【萩尾望都】大泉スレPart72【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart71【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1658117156 >>965
規制がかかってないんだから、検索して調べたらスレ立てくらいできるでしょう
誰だって初めてはあるんだよ
それでも出来ないっていうなら、偉そうなこと言うと恥ずかしいですよって言ってるんだよ
別スレでは私ともう一人くらいしかスレ立てできる人いなかったけど（ワッチョイだから）
皆さん、とても謙虚だし、スレ立てるととても申し訳なさそうにしてたので
内心、それくらい覚えたら？って思ってたけどとくに不満はなかったね ならワッチョイでたてればいいのに
自演疑われて立腹してたんじゃないのか？ 寺山さんとの恋愛関係は事実かどうか追求されたら、
これはフィクションだからと言い訳できる漫画の形で仄めかすだけにとどめてるのか
これは多分、寺山さんの研究からは、単なる取り巻きの追っかけの一人の自己顕示欲として黙殺されてるんだね
だからきっと、実は壊れて久しかった萩尾さんとのわ友情や、わずか二年だった大泉の長屋共同生活を
さも大したものだったように喧伝してたようには、自己宣伝に使えないのだね だって寺山さんの内部に竹宮さんは何も影響を残してないもの。
寺山さんは萩尾さんや大島さんの作品に関しては文学的な概念や作家名をあげて喩え、青池さん
については移動する穴の発明を褒め、連想の数々をインテリと評価している。
でも竹宮さんはち○ぽムギュで世間を驚かせた、トラプロ軍団引き連れてる、限られた時間に
気の利いたことを言うで終わり。知識面については増山さんの功績だと理解していた。 >>4
アップ人さんじゃあるまいし
ほとんどワッチョイに賛同してない状況で独断でワッチョイでスレ立てしても
同時にIDスレを立てる人がでてきて分裂するだけなんだよ、わからないかな？
つーか、あれもこれも同一人物！と的外れなこと言う人がいなけりゃ
ワッチョイにする必要なんてないんだけどねー 新スレ立て、ありがとうございます
前スレ>>997さん
そうです。続マンション猫によれば寺山氏一行は公演中。
竹宮さんは追っかけでアムスに行き、「今夜の公演を観たい」と電話。
手配していただいたようです。
観劇の翌朝、寺山氏から「今から行くから朝食でも」と電話が来て、
ホテルで増山さんも一緒に朝食をとった、という話。
この話は偏陸氏も「カレイドスコープ」に書いていますから、事実と思われます
同>>999さん
寺山氏の言葉
「空想原則の世界と現実原則の世界と、両方で生きられないと人は不幸だ」を
都合よく解釈すれば、夢と現実の差など楽に越えられるのかもしれませんね ついでに。続マンション猫の交遊録では中島梓さんについても書かれていますが、
実際は「デリケートで傷つきやすく感じやすい、膝をかかえてうずくまっている少女」
「ワセダミステリー軍団は両手を広げて皆で彼女を保護している」
「彼女はかわいい女の子」「ねえ、パジャマ・パーティーしてみない、中島さあん」と。
中島さんをあえて「かわいい女の子」と矮小化したい本音を感じてしまいます >>8
分裂とかそんな心配いらんよ
現に荒らしのたてたスレそのまま使ってるだろ >>10
それは、女そのものとか、ガラスの壁とか、竹宮さんの本質的な部分をその慧眼でズバリと言い当てた中島さんへの意趣返しだったのかな？
たしかに、昔みた栗本さんの没後の御主人の文章では、御主人が庇護してる傷つきやすい女の子って感じに表現されてたとような記憶があるが アムスで寺山さん側から「朝食でも」と誘い、そこに同行者(田中さん)もいたなら
直接は何も言わずに、竹宮さんの〝勘違い〟に釘を刺した感じですね >>9
アムステルダムに行ったのは追っかけで観劇のためだったんですね
そして寺山氏からの電話で増山さんも交えて朝食をとった
夢狩人にも増山さんとおぼしき女性と三人でテーブルに着いている場面があって、こんな風な文章が書かれてるんですよね
以下引用
☆アムステルダムはくもりでしたが
あなたは朝から電話の奇襲
「都合上あわせは嫌い
思いがけないことが起こらないから」
「もう帰るの？」
狭くるしいホテルの中
ぽっかり開けたダイニングルームで現実でないような朝食
「もう帰るの？
せっかく会えたのに」
あなたはひとをうれしがらせる
言葉の魔法使いでした☆
うーん、やっぱり読んでる方が恥ずかしくなってかわいそうになって来る
美しい夢物語だと思って詮索しない方がいいのかなとさえ思ってしまうけど、少女の頃から寺山氏のファンだったので亡くなったあとでこんな漫画を描かなくてもと少なからず傷ついたのは事実です >>13
書き込んでしまってからこちらのレスを拝見しました
なるほどそうですね
なのに竹宮さんは釘を刺されたことにも気がつかなかったみたいですよね 恋愛妄想も、それを箔付けに利用したみたいに見えるのも、やはり女(の嫌なところ)そのものか
もし寺山ファンの間で根強く噂があり、それが2010年でも信じられていたというのが本当なら、それは多分人目につくところで会って、目撃者には甘くみえる雰囲気を演出したりしていたのかとも思うし
下井草の増山さんも巻き込んだ糾弾の夜も、後で見てねと手渡した手紙も、充分計算した行動だったのだろうと思った やっぱ内輪の賞なんだね
【SF】第31回日本SF大賞は長山靖生『日本ＳＦ精神史』と森見登美彦『ペンギン・ハイウェイ』に決定！特別賞に柴野拓美・浅倉久志
https://kamome.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1291554511/
>>11
じゃああなたが立てなよ 寺山修司と大泉とどういう関係があるの？
あの頃、寺山はショタにハマってたから
竹宮さんに興味持ったのは分かるけどさ 寺山さんはガチホモだから、風木が理解できないとか言ってた奴？
萩尾さんの異性との交際歴について下品なことを言ってた奴？
誰かさんの妬み僻みはどうでもいいわ >>12
意趣返しと同時に、「自分は女だけれど、中島さんの少女性を守る男性軍団」
と同類アピール、名誉男性アピールとも取れそうですね >>10
実はその文章のなかで私が気になるのは
「彼女が堂々たる貫禄(当時太っていた！)だったので」
て部分
体型のことを言うのはちょっと無神経でない？ >>23
もともと太ってたんだよ
痩せたのは癌になってから >>23
無意識のうちに、痩せて華奢な少年体型のご自分を誇る気持ちがおありだったのかも。
中島さんが「やることなすことすべてに女っぽさを感じ」たのは、そういう部分を含めていたようにも思えますね 少年体型の少女漫画家が全員竹宮さんみたいになるんだったら
栗本薫はどうなる？ 若い頃の中島梓は小柄で巨乳だった
手首が華奢でなんちゃらっとか小さくて可愛いけどバンカラなアタシアピール凄かった懐かしいな 寺山さんに近いアピール、追っかけアピール、恋愛関係アピール、
それらが萩尾さんをして、寺山さんとの仕事を断念させたのだからとても残念なことだ
その猛烈なマーキング行動の何割ぐらいが、萩尾さんに対する牽制と縄張り宣言だったのだろうか
これもまた、女そのもの的行動と言えるな >>27
あの変な顔で巨乳って言われてもねぇ（笑）
竹宮さんはジルベールみたいな目をしてて
いつも笑顔だから美人に見えるけど
結局は顔が全て このスレで容姿をあげつらうのやめて欲しいな
漫画家の評価に美人かそうでないか太ってるか痩せてるかなんて全く関係ないし
単なる誹謗中傷にしかならん
低俗な話題でスレ自体の価値を落として語られてる内容の信憑性まで低く見せたい意図からの
発言なんだろうけど 里中満智子は美人だから少女漫画家のフレームに捕らわれない幅広い活動ができた
竹宮惠子も実力もない陰謀家なのに美人だから萩尾望都クラス以上の扱いを受けた
萩尾望都はブスだから実力があるのに、せいぜい少女漫画の神様程度の称号しかない そういえば、寺山さんも多く登場する1979年発行「パッセ・コンポゼ」では、
ささやななえさんが、竹宮さんが7年前の初のヨーロッパ旅行後、
小学館に現像を頼んだ多量のフィルムの中に
パリのホテルで撮ったと思しき少年体型の本人のヌード写真が紛れていた話を書いています
おそらく同室の増山さんが撮ったのでしょうが、
竹宮さんはその写真が編集者の眼に触れても動じなかったことに驚いたと。
これもナルシストの面目躍如のエピソードかもしれません 他人様の容姿をあげつらうような奴が、当人が世間に自慢できる御面相持ってるのは、あまり見たことないな
仮に容姿自慢のがいたとしても、容姿自慢と他人の誹謗するなら、そいつの性格は極めてブスだということになる
欠点が容姿のアドバンテージを台無しにしてあまりあるな
ここで容姿についてとやかく言ってる奴は、おそらく容姿にも恵まれてないし、性格の良さには明らかに恵まれてないと結論 >>32
竹宮さんと増山さんはやっぱり百合だったんだ >>32
確かに自分が美しいと思ってないとそんな写真は撮らせないかな
それに昭和前半生まれまでの女性は、職業モデルでもないかぎり、そんな写真が赤の他人の男性の目に触れたら、大袈裟に言えばだが、もう嫁に行けないとパニック起こしそうなイメージなのだが
いろいろと型破りで規格外れな性格だったのだな 街の現像屋にだしたらわざと現像しないけど、小学館の写真部みたいなところに渡したから、全部現像したんだね。 そんなに裸に自信あるんだったら少女コミックに載せるでしょ
シャツ一枚羽織っただけのセミヌードで花を摘んでるシチュでw
旅行で同室だった増山さんが風呂上がりの竹宮さんを偶々撮影しただけで
別に本格的なヌード撮影ってわけでもないだろうし 竹宮さんの変遷の写真見たけど、
若い頃はともかく売れっ子の頃とか動かないからか
結構恰幅良くていらっしゃったみたいだけど 竹宮さんが言うには自分は性に開放的な南国の徳島生まれだから
小さい頃から裸見られても平気だったし、SEXの話とかも普通にしてたそうだ
読者は少年が裸で立っている姿を見ただけで興奮するけど
触感人間である自分はそれだけではエロスを感じない
やっぱり触らないとね、って栗本さんの本に書いてた 同室の女性の裸を普通はわざわざ撮らない。失礼
増山さんが酔っ払っていたら別だけど。 >>40
小さい頃はむしろ平気なのでは。
今は小さくてもうるさくなっているけど。 エロSS作家です
お久しぶりです
さすがに百合小説は書けませんね
ハードなBL小説は得意ですが とくに百合的意味合いではなく、たんにヨーロッパで記念に撮ったフィルムを
ほかの大量のフィルムと一緒に現像を頼んでしまったようです
>竹宮氏は、パリかどっかのホテルのベッドの上でニッコリ笑っていた。
>胸は隠し、肝心なところも手でかくし…彼女はほほえんでいた。
＞その当時、少年のような体つきだった竹宮さんはうつぶせになり、
>あるいはチョコンとベッドの上に座り、照れたような笑いを向けていた
発見した編集が、あわててかけてきた電話を受けたのが、
当時、大泉で居候していたささやさん。
彼が持ってきた写真を実際に見たそうですから、信頼性はあると思います。
ささやさんによれば「この話はいまや小学館の幻の伝説となっている」が
当の本人はコロコロと笑い、「やーねえ、みんなヤラシインだから」と言っただけ。
「ただ者じゃありませんのよ、あの人は」と、一種の武勇伝として語っています
竹宮さんのことを世間的な常識を超えた天才、と尊敬していたのかもしれませんね >>45
ささやさんが大泉に居候してたときの欧州旅行ってことは
萩尾さん、山岸さんも一緒だった旅行だよね
4人で行った旅行の片方の部屋でそういうことしてまって
百合とか関係なく なんか気持ち悪い >>46
1972年の晩秋、初のヨーロッパ旅行の後、竹宮さんが家主の一人、
ささやさんは居候、という複数のキーワードがあるので、
竹宮さんがジル本や扉本でも書いている、大泉解体直前、
竹宮・萩尾・山岸・増山４人の旅行で間違いないと思います いろいろなポーズがあるということは1枚じゃないんですね。 『萩尾望都がいる』のポーの一族に関して
＞やがて佐藤は単行本で読みなおし、表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕することになります
「表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕」なんてどこかに書いてあったっけ？
佐藤さんのインタビューかなにか？大泉本には
＞（でも後で単行本になった時には、「まとめて読んだら面白かった」と言ってもらえました）
としか書かれてないんだけど、もし仮に長山氏が勝手に付け足したというのなら非常に大問題だと思う
この人の書いてることすべてが信用できなくなるレベル 47続き「パッセ・コンポゼ」をお持ちの方は、
169ｐ「竹宮恵子伝説その２」ささやななえ をご参照ください。
大泉を解散、下井草のマンションで竹宮さんが増山さんと同居を開始したのは
この旅行の延長感覚だったのかもしれませんね >>40
徳島のすべての家でふだんからSEXの話をあけすけにしてるわけじゃないでしょ
徳島の人はみんな自分の裸を撮影してるみたいに言わないでほしい >>50
＞47続き「パッセ・コンポゼ」をお持ちの方は、
＞169ｐ「竹宮恵子伝説その２」ささやななえ をご参照ください。
持ってます！
えーっ、スゴイ
気がつかずスミマセンでした
実は今は別の場所にあるため明日になってしまいますが確認してみますね >>49
＞もし仮に長山氏が勝手に付け足したというのなら非常に大問題だと思う
「もし仮に」
あくまでも仮定の話でしょ？
仮定の話で良いのなら、こっちも言うよ
佐藤さんはきっとホントに驚愕したのかもよ
それを佐藤さん本人、あるいはそのことをご存じだったどなたかに聞いたのかもね
もしかすると萩尾さんは大泉本には書かなかったけど、長山さんと話をした時に思出話として語ったのかもね
このように仮定の話で良ければいくらでも想像出来るのよ
だから、証拠って大切なの >>53
長山氏は、誰かの意見を引用する時は出典を明記してるんだけど
今回の佐藤さんの部分は書いてないんだよね
この人が出典を書いてない場合は、限りなくあやしい
もし、萩尾さんとの思い出話でそう聞いたんなら、得意満面でそう書くと思う
それに佐藤さんが改めてまとめて読んで「表現の素晴らしさと新しさ」なんてことを言うとはあまり思えない
そんなことは最初に読んだ時点でわかるはず
＞だから、証拠って大切なの
この場合、証拠を提出すべきなのは長山氏だよね 不毛な壁打ちさせとくのがお勧め
この荒らしの言ってることって、常に何の意味もないからw 長山氏を怪しい人扱いしている人は嘘つき竹宮さんと混同してないかえ？
大抵の本は、自分と意見が合わないと感じることはあっても、怪しいとまで感じたことはない
唯一怪しいと感じたのは竹宮さんの本
女特有の嘘とごまかしと虚栄に満ちた読むに値しない本だと思った
誰にもお勧め出来ない
その点、長山氏の本は安心して読める
あくまで萩尾さんのことについて述べているのであって、自分の事をテーマに本を書いている訳じゃないからね
SF絡みで佐藤さんとも交流があったのかも知れないし(あ、これは仮定の話ね) >>51
徳島の人がみんな性に開放的だとは言ってない
トータルして平均的に、という前提がつく
親戚が徳島在住だが、家族中でエロ本回し読みしてたりするし、
山へ行くと徳島県民が大っぴらに青姦してたりするのを見かける 長山氏は80年代から書いてるし、米沢嘉博さんたちの研究グループにもいたみたいだから
漫画家さんにも知り合いが多いっぽいね。特にSFファンタジー系統の人とは
鳩山郁子さんに『羽ばたき』を勧めたのも長山さんだそうな(解説に出てる) ｢あんた｣が勝手に怪しいと思ってるんだから
｢あんた｣が佐藤さんの記事インタビューを｢全部｣精査して
それでも無ければドヤればいいよ 妄想か狭い範囲のゲスい例を引き合いに出して一般化するのやめれ。 >>50
お待たせしました
昨夜＞52のレスをした者です
確認の前に、急きょアップしました
まだ自分自身読んでいませんが皆さまどうぞ
https://imgur.com/a/UPCqWWM
他にもリクエストがありましたら遠慮なくどうぞ！ 徳島県人の奔放さについて？
大して本気にしてないから
南国の方がいくらか開放的でおおらかかも知れない気がする程度だな >>61
自己レスですが
わっ、すごーい！
今読んでびっくり… 一応イタリアンのメニューを闇市風に作って、最後に代用寿司を入れたのか。
そこは呪文を込めたサッカリン入りののあんこで。
やっぱり安子のおはぎは美味しくないんだな。 >>61
ご確認、画像アップをありがとうございます!
寺山さんの話題が出たので、この本を再確認してみつけました。
アニメージュによれば、ささやさんは1978年2月、竹宮さんの新居(増山さんも同居？)に
伊東さん、たらさわさんと共に「大泉サロンの仲間たち」として招かれ、座談会に参加していますから
ささやさんの証言は信用できると思います >>61
いつも貴重な資料をありがとうございます
後ほど資料まとめサイトに採録いたします >>71
あなた、まとめ人さんですか？
IDが違いますよw まとめ人さんのはずがなかろーが！
本人じゃないと教えられんとか！ わざとらしいやり取りだなあ
自演と思われたくなければ、キチガイに触るなよ >>75
採録とテキスト抽出をありがとうございます
改めて読ませていただきます >>75
管理人様、いつもありがとうございます
毎度のご苦労に頭が下がります >>36と>>75
管理人様、こちらこそいつも採録を有難うございます
>>67
楽しんでくれて嬉しいです
>>68
アシ列伝というのもありましたので、それもアップしておきますね
https://imgur.com/a/VbRpTW3 >>82
画像アップをありがとうございます
もうひとつ、お願いしてもよろしいでしょうか？
174−175ｐのあとがきに、この豪華本出版の事情が書かれていて
協力者の筆頭に寺山さんの名前が出ています。
できればこの2ページもアップしていただけたら嬉しいです >>82
83です。すみません、すでにアップしてくださっていたのに気付かず、失礼いたしました!
ありがとうございました >>83
ちょうど良かった
それも一緒にアップしてしまいました
また何かあれば遠慮なく >>82
資料ありがとうございます
明日、採録いたします あっ、管理人さま、有り難うございます
いつでもご都合の良いときにお願いします >>82
協力者が著名人ばかり手塚先生、小松左京さん、光瀬さん。 >>90
ホントホント
あと順不同としながらの並び順も気になる
それからアシスタント列伝には城さんの名前が入っていない
当然と言えば当然だけど、本当のことを書いていないと言うのも事実
ま書かない(書けない)理由はわかる(書かれたら城さんも迷惑する)ものの、やはり嘘と誤魔化しと虚栄の人生を垣間見るようではある
萩尾さんの名前は数行に、とお願いしていたにもかかわらず、ジル本にはたくさん萩尾さんの名前を出して利用しようとしたもんね 協力者として挙げられて、そりゃ違うとめくじら立てる人はまずいないからな
著名漫画家と同姓同名の人が葉書出したら、勘違いされて近く上京するから会いたいという返事が来たんで、慌てて知人のつて頼って訂正したら、
自分の誤解を詫びたり訂正の労を労うどころか、自分の返事を破棄してくれって連絡だったってのが、過去スレにあった
城さんの名前を省いたことといい、見栄ばかりで、目立たないところで人を大切にしない人
それにしても、萩尾さんがその座談会に入ってないことを訝る意見は当時あったのかな？
ファンクラブが出どころらしいトーマの盗作の噂とかで、当然のことと受け取られていたのかな？ 佐藤さん、城さんがアシスタントをしたのはウェディングライセンスの頃なんだね。
一時的にアシスタントをしたことがある槇村さとるさんや風間宏子さんまで書いてあるのに。
ファッションでアリス服、サリーってイベント用コスプレか。
寝間着とは別のベビードールって何。 >>93
乙部啓子さんもプロだよね
多分秋田書店のエロイカのコミックスの巻末のコミックスタイトル紹介リストで見かけたお名前 当時竹宮さんのムック本は何冊か出ていて、たらさわさん、伊東さんやモトアシ斉藤さん、
大泉時代に出入りしていた花郁さん、坂田さんあたりは座談会や原稿で参加していた。
萩尾さんと同居していたけど絵が似てきたので別々に住むようになったというのは簡単に出てきたけど、
萩尾さんも別にムック本を出すような売れっ子だし、忙しいのかなくらいに思っていた。
お姉さんがいる人から、トーマの設定の一部は風木の影響を受けているらしいという話も聞いた気がする。
あそび玉という作品がコミックスになってないことも。
でもその頃ヨーロッパの男子校同性愛映画の新作（モーリスとか）も何作か上映されていたし、
ヘッセにもコクトーにもそういう描写はあるので、影響を受けたものが同じくらいに思っていた。
トーマと風木のキャラクターはまるで違うし。 花郁さん、坂田さんは直接登場じゃなくても話題に出てきたかな?
増山さんやささやさんあたりは大泉時代の回想を時折発言していて、その中に竹宮さんとともに
萩尾さんも出てきた。手だけ、足だけを描いたクロッキーのページがあって、足だけでもどんな
キャラクターかわかるとか。
でも、竹宮さんと萩尾さんが一緒にいるイラストって本人たちの当時の作品、ヨーロッパ旅行の
イラスト以外にはやはり当時山岸さんが描いたゆうれい談くらいか。 ありがとう、当時を知る人の生の証言って大事 それらのムックも絶版でAmazonが無ければ入手もきわめて困難だしね
後年、竹宮さんが萩尾さんの盟友ヅラしてるのがいかに事実とずれていたかってわかる
関係ないけど、近頃書店で平積みになってる怪しげな霊感系の大判コミックス、著者がたつき諒って、なんか覚えがと思ったら、
秋田書店の[タージ・マハル廟のある町]の人だった くっきりとした綺麗な絵と、地味だけど暖かくて良い話が印象的だった漫画家さん
難しい年頃で、母を亡くしていて父親の再婚が許せない少女、結婚式をボイコットしてインドへ旅行に行ったが、
旅先でお金が足りなくなってやむなく義母に渡された餞別の封筒を開けると手紙が
それを読み少女は帰国して、ちょっとはにかみながら元お母さんと素直に口に出来て義母は嬉し泣き、という話
今はすっかり絵も衰えてたな
描き続けることは難しい、そして歳を重ねても第一線に立ち続けて、常に新しくあり続けることは至難のわざ
萩尾さんはやはり別格 >>97
あ、ごめん、
はにかみながらも、に訂正します >>99
お疲れ様です、管理人様
いつも本当にありがたく拝見しております
資料の提供の方もありがとう >>82 85
画像アップ、ありがとうございます
ご好意に甘えて、お手すきの時に追加をお願いできますでしょうか？
本文最初の見開き2−3ｐの、寺山氏の直筆サイン画像付き竹宮評です。
1979年前後の寺山氏の人気を思うと、
この本の出版に氏のお名前が貢献したことは間違いないように思います ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
