中華カーボンフレーム 45台目
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>>100
ミスリードだよそれ
後 事故に繋がる可能性がある以上 届いても実物が危険そうなら使わないでしょ・・・ aliexpressesで買うならfeedbackを参考にすればある程度はヤバイの回避できるでしょ
フレームなんかはfeedbackの数が多いのが中々無いから難しいかもしれないけどさ 誰もインプレ不要論なんて唱えてないのに
必死にインプレ必要論を叫び続ける生き物と化してしまった
夜連の怪と名付けよう >>99
ほんとそれなんですよ
初回のレスで少々口が悪かったのは認めるけど、二レス目以降はなるべくわかりやすく説明したつもりなんだけどね
未だに言いたいことが通じていないってのは何とも悲しくなってくる
それともアレかな、実は"現物チェックなんて無意味だからやらなくていい、インプレとフィードバックだけ見ろ"ってのが彼の主張なのかな
だとしたら文章を読めていなかったのは俺の方だし、とてもじゃないけど賛同できないけど 買ったことないけどショップ見ればいいか悪いかわかるよね、とか
そもそもショップのブランド知名度で判断できるじゃん
みたいな意見は参考にしちゃダメ
インプレだのフィードバックは買う製品選びの参考にはなるが
品質は買って自分で検品してみないと、何一つあてにならない
届いたら使うしかないと考えているなら、中華はやめたほうがいい >>106
すごいわかりやすい
選択の基準にはなるけど合否判定の基準にはならないよね 現物確認が大事なのは中華に限った事じゃないしね
気をつけようと口だけで言うのは誰でもできるから
危険かどうか現物チェック時の判断基準の情報を出し合うのが建設的かと 昔の偽ボントレガーのゴミポストの話は出たじゃん
情報として有益だったかどうかは知らんが 本人も
>何かの参考になるとはとても思えない
って言ってたじゃん 気をつけよう(何に気をつけるかは自分で考えろ
って感じやね 端から見てると当の初心者には言いたいことが伝わってるのによくわからんのが一人だけ勘違いして
「雰囲気が悪くなる！雰囲気が悪くなる！」
って暴れて散々雰囲気悪くした挙げ句に捨て台詞吐いて去ってったようにしか見えなかったけどねw >>114
誰が暴れてるのかよくわからんが
情報提供もせずにうだうだ言う手合よりはマシだったんじゃね >>116
つってドヤってたら当の初心者本人に梯子下ろされてたよね >>117
???
ざっとしか読んでないがその初心者の見解とやらがスレの統一見解なのか？
自分と関係ないレスバとか見るだけ無駄だし俺は役に立ちそうな情報しか追ってねえ
レスバの議論したいなら他の奴とやってくれや >>108
マジレスすると無理だな
向こうの検品漏れ、最初から検品してない、そもそも騙すつもり、と
対策してもその斜め上を行くのが中華
あちらの努力は品質向上でなく、アリのシステム使っていかに騙すかに向けられる
なので有効な対策はこちらの心構えのみ
・面倒がらずに検品する
・解決するまでディスピュートは取り下げない（アリ経由の返金はこの方法しかない）
・原因によらず返品送料を惜しまない（そもそもその条件で購入したはず） >>118
統一見解ﾜﾛﾀ
たかだかインプレ一つで王様気取りのアホのご機嫌取って言論統制するのと初心者のためにアドバイスするのとどっちがマシかって話だよ
>>119
その手間を惜しまない検品って例えばどんなことしてんの？ってのを共有するのは確かに有意義だと思うぜ
自分じゃ思い付かないチェックとかもあるかもしれないしね
まあ>>108の言葉を借りるならチェックが必要なのは「中華に限った事じゃない」から本来このスレでやるべき話じゃないが
メンテスレとか行くのもめんどくさいから夜連君が本当に消えたらここでやるのもいんじゃね？ >>120
仕様確認する
一通り目視する
実際に組んで乗ってみる >>120
マシかどうかは知らんが俺は俺で気をつけて情報を集めたいだけだしな
俺の書き込みに的を射てるとかレスしてる訳だし問題ないやろ 問題ないって何を問題だと思ったんだろう？
何が言いたいのかよくわからないな >>121
皮肉か何かかな？
それって工作や組み立てをする時の基本中の基本の話だから
それが出来ない人間は中華以前に自転車組み立ちゃ駄目でしょ >>124
基本通りにやると、なぜ皮肉になるのかわからないな
とりあえず他人の意見は否定してみる感じ？
中身はからっぽだけど上から目線で語りたいだけ？
基本にない素晴らしい検品方法を是非開陳してくれ >>106
そう、まさにこれが言いたかったの、日本語って難しいね
インプレにせよフィードバックにせよセラーの評判や規模にせよ、何を買おうかなって段階では凄く有用だし、情報が多ければ多いほど確度も上がるから、決して軽視なんてしてないんだよ
でも特に品質バラつきの大きい中華では、そこから先の品質判断の基準にはなり得ないから、他人の意見に乗っかるんじゃなくてあくまで自分の責任でチェックしないと駄目だよって言ったわけだ >>125
チェック等は自分でやれって繰り返して言われてるじゃない？
その先の話をすると思ったのにまだ繰り返してたからさ
特に上から目線とか否定とか他意はないので気を悪くしたのならすまんね
チェックにしても例えばYouTubeとかで中華製品のインプレがあったりするけど
取り付け前のハンドルやポストに力を掛けて強度が十分とか言ってるのを見るね
ああ言ったチェックは解ってる人間なら意味がないと解るけど
初心者だと解らなかったりするから、そう言った事を話せばいいんじゃないかと
目視のチェックなら断面、内側のバリ、カーボンの積層やVoidの具合を見るとか
強度チェックは使用状態と同じ環境で固定ローラー等のリスクの低い環境でやるとか
フォークコラムやシートポスト等カットする物はカット後に断面チェックとか
カットした切れ端で限界トルク等をテストしてみるとかね
これらは特に素晴らしい検品方法じゃなく当たり前の事ですまんけど
確認する、目視する、乗ってみるなんて言い方よりは
初心者の人が理解してくれると思うけどね あんまり褒められた方法じゃないけど、不安なときは俺はマージン確認したりするね
例えばクリンチャーなら怖いのはリムフックの破損だから、上限以上の過剰な（といっても常識内レベルの）気圧をかけてみたりする
まともな品質の製品なら十分なマージンを確保して設計してあるし、これで壊れるようならどのみち常用レベルで壊れる
…とかいう方法もあるよ
粗悪品は本当にブッ壊れるからお勧めはしないけどね >>128
言いたいことはわかるんだけど、マジレスすると無理
一つは、細かいチェック方法はおかしい箇所が特定できてからすることで、
全部の箇所でのチェックはさすがに現実的ではない
合格基準もわからないしね
もう一つは、ときに中華のハズレっぷりが、まともなチェックの斜め上を行くこと
どう斜め上かは想定を上回ってくるので説明は難しい
YouTubeの自転車動画はわりと酷いの多いね
工具の使い方とか固定とか手順とかインプレとか諸々 説明は難しいｸｿﾜﾛﾀwww
結局不安煽るだけで中華は使うなってか？
売上げ落ちて大変なのはわかるがもう少しマシなステマしろよwww どっちの言い分も別に間違っちゃいないと思うし別に矛盾もしてないだろ
チェックリスト方式での網羅は現実的ではないし想定外の不良が漏れるよって話と
そもそも予備知識のない初心者の人にとっては部分的なチェックリストであっても有用だよって話だろ
この間から陰謀論連呼してるアホは読解力がないだけなのか理解できない振りして荒らしたいのかどっちなんだろな >>130
参考までに細かいチェック方法とはどのようなものなのか教えて欲しい 要は個人で満足の行く検査をするのは不可能だから
自己責任で怪我したくない奴は中華を使うなってだけの事だろ？
中華以外の製品だって何が起こるかなんて誰にもわからんが
万が一の事があったら販売や製造元が保証してくれる可能性が中華よりは断然高いってだけ
最初から「自己責任で好きに使いましょう」で終わってる話
「インプレは過信してはいけない、自分の責任でチェックする事を薦めるがチェックは現実的に不可能、どう不可能かの説明は難しいので差し控える」
なんて全く中身の無い言い草でドヤってて政治家かと思ったわw 論旨を「使うな」にしたがるそのミスリードは毎回わざとやってんの？ >「インプレは過信してはいけない、自分の責任でチェックする事を薦めるがチェックは現実的に不可能、どう不可能かの説明は難しいので差し控える」
これは的を射てるな
しかし煽るのはやめようや >>135
どう使おうかって話がほとんど出てなかったからじゃない？
セラーとやり取りする手間を惜しむななんて話はあったけど
今までの書き込みを見るととても使うのを勧めてるようには見えないなあ 俺は個人でチェック出来ないとは思わないんだよなあ
スキルのわからない他人のインプレを鵜呑みにして中華の品質安定を祈りながらバンザイして走り出すよりは、自分の目の方がまだ信用できるからね
で、コツとか勘所を共有するってのは割と有意義だと思うんだよ
リストに頼らないチェックって、その人の勘とか経験に頼ることになるわけだけど、これは初心者だとなかなか難しい
本当ならまともな自転車である程度経験積んでから中華に手を出すってのが真っ当なルートなんだろうけど、
中華ならでは、あるいはカーボンならではの、起きやすい不良の傾向みたいなのを知ってるだけでもずいぶん違うと思うんだよね
それに、経験者でも何かしらの気付きがあるかも知れないし
一方で、おまえ玄人なんだろとばかりに"これさえ見とけば安心な一覧表を作れ"とか、"お前のチェック項目をリスト化しろ"とか言われたら、そりゃ当然不可能だし、俺でも御免被るよ
（そんなこと言ってないのはわかってるけど、そう言われてると勘違いしてるんじゃないかなあ）
実際、初見・想定外の不具合の割合が増えるほどチェックリスト型の品質判定が無意味になる（事前に書きようがない）のは常識と言ってもいいだろうし、
人によって判断が違うから基準としては定まらないってのもその通りで、例えばBXTの彼が"体重かけるとフレームがたわむけど実用上問題なさそう"みたいなことを言ってたけど、俺なら"品質不良疑い"レベルの警戒サインと見る、とかね
でも、見るべきポイントを書く分には、判定レベルが違ったとしてもさほど支障はないと思うんだよな
ま、お互い話が噛み合ってないだけだと思うわ
そして本人なのか野次馬なのかが、中身も読まずに煽り続けてる、と
不毛だねえ >>139
う〜ん、私の読解力不足かもしれないけど情報を共有しつつ自己責任で楽しみましょうって意味以上の物は読み取れないかなあ
申し訳ないけど他の人が言ってきた事の繰り返しにしか見えないです
あと書き込みを見るに被害妄想が強すぎるんじゃないかな？
本人なのか野次馬なのかとか気にする事自体不毛な気がする
匿名掲示板如きでイライラしてもしょうがないでしょうに >>140
他の人が言ってることを繰り返しただけ（彼らがお互いに勘違いしてそうなところを書いただけ）なので、前半はその理解で正しいよ
後半はノーコメント >>134,136
申し訳ないけど その読解力はヤバいよ・・・
「(不良品もあるから)届いた実物を ちゃんと自分で見て判断するのも忘れずにね」
「完全なチェックは無理だけど 防げる事故もあるよ」
ぐらいに解釈しとけば十分じゃない？ んーでも、これは誤読されても仕方ないかなーって文もちらほらあるよ
"自分でチェックしろ"って言ってる人がいきなり"チェックは不可能"なんて言い出すかあ？
って当たり前のことを考えながら読めば、本来言いたそうな事のニュアンスは想像つくけど、
叩く気満々で読んでる人ならそりゃ何も考えずに言葉尻だけ拾うだろうさ
俺だって途中で一瞬"ん？？？"ってなったもの
あと>>119とかの中国人叩きはちょっと過剰かなーって思った
俺も中の人と揉めたことあるから気持ちは分からんでもないけど、言葉と文化の壁もあることだしね
多分悪気はそんなにないんだあの人ら >>140
ほんとそれだよなあ
「俺は有効な案が出せないからすまんけど皆で意見を出し合おうぜー」とかでいいのに
何故か案を出せない理由を延々書き込んでるって言うね
別に責める人間なんて居ないし仮に居たとしてもスルーすりゃいいのに
仮想敵みたいなのを作って闘ってる感じだとそりゃ噛み合わなくもなるよ
一旦皆頭冷やしたほうがいい ある程度の知識が無いと手を出さないほうが良いっていうのは確かです。ただそれだけで突き放したような言い方をするのは荒れるのでもう少し柔らかく相手の事情も汲み取ってお互いに書き込みませんかと。 >>144
安価的に元記事の人に言ってるのか俺に言ってるのか微妙だから一応返答しておくと、俺が自分でやってることの例は昨日>>129書いたぜ
あとはチェック箇所を自分が気になる箇所に広げてけばいいだけ、ニップルホールとかブレーキ面とかね
ま、良いでも悪いでもなくスルーされたけど
あと、まだ意味が理解できてなさそうだから、一度読み返してみた方がいいのでは？
彼があのレスでチェック案なんて出せないって言ってるのは、"中華特有の未知の問題を検出するチェック案を出せるか？"って話をしてたからだぜ
で、相手方の人は"一般的な品質問題を検出するには？"って話をしてたから噛み合ってなかったの
仮想敵を見立てて理解すら放棄してるのは君に見えるがなあ、なんでいちいち貶そうとするのか ママチャリは流石にちょっと…
ハンドル折れなら2006年のパリルーベが印象深いかな
いきなりステムの根本から折れて誰だったかが前転落車したやつ、メーカー製でもプロが組んでても折れるときは折れるんだなって
まああのレースは道も道だけど 例えばこのスレで最近
「シートチューブのＦＤ取り付け部が、ＦＤバンドの締め付けに耐えられない」
という不具合があった
その箇所はどう考えても、常識的に、基本的に、絶対に、ＦＤを取り付けられる
強度があるべきで、チェックしようとも思わない・・・よね
一般的なチェックをしたら、組んで乗ってみるしかないと思うよ
で、考えてみるとお高いブランドのカーボンも、本質的には同じ問題をはらんでいるはず
チェック方法がないんだから
組んでみて乗れていれば良品、なのが中華に限らずカーボン製品かなと >>146
自分の意見は昨日 >>128 で書かせてもらったんだがね
君ちょっと本当に頭冷やした方がいいと思う >>146
ん？俺は別に>>128には何の異論もないし、良いこと言ってるなーと思うけど？
何が不満なのかよくわかんない
>>149
その例だと、「部品取り付け部は規定トルクで締めて異音やトルク抜けがないこと」みたいな括り方でよさそうな気がするけど駄目なの？
まあ本当に盲点だと気付けず組んじゃうってのは俺も経験あるんでその点だけには同意できるわ
しかし今日びカーボンでバンドって珍しいよね 一般的なチェックってのは、組む前に目視で割れとかゆがみがないかとか
あとは組んでみて、はめあいとかアライメントとか機能とか
その程度 dengfuのr06、disc仕様もあってかっこいいな >>151
んー、それはどうだろう
普通のメーカー製も含めてカーボンの故障原因の一つに
"組み付け時にミスってオーバートルクで破損させた"
ってのがあると思うけど、これって裏を返せば
"品質が悪いと適正トルクに耐えられずに割れる"
って意味だよね
ハンドルクランプ部とか、規定トルクで割れたりしないかってのは一般的なチェックのうちだと思うけど
中華の場合は特に、規定トルクとかを設計値から出してるわけじゃなく適当に書いてあることがあるから >>151
良い事言ってるなーとか思ったなら「理解できてなさそう」ってのはやめてね
別に不満はないけど同じ感想を持つ人が居たからそれに同意のレスしただけの事
見ててあまりにも痛々しかったんでね（個人の感想です） >>156
ええ…？
君の意見が間違ってないってことと、君が相手の意見を理解できてるかどうかには何の関係もないよね…？
>>144を読む限りじゃ、相手は"案を出せない言い訳を書き連ねてるだけ"だって思ったんでしょ？
じゃあやっぱり未だに文意を理解できてないんだと思うよ
まあ相手の人も理解できてなさそうだったけど >>157
すまないんだけど今までの書き込みは
「インプレは過信してはいけない、自分の責任でチェックする事を薦めるがチェックは現実的に不可能、どう不可能かの説明は難しいので差し控える」
ってまとめが的を射ているように見えたけどね
まあ俺の理解が間違ってるのならそれでもいいんだよ
取り敢えずは昨日書きたい事は書いたし
ただ君が不必要に攻撃的になってるのは間違ってないと思うよ
目には目を、歯には歯をみたいなレスのやり取りは見てる方も疲れる
自分も昨日一応謝ったものの皮肉云々のレスしたのは反省してる >>158
んー、俺はずっと仲裁してるだけのつもりなんだけどね
最初から両方正しいぞとしか言ってないと思うんだが、どのあたりが攻撃的に見える？文体が悪いのか？
要らんと言われても、今後も延々と愚痴愚痴やられたくないの
俺なりに精一杯わかりやすく通訳するから是非読んでくれ
何で本人が戻ってんのに俺が解説すんだよって気もするけど
前半は、
「チェックは現実的には不可能」
ではなく、
「”想像の埒外の問題を"チェック項目として事前に洗い出すことは不可能（だって想像できないんだから）」
だよ
これは当たり前だよね、リスト化できるんなら事前に想定できてるんだから
で、
「どう不可能かの説明は難しいので差し控える」
ではなく、
「当然ながら具体例の説明もできない（だって想像できないんだから）」
だよね
こっちは、過去に想定できなくてチェックから漏た例の一つでも出せばわかりやすいのにと読んでて思ったけど
んで、君は初心者のために一般的な問題を検出するためのノウハウを共有しようぜ！って話をしてたわけでしょ？
素晴らしい話だ、是非展開して欲しい
けど、いくら主張が正しくても、相手と前提が違うから話が噛み合う訳がないんだよ
現に、未だにこの前提の違いが理解できてなかったわけでしょ？
何度も言うけど、どっちが正しいとかじゃなく、どっちも言ってることの内容自体は正しいんだよ
と言うことがもし伝わったら、いい加減に非難がましいことを言い続けるのはやめにしませんかね
これでも伝わらないならもういいや >>159
ごめんなさい「本人が戻ってんのに〜」って下りの意味がわかりません
と言うかもういいですハイ… >>160
君の相手のID:C6bv696Oが戻ってるのにって意味だが
で、相手を理解しようって気はさらさらないわけね
残念 高校生レベルの議論が好きな人が多いなこのスレ
なんか納得 高校生レベル以前に議論になってほしかった
議題が決まる前に終わった ID:coCLy6i1
ID:7yLF7kyD
ID:9CIMS/he
自分で言ってたがこれが全て同一人物なんだろ？
貼り付いて自治してるつもりなのか知らんけど
クソみたいな長文垂れ流してるだけで荒らしそのもの >>161
正しさ云々じゃなくその論破しようとする姿勢には付き合ってられないんだよ
だからなんとでも言ってくれていいよ >>164
ID:7yLF7kyDは俺だが、ID:9CIMS/heは俺じゃないぞ、会社じゃ電波入らないし
そもそも>>106以外は主張が全然違うだろうに、自演して俺に何の得があるんだ？
って言ってもどうせ聞きやしないんだろうな
>>165
なんで論破とかそういう発想になるんだろう
お互い誤解してたね仲直りー、がそんなに嫌なの？
まあ相手方も出てこないけどさ このスレはもうダメだ
クレバーぶってグダグダとアホみてえだ 議論は同レベルの間で成立する訳だが
こんな馬鹿ばっかの所で議論ができるって事は、あんたの頭の中も同じくらいのレベルって事
長文を応酬している人たち、いい加減邪魔すぎる
あんたらの考えじゃなくて情報が欲しい 明らかに褒めて欲しがってたのにホイール組であらぬ方向に話題が流れてピキピキきてた感じしたもんな
結果焦土になってしまったか まぁ大人レベルの議論もヤジ飛ばしたり漢字クイズのフリップ取り出してみたりとかですけどね 我々は常に挑戦者だ…
穴の空いていないボトルゲージ
ねじ切りできていないボルト・台座
138mmあるエンド幅
エアーが入り白く濁っているカーボン
メッキ層の上から出ているサビ
斜めに入るヘッドパーツ
かかりがないBB
斜めに入るキャリパーブレーキ
斜めに設置されてるディスクブレーキ台座
斜めに入るホイール
初めから振れているエアロホイール
バルーンだらけのフレーム etc...
我々にとっては息をする感覚に等しいあ こんなんの方がよっぽど直接的なネガキャンなんでは… ただの注意喚起じゃん
頻度の差はあれど普通の製品でも起こり得るぞ？
現実から目を背けてはいけない 見事ショップの工作員として認定されるかどうかはスレッドガーディアン様の裁量で決まるのだ 立ちゴケしたら付けて3か月の￥3000のカーボンハンドル折れたｗ >>173
国内ならほぼすべてが即返品交換案件だけど、中華だと交渉する事になって結構だるい
鉄フレームなら自分で修正できる不具合もあるが、カーボンとなると難物 下手な中華カーボンフレーム買うぐらいなら今サイクリングエクスプレスで売ってるGTのカーボンフレームの方が良さそう。 CEXは不穏な噂が多すぎてなあ
今度またVIP無料になったら枠だけ確保したいと思ってはいるが costeloってサイクリングチームスポンサーでフレーム供給してるんだね。 TideaceとBXTって一緒なのかな? なんかまったく同じに見える商品とかあってよくわからん･･･ TIME関連の形状コピー品があるなあ
フレームやペダルがそのまんま
どのフレーム供給してるんだろうか ここでは何を書き込めばいいん？
レビュー書くの怖い。 「レビューが叩かれる、レビューする人がいなくなる」って言い続けてる被害妄想野郎、ずっと前からスレに居着いて同じこと言ってんだよな
今回の件も、誰一人としてインプレ行為を批判なんてしてないのになぜか突然キレてどっか行ったBXT君と、BXT君とは別人の単発たちは
最初から最後までずーーーっと「インプレが叩かれる、インプレが減る」って言い続けてた
そしてまだ言ってる
わかってて引っ込みつかなくなってるだけならいいんだけど、もしかしてインプレの価値が否定されたと本気で思い込んでんのかな いいから書いて
バカの議論モドキおままごとは無視して 「そんな事無いから是非どんどん書いてくれ」
って言えばいいのにいきなり攻撃してる意味がわからんわ
書いくれって言った後にゴニョゴニョ言ってるならまだしも ちょっと前fm008硬いと書き込みしたものだけど
だいぶ慣れてきて今ではほとんど硬いと感じなくなった
怪しいヴォイドのあったフォークはとくに折れる気配もなく使えてる
ブレーキキャリパーがまっすぐ入ってるように見えないし本当に純正フォークなのか疑問だけど
制動性には問題ない気がする
でもフォークだけ異様に品質悪かったのはなんでだろう >>192
ケーブルの取り回しがダルいとか話が出てた気がするけど
電動と機械式のどっちで使ってる？ >>191
俺、そんなことないよって2日間言い続けたけど、最後まで聞く耳持たれず全くの無駄だったし、>>189の言い分もよくわかるわ
結局誰がインプレを叩いてるのか最後まで謎のままだったし
ま、どうせ何でもかんでも俺のせいにされるからもう蒸し返してくれるなよとは思うけど
>>192
公式から買ってるだろうし偽物ってことはないでしょ
名前の売れたセラーでも、一部品だけ品質が悪いってことは普通にあるよ
より正しく言うなら、一部品だけハズレを引く、になるのかな
中華は管理甘くて普通より広い範囲で品質がばらつくから、片方は当たりを引いてもう片方でハズレを引けば当然そうなるよね
前に一度書いたけど俺は逆パターンで、ICANのフォークはすごくよかったけどフレーム（の穴の径）が駄目駄目だった
ソニアに問い合わせたらその寸法で仕様だって回答されたけど、後日買った人のフレームでは全く問題なかったとこのスレで聞いた そういやICANのロードフレームをICANのホームページから直送で買ったけど品質良かったよ
性能も良いし最高だわ
中国人は値切るのが当たり前と聞いたから値切ったら少し安くしてくれたし、シートポスト、シートクランプ、ヘッドパーツも付属してた(これは元々かな？)
フレームやフォークと同じくシートポストなどの品質も良かったし性能も良かった 付属品は元々だね
巷の軽量フレームと比べるとやっぱり重いけど、そのかいあって？かなり頑丈で気を使わなくていいのは良いことだ
立てかけてるときに何度か倒してて、縁石の角にシートチューブ強打したときはさすがに割れたかと思ったけど、普通に無事だった うちが買ったのはフレームセット重量1100gだから相当軽くて最高 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
