかかります >1979年に『恐るべき子どもたち』を漫画化
>1975年に竹宮さんが好きだって挙げてる作家
先にコクトーの「恐るべき子どもたち」にはまって
増山さんに勧めたのは、萩尾さんです(大泉本)
増山さんは、コクトーと親密だったラディゲの「肉体の悪魔」を
「こっちもいいわよ」と勧めた
竹宮さんにも勧め、竹宮さんは感想文の「暖炉」(1972年)を描いた
つまり、もともとコクトーが好きだったのは萩尾さんであり、
竹宮さんは「小説も映画も素養が足りず、友人の勧めで読んだ」と語っている
1975年の「好き」発言は、2人の影響と思われます
なお、萩尾さんが昔から好きだった「恐るべき子ども達」については
1979年に出版社が版権を得たことで、読者年齢が高い
「月刊セブンティーン」での掲載が実現したということです >>897の続き
萩尾さんという人は自分の過ちを認めることがとても苦手な人という印象を受けます。
他人から批判を受けることに耐性がある人でもないようです。
この点は大泉本で城さんが「20代の萩尾先生はただの一コマの疑問でも、自分の漫画を100%否定されたんだと受け取りかねない人」と判断したことからも伺えます。
では、他人(ファンやド・マニア)から「みずうみ」や「ジェニーの肖像」との類似性の批判を受けて、自分でもその事実を認めざるをえなくなった場合、こういうタイプの人はどう対処するのでしょう?
すべてなかったことにするか見ないフリをして自分を誤魔化すのでしょうか?
それでもモヤモヤした曖昧な罪悪感は残るのではないでしょうか?
私はそういった「盗作」関連の嫌な思いをすべて竹宮さんにぶつけることで、萩尾さんは自責の念に苛まれることを逃れてきたのかなと思いました。
つまり「花と光の中」や「ヴィオリータ」の件は心の中で封じ込めて黒歴史として凍結して思い出さないようにして「盗作」という言葉から連想されるものが、竹宮さん関連だけとなるように脳が処理しているのではないかと思うのです。
なぜなら、相手が竹宮さんの場合は、すくなくとも「盗作」か否かという問題については自分のほうに多少は「分」があると思えたでしょうから。というかそうとでも考えないと、あの竹宮さんに対する拒絶っぷりはちょっと理解できないです。
竹宮さんを許してしまうと、今度は本当に封印したかった自分自身の黒歴史が解凍し始めるから、自己防衛のために竹宮さんを拒否し続けるしかないといった面もあるのではないかと。
まあ、今までずっと、竹宮さんへの反抗心で生きていた部分も大きいようなので、今更竹宮さんを受け入れると自分の人生を否定するような感覚に陥るという面もあるのだろうと思いますし、内心、竹宮さんに対して少々ひどいことをしてしまったという自覚がほんの少しあるけれど、それは認めたくないという心理も関係しているかもしれませんし、それ以外の理由もあるのかもしれません。
おそらく竹宮さんを拒絶する理由は一言では表せないのでしょう。 >>899の続き
萩尾さんは実際に2010年にブラッドベリに会って「愛してます」と言ったそうなのです。
正確には「Nice to meet you. I love you!」とのことで、詳しい状況は、Web上の大森望氏との対談「萩尾望都のSF世界」に載ってます。
サンディエゴのコミックコンに行ったら、偶然ブラッドベリもいて、その時の萩尾さんの反応が
「私は全然知らなくて、ブラッドベリが来てますよって言われて、『ええっ? まだ生きてたの?』って」とのことだそうですが、ブラッドベリ原作の漫画化を熱望して実現させた萩尾さんですよ?
普通、その相手の生死ぐらい常に気にかけませんか?
しかも、直前まで生きているかどうかも気にしてなかった相手に対して「愛してます」と言ってしまえる神経も理解しがたいです。
これも超好意的に解釈すれば、ブラッドベリに関する後ろめたい事実を忘れたいがため、極力ブラッドベリのことは思い出さないようにしていたのかなとも考えられますが。
まあ、それでもさすがに「まだ生きてたの?」はないだろうと思いますけど。 >>892
うーん、それじゃないと思う
私が読んだのが何でだったか記憶にないのでソースは掲示できないけど、対談とかそういった正式な
仕事で会ったのでなく、雑誌で一緒にお仕事することになったご縁で、寺山さんが会いたがってると言われ
その雑誌の別のライターだか編集者だかが引き合わせたという話だったように記憶してる
たしか「ペーパームーン」だったように思うんだけどな…
「ペーパームーン」なら1976年春創刊、「アニス〜」は1977年末なので同じ年でもちょっと前でもないよね?
それと「ペーパームーン」、寺山修司さんは創刊号から関わってたので訂正しときます↓
https://narda.thebase.in/items/19627985
萩尾さんと寺山さんは76年春から同じ雑誌で仕事をしてる
雑誌の仕事で会ったのが具体的に何月かは不明ですが、少なくとも
>竹宮さんより1年ほど遅れてということになります。
というほどは違わないと思う
竹宮さんへのアプローチも寺山さんからだし、あの時期の少女マンガに興味があった寺山さんが、お二人に
近づいたのはほぼ同時期だったということではないかと
あと、大泉本の「寺山さんの企画が立ち上がって依頼されそうになっても」逃げたのは、お菓子の名前の
「〇〇〇タイム」というタイトルをつけた「あなたのファンタジィ」シリーズとは別の新たな企画、という意味
でしょうね、普通に素直に解釈すれば
一冊だけという約束ならともかく、シリーズ途中でほっぽり出せないので当然の事でしょう >>890
> 大手のメディアか他の漫画家や関係者が発表するだろうし
大手のメディアの発表はあったの?
ネット記事でもいいからその発表をおしえてください
他の漫画家や関係者の発表はあったの?
あったのなら教えてください >>902 昆布さん
> 大手のメディアの発表はあったの?
> 他の漫画家や関係者の発表はあったの?
なかったから竹宮さんがブログ書いたんでしょ
もっとも、その前から亡くなったという噂は大泉スレに流れていたけどね
知りたかったら、亡くなった頃の過去ログ読めば? >>901
そうなんだ
まあ、何にせよ、ポイントは「竹宮増山両氏が寺山氏のファンであることを知ってて寺山氏と仕事し始めた」
って点にあるから、正確なことに越したことはないけど、そこはもういいや
そもそも、はっきりしないことだから断定して書いてないしね
>一冊だけという約束ならともかく、シリーズ途中でほっぽり出せないので当然の事でしょう
アニスなんちゃらとか、カトルカールだとか、あれ全部一応独立したものなので(タイトルも違うし)
途中でやめちゃってもかまわないと思うけどね
なんにせよ、「排他的独占なんちゃら」なんて萩尾さんが自分の都合よく語ってるだけ
本気でそう思ってるなら、いろいろやってないよ、漫画協会理事もね >>889
それはパトリシアさんが
萩尾先生を嫌いなだけやろ
うだうだ書いてるけど
そこまで重箱の隅をつつくなら
本音を書けば?キチガイさん。 >>901
ずっとこのスレにいらっしゃるんですね、長山靖生さんw イケダイクミさんは、1971年からアシスタントとして大泉に来た方です
もともと「ゲイ趣味、美青年2人、青年か大人の男の人が好み」で
オスカー・ワイルドの「すごいゲイ小説『テレニイ』」を萩尾さんに貸してくれた本格派です
この年公開の映画『ベニスに死す』にいくみさん、増山さん、史生さんはフィーバー。
萩尾さんも感動し、本も読んで
「悲劇だと思っていたけれど、恋の中に死んで、幸福な終わりだった」と思った(大泉本107p)
いくみさんの発病は大泉解散の少し前。
北海道に帰った後も交流は続き、萩尾さんは1973年、英国留学の前に療養先を訪ねて
『ハワードさんの新聞広告』リライトの許可を得ています
自分はもう描けないが、原作者として名前が出たことに喜んだいくみさんは、
本来のゲイ趣味の色濃い原作(文章)も、萩尾さんに漫画化してもらえたら嬉しいと
思われたのではないでしょうか
(竹宮さんなら「原作付きは低く見られる」として描かなかったでしょう)
1975年発表「温室」の耽美色が強いのは、いくみさんの個性が生かされた結果ともいえそうです >>911
嫌いな人は、袈裟まで憎いものですし、
個人の意見までもは否定しませんよw >>901
竹宮さんと寺山氏の最初の出会いは、「カレイドスコープ」(62 p)によると
義弟で秘書の偏陸氏が、大家の娘さんが大切にしていた少女漫画誌から
「風木」を切り抜いていたのがバレ、寺山氏から
「お詫びに竹宮さんからサイン色紙をもらうように」と指示されて
電話をして会うことになったのがきっかけだったそうです。
「竹と樹のマンガ文化論」でも同じ話が出てきます(会ったのは早朝の新宿)
増山さんが熱狂的寺山修司ファンだったことから、
竹宮・寺山の距離は一気に縮まり、偏陸氏はサイン本と色紙を大家さんに届けて事なきを得た
「風木」の連載開始は1976年10号ですから、数回分を切り抜いたのはその後
したがって寺山・竹宮の出会いは早くても76年春、
萩尾さんと寺山氏が仕事を開始したのとほぼ同時期ということになりますね noteの貼り付けスレに成り下がったから
次スレもういらないわね
新しいネタも出てこないし
同じ内容の繰り返しで
レスしてる人も同じっぽいし
何度ループすれば納得するのか
知能指数疑いたくなる金魚のフンとか
学習能力なさ過ぎ >したがって寺山・竹宮の出会いは早くても76年春、
>萩尾さんと寺山氏が仕事を開始したのとほぼ同時期ということになりますね
一緒に新書館で仕事を始めたって大泉で書いてるのは、アニスなんちゃらのことだから
77年の終わりのことなんだよ
萩尾さんと寺山さんが出会ったのがいつなのかはいまいちはっきりしてないみたいだけどね
違いがわかるかな?(↓大泉本)
「それから、寺山修司さんと新書館で一緒に仕事をしている時、OSマンションの方も寺山修司の大ファンだと風の噂が流れてきて、それを聞いてからは寺山さんの企画が立ち上がって依頼されそうになっても、そうっと逃げてしまいました。やはり排他的独占領域に触れることを恐れたからです。」 >>915
まあ、現状、とっくにここは私のネタ収集所と化しているから
萩尾ファンはこのスレを存続させないほうがいいと思うよ
このスレがなかったら、noteもあんなに続いてないよ
しかし、ねっこさん、スキしすぎ(笑) https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xMWIgZKavCM
上のURLは1年ほど前にYouTubeにアップされた
以前、というか2004年にNHKで放送された『The少女マンガ「ポーの一族 萩尾望都」』という番組
見逃していた方は是非ご覧になって下さい
名編集者・山本順也の若かりし頃の写真が見れますよ
全部で58:54分と長いので観ようと決めたら心して観るように
エドガーって萩尾さん自身なんだなって分かり、私自身でもあるんだなって思いました
だから共感できるんだな〜って思いました
人間の社会に入れて貰えない、場所がない、でも存在しているのをどうすれば良いの?
萩尾さん、それを肯定したい、って仰ってました 次スレのタイトルはこれにする?
【note】大泉スレPart83【長山靖生】 >>919
次スレは
【note】note・1【note】
でいいよ >>919
> 次スレのタイトルは
【note】ケーコタン大好き【note】 >>919
> 次スレのタイトルは
【だれも】note【読まない】 訃報をスルーしたことを流したくて必死だね
葬式とか別にどうでもいいのよ
原作者のしを無視して全部自分の功績にしたことが問題なんだから >>925
増山さんの原作は変奏曲シリーズのみ
それも竹宮さんのは原案とは違うホモセックスシーン持ち込んでるから
完全原作じゃあない >>926
そういうことを言ってるんじゃないんだけど、あなた理解力ないの? >>927
のりすはーぜ原作の小説と漫画版の変奏曲読んだことある? 訃報の件については何度も何度も書いてきてるんだよね
だから別にスルーしてるわけじゃない
そんなことより、萩尾スレで新ポーが「人間に戻る」ってあったけど
本当にそうなんだ!まあ、それくらいしかやることないもんね
これで、エドガーも「人間の愛」とやらをゲットできるってことなんだろうね
ちょっと楽しみになってきた 人間に戻って年を取って死んで最終回か
まあ萩尾さんも老い先短いだろうから
ベルセルクみたいに作者死亡で未完のまま終わらせたくないんだろうね でも萩尾さん、エドガーは絶対殺さないって言ってたよね
人間になったら、死は免れないんだけどなー
死ぬ前に終わらせるんじゃないの? つーか、エドガーが人間になったとしたら
過去に数百人、数千人を殺してきた人間ってことになるんだよね
ものすごーーい罪悪感だと思うんだけど
「でもぼくは吸血鬼だから仕方なかったんだ」ってことで済ませちゃうのかな?
それとも、人間になった途端、人間の感性?が蘇って、「ああ、ぼくは大量殺人鬼なのだーーー」
と嘆いて終わりってことなのかな
前者だとしたら、もうその時点で、お前、生物学的には人間なのかもしれないけど、そんなの人間じゃないよって思うし
そんなんで「人間の愛」というものが得られるんだろうか?って疑問
後者だとしたら、まっとうではあるけれど、どこまでも救いようのない話になってしまうよね
きっと、萩尾さんだから、(一般)読者を唖然とさせる終わり方にしてくれるとは思うけど…… いやいや、人間には戻れっこあれません
戻ったら、その瞬間に灰になってお仕舞い
浦島太郎が年数分年取っておじいさんになったのと同じ原理原則 >>918
ああ、そこに、萩尾さんと竹宮さんの違いがあるのか(優劣ではなく)
竹宮さんは「地球へ…」のトォニイ達のように自分達が受け入れて貰えない場所から
飛び出していく側なんだ
「こんな私ですけど居られる場所を下さい」ではない
まあ、親から存在を許されて(変な表現だけど)生きてこられた竹宮さんと
何かといえば否定されてどうにか生きてくるしかなかった萩尾さんの差なんだろう
竹宮さんの場合、今いる場所が居ずらい場所であれば、どこかに自分の居場所が
あるはずだからそこまで冒険の旅をしていけばいい という少年的思考回路なんだね 竹宮さんは寺山修司さんからお仕事頼まれたことあったの?
風木に推薦解説書いたのは知ってるけど、寺山さん側からは頼んでないような >>934
萩尾さんはいつも、相手に何かしてもらおうと思ってる人だからねー
>>936
ちょっと検索してみるとすぐ出てくるのに
寺山修司展のための紙芝居を描いているみたい
親しくなければできない依頼だよね
つか、その程度の調査力で本なんて出してるんだ、笑えるね >>934
つまり萩尾さんはその場所にとどまって、なんとか自分がいられる状況を作ろうと頑張るタイプ
竹宮さんは安易に逃げ出すタイプ
とこんな感じかね >>938
竹宮さんは逃げては居ないでしょ
自分に合う世界を探すためならどこにでも行ける子
萩尾さんは飛ぶのが怖い子だから庇護者が現れるのを待つ
(まあ、その都度ちゃんと現れるから運が強い子ではあると思う
竹宮さんのことも、最初は自分の庇護者だと思ってたんだろうし
ある時期までは事実そうだった) 「子」と書いちゃったけど、分析の都合上であって
彼女達は私よりお姉さんです >>939
> 竹宮さんは逃げては居ないでしょ
そうかな?
自分が逃げる代わりに他人を追い出し排除する
それって、自分を脅かす人間から「逃げる」行為としか思えない
立ち向かう方向には向いていなかったよね
その人の友人を奪い、その人以外の家への立ち入りは許すのに、その人を近寄らせなかった
より姑息で悪どい逃げの行為としか思えないんだが >>941
それは典型的な萩尾信者の発想だね
萩尾さんは意図して盗作する
竹宮さんがそう言ったのは実は核心を突いている
noteさんの記事にもそう書いてる 萩尾さんの才能に驚嘆し、畏怖した同時代の漫画家はたくさんいます
(山岸、池田、木原、青池さん等)
でも、だれも竹宮さんのような行動はとらず、あくまでも自分の個性を活かす作品を追及した
萩尾さんを追い詰め、排除しようとしたのは竹宮さんただ一人と思います
にも関わらず、近年になって「革命の同志」のように語るのはいかがなものか >>943
盗作犯に節度を持って距離を置きましょうねと手紙で伝えるのは
もっとも穏便なやり方だと思うけどなぁ そうそう
竹宮さんは逃げの名人
大泉を解散し、OSマンションに逃げ込んだ
これでひと安心と思ったら、排除したはずの人間が頻繁に訪ねてくる
せっかく逃げられたと思ったのに
そこで自分こそ萩尾さんのマンガの手法を真似てばかりいたくせに、盗作したの?と問い詰めたり、後日、手紙を携え近寄るなと三行半を突きつけ嫌がらせをした
にもかかわらず後になっていかにも今でも仲良しであるかのような物言い
しかも最近になって、萩尾さんさえ良かったら対談しても良いなんて言うから、めちゃくちゃ迷惑をこうむった
ただね
萩尾さんはもうとっくに許しているの
竹宮さんのことは
事故にあったと思い、また良い勉強をさせて貰ったと感謝していると思う
自分が悪いことをしたのではなくても、自分をどん底に落とす人っているんだとわかったことは大きい
お陰様であの悲しい体験は萩尾さんを強くしたし、マンガにも生かせた
ただ、今後はかかわり合いになりたくないと、ただそれだけなのだと思う だそうですよ、noteさんw
ほんと、萩尾信者って脳の作りが一般人とは違うのかしら
教祖が歪んだフィルター持ってるから信者にも受け継がれるのかな しかしこのスレもう何でもありで呆れるね
今日一日だけでも私や違う人、何人も長山さんがいると認定してるし(違うっちゅーに、前にも認定された事あったっけ)
根拠もなく寺山さんとの最初の出会いが「アニス〜」だと決めつけてるし
(最初に一緒にした「お仕事」が「アニス〜」なだけなのに)
いつの間にか萩尾さんが盗作したことも事実のように言ってて酷いものだ
悪意と妄想を事実扱いで語り放題 2020年10月「あの頃も 今も ~花の24年組~」「雪解け」CD発売
2021年3月新版「エルメスの道」発売
2021年3月扉はひらくいくたびも」発売 >根拠もなく寺山さんとの最初の出会いが「アニス〜」だと決めつけてるし
決め付けてないでしょうが?ちゃんと読んでる?
いったいどこで決め付けたの?
それと>>936は長山だよ、この人すごくわかりやすいから
>>854や>>909みたいな小学生男子かよ?発言を平気でできる
いい年してこんなこと言って楽しいのか? スレ立てはやっ
ド・マニアかマニアかわかんないけど、彼らは漫画をみる目は確かなんだと思う >>917
noteのフォロワー、少し前ににどんな人がフォローしてるのか見てみたことあるけど
通りすがりみたいなのや中身のない捨て垢ばっかで笑った
さすがに本人の自演ではないだろうけど
ここにいる小判鮫みたいな竹宮信者が水増しするために必死だなってw フォロワーはともかく
スキする人って、けっこう自分のnoteの宣伝してる人が混じってるんだよ
だから、多分、読まずにスキしてると思う
ねっこさんは違うけど
スキの数はアカウントを取る必要がないからいくらでも増やせるよ noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ… noteさんにまた手紙のことで記事を書いてもらいましょう
でもあの人、城さんのファンだからなぁ…
noteさんこのスレ乗っ取るつもりだったのがわかったわ
スレタイ変えるのはnoteさんのご希望ね >>960
はあ?
何言っちゃってんの?乗っ取るとか
こことは別にスレ建てすればいいだけじゃない
それに、noteさん、noteさんって人ばっかり当てにしてるから金魚のフンって言われるんだよ?
自分でnote書けばいいんじゃいの?
偏差値低すぎて長文が書けないの?
おっかわいそーにねー >>963
あなただってnote書いてないでしょ>長山靖生さん >>964
パトリシアさん 今日もキチガイですなあ。 このスレの話題をもう少し続けさせてください
>>918
ご紹介ありがとうございます。2004年のこの番組、見逃していました
エドガーへの萩尾さんの思いの強さがわかりますね
この時にはまだ、ポー続編の構想は固まっていなかったのでしょうが
2016年の新世紀ポーの開始は、社会から疎外されるマイノリティの存在を肯定したい
漫画を通して描きたいという萩尾さんの一貫した強い意志を感じます
奇しくも同じ年、2016年にジル本が出て、
「大泉サロン」「24年組」という言葉が注目されるようになり、
萩尾・竹宮セットの企画が複数持ち上がったのは、
大泉の記憶を封印したい萩尾さんにとっては迷惑なことだったでしょう
あまたの企画にいっさい乗らず、新世紀ポーを描いてきたけれど、
2020年の中山本や2021年の新聞連載で「女性版トキワ荘」や「大泉サロンの少女漫画革命」が
史実であるかのように喧伝されたことで依頼は増える一方。仕事に差し支える
ついにポー連載を一時中断、数か月を費やして大泉本を書く決意をされたと思います
70代に入って、もう20代のような無理はきかない
貴重な時間と体力は漫画に集中したいでしょうに
封印した記録と記憶を掘り返して「一度きりの大泉の話」を書かれた
その間に作家の鋭い観察力、分析力で、自他共に人間心理の深淵を覗き
最終的に完全に大泉と決別、記憶を弔う喪の儀式を終えられたように思います
今、紡がれる新世紀ポーは、より深みを増した壮大な展開になっています
長い目で見れば、大泉本は萩尾さんの漫画家人生の里程標のひとつかもしれませんね >>950
スレ立てありがとうございます
こちらのまとめサイトは、萩尾・竹宮両氏について知りたい方の役に立つ
貴重な資料が集まっており、連続していくことに価値があると思います。感謝します >>926
一般社団法人日本推理作家協会の増山さん紹介ページに書いてあります
http://www.mystery.or.jp/member/detail/0660
サイトより一部抜粋
二十歳から十五年間、少女漫画家・竹宮恵子のプロダクション“トランキライザー・プロダクツ”のプロデュース・ディレクターを勤めたのち独立。在籍当時は、『変奏曲』『ウィーン協奏曲』等、クラシック音楽を主題にした竹宮作品の“原作”を書く。最近、これらの原作作品を集めて『音楽漫画共作集(全三巻)』を竹宮恵子と共同名で出版した。(創美社編集・集英社出版) >>968
抜粋サイト補足
© 2013 Mystery Writers of Japan, Inc. サイトをご覧になれば増山さんの紹介アイコンは竹宮さんが描いているので、上記紹介文は竹宮さんも了承済である事が証明されます 連投すみません
検索したら既に共同作品集として出版されていました
ウィーン協奏曲(コンツェルト)―音楽漫画共作集 (創美社コミックス)
増山のりえ 竹宮恵子 ずっと不思議だったのは、増山さんは日本推理作家協会の会員ですが
音楽物シリーズははたして推理小説といえるのか?
漫画の原作者として名前が出ている以上、本来なら竹宮さんとおなじ
日本漫画家協会の会員であってもよかったのでは?
(理事の竹宮さん+正会員1名の推薦があれば正会員になれた)
「のりす・はーぜ」(増山のりえ)名義の1994年の角川ルビー文庫「永遠の少年」は
書き下ろし「英国パブリックスクール・ミステリー」というくくりですが
イラストは竹宮さん、後書きにも竹宮さんの名前が出てきて、後押しは明らかです
この1冊で日本推理作家協会会員の資格を得たとすれば
逆に、資格を得るために書き下ろしたと考えることも可能ではないか?
(会員になれば保険に入ることができる)
実際、その後、増山さんは推理小説を全く書いていませんし
訃報も日本推理作家協会の公式HPでは確認できませんでした
ご本人がなぜ、日本漫画家協会ではなく日本推理作家協会に加入されたのか
今となっては「永遠の謎」です >>973
簡単な時系列として
増山さん
1970~1985年 トランキライザー・プロダクツ”のプロデュース・ディレクターを勤めたのち独立。(原作者としては廃業?)
1994年 のりす・はーぜ」(増山のりえ)角川ルビー文庫「永遠の少年」ミステリー作品
竹宮さん
2020年 日本漫画家協会理事。
2018年 日本マンガ学会会長に就任(2024年迄)
増山さんの名前が日本推理作家協会のHPを見ると2013年
・この時点で竹宮さんはまだ日本漫画家協会の理事ではなかった
・竹宮さんのプロダクション退社後は原作者の仕事が無かった
・日本漫画家協会の入会基準:理事と会員1の推薦+「漫画家(または原作者・研究者)を職業として生計を立てていて、著作者として申告・納税している」ことが基準と明記されている事から、条件に満たなかったor審査を通らなかった?
等が考えられますが、真相は当事者にしかわかりませんし謎ですね >>968
> 『変奏曲』『ウィーン協奏曲』等、クラシック音楽を主題にした竹宮作品の“原作”を書く。
> 最近、これらの原作作品を集めて『音楽漫画共作集(全三巻)』を竹宮恵子と共同名で出版した。
萩尾信者は「すべての竹宮作品の原作者は増山さんなのだから『原作:増山法恵 作画:竹宮惠子』とクレジットを打ち直せ」と主張している
「それは間違いだ。増山さんが原作者なのは、竹宮さんが作画したマンガのうち、クラシック音楽を主題にしたマンガ作品だけ」というのが竹宮派の主張 >>966
> 2020年の中山本や2021年の新聞連載で「女性版トキワ荘」や
> 「大泉サロンの少女漫画革命」が史実であるかのように喧伝された
大泉に参加していた漫画家や関係者各位の認識は異なるものの
客観的に評価して、そうだったというのは事実 私は、キャンディx2のあの醜い争いを目の当たりにしてしまったため、自分はそうなるまいと自制してしまったのが増山さんと見る
あの諍いさえなかったら、増山さんは竹宮さんと泥試合をしていただろうよ
幸か不幸かそうはならなかったけど、どこまでも竹宮さんには都合の良い人生だったよな >>975
>851
> 「竹宮恵子」が、実は増山法恵さんとの共同ペンネームであった
増山さんによる完全原作は『変奏曲』だけで
それ以外の『風と木の詩』などでは担当さんのような相談役だった
ジル本読め
>926
増山さんの原作は変奏曲シリーズのみ
それも竹宮さんのは原案とは違うホモセックスシーン持ち込んでるから
完全原作じゃあない
竹宮派の主張は全く違うようですが? >>977
大泉本の最初の方にも萩尾さんが書いてるけど、
増山さんは自分が原作したもの(『ヴィレンツ物語』)は、
その作品が有名になるまでは名前を出さないというスタンス
さらに、ジル本などによると、増山さんは
原作者付きの漫画家は、漫画家としての格が下がると考えていた
竹宮さんとしては、増山さんが原作者であるということを明示したかった
『変奏曲』シリースが有名になり、
竹宮さんの漫画家としての名声も高くなった頃を見計らって
原作者名をクレジットに出すようになった
その原作者名とは別に、増山さんは竹宮さんに「マネージャー」ではなく
「プロデューサー」と紹介してほしかったが、ジル本に書かれているような事情で
たとえ、そう紹介しても周りはマネージャーとしか見てくれなかったという
萩尾信者は、この「原作者名」と「マネージャー」の話を混同しているから
話がややこしくなっている
ちなみに、いがらしゆみこ裁判は『キャンディ・キャンディ』の
キャラを無断使用したアパレルメーカーに対して下された判決だった
個人的には、いがらしゆみこさんの絵がなければヒットしなかっただろうし
いがらしさんの作画が『二次創作』と同等と見なされたことに噴飯しつつ
当時の裁判官がいかにマンガに疎いか露呈する形になったなと冷淡視している >>979
そのリンク先の掲示板、スラングだらけで読みにくい
かいつまんで何が書かれているのか解説してもらえますか? 新「ポーの一族」と人間の愛
https://note.com/ooizumi2021/n/nf7ed808b974b
ひょっとして、エドガーは人間に戻るんだろうか?って思ったんですが
なんと、「flowers」最新号でアランが人間っぽくなってきたんですよ!
最大の関心は、エドガーが「人間の愛」への未練を取り戻すのか?
そもそも「人間の愛」とはなんなのか?です
仮に人間に戻ったら、過去の大量殺人の件をどう処理するか、ちょっと興味あります
「吸血鬼だったんだからしょうがない」とスルーするのか、
いきなり人間の感性を取り戻して「僕は取り返しのつかないことをしてしまったぁぁぁ」と苦悩するのか
二通りのパターンが考えられますが、私は前者ではないかと想像します
――――――――――
ずっとポーを読んでいて
なぜエドガーは自殺しないんだろうと思ってました
だって、人殺しをしないと生きていけないわけでしょう?
人様に迷惑を掛けているわけです(萩尾さんには、そういう古い日本人的な発想はありませんが)
エドガーがバンパネラとして生きることを選んだ時点で人類にとっては迷惑なんです
たがら、人間らしくなる/人間に戻るのは、エドガーが死なないと実現しないでしょう >>982
> だって、人殺しをしないと生きていけないわけでしょう?
エナジーだけで事足ります 吸血鬼になりたての頃は加減が分からずそう言うことがあったけどね 人殺しは人数が少ないからって許されるもんじゃない
吸血鬼になった時点で死ぬべきだった
それが人間に戻るという真の意味 リデルの両親をなんの躊躇いもなく殺したとことかちょっと怖かったな 基本カだって人の血を吸うでしょ
ライオンやヒグマが人間を襲うのと同じですよ しかも老ハンナやキングポーの知恵でできる限り菜食主義に近い生き方をしてるし
人間だって捕食しなきゃ生きていけないのは全く同じなんですけどね
エドガーの場合思春期に無理矢理吸血鬼にされたせいで人間であった時の価値観と矛盾する本能との間で常に揺れ動いている
自殺未遂は3度やってますね 変化した後のハンストとメリーベルに殺される覚悟で会いに行った時とアランを追って炎に飛び込んだ時
いずれもバンパネラの本能の方が優っていたけど >>982
>ずっとポーを読んでいて
>なぜエドガーは自殺しないんだろうと思ってました
ほんとそうなんだよね
だから「もう明日へは行かない」で終わったことは大正解だった
あれ以上の落としどころはなかった
あれはずっと自殺だと思っていたんだけど
実際は、炭になったアランを生き返らせようと必死だったことが新ポーで発覚……
>たがら、人間らしくなる/人間に戻るのは、エドガーが死なないと実現しないでしょう
常識で考えるとそうなるんだけど、萩尾さんだからなー
それに、エドガーってもともとサイコパスみあるんじゃないかな
それなのに「人間になりたい」っていうのが不自然なんだけど
でも萩尾さんだから…… >>974
何を書いてるのかよくわかんないけど
竹宮さんは2010年時点で漫画家協会の常務理事だったよ いがらしゆみこ裁判について、ウイキより一部引用
>当初、いがらし側の契約違反によるキャラクターの無断使用について争う裁判であったが、
>いがらし側が水木の著作権そのものを不在と主張したため、
>本裁判は水木の著作権の確認が争点となった。
>本作品についての確定した最高裁判決では、水木の原作が一次著作物であり、
>扉絵等を含めた漫画については、二次的著作物という位置づけになるということが認められた。
>つまり、いがらし作画による漫画の二次使用である東映版アニメの頒布・放映や、各種キャラクターグッズの制作・販売については、
>原著作者と作画者両名の許諾が必要であり、一次著作物である水木の原作原稿をもとにした小説の出版や、
>いがらしのキャラクターデザインを使用しない再漫画化・新作アニメ化などは、
>原著作者である水木杏子のみの許諾によって可能であるという結論である。
(引用終了)
竹宮さんは当時、いがらしさん側の主張に近いご意見だったように思いますが、定かではありまえん >>992
サイコパスじゃないよ怪物でしょ
人間には思いもよらない行動は当然
トーカちゃんや西山先輩と同じカテ >>995
でも、同じ吸血鬼のはずのブランカは
「人の命をないがしろにしてるわ!」
なんて言ってるんだよね、ブランカは人殺ししてないんだろうか? >>991
> 基本、カだって人の血を吸うでしょ
バンパネラは蚊と同等ですかw
じゃあ情け容赦なく駆除されても文句言えませんね
> ライオンやヒグマが人間を襲うのと同じですよ
ライオンやクマだって人間を襲えば報復されることを知ってるから滅多に襲いませんよ
北米最大のグリズリーだって基本的に人間は食べません
> 自殺未遂は3度やってます
> 変化した後のハンストとメリーベルに殺される覚悟で会いに行った時と
> アランを追って炎に飛び込んだ時
アランを追って炎の中に入ったのは彼を助ける為でしょ
あれも自殺なの?
>>994
> 本作品についての確定した最高裁判決では、水木の原作が一次著作物であり、
> 扉絵等を含めた漫画については、二次的著作物という位置づけになるということが認められた
つまり、原作者がついてしまうと、どんなに有名なプロのマンガ家でも
二次的著作権の制作者――すなわち『同人作家』になってしまうんです
増山さんが『変奏曲』のクレジットから当初、原作者名を隠したのも、これが理由です
原作者付きにしたら、法的には、竹宮惠子の漫画家としての“格を下げる”ことになってしまうんです >>997のつづき
> 増山さんが『変奏曲』のクレジットから当初、原作者名を隠したのも、これが理由です
> 原作者付きにしたら、法的には、竹宮惠子の漫画家としての“格を下げる”ことになってしまうんです
もちろん、これは『変奏曲』など増山さんが原作者で、竹宮さんが作画をした作品限定の話です >>982
PV稼ぎの宣伝乙
迷惑YouTuberとなんら変わりない
彼らの方が顔出しリスク背負ってる分潔い >>999
自分の本を売る為に、このスレのログを利用する長山靖生さんこそ
まとめブログ業者と同じじゃないですかw このスレッドは1000を超えました。
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