【萩尾望都】大泉スレPart48【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633701875/ 少年愛≒BLの元祖
1967 手塚治虫 リボンの騎士（男装）
1967 岡田史子 ポーヴレト（セックスなし）
1967 西谷祥子 学生たちの道（男子寄宿舎もの）
1969 わたなべまさこ ガラスの城や短編もの（レズっ気のある昨品）
1970 竹宮惠子 雪と星と天使と（セックスなし）
1971.2 山岸凉子 白い部屋のふたり（レズ）
1971.3 萩尾望都 雪の子（女の子が男の子に変装）
1971.8 竹宮恵子 ナイーダ（女の子が男の子に変装）
1972 山岸凉子 ミシェルシリーズ（セックスあり）
（具体的でリアルなセックスのシーンは1974年と、1976.1月号掲載、風と木の詩よりも前である）
1973 萩尾望都 トーマの心臓（セックスなし）
1975 萩尾望都 温室（セックスあり。相手は妖魔）
1976-1984 竹宮惠子 風と木の詩（セックスあり） 萩尾さんが萩尾さんらしい絵柄や世界観を確立している、雪の子や秋の旅、小夜の縫う浴衣、11月のギムナジウムなどを発表してた1971年の竹宮恵子の絵柄
少年漫画のような絵を描いていたり絵が安定していません
1971.8 トゥ・リップル くん
https://i.imgur.com/zTvTydP.jpg
1971.8 ナイーダ （雪の子の後の作品）
https://i.imgur.com/p2AqHRx.jpg
ドレスの女の子
この子が男子に変装「きみ、ジョンティくんとやら、当てるなら上手く当てな。当てるのが怖いわけじゃあるまい」
と分かりやすくカッコイイ～ことを言う
→少年はナイーダを好きになっていく
https://i.imgur.com/cmVjJDy.jpg
星屑たちの夢 1971.12
https://i.imgur.com/TRNsOuP.jpg
↓次のページ
突然ホラー的な驚き方だけどここまで驚くシーンではないです 笑 違和感
https://i.imgur.com/BzMy4T3.jpg
ロベルティーノ 1972.3 （萩尾さんはこの頃すでにあそび玉発表。1972.3はポーの一族「すきとおった銀の髪」発表と同じ月）
読み切りなのに、冒頭と最後で絵が変わりすぎw
冒頭 https://i.imgur.com/ELL0Yan.jpg いかにも少年漫画
ラスト https://i.imgur.com/y1DMOhT.jpg 唐突な少女漫画ラスト
こんな感じで1971年～1972年ごろは1作の中でも絵がコロコロ変わるし絵柄がとにかく定まらない
萩尾さんのパクリをやり出すようになってきて路線が落ち着いてきた感じかな 1974.4 萩尾さんのポーの一族から2年後 トーマの心臓連載中
完全萩尾望都さん風 温室、光の取り入れ方、木々の描き方など周回遅れの真似っこしてるけど雑
1974.4 七階からの手紙
https://i.imgur.com/hYdyEup.jpg
https://i.imgur.com/gf0hz6n.jpg
https://i.imgur.com/WsD8XFn.jpg
https://i.imgur.com/bDZHUa8.jpg
https://i.imgur.com/1Dk8i9W.jpg
ウンウン、やりたかったことは分かるよ
光に照らされた温室に、誰も居なかった、そしてエピローグ…ってやりたかったんだろうね
萩尾さん的な世界観でやりたかったんだろうけど、「秋の旅」から2年も経ってる上 線がガシャガシャなんですよ大先生… この頃は…誰の真似してるのかな？
コロコロシーンごとにテンション変わりすぎてついていけないっす竹宮恵子大センセイ
1974.8 スター！
https://i.imgur.com/35GQh07.jpg
この綺麗な男の子は誰の漫画の真似してるんだろ？↓この頃は流行ってた誰かの絵なんでしょうね
https://i.imgur.com/v3bnMrH.jpg
突然の劇画 口をグワッとあげて怒鳴る男
https://i.imgur.com/Q1w7aUo.jpg ●おまけ 増山さんと竹宮さんがラブラブな様子は漫画の中でも描かれている
山岸凉子のゆうれい談でも一人すましてカッコつける竹宮さんに
増山さんが「ケーコタン見て～」で夢中
https://i.imgur.com/hozeWr3.jpg
1973.6 ゆうれい談
>>7 の1971.8 トゥ・リップルくん より
「やあミルクいたね」と言って入ってくるのが
次女・ミルク・ティ（増山さん）のBFのケイ・コート（竹宮さん）
https://i.imgur.com/WmpcvYi.jpg
あほらし…と言う長女ジャム・ティ＝萩尾さんと
三女シュガー・ティ＝佐藤さん ●1976年10号～1984連載の 「風と木の詩」
すでに同性愛は同人誌や山岸凉子、萩尾望都などが描いていて当時としても周回遅れだった事実
竹宮「一年たつと古い古い作品を描いているような気になった。」
萩尾望都「温室」1975年（城さん原作）
耽美であやしい愛の世界。これこそ元祖JUNEかつ元祖BLじゃないかな
https://i.imgur.com/MhAexLx.jpg
https://i.imgur.com/8OtGSyy.jpg
https://i.imgur.com/EN2MPnt.jpg ●竹宮恵子の「風と木の詩」1976.10号～1984はすでに後追いの周回遅れだった
山岸凉子もとっくにもうグリーンカーネーションのミシェルドゥトワシリーズ
（1972 ゲッシングゲーム 1973 バロッココンチェルト 1974 ル・コック 1976.1月号グリーンカーネーション）で過激なベッドシーン描いていた
しかもフランスが舞台で、親に虐待され、小さい頃に性的虐待、
そんな少年（美形）が同性愛に育つっていう設定が
全く風と木の詩のジルベールと同じ
風と木の詩の方が2～4年も後発なのに絵柄も山岸凉子より古くて稚拙である
大きな画像あったらすみません 山岸凉子の方が先に同性同士のベッドシーンを描いている
●1972.ゲッシングゲーム
https://i.imgur.com/PNNEszu.jpg
1973 バロッココンチェルト（虐待されてきた過去が明かされる）
https://i.imgur.com/8gelIb6.jpg
https://i.imgur.com/vG0YGHW.jpg
1974 ル・コック（男娼のよう）男と寝て代わりに「100フランくれる？」
https://i.imgur.com/V21Ww5w.jpg
1976.1月 （風と木の詩よりも前）子供への性的虐待
（しかも男同士）のシーン
https://i.imgur.com/7gnIDAI.jpg
https://i.imgur.com/qASCW89.jpg 山岸凉子が1972年からフランスを舞台にしたグリーンカーネーション（ミシェルドゥトワ）シリーズで少年への虐待、ホモ話、ホモセックスはとっくに描いてたので
後の対談でもこう話している
https://i.imgur.com/wE2HeAp.jpg
https://i.imgur.com/w2bjFfG.jpg
山岸「こういうホモっぼい話はこのごろ少女漫画でもバーッと出てきちゃって。今や、みなさん描いてますけど。ブームみたいになって。」
氷室冴子「いま、耽美ものと総称されて（笑）でも、作品として表街道に出てきたのは、先生のミシェル・ドゥトワが最初でしたね。」
山岸「あの当時はだれもやってなくて変に思われたんですけど。でも周りになんもない時に考えついた人間にはね、ちゃんと理由はあるんですよ。
必然性というか。作家では、森茉莉さんがいますけど。それは実はーを止めるための手なんですよ。」
氷室「ーの欲望を。現実的に抑制するための？そういう欲望、衝動を…」
山岸「そうそう、だから自分のなかに、そういう気持ちを持ってるのを無意識にか意識的にか自分でブレーキをかけるために考えつくことなんです。
自分にそういう衝動を持ってない人は、こういう少女漫画でホモものを描いていても、
それは漫画で覚えた手であって、その人の本能から出た話ではないです。それははっきりいえる。」
1994.1.6 山岸凉子×氷室冴子 山岸凉子ロングインタビュー「歴史はホームドラマの積み重ねです」より ●竹宮恵子の大嘘まとめ●
「私が最初に原作者がいるプロデュースものやった」大嘘
「私が最初に同性愛を描いた」大嘘
「私が最初に少年同士の愛を描いた」大嘘
「私が最初にホモセックス描いた」大嘘
「私がコマノンブルなくした」大嘘
「私が革命起こした」大嘘
●竹宮恵子ファンが流した噂の大嘘●
「竹宮さんは萩尾さんにパクられた被害者」大嘘
「萩尾さんは風と木の詩を描きたかった」大嘘
↑
実際は竹宮恵子が常に萩尾望都の後追いをして
自分が真似てるくせに、萩尾望都の革命的な漫画を
さも自分が先に描いてきたかのように装い、
その名声に便乗してきただけ 【萩尾ファン撃退マニュアル（想定問答集）】
Q1，竹宮惠子さんの『風と木の詩』がBLの原点といいますけど、萩尾望都さんや木原敏江さんの少年愛漫画の方が発表時期が早いですよ
A1，作品の発表時期が早いかどうかは無関係。要は、どれだけ後のBL作家たちに影響を与えたかどうかです。
Q2，今の若いBL作家の中には『風と木の詩』を読んだことのない人もいると聞きますが
A2，その若い作家が影響を受けたベテラン作家は『風と木の詩』の影響を受けています。よって無意識のうちに影響下にあるわけです。
Q3，竹宮さんは自分は少女漫画界のセックスマザーではないと言っていますが
A3，本人が自分の業績をどう認識しているかということと、それが事実かどうかは無関係です。
Q4，大泉本を巡る竹宮さんや萩尾さんたちの騒動って一体何なんですか？
A4，レズの痴話喧嘩です Q5，竹宮さんはデッサンが狂ってるし、絵が下手なのに、それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A5，絵が下手だと評価されないのなら『ナニワ金融道』の青木雄二さんや『カイジ』『アカギ』の福本伸行さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q6，竹宮さんの絵は古すぎます。それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A6，絵が古いと評価されないのなら『銀河鉄道999』の松本零士さんや『パタリロ』の魔夜峰央さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q7，現在のBLの源流は『ガッチャマン』『ゴッドマーズ』『キャプテン翼』のアニパロだという声もあります
A7，『ガッチャマン』は1974年、『ゴッドマーズ』は1981年、『キャプテン翼』は1983年から放映開始。『風と木の詩』は1976年ですからキャプ翼の方が早いですね
ただし、アニパロ文化が花咲いたのは1980年からです。現在のBL作家がアニメからの影響を受けているのは確かですが、風木の文脈を引き継いでいるのも確かです
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%91%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
1986年から放映が開始された『聖闘士星矢』と、その成功を受けて製作された1988年放映の『鎧伝サムライトルーパー』などに代表される、
いわゆる“美少年アニメ”のブームを受けて、1980年代の末には“美少年アニメ”作品などを題材にした2次創作物である同人誌が大量に制作され、
一部の作品については最大の同人誌即売会「コミックマーケット」でも単体ジャンルとして分類を受けるなど、
一定のスペースを占有する程の規模で数多のサークルが手掛けるものとなった。 >>15
マニュアルに沿ってやってるんだね
土曜日日曜日はお休みらしいトラプロの工作員さん
（マニュアル）
なんでも竹宮恵子が最初だ！と主張しましょう
→もし証拠を出されて論破されたら「みんな竹宮恵子に影響を受けてる」に変えましょう！
→もし論破されたら「みんな無意識のうちに影響を受けてる！」に変えましょう！ってwww >>17
てゆうか他の漫画家さんまで貶してるなあ
感じ悪いのう。 竹宮恵子は西川貴教と佐村河内に影響を与えた革命のゴットマザーでもういいよw 1乙
まとめさん、資料提供班も乙
前スレ積み残し
ーーーーー
997 花と名無しさん sage 2021/10/19(火) 01:01:32.65 ID:KC6LsjoS0
増山さんの訃報をmixiに出したのはぱふ竹宮惠子特集男性だけの座談会の出席者草場さん
草場さんは親友のH教授が竹宮惠子から電話で増山さんの訃報を知らされたのを聞いて知ったわけであって直接竹宮惠子から聞いたわけではない
そのソースを明かせなかったのは広めていいとも秘密だとも聞いていなかったから
だそーです
ーーーーー
伝播経路
主治医？ご逝去確認
→増山最寄り友人に連絡
→竹宮恵子（電話／すぐに）
→H教授（電話／時期不明）
→(直接or間接不明) 草場氏 前スレ
>>971
風木の続き「あなたのアイデアなんだから」ってどのアイデアなんだろう。
続きを連載すること?
続きの中身?
訂正だけど、竹宮さんが教職につくかなり前だね、神の子羊が書かれたの。 前スレより再掲
ーーーーー
971 花と名無しさん sage 2021/10/18(月) 22:56:40.77 ID:6oYnHYxT0
>>952
当時、JUNE(大JUNEの方)読んでたから
神の子羊の連載も読んでたんだけど
連載始まるってくらいの時に
増山さんが連載についての前書きみたいなので
竹宮先生に続き書いてって何度も頼んだけど
ちっとも描いてくれなくて
それでもせかしたら
「あなたのアイデアなんだからあなたが続き書けば」って言われたので
続きを書かせてもらう事になりました
みたいなコメントして連載始めてたよ
ケーコタンのお墨付き、正式な続編ですみたいな感じ
竹宮恵子は大JUNEで専門コーナーもってたし
挿絵も竹宮恵子だった
ーーーーー
出典：神の子羊連載が始まる直前頃のJUNE
要確認：竹宮発言「あなたのアイデア」のニュアンス
でも得意の盛り盛りケーコタン節かもしれないね（判定出来ない可能性） >>3
女子ジェンダーもの除外版
ーーーーー
●時系列まとめ 常に後追いの竹宮恵子サン●
1967 岡田史子 ポーヴレト（セックスなし）
1967 西谷祥子 学生たちの道（男子寄宿舎もの）
1969 わたなべまさこ ガラスの城や短編もの（レズっ気のある昨品）
1970 竹宮惠子 雪と星と天使と（セックスなし）
1971.2 山岸凉子 白い部屋のふたり（レズ）
1971.11 萩尾望都 11月のギムナジウム（少年愛・男子寄宿舎もの セックスなし）
1972 山岸凉子 ミシェルシリーズ（少年への性的虐待、ホモセックスあり）
（具体的でリアルなセックスのシーンは1974年と、1976.1月号掲載、風と木の詩よりも前である）
1973 萩尾望都 小鳥の巣 （少年愛・男子寄宿舎もの セックスなし）
1974萩尾望都 トーマの心臓（セックスなし）
1975 萩尾望都 温室（セックスあり。相手は妖魔）
1976-1984 竹宮惠子 風と木の詩（男子寄宿舎もの、セックスあり）遅ッ
ーーーーー 前スレ>>997
＞0997 花と名無しさん 2021/10/19 01:01:32
＞増山さんの訃報をmixiに出したのはぱふ竹宮惠子特集男性だけの座談会の出席者草場さん
＞草場さんは親友のH教授が竹宮惠子から電話で増山さんの訃報を知らされたのを聞いて知ったわけであって直接竹宮惠子から聞いたわけではない
＞そのソースを明かせなかったのは広めていいとも秘密だとも聞いていなかったから
＞だそーです
なぜ分かったの?
ソースをお願いします スレ立て乙です
そういえば、マーガレットに尾崎南の「ブロンズ」っつーC翼二次同人そのまんまを連載してた
あれも、少女たちには衝撃だった
これの成功も、その後のBL雑誌創刊に繋がったんだろね
色々思い出してみたらやっぱり竹宮惠子がBLの元祖って言われるの抵抗あるけど、
「風木」は竹宮惠子のブランディングが上手かった
尾崎南も「ブロンズ」も、衝撃は凄かったけど波が去ると消えてしまった >>25
「絶愛」だった
「絶愛」→続編「ブロンズ」共にマーガレット連載 乙です
展開が速いですねー
まだ前スレの後半を読めていないです
どなたかがたっくさんまとめて下さったんですね
非常に助かります
これまたオツです >>12
山岸「あの当時は誰もやってなくて（後略）」
黒いリボンもそうだけど、自分に合った自分の内面から出てくるものを大切にする山岸先生
後からなのにシレっと「あなたが最初だといわれたような気がした」と図々しい
妄想を史実のようにすり替える竹宮さん。口にこそ出さないけど軽蔑してるでしょうね
竹宮 山岸凉子と竹宮恵子の性格の違い 黒いリボンの件
竹宮恵子は「人に勝つため」「人より目立つため」「人から褒められるため」
常に他人と比較して他人を出し抜くために漫画を描いたり行動する人。
インタビュー等でも、常に「私が最初」ばかり主張している。
https://i.imgur.com/mr8wkbk.jpg
https://i.imgur.com/oteXBRG.jpg
黒いリボンの件も「ひどい！私が先だったのに」等は自分の解釈・感想を交えて、勝手に話を変えていると思われる
山岸凉子は別に他の人がやってなかったから…という理由ではなくて「なんでも黒いものばかり身につける変な子供だった」と、ご本人はマイナスの意味で自覚的である
https://i.imgur.com/2hqaf3r.jpg >>29を見れば分かるけど
世の中が80年代にモノクロコーデが流行ったとしても関係ない 気にしてない
竹宮恵子のように「私の影響でモノクロコーデが流行ったのよ！」なんて主張してないし、
「みんなが最初よ！みんな私の真似した！」と言って黒を着るのをやめるわけではない
単に、そればかりにこだわる変な人間、分かってるのにやめられない、と、ご自分でも自覚的 うん、山岸さんはそういう人だから「ずるい、黒いリボンは最初私がしたのに！」なんて
思わなかっただろうし、ジル本に書かれたような言い方はしないと思う。
まあ、「みんな黒のリボンになっちゃったの」くらいは言ったかもしれないけど「自分が最初なのに」
なんて言葉は山岸さんらしくない。
どうもジル本は、他の人の言葉を自分寄りに解釈して書かれているような気がする。 前スレでクロッキー描き直したって言ってる人いるけどクロッキーだよ？
そんなもの残しといて修正部分だけ別のクロッキーに描き直すのが普通でしょ
あの筆圧じゃ消して描いた方が時間かかるわ
似た部分があるとしてもあんなにかっちりコマ割りしてるんじゃ
部分的に消して描き直したところで辻褄合わんでしょ
思い入れのある作品なら初版を残してるに決まってるし
そもそも前の作品の消し跡がないじゃん
クロッキーブック買えない貧乏人でもないんだし馬鹿過ぎて嫌になる クロッキーは日付を後から足してる可能性は考えられるよね
ちゃんとした絵ならわかるけど日付なんていちいち書かないもの
で、その日付をまるまる信じたとしても竹宮恵子信者が言ってる「風と木の詩は1969年着想」というのは少なくとも大嘘。
日付は1971年になってる
1971年は萩尾さんが「雪の子」「11月のギムナジウム」（トーマの心臓）を既に描いてる年
竹宮恵子の絵はまだ少年漫画みたい
→急速に萩尾望都の絵を真似るようになってきた頃 テンプレ年表から拝借（追加あり）
1969年?：萩尾さんと増山さん文通を始める
1969年8：「IF…」日本公開（2人が見た期日は不明）
1970年春：萩尾さんと竹宮さん出会う
1970年?：萩尾さん、増山さんを竹宮さんに紹介する
1970年7：「悲しみの天使」日本公開
1970年?：「風木」の構想を得る（桜台）
1970年10：大泉サロン開始
1970年11：「サンルームにて」発表（原題：「雪と星と天使と…」）
1971年1：「風木」のクロッキーを描き始める
雪の子（『別冊少女コミック』1971年3月号）
1971年2：「悲しみの天使」を二人が観る
1971年3：「トーマ」のクロッキーを描き始める
1971年6：「風木」のクロッキーを萩尾さんに見せる
1971年10：「11月のギムナジウム」発表
COM71年10月号：竹宮さんのコメント「とにかくどうしても描きたいっていうものは今はないんですね」 自己愛性の真似パターン
・うわべしか真似しない
・必ず、自分の方が前からその興味があったと言い張り、自分でもそう思い込む >>33
「こういうのが描きたいナ♪」くらいの構想なら萩尾望都の方がよっぽど古い可能性あるよな
竹宮って基本盛るんだよね 『神の子羊』はＪＵＮＥ54号（1990年9月号）よりのりす・はーぜ名義で連載開始、
それ以前にJUNEの目次に増山の名があがるのはＪＵＮＥ23号（1985年7月号）の座談会までさかのぼる
のりす～は1990年9月号が最初
よって「『神の子羊』連載についての前書きみたいなの」が掲載されたのはＪＵＮＥ54号か、ひとつ前の53号と推測
http://hitoko.la.coocan.jp/ki/june/june85_87.html
誰か持ってないかな >>33
着想だけの話なら、>>34にもあるように大泉本で萩尾さんが書いてる1970年末（10～11月？）というのが正しいのでは
竹宮さんさんが増山さんに電話で話したっていうあれ ｢風と木の歌｣から｢神の子羊へ｣竹宮恵子
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x650110590#&;gid=1&pid=7
>｢風木｣連載が終了した時、ジルベールの死に対するショックが読者にとってあまりにも強く、
｢続｣を描き継ぐことを断念し、
あれそういう理由だっけ？ >>38
内容はわからないけど1990年7月号no.53P166に｢エッセイ増山のりえ｣の名前がありました
記憶掘り起こしの参考になれば
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q386950506 ブロンズは絵も話もめちゃくちゃで笑撃だったな
当時の信者がアンチ化してるね今
黒歴史なんだろうね
萩尾望都も黒歴史化しそう 吸血鬼ファンタジーはね痛いね いい年して
その点アンブックスは黒歴史化なしの安心本 残神も笑撃だったよ１０代には
卵出産だもん 笑えたよ
金返せだよ >>38 >>41
JUNEの1990年5月豪 No.52 の目次にも
｢エッセイ増山のりえ｣の名前がありました
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j668836808
エッセイは連載の可能性が出てきました
現物で確認が必要ｄすね すごい…どんどん昔のことが。
ネットの海から拾い上げられてて、
現物あったら凄すぎますね。
よくpdfあげてくれてる人とか、本当凄すぎる。 >>41 >>44
ありがとう！さすがスレ民探偵
あの目次リストは大トピックだけ乗ってて細かい記事は漏れてるということも分かったね(全掲載目次リスト欲しい)
増山さん毎号～隔号ぐらいでエッセイ書いてそう、本腰入れて調べるならホントに国会図書館の方が効率いいわw 残神終了から20年くらい経ってるけど黒歴史どころか傑作として名高いね
よしもとばななが「ドフトエフスキーのようだ」とイタリア文学者に紹介したのも残神
漫画だろと軽視していたイタリア文学者を萩尾ファンにしたのも残神
手塚治虫文化賞を取ったのも残神 >>29
でも山岸凉子ってインタビューでこう言ってるよね
＞私のモットーは「誰もまだやってないことをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、『ゲッシング・ゲーム』で初めてホモセクシャルを扱ったことでしょうか。
「他の人がやってなかったから」という理由でやってるんだと思うよ
ただ山岸さんの場合は他人が先んじたとしても竹宮さんのように逆ギレしたりしないってだけ
それはお門違いだと分かってる
知性があるからね
竹宮さんの異常行動のすべては「知能が低くて客観性と想像力がないから」で説明がつくと思うんだよな >>48
へー
山岸さんも「私が最初」ってドヤってるんだ
ちょっと意外
まあでもこれでジル本の「竹宮惠子が最初だと山岸さんがお墨付きを与えた」
ってのはガセだとわかったけどね
強烈に自分が先駆者だと意識してるやん >>29
しかも自分の絵を描くのではなく、既存のまんがを真似て
「うまい」よりも「似ている」と言ってほしい子ども。
子どもの頃は好きなまんがを真似たりするものだけど、
私は並行して自分の絵も描いていた。
真似た絵が似ているより(似ていて当然)、
自分の絵がうまいと言われる方が嬉しかったので、
似ていると言われる方が嬉しい人がいるというのは驚き。 誰もやっていないからやろうというのがそれをやる理由でも問題はないけど
この文面だとまだ誰もやっていないことをやるというのはモットーでしょ
心がけであって理由ではないのでは？
要は人真似をしないように心がけていると
竹宮さんの場合の｢私が最初｣というのはなんか絵に描いたような井の中の蛙に見える
読書量も交友も少ない中で
たくさん本を読んでる人が｢読んだことない｣と言えば｢私が初めて｣と思い
業界に精通している人が｢あれは良くない｣と言えば｢みんなが良くないと思ってる｣と言うような
そうでもないと理由が思いつかない
こんな誰でも調べればバレてしまうような事ばかり本に残しちゃって >>44
ばななのお姉さん(吉本隆明の長女)、ハルノ宵子さんが描いていたのね。 >>48
「まだ描かれていない描かれるべき題材を描く」は、24年組前後≒戦後生まれの女性少女漫画家は多かれ少なかれ意識してたことじゃないかな
萩尾望都然り、リヨたそのベルばら然り、SFもの然り
理由の軸足は「他の人がやってないから」でなく「描かれるべき」だと自分は思う
もちろん「読者に受容される」塩梅を戦略的に調整しつつ
竹宮恵子は品質で一等取れない自覚があるからせめて「アタシが最初」と誇張してる >>49
やっぱり嘘じゃんねぇ竹宮恵子のジル本
最初の人に「わたしが最初だとお墨付きもらった」なんて勝手に解釈、怖いわー自己愛は >>51
いや「誰もやってないことをやる」というモットーに従って「ゲッシング・ゲーム」を描いたんでしょ
描く動機になってるんだよ
「誰もやってないホモセクシャルを描こう」と明確に意識してタブー破りをした
そういうモットーでやったことだから、>>49の言う通り「竹宮さんが一番乗りね」とは絶対言わないと思う >>51
横からですが、
いや、と否定する意味がわからない
それが動機で問題ないと最初の一文でその方はおっしゃっている >>54
これかな
誰も描けなかった世界［日出処の天子］を語る
CREA 1992年9月号（文藝春秋）84～85Ｐ山岸凉子画集光（てらす）
2016年9月30日（河出書房新書）150～151Pに再録 ま、とにかく山岸凉子は竹宮恵子に「あなたが最初ね」なんてお墨付きは与えていない
ジル本に書いてあることは明確な「竹宮恵子による大嘘」ってことが証明されたね >>57
アンカーが違うけど私に言ってるのかな
「心がけであって理由ではないのでは？」に対する否定ですよ
単なる心がけではなく山岸さんが「ゲッシング・ゲーム」を描いた明確な理由になってますよということ
最大のタブー破りを私が初めてやったんだという自負ね
たとえ竹宮さんに一番乗りされても山岸さんは「盗作した」と騒いだりはしないのでその点全然違うわけですが >>42
アンブックスアンブックスってしつこいよ
マンガ以外の本ってそれしか読んだことないの?
アンブックスって、言っても児童書だし翻訳本だから
内容は簡単明瞭で楽しいけど、大抵の人は小中学生で夢中になり、その後はもっと複雑で考えさせられるような本を読むようになる
妙齢のおばさんが初めて読んだ活字の本
それがアンブックスという児童書って恥ずかしい
偏差値低そうなコメントもう書かないで おばさんが絵本を1番1番言ってるのって怖いわ
どんだけ本読んでないの？ 【萩尾ファン撃退マニュアル（想定問答集）】
Q1，竹宮惠子さんの『風と木の詩』がBLの原点といいますけど、萩尾望都さんや木原敏江さんの少年愛漫画の方が発表時期が早いですよ
A1，作品の発表時期が早いかどうかは無関係。要は、どれだけ後のBL作家たちに影響を与えたかどうかです。
Q2，今の若いBL作家の中には『風と木の詩』を読んだことのない人もいると聞きますが
A2，その若い作家が影響を受けたベテラン作家は『風と木の詩』の影響を受けています。よって無意識のうちに影響下にあるわけです。
Q3，竹宮さんは自分は少女漫画界のセックスマザーではないと言っていますが
A3，本人が自分の業績をどう認識しているかということと、それが事実かどうかは無関係です。
Q4，大泉本を巡る竹宮さんや萩尾さんたちの騒動って一体何なんですか？
A4，レズの痴話喧嘩です Q5，竹宮さんはデッサンが狂ってるし、絵が下手なのに、それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A5，絵が下手だと評価されないのなら『ナニワ金融道』の青木雄二さんや『カイジ』『アカギ』の福本伸行さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q6，竹宮さんの絵は古すぎます。それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A6，絵が古いと評価されないのなら『銀河鉄道999』の松本零士さんや『パタリロ』の魔夜峰央さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q7，現在のBLの源流は『ガッチャマン』『ゴッドマーズ』『キャプテン翼』のアニパロだという声もあります
A7，『ガッチャマン』は1974年、『ゴッドマーズ』は1981年、『キャプテン翼』は1983年から放映開始。『風と木の詩』は1976年ですからキャプ翼の方が早いですね
ただし、アニパロ文化が花咲いたのは1980年からです。現在のBL作家がアニメからの影響を受けているのは確かですが、風木の文脈を引き継いでいるのも確かです
アニパロブーム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%91%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
1986年から放映が開始された『聖闘士星矢』と、その成功を受けて製作された1988年放映の『鎧伝サムライトルーパー』などに代表される、
いわゆる“美少年アニメ”のブームを受けて、1980年代の末には“美少年アニメ”作品などを題材にした2次創作物である同人誌が大量に制作され、
一部の作品については最大の同人誌即売会「コミックマーケット」でも単体ジャンルとして分類を受けるなど、
一定のスペースを占有する程の規模で数多のサークルが手掛けるものとなった。
Q8，萩尾ファンが竹宮さんの過去の発言を掘って最低な人間だということを暴いてますが
A8，ヨーロッパには『本に感動しても作者には会うな』という格言があります。作品が素晴らしいからといって、作者まで素晴らしいわけではありません
竹宮ファンは竹宮さんがどんな人間なのかを承知した上で『風と木の詩』を名作だと評価しているのです。
萩尾ファンが竹宮さんをどれだけ扱き下ろそうとも、それにより萩尾さんの株が上がるわけでもありませんし、
『風と木の詩』が名作であるという事実に変わりありません >>61
訂正いれていいですか？アンにこだわるこの人、妙齢ではなくて初老の女性と思われます >>59
そもそも大泉本とジル本では矛盾があるんだよね
大泉本によると山岸さんは「雪と星と天使と」は読んでいない。影響されるのが怖いから読まないと言ってる
竹宮さんに会いに来たのは「弟」を読んだのがきっかけとなってる
ジル本では「雪と星」を読んで竹宮さんにお墨付きを与えたことになってる 彼女とにかく男性にもてる。バラの花束もって追いかけてくるのに相手にしないの。
こんな悪い意味で少女漫画みたいな稚拙な『竹宮惠子』像を語られた
略奪婚したばかりの中島梓の心中はどんな具合だったのか >68
竹宮恵子の漫画の中で出てきそうなシーンだね
タキシードにバラを持った金髪イケメンがおヤエさん追いかけるみたいなシーン
なんか少女漫画の妄想の世界で生きてきた人たちなんだなぁ
サイン会にドレスで現れたりパーティで一人だけ場末のキャバレーのホステスだって言われちゃうようなドレスでやる気満々で参加したりさw ジル本も扉本も、自分のこうありたいイメージで他人を巻き込んで作り上げたエッセイに見せかけた創作物語なんだよね >>69
＞ タキシードにバラを持った金髪イケメンがおヤエさん追いかけるみたいなシーン
セーラームーンのタキシード仮面かよwww 竹宮惠子にも萩尾望都にも関係ない執拗なアンブックスとの比較が謎だ。
発言者への嫌悪感が増すとともに、アンブックスの価値が下がっていく気がする。
あと、竹宮さんのイメージも悪くなると思う。
竹宮さんの作家性を高く評価しているなら、同氏の良作を紹介して推せばいいんじゃないの？ >>49
山岸さんは自分の表現について語り、竹宮さんは「トロフィーは私の」と喚く
苔は人間として大きな違いだと思う。前者は創作者なら当然のことなんじゃないかな >>69
編集の担当はイケメン指定だしで某出版社はいろいろだったみたいだね
ネットで拾えるよ >>72
だからパトリシアにかまいたいならパトリシア専用スレに行って かまう人も荒らしです
【竹宮恵子信者】パトリシア響子ヲチスレ2【萩尾望都への嫌がらせ】【山岸涼子へも？】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1633474246/ >>71
お竹さんは、音楽の天才である美少年から「ケイコは会うたびに若くなるね」と言われた
と嬉々として語ってたけど、突っ込まれて妄想であることが露呈した人だから… >>73
わりと山岸さんは自分に「竹宮惠子的な承認欲求」があることを自覚していて冷めた目で見てると思うんだよねえ
天人唐草の響子のことをあれは自分だと自覚しているのと同じ
大泉本を読んで「これは私だ」と思ったんじゃないかな >>71
タキシードもタキシード仮面のような黒じゃなくて白に金髪碧眼のイケメン、出てこなかったっけ… >>71
「私を月まで連れてって」
遠い昔に読んだからうろだけどネットの拾い画像であったわ
タキシードの金髪碧眼のイケメンにバラ持って求婚されたい、追いかけられたい、って妄想、
竹宮恵子さんと増山さんの中で共通したイメージがあったのかな？w
https://i.imgur.com/nzo7s2T.jpg >>77
たしかに表現者にとって、自分の作品が一番なのは当たり前ですね
山岸さんも岡田史子さんも、萩尾さんだって自分の表現は大切だし自分にとっては一番でしょう
問題はその自意識の強さ補自覚して制御できるか、陰謀巡らせてで他人に信じさせようとするかの違い
つまり自覚も省察もなくキエエになるか、「あれは私だ」と警戒して自ら律して回避するかどうか
この違いは、やはり大きい >>77
山岸さんは山月記書いた中島敦みたいだな
素晴らしい作品を描いても尽きぬとは >>67
同じことを思っていました
山岸さんが、大泉本によれば読んでいないはずの「雪と星と天使」について
「男性同士の愛があることを描きたくて手段を探しているうちに
私(竹宮)に先に描かれちゃった」(扉本69p)と言ったことになるのだろう？と >>81
自分にとって一番なのと「私がタブーを破った。誰もやってないことをやった」と主張するのは全然違う話
そこをぼかして相対化しない方がいいと思う
山岸さんと竹宮さんにはタブーを破りたかった共通点があるが
山岸さんには知性と客観性、人の足を引っ張るより自分が上昇しようという向上心があったから
「竹宮惠子」にも「響子」にもならずに済んだということだと思います >>60
うまく言えなくて申し訳ない
最新のものを描くことをモットーにするのと
最初になりたいから描くのは違うんじゃないかと
個人の意見なのでスルーして下さい
最後の一行は同意 あまたの発言の中で、さきほどの発言に対してのみピンポイントで怒られが発生しました。ふしぎ。 >>85
「誰もやっていないことをやる」というのは最新ではなくて一番乗り欲求じゃないでしょうか
新しいからではなくてタブーだから破りたい >>61
アンブックの人はもう皆スルーしてますよ。
あの作品が名作なのはたしかですが、あの人の発言はスレチですから。 >>72
うんうん、構う人もアラシですよね。
私はIDでNG入れてます。 自分がやりたいことであればタブー破ってもやる、実際に最初ならその事実を語る、というのと
一番になれそうなものをやる、嘘でも恫喝してでも「自分が最初」というデマをふりまく
事実への矜持と名誉へ欲望…これは別ではないのかな >>68
これも、本当の話かな…って思っちゃいますよね。
ピアニストの男の子の話も本当！って言ってて嘘だったわけで。
バレてない嘘はありそう…。
増山さんに妄想を語っただけとか、、
昔の写真見ると、竹宮さんより、増山さんのほうが美少女っぽくないですか？
竹宮さんは意外にボーイッシュなのね、と最初驚きました。 ごめんね話が全然違うけど
波津さんが｢JUNEからやおいまで｣という対談を紹介してる
とりあえずJUNEがアニパロコミックスを出したOUTの後発なのはわかった
（コピペしたらなんでか所々半角スペースが入ってしまうけど意図した強調などではありません）
佐川 『JUNE』を出すとなったときに、うちの会社の社長 は編集者だったので、ものすごく詳しいというか介入してきて、 もう見本誌が決められていて。
当時ライバル会社の一つだった みのり書房の『OUT』、これなら勝てるであろうという。
あっち が『OUT』だったら、サン出版でも何かやろうということです。
『JUNE』の薄さとか、紙がいろいろ変わっていたり 2 色のペー ジがあったりするのも、実は『OUT』を見本にしているので、単 純 にその形に なったということで 。
実はそういう事情がありました 。 >>90
だから表れかたが違うだけで承認欲求は同じという話だよね
タブーを破ったのは私。と思っている山岸さんだからこそ
竹宮さんにお墨付きを与えるわけがないっていう >>81
表現する者にとって「世間の耳目を集めたい」と言う動機はあっても当然でしょ、認められないなんてつまらないこと
ただしみんなが同じ土俵で公平に競い合うのが前提で、先駆者に対するリスペクトが無くてはならない
明らかに自分が先駆者で無いのにそう宣伝することは許されないってだけのことじゃないの 最初に描く意義は似てるようで少しづつ違う
①新しい（存在しなかったモノを世に提示、産み出す）
例：萩尾望都の鼻や木立の描き方、映画的構図やコマ割り
②タブーを破る（規範を覆す、抑圧から解放する）
例：同性愛、露骨・過激な性描写、バッドエンド、主人公が可愛くない、家庭・社会問題etc...
③業界一番乗り（他作家との競争）
例：少女漫画でフランス革命、男子寄宿舎、SF、3本足以上の性描写、おっさん主人公、チーム制製作etc...
ただ一番乗りというだけだと、で、それ面白いの？と思ってしまう、①②を伴って初めて革新的 https://youtu.be/zREUuXl-OTI
you 山岸凉子
糸井重里「今はもう日出処の天子で全国制覇という感じですけれども。
山岸さんの漫画には、今ちょっとタブーの話が出てきましたけれども、タブーもずいぶん描かれてますけど、そういう制約みたいなものは、
どのへんの境目みたいなものは…誰が決めるんですか？」
山岸凉子「誰が決める…まぁ編集の方が決めるんですけど…、今から12.3年くらい前に、やっぱり同性愛を最初に描いて…持って行ったんですね。
そうしましたらね、しばらくして電話がありまして、あのーラストがちょっとまずい絵だったんですけれども、
それがあるので、ちょっと掲載するのに編集会議を開いた、って言うんです。
それであのーラストのページを描き替えてくれるなら、掲載しましょう、って言うんです。
それでわたくし、あのーそこが描きたくて描いた作品ですから、
そうであるならば、これはおたくとは縁がなかったんですね、と言って電話を切ろうとしたんです。
そうしましたらあのー…折れて…くれたんですけれども。それが、初めて同性愛が載った時ですね。」
糸井「今はあのーホモセクシュアルとか、わりあい少女漫画ではごく一般的って感じになっちゃってますけどね、そうなるとまた違う局面になってくるという…」
山岸凉子「私すごく天邪鬼的なところがありまして、みんなから拍手を持って向かい入れられると、
急にちょっと…って考えてしまうんです」
糸井重里「考えちゃう？」
山岸凉子「というのもですね、私、好きで（同性愛を）描いてはいるんですが、同性愛を賛美しているわけではないんです。」 37分ごろから山岸凉子登場
https://youtu.be/zREUuXl-OTI
>>97 訂正
糸井重里「考えちゃう？」ではなくて「やめたくなっちゃう？」でした
それに対する山岸凉子の答え
山岸凉子「ていうよりね…、私、好きで同性愛を描いてはいるんですが、決して同性愛とかを賛美して描いているわけではない…んですよね。
だからそこんところ、我ながら矛盾してるんですけれども、みんなそんなに…まぁ皆さんもわかってて読んでるとは思うんですけれども…」
糸井重里「まぁ坂本龍一くんなんかも昔言ってたんだけれど、ちょっと前衛かかったことすると、普通にポピュラーで受け入れられるようなことをすると、生ぬるい！とかね、ファンっていつまでも前衛かかってて欲しかったりするでしょ。
でもその聖徳太子の格好する人まで現れちゃうくらいで、いつでもファンていうのが、引きずっていこうとする。そういうのを、こう、上手に、持って行くっていうのは大変なことだったでしょう？」
山岸凉子「えーと、私のモットーはね、あれなんです、
【読者に対して、買いかぶりはしないが、侮らない】そういうやり方でいってるんです。ですから、その、読者の方が、そうして欲しい、という意識がもし見えたとしても、あえて、乗らない。という、やり方をしてきたんです。
やはり、自分がそれ（読者からの賞賛）に酔ってしまってはダメなんですね。」 >>96
新しいかどうかもだけど、その「新しいことの向う側」の方が問題なんじゃないの
何かを啓発したあとにどんな世界像を示したいのか、それが読者に伝わらないと「革新的」じゃない気がする
そうでなければ、一瞬世間を騒がせただけで何も残らない、一過性のイベントに堕してしまうのでは >>99
K：風木の冒頭は少年同士のベッドシーンから始まるで最初から決めてた私の拘り(だから時代と自分の実力が追いつくまで6年待つ)
→自己満足とセンセーション狙い
ギシ：ラストページの"ちょっとまずい絵"がその同性愛作品で伝えたいことの核心だから、変更するなら掲載しなくてよい
→性描写のタブー打破(表現と鑑賞の自由獲得？)
こーゆーことかな >>92
当時、編集長の南原さんが、JUNEが発売された時、すごく残念だという手記を読んだことあります
せっかく商業誌とは異なる大事にしていた場所を公にして、荒らされるのでと
ALLANは追従して出したように見えますが、OUTを女性よりにした耽美な文化雑誌です
素人から作家まで耽美を求めて自由に投稿していました
JUNEは押し付けな漫画ばかりなので読むのをやめてしまいました
今でも月光、ルナは大切にしています ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
