自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8
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ワッチョイを求めるスレ住人すら無視して「スレが分断される」
また同じ話の繰り返し >>367
テンプレの内容として不自然不適切でなければ特に問題ない >>371
見てるぞ
みんなコテハンでほのぼの語るスレ122話
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/honobono/1590277678/
運営の裁定を待たずにとりあえず今からこれ↑をやればいい。
SLIP(強制コテハン)の手動追加と、必要ならトリップ追加でより強力な個人の証明になる
最終的に、任意ワッチョイに君らが期待している結果とほとんど同じ結果が得られるから導入を待つ間の当面はやればいい
> ３、変更理由
> IDを切り替えながらされる荒し行為のNG頻度削減と議論系スレッドの自演対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
> コピペなどの荒らしをスルーするためNGにする手段を増やしたい。
> そして現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します
やらないなら自転車板におけるワッチョイの必要性もその程度なんだろ（笑） あれ？スリップ派は他所の板は他所の板、ウチはウチ
なんて返ししてたよなｗ
ダブスタ好きよねーほんと >>373
その、テンプレの内容として間違っているから言っている
みんなコテハンでほのぼの語るスレ122話
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/honobono/1590277678/
上記スレのように、住民が手動でコテハンを出し合うことは荒らし対策に有用と実証済み。もうPart122です。
少なくとも手動SLIP(強制コテハン)は荒らし対策に有用である可能性は有している。
よって、>>9は早計な判断、偏見である。
はい、テンプレに不適切です。（笑） >>376
名前欄に!slip:vvvvv君本人からはそう見えてしまうのだろうが、
残念ながら普通に適切で何ら問題はないので。 >>377
普通に適切www
ごめんおもっくそワロタ草wwwwww >>377
オモシロすぎて取り乱してしまいました…
申し訳ない。
反論が『普通に適切』
腹が痛くなるので突然笑わせるのは止めて頂きたい。
次はしっかりとした反論を待ってますよ。 >>381
結論出たじゃん。
みんなコテハンでほのぼの語るスレ122話
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/honobono/1590277678/
↑このスレのあるほのぼの板は任意ワッチョイの板。
https://medaka.5ch.net/honobono/SETTING.TXT
> BBS_USE_VIPQ2=2
なので「みんなコテハンでほのぼの語るスレ」を見習って自転車板に任意ワッチョイを導入する方向で。 >>378
出来ています。
コテハン限定スレは20年近く継続しています↓先人の知恵ですね
見えませんか？
みんなコテハンでほのぼの語るスレ122話
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/honobono/1590277678/
コテハンさんが1日に1回書き込むスレ 48
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/honobono/1623510265/
ワッチョイ導入されるまでの当面、自転車板で上記スレと同じことをすればいい。
やらないなら自転車板におけるワッチョイの必要性もその程度なんだろ（笑） 既視感あるなと思ったらちょうど前スレでコテつけた日の◆5dxf7DMR/.UKだ
やっぱり同一人物説唱えてたひと合ってたな ああクソの役にも立たなかった無能の◆5dxf7DMR/.UKか、そんな奴もいたね やたら草生やしてるのがもろ被りだからね
あの日コテ付けさせた人ほんとグッジョブだよ この糞コテって前に取り下げ申請だのなんだの荒らすだけ荒らして自滅していったバカなん？ そして、こういう流れを見て一番印象に残るのが、
気に入らない相手をスルーしやすくしたいとか言ってるﾜｯﾁｮｲ導入派の人たちが、
こうやって気に入らない相手を積極的に構って喜んでる姿なんだよね
これ本当に、NG目的でﾜｯﾁｮｲ導入を目指しているのだろうか？ という疑問が・・・ >>390
でも実際、両方がいることで分断が起こるんでしょ？
無視したら分断は起こらないというか、話題にすら出ないはずなんだけど
>>371の人はいったい、何が言いたいんだ
もし分かるのなら解説してくれ
分断されてもいいからﾜｯﾁｮｲが欲しいという人を無視しないでくれと言いたいのか？ ワッチョイ反対派 「分断」
ワッチョイ賛成派b 「住み分け」 bって何なんだじゃあaはどうなんだみたいな感じになってしまった
ワッチョイ反対派 「分断」
ワッチョイ賛成派 「住み分け」 コロコロとコテを変えるのは何なんだ
名前欄に!slip:vvvvv君 ＝ 73 ＝ 47 ＝ 85 ＝ 単発のはぐらかしに有耶無耶にされる毎日。 ＝ 144,425 ◆5dxf7DMR/.UK こんだけ自演とID転がししてこのスレだけでも数百以上レスしてることを考えたらワッチョイで紐付けされるのに猛反対するのも納得
こういう奴を弾く為にワッチョイは有効
はっきりわかんだね >>350
無視していないぞ
例えば>>376に書いてあるみたいに『手動SLIP(強制コテハン)は荒らし対策に有用である可能性を有している。』という考えで
まずコテハン運用への理解を促している。
で、https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1634705414/505 なんかは
単に自分のためか試験的かは分からないが手動SLIPで強制コテハンをやってくれている
ここで嫌だ嫌だとわがまま言ってるだけのヤツはなんなんだろうな。
もう何度もさ、ワッチョイを必要だと思う人が手動SLIPでやればいいとは伝えてあるんだよ
まぁ嫌ということはワッチョイ導入への熱意も切実さもその程度なんだろ（笑）
板への嫌がらせの域を出ないワッチョイ導入主張者には本当に困るね
君はどうなのかな？（笑） 態々トリ付けて醜態を晒した無能に賛同する理由は無い SLIP(強制コテハン)の存在しない時代にマナーを守れる住人だけで話す場を作ろうと自治、完成したのが>>383のスレなんだよな
言わば先人の知恵だな
自転車板にワッチョイが導入されるまでの間だけでもその手法を使えばいい
嫌で誰もやらないなら、それが自転車板におけるワッチョイ導入の必要性なんだろ（笑）
あのスピード申請は一体何だったんだろうな（笑）今すぐワッチョイ導入が必要なほどに切迫してたんじゃないのか？（笑）
>>398
子供だなぁ
いつまで駄々をこねてはぐらかすつもり？ >>395
とりあえずこれを全部NGNameにぶち込んでおけば専ブラのNG共有機能でさっぱりする人が増えるからみんなも入れとくと良い >>391
ワッチョイ派は自転車板の住民ではないと思う >>343
自分さえよければいいという態度は印象が悪くなる
変更申請する板はキャップ持ちが手続きしやすいようにテンプレや書式が決められているので他板の申請にも配慮した方が…
自転車板だけ優先しろ！という態度はよくない
どうしても追加分をお知らせしたいのならLR板設定変更議論スレでキャップ持ちにお願いの書き込みするのが本来のやり方
運営の作業妨害をするようなレスは控えるべき
という基本を理解できないまま板代表としての申請が続けばスキップされる 運営によるあぼーんが一定数を超えたら自動的にスレストになる設定なら可能だと思うがどうだろう？ワッチョイ導入して過疎になればいいという意見には賛同できないから代案 >>403
> 運営によるあぼーんが一定数を超えたら自動的にスレストになる設定
>>2のような具体的な設定値を挙げてどうぞ。
> ワッチョイ導入して過疎になればいいという意見
そんな意見あったっけ？ デブスレで暫く規制食らってたアイツが戻って来て即連投始めたんだけど
規制の条件って何なんだよ
一人いないだけで平和になるスレもあるんだからﾜｯﾁｮｲは必要だと思う >>404
ヲチスレの誹謗中傷やコピペ荒らしに止めを刺しつつ、平和なスレは今まで通りという名案です。ワッチョイで分断工作されて過疎化に向かうのは勘弁 ワッチョイにケチつけてるやつはコテハン自演スリッパーを初めとしていちいち捏造しなきゃならんルールでもあるのか？ｗ
＞ワッチョイ導入して過疎になればいいという意見 >>405
システムとしては単純で負荷もかからないので5chに提案すればやってくれる気がします >>408
運営の人が目を通して判断を下すのでそういうのは意味ないんですけどねえ >>410
5chのどこの板のどこのスレに提案するの？ >>405
過疎板なのにワ導入したらもっと過疎るというレスに対して板を正常化させるためには過疎化は仕方ないという解釈のレスしてたね
弱者切り捨ての方針でしょ、ワ導入賛成派は
>>406
自分でやれる対策やったの？
削除依頼や荒らし報告済みなら運営の判断は？
大量の埋め立て荒らしには対応してるよ、キャップ持ちも
その例えだとワ導入ではなく連投規制する板設定（3回連続レスしたら他の書き込みあるまでエラー等）のが効果あるのでは？
なんでワッチョイ？ >>412
スレに提案ではなくどうしたら実現できるか考えてみます ワッチョイは連投埋め立て荒らしには基本無力よね
>>413
そもそも任意ワッチョイを導入したら過疎るというデータが無いので過疎化云々は的外れ。 >>414
そういうのは規制議論板でやるかキャップ持ちになってからやってくれ
ここは個人ユーザーが5ちゃん全体の運営方法を考えるスレじゃない 自分でできる対策、自己責任論を出すなら
それこそワッチョイ導入が必要ですね
そこまで運営におんぶするなら、なおさらね
もう2ちゃんねるの頃とは違う >>409
提案だけならこういう対策できれば〜みたいな気軽な意見も書き込みできるようにしないと
板設定について熟知している人だけ参加資格があり書き込み可という『排除が前提の議論スレ』は好ましくない
キャップ持ちが議論スレを精査してもらうのわかっているのに、上から目線で『やり直し』発言もよくないね >>419
そういう割には取り下げ申請の話し合いの際、他スレ民に広くきちんと告知するのをめちゃくちゃ渋って名前欄だけで済ませようとしてたがな >>418
突然、それこそとか我田引水されても同じ主張の人以外には何も響きませんからね〜♪
そもそも平和な自転車板にワッチョイは不要です >>419
私は別に板設定を熟知なんてしてませんし上から目線で『やり直し』発言もしてませんが。 >>420
LR板設定変更議論スレにてAce★さんの発言をどう解釈して実践するか？だろうね
現状維持派なら今のままで良いと判断してるから申請する必要がないので議論スレに参加する事で意思表示してるし
反対派は賛成派に納得できないから書き込みする事で意思表示している
話し合いの議論ログが必要なのは申請したがってる人だから
コンセンサスが必要なのは誰？というの意識しないと受理される事ないだろうね
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/38
> 38 ：Ace ★ ：2020/04/28(火) 14:42:28.10 ID:CAP_USER
> たとえ自治スレに一人しか居なくても、数日に一度上げてまとめを書くとか
> 一定期間の経過で周知が充分と判断出来る場合には変更申請受理です。
>
> 議論中の名無し変更は必須ではなく、意図して上げたりまとめを頻繁にするとか
> そんな方法でも周知は充分だと思っています。 >>394
それは同じことというか、それこそ>>390でしょ
本当にそれが>>371の意図なの？ >>418
そーだなお前は今すぐワッチョイ出せよ
自発的にまずお前がどのスレへの書き込みにもワッチョイを出してこそ始まる話だ
やってみせろ数カ月単位でさ >>424
他に書けることがないからって、本当にくだらないレスを続けるね
お前が勝手に同じところにいると思ってただけで、
本当ならお前みたいな奴のレスなんて見たくないし
お前みたいなのにレスしたくないんだよ >>402
優先しろ！というような態度には見えなかったけど、どの辺からそれを感じた？
> どうしても追加分をお知らせしたいのならLR板設定変更議論スレでキャップ持ちにお願いの書き込みするのが本来のやり方
キャップ持ちにお知らせを書いて下さいとお願いするの？
それはキャップ持ちに余計な手間をかけさせて負担を増やすだけに思えるのだが、
それが本来のやり方だということを確認する方法ってある？
信じてないわけじゃないんだけど、誰がお知らせしてもスレの見た目は大差ないと思うので、
そのやり方で作業がしやすくなるという理屈が良く分からない >>426
そういう独善こそがワッチョイ導入派の正体なんだよな
一皮剥けば全員同じ
導入こそが目的で意見が合わないとのにはいくらでも嫌な思いをさせる悪意に満ちている
ぶっちゃけ君らってただのワッチョイ導入荒らしで自転車板とは何の関係もないんだろ？ ず〜っとこのスレに書き込みしてるってわかる奴が
ず〜っと同じ意見同じ話同じような質問を書き続けてますからねw
そりゃ普通に見たら触りたくない >>426
だったらﾜｯﾁｮｲなんかなくても、新しいスレを立てて「住み分け」れば良いんじゃない？ >>431
なんだよ「おｋ」って（笑）
まともに日本語を書き込めるように書き言葉をしっかり学んでから書き込めよ（笑） 流石にもう「申請の取り下げだ！」とかは言わないのかな >>372,429
それなｗ
申請前と同じ話しかしてないから読む価値はないし
運営ならスレ検索したりスレを辿ったりして見るだろうし
だから報告で無駄に運営板のスレを伸ばす必要は無いんじゃないか >>343
>>432
ここで遊ばなくてもええやろｗ >>427
そういう考え方が自転車板だけしか考えないと感じた
負担をかけさせたくないのなら追加のレスを控えればいい
その方が運営に迷惑かけないで済む
新しい議論スレが立ったというのを伝えたいのは申請した人や賛成派で運営関連に関わっている人達や他板の申請する人にはどうでもいい事
板変更スレで作業を邪魔するのではなく
設定変更議論スレや質雑スレでキャップ持ち宛てにレスすればいい
それを見るのも無視するのもキャップ持ちの自由
申請に関する過去スレ全て時間かけて読めば少しは理解できるのでは？
あと某アイドル板でのAce★さんの発言を参考にしたら？
103Ace ★2021/11/06(土) 21:26:14.04ID:CAP_USER9
AKB48板から坂道系統を排除するというような
板趣旨を大幅に変更するようなのは自治だけの議論では受付出来ません。
また、当該板の自治で議論もしないで他の板のLR変更するとは傲慢だと思いませんか
自治をはき違えないでください
当分の間、AKB48板からの変更申請は受け付けいたしません。
105Ace ★2021/11/06(土) 21:33:02.19ID:CAP_USER9
>>104
もう二度と来ないでください
10Ace ★2021/11/07(日) 09:14:06.77ID:CAP_USER9
>>108
AKB48板は当分の間触らないことにしたので、回答する必要は無いでしょう
なお、「当分の間」とは数週間とか数ヶ月ではありません。 これか
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1636018809/103
> 103：Ace ★：2021/11/06(土) 21:26:14.04 ID:CAP_USER9
> AKB48板から坂道系統を排除するというような
> 板趣旨を大幅に変更するようなのは自治だけの議論では受付出来ません。
> また、当該板の自治で議論もしないで他の板のLR変更するとは傲慢だと思いませんか
>
> 自治をはき違えないでください
> 当分の間、AKB48板からの変更申請は受け付けいたしません。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1636018809/105
> 105：Ace ★：2021/11/06(土) 21:33:02.19 ID:CAP_USER9
> >>104
> もう二度と来ないでください
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1636018809/110
> 110：Ace ★：2021/11/07(日) 09:14:06.77 ID:CAP_USER9
> >>108
> AKB48板は当分の間触らないことにしたので、回答する必要は無いでしょう
> なお、「当分の間」とは数週間とか数ヶ月ではありません。 毎度毎度ACE語録引っ張ってくんのもそろそろウザい
リンク貼ればすむだろ >>435
> 新しい議論スレが立ったというのを伝えたいのは申請した人や賛成派で
俺、申請した人でも賛成派でもないけど、新しい議論スレが立ったというのは伝えた方が良いと思ってるよ
議論を尽くさないうちに申請を出したのは不備だったと思うので、それを訂正していくのは悪くないことかなと
申請の追記を無視する手間と、議論スレを一つ一つ探していく手間を比べたら圧倒的に前者の方が小さいので、
もし俺が申請を受け付けて判断する立場だったら、むしろ全板で追記しといてよと思うはず
残件リストさえあれば、追記が増えてもそんなに困らないだろうし
というわけで、作業してくれる人のことを考えた結果そっちの方が良い気がするんだけど、
申請に関する過去スレ全てを時間かけて読んだ人は、何か違う意見なの？ >>438
「議論が尽くされていない」 ＝ 反対している自分の意見が通っていない
申請後、2ヶ月4スレ使っても新しい話題はほとんどないから
追記するような何かもない
もしもお前みたいに自分の主張を通すために平気で嘘をつく奴が運営だったら、こんな掲示板いらないよ ワッチョイ導入に反対しているのは
そういう風に偽の情報をばら撒いてスレを荒らして楽しんでる人間なんでしょう >>440
そういう書き込みは無意味
・ワッチョイ賛成派は荒らし
・ワッチョイ反対派は荒らし
どちらの意見も価値が無い >>441
少なくとも、ワッチョイ導入に反対するという自分の主張のために複数のレスをした後で
嘘を吐いた人間がいるのは事実ですよ
これは実際にあった本当のことなんです 運営の人がスレに目を通した上で導入の是非を判断するってことをちゃんと理解してんのかねえ >>441
議論スレで意見が違うという理由で荒らし認定したり
NG入れるというのを言い切るのはよくないね
気に入らないレスする人を荒らし扱いして反対意見を切り捨てるやり方を運営が望んでいるとは思えない
Ace★さんの「もう二度と来ないでください」
暴走した書き込みを自治スレや議論スレで止める事ができなかったから板全体がとばっちりをくらった前例
同じ流れにならないよう注意喚起した方がいいね
どの意見を支持するのかも大事だけど板として運営に嫌われてしまったら今後何するにしても不利になるよ >>444
× 意見が違う
○ 嘘をつく
ワッチョイ導入に反対するために、悪いことでも平気でやってる奴がいる
それは普通に荒らしだし
それを「意見が違う」なんてすり替えて逃げるなや 連投規制できる設定を確認した
今の板設定に
timecount=
timeclose=
の2項目を追加してもらう連投規制案
自転車板SETTING.TXT
https://medaka.5ch.net/bicycle/SETTING.TXT
NANASHI_CHECK=
BBS_PROXY_CHECK=
↓
追加後の設定
NANASHI_CHECK=
timecount=20
timeclose=3
BBS_PROXY_CHECK=
-----
スレの分断という意見があったのでスレ乱立を防ぐための設定値変更案
TATESUGI値の変更(16→32、64、128、256など)
スレッドの立てやすさに関する値。低ければ低いほど立てやすい
現在
BBS_THREAD_TATESUGI=16
↓
BBS_THREAD_TATESUGI=32
又は
BBS_THREAD_TATESUGI=64 ワッチョイ導入賛成の理由にあった連投規制とスレ立て規制についてはワッチョイではなく、他の板設定変更のが適切なので提案
ワッチョイは荒らし対策に万能ではない
本当に荒らし対策を考えているのならローカルルールの見直しも考えるべき
現状にあったローカルルールで住み分けや誘導を促し、書き込みは今より制限を設ける、が妥当
浪人を使用したスレ立て乱立の場合は規制議論板の浪人使用の荒らし報告スレへ
ID表示のみの状態でやれる事を優先して
それでも荒らし行為がおさまらない場合再度ワッチョイ導入について話し合うという提案も追加 timecount
書き込みログ保存数
1ホストあたりのレスの書き込みログ保存数を指定します
timeclose
連続書き込み回数
1ホストあたりの連続投稿とみなす値を指定します
timeclose=3、は3回連続投稿までOK >>447
今ですらこのスレに書くときに待たされるのことがあるのに連投規制するの？使い勝手が悪くなるので反対。
板の乱立も今時の鯖ならリソースが厳しいわけでもなかろうし、乱立して使い勝手が悪くなるとは思えない。（毎日100スレ立てるなど明らかな荒らし行為があってから対応したらいいんじゃない）
明らかに使い勝手が悪くなる提案する意図は何なの？ >>449
荒らし対策としてワッチョイ以外の対案を提示
代案却下されてた流れをみたので
板の自治ならワッチョイだけにこだわる理由もないので
設定値は一番厳しい板を参考にした、そこは確かに連投荒らしはいない
今後、自転車板にとって適切だと思う数値を提案すればいい >>450
対案のための対案ってことね
手段が目的化してるよ ローカルルールに関しては今年任意ワッチョイを導入したLinux板もローカルルール無しのようなのでワッチョイ申請には影響はないようだが、
まあ普通にローカルルールのある板は沢山あるので必要なら自治スレで議論するか新たにローカルルール議論スレを立ててやるのがいいかもしれない。 あとBBS_THREAD_TATESUGIは現状ではスレ削除依頼が対応してもらえてないようなので、
とりあえず BBS_THREAD_TATESUGI=32 辺りにしてもらうのはありな気がする。 >>451
連投規制の代案は他の方法また考えます
ご指摘ありかとう
ワッチョイ表示しなくても荒らし対策できる方法
タテスギ以外
成功してる板探してみます >>453-454
ワ導入が荒らし対策という意見あったけど荒らし対策なら他にも方法ありそうだな、と
ワ導入賛成か反対で板の自治を話し合うより（異なる意見を荒らし扱いするより）
ワ表示しない今のIDだけの状態でやれる対策あればそれらも選択肢に含めた方が議論スレなら話し合いが発展しやすいという考え
LR変更も着手していなさそうだしワッチョイ以外にやれる事ありそうに思える ローカルルールは荒らし対策とはほぼ無関係だけどまああってもいいんじゃない つまりそれと任意ワッチョイ組み合わせる方がもっといい結果を生むな 他のワ以外の対策を提案したの自分だけど
今のID表示の状態を優先してやれる提案を考えている
スレ立ての数値見直し変更やLR変更がされて、それでも荒らし対策が必要なら再度ワッチョイ導入を話し合うという順番
同時進行は意見がまとまらなくなるので議題は1つにした方が良いと思う それ言ったらもうとっくに任意ワッチョイで申請済みなんだからその対案も今探す意味なくね ワッチョイが荒らし対策に万能だなんて誰も言ってないよね
レスバ依存症・自演常習者の一部が書き込みを控えるという実績が他板ではあるので、自板でも効果が期待できると思うのが導入を希望する俺の理由です >>460
> 同時進行は意見がまとまらなくなるので議題は1つにした方が良いと思う
それだと任意ワッチョイ申請の成否待ちになりますが いつになく建設的な流れだな
この流れは今後、ここの当初の目的であった板健全化、そのための議論の主軸となるかもしれん
申請したから終わり！というのは不自然
前から違和感あったわ〜
過去にはスレ削除依頼して板健全化の下地を破壊しようとするものまで居て驚いたっけな。（笑）
揉み消しで健全化とかスピード申請とか…導入派は本当に強行策が好きだな。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629943806/16
>>461
×自転車板ﾜｯﾁｮｲ申請作業スレ8
〇自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8 >>453
必要なら、ではなく
現状ワッチョイが無くて不便で困っており且つ運営による裁断がいつになるか不透明、導入になるか不透明なら
ピーピー喚いてないで自然と別の手段の模索に動くはずだよね
そんなやつ導入派に居たか？
雲隠れ、議論スレでアンカーレスも出来ないはぐらかしのやつは知ってるけどな
ローカルルールなんて言葉がまともに出てきたのも3ヶ月ぶりとかだろ
しかも出したのは現状維持派という（笑）
控え目に言ってふざけてると思うよ >>466
×自転車板ﾜｯﾁｮｲ申請作業スレ8
〇自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8
>>460を見てみ
・スレ立ての数値見直し、変更
・LR作成
はワッチョイ導入議論に付随しているよな？ならここでやっていい
少なくともしばらくはここで続けなければ板健全化への良いスタートダッシュは切れない。
このスレは削除予定なんだろ？リスクなんて無いんだからここでやるメリットを取れよ
使えねー >>449
あなたが
・ワッチョイにこだわる理由を教えて
・自治スレで何をしてきたか教えて
・ローカルルール作成議論をどのようにやってきたのか教えて
・どれくらい削除依頼してきたか教えて
・いくつのスレでテンプレ加筆修正したか教えて
導入派が何もしないくせにピーピーうるさいから代わりに考えてくれてるんだろ（笑）
いい加減察しろよ（笑） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
