【萩尾望都】大泉スレPart48【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633701875/ 少年愛≒BLの元祖
1967 手塚治虫 リボンの騎士（男装）
1967 岡田史子 ポーヴレト（セックスなし）
1967 西谷祥子 学生たちの道（男子寄宿舎もの）
1969 わたなべまさこ ガラスの城や短編もの（レズっ気のある昨品）
1970 竹宮惠子 雪と星と天使と（セックスなし）
1971.2 山岸凉子 白い部屋のふたり（レズ）
1971.3 萩尾望都 雪の子（女の子が男の子に変装）
1971.8 竹宮恵子 ナイーダ（女の子が男の子に変装）
1972 山岸凉子 ミシェルシリーズ（セックスあり）
（具体的でリアルなセックスのシーンは1974年と、1976.1月号掲載、風と木の詩よりも前である）
1973 萩尾望都 トーマの心臓（セックスなし）
1975 萩尾望都 温室（セックスあり。相手は妖魔）
1976-1984 竹宮惠子 風と木の詩（セックスあり） 萩尾さんが萩尾さんらしい絵柄や世界観を確立している、雪の子や秋の旅、小夜の縫う浴衣、11月のギムナジウムなどを発表してた1971年の竹宮恵子の絵柄
少年漫画のような絵を描いていたり絵が安定していません
1971.8 トゥ・リップル くん
https://i.imgur.com/zTvTydP.jpg
1971.8 ナイーダ （雪の子の後の作品）
https://i.imgur.com/p2AqHRx.jpg
ドレスの女の子
この子が男子に変装「きみ、ジョンティくんとやら、当てるなら上手く当てな。当てるのが怖いわけじゃあるまい」
と分かりやすくカッコイイ～ことを言う
→少年はナイーダを好きになっていく
https://i.imgur.com/cmVjJDy.jpg
星屑たちの夢 1971.12
https://i.imgur.com/TRNsOuP.jpg
↓次のページ
突然ホラー的な驚き方だけどここまで驚くシーンではないです 笑 違和感
https://i.imgur.com/BzMy4T3.jpg
ロベルティーノ 1972.3 （萩尾さんはこの頃すでにあそび玉発表。1972.3はポーの一族「すきとおった銀の髪」発表と同じ月）
読み切りなのに、冒頭と最後で絵が変わりすぎw
冒頭 https://i.imgur.com/ELL0Yan.jpg いかにも少年漫画
ラスト https://i.imgur.com/y1DMOhT.jpg 唐突な少女漫画ラスト
こんな感じで1971年～1972年ごろは1作の中でも絵がコロコロ変わるし絵柄がとにかく定まらない
萩尾さんのパクリをやり出すようになってきて路線が落ち着いてきた感じかな 1974.4 萩尾さんのポーの一族から2年後 トーマの心臓連載中
完全萩尾望都さん風 温室、光の取り入れ方、木々の描き方など周回遅れの真似っこしてるけど雑
1974.4 七階からの手紙
https://i.imgur.com/hYdyEup.jpg
https://i.imgur.com/gf0hz6n.jpg
https://i.imgur.com/WsD8XFn.jpg
https://i.imgur.com/bDZHUa8.jpg
https://i.imgur.com/1Dk8i9W.jpg
ウンウン、やりたかったことは分かるよ
光に照らされた温室に、誰も居なかった、そしてエピローグ…ってやりたかったんだろうね
萩尾さん的な世界観でやりたかったんだろうけど、「秋の旅」から2年も経ってる上 線がガシャガシャなんですよ大先生… この頃は…誰の真似してるのかな？
コロコロシーンごとにテンション変わりすぎてついていけないっす竹宮恵子大センセイ
1974.8 スター！
https://i.imgur.com/35GQh07.jpg
この綺麗な男の子は誰の漫画の真似してるんだろ？↓この頃は流行ってた誰かの絵なんでしょうね
https://i.imgur.com/v3bnMrH.jpg
突然の劇画 口をグワッとあげて怒鳴る男
https://i.imgur.com/Q1w7aUo.jpg ●おまけ 増山さんと竹宮さんがラブラブな様子は漫画の中でも描かれている
山岸凉子のゆうれい談でも一人すましてカッコつける竹宮さんに
増山さんが「ケーコタン見て～」で夢中
https://i.imgur.com/hozeWr3.jpg
1973.6 ゆうれい談
>>7 の1971.8 トゥ・リップルくん より
「やあミルクいたね」と言って入ってくるのが
次女・ミルク・ティ（増山さん）のBFのケイ・コート（竹宮さん）
https://i.imgur.com/WmpcvYi.jpg
あほらし…と言う長女ジャム・ティ＝萩尾さんと
三女シュガー・ティ＝佐藤さん ●1976年10号～1984連載の 「風と木の詩」
すでに同性愛は同人誌や山岸凉子、萩尾望都などが描いていて当時としても周回遅れだった事実
竹宮「一年たつと古い古い作品を描いているような気になった。」
萩尾望都「温室」1975年（城さん原作）
耽美であやしい愛の世界。これこそ元祖JUNEかつ元祖BLじゃないかな
https://i.imgur.com/MhAexLx.jpg
https://i.imgur.com/8OtGSyy.jpg
https://i.imgur.com/EN2MPnt.jpg ●竹宮恵子の「風と木の詩」1976.10号～1984はすでに後追いの周回遅れだった
山岸凉子もとっくにもうグリーンカーネーションのミシェルドゥトワシリーズ
（1972 ゲッシングゲーム 1973 バロッココンチェルト 1974 ル・コック 1976.1月号グリーンカーネーション）で過激なベッドシーン描いていた
しかもフランスが舞台で、親に虐待され、小さい頃に性的虐待、
そんな少年（美形）が同性愛に育つっていう設定が
全く風と木の詩のジルベールと同じ
風と木の詩の方が2～4年も後発なのに絵柄も山岸凉子より古くて稚拙である
大きな画像あったらすみません 山岸凉子の方が先に同性同士のベッドシーンを描いている
●1972.ゲッシングゲーム
https://i.imgur.com/PNNEszu.jpg
1973 バロッココンチェルト（虐待されてきた過去が明かされる）
https://i.imgur.com/8gelIb6.jpg
https://i.imgur.com/vG0YGHW.jpg
1974 ル・コック（男娼のよう）男と寝て代わりに「100フランくれる？」
https://i.imgur.com/V21Ww5w.jpg
1976.1月 （風と木の詩よりも前）子供への性的虐待
（しかも男同士）のシーン
https://i.imgur.com/7gnIDAI.jpg
https://i.imgur.com/qASCW89.jpg 山岸凉子が1972年からフランスを舞台にしたグリーンカーネーション（ミシェルドゥトワ）シリーズで少年への虐待、ホモ話、ホモセックスはとっくに描いてたので
後の対談でもこう話している
https://i.imgur.com/wE2HeAp.jpg
https://i.imgur.com/w2bjFfG.jpg
山岸「こういうホモっぼい話はこのごろ少女漫画でもバーッと出てきちゃって。今や、みなさん描いてますけど。ブームみたいになって。」
氷室冴子「いま、耽美ものと総称されて（笑）でも、作品として表街道に出てきたのは、先生のミシェル・ドゥトワが最初でしたね。」
山岸「あの当時はだれもやってなくて変に思われたんですけど。でも周りになんもない時に考えついた人間にはね、ちゃんと理由はあるんですよ。
必然性というか。作家では、森茉莉さんがいますけど。それは実はーを止めるための手なんですよ。」
氷室「ーの欲望を。現実的に抑制するための？そういう欲望、衝動を…」
山岸「そうそう、だから自分のなかに、そういう気持ちを持ってるのを無意識にか意識的にか自分でブレーキをかけるために考えつくことなんです。
自分にそういう衝動を持ってない人は、こういう少女漫画でホモものを描いていても、
それは漫画で覚えた手であって、その人の本能から出た話ではないです。それははっきりいえる。」
1994.1.6 山岸凉子×氷室冴子 山岸凉子ロングインタビュー「歴史はホームドラマの積み重ねです」より ●竹宮恵子の大嘘まとめ●
「私が最初に原作者がいるプロデュースものやった」大嘘
「私が最初に同性愛を描いた」大嘘
「私が最初に少年同士の愛を描いた」大嘘
「私が最初にホモセックス描いた」大嘘
「私がコマノンブルなくした」大嘘
「私が革命起こした」大嘘
●竹宮恵子ファンが流した噂の大嘘●
「竹宮さんは萩尾さんにパクられた被害者」大嘘
「萩尾さんは風と木の詩を描きたかった」大嘘
↑
実際は竹宮恵子が常に萩尾望都の後追いをして
自分が真似てるくせに、萩尾望都の革命的な漫画を
さも自分が先に描いてきたかのように装い、
その名声に便乗してきただけ 【萩尾ファン撃退マニュアル（想定問答集）】
Q1，竹宮惠子さんの『風と木の詩』がBLの原点といいますけど、萩尾望都さんや木原敏江さんの少年愛漫画の方が発表時期が早いですよ
A1，作品の発表時期が早いかどうかは無関係。要は、どれだけ後のBL作家たちに影響を与えたかどうかです。
Q2，今の若いBL作家の中には『風と木の詩』を読んだことのない人もいると聞きますが
A2，その若い作家が影響を受けたベテラン作家は『風と木の詩』の影響を受けています。よって無意識のうちに影響下にあるわけです。
Q3，竹宮さんは自分は少女漫画界のセックスマザーではないと言っていますが
A3，本人が自分の業績をどう認識しているかということと、それが事実かどうかは無関係です。
Q4，大泉本を巡る竹宮さんや萩尾さんたちの騒動って一体何なんですか？
A4，レズの痴話喧嘩です Q5，竹宮さんはデッサンが狂ってるし、絵が下手なのに、それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A5，絵が下手だと評価されないのなら『ナニワ金融道』の青木雄二さんや『カイジ』『アカギ』の福本伸行さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q6，竹宮さんの絵は古すぎます。それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A6，絵が古いと評価されないのなら『銀河鉄道999』の松本零士さんや『パタリロ』の魔夜峰央さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q7，現在のBLの源流は『ガッチャマン』『ゴッドマーズ』『キャプテン翼』のアニパロだという声もあります
A7，『ガッチャマン』は1974年、『ゴッドマーズ』は1981年、『キャプテン翼』は1983年から放映開始。『風と木の詩』は1976年ですからキャプ翼の方が早いですね
ただし、アニパロ文化が花咲いたのは1980年からです。現在のBL作家がアニメからの影響を受けているのは確かですが、風木の文脈を引き継いでいるのも確かです
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%91%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
1986年から放映が開始された『聖闘士星矢』と、その成功を受けて製作された1988年放映の『鎧伝サムライトルーパー』などに代表される、
いわゆる“美少年アニメ”のブームを受けて、1980年代の末には“美少年アニメ”作品などを題材にした2次創作物である同人誌が大量に制作され、
一部の作品については最大の同人誌即売会「コミックマーケット」でも単体ジャンルとして分類を受けるなど、
一定のスペースを占有する程の規模で数多のサークルが手掛けるものとなった。 >>15
マニュアルに沿ってやってるんだね
土曜日日曜日はお休みらしいトラプロの工作員さん
（マニュアル）
なんでも竹宮恵子が最初だ！と主張しましょう
→もし証拠を出されて論破されたら「みんな竹宮恵子に影響を受けてる」に変えましょう！
→もし論破されたら「みんな無意識のうちに影響を受けてる！」に変えましょう！ってwww >>17
てゆうか他の漫画家さんまで貶してるなあ
感じ悪いのう。 竹宮恵子は西川貴教と佐村河内に影響を与えた革命のゴットマザーでもういいよw 1乙
まとめさん、資料提供班も乙
前スレ積み残し
ーーーーー
997 花と名無しさん sage 2021/10/19(火) 01:01:32.65 ID:KC6LsjoS0
増山さんの訃報をmixiに出したのはぱふ竹宮惠子特集男性だけの座談会の出席者草場さん
草場さんは親友のH教授が竹宮惠子から電話で増山さんの訃報を知らされたのを聞いて知ったわけであって直接竹宮惠子から聞いたわけではない
そのソースを明かせなかったのは広めていいとも秘密だとも聞いていなかったから
だそーです
ーーーーー
伝播経路
主治医？ご逝去確認
→増山最寄り友人に連絡
→竹宮恵子（電話／すぐに）
→H教授（電話／時期不明）
→(直接or間接不明) 草場氏 前スレ
>>971
風木の続き「あなたのアイデアなんだから」ってどのアイデアなんだろう。
続きを連載すること?
続きの中身?
訂正だけど、竹宮さんが教職につくかなり前だね、神の子羊が書かれたの。 前スレより再掲
ーーーーー
971 花と名無しさん sage 2021/10/18(月) 22:56:40.77 ID:6oYnHYxT0
>>952
当時、JUNE(大JUNEの方)読んでたから
神の子羊の連載も読んでたんだけど
連載始まるってくらいの時に
増山さんが連載についての前書きみたいなので
竹宮先生に続き書いてって何度も頼んだけど
ちっとも描いてくれなくて
それでもせかしたら
「あなたのアイデアなんだからあなたが続き書けば」って言われたので
続きを書かせてもらう事になりました
みたいなコメントして連載始めてたよ
ケーコタンのお墨付き、正式な続編ですみたいな感じ
竹宮恵子は大JUNEで専門コーナーもってたし
挿絵も竹宮恵子だった
ーーーーー
出典：神の子羊連載が始まる直前頃のJUNE
要確認：竹宮発言「あなたのアイデア」のニュアンス
でも得意の盛り盛りケーコタン節かもしれないね（判定出来ない可能性） >>3
女子ジェンダーもの除外版
ーーーーー
●時系列まとめ 常に後追いの竹宮恵子サン●
1967 岡田史子 ポーヴレト（セックスなし）
1967 西谷祥子 学生たちの道（男子寄宿舎もの）
1969 わたなべまさこ ガラスの城や短編もの（レズっ気のある昨品）
1970 竹宮惠子 雪と星と天使と（セックスなし）
1971.2 山岸凉子 白い部屋のふたり（レズ）
1971.11 萩尾望都 11月のギムナジウム（少年愛・男子寄宿舎もの セックスなし）
1972 山岸凉子 ミシェルシリーズ（少年への性的虐待、ホモセックスあり）
（具体的でリアルなセックスのシーンは1974年と、1976.1月号掲載、風と木の詩よりも前である）
1973 萩尾望都 小鳥の巣 （少年愛・男子寄宿舎もの セックスなし）
1974萩尾望都 トーマの心臓（セックスなし）
1975 萩尾望都 温室（セックスあり。相手は妖魔）
1976-1984 竹宮惠子 風と木の詩（男子寄宿舎もの、セックスあり）遅ッ
ーーーーー 前スレ>>997
＞0997 花と名無しさん 2021/10/19 01:01:32
＞増山さんの訃報をmixiに出したのはぱふ竹宮惠子特集男性だけの座談会の出席者草場さん
＞草場さんは親友のH教授が竹宮惠子から電話で増山さんの訃報を知らされたのを聞いて知ったわけであって直接竹宮惠子から聞いたわけではない
＞そのソースを明かせなかったのは広めていいとも秘密だとも聞いていなかったから
＞だそーです
なぜ分かったの?
ソースをお願いします スレ立て乙です
そういえば、マーガレットに尾崎南の「ブロンズ」っつーC翼二次同人そのまんまを連載してた
あれも、少女たちには衝撃だった
これの成功も、その後のBL雑誌創刊に繋がったんだろね
色々思い出してみたらやっぱり竹宮惠子がBLの元祖って言われるの抵抗あるけど、
「風木」は竹宮惠子のブランディングが上手かった
尾崎南も「ブロンズ」も、衝撃は凄かったけど波が去ると消えてしまった >>25
「絶愛」だった
「絶愛」→続編「ブロンズ」共にマーガレット連載 乙です
展開が速いですねー
まだ前スレの後半を読めていないです
どなたかがたっくさんまとめて下さったんですね
非常に助かります
これまたオツです >>12
山岸「あの当時は誰もやってなくて（後略）」
黒いリボンもそうだけど、自分に合った自分の内面から出てくるものを大切にする山岸先生
後からなのにシレっと「あなたが最初だといわれたような気がした」と図々しい
妄想を史実のようにすり替える竹宮さん。口にこそ出さないけど軽蔑してるでしょうね
竹宮 山岸凉子と竹宮恵子の性格の違い 黒いリボンの件
竹宮恵子は「人に勝つため」「人より目立つため」「人から褒められるため」
常に他人と比較して他人を出し抜くために漫画を描いたり行動する人。
インタビュー等でも、常に「私が最初」ばかり主張している。
https://i.imgur.com/mr8wkbk.jpg
https://i.imgur.com/oteXBRG.jpg
黒いリボンの件も「ひどい！私が先だったのに」等は自分の解釈・感想を交えて、勝手に話を変えていると思われる
山岸凉子は別に他の人がやってなかったから…という理由ではなくて「なんでも黒いものばかり身につける変な子供だった」と、ご本人はマイナスの意味で自覚的である
https://i.imgur.com/2hqaf3r.jpg >>29を見れば分かるけど
世の中が80年代にモノクロコーデが流行ったとしても関係ない 気にしてない
竹宮恵子のように「私の影響でモノクロコーデが流行ったのよ！」なんて主張してないし、
「みんなが最初よ！みんな私の真似した！」と言って黒を着るのをやめるわけではない
単に、そればかりにこだわる変な人間、分かってるのにやめられない、と、ご自分でも自覚的 うん、山岸さんはそういう人だから「ずるい、黒いリボンは最初私がしたのに！」なんて
思わなかっただろうし、ジル本に書かれたような言い方はしないと思う。
まあ、「みんな黒のリボンになっちゃったの」くらいは言ったかもしれないけど「自分が最初なのに」
なんて言葉は山岸さんらしくない。
どうもジル本は、他の人の言葉を自分寄りに解釈して書かれているような気がする。 前スレでクロッキー描き直したって言ってる人いるけどクロッキーだよ？
そんなもの残しといて修正部分だけ別のクロッキーに描き直すのが普通でしょ
あの筆圧じゃ消して描いた方が時間かかるわ
似た部分があるとしてもあんなにかっちりコマ割りしてるんじゃ
部分的に消して描き直したところで辻褄合わんでしょ
思い入れのある作品なら初版を残してるに決まってるし
そもそも前の作品の消し跡がないじゃん
クロッキーブック買えない貧乏人でもないんだし馬鹿過ぎて嫌になる クロッキーは日付を後から足してる可能性は考えられるよね
ちゃんとした絵ならわかるけど日付なんていちいち書かないもの
で、その日付をまるまる信じたとしても竹宮恵子信者が言ってる「風と木の詩は1969年着想」というのは少なくとも大嘘。
日付は1971年になってる
1971年は萩尾さんが「雪の子」「11月のギムナジウム」（トーマの心臓）を既に描いてる年
竹宮恵子の絵はまだ少年漫画みたい
→急速に萩尾望都の絵を真似るようになってきた頃 テンプレ年表から拝借（追加あり）
1969年?：萩尾さんと増山さん文通を始める
1969年8：「IF…」日本公開（2人が見た期日は不明）
1970年春：萩尾さんと竹宮さん出会う
1970年?：萩尾さん、増山さんを竹宮さんに紹介する
1970年7：「悲しみの天使」日本公開
1970年?：「風木」の構想を得る（桜台）
1970年10：大泉サロン開始
1970年11：「サンルームにて」発表（原題：「雪と星と天使と…」）
1971年1：「風木」のクロッキーを描き始める
雪の子（『別冊少女コミック』1971年3月号）
1971年2：「悲しみの天使」を二人が観る
1971年3：「トーマ」のクロッキーを描き始める
1971年6：「風木」のクロッキーを萩尾さんに見せる
1971年10：「11月のギムナジウム」発表
COM71年10月号：竹宮さんのコメント「とにかくどうしても描きたいっていうものは今はないんですね」 自己愛性の真似パターン
・うわべしか真似しない
・必ず、自分の方が前からその興味があったと言い張り、自分でもそう思い込む >>33
「こういうのが描きたいナ♪」くらいの構想なら萩尾望都の方がよっぽど古い可能性あるよな
竹宮って基本盛るんだよね 『神の子羊』はＪＵＮＥ54号（1990年9月号）よりのりす・はーぜ名義で連載開始、
それ以前にJUNEの目次に増山の名があがるのはＪＵＮＥ23号（1985年7月号）の座談会までさかのぼる
のりす～は1990年9月号が最初
よって「『神の子羊』連載についての前書きみたいなの」が掲載されたのはＪＵＮＥ54号か、ひとつ前の53号と推測
http://hitoko.la.coocan.jp/ki/june/june85_87.html
誰か持ってないかな >>33
着想だけの話なら、>>34にもあるように大泉本で萩尾さんが書いてる1970年末（10～11月？）というのが正しいのでは
竹宮さんさんが増山さんに電話で話したっていうあれ ｢風と木の歌｣から｢神の子羊へ｣竹宮恵子
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x650110590#&;gid=1&pid=7
>｢風木｣連載が終了した時、ジルベールの死に対するショックが読者にとってあまりにも強く、
｢続｣を描き継ぐことを断念し、
あれそういう理由だっけ？ >>38
内容はわからないけど1990年7月号no.53P166に｢エッセイ増山のりえ｣の名前がありました
記憶掘り起こしの参考になれば
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q386950506 ブロンズは絵も話もめちゃくちゃで笑撃だったな
当時の信者がアンチ化してるね今
黒歴史なんだろうね
萩尾望都も黒歴史化しそう 吸血鬼ファンタジーはね痛いね いい年して
その点アンブックスは黒歴史化なしの安心本 残神も笑撃だったよ１０代には
卵出産だもん 笑えたよ
金返せだよ >>38 >>41
JUNEの1990年5月豪 No.52 の目次にも
｢エッセイ増山のりえ｣の名前がありました
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j668836808
エッセイは連載の可能性が出てきました
現物で確認が必要ｄすね すごい…どんどん昔のことが。
ネットの海から拾い上げられてて、
現物あったら凄すぎますね。
よくpdfあげてくれてる人とか、本当凄すぎる。 >>41 >>44
ありがとう！さすがスレ民探偵
あの目次リストは大トピックだけ乗ってて細かい記事は漏れてるということも分かったね(全掲載目次リスト欲しい)
増山さん毎号～隔号ぐらいでエッセイ書いてそう、本腰入れて調べるならホントに国会図書館の方が効率いいわw 残神終了から20年くらい経ってるけど黒歴史どころか傑作として名高いね
よしもとばななが「ドフトエフスキーのようだ」とイタリア文学者に紹介したのも残神
漫画だろと軽視していたイタリア文学者を萩尾ファンにしたのも残神
手塚治虫文化賞を取ったのも残神 >>29
でも山岸凉子ってインタビューでこう言ってるよね
＞私のモットーは「誰もまだやってないことをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、『ゲッシング・ゲーム』で初めてホモセクシャルを扱ったことでしょうか。
「他の人がやってなかったから」という理由でやってるんだと思うよ
ただ山岸さんの場合は他人が先んじたとしても竹宮さんのように逆ギレしたりしないってだけ
それはお門違いだと分かってる
知性があるからね
竹宮さんの異常行動のすべては「知能が低くて客観性と想像力がないから」で説明がつくと思うんだよな >>48
へー
山岸さんも「私が最初」ってドヤってるんだ
ちょっと意外
まあでもこれでジル本の「竹宮惠子が最初だと山岸さんがお墨付きを与えた」
ってのはガセだとわかったけどね
強烈に自分が先駆者だと意識してるやん >>29
しかも自分の絵を描くのではなく、既存のまんがを真似て
「うまい」よりも「似ている」と言ってほしい子ども。
子どもの頃は好きなまんがを真似たりするものだけど、
私は並行して自分の絵も描いていた。
真似た絵が似ているより(似ていて当然)、
自分の絵がうまいと言われる方が嬉しかったので、
似ていると言われる方が嬉しい人がいるというのは驚き。 誰もやっていないからやろうというのがそれをやる理由でも問題はないけど
この文面だとまだ誰もやっていないことをやるというのはモットーでしょ
心がけであって理由ではないのでは？
要は人真似をしないように心がけていると
竹宮さんの場合の｢私が最初｣というのはなんか絵に描いたような井の中の蛙に見える
読書量も交友も少ない中で
たくさん本を読んでる人が｢読んだことない｣と言えば｢私が初めて｣と思い
業界に精通している人が｢あれは良くない｣と言えば｢みんなが良くないと思ってる｣と言うような
そうでもないと理由が思いつかない
こんな誰でも調べればバレてしまうような事ばかり本に残しちゃって >>44
ばななのお姉さん(吉本隆明の長女)、ハルノ宵子さんが描いていたのね。 >>48
「まだ描かれていない描かれるべき題材を描く」は、24年組前後≒戦後生まれの女性少女漫画家は多かれ少なかれ意識してたことじゃないかな
萩尾望都然り、リヨたそのベルばら然り、SFもの然り
理由の軸足は「他の人がやってないから」でなく「描かれるべき」だと自分は思う
もちろん「読者に受容される」塩梅を戦略的に調整しつつ
竹宮恵子は品質で一等取れない自覚があるからせめて「アタシが最初」と誇張してる >>49
やっぱり嘘じゃんねぇ竹宮恵子のジル本
最初の人に「わたしが最初だとお墨付きもらった」なんて勝手に解釈、怖いわー自己愛は >>51
いや「誰もやってないことをやる」というモットーに従って「ゲッシング・ゲーム」を描いたんでしょ
描く動機になってるんだよ
「誰もやってないホモセクシャルを描こう」と明確に意識してタブー破りをした
そういうモットーでやったことだから、>>49の言う通り「竹宮さんが一番乗りね」とは絶対言わないと思う >>51
横からですが、
いや、と否定する意味がわからない
それが動機で問題ないと最初の一文でその方はおっしゃっている >>54
これかな
誰も描けなかった世界［日出処の天子］を語る
CREA 1992年9月号（文藝春秋）84～85Ｐ山岸凉子画集光（てらす）
2016年9月30日（河出書房新書）150～151Pに再録 ま、とにかく山岸凉子は竹宮恵子に「あなたが最初ね」なんてお墨付きは与えていない
ジル本に書いてあることは明確な「竹宮恵子による大嘘」ってことが証明されたね >>57
アンカーが違うけど私に言ってるのかな
「心がけであって理由ではないのでは？」に対する否定ですよ
単なる心がけではなく山岸さんが「ゲッシング・ゲーム」を描いた明確な理由になってますよということ
最大のタブー破りを私が初めてやったんだという自負ね
たとえ竹宮さんに一番乗りされても山岸さんは「盗作した」と騒いだりはしないのでその点全然違うわけですが >>42
アンブックスアンブックスってしつこいよ
マンガ以外の本ってそれしか読んだことないの?
アンブックスって、言っても児童書だし翻訳本だから
内容は簡単明瞭で楽しいけど、大抵の人は小中学生で夢中になり、その後はもっと複雑で考えさせられるような本を読むようになる
妙齢のおばさんが初めて読んだ活字の本
それがアンブックスという児童書って恥ずかしい
偏差値低そうなコメントもう書かないで おばさんが絵本を1番1番言ってるのって怖いわ
どんだけ本読んでないの？ 【萩尾ファン撃退マニュアル（想定問答集）】
Q1，竹宮惠子さんの『風と木の詩』がBLの原点といいますけど、萩尾望都さんや木原敏江さんの少年愛漫画の方が発表時期が早いですよ
A1，作品の発表時期が早いかどうかは無関係。要は、どれだけ後のBL作家たちに影響を与えたかどうかです。
Q2，今の若いBL作家の中には『風と木の詩』を読んだことのない人もいると聞きますが
A2，その若い作家が影響を受けたベテラン作家は『風と木の詩』の影響を受けています。よって無意識のうちに影響下にあるわけです。
Q3，竹宮さんは自分は少女漫画界のセックスマザーではないと言っていますが
A3，本人が自分の業績をどう認識しているかということと、それが事実かどうかは無関係です。
Q4，大泉本を巡る竹宮さんや萩尾さんたちの騒動って一体何なんですか？
A4，レズの痴話喧嘩です Q5，竹宮さんはデッサンが狂ってるし、絵が下手なのに、それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A5，絵が下手だと評価されないのなら『ナニワ金融道』の青木雄二さんや『カイジ』『アカギ』の福本伸行さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q6，竹宮さんの絵は古すぎます。それでも『風と木の詩』は評価されるべきですか？
A6，絵が古いと評価されないのなら『銀河鉄道999』の松本零士さんや『パタリロ』の魔夜峰央さんが評価されているのは、おかしいってことになりますよ
Q7，現在のBLの源流は『ガッチャマン』『ゴッドマーズ』『キャプテン翼』のアニパロだという声もあります
A7，『ガッチャマン』は1974年、『ゴッドマーズ』は1981年、『キャプテン翼』は1983年から放映開始。『風と木の詩』は1976年ですからキャプ翼の方が早いですね
ただし、アニパロ文化が花咲いたのは1980年からです。現在のBL作家がアニメからの影響を受けているのは確かですが、風木の文脈を引き継いでいるのも確かです
アニパロブーム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%91%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
1986年から放映が開始された『聖闘士星矢』と、その成功を受けて製作された1988年放映の『鎧伝サムライトルーパー』などに代表される、
いわゆる“美少年アニメ”のブームを受けて、1980年代の末には“美少年アニメ”作品などを題材にした2次創作物である同人誌が大量に制作され、
一部の作品については最大の同人誌即売会「コミックマーケット」でも単体ジャンルとして分類を受けるなど、
一定のスペースを占有する程の規模で数多のサークルが手掛けるものとなった。
Q8，萩尾ファンが竹宮さんの過去の発言を掘って最低な人間だということを暴いてますが
A8，ヨーロッパには『本に感動しても作者には会うな』という格言があります。作品が素晴らしいからといって、作者まで素晴らしいわけではありません
竹宮ファンは竹宮さんがどんな人間なのかを承知した上で『風と木の詩』を名作だと評価しているのです。
萩尾ファンが竹宮さんをどれだけ扱き下ろそうとも、それにより萩尾さんの株が上がるわけでもありませんし、
『風と木の詩』が名作であるという事実に変わりありません >>61
訂正いれていいですか？アンにこだわるこの人、妙齢ではなくて初老の女性と思われます >>59
そもそも大泉本とジル本では矛盾があるんだよね
大泉本によると山岸さんは「雪と星と天使と」は読んでいない。影響されるのが怖いから読まないと言ってる
竹宮さんに会いに来たのは「弟」を読んだのがきっかけとなってる
ジル本では「雪と星」を読んで竹宮さんにお墨付きを与えたことになってる 彼女とにかく男性にもてる。バラの花束もって追いかけてくるのに相手にしないの。
こんな悪い意味で少女漫画みたいな稚拙な『竹宮惠子』像を語られた
略奪婚したばかりの中島梓の心中はどんな具合だったのか >68
竹宮恵子の漫画の中で出てきそうなシーンだね
タキシードにバラを持った金髪イケメンがおヤエさん追いかけるみたいなシーン
なんか少女漫画の妄想の世界で生きてきた人たちなんだなぁ
サイン会にドレスで現れたりパーティで一人だけ場末のキャバレーのホステスだって言われちゃうようなドレスでやる気満々で参加したりさw ジル本も扉本も、自分のこうありたいイメージで他人を巻き込んで作り上げたエッセイに見せかけた創作物語なんだよね >>69
＞ タキシードにバラを持った金髪イケメンがおヤエさん追いかけるみたいなシーン
セーラームーンのタキシード仮面かよwww 竹宮惠子にも萩尾望都にも関係ない執拗なアンブックスとの比較が謎だ。
発言者への嫌悪感が増すとともに、アンブックスの価値が下がっていく気がする。
あと、竹宮さんのイメージも悪くなると思う。
竹宮さんの作家性を高く評価しているなら、同氏の良作を紹介して推せばいいんじゃないの？ >>49
山岸さんは自分の表現について語り、竹宮さんは「トロフィーは私の」と喚く
苔は人間として大きな違いだと思う。前者は創作者なら当然のことなんじゃないかな >>69
編集の担当はイケメン指定だしで某出版社はいろいろだったみたいだね
ネットで拾えるよ >>72
だからパトリシアにかまいたいならパトリシア専用スレに行って かまう人も荒らしです
【竹宮恵子信者】パトリシア響子ヲチスレ2【萩尾望都への嫌がらせ】【山岸涼子へも？】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1633474246/ >>71
お竹さんは、音楽の天才である美少年から「ケイコは会うたびに若くなるね」と言われた
と嬉々として語ってたけど、突っ込まれて妄想であることが露呈した人だから… >>73
わりと山岸さんは自分に「竹宮惠子的な承認欲求」があることを自覚していて冷めた目で見てると思うんだよねえ
天人唐草の響子のことをあれは自分だと自覚しているのと同じ
大泉本を読んで「これは私だ」と思ったんじゃないかな >>71
タキシードもタキシード仮面のような黒じゃなくて白に金髪碧眼のイケメン、出てこなかったっけ… >>71
「私を月まで連れてって」
遠い昔に読んだからうろだけどネットの拾い画像であったわ
タキシードの金髪碧眼のイケメンにバラ持って求婚されたい、追いかけられたい、って妄想、
竹宮恵子さんと増山さんの中で共通したイメージがあったのかな？w
https://i.imgur.com/nzo7s2T.jpg >>77
たしかに表現者にとって、自分の作品が一番なのは当たり前ですね
山岸さんも岡田史子さんも、萩尾さんだって自分の表現は大切だし自分にとっては一番でしょう
問題はその自意識の強さ補自覚して制御できるか、陰謀巡らせてで他人に信じさせようとするかの違い
つまり自覚も省察もなくキエエになるか、「あれは私だ」と警戒して自ら律して回避するかどうか
この違いは、やはり大きい >>77
山岸さんは山月記書いた中島敦みたいだな
素晴らしい作品を描いても尽きぬとは >>67
同じことを思っていました
山岸さんが、大泉本によれば読んでいないはずの「雪と星と天使」について
「男性同士の愛があることを描きたくて手段を探しているうちに
私(竹宮)に先に描かれちゃった」(扉本69p)と言ったことになるのだろう？と >>81
自分にとって一番なのと「私がタブーを破った。誰もやってないことをやった」と主張するのは全然違う話
そこをぼかして相対化しない方がいいと思う
山岸さんと竹宮さんにはタブーを破りたかった共通点があるが
山岸さんには知性と客観性、人の足を引っ張るより自分が上昇しようという向上心があったから
「竹宮惠子」にも「響子」にもならずに済んだということだと思います >>60
うまく言えなくて申し訳ない
最新のものを描くことをモットーにするのと
最初になりたいから描くのは違うんじゃないかと
個人の意見なのでスルーして下さい
最後の一行は同意 あまたの発言の中で、さきほどの発言に対してのみピンポイントで怒られが発生しました。ふしぎ。 >>85
「誰もやっていないことをやる」というのは最新ではなくて一番乗り欲求じゃないでしょうか
新しいからではなくてタブーだから破りたい >>61
アンブックの人はもう皆スルーしてますよ。
あの作品が名作なのはたしかですが、あの人の発言はスレチですから。 >>72
うんうん、構う人もアラシですよね。
私はIDでNG入れてます。 自分がやりたいことであればタブー破ってもやる、実際に最初ならその事実を語る、というのと
一番になれそうなものをやる、嘘でも恫喝してでも「自分が最初」というデマをふりまく
事実への矜持と名誉へ欲望…これは別ではないのかな >>68
これも、本当の話かな…って思っちゃいますよね。
ピアニストの男の子の話も本当！って言ってて嘘だったわけで。
バレてない嘘はありそう…。
増山さんに妄想を語っただけとか、、
昔の写真見ると、竹宮さんより、増山さんのほうが美少女っぽくないですか？
竹宮さんは意外にボーイッシュなのね、と最初驚きました。 ごめんね話が全然違うけど
波津さんが｢JUNEからやおいまで｣という対談を紹介してる
とりあえずJUNEがアニパロコミックスを出したOUTの後発なのはわかった
（コピペしたらなんでか所々半角スペースが入ってしまうけど意図した強調などではありません）
佐川 『JUNE』を出すとなったときに、うちの会社の社長 は編集者だったので、ものすごく詳しいというか介入してきて、 もう見本誌が決められていて。
当時ライバル会社の一つだった みのり書房の『OUT』、これなら勝てるであろうという。
あっち が『OUT』だったら、サン出版でも何かやろうということです。
『JUNE』の薄さとか、紙がいろいろ変わっていたり 2 色のペー ジがあったりするのも、実は『OUT』を見本にしているので、単 純 にその形に なったということで 。
実はそういう事情がありました 。 >>90
だから表れかたが違うだけで承認欲求は同じという話だよね
タブーを破ったのは私。と思っている山岸さんだからこそ
竹宮さんにお墨付きを与えるわけがないっていう >>81
表現する者にとって「世間の耳目を集めたい」と言う動機はあっても当然でしょ、認められないなんてつまらないこと
ただしみんなが同じ土俵で公平に競い合うのが前提で、先駆者に対するリスペクトが無くてはならない
明らかに自分が先駆者で無いのにそう宣伝することは許されないってだけのことじゃないの 最初に描く意義は似てるようで少しづつ違う
①新しい（存在しなかったモノを世に提示、産み出す）
例：萩尾望都の鼻や木立の描き方、映画的構図やコマ割り
②タブーを破る（規範を覆す、抑圧から解放する）
例：同性愛、露骨・過激な性描写、バッドエンド、主人公が可愛くない、家庭・社会問題etc...
③業界一番乗り（他作家との競争）
例：少女漫画でフランス革命、男子寄宿舎、SF、3本足以上の性描写、おっさん主人公、チーム制製作etc...
ただ一番乗りというだけだと、で、それ面白いの？と思ってしまう、①②を伴って初めて革新的 https://youtu.be/zREUuXl-OTI
you 山岸凉子
糸井重里「今はもう日出処の天子で全国制覇という感じですけれども。
山岸さんの漫画には、今ちょっとタブーの話が出てきましたけれども、タブーもずいぶん描かれてますけど、そういう制約みたいなものは、
どのへんの境目みたいなものは…誰が決めるんですか？」
山岸凉子「誰が決める…まぁ編集の方が決めるんですけど…、今から12.3年くらい前に、やっぱり同性愛を最初に描いて…持って行ったんですね。
そうしましたらね、しばらくして電話がありまして、あのーラストがちょっとまずい絵だったんですけれども、
それがあるので、ちょっと掲載するのに編集会議を開いた、って言うんです。
それであのーラストのページを描き替えてくれるなら、掲載しましょう、って言うんです。
それでわたくし、あのーそこが描きたくて描いた作品ですから、
そうであるならば、これはおたくとは縁がなかったんですね、と言って電話を切ろうとしたんです。
そうしましたらあのー…折れて…くれたんですけれども。それが、初めて同性愛が載った時ですね。」
糸井「今はあのーホモセクシュアルとか、わりあい少女漫画ではごく一般的って感じになっちゃってますけどね、そうなるとまた違う局面になってくるという…」
山岸凉子「私すごく天邪鬼的なところがありまして、みんなから拍手を持って向かい入れられると、
急にちょっと…って考えてしまうんです」
糸井重里「考えちゃう？」
山岸凉子「というのもですね、私、好きで（同性愛を）描いてはいるんですが、同性愛を賛美しているわけではないんです。」 37分ごろから山岸凉子登場
https://youtu.be/zREUuXl-OTI
>>97 訂正
糸井重里「考えちゃう？」ではなくて「やめたくなっちゃう？」でした
それに対する山岸凉子の答え
山岸凉子「ていうよりね…、私、好きで同性愛を描いてはいるんですが、決して同性愛とかを賛美して描いているわけではない…んですよね。
だからそこんところ、我ながら矛盾してるんですけれども、みんなそんなに…まぁ皆さんもわかってて読んでるとは思うんですけれども…」
糸井重里「まぁ坂本龍一くんなんかも昔言ってたんだけれど、ちょっと前衛かかったことすると、普通にポピュラーで受け入れられるようなことをすると、生ぬるい！とかね、ファンっていつまでも前衛かかってて欲しかったりするでしょ。
でもその聖徳太子の格好する人まで現れちゃうくらいで、いつでもファンていうのが、引きずっていこうとする。そういうのを、こう、上手に、持って行くっていうのは大変なことだったでしょう？」
山岸凉子「えーと、私のモットーはね、あれなんです、
【読者に対して、買いかぶりはしないが、侮らない】そういうやり方でいってるんです。ですから、その、読者の方が、そうして欲しい、という意識がもし見えたとしても、あえて、乗らない。という、やり方をしてきたんです。
やはり、自分がそれ（読者からの賞賛）に酔ってしまってはダメなんですね。」 >>96
新しいかどうかもだけど、その「新しいことの向う側」の方が問題なんじゃないの
何かを啓発したあとにどんな世界像を示したいのか、それが読者に伝わらないと「革新的」じゃない気がする
そうでなければ、一瞬世間を騒がせただけで何も残らない、一過性のイベントに堕してしまうのでは >>99
K：風木の冒頭は少年同士のベッドシーンから始まるで最初から決めてた私の拘り(だから時代と自分の実力が追いつくまで6年待つ)
→自己満足とセンセーション狙い
ギシ：ラストページの"ちょっとまずい絵"がその同性愛作品で伝えたいことの核心だから、変更するなら掲載しなくてよい
→性描写のタブー打破(表現と鑑賞の自由獲得？)
こーゆーことかな >>92
当時、編集長の南原さんが、JUNEが発売された時、すごく残念だという手記を読んだことあります
せっかく商業誌とは異なる大事にしていた場所を公にして、荒らされるのでと
ALLANは追従して出したように見えますが、OUTを女性よりにした耽美な文化雑誌です
素人から作家まで耽美を求めて自由に投稿していました
JUNEは押し付けな漫画ばかりなので読むのをやめてしまいました
今でも月光、ルナは大切にしています >>100
自己補足
伝えたいことの核心
→伝えたいことの核心または作者の見解、価値観
主人公の負の内面をつまびらかにしつつ救わない、突き放して描き切るのがギシの真骨頂
同性愛エロは過程というか手段 >>101
そういう漫画と結びついた若者向け文化雑誌のさらに先駆としては、
すばる書房の月刊SNOOPYがあった。
小学生の頃にスヌーピーファンだったので買っていたんだけど、
ブラザーサンシスタームーンやひきしおなどの映画のあらすじ紹介、
カメルーンなどの海外情報(編集部の知り合いが行ったところだったのでしょうね)、
当時若者に人気の小京都特集、街を歩きミニインタビューしていく企画とか面白かった。
たぶん対象年齢高校生~大学生くらいだったのでは。
その頃は影も形もなかったハロウィンのピーナッツの漫画(谷川俊太郎訳)が
10月号になると載っていて、日本のお盆みたいなものと解説がついていた。
欄外の英語は読み飛ばしていたけど、sighがため息ってことだけは覚えたw。
それと高校か大学の頃にバックナンバーを読んで気づいたけど、
裏原宿にお店があった頃のコムデギャルソンの記事と
川久保玲のインタビューが載っていて、
70年代前半のその頃は真っ白な服を作っていたことがわかった。 山岸凉子は「誰もやってないことをしたかった、ホモのセックスシーンを描きたかった」で、実際、描いた
竹宮惠子はその後「風木」を描いた
何年も経って、
竹宮惠子が「ホモのセックスシーンを初めて描いたのは私です（意訳）山岸先生にもホモっぽいものを描いたのはあなたが初めてねと言われました（意訳）」と言い出したのは、明らかに事実に反している
竹宮惠子は嘘をつくのをやめなさい
って事であってる？ まぁ山岸さんは池田理代子に私の聖徳太子が正史だ！っていきなり喧嘩売られても動じない人だし >>104
政治力がないとか言っていたけど、政治力で生き残って来た人。
教職の実績込で紫綬褒章をもらったと思うけど、
表現の開拓や漫画家としての実績なら山岸さんだよね。 そもそも政治力なんて単語を、後輩への花向けの言葉で唐突に出してくる時点で、
漫画について語る時に自分の政治力ばかりを考えてるっていうことだね 政治力と自己中心的な振る舞いを混同してるっぽいわ竹宮先生 >>104
あってる
でも山岸ファンなんだろうけど竹宮惠子の承認欲求とは違うとゴネている人がいて
話が堂々巡りになってることにいささかうんざりしてる 竹宮恵子が長けてたのは政治じゃなくてイメージ戦略（口先イリュージョン）だね
人気のある政治家はこれが上手い >>92
結局、JUNEも飽きられてしまって2年くらいで終わったような
どんなにセンセーショナルでも中身がないから、エロのための同性愛や耽美でしかなかったように思う
それに比べてアランは頑張ってたw
残酷な神はJUNEで安易に繰り広げられてた性暴力に対するアンチテーゼだと感じる 山岸凉子は投稿時代になかなかデビュー出来なくて焦ってた時「なぜ漫画を描くのか」突き詰めたら実は強い承認欲求があることに気づいた（表現うろ）
それで絵柄や内容へのこだわりをいったん捨てて読者受けする絵柄に変えたらデビューできた、というエピソードが過去にここに貼られてたよね
竹宮恵子と山岸凉子の違いは自覚的かどうか、欲まみれの自分に対する向き合い方（竹宮恵子は自分全肯定、山岸凉子は反省番長）の違いだと思う >>109
山岸さんはデビュー前になぜ漫画を描くのか考えて、
名誉欲と自己顕示欲と自己分析して、絵を変えたことがある人(デビュー後元に戻す)。
しかもそれを後に素直に明らかにしている。
自分を棚上げして人に説教たれる竹宮さんに比べ、
自分に対しての客観性と抑制があると思う。 >>113
そこに一条ゆかりは入らないのが辛い
ひと昔前の漫画家に入れられてるけど、24年生まれ
最近まで現役で女性の読める漫画も開拓したのに本当に惜しい >>115
一般的な知名度では、大和、一条の方が上かな。
ただ、プロの評価による受賞歴は弱い。
山岸さん、大島さんはメディアミックス歴が単発もので数が少なく地味。
萩尾さんは演劇とのコラボが沢山あるからなあ。 >>115
りぼん派だったから、同感
（山岸凉子はりぼんか）
マイナー向けの方が評価が高い、みたいなこと、それこそ竹宮惠子が言ってたんだっけ？
まさに、こういう事かなーと思ってしまう
マニアがずっと話題に出すから相対的に評価が上がっていく気がする
一条ゆかりはもっと評価されていいはず >>112
だから結論としては>>84でいいと思う
山岸さんは「誰もやらなかったことをやりたい」という欲望のままに実際にタブー破りをして
ホモセクシャル一番乗りを果たした
その承認欲求は竹宮さんと同じ。ここを美化する必要はない
ただし竹宮さんみたいにウザいアピールはしないし
少女マンガ史に自分の名前を刻もうともしていないね
その後も創作意欲が衰えず萩尾望都や木原敏江と並び立つ息の長い作家となった
ジル本読んだのかどうか知らないけど反論もしないだろうな。池田理代子への対応と同じで この辺の漫画は20代以降離れてたけど
今回の訃報からスレ見たりして懐かしくなった
また読みたいと思うのは萩尾さん山岸さん大島さん
当時は一番好きだと思っていた竹宮さんの作品は今また読みたいと思えない不思議
ベルばらは今でも本棚にあって普通に見るしなんならHuluでアニメ最近見たよ
隙自語り失礼 >>113 >>115
「頭一つ」ってのは難しい表現とは思うけどそれ以外言いようがないのかも知れない
その三人の代表作の主題は「社会とか人間それ自体」であって、読者を特定の年代や性別で選ばないから
しばしば見受けられる「普遍性」を作品にどこまで組み込んでいるがひとつの分かれ目じゃないかな 竹宮の主張する山岸発言
「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思っていたんだけど、一番は竹宮さんね」（ジル本100P）
「男性同士の愛があることを描きたくて手段を探しているうちに私(竹宮)に先に描かれちゃった」（扉本69P)
山岸本人の証言
「私のモットーは「誰もまだやってないことをやる」ということなんです。
最大のタブー破りといえば、『ゲッシング・ゲーム』で初めてホモセクシャルを扱ったことでしょうか。」
クレア（文藝春秋）インタビュー >>120
池田さんはフランス政府のレジオンドヌール勲章をもらっているけど、
紫綬褒章や大学の教職はオファーがあっても学生運動をしていた手前、
断っていると思う。
大学や日本政府は批判対象だったから。
過去に大学で漫画を教えることについて、
漫画の自由さをなくすと批判的なコメントを残していたことがある。
でも本人は当初は研究者志望だったし、大学に再入学して卒業しているお勉強好き。
学問のイメージが古いのかな。 >>122
竹宮さんはジル本から扉本への数年の間でも
他人の発言まで自分に都合よく盛り増ししちゃうんだな
そんなだからちょっとの雨で土石流になるんだよ >>103
月刊Snoopy懐かしい！中学生の姉が定期購読していたので読んでいました。
自分もハローウィーン（という表記だった）やイースターエッグ、ルートビア、
レモネード売りのスタンドや※タメイキ※は鶴書房のピーナツブックとこの雑誌で覚えました。
洋画は「花のようなエレ」が紹介されてたのを読んだ記憶があります。
スレチごめんなさい >>101
ALLANは読者投稿欄が半分以上を占めているという特殊な雑誌で、文化雑誌というより素人だらけの同人誌という印象だった
まつざきあけみの「ぼくらは青年探偵団」が好きでコミックスを2冊とも持ってるけどね
3巻目も待ってたんだけどな >>119
ギシ先生にも功名心はあると思うのよ
その気持ちを表に出さないのも処天パクられてもガン無視するのも自分の美学から逸脱しないことの方が彼女にはずっと重要だから
萩尾さんの作品読まないのも、影響されたり（ダサい）嫉妬したり（醜い）したくないから
ケーコタンは人からウザいとかダサいとか思われても（嬉しくはないが）、自己愛言動を自制出来ない、する気もない
どっちも見栄っ張りなんだけど、優先的に欲しい結果がちょっと違う ２０以降はなれるのが普通なのにここのひとたちはまだポーの一族がーとか
恥ずかしいね 処天がーベルばらがー風木がー遊び玉がー
地球へがーひいなのまいそうがーツクヨミがー
バカかよ パトリシアさん そんなんやから
一生いじめられるんやで。 >>127
竹宮さんはウザいとかダサいとか言われてることすら知らないと思う
大学の講義で長年自分の業績を盛り盛りで話してきて
単位がほしい学生たちに先生凄いってチヤホヤされてきたわけでしょ
自分の行動が嘲笑の的だとは思ってもみなかったんじゃない？
まあ、大泉本出版以降は、耳を塞いでも聞きたくない嘲笑が聞こえてきてるとは思うけど パトリシアは竹宮寄りでの出題に答えなよ。金枝篇と神曲、読んだんだろ？
ちなみに「方法序説」はかい摘んだエッセンスだから
デカルトはせめてあと「省察」と「哲学の原理」を読みなよ
ぜんぶ中公版『世界の名著 デカルト』の巻に入ってる
神田神保町を散歩すれば500円以下で数冊見つかると思う 漫画卒業してるのにここ見てる時点でおまゆうなんだけどな 今や漫画は大人が読む読み物
そのようにしてくれたのは外でもない萩尾さん
死ぬまで読みますからね～良質な漫画 こういうばあさんが新作ポーを買ってるね
作者もファンも婆さん >>127
わかるわ。自分も同じタイプだからw
萩尾さんと違って嫉妬もするし自分が一番！と言いたい気持ちもあるけど
そんなダサいことしたくないんだよね
自分で主張しても説得力がないことも知ってるからあんまり言わない
（けど時々漏れちゃう） >>111
ジュネってなんか好きじゃなくて（今思えばケー子臭がしすぎてたからだと思う、多分w）ほぼ手に取ってない
でもアランの創刊号はまつざきあけみさんが描いた華麗な美少年の表紙を見て即買いしたなー
その二誌って似てるようでぜんぜん違う
アランはサブカルであることを堂々と意識してシリアスからギャグ、コメディまで自由に遊んでた
もう一方は耽美がー少年愛がーと高尚な雰囲気を気取ってたけど、ナニコレ内容がないよー！って印象
ジュネにとってアランは、斜め下からいきなり現れた刺客のように侮れなかったかもしれないわ >>125
そうだ。最初は鶴書房だったね。
倒産したので出版社が変わった。
私が読んでいた頃もほとんど鶴書房。
ありがとう。
このスレとの関係ありそうなことで言うと
筒井康隆『時をかける少女』
眉村卓『なぞの転校生』
光瀬龍『ゆうばえ作戦』
小松左京『見えないものの影』
石山透『続・時をかける少女』
を出版したのは鶴書房。
時かけ原作も鶴書房版で小学生の時に読んだ。
昭和20年代には藤子不二雄初の単行本や手塚の単行本も出していた。 >>115
一条さんはデッサン力こそなかったけど、キャラ作りもストーリー展開も華やかでドラマチックで美しいけど、時代についてけなかった
デザイナーとかジュディスジュデェス（双子）とか格好良くて素敵で子供心にすごく憧れを持った
でも砂の城以降がなー
人望厚いし素敵な作家だけども、才能でいうとリヨたんと同じくらいじゃないか >>111
JUNEは1978年創刊で2004年くらいまで出版されてたよ >>131
自己愛の人には必殺技「解離（見たくないコトは忘れる）」があるからね
親に愛されたい気持ちを忘れ、萩尾さんへの嫉妬を（自尊心が回復するまで）忘れ、ジル殺しをファン責められて本当は描きたい続きがあったことを忘れ（そんな感情なかった事にし）十年半身だった増山のりえへの色んな感情を忘れた訃報文を書き
大泉本のことも2-3年後にアクロバティックに“忘れる”かもしれないよw >>118
一条ゆかり先生はタレント的知名度もあったせいで逆に作品が評価されにくくなってた感が。
ま、里中満智子先生とかもだけど。 >>141
一条さんも優秀な原作者がつけば良かったかもね パトリシアなんて名指すから調子こくんだよ
珍走団みたいにバカリシアとかキモキモ婆で充分 >>146
タレント的知名度、一条さんにあったっけ？？
恋愛エッセイとか出してた時期はあったけど >>118
「マニアがずっと話題に出すから相対的に評価が上がる」ってのも偏った見方だな
たとえば映画でもハリウッドアクション超大作は観客動員数ごっついけど
カンヌで賞取ったりする映画はテーマ性のある芸術的な作品だよね
映画の歴史に名前が残り、後世の監督に影響を与えるのもやはり後者
それは「マニアが語るから評価が上がってる」訳ではないよ
小説も直木賞や芥川賞の候補とラノベでは「消費のされ方」が違う
一条ゆかりはカンヌじゃなくてハリウッドエンタメ系
萩尾大島あたりと同じ評価を得るのは無理 一条ゆかりさんは自分に来た手紙は好評不評問わず全て目を通して読者が求めるものを分析してストーリー作りの参考にしてたというからプロ意識は見上げたものだと思う >>145
それならまだマシだけど
妹さんの対応とか見てると、更にぶっ飛んだ私は悪くない本出しそうで嫌な予感するわ
大泉本のおかげでジル本も比較したい人に売れてるだろうし、出版持ち掛けるとこもあるんじゃないかしら >>153
現時点で竹宮さんに続編を求める出版社は、大泉本の後の読者の反応を気にしないとか、
Amazonの書評だけで判断するとかできるもんなの？
情報の宝庫であるこのスレとか、芸スポの増山さん訃報スレに描いてあったことを
ガン無視して、また竹宮史観でヨイショするインタビュー本を作れる出版社や
ライターがいたとしたら、その社やライターの見識が疑われる(=倫理より金儲け)とは
考えないんだろうか。 >>107
ほんとそれ
いきなり政治力なんて言い出すの不自然すぎる あと、村田さんと竹宮妹マネが、これまで竹宮さんが散々内輪で話を盛って
言ってたらしい「萩尾さんに(寄宿舎漫画のモチーフ)を盗作された！」って話、
大泉本発行直後にブログやHPで「援護射撃」するまでは彼らも固く信じてたと思うけど、
その直後に削除されたということは、ようやくにして竹宮さんが
その「盗作話」は単に「すごい名作を先に描かれて自分のが霞む！」ってグチを
竹宮流に盛りまくった話なので、ほんとに盗作されたわけではない、と
ようやく本人から聞かされて、ちょっとは洗脳から覚めていないのかな。 >>122
山岸さん、言ってもいないことを
言ったことにされてるんだとしたら
反論してほしいなあ… >>156
削除するときのそれぞれの言いぐさを読まなかったのかと
村田「もう何も言いませんので安心して下さい」
竹宮妹「争いを起こすのは本意ではないので削除します」
自分たちが悪いとはちっとも思ってないよ
少しでも罪悪感があれば「萩尾ファンはQアノン」なんて書くわけがないし ギシの人となりを知る者なら竹宮恵子のホラだと一発で見抜くから、そんな小事に構うよりクールに澄ましていたいお凉サマであった 山岸さん、やっぱり作品描いてほしいな
ブロンドとブルネットの女優の姉妹の話みたいなの 萩尾「私が最初じゃないです。前からやってるマンガ家がいました」
山岸「私が最初にホモセクシャルのタブーを破りました」
竹宮「人によくあなたが最初だとかあなたが始めたと言われるんですよね」 >>161
萩尾「私が最初じゃないです。前からやってるマンガ家がいました」
山岸「誰もやってない中で初めてやる人間には必然性があるんです」
竹宮「人によくあなたが最初だとかあなたが始めたと言われるんですよね」 >>158
それほんと嫌なセリフだね
全然自分達が悪いとは思ってない
いい年して… >>154
話題になって売れれば何でも出すって出版社は沢山有りますよ 竹宮「あなたが始めたとかあなたが最初だとか言われたような気がしたんですよね」 争いを起こすのは、いつも萩尾ファンです
私たちは巻き込まれないようにしましょう 怪メール送信者とその仲間が荒れ狂っているようだけど
Xデーはまだ？ >>158
なるほど。つまり竹宮さん側で彼女の手足となって動く舞台は
まだ誰一人洗脳が解けてなくて、竹宮さんが長年盛りまくってきた
耳に心地よいストーリーを信じていると・・・だとしたら今後も竹宮さん側が
都合の良い竹宮史観の本やインタビュー記事を出す可能性はあると。
社会的地位や褒章まで得た人が、フィクションでもないのに嘘を本当のように語り、
他の人の名誉(主に萩尾さん、山岸)を傷つけても問題ないんでしたっけ。
それを止められる性格なら、竹宮さんが今この地位にいることもないのか。 一般論だけど
何かを決めたりやめたりしたことを誰かのせいにしたり
人真似ばかりしているような人は
間違いを指摘されても｢あれは誰々の真似だから私は悪くない｣
ってなっちゃうので痛くも痒くもないみたいだよ
誰かに悪口を言ってその人の反応を参考にすると言うことを公言してしまう人なんて何言い出すかわからない
関わらないのが一番 本来の萩尾ファンは退避してるよ
いま自作自演で暴れてるのは便乗者でしょ >>171
だとしたら、読者にやれることは、もし万が一どこかの新聞・雑誌でまた竹宮史観の
自慢話が掲載され始めたら、間を置かずにその記述は正しくない可能性があると、
その出版社かゴーストライターかインタビュアーに連絡することですか。
読売の連載時にはそういう批判はなかったのか、あっても一切取り合わなかったのか。
大泉本の後でも、それを読んだことのない人が担当についたりすることもあるのかな。 >>159
そうそう、そうなの
大泉本読んでからジル本読んだんだけど、
黒いリボンのエピソードと「あなたが最初ね」の件で、これは竹宮恵子が嘘ついてるなとすぐピンときた
大泉本は「ギシ先生なら言いそう」って思ったよ あのイタコの話 >>152
たぶん2ちゃんも見ていたフシがある。
スレで支持を得る意見があると反映されたり。
弓月さんもりぼん関係スレに降臨していたし、一条さんも見ていたと思う。 >>158
本当に竹宮恵子サイドがクズしかいないのがよく分かるよアレは >>173
まあ 読売の人からしたら
「女版トキワ荘の中心やった人」との知識しかないでしょう
いわば藤子不二雄A先生にインタビューしてるつもりが
実際は森安なおやレベルの人やったと
(この人は私生活に問題があって作品の盗作では無いけど)。 インタビュアーだった読売の知野恵子さんって、東大出身でインテリですよね。
その後、大泉本も読んでみて、竹宮さんにまんまと騙された、自分のキャリアの汚点に
なったとかの怒りや屈辱はなくて、次のお仕事に邁進出来てるんだろうか。 >>159
>>122 は、ファンでも分かるホラだから、実際に山岸凉子先生のことを知る漫画界の人々はさぞ竹宮恵子を軽蔑したことだろうと思う >>177
森安なおやは、晩年の「烏城物語」が傑作と言われてる
読んだことある人いる？ 別に
その人のことはどうでもええわ
それより竹宮さんの方が問題でしょ。 >>173
業界的なことはわからないなあ
でも問い合わせが多いとその内容がどんなものでも反響が大きいと見る向きもあると聞くよね
だから苦情なら｢苦情です｣とかきっちり言った方が良い場合もあるんじゃない？
あとはこういうところに形を残すことも大事なのかも
ここでも最近分けろとか他の板に移れとか言うのがいるけど
少女漫画板に残して欲しくない人いるのかなって感じ
分断して人を拡散させる・痕跡を消させる
よくある手段だね 知野さんがこれまで、そして今後もまともな仕事をすればするほど、
竹宮インタビューの「正当性」を自動的に保証するために利用される危惧はあるよ。 >>52
懐かしい名前が
プロジェクトアルドラはもう無理なんだろうな よしもとばななってさくらももことの対談でいじめは虐められるほうにも
非があるとかいってたよね
ジェルミも性的虐待いじめ受けるのにジェルミに非があるんかね？
あれいじめだよね卵出産とか 萩尾ってジェルミいじめるの楽しいとかいってたから吉本と気が合いそう
よしもととモンゴメリだと比べるの可哀そう よしもと、恩田 森なんたら、小野不由美、 小松なんたら、光瀬なんたら
橋本治
モンゴメリと比べると可哀そうだからね格が違いすぎ 恩田小野は最近の作品もあるけど
よしもとは話題にすらならない
読んでないけどね全員嫌いだから >>179
軽蔑してたでしょうし今では唾棄すべき存在くらいに思ってる同業者や（かつての）関係者は多いかもね
城くんもそうでしょ
モー様のいう「噂」とは逆の、つまり真実の内容が業界の内外に昔っから伝わっていないはずがないから
そして当然「教祖様は正しい、絶対に間違ってない」って崇め奉る下僕というか信者は、減る一方ではあっても増えることはまずないでしょう 赤毛のアン一冊で５０００万部
小野、恩田、よしもとｗｗｗｗｗ >>188
勘違いも甚だしい
萩尾さんは一言も言ってない、そんなこと
グレッグを苛めるのが楽しいと言ったんだよ
読解力無さすぎ
ところでグレッグって嫌なやつ過ぎるんだよね
ケーコタンみたい
もっともっといろんな方法で何度も虐め倒してほしかった >>192
うるせー奴
聖書でも読めよ
売り上げも遥かに上 >>159
そうそう、加えて竹宮恵子の人となりを知る者なら誰でも竹宮恵子のホラだと一発で見抜くよ 安彦さんへの軽口じゃんね
初めて苛める側の心理に同調したらそれはそれで愉悦
それはそれとして、物語のテーマは被害者の心の救済だから描ききった >>181
そういえば以前東大出身の人がこのスレ荒らしに来てましたよね
図書館がどうとか
でもその方の英作文が中学生並みの酷さで
東大卒業っていみないんだなと思いました！ >>158
このいい草、酷かった
いい大人が、2人ともこんな対応しか出来ないのかと
増山の訃報の件で、村田順子はまだ人の心が残ってるのかな、と思ったけど、
竹宮妹は仮にもマネージャーって肩書なんだから、竹宮が変なブログ書く前に、マネージャーとして訃報のお知らせくらい出せばいいのに
本当、竹宮惠子の周りって無茶苦茶 >>154
竹宮史観に乗る人は、もう出ないんじゃないかなぁ？
大泉サロンもそうだけど、
結局の所、竹宮惠子を出汁にして「萩尾望都」の話がしたいんだし
「竹宮惠子」の名前一本じゃ、大泉サロン伝説も朝ドラも、なんなら「ジル本」も成立しない
それが分かってるから竹宮惠子もペラペラ萩尾望都の名前を出したんだと思う
世間の印象を「萩尾望都とその仲間たち」から「竹宮惠子と萩尾望都」まで持ってった力技は凄いけど
「大泉本」が出た以上、ムリよね
大泉本の対抗本も、出したとしても売れないのでは
売れても、村田順子、竹宮妹のブログ同様、批判の対象
ブログは削除できるけど、本は出版されたら簡単に削除出来ない
その意味でも、「大泉本」は萩尾望都の並々ならぬ決意の現れ >>158
最初の書き込みの「書いたことを後悔しないといいですね」って妹の捨て台詞でこの女は只者じゃないと思った
竹宮姉妹にとって暴力とかそれによる支配って自然なことなのかもと思った 村田女史のブログ
「今回の本のことで「元気ですか？何か大変なことになってない？？」と特に具体的なことは書かずにメールをしたら、「あまり体調は良くないけど、コロナウィルスに怯えつつ、なんとか生きていま～す(笑)」と明るい返事がきました。
耳に入っていないはずはないと思うけど、言わないなら聞かない・・・。」
やっぱり薄い関係だよね
ホントだったら耳に入っていると思えば、言わなくても聞くんじゃない？ >>201
続き
「今回、特に私は竹宮惠子派の立場に立つつもりはなかったんですけど、本の所々に流れる竹宮惠子＝ダークなムードにちょっと違和感を感じました。これは身内びいきというやつでしょうか？増山さんの発言にも（言っている意味は同じだとしても）ニュアンスが違うというか、あの強烈で辛辣な発言の数々はもうちょっと愉快なんですよね。私は増山さんの暴言を楽しく聞くことができるみたいです。そこが竹宮先生と同類なのかな？」
＞私は増山さんの暴言を楽しく聞くことができるみたい
この部分だけど、萩尾さんやそのた大泉の仲間だってその暴言を楽しく聞いていたと思う
まさか村田女史は萩尾さんが増山さんの暴言に耐えられない性格の繊細な人と勘違いしていたのかしら？ 萩尾さんが本当に繊細で弱い人なら50年前に筆を折ってるよ それこそ勘違い
感性に繊細な部分はあるとしても、両親の大反対を承知の上で戦略を練って漫画家になる夢を実現させた逞しさを持ってる
自己表現が下手だと思えばいくつもの対談や講演を通してスキルを磨き、エッセイなんか見ても昔より文章力上がってるし常に前向きの人だと思う 竹宮恵子がやったことは酷いことではない、
つまり萩尾さんが繊細なだけよっ
萩尾さんが執念深いだけよっ
て、ことにしたいだけかと。 村田さんや竹宮妹は直接の雇用や仕事優遇で恩恵受けきたから
洗脳だけじゃなくて利益共同体なんだよね。親分と若くない若頭みたいな >>202
私が気になったのは↓の部分かな
＞ちょうど10年前、たまたま私は萩尾先生の住む飯能に気に入った土地を見つけて引越しました（まさに大泉学園から）。近くに住む後輩の漫画家二ノ宮知子とのご縁でパーティーをご一緒したり、お互いの家を行き来したりするようになったので、なんとか竹宮先生と和解できないかとずっと心で願っていましたが、なかなか容易ではありません。どうしてこんなに頑ななのか？ノー天気な私には理解できなさ過ぎて、すっかりあきらめていたところにこの本が出版されると知り、発売日までの一か月間、どんな内容なのか？ドキドキして待ちました。
たまたまかなぁ
どうもそこに萩尾さんがいらっしゃるのをご存じで何やら思うところがあったため引っ越しをしたとしか思えないんだよねぇ
ちゃんと、なんとか竹宮先生と和解できないかとずっと心で願っていました、って書いているあたり よく、竹宮惠子は人の悪口を言う人じゃない、聞いたことないって言うけど、それは大泉本でも書いてますよね。しっかりしてる人のイメージ。
だから、悪口を言ってるかじゃなくて、
盗作されたって言ってるのか（または匂わせてたか）、被害者ぶってないかとか（うまく私が対処できなかったから、ぐすん）
そういうことですよね。あきらかな悪口ならまだタチがいいというか。
ファッション・ファデ、前に盗作疑惑のシーンが話題になってて、この出来事と無理にくっつけるのは…って思ってたけど、該当箇所読んだら、取り上げたくなるのもわかりました。名香先生がこのことを聞いていたかは別として、出来事としては気になるシーン。 >>202
増山さんの発言〜のくだりは、ミスリード誘ってる感じはありますよね。それは皆もわかってそう。
実際、疎遠になったのは竹宮惠子の絶縁の手紙があったからだし。「忘れて」で、周りに言うのも塞いだ感じになったから、増山さんはじめ、竹宮惠子と近いものはすべて避けよう…ってなっただけで。
>>207
これもわかります。村田さんは、あえて仲介役のようなことをしようとしてましたよね。そこらへんも、竹宮さんの想いを汲んで…とかじゃないのかなーって思っちゃう。
（竹宮さんが、萩尾望都と絶縁したいって手紙渡してたのを知ってたらやらないはず）
ってなると、絶縁の手紙渡しておきながら、また交流したがった竹宮側は、自分の言動がどれだけ相手を傷つけたのかわかってないんだなーって思う。 >>211
既出でしたらすみません。
名香先生にご迷惑をかけたくはないので、あくまでも参考程度で。 >211さん
ありがとう、知らなかったです。
いやあ、興味深いですね。 村田女史は完全に和解工作スパイっぽい
竹宮さんも福岡に転居するとかちょっとざわっとした >>211
PCからは大きすぎてひとつも開けません
1000×1000pxくらいに縮小してから貼ってくれと何度も声が上がってるんだけどな
テンプレに入れた方がいいと思う >>215
すみません、過去に上がっていたサイズ変換サイトに入れてみたのですができませんでした。こちらはスマホなので、スマホで使えるサイトがあれば、教えてください。 >>215
あと、サイズのせいではなく、imgurの画像がpcだと見られないのかもしれません。調べてみたところプロバイダによると言う人もいました。 昔はタイトルが「ファンション・ファデ」だったと思うけど
近年になってファッション・ファデに変更されたのかな？ >>218
あ！すみません、ずっと勘違いしてました。
ファンションですね。ありがとうございます。 >>217
自分はPCとスマホから確認してるけど、サイズさえ小さければimgurでも見られるよ
というか自分が画像を貼るときはPCで1000×1000前後に縮小してimgurに貼ってる
たとえば>>4の中ではPCからは3番目の画像だけ見えない
あとの6枚の画像は見える
スマホからはどちらも見えるけどサイズが大きい画像はダウンロードにタイムラグがある
調べてみると3枚目の画像だけ2419×2419なんだよね。これは縮小し忘れでしょう
他は1000×1000に収まるように縮小されているので問題なく表示される 211の画像、PCだけど問題なんく見られるから>>215に書いてあるようにプロバイダかしらね？ >>202
マンション呼び出し盗作糾弾についてスルーしてるから気持ち悪い文章になってるんだよね
「あの件については竹宮惠子が全面的に悪い。申し訳ないことをした」という姿勢が少しも見えない
そこを認めた上で「増山さんに対して厳しい文章が多いと思った。私は増山さんの暴言が気にならない」というなら
感覚の違いとして理解できるんだけど
村田さんも妹さんも完全にスルー。竹宮さんと同じで肝心な部分を「なかったことに」してるから株価大暴落 後輩の二ノ宮知子のツテで近寄るのがイヤらしいよね
萩尾さんも何も知らない若手の人に理由言うわけにいかないし 「あれを見るなこれも見るなマンションに来るな
せっかく引っ越したのに前より悪くなった」という手紙を渡されて、
わかりましたと素直に言うことを聞いて距離を取っていたのに
竹宮サイドや年間読書人まわりのレビューは
「50年も距離を取っている萩尾がおかしい」という論調なんだよね
萩尾さんにした仕打ちはもう取り消せないんだから
早いうちに謝って関係を修復すればよかっただけなのに
50年間何のアクションも起こさず放置してきた竹宮側の問題でしょ
「50年も何やってきたの？」と問われるべきは竹宮惠子だよ >>226
同意です。一方的に絶縁して、萩尾先生に非があると思うのがなぜ？って思います。
竹宮さん側が萩尾望都の名前を利用しようしなければいい話ですよね。 >>218
ファンションはジョルジュ・サンドの小説「愛の妖精」の主人公
のあだ名で、ファデが父親から呼ばれていた名前。
変えないと思うよ。 >>223
「あの件は”忘れて”とちゃんと言ったのに、忘れないでしかも本に書くなんて萩尾さん酷い」
とか本気で考えていそう >>226
関係者のTwitterでは「パーティーの会場内で（萩尾竹宮が）端と端に分かれて近づこうともしなかった理由がこれでわかった」という証言があった
大泉本でも（ささやさんの顔を立てて）竹宮さん主催のイベントに参加して
1時間だけ隅っこに居て速攻で帰ってきたと書いてあった
そういう状況を竹宮さんはいくらでも是正できたはずだね >>229
だから年間読者人やパトリシアみたいなのが
萩尾望都が忘れずに書いたことが「執念深い」って言うんだよね
本当のクズだと思う
言い回しは>>211みたいにして噂ばら撒いた来たんだろうなとお察し >>223
萩尾さんとの確執についてはその件がカナメなのに
そこをぼやかしてるからまずい事になってるのが見えてないのか、
あえて触れない（そこをつまびらかにしたくない）でいるのか…
そして今は萩尾竹宮の確執とは別件で
（増山がジャッジした漫画家による）少女漫画世界を変える革命を私たちが起こした、
と少女漫画史の捏造が行われてる事に気づいた面々が検証を行ってる、という流れですよね
私は正直、萩尾さんと竹宮さんの個人的な確執にはあんまり興味がなくて、
後者にものすごい危惧を感じています
リアタイ読者がどんどん声をあげて違和感を指摘しないと言ったもん勝ちになる恐れがある 村田さんのファッションファデ読んでこれが竹宮さんだよって言ったら理解できるだろうか >>233
ほんとそれ
疑問に思ってた人はたくさんいたと思うけど
今回、萩尾さんほどの人が声をあげてくれたことは本当に良かった 波津先生が「やおい」の起源について、はっきり発言している対談のアドレスをご自身のTwitterで紹介していたので読んだけど
波津先生って竹宮さんに声かけられて、精華大で講師やったりしてたんですね
…全然疎遠じゃない、それほどの関係なのに増山さんのこと連絡もしないとか
やっぱり変な人だね竹宮さんて >>233
同意
自分も特に危惧しているのは後者
近年の竹宮恵子のメディアでのインタビューを読むと萩尾望都の名前を出して、少女漫画の革命といっている
それまでの少女漫画を無いものにしようとしていて、ライターや編集がそれに乗っかってネットに流してる
ネットの恐ろしいところは違っていることを指摘しないとそれが真実になってしまうこと >>222
横からですみませんが、PCで問題なく見られるというのは専ブラ内で表示できてるということでしょうか？
別窓（要するにウェブブラウザで別に開くということ）で開けば見れるのは当たり前ですよ >>238に同意
2020年の中川右介「萩尾望都と竹宮惠子～大泉サロンの少女マンガ革命」幻冬舎新書
おなじく2020年読売連載「時代の証言者～竹宮惠子 マンガで革命を」が定説として世に受け入れられることを危惧します
大泉本は渾身の反論なので、革命を起こしたかったのは増山さんと竹宮さんであり
萩尾さんは無関係、と多くの人が気付いてくれるといいのですが >>240
で、実際に革命を起こしたと評論家が評価しているのは萩尾望都の方
これ重要 少女漫画誌読者の裾野が広がって、それまで「マニア向け」と思われていた作家や作品が
広く世間に知られるようになったのは個人による革命の力というより
時代の流れみたいなものも大きく寄与してたんじゃないかと思う
もちろん萩尾望都という天才の存在や、当時の若い作家それぞれが優れた作品を発表しようと
切磋琢磨してきたこともベースにあるわけだけど
増山さんが当時の「王道少女漫画」を拒絶・否定したように
読者側の文化的素養や漫画を読みこなす力が徐々に上がってきていたことも一つの要因だと思う
私たちが革命を仕掛けた・起こした、なんて単純な話じゃないよね >>240
横からですが私もPC利用、専ブラ内で見えています
縮小サムネイルも、ポイントして大きい（画面内いっぱいの）画像でも >>243
もちろん時代の流れがあったからこそだけど
たとえばフランス革命においてロベスピエールやサン・ジュストの名前が必ず挙がるように
萩尾望都なくしては少女マンガ革命は語れないことは確か
後のマンガ家だけじゃなく作家に与えた影響が途方もなく大きい
革命ってそういうことだよね。後進にどれだけ影響を与えたか >>211
ここに貼られた分以外にも萩尾竹宮の関係を彷彿させる部分が多くてビビるわ
指摘されて初めて気がついたよ
名香智子「ファンション・ファデ」より引用
■目的が同じでも、地位を欲するものと、腕を欲するもの。求めるものが違う
https://i.imgur.com/Du399Gb.jpg
■お披露目直前に服をズタズタに切られて妨害されたが犯人を知りたくない、知ったらその人を憎んでしまうから。というファデ
https://i.imgur.com/sRQrSP4.jpg
大泉本の予言マンガのようだ… 萩尾さんの功績が大きく革命的であったのは間違いないし
その革命的なものが一つの作品や表現にとどまらず何作品にもわたり内容も数多い
それは間違いないし大きなことなんだけど
萩尾望都なくして少女漫画は語れないとか大仰な書き方になってしまうのはなんかちょっと
どうしても24年組の功績にしたい人に乗せられているんじゃないかと穿った見方をしてしまう
功績を小さく見せたいわけではないんだけど >>223
そもそも増山さんに厳しいとは思わなかったな
文通からはじまった縁が竹宮さん登場からの色々で途切れたことが残念なのは伝わってきたけどねぇ
竹宮さんにもそこまでキツいと感じなかったけど和解は無理かなと思った
山本氏てもう故人よね彼あたりのクラスの人に仲介頼んでなんとかいうレベル >>242
レスありがとう
すみませんが専ブラの名称と、差し支えなければプロバイダを教えてもらえませんか
ちなみに私はJaneStyleで見ていて、プロバイダはBIGLOBEです
>>211に貼ってある画像は全て専ブラでは開けませんでした >>248
予言なのかは、いつの作品かによりますが…
このあとのマダムの食事会で、皆の前で盗作する人とは席につきたくないと糾弾された時も、「盗作してない！」というファデから、デザインブックを見る機会なんかなかったのは知ってるでしょと問われても「やめましょうファデ 水かけ論になるだけよ」と、はっきり言わない感じも…印象的なシーンですよね。
ファンション・ファデでは、ファデが皆の前で盗作を否定したり、相手が、デザインブックから盗まれたと明言したり、それにマダムから疑惑を指摘されたりと、ハッキリやりとりできたので、最後、わかりあうようなシーンも出てきますが、現実は…噂話が50年だったのかな、と思うとつらいですね。
今回、ようやく大泉本で、「あたしは盗作なんかしてないわ」と言えてよかったです。が、もう何年も経ってるので、
>>233 にあるように、少女漫画史の再考がメインですね。 少女漫画業界の作家同士の内輪もめは板違いにつき下記へ移動
■ネタ、雑談などの話題は原則として漫画サロンでお願いします。
■業界などの話題はアニメ・漫画業界板でお願いします。
【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】（アニメ漫画業界板）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/iga/1634702034/ 615 花と名無しさん[] 2021/10/11(月) 14:26:54.95 ID:BpSmSGxd0
>>602
これは既出？
実は少女コミック1978年4，5合併号から１９７９年１３号まで連載されていた
名香智子 ファンションファデ （風木も連載中）
この中に、ヴェーラが「ファデは私のクロッキーを見て、未発表の作品を盗作した。」とデマを流すエピソードがあります。
勿論、根も葉もないでっち上げ、そのデマを流した理由が
「私の好きなもので成功したのが許せない。」という何とも自分勝手な考え。
名香智子が、盗作のうわさを聞いて、漫画のネタにしたのかと思ってしまった。
当時、読んでいた時には、萩尾望都が盗作のうわさを流されて、苦しんでいたことは知らなかったので、
そんなことは考えもしなかったですけど。
（part45より）
>>248
この漫画の方が、大泉のことよりあとなので、予言ではなさそう。
名香さんは、木原さんのアシスタントをしていたと言う書き込みもあったので、こういう視点をもった人がいたみたいです。
それを読んで漫画が手元にあったのに読んでみた感じです。
もし、盗作の噂が広がっていて、それゆえに和解を取り持とうする人たちがたくさんいたとしたら、、、ゾッとはしますね。 ひとまず、大泉本が出たことの意味は、思っていたよりも大きいのかも……。 >>200
「夜道には気をつけろよ」ってのと同じセリフだよね
あの姉妹はそういう性質を代々受け継ぎ、教育でさらに叩き込まれたのかも
怖い怖い >>256
「少女漫画作品・作家を語る」ものなので少女漫画板でいいのでは
竹宮さんやどこぞの局が訴訟・途中打ち切り覚悟で朝ドラ強行したら、そこを使えばいい >>260
■同一作家の話題を分散させないように、できるだけスレッドタイトルは作品名より作家名を優先させてください。
少女漫画板は作家“個人”や作品“単体”のスレを立てる板です
複数の作家や複数作品のスレは板違いです
漫画サロンへどうぞ >>208
盗作されたって言ってるのか（または匂わせてたか）
じゃないよ、それどころじゃない
明らかに「あなたが私の作品を盗んだんでしょう、わかってるわよ」っていきなり口撃して濡れ衣を着せたんだよ、なんの罪もない親友の一人に
さらに大泉解散の理由を、自分を慕っていた後輩の二人のせいだと、何の証拠のないのに少なくとも3人の同業者に言いふらした
悪口というよりも嘘や中傷をいい、人なんだよ 昔は定期的にサロンに移動させようとする荒らしが湧いてきてたけどしばらく見なかったね
いきなり復活したのはどうしてかな
村田さんや妹さんの話が再燃したのが都合悪かった？ >>262
「何の証拠もないのに」じゃなくて自分のやったことをなすりつけたんだよ
竹宮さんも増山さんも自覚した上で城さん＆佐藤さんに悪役を押しつけていたから
城さんに怒られたら被害者ぶって泣き出して
増山さんは「あなただけはケーコタンの味方だと思っていたのに」と逆ギレした
黙って罪を被ってくれない人は裏切り者扱いってどんだけだよ >>260
きっと目に付く所で語られると困るんじゃないかしら、ケケ宮さん関係者は
連続ドラマ小説「ケーコタンの空」とか何だか知らない夢でも見ていたいのでしょう 少女漫画史捏造の是正の議論が深まってほしくないのでしょう >>264
私も、そもそもあなたと同じことを書いたの
よく読んでみて
卑怯な人だと言ってるのよT宮さんが 「誰が革命を起こしたか」も大事だけど、
「少女漫画で男性同士のベッドシーンを最初に描いたのは竹宮惠子さん」
という事実誤認が漫画評論家さんたちの間で一般化するのはマズいね
私もこのスレの検証を見るまでは風と木の詩が最初と思っていました >>267
竹宮さんを責めてるのは分かるんだけど「何の証拠もないのに」というのが引っかかったんですよ
そもそも論として城さん佐藤さんは最初から部外者であってこの事件に何の関係もない
こういう場合に「証拠もないのに二人のせいだと言いふらすなんて」というのは話がズレてる 悪質だな
スレタイ同じでスレ番号は49にしてる
5ch過去検索したらあっちが出ることになるかな？ >>269
すいません、じゃあ訂正します
「T宮さんは自分（とM山さん）が元凶である大泉解散の原因を、
後輩の二人のせいだ、ということにしてそれを同業者の少なくとも3人に言いふらした
H尾さんを盗人だと大嘘で責め、罪を被せて追い出したのと同じように」
これでいいですよね >>268
米澤さんや村上知彦さんあたりの評論家は
ホモセクシャルのベッドシーン一番乗りは山岸凉子とはっきり書いてる
「ギシ」という擬音が読者や同業者に衝撃を与えたということも
竹宮さんはそれを意識して
「評論家がなんと言おうが山岸さん本人は竹宮惠子に負けたことを認めてるから！」
とアピールしてるんだと思う
山岸さんが「竹宮さんが一番ね」と認めてくれたから評論家どもは正史として記録しなさい、ってこと ベッドシーンなしの匂わせ同性愛は「雪と星と天使と」が初だという評論が多いけどね
きたがわ翔さんも書いてるとおり
それだけじゃ満足できないんでしょ竹宮さんは 竹宮マネブログ
>それにしても、5年前に出版した『少年の名はジルベール』が、こんなにも萩尾先生に
>ご迷惑をおかけしていたとは、全く思ってもみなかったことで、本当に驚きました。
>この本の出版に際しては、竹宮もさすがに長い時間をかけて、逡巡していたのです。
>あの2年間のことは、綺羅星の如く楽しかった反面、苦しい葛藤もあったからでしょう。
>でも、もともとの出版の趣旨自体が全く違っていましたので考え直し何度も何度も繰り返し
>熟慮した結果、書くべきは書き、言及すべきでないところは極力、控えて書いたようです。
>が、それさえも「美化」などと捉えられてしまうとは…なんとも情けなく残念なことです。
↑大泉本が出た今となってはもう控えなくていいんですよ
盗作濡れ衣事件と絶縁状はオープンになった。今や世間に共有されている事実です
萩尾さんに配慮してジル本では書かなかったみたいな言い訳をしてますが
今や明確に「言及すべき」部分としてクローズアップされたわけです
だのになぜ村田さんも妹さんもそこを避けてグダグダと言い訳を並べるのですか
それが「美化」なんですよ >>258
盗作容疑をかけての絶縁状まわりのストーリーに併せて
・自身の伝説化、少女漫画史の捏造
・BL漫画発祥の捏造
・原作、プロデューサー増山さん貢献内容と隠蔽
・ダブり表現のパクり
・あそび玉の原稿紛失、地球への許可などありえなかった事実
などなどが明るみになったから、同時期の他漫画家にとっても救いだし功績はでかいね
竹宮妹と村田がブログで後ろから撃ってきて裏付けしたのは草 ■同一作家の話題を分散させないように、できるだけスレッドタイトルは作品名より作家名を優先させてください。
少女漫画板は作家“個人”や作品“単体”のスレを立てる板です
複数の作家や複数作品のスレは板違いです
さらに少女漫画業界の作家同士の内輪もめは板違いにつき下記へ移動
■ネタ、雑談などの話題は原則として漫画サロンでお願いします。
■業界などの話題はアニメ・漫画業界板でお願いします。
以降は以下のスレでお願いします
【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】（アニメ漫画業界板）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/iga/1634702034/ >>268
風木読んだ時はもう山岸とか読んでたから全然新鮮に感じなかったから内容もつまらないしすぐやめた
竹宮惠子にはその後なんと思い入れもなかったからこんな卑怯者とも知らなかった ↑とたんに沸いたwこれのこと？
>>263
>昔は定期的にサロンに移動させようとする荒らしが湧いてきてたけどしばらく見なかったね
>いきなり復活したのはどうしてかな
>村田さんや妹さんの話が再燃したのが都合悪かった？ >>276
「信者が痛すぎる作品や作家」
「信者もアンチも痛すぎる作品や作家」
など、特定の作品や作家に関係ないスレがいくつも立ってますが？
しかも、それらのスレでも作家同士のもめごとについて語ってますね >>280
少女漫画（コミック）じゃないでしょ
ただの暴露本 未発表のネームやスケッチが載っている上に少女マンガ史において資料価値の高い本だよ
「信者が痛すぎる～」スレとかのほうがどう考えても板違い
大泉スレは信者の話じゃなくて作家や少女マンガ全般について話してるからね 次スレはno.50にして49は欠番にした方がいいのかな？ ああ！板を変えて、49を立てたんですね。誘導しようと。
身勝手ですねーーー。 どんだけ竹宮恵子一族にとってこのスレが目障りなんだよww いろんな板に立てた方が拡散するのに
本当バカしかいないよね 竹宮妹と村田の話題になると
ひとりで勝手に誘導、話題を終わらそうと必死なのが草 ファンション・ファデについては「ライバルのデザイン画を見て盗作」は
細川千栄子「あこがれ」、菊川近子「蝶よ美しく舞え！」にも出てくるし
一条ゆかり「デザイナー」でも鳳麗華の弟子が亜美のクロッキー帳を盗むエピがあり
当時のデザイナー漫画のお約束なので気に留めなかったけど
こうして読み返すと「お約束」になぞらえて仲間内の噂話をネタにしたと思えなくもないですね >>284
普通に少女漫画板でpart49を立てればいいだけ >>284
ここで継続した番号で建てないとしないとあっちが
このスレの続きと認めているようでなし崩しに
あっちで建てる事にされそうだから
次スレは49が良いと思います 大泉スレは萩尾スレの隔離スレだから少女漫画板でいいんだよ
アホは華麗にスルー
あの手この手で荒らしたいのは2ch古参かな、竹宮周辺の人間には考えつかなそう 朝ドラてw
知らない人がどんな漫画なのかと読んでげえってなるだろw >>254
横だしstyleでもないしで申し訳ありませんが、ビューア設定の中に画像の上限みたいな項目はありませんか？
私も見られなかったのだけどそこの値弄ったら見られるようになりました >>291
>>292
そうするとこちらの49があちらの重複スレとされる恐れがあるんですよ
タイトルがまったく同じになるので
それを見越して49にしたのかなと でも反対される方がお2人いらっしゃるので
欠番の意見は自分1人ということで一度取り下げますね >>281
見当違いのことを言ってる君がパトリシア本人でないなら
あいつをどこか遠いところに連れてってくれ
文学板にアンブックススレでも立ててやれ >>299
荒らしが勝手に立てたスレを考慮する必要はないよ。重複させた荒らしが悪い >>289
そういえばこのスレが萩尾スレから枝分かれした直後
テンプレに村田さんのブログのアーカイブを貼るなと言って
いつまでも暴れていた気持ち悪いのがいたなー
個人のブログを貼って中傷するのが目的か、このスレはこういうスレなんだ
まともじゃないんだ、大泉スレは屑スレだと印象操作に必死だった
よっぽどダメージだったみたいだよ
村田順子さん本人が書いたものをそのまま貼ってるだけなのにね >>302
考慮というか運営がどう判断するかなあと思って
49を削除する権利がどちらにあるか
一切相談せずに立てられたことは確かなのですけど >>304
たしかに…とは思ったんですが、45は重複しちゃって、ひとつは46として使ったりしてるから、そう考えると…今回も無視していいのかなーとも。
完走してたら大丈夫とかないですかね？
むこうに書き込みなければ、どっちが本スレかは明らかかな、と。 >>295
竹宮周辺の人間が2ch時代からいろいろ工作していた可能性も 考慮とかはじめたら荒らしが勝手にスレ立てまくり勝ちになるでしょ無視で無問題
誘導荒らしのせいでレスを無駄にするのももったいないからしつこいならテンプレ入れてもいいくらい >>305
そうですね
例え荒らしがこちらの49の削除依頼出しても
住人はわかってるから大丈夫ですね
今のところそう急ぐ話もないですし >>201
増山さんから見ても村田は竹宮のパシリ。
それなりの対応しかしませんよ。 やったもん勝ちは竹宮さんの得意技
乗ってはだめだね >>308
このまま検証や考察を進めていけば
この速さですぐ49も使い終わって50に続くでしょう
その時は向こうの49はまだ埋まってなくて残っているはずだけど
同じように50や51をを建てたら
どちらの板で建てている人間がおかしいのか
事情を知らない人にもまるわかりですね
ガンガン考察していきましょう >>306
旧ファンクラブ古参会員なら分からんでもないけど(それでも暇な老人だな)、ガチの手下は断筆した95年以降死滅したと思うのよ
村田さんだって家庭も竹宮恵子以外のコミュニティもあるし
妹氏はITも常識的感覚も弱そうだからここで暴れてるのとはちょっとタイプが違う いやあ わかりませんよ
妹さんもブログ使ってたわけやし。 ブログ使ってると常識的感覚が見につくのか
今どきのブログとやらはすごいな 事実か伝聞か感想かの区別もつかずや主語や時系列も分かり難いミスリードを誘う匂わせ満載の文章
山本さんのお別れ会の名称が間違っているのかは検索避けのためかね
「本当は絶許だけど当たり障りなく関係者が多いからと言った」という仕事相手の顔を潰す記述とか
形式的な謝罪すらしないどころかヤクザの恫喝のような結びの言葉とか
妹ブログを読んでこれでよくマネージャーなんて職業が勤まったと感心したよ >>248続き
■「あたしはコンピューターと同じだ。資料がないところからは何も生み出せない」
https://i.imgur.com/hRJU5ze.jpg
■手に入れられる限りのほかの人のデザインのコピー。知識。計算。資料
それらを駆使できる能力があれば、だれにも負けることのない才能になるはずだ
https://i.imgur.com/YoXqqTH.jpg
本やお気に入りのカップを集めて、「ほかの人」のクロッキーを見て「お勉強」してるケーコタンかと >>319
資料や先人の作品から新しいものを生み出すのは別に悪いことではないし、
何もないところから生み出すという方がむしろファンタジー。
萩尾さんも矢代さんや岡田さん、SFの影響を受けたり、
心理学や人類学の本を読んで作品に反映させたりしている。
でも外部からの影響を自分の中で十分に咀嚼して内発的なものに変え、
テーマや作品を紡ぎだしている。
表をなぞるだけで内発的なものにできないのが竹宮さん。 これはヴェーラが自分の才能のあり方を客観的に認識して浮上する、
ファデとも和解に向かうきっかけになるエピソードだったと思う。
声が大きくて歴史を捏造しようとする竹宮さんとは違う。 >>320
アルチュールのデッサンをちょっと手直しして自分の作品にするのがヴェーラ
竹宮さんと同じタイプだよ
ヴェーラは自己分析しているように「コンピューター」であって
資料を集めて機械的に最適解を出すデザイナーなんだよ
影響を受けて内発的なものに変えるタイプじゃない >>316
横からだけど、常識が身についてる方じゃなくて、ブログやってるなら
ネットでもずっと日常的に工作してきたのでは、という話だと思う ファデを読み、ヴェーラは卑怯者ではあったけどデザイナー（創作家）なら
ライバルに対してここまでするだろう、けど創作者だからこそ矜持は捨てなかった
それだけ意識が高かったからこそファデと和解できたという物語のテーマに納得し、
それをここまでわかりやすい少女漫画にした名香さんの才能を実感
翻ってT宮さんの現実での行いを色々知れば、とことん卑怯で狡猾、なのに愚かな人で、
才能がないことを誰にも悟られないことがあの人のプライドの保ち方だったのかな、と感じた 水に流して和解するチャンスを竹宮さんがくれたのに拒絶
相手が手を差し伸べているのに殴りつけたようなものですね
たがいに老い先短い身というのに
こんな寝覚めの悪い状況で公開断絶
このままどちらかが死ぬことになっても
本当に後悔しないんでしょうか
増山さんも亡くなったというのに >>325
和解って…失笑
喧嘩したり争ったんじゃないでしょう
一方的に罪を押し付け断絶した大嘘付きと、謝罪もないのに
和解も何もないですから 創作ってフィルターなんだよ
インプットが何であれ、材料をどう濾過し精製加工するかがその作家の持ち味
材料をツギハギしただけで換骨奪胎出来てないのはただの劣化コピー、下手な模写 >>325
後悔しないと思う
後悔するぐらいなら、大泉本は出さないでしょ
あなたが書いたこと、そのまんま、考えて逡巡して、最後の最後に「出版する」って決めたんだから
並々ならぬ決意の表れ
その時々の気分でブログに書いたり消したりする人達とは、「ものを書く」事に対する意識と覚悟が全然違う >>303 完全に横ですが、公益社団法人著作権情報センターのQ＆A Q12の答えA12一部抜粋
https://www.cric.or.jp/qa/multimedia/
ホームページに情報を載せるということは、その情報がネットワークによって世界中に伝達されることを意味しており、
そのことはホームページの作成者自身覚悟しているとみるべきだからです。
リンクを張られて困るような情報ははじめからホームページには載せるべきではなく、
また載せる場合であっても、ある特定の人に対してのみ知らせようと考えているときは、
ロック装置を施してパスワードを入力しなければ見られないようにしておけばよいだけのことではないでしょうか。 あとさ、和解したい方が頭を下げてすり寄らないと
萩尾望都は「和解したいと思ってない」のよ
なんなら創作活動を邪魔されてもーウンザリ
大泉本が、最後通牒、今生の別れよ そもそも竹宮さんがやったことは、萩尾さんとの私的な問題だけではない
萩尾さんへの不当な行為については当然ながら猛省して謝罪すべきだが
それだけでなく漫画史の捏造は社会的な問題。詐欺本で朝ドラ謀んだり悪質
NHKでやるつもりで既に人が動いてたなら、その経費には我々の金が使われている 最近レズの痴話喧嘩を連呼してた奴も喧嘩よばわりも、どっちもどっち論法のバリエーションだね
笑止 増山さんのことをあしざまに書いた本を出した直後に増山さん死去
さすがに萩尾さんとしても寝覚めが悪いのではないかと
まともな心があれば
仲直りしておけばよかったと後悔したときには
もう相手はいないのですよ
つまらない意地を張るのはやめて
50年も昔のことは水に流し
穏やかな気持ちで終活される方がよろしいのでは？ 村田か竹宮妹か知らないけど大泉本増山さんのことあしざまになんか書かれてないよ
まともに読んでないでしょ
自己愛の人は100％ホメホメに褒め倒されてないと悪口言われたのかも！って過剰反応するかもだけど
「鐘を鳴らす人」という美しい言葉はまぎれもなくかつて親しかった人への賛辞だよ >>335
本読んでないだろ。萩尾さんは増山さんの業績をちゃんと評価してたし感謝も記してたよ
増山さんが原作者なのに雑用係扱いして、日陰者に押し込めてたのは竹宮恵子だよ、元マンガ家の だから「一度きりの」と言ってるだろうが竹宮関係者
和解は絶対に無い 久々のご出勤やね
この人の言いぐさは妹さんによく似てると思うわ笑
仲直りしたかったら竹宮さんが親しいフリして都合よく使ってきたことを謝罪すべき
漫画史の捏造疑いはもっと許し難い
でも仲直りとか考えないで関わらないで邪魔しないでが一番の願いだよ 妹氏もスレ消化に協力してくれるのね、さんきゅう～☆ 後悔するというなら竹宮さんの方じゃないの？
増山さんがどれほど貢献してくれたかを詳らかにしないまま寂しく孤独死させたんだよね
そして萩尾さんに何をしたかも正直に語らないまま人生の終着に向かおうとしてる
このままで本当に後悔しないのかなあ 何度も指摘されてるけど
医療チームが入り介護ヘルパーさんが1日置きに入ってて｢元気そうだった｣と言えた感覚がよくわからない
100歩譲ってお一人の竹宮さんはわからなくても
普通の主婦の妹さんは察してないとは思えない
｢後悔なさらないように｣ってまるで予見してたようだよね >>>325
何か解らんけど竹宮さんと付き合った場合のメリットって何？ 妹のやらかし具合と夜道気をつけろよ的脅し方がほんと姉妹の血を感じる
金のなる木がポシャって残念だったねw 増山さんは佐藤さんも心配していたように繊細な人ですから
あの本を読んだか
読んでいなくても内容を誰かから聞かされて
相当なショックを受けたのではないかと
亡くなったタイミングからみて
萩尾さんの悪魔のような暴露本が関係していることは
ほぼ間違いないと思われます
このようなことを想定して
竹宮さんのマネージャーさんも「後悔するかもしれませんよ」と
警告を発してくれたのでしょうね >>347
妹ちゃんは悪くないのになんでブログ消しちゃったの？ 「後悔するなよ」って表現は相手が不利益を被ることを予言してるわけだね
その不利益がどんな種類のものか、不利益をもたらす者が何者なのか、明示していないのが問題になる
それこそ「不注意で10円玉一枚落としますよ」から「私が貴方の命を落としてあげます」まで幅がありすぎる表現だね とりあえず「大泉サロン神聖化計画」は頓挫したんだからもう忘れた方がいいんじゃないの
いまさらやってみてもそれこそ女性週刊誌のターゲットになって炎上するのがオチでしょ
あんまりそこに未練を持ってももくろんだ利益よりも損害の方が大きくなるのは目に見えてるね 悪魔のような暴露本w
事実を淡々と晒されちゃって、みんなにホントの事バレちゃったのが悔しくて疎遠になってた増山さんについ電話して口喧嘩になったとしても誰にもわからないものねぇ
まぁすっかり時間が経ってから、大事な人のはずの訃報をぞんざいな報告で済ますくらいだから
強心臓な御姉妹なんでしょうね 一人芝居を真顔で、バカらしいけど主人のためだからしかたがない、
と行間に書いてある >>347
間違ってますよ。「悪魔についての暴露本」ですね
ふつうそれを「真実の書」と言います。悪魔界隈での呼び方は知りませんが 当事者たちが認識している真実はそれぞれに異なるんだよ
黒澤映画の「羅生門」みたいに。
だからこのスレでの動かしようのない事実やエビデンスの積み上げは大事だと思っている その検証作業を止めさせたくて仕方ない人達がいるんだね
そのうち「検証したことを後悔なさらぬよう」とか言われちゃいそうだわw 暴露ということは本当にあったということかしら？
そもそも暴露されるようなことをしなければ良かったと後悔することはないのかな？
摩訶不思議～ 違法アップロードを注意されて逆ギレしてるパターンもあるのね ファンションファデ ここで聞いて初めて読んだけど面白い 名作だよ みんな読もう 萩尾望都が異常に執念深く幼稚で成長できない人間だと世間に暴露した暴露本
ファンもみんながっかり まあ パトリシアさんが変なのは
自己申告で知ってますが
誰も聞いてへんのに。 >>347
脅迫やね 怖い((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ >>344
1日置きに介護ヘルパー他は近くの友人が世話してたって在宅ホスピスでは？ まぁねぇ、急性膵炎で死にかけて
膵臓が一部壊死し始めてる状態だと予後あまりよくないよね
時間とともに糖尿病にも腎症にもなるだろうし 長年近い存在だった分、そして暴言、毒舌でアドバイスしてもらってた分ジル本の方が増山さんへの書き方はキツイよ？
大泉本はそのあたりは全然ゆるめです
大泉2年のうち半分は2人べったりでほったらかしだったのもあるだろうけど
ヴィレンツ物語周りのことは本当にそうなっちゃってるんで慧眼、としか
1番色々キツイのは本人のインタビューだけどねえ
「死ねば？とか言っちゃいましたから（笑）
二人とも泣きながら直して来たんです」
みたいなこと言ってたじゃない
でも萩尾望都にお直しはさせてないんでは…増山さんも話モリモリ癖ありますね… >>368
萩尾さんにお直しさせてたというのは私も疑問に思います
もし増山さんの言う通りだとしたら、雪の子がああいうオチになったとは思えないんですよね
萩尾さんは色々な文献を読む限り、ご自身の描きたいものや表現したいものがハッキリしていて、誰かの言及の影響を受けることはほぼないのではないかと思われます >>325
まあ竹宮惠子は周囲に吹聴しているうちに思い込んでしまった可能性はなくは無いけど、物証を積み上げて書かれたら何も言えないよね。
竹宮惠子自身の沈黙=「ぐぬぬ」じゃないですか。
大泉本への本人の反応もまだでしょう？ >>265
連続ドラマ小説「ケーコタンの罪」として、若い頃に他人を陥れておきながらのうのうと出世街道を登りつめ、人生も終盤に差し掛かる頃ようやく総てが明るみになり、自分のしてきたことを大勢の人に咎められ、当事者たちに半沢直樹の悪役が土下座したみたいなやり方で悔い改めさせられた、みたいなストーリーにすれば案外ヒットするかも
しかもノンフィクションだと銘打って >>369
増山さんが竹宮さんを選んだことの理由の一つは、自分に忠実にお直ししたからでしょう 検証という点でいうと、大泉の盗作疑惑がどんな過程で「ファンション・ファデ」に結びついたのかな
どこかが発信源の噂がどんなルートで名香先生に届いたのかちょっと気になるね
お付き合いのある先生なりアシスタントから伝わったと考えた方が自然なんだろうか トーマ連載が1974年
ファデ連載は1978年
名香智子は1953生、1973少女フレデビュー、
wiki
「デビュー後、紙不足が原因で作品を発表する機会が少なくなり、萩尾望都の紹介で小学館からの誘いを受け、『別冊少女コミック』で描くようになる」
「少コミ初の長期連載『ファンション・ファデ』で人気を不動のものに」
「好きな漫画家は山岸凉子と佐藤史生。親交のあった漫画家は鈴賀レニ・みおまこと・岸裕子」
なるほどぅ >>347
亡くなったタイミングで言えば亡くなる３日前に竹宮さんがお電話でお話しされてましたね
その時は元気だったわけですよね
何故急に電話されたんですか竹宮さん 名香さんは昭和28年生まれでありながらMacを使いこなし
Photoshopでカラーイラストを描き
FF11で冒険を楽しんだりしてる人 >>375
そうそう、あの頃紙不足で
雑誌の紙質が悪かったのよね
好きなマンガ家の連載が赤い紙に青インクで印刷されると泣いたわ
いまは黒インク統一だけど >>347
竹宮派のなんでも他人のせいにする卑しさが出てる文章だわ
そうやって自分が悪いことを全部他人に転嫁して生きてきたんだろうなと思う
自分でやったことの責任を取らずに生きる楽な人生だだな >>347
ねえねえ、出版されてからだと警告にもなんにもならなくない？
「おまえのかあちゃん出べそ~！」レベルの捨てゼリフじゃないですか。おまけに大泉本の内容の正確さを補強しちゃったりして姉の足を引っ張ってますよね。
村田順子と妹のブログがなければ竹宮惠子本人が何らかの反応もできたでしょうにね。 >>375
高一で週刊マーガレットに初投稿、高卒後(1971年?)に浦野千賀子さんのところでアシとあるから、
1973年の少女フレンドでのデビュー(「とってもしあわせ」)を経て、
1974年の萩尾先生の紹介で少女コミックに移るまでの間に
木原先生のアシもしてて、萩尾先生が飯能に引っ越すまでの経緯を
色々見聞きしてきたんだろうなと推測・・・・まさに生き証人では？ >>361
そういうこと言えば言うほど竹宮恵子サイドの工作や擁護の酷さが際立つだけだよ
よくそんなことが言えるね >>376
そっか
増山さんは佐藤さんも心配していたように繊細な方
それを知りつつ、
あの本を読んでいないと知った誰かさんから
わざと誤解を与えるような「嘘の内容」を聞かされて
相当なショックを受けたのかもしれませんね
亡くなったタイミングからみて
3日前に「誰かさん」がお電話でお話しされた内容が関係していることは
間違いないかも >>917
> 村田順子と妹のブログがなければ竹宮惠子本人が何らかの反応もできたでしょうにね。
むしろ竹宮惠子が自分で発言することから逃げたから
村田さんと妹さんが矢面に出てきたんじゃないのかな
大泉本でもそうだったけど事実無根の噂で城さんが怒った時に
ちゃんと説明せずに泣いて逃げて代わりに増山さんが
城さん電話してきてるわけで同じことの繰り返し ある漫画家には漫画家を辞めさせ
ある漫画家には失明の危機にまでなるほどの精神的ショックを与え…
殺傷能力の高い彼女のお言葉
ご本人も周りのお取り巻きも、
「お言葉」の殺傷能力の高さの自覚も罪悪感もなく、言われて当然だ、忘れない人が執念深いと思っているところがすごい 妹さんも村田さんもパトリシアも本質が何も見えてないなと思う >>383
竹宮さんから電話したとは限らなくて
案外増山さんが大泉本の事で電話した可能性は無いかしら
ベッドでスマホいじってたら話題になってるのは目に付くもの… >>388
大泉本に関して虚偽の長文駄評書いた年間読書人が凶因の可能性ありますね >>385
ほんとだ
増山と中嶋梓の対談でも増山がしきりに「竹宮惠子と友達になって」「あなたからすり寄って」的な事を言ってたよね
中嶋梓は「友達になりたくて何度かトライしたけど、ガラスの壁があってムリだね」って
増山は「そんなことないよー竹宮惠子はあなたと友達になりきれないって寂しがってたよ」的にまだ言ってたのが印象的
中島梓は一貫して「ありゃムリだね」で終わったけど
あーやって、増山やとりまきの前で「仲良くなれないのクスン」ってやって、周りが動くように仕向けてる
わざとじゃないだろうけど、面倒くさい人
トラブルメーカーだね 自己愛は取り巻きを集めて取り巻きにやらせるのが好き
失敗したら取り巻きを叱ればいいでしょ
私はそんなことは望んでない 勝手なことするなってさ
宗教みたいなものよ
取り巻きはケーコタンがグスグス泣いてたり気に病んでる様子だから私がなんとかしなきゃと動く
取り巻き1の動きが悪いと「そんなことになってたなんて？！不思議なことが起きるものです」なんて取り巻き2が出てくる 次はかつての取り巻きナンバーワンだった人間に声かけて
取り巻きとして使えるのか試すため、
どうにか怒りに火をつけられないかどうか電話してみる
悩みを相談する程でね
取り巻きとして使えるかどうか利用価値あるかどうかジャッジしようとしたら亡くなってしまった
取り巻きとして私が利用できかどうかのジャッジどころか
私のところに問い合わせがくるじゃないの面倒くさい
という気持ちがアリアリと出ているあの訃報の発表 よその掲示板「懐かしの少女漫画」スレから拾い
>木原敏江と名香智子って師弟か友人関係らしく、テーマが似ているところがありました。 >>394
飯能に行った事あるドサ回り経験者だけど、アシさんじゃなかったかな
そして、木原さん宅はドサ回りにとっては大変に居心地の良い楽しい仕事場でした
誰がどなたかわからなかったけど、萩尾さんのアシさんもいらしたような
今だからわかるけど、当然話は聞いていたんじゃないかしら >>394
名香智子の漫画は男尊女卑が全然なかったな
家父長制の影響も皆無
劣等感やトラウマ、偏見、価値観のゆがみもない
40年前から現在までほとんど変わらず
だから昔はこの人の描くストーリーってリアリティがなくて軽薄で浮いてるように見えたよ
男も女も自由恋愛を楽しむわ、思った相手と全然カップルにならないわ…
ファデの最後も「なんでそうなるの？」と当時は突き放された感じだった
シャルトル公爵シリーズのヴィスタリアは名香作品の象徴と言えるキャラ
今読むとくだらない偏見や価値観の押しつけがなくて開放的
同時代に描かれた漫画と比べてみると落差に驚く
木原敏江は昔から家父長制や子孫繁栄にこだわってるので作品傾向は全然違う
そしてもちろん竹宮作品は40年前の名香作品と比べても価値観が白亜紀 >>390
自己開示しない人にまともな友達ができるわけない
増山さんみたいに運命共同体になってカッコいい竹宮惠子の虚像を一緒に構築してくれる人か
村田さんみたいに虚像をあがめる信者や子分
どちらかしか残らない >>396
それだ 以前パートナーを文庫で読んでいるのだけれど、何で引っかかったのか分析してなかった
だけど忘れられなかった スッキリしたよ 有難う 1978年5月30日 徳間書店「竹宮恵子の世界」企画東映株式会社
入手しました。
かなり文字が多く情報が多かったです。
萩尾さんとの関係、大泉サロン、24年組に触れたところの写真をアップしようと思いましたが、
昨日からImgurが5ちゃんをブロックしているらしく、
エラーになります。トラブルのスレが立っていました。
24年組、大泉サロンの名称が使われていました。
1978年までの竹宮さんライフヒストリー掲載(ライター執筆)
山本さんや山岸さんのコメント収録
ささやさん、たらさわさん、伊藤さん、増山さん、竹宮さんの座談会あり。
ライフヒストリーで萩尾さんとの同居、大泉サロンの解消の記事があります。
解消後まだ数年しか経っていないのに、萩尾さんの名前をしっかり利用しているんですね。 木原先生とか、周りの人には噂が伝わってて、盗作する人と付き合ってるんだ、みたいな状況でも、変わらずお付き合いを続けてくださっていて、なんなら、噂が萩尾先生の耳に入らないようにしてくださっていて、
ついに名香先生が、風木の載ってる雑誌で、竹宮側に盗作の噂は本当はこういうことなんじゃないの？と、萩尾先生は盗作するような人じゃない、っていうのを主人公ファデに託して描いているとしたら、胸熱ですね。
この盗作エピを読んでいたかはわかりませんが、もし読んでいたら、竹宮側はどう思ったのか。ヤバイと感じたのか、私は違うわとなったのか。
妹マネージャーさんが姉から聞いた時期と、ファデの掲載時期は、近いような？？
これがもし、噂を流すことの抑止力になってたらすごいですね。
（私たちは盗作疑惑は嘘ってわかってるわ！という意味もあるし） 萩尾さんに関する部分
★少年を愛す
上京後、桜台にアパートを借りて半年間は 一人暮らし。その間に、
萩尾望都と知り合い、ニ人で練馬区大泉学園に下宿するようになる。
萩尾望都との出会いは「アストロ・ツインを連載中のことであった。
ある編集者が、デビューしたての新人・萩尾望都を紹介してくれたのだ。
二人は、私たちの描きたい漫画は、現在の 少女漫画とは絶対に違う、
もっと違うジャ ルを、思想のある漫画をと、意気投合し、
同居してがんばろう｣ということになったのである。 萩尾望都との
出会いと同時に、もうひとり、竹宮恵子にとって欠くことのできない出会い があった。
萩尾望都の友人・増山法恵さん(現マネージャー)との出会いである。
「あなたの作品は、支離滅裂だが、少年だけはビクッとするほど魅力がある。
いまの少女漫画にはかわいい少女は登場しても真に
少年らしい少年を描いている人はいない。
あなたなら少年同士の心のふれあい、少年愛が描けるかもしれない』
長いあいだの悩み、自分の感性をつきつめ たところにあるものは何なのか、という問いに、一つの結論がでた。 あなたの作品は支離滅裂だが
あなたの作品は支離滅裂だが
あなたの作品は支離滅裂だが
ｗｗｗ >>400
乙です。めっちゃ見たい
せっかくの貴重な資料なのにimgurダメなんですか
誰かがグロ画像でも貼って荒らしたのかな >>402
同時期です
私も入手しましたー
でもこちらで盛り上がっているときにお邪魔してはいけないと思い時期を見計らっていました
もしもアップ出来ないということであれば、午後になりますが私がアップしても構いませんよー 続き…
私は少年同士の心のふれあいが好きだ!!! これを描きたい!
ある晩、竹宮恵子は、新しいストーリーを、 時間という長電話で
増山氏に語って聞かせた。これこそ「風と木の詩｣の誕生であった。
しかし、少女漫画に男女のキスシーンでさえはばかられた当時、
少年同士のベッドシーンストーリーから始まる「風と木の詩」の構想を編集部が扱うはずがなかった。
竹宮は、まず、そのときとりかかっていた読み切り漫画を、
どたん場で、少年と少女の友情物語から少年愛の色濃い物語へと変更した。
編集部は、まっさおになった。
書き直させたくても、時間がなかった。
「サンルームにて」 (旧題「雪と星と天使と｣)は、こうして世に出た のである。
この作品「サンルームにて｣は、編集部に、
少年愛という内容を含むスキャンダラスな作品「風と木の詩」を
扱わせるための一つの布石であった。 構想上でも、セルジュをすでに創り上げ、
ジルベールの変形エトアールを登場させるなど「風と木の詩｣へのスタートをきっていた。
-------
竹宮さんの主張通りに文章化していると思われます。
ここで検証されたポーヴレトとの類似要素を考えると、
ヒーロー扱いが恥ずかしい。
それと「雪と星と天使と」程度で編集部が真っ青になるかなあ。 >>405
今、関連の文章アップしている途中。写真からテキスト化できることがわかったので。
当時の雑誌は文字が細かい!
ノドぎりぎりまで文字なので写真撮るのが難しい。 >>406
増山さんとの電話の時間が消えていたので再アップします。
続き…
私は少年同士の心のふれあいが好きだ!!! これを描きたい!
ある晩、竹宮恵子は、新しいストーリーを、8時間という長電話で
増山氏に語って聞かせた。これこそ「風と木の詩｣の誕生であった。
しかし、少女漫画に男女のキスシーンでさえはばかられた当時、
少年同士のベッドシーンストーリーから始まる「風と木の詩」の構想を編集部が扱うはずがなかった。
竹宮は、まず、そのときとりかかっていた読み切り漫画を、
どたん場で、少年と少女の友情物語から少年愛の色濃い物語へと変更した。
編集部は、まっさおになった。
書き直させたくても、時間がなかった。
「サンルームにて」 (旧題「雪と星と天使と｣)は、こうして世に出た のである。
この作品「サンルームにて｣は、編集部に、
少年愛という内容を含むスキャンダラスな作品「風と木の詩」を
扱わせるための一つの布石であった。 構想上でも、セルジュをすでに創り上げ、
ジルベールの変形エトアールを登場させるなど「風と木の詩｣へのスタートをきっていた。
-------
竹宮さんの主張通りに文章化していると思われます。
ここで検証されたポーヴレトとの類似要素を考えると、
ヒーロー扱いが恥ずかしい。
それと「雪と星と天使と」程度で編集部が真っ青になるかなあ。 >>407
分かりました
全然大丈夫です
お邪魔してすみませんでした
皆さんで盛り上がって下さい
まとめサイトにあげるときの資料として、画像が必要かなとおもいまして
後ほどPDFですがアップいたしますね >>406
山本さんが血相変えて怒ったことはジル本にも描いてあるね
少年が主人公で同性愛を匂わせてるだけで当時の週コミはアウトだったのと
描き直す時間がなくなってから編集者に見せただまし討ちだったから青くなったんだよ >>409
検証資料として画像も必要ですね
お二人ともありがとうございます 「空が好き!」「ガラスの迷路」などへのコメントがありますが略。
「暖炉」
レイモン・ラディゲの「肉体の悪魔」を読んで、その感想文として描いた作品。
★若い熱気、大泉サロン
かつて”ときわ荘”があった。安いアパートに、
手塚治虫、石森章太郎、藤子不二雄、赤塚不二夫といった若者たちが集まって、
日夜、 漫画への情熱を燃えたたせていた。いわば、その少女漫画家版が”大泉サロン"である。
東京・練馬区南大泉の二軒長屋に、竹宮恵子と萩尾望都が住みついた。
二人とも、まだ新人ではあったが、その絵柄においても、またジャンルにおいても、
当時の少女漫画にはなかったSF・ギャグを描くということで、
個性的であった。現状の少女漫画に不満を抱 いていたマニアたちが、二人に注目しだした。 ほんとに真っ青になったなら「作者急病」で買い上げしてある他の読み切りと差し替えると思うわ >>409
ありがとうございます。
撮影は結構大変ですよ。量が多いですし。 >>409
お二人に感謝です
見させてもらうばかりでごめんなさい マニアたちは、二人を訪ねて作品観、世相観 を話しこんでいくようになる。
そしていつか この下宿は、大泉サロンと呼ばれ、ささやななえ･山田ミネコ･山岸涼子・伊東愛子・
坂田靖子・花郁悠紀子・城章子・佐藤史生・たらさわみち
といった漫画家、そして、漫画マニアたちのたまり場となっていった。
「あそこは汚なくって男ぱくって、女性が住んでるとは
思えなかったよ。でも、漫画についての討論は迫力あったなあ。
萩尾さんは、 その討論で得たものを必死で作品に反映させようとしていた。
、竹宮さんは、わりとマイペースで描いてたよ......』
当時、サロンに通ったファンはこんなふうに語っている。 >>414
あー、後は張り付けるだけなんです
昨日と今朝、時間を見計らってコピーしたので
だから画像っていうよりか要するにコピーです
張り付ける必要がなければ引っ込みます >>416
＞当時、サロンに通ったファンはこんなふうに語っている。
はいはい
竹宮陣営の大本営発表乙です
坂田さんや花郁さんの名前を出すなら彼女たちに聞けばいいのに「ファン」って誰だよw 続き
※ヨーロッパ旅行の短い件略
★ひとりぼっち
少女漫画界に異変がおこってきた。若い作 家の新ジャンルの漫画が、受けはじめたのだ。
「ポーの一族」による萩尾望都の成功、大島弓子の台頭、
この二人の活躍は、少女漫画の画風をガラリと変えていった。
繊細なペンタッチと女性独得のイラストふう画面を大流行 させたのである。
しかし、少年漫画の、特に石森章太郎の躍動的少年をみごとに描く
テクニックを、竹宮恵子は好んで使った。内容も、ヨーロッパ的
精神主義より、カラッと明るい生命感あふれるものを好んだ。
が、世間の大勢、読者の大半が流行に合わせた作風を要求してきた。
「あなたの絵は古い』『線があらあらしく、汚ない』 『動きが多過ぎて、読みずらい」と･････。
大泉サロン内で、彼女が不安に感じていた 自分の感性が全体の流れとちがう”という不安が、より巨大な力でのしかかってきた。 >>417
まとめサイトには画像という証拠がなければ掲載されないからねえ
テキスト起こしだけじゃ書き込んだ人が捏造できてしまうのでソースにならないんですよね
なのでお手数ですがUPよろしくです >>417
いえ、まとめサイトには証拠が必要だと思うので、アップしていただけるとありがたい。
コピーなら、画面の文字が均一で私の写真よりも読みやすいと思います。 >>417
横ですが、テキストとは別に画像は証拠として必要かと
お手数でなければアップしていただけたら嬉しいです
資料提供してくださる方々、まとめサイト管理人様に感謝です >>416
萩尾さんが討論で得たものを必死に描こうとして
竹宮さんがマイペースって
どう考えても逆じゃ… >>416
討論に参加して、必死で作品に反映しようとしたのは竹宮さん
淡々と聞き流し、マイペースで作品を描いたのは萩尾さん
歴史捏造の原点を感じますね 続き
※大泉解体が嫉妬でもなく、根拠のない盗作追及でもなく、
同居による類似のためと説明されています。
−−−−−−−−−
才能のあるなしの悩みは、作品を描きつづけていき、
作品のなかで問いつづけ、証明していくことができます。
自分の求めるもの は何かという悩みは、自分自身の感性への
追求のなかで発見していくこともできます。でも「持ち味を変えろ｣
という要求に対する悩みは、解決を見ることはありませんでした。
自分の感性を曲げることは、どうしてもできな かったからです。
竹宮は、一つの結論をだした。 少女漫画が、このまま方向に
流れていくとは思わないわ。いつか、この流行にあき、
少年漫画ふうのダイナミックな画面を求めるファンが出てくる。
それまで、描き手として生きのび、待つしかないんだわ。
こうして彼女は自分をまげ、画風を変えさえすれば、
のりこえられたこの低迷期を、あえてひきうける形となる。
流行というバスから飛び降りたのである。
萩尾望都と同居すれば、どうしてもその絵柄や内容に類似点がでてくる。
竹宮は萩尾望都と離れた。必然的に大泉サロンも解体。
彼女は流れに追われなが ら、自分の持ち味を再点検することになる。 続き
↑の8722というのはハイフンで線を入れようとしたら文字化けしました。ごめんなさい。
★闇の中への急降下
このころ、彼女は「ウェディング・ライセンス」や「ブラボー!ラ・ネッシー」などのコミカルな話を描いた。
―どんなに精神状態の悪いときでも、描くことだけは、やめない。
そして、描く以上は 読者を楽しませる作品を描こう。と、
自身をムチうった。しかし、漫画界の 流れのなかで自分の位置が
見いだせない、という苦悩は頂点に達した。必死で、自分を支えようとする気持ちが、主人公の口をかりて つぎのように語らせる。
流れのままに流れてきたニコルの恵まれた天才より、自分で運命を選び、
自分で流れをかえてきたあなたのほうが･・・・・。 (ロンド・カプリチオーツ マチアのことばより) 続き
※人間の本質を追求する私の姿勢って、自分で言うんですね…。
=======
ケーコのモノローグー時代の流れと私の作品
私の作品が受けいれられなかったことも、少女漫画界の異変も、
すべて時代の要求だったんでしょう ね。漫画とその時代背景は、
やっぱり切り離して考えられないことですもの。
進行中の「風と木の詩」の人気は、人間の本質を追求する
私の姿勢が"絶対"というもののない時代の中で、
自分自身を見つけだそうとする若者の心と、ぴったりとあったからじゃないかしら。
たまたま自分の主張と時代の要求があったということなのでしょう。 囲み
[インタビュー] 漫画家 山岸涼子さん
私は、竹宮さんの「弟」という作品を “COM. で読んで
強烈な印象をうけました。いままでにない作品でしたね。あれは......。
で、ぜひ、会ってみたいと思っていたら友人が大泉サロンに
遊びにいくというのでついていったんです。それが、初対面でし たね。
それから、ヨーロッパ旅行へもいっしょにい きました。
ヨーロッパは、ステキだったわ。 漫画の話なんて全然しなかったほど。
ヨーロッパの街、家、 人、みんな気にいっちゃったんです。
毎日、毎日いろいろ見て聞いてまわり、体力つかいきって、
あとは ホテルで眠るだけというかんじ......。
そうそう、竹宮さんと増山さんはヨーロッパの少年たちに、
とても興味があったようですね。 街を歩いていても、
足の長い美しい少年に出会うと、とても喜んだりね。 あ~あ、また旅行がしたくなっちゃった。 >>421
ホントですか…ｽﾐﾏｾﾝ
じゃあ、お送りしますね
ただ…ちょっと今忙しくなってしまい、大変申し訳ないのですが何もコメントせずお送りしますね >>419
＞少年漫画の、特に石森章太郎の躍動的少年をみごとに描く
＞テクニックを、竹宮恵子は好んで使った。
好んで使ったわけじゃなくてそれ以外に描けなかったんでしょ
萩尾さんをパクっても泥臭さは消せなかった
＞内容も、ヨーロッパ的精神主義より、カラッと明るい生命感あふれるものを好んだ。
それでファラオはうまく行ったよね
好みの問題というより深い心理描写ができないだけだけど
「自分の嗜好であり主義だった」って話にしようとしてるけど美化も甚だしいね
ケーコタンには執着するスタイルなんかない。いつも流行を追ってるけど乗れないだけ
真似しようとしてもできないだけ 囲み
※この囲みに大学時代のボーイフレンドに肩を抱かれている写真が載っていました。
時代が違うとはいえ、許可を取っているのかな。
山本編集長のコメントは大人の対応かと。
=========
インタビュー] 少女コミック編集長・山本順也氏
「リンゴの罪」を読んで徳島へとびました。当時の叙情的少女
漫画にはない別の物が描ける人だという 印象を受けたからです。
いざ、彼女に会ってみると、彼女は、漫画にかける意気込み
にあふれていました。
僕は、彼女にかけましたね。そして、その結果は、ご存知の通りです。
挑戦者という言葉がピッタリの竹宮恵子。今後も、
新しい分野へのジャンプ、 実験とがんばってほしい ものです。期待してます。 >>430
ありがとうございます保存しました
資料がいっぱいで目移りする >>428
萩尾さんの証言の方が正しいことがはっきりしたね>>67
萩尾さんの記憶力最強。日記をがっちりつけてるせいだろうけど そして山岸凉子の発言も「サンルームにて」を読んでと勝手にねつ造か
この人の発言はやはり嘘ばかりだ最低 >>430
ありがとうございます
漫画家十訓が本人に特大ブーメラン刺さってますわ コピーがアップされたようなので、対談はこちらをご覧ください。
竹宮「萩尾さんが男なら結婚したかった」←盗作よばわり、家に来ないでの手紙からまだ5年くらいしか経っていません。
萩尾さんの不調や絶縁状態わかっていたでしょうに。
利用できるものは利用したおす。
状況がわかると異様です。
それと風木の構想ができたのは大泉以前で、増山さんと8時間電話で話した、
一晩で出来た話という"伝説"を語っています。
増山さんなら、「一夜にして話が出来たとか印象に残る
エピソードがあった方が人の目を引く」とプロデュースしていそう。
ゴッホのエピソードも弟のテオが脚色したものがたたあるように。
細かいことでは大泉の家賃は竹さん宮、萩尾さんのほか、
ささやさんもたまに一万円を出していたとのこと。 >>425
>竹宮は、一つの結論をだした。 少女漫画が、このまま方向に流れていくとは思わないわ。いつか、この流行にあき、
少年漫画ふうのダイナミックな画面を求めるファンが出てくる。
「少年漫画風のダイナミックな絵」
こいつ少女漫画バカにしすぎ
自分の泥臭いヘタクソな絵を美化しすぎ 馬鹿じゃないの？ 今は少女マンガと少年マンガの垣根がなくなってダイナミックな画面の少女マンガが溢れてるけど
ケーコタンのマンガは通用しなくなってるよね
ということは「少年マンガ風だからダメだった」ってわけじゃないですよね むしろ少女漫画がダイナミックな絵とか時代を開拓してきたと思うんだけどな
山岸凉子先生が1976「夏の寓話」で見開き白紙のページ出して これでは原稿料あげられないと言われたり 座談会で見事に山田さん、佐藤さん、城さんがはぶかれている。
出ても居ないのに萩尾さんの話題を平然と載せるのがなんとも。 絶縁しといて、名前を利用するなんて。
よく50年も耐えられたな…。そりゃ見ないように聞かないようにしないと嫌な気持ちになりそう…（ ; ; ）
10箇条は、まさに… >>437 >>438
座談会読んだけど
萩尾さんの存在そのものが徹底的に抹殺された世界だなと思った
結婚したかったとは一応書いてるけど、それだけ
増山さんが「あなたはケーコタンの味方じゃなかったの？」と選別してたのもあって
みんなケーコタン派で仲良しでサロンの中心はケーコタンって感じ
ここから80年代、90年代と移行する間に周囲に増山さんしか残らなくなって行くのは象徴的
その増山さんも孤独死させるほど疎遠になって
逆に萩尾さんの方は友達が大勢いる
50年前の友人も、若いマンガ家も萩尾さんを慕ってる >>419
大島さんや萩尾さんのように繊細な絵を描かないからって何だこいつ >>440
高橋留美子が"ずっと萩尾さんが好きだった"って事で二人で特別対談した事あったわよね
とりあえず、高橋さんの「漫画家に向いている人の特徴」の答え
「1つは身体が強い人です。まあまあで大丈夫ですよ。2つ目はひとつのアイディアに固執しない人です」
ってのが好きだわ(スレチごめんなさい)
>>441
大島弓子さんの「リベルテ144時間」の見開きの雪も同じ事言われたそうですよw それにしてもコレ気になる
サンルームにて、最初のは読んでないけど
途中から男と男に変わった
って？？最初の「雪と星と天使と」は、男と女 もしくは女と女だったの？https://i.imgur.com/KbwzjQ0.jpg 「暖炉」もジル本では映画死んでもいいの影響とあるけど、このインタビューでは萩尾さんが
言った通り「肉体の悪魔」が元ネタと言ってる。萩尾さんの証言が正しい。 予想以上に記憶だか歴史の改竄がひどいですね
そして萩尾さんの記録の正しさが補強される >>448
編集者に見せたネームが少年少女の話だったんだと思う
男二人女一人だからよくある三角関係とか
それを黙って少年愛っぽく描き直してしまったから小学館で要注意マンガ家と目を付けられることになった 座談会読むと寒々しい気持ちになるわ…
少女漫画家の養老院作ろうとか、前からそんな冗談はよく聞いてたけど
実際には一人の漫画家を50年間PTSDで苦しめて、養老院どころか仲間内に訃報すら知らされる事無く増山さんは亡くなったのね 都合の悪い記憶を改変してるところも多々あるのだろうけど
この人もトラプロも正確さとか割とどうでもよくてナチュラルな記憶違いもあるのでは？
そもそもソースを残したり、確認したりする意識が低いというのも意味で Q 先生が意識しているライバルは？
A 同世代の描き手より、新人のニュー・パワーを意識します。
私に、こんちくしょう、負けてたまるか、と思わせる新人の出現を期待します。
こんちくしょうと思うタマゴが出てきたらボロカス叩いて潰すくせに… >>455
偉そう そこで萩尾さんの名前は出さないわけね >>455
きっと落選させた上
お手紙を差し上げるんじゃないかしら 自伝と名を打つなら裏付け確認してほしかったね。
「これは創作です」って言うなら別だけど。
「自伝」で世の中にでた以上、後世の人もそれを一次資料とみる。
それが恐ろしいよ。
少なくとも山岸さんの発言は訂正してほしいな。 竹宮は、この作品（空が好き！）でタグの周囲のパリっ子たちの話を描き、
マルチ方式的に作品を長編化させたいと望んだ。
しかし、編集部は読者の反応を見て、予定どおり10回で連載を打ち切った。
打ち切ったとたん、ワッと人気が出た。当時、ある編集者が、こう嘆いたという。
「竹宮の作品は、発表直後は人気が出ない。
発表1年目、漫画家仲間たちの内容的コピーが始まる。
2年目、編集部が竹宮の作品に類似する作品の多さに、気づきだす。
3年目、多数の読者が竹宮作品をドッと支持する」
↑ある編集者って誰なんですかー
山本さんではあり得ませんよねー
非実在ファンに非実在編集者…非実在山岸凉子や非実在萩尾望都… >>390「あの人は私に好意を持ってるはずなはのに何で飛び込んでこないんだろう？とケーコタンがいってた。」と中島さんに言ってたね。竹宮、すごく厚かましいと思った。中島梓は本当に鋭い。ケーコタンは逃げる、ケーコタンは大奥の女性みたい、ケーコタンは革命はしない、云々。ニコニコしてるのに腹黒い人、と言ってるように感じた。 八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を
八重垣という言葉が三度出てくるアルカイックな歌ですね
そして八重垣の内に配偶者を囲ってガードするという趣旨の歌です
ここの人たちにとってメールやmixiは八重垣の外のようです
ほかにも足跡を残している場所があるようですしね すみませんがジル本読んでないので教えて下さい
竹宮恵子のマンガ教室を読んでいる最中ですが
ジル本や他のインタビュー等の風木誕生秘話で
「風木はミレーのポスター『ダフニスとクロエ』を
毎日眺めているうちにできちゃった」とのエピソードは
語られていますか？
>>460
これも思いっきり萩尾望都のスライドだね。わかりやすいほどの
萩尾さんの「内容的コピーをする漫画家仲間」の中に入ってるのが竹宮さんじゃん
もし本当に竹宮惠子が先駆者だと勘違いしてるとしたらその編集者は節穴だよ
その前に萩尾望都がやってたことを見逃してるだけ >>463
ジル本に書いてあるよ
バルビゾン派の美術展を見に行って買ってきたポスター
過去ログでも既出 >>463
ジル本37ｐから40ｐに詳細に書かれています
>ミレーの『ダフ二スとクロエ』から なんか、ルームメイトみたいな女の子二人の映画がかなり前のスレで挙げられてたけど、た、たしかに。
漫画の真似だけじゃなくて、人生まで乗っ取ろうとしてるというか、萩尾望都みたいになりたかったんだろうな、とは思ってしまう。
>>464 >>465
伊東愛子さんも道を歩けばみんなが振り返る美人という評判だったけど
座談会の写真からはよくわからなかった >>466 >>467
ありがとうございます
ジル本も読んでおきます
お手数をおかけしました 資料提供してくださる方、いつもありがとうございます
座談会読みました
前に風木の着想は1969年説流れてたけど、やっぱり1970年が正解なんですよね
時期は多分秋、時系列考えると萩尾さんが10月に上京する寸前でしょうかね >「もうっ、きらい！」
>――某少女漫画家が自作のなかで『あ…ん、愛してる』というセリフを使っているのを見て、
>その使い方が、「うまくない」と感じたんです。で、私ならこう使うわ、という意味で描いた作品です。
某少女漫画家って誰だろ
こういうセリフ回しに覚えがあるような気がするんだけど
意外と萩尾さんが使ってたりして >>460
発表直後には不人気で、あとから類似作品が増えて、読者も騒ぎ出すって
トーマとかポーの売れかたがまさにそれだったわ
ギムナジウムものが大量発生したり
連載時のアンケートが地を這ってたのにコミックスがバカ売れしたり >>444
それも性別関わらずにね
萩尾望都はすごいや >>469
私もそう思いました。華やか派の里中満智子さん、池田理代子さん、切れ長の瞳の和風美女の山岸凉子さんの方が余程美しい。 >>428
山岸さんは座談会には来てないんですよね。
多忙もあるでしょうが、少なくとも旅行に行っているし、何かを感じていたのでは。
花郁さん、佐藤さんはデビュー直後くらいで
知名度がまだなかったからプロとして参加していないのかな。
座談会で「坂田さん、花郁さんは18歳未満だったので薔薇族を見せなかった
」と名前は出てくる。
大泉で議論と言っても半ズボンの少年が好きか、長ズボンの少年が好きか
でキャーキャー言っていたとかは、美意識の高さみたいに得意げに言うことではないなあ。 >>469
「薔薇はシュラバで生まれる」と言う７０年代漫画アシスタント奮闘記でも、山岸凉子さんは超絶美女として描かれている。美内すずえさんはあくまでざっくばらんな庶民派の大阪の女の子と言う感じ。 >>448
ライフヒストリーでは少年と少女の友情物語から変え、編集真っ青になったとある。
元ネタらしきポーヴレトは少年同士の心理の綾が描かれてるのに、
雪と星と天使とは裸を出して少年愛らしくしているだけ。
なんとも即物的。 >>460
これも萩尾さんへの評価のすり替えじゃない?
マイペースで作品を描いていた萩尾さんの姿勢とすり替えたのと同じで。 徳間も萩尾さんにもコメントを取りに言ったと思うが、
竹宮さんが萩尾さんを利用するたびに、断るのがこの頃からストレスだったと思う。 里中さん池田さんはトレンドど真ん中に乗っかるタイプ、今でいう陽キャだから分かりやすく華がある。
ギシ先生は顔立ちも整ってるが流行先取りのファッションセンス(流行ったら飽きる)やキリッとした佇まいが美しいよね。 >>461
すげー意地悪いか体裁ばっか気にして外面が良いかどっちかだろうな
自分で拒否ってるんだけど自分が拒否してると思われたくないから
仲良くなれないのは相手のせいにしてる
萩尾望都に絶縁状を出しておきながら「私は良いんだけど向うが避けてるｗ」と言ってたのと同じ
中島が「それならば」と飛び込んできたらどうするつもりだったんだろう？
ケーコタンはなんやかんや言って相手のせいにして逃げただろうな よくまぁ罪悪感もなくペラペラ言うわねぇ
70歳過ぎて現役なのはさて誰かしら
↓ ↓ ↓
増山「とにかくファンのほうも本ものになってきたと思うの。昔はキャラクターに人気が集中してたけど、いまは生きる姿勢とか、作家的価値観とかでしょ。
ケーコタンの場合、もう敵は自分でしかない。
闘うのは自分の弱さとか、甘えとか、自分の背化がどのくらいの広さなのか、どういう感触なのか、さぐることだけ。
それをつかみきって、自信をもって表現したとき、ようやく読者を満足させられる。」
竹宮「いつまでもマイペースで描き続けるしかないなあ。
そして、70歳のおばあちゃんになっても、現役で漫画を描いていられたら、最高だわ。
でも、手がふるえて線がよれちゃったりして・・・」 >>485
本当にギシ先生のお着物姿には、惚れ惚れする。
一度バレエコスチューム姿のお写真も拝見したいわ〜。おしゃれな方は習い事も違う！ >>453
少女漫画家の養老院は木原敏江さんと美内すずえさん？が
「カトレア養老院」を建てようと言ってた話が有名だよね
萩尾さんも何かのエッセイコミックにチラっと描いてたと思う 座談会出席者のうち、ささやさん以外の4人(竹宮・増山・伊東・たらさわ)さんは
1980年『竹宮恵子・萩尾望都 少女マンガ家になれる本』(二見書房)の第一章
「第一線少女マンガ家座談会 マンガはこうしてつくられる」にも写真入りで登場。
「プロがあかすアイデアから仕上げまでの全工程」を語っています。
おそらく伊東さんとたらさわさんは、竹宮・増山の共同作業の実態をご存じなのでは？ >>487
昔から竹宮恵子関連のインタビューとか座談会とかお手盛り記事とかで違和感あったけど
今なら理由が解る
現実が伴ってなかったんだよ
昔は自分も子供だったし芸術的に評価されてる漫画家だと言う先入観があったから気付けなかった 竹宮さんは当然だけど、この50年竹宮さんに近い方のポジションだった
漫画家さんがだんだん嫌いになってくる・・・
その一方、萩尾さんの辛いときに救ってくれた漫画家さんの株はうなぎ上り
・・・木原さん、名香さん、山岸さん、青池さん、et al. >>493
結局長続きしなかったんだよ
50年も保ってないでしょ
90年代くらいにはたらさわさんも伊東さんもささやさんも竹宮さんと付き合いなかったと思うよ
いくら資料を漁っても対談が80年代前半までのものしか出てこないし
竹宮さんの漫画家との付き合いの話でも昔の仲間の名前は出てこない
そして誰もいなくなった ささやさんの作品集で対談してるらしいので、誰か知らないかな？ 増山さんは正論というか教科書通りの事を言ってる
作家性ある漫画家を志向するなら自分の弱さや内面と向き合う事は必須と言われ、その命題には直接答えず描き続けるしかないと答えたケーコタン
1985に二人羽織解消した時、1980に賞は取って革命の体裁はついてたが、ワシが育てた増山さんの↑に関する達成実感は如何ほどだったのだろう >>493
だって、他の漫画家さんの当時のエッセイとか読むと楽しそうな萩尾さん出てくるしね
松苗さんの最近でた漫画家の仕事のエッセイ読む仕事に対して真摯で大人だわーと思った
対象的に大泉サロンは増山さんに選ばれた人が入れるとか怖いぐらい閉鎖的だったんだね >>496
後の増山さんへのインタビューで、
受賞で目標を達成してやりきった感になったので、
トラプロを辞めたってあったよね。 >>497
増山さん自身は普通の漫画家はファンに会わないけど開放的と思ってそう。
遊びにくる相手を手紙から選ぶのは良いけど、
「私が選んだ相手を24年組と言う」まで行くと閉鎖的だよね。 たらさわさんて萩尾さんのあそび玉も大絶賛してたよね
地球へ…はどう思ったのかな
あんなあからさまなパクリ >>495
竹宮作品の年表作ってるサイトで見つけた
1997年 KCデラックス802 ささやななえ自選集2
ケーコタンとの対談が載っている模様
大泉時代の話題など
ささやさんはJUNE編集長の佐川さんの妻だから
しがらみでケーコタンのご機嫌を取っとかなきゃならない立場なんだよね… 少女漫画家で美女といえば里中真智子池田理代子山本鈴美香だった気がするな >>501
ぱふの山岸さん特集号で樹村みのりさんと一緒に
友人としてインタビューを受けていた。 ギシさんも竹宮さんも相手を語るときに欧州旅行のこと語ってる時点でお察し
それ以降取り立ててお付き合いないんでしょ
萩尾さんとは新しい出来事、思い出、積み上げてらっしゃるようだけど 伊東愛子さんはエヴァンズの遺書も手伝ってるし、花郁さん佐藤史生さん城さん萩尾さんで旅行して世界SF大会に行ってるから、案外事情は知ってるんじゃないかしら >>479
そこがお嬢さんぽくてかわいいし
基本不真面目だからイノセントでいいじゃないって
わたしはそう思うけどね
増山さんは淀川長治みたいなかんじだったんじゃないのかなって
少女マンガでも映画でやれてるようなお遊びできたらもっと楽しいわねって
そういう風に見えるし、だからもうそれでいいと思うのね
楽しみの幅を広げてくれた人にはちがいないから >>498
それ自体はウソじゃないと思う
一方で「まだ手の内を全部見せてない竹宮恵子」を内省させ開花させる作家育成＆プロデュース業の自己査定はどうだったのかなと
プロバガンダとして外に語る部分でなく、自分自身の通信簿として >>506
増山さんは幅を広げると言うより今までの少女マンガをゴミ扱いして新しいことをやろうとした人
そういう「趣味に合わないものは排除する」スタイルに萩尾さんはついて行けなかった
萩尾さんの作品を少年愛の偽物扱いして排除したのも増山さんの価値観だし >>506
淀川さんは自分の趣味嗜好はさておいて、どの映画にも必ず見所はあるっていう愛らしいスタンスだから
少し違うと思うわ >>511
ありがとうございます
BFとの写真、角版バストアップとかかと思ったら全身切り抜きでワロタ
そこまでする労力の源よ やっぱり、竹宮さんて萩尾望都の1971年の11月のギムナジウムを見てから風と木の詩って構想してない？
1973年で私の頭の中で3年構想してるって言ってるし
https://i.imgur.com/0lONEaq.jpg 小鳥の巣にキレたのに、
11月のギムナジウムの方にキレなかったのはなんで？ ↑少なくとも1969年から考えてたって言うのは嘘なのはこの発言からわかるよね >>515
「11月のギムナジウムより前から考えてる」とアピールしてるんだと思うけど
丸3年なら1970年からの構想になる >>505
エヴァンズのいしょのヴィオリータが萩尾さんの絵柄ではないなと思っていたら伊東さんだったんだね >>521
丸三年じゃなくて3年目、だと思うんだよね
一生懸命この頃から11月のギムナジウムより先に私がやりたかったのよアピールしてるけど
嘘と現実ギリギリのところで書いてる感じ >>515
バラも木も風も記号みたいだ
風景になってない
演出にもなってない
人の真似だからじゃないか
これこう描いてとけばいいんだよねって感じで記号が並んでる あと、この人、こういうの描いてみたいなーとなんとなーく思った瞬間から計算してますね
フィギュアの漫画描きたいなーとかそれくらいの。
ロンドカプリオーソも、最初に増山さんの家でロンドカプリオーソの曲を聴いたときから計算して
「3年オクラ」って言ってるよ
https://i.imgur.com/gkHJlFZ.jpg
竹宮恵子 カレイドスコープより >>502
確かに！！深津絵里系の華やか美女。その後教祖様になって、神話系？の美女へ。
七つの黄金郷の未完が惜しまれてならない。
しかしあの大きな瞳は、作品のヒロインにそっくりだし、ギシ先生は厩戸王子の切れ長の流し目によく似ている。 >>427
1978年
萩尾望都への嫉妬で発狂し自律神経を病んだスランプ期を経て
編集者に「竹宮惠子のオナニー漫画」とバカにされながらも
満を持して連載を開始した風木がヒットして2年
同時進行の「地球へ…」も売れてきて笑いが止まらんかった頃だな
まさに我が世の春
完全に自我肥大状態に陥ってるわ
これがコケてたらほんとただのオナニー漫画で終わってたからねえ
編集者が急にヘコヘコするようになったと増山さんが言っていたし
さぞかし二人でドヤ顔していたんだろう
私こそ勝者！私が正しかった！ >>530
＞萩尾望都への嫉妬で発狂し自律神経を病んだスランプ期を経て
これなんか、まさしく昔の人がいみじくも言った
人を呪わば穴二つ
の典型なんだろうね >>530
萩尾さんなら人間の持つ残酷さとか、欲望とか、
その時の描きたい本質の中身を具体的に言うよね。
風木のどこが人間の本質の追及なのかな。
>>515
男女の境界が複雑化して、今や恋愛の組み合わせは3種どころじゃない。
時代の変化だけど。 >>515
好きになったら男同士だろうが女同士だろうが構わない的なこと言ってるけどおかしいよね
だって萩尾さんがもしも男だったら結婚したいって言ってたじゃない？
男だろうが女だろうが構わないんじゃなかったの？
結局ナルちゃんは自分しか愛せないんだろうな >>530
ただ、この特集も82年のぱふもジル本とは『設定』がズレているのよ
その設定は増山さん主導で練り上げたイメージ戦略なのかなあと思うの
座談会も増山さんが吠えて周りが合わせてる感じが強いし
当然出てきたモーさまの話題も最小限だけ残してカットしてるんだろうなー、とかいろいろ今の情報と比較すると興味深い 【萩尾望都】大泉スレPart47【竹宮惠子】
756花と名無しさん2021/10/18(月) 01:15:17.95ID:bY9C8Kb30
>>731
コマノンブルなくしたも嘘だしね。
亀レスすみません。
コマノンブルを最初に無くした人かどうかまでははっきりしませんが
牧美也子が、外すように言っていたのが１９６０年あたり。
「少女マンガを語る会」記録集座談会1999年～2000年（全４回）
科学研究費補助金・基盤研究（C） 課題番号17K02396
２０１７年度～２０１９年度
研究代表者：増田のぞみ（甲南女子大学文学部メディア表現学科）
P65、66
牧 でも当時がまだそうしたコマの自由さは定着していなかったので、
コマノンブルというのが絶対入っていたんですよ。（中略）
でもやぼったくてイヤで。はずして欲しいって言いましたよね。・・・・・・・・
コマノンブルが外れた時はものすごく嬉しかったですよ。今思い出しましたけれど。
－自分自身で工夫されて、自由にコマ割りしていかれたんですね。
ノンブルを取ってほしいと交渉なさったり。
牧 はい。
参考画像として、コマノンブルの付いた漫画とはずれたものが掲載されています。
「少女」１９６１年４月号掲載の牧美也子の「少女たち」←コマノンブルの外れている作品
１９６１年といえば、漫画家としてデビューさえしていない時期ですね。 >>427
何かごちゃごちゃ屁理屈こねて自画自賛してるけど
よしながふみの言っていたとおり「エッチな漫画が読みたい時にちょうどよかった」
ってだけだと思うよ単純に >>535
これは出版社に教えてあげた方がいいかもしれませんね
間違いを載せてしまってるわけですから回収して訂正しないと >>530
妹マネージャーはヘコへコされるようになってからのマネージャーっすね
妹ってことで気を使われたんだろうなとも思う
プロ意識の欠如は環境の賜物だな >>530
増山は陰の作者としてどﾄﾞﾔれたかもしれないけど
竹宮は自分の物じゃないもので褒められてるの嬉しかったんだろうかね
増山を喜ばせることができたこと以外で嬉しい事ってあったんだろうか？ >>539
自分で話考えられないんだからもちつもたれつ
最後は自分が作りました！でフィニッシュ >>539
「自分のものじゃない」という認識があったと思う？
萩尾さんからパクっても自分でスランを読んで思いついたと錯覚する人だよ
自分がさんざんパクっておきながら相手からパクられたと錯覚するしね
脳の構造が実に都合よくできてるんだよ >>535
コマノンブル無くした も嘘
これテンプレ入れた方がいいですね マンガノミカタ
https://www.jusonbo.co.jp/manganomikata/
著作者は大学で教えていた人ばかりなのに、なぜ確認作業をおろそかにするのか。
査読が入らないから、きちんとしなくてもOKとでも思っているのだろうか？ コマノンブル無くしたってどこでどう発言してたんでしたっけ？ 「私が最初病」
萩尾望都の1971年の11月のギムナジウム、
1973.4月の小鳥の巣の直後にこんこんな絵を書いている
1973.9月
「まるまる3年私の頭にある」構想してるって言っている
https://i.imgur.com/0lONEaq.jpg
でもこの絵自体は1973.9
明らかに小鳥の巣を見てから描いている絵 こうやって後出しにもかかわらず「私が先に考えていた」という噂をばら撒いて工作してきたのですね
https://i.imgur.com/YwagPvN.jpg
読者の皆様へ
私が今持ってるものは発表されてるものだけではないってことは覚えておいて欲しい
地球へ…総集編でのコメント >>542
普段から些細な事でも盛って喋る人っているじゃない
あまりに日常的で頻繁過ぎて、盛り具合を覚えていないんだと思うんだわ
嘘も同じね
彼女のような人には一人で相対したら駄目よね
証人が居なければ城さんと史生さんが大泉解体のきっかけになったとか後で捏造されてしまうんですもの >>546
おお!これは竹宮・知野史観＝歴史捏造がよくわかる記事ですね
ぜひ、まとめサイトに採録をお願いしたいです >>507
内省させて開花させるといっても
自分で内省したいと思わない限り内省なんてできないよね
自分の心のことなんだから
竹宮さんは自分に都合の悪いことは絶対に認めない異様な頑なさがある
増山さんが最初の頃にきつい言葉で内省を促すような指導をし過ぎて竹宮さんが病んでしまったので
増山さんも匙を投げたのかもしれない
頑張ったけどあれで限界だったのでは >>540
たくさんの資料ありがとうございます
古い雑誌をこんなにきれいにPDF化してくれるのは本当にありがたいです >>548
あの1コマ1コマがスタイリッシュの頂点のような小鳥の巣の後に、よくコレを人目に晒せるわ…
キリアンもテオもマチアスも私の盗作なんだって工作のつもりなのかしら >>546
個人的にBLと耽美系てどうも別物に感じるのだけど、男同士の性行為有でなおかつそれを描写するのを主目的とする作品をBL物とするなら元祖かも知れない？w >>540
ありがとう
この頃から村田さん節健在だね
ナチュラルに竹宮さんにも失礼なこと書いてるわ
こういう人だから萩尾さんを語らせてもああなるわけだ >>511
時期的に観たのはスター・ウォーズep4かな
けーこたんは「単純明快」と評してるけど、資質的にはエンタメの教科書で語ることあるだろ？手塚はアメリカで観て、日本で見直すとき隣の席にいた「つりキチ」作者にずーーっとコメンタリしてたくらいなのに…
少女漫画的には、タトウイーンの砂漠で自分は如何なる未来を臨むのかって悩むルークの数カットで何時間でも語れるのに… >>549
「私の持っているものってのは、今発表されているものだけじゃないんだってことを
忘れないでいてもらいたいなぁと思うんです。
普通はそれだけだと思っちゃうとこがあるみたいで」
読者へのメッセージなんだよね、これ
翻訳すれば
「アタシの読者ならアタシがまだ世の中に出してない傑作を
あらかじめ理解するくらいしろよ
ま、普通の平凡なオマエらには理解できないんだろうけどな」
って意味に取れんだけど
なんだよこのウエメセ加減は
読者は奴隷？？
いい気になりすぎww >【萩尾望都】大泉スレPart39【竹宮惠子】
>0110 花と名無しさん 2021/09/09 00:51:59
>>56
>竹熊健太郎さんの2017年6月29日のツイートによると、
もともと貸本漫画にはコマノンブルがなく、
>1950年代の漫画でも振られていないものもある。
>会社によって方針に違いがあった。
>一方で学年誌には1970年代末までコマノンブルが残っていた。
>小学館は学年誌もあったし、竹宮さんも学年誌にリカちゃんを描いていたから、
>残っていたのかもね。
>水野さんの銀の花びら(1958)や星野たてごと(1960)雑誌掲載時画像にはコマノンブルがあるけど、
>白いトロイカ(1964-65)雑誌画像にはない。
https://gamp.ameblo....try-12596226827.html
>むしろ前の世代の改革だと思う。
>私の記憶ではりぼんは1970年頃にはコマノンブルがなくて、
>それが学年誌よりも大人っぽくて(内容も)小1からりぼんを買っていた。
https://i.imgur.com/VmALZAv.jpg
https://i.imgur.com/roUrR1d.jpg
https://i.imgur.com/KyjpsIC.jpg
https://i.imgur.com/AklKh7b.jpg ブロウの臭い息が日本最初のBLとされる捏造嫌すぎる いま世に出てない作品のたどる道はみっつ
①晴れて世に出て傑作と称賛される
②晴れて世に出るも期待した評価は得られない、なんなら駄作と誹られる
③まだ／結局世にでない
外から見てこの作家の評価はプラマイゼロなのだが（既出人気作の続編とかでない限り）、
作家本人が①と決めつけてると「当然得るはずの評価を得られてない」と認知症のような被害妄想を撒き散らし周囲を疲弊させる 劇場版地球へ…のサントラのレビューがwww
↓
「懐かしくて大好きだけど、Electric Light Orchestraのパクリだった。。。」
Reviewed in Japan on December 13, 2019
小学校の時に「地球へ...」が大好きで、このアルバム「宇宙船地球号「地球へ...」によせて」も何度も繰り返し聴きました。
エレクトリカルなサウンドが気に入って、その後の自分の音楽趣向に影響与えたかもしれません。
で、中学生になって洋楽を聴くようになって「Electric Light Orchestra(通称ELO)」にハマりました。
で、ELOの作品を遡って「Discovery」という大ヒットアルバムを聴きました。
そうするとなんと「宇宙船地球号「地球へ...」によせて」の大多数の曲のサウンドアレンジが「Discovery」のそのままパクリだったのです。
全く同じですｗ。ぜひ聴き比べてみてください。 >>396
作品傾向
山岸「こんなに苦しいのは私が女だから。若くて綺麗で従順な女を求める男のせいよ」
萩尾「性差よりも親子関係ですよ問題は。毒親は殺す。でないとこっちが殺される」
木原「男同士の友情は永遠。女は邪魔。でも結婚は女とすべきよね子供を生ませるために」
名香「何にこだわってるのかわかんない。美しければ男でも女でも好きになっちゃう」
大島「男も女も入れ替え可能。単なる役割ですから。猫だって大きくなれば人間になるのです」
竹宮「少年こそ至高。でも少年は無力なので庇護されないと死ぬ。金と権力を持ったおっさん大勝利」 >>563
んー、力作だけど異論はあるかな
お疲れ
TKさんに関しては、少年愛志向は風木完結後には萎えてるし、私sugeee他人sageが本質だと思う 風木ファンだけど
竹宮さんのことは人格者としては見ていない
だからああいう変態チックな作品が描けたんだと思う
萩尾ファンが竹宮さんを扱き下ろす度に
だからどうした、それが竹宮さんの本質じゃん
もしかして人格者に見えてたの？wって笑っちゃう 当時は洋楽の情報が今ほど日本に伝わってないのでパクリはしばしば横行してたかな
しかもそれを聞いてるリスナーには「元ネタはコレかw」で二次創作的に盛り上がる向きもあったし
でもたとえば映画版じゃない方の「綿の国星」のサントラはかなり作りが凝ってた雰囲気があるけどね ごめんなさい、>>566 は >>562 でしたw >>565
作品や作家を評価する姿勢はいろいろだから「作者が異常だからこそ支持する」方向はアリとは思う
ただし周囲を踏んづけて成り上がった場合はそれ相応の反発を受けてそれ以上に引き下ろされるだけで
竹宮さんが裏で足を引っぱらずに、表で毒舌キャラとして汚れ役を演じてれば評価は違ってたんじゃないかな >>565
古くさーい絵柄の泥臭いペドエロ漫画家のファンが、
その作家の「本質」を見抜いてたからって何？
こっちこそ、だからどーしたって聞きたいわぁ
平気で友人を裏切り泥棒呼ばわりして孤立させるトンデモな非人格者でも、
萩尾望都を上回る漫画の才能さえあればここまで言われなくて済んだだろうに
残念だったね自業自得すぎて >>540
ここの村田さんの画風って高野文子とさべあのまを足して2で割った感じだね、モロに80年代初期ニューウェイブの絵柄
竹宮さんの周囲って手先の技でチョロっと既存の絵柄をなぞるタイプの人材が集まってたのかな
作品を「自分を成長させて、その自分の身を削って作るもの」ってスタイルではないね、二次創作とかパロディ向きかも知れない >>565
あら蓼食う虫も好きずきなのね
はるかに変態チックな深い作品を描かれる山岸先生は割と人格者だし、ひとを陥れたりしないわね
そもそも、だから何って笑っちゃう宣言をわざわざしに来る神経が、お似合いだわ >>572
懐かし漫画の方にありますよ。
まあ現役の漫画家ではないし。 >>568
＞ 周囲を踏んづけて成り上がった場合
へ？
風木のどこが下剋上なの？ 風と木の詩はその内容が素晴らしいからファンがついたのであって
べつに竹宮さんが周囲の作家をどうこうしたからヒットしたわけじゃない >>575
よく風木のファンからは号泣したとか聞くけど
ＢＬで主役を殺し皆で泣く？
アホラシ >>579
それはニワカ
まともな風木ファンなら冒頭の詩の内容で
ジルが早逝するんだなってことは気づいてた >>578
もしも読んでいる奴見つけたら後ろから蹴っ飛ばしてやりたい >>581
その後から首根っこひっ捕まえて川へ放り込んでやりたい >>580
冒頭？
マジ冒頭で読むのを止めたわ
主役があんな趣味の悪い男と裸で抱き合ってなんて
無理無理無理無理 >>582
川に放り込まれる前に先にそいつを落としてやる >>565
人格者なんて思ったこともないけど
嘘つきはアカンやろ、人として
しかも大学長までやっといて
まともな訃報も出せないし >>557
亀レスだけど、当時開催されてた日本SF大会はスターウォーズ系のパロディ一食だったわ 竹宮は自分よりも上に立ちそうな人を見抜く天才ではある
そのため萩尾望都や岡田史子は竹宮によって排除された
逆に竹宮を崇め奉る村田女史はとうてい自分の上になど立つはずがないと分かっていたからいつまでも友人関係でいられた
ただそれだけのことだよ >>591
だからといって、そのパージされた人たちが風木を超える漫画を描けるとは思わないけどね >>555
山岸凉子の「ゲッシング・ゲーム」のが先 風木よりも先にBL漫画を誰かが描いていた？
ほーん… で、その漫画は風木を超える名作だったの？
竹宮さんが誰か他の作家を罠に嵌めて潰した？
ほーん… で、その作家は風木を超える名作を描ける人だったの？ あんまり馬鹿だからお客様消しちゃったわ
ごめんなさいね >>592
現実と虚構を混同してはイカン
「風木」は嘘でも、
竹宮惠子が萩尾望都を呼び出したり手紙を渡したのは現実だ
「嘘つきは泥棒の始まり」とはよく言ったもんよ >>595
売れたというのは大衆的というだけで、名作か否かということはまた別の次元
漱石鴎外の時代に一番売れてたのは村井弦斎だけど、あなた読んでる？
今も岩波文庫に何冊か入ってて「残ってる」と言えるけどね。竹宮恵子はあれ
萩尾さんや山岸さんは、近代文学史でいえば漱石鴎外に相当 >>597
それをやったから風木が名作になったの？
>>599
BL漫画ってのはオカズにできるかどうかで名作かどうかが決まる
風木はオカズになる
だから名作 >>575
やっぱ誰に評価されるかってのは大事だと思うわ
建前としては読者に貴賤はないのかもしれないけど
多分竹宮惠子は読者にランク付けてるよ
変態が好きなエロい人にしか評価されないってのは竹宮本人が一番つらいだろうね >>601
BLだからね
たとえば、道徳の授業の副読本になるくらいの品行方正な漫画を描く作家だったら
本性がバレたときの衝撃は大きいけど、風木みたいなエロとバイオレンスに満ちた不道徳な漫画の場合、
実は作家の実態も不道徳でしたって暴露されても全然ダメージないのよね
ああ、やっぱりね（はなほじ って感じで 風木も途中まで面白かったんだけどねえ
あれだけ時間かけて二人を書いたのにしまいには虐待親夢見て馬車に飛び込む始末
ただの近親相姦幼児虐待薬中死亡で何が言いたいのか意味不明 >>563
1行目から違うな、別に山岸凉子は辛いのは女性だからだ、なんてことは言ってないと思う
辛いのは本人の考え方次第 >>604
それは本質を見誤ってる
風木はもともと竹宮さんが少年を作中で性的虐待したいがために描いた漫画
ジルとセルジュが愛の巣でエバーラブのままハピエンなんて、どだいありえない話なのよ
そもそも冒頭でジルはセルジュの青春時代に死にますって含ませた詩が書かれてるんだから 歴史ねつ造したり人の名声に便乗してその人の足引っ張ったりしてきたことに対して
作品はただのエロ漫画、いまの評価は自業自得
ただそれだけのこと >>607
作品は何十年でもオカズにできるほどの素晴らしいBL
いまの作品に対する評価は自画自賛してもいいレベル 風木は成長初期の性衝動を刺激するための単機能な漫画だからね
その一点「だけ」が世界の作品の全ての評価軸になるというなら至上の一品かも知れない
そう主張するのはもちろん自由、そして世界と歴史の審判はそことはかけ離れていることは確かだね >>600
「風木はオカズになる」んじゃなくて、
あなたがオカズにしてただけでしょw
あなたの嗜好とドンピシャなだけw
ここで発表しなくていーからw >>609
＞ 世界と歴史の審判はそことはかけ離れていることは確かだね
主語の大きい人ですね
>>610
BL漫画読むときにエロ以外何を期待してるの？ パトリシアは専用スレ行きなよ
アンタの性癖に興味はない >>600
いまだに風木をオカズにしているの？
ＢＬ山ほど出てるのに？
ペドフィリアなの？ >>608
それ、読者の感性が老いてて若い頃見たものにしか反応できないだけじゃない？
今のBLを読んでる若い人が風木で興奮・感動できるとは思えない
対して萩尾・山岸・大島はいまだに昔の作品も若い人に読まれて
「こんなすごい漫画があったなんて」って新しい読者を獲得してたりするんだよね まあ竹宮さんと増山さんが「革命」という言葉を好んだのは判らなくもないね
彼女たちにも自分たちの境遇に対する破壊的な衝動があったのは確かだろうし、変身願望もあったのだろう
エロはセンセーションを巻き起こすのに手っ取り早い題材で、それをローティーンの少女に見せるのは効果的だったろうね 村田さんが初めから竹宮さんの言い分だけ聞いていたことが良く分かったわ。
「アタシ悪くないもん！」・・・普通ならオイオイ子供かよ、だけど「かわいそうな先生！」
なんだよね。アイドル崇拝なんだよね。
ここでも風木掲載で苦労だの、リカちゃんかいても漫画描くだの聞かされて、すっかり
同調していることがよくわかったわ。
いっぱい聞いてたんだね。
アップ有難うございました。 竹宮恵子は大学学長になり紫綬褒章ももらった
羨ましいんじゃない
それ以上の偉業を成したものはここにはいないｗ
断言できる >>619
結婚じゃなく学長の道を選んだんだね
相当なコネがあったんだろうね
いや作ったんだろうね 自己愛は自業自得で人から批判されても
最終的に全て他人の嫉妬、他人のせいだと解釈するしかなくなるんだよな
パターン決まってる
>>617
竹宮恵子にいかに心酔してようが
他人を傷つけていいわけじゃないからね
村田さんみたいな人が一番嫌いだわ、自分は
平然と人を傷つける 鈍感なのは自分なのに気づいてない鈍感さ 本一冊でも出したの？
読売新聞で連載して中央公論から出版位楽勝なのいないの？ 後、編集さんが色々言ってるのが面白かった。
毛利さんが風木から割と早く離れていたんだね、そばかすの少年は彼が編集だったんだ。
みな、誉めてるけど、基本的に皆さん「エンタメの人」とわかっているんだよね。
これだけ理解してくれる編集がいたのに、ちゃんとした王道が描けなかったのはやはり竹宮さんの
拘りがあったんだろうなあ。
しかし、人に褒めてもらう記事が多いね。 >>616
エロでしかセンセーションを巻き起こせない
幼稚な思考 露出狂と同じだよねって誰かが言ってたけどほんとそれw
うわー…ヤベー奴って言われてんのに
「みんながアタシの体に嫉妬してる」 >>540 >>617
#540の新井素子さんのインタビューでも竹宮さんの立ち位置が垣間見えるかな
当時はジュニア向けとはいえSF作家としてデビューしていた新井さんは竹宮さんの作品ではなく容姿を評している
竹宮さんは「作家」というより「漫画を描く芸能人」の位置づけが正しい気がするけどどうなのだろう 全社からは来ないんじゃないかな。小学館は出すだろうけど ただの露出狂が
全部アタシへの嫉妬、嫌がる人はアタシよりスペックが下よ
と喚いて恥ずかしくないのかな 脳内に、風と木のパネルで解説するケーシー高峰が出て来て困ってる 竹○さんは友達がいないから葬儀は付き合いできても
墓参りに誰も来なそう
命日に友達が彼女のことを語るとかそういうのもなさそうだなぁ 最終的に取り巻きしか残ってない寂しい人生
友達が一人もいないってその人の人生を物語ってる 死んだあと「私はこんな手紙もらって」とか「こんなこと言われて」
という話があちらこちらから聞こえてきそうだなあ >>619
そう思って欲しいために学長になったのは良く解った
普通の人は職種が違うからそんなもの目指してないしなりたいとも思いつきもしないと思う
有名人が自分の知名度利用して権力の座に座ったのね、くらいな感じですわ
そこにずるさは感じ取っていると思うけど尊敬は普通はしない
要するに「凄いね」の一言で終わる凄さだよ >>548
>>549
こういう工作して他人を追い落としてきた人
最後、だーれも友達が残らないのも全て自業自得
他人に、自分がやってきたことへの報いだよ
全て自分に返ってくる
>>619
羨ましい？嫉妬だと思ってんの？
馬鹿じゃない？嫌われてるだけでしょう
人として軽蔑する >>636
結局ケーコタンは芸術家ではなかったってことだね
いやなれっこない
漫画家が普通にする努力をケーコタンは怠ったんだからね
画力はない、ストーリーも増山さんなしでは作れない
ケーコタンの作ったストーリーは見向きもされない、当然売れない >>628
寺山修司さんもそうでしたね。竹宮さんの容姿や服装、引き連れてるトラプロ軍団の話ばかり
萩尾さんについては初期作品からの作風の話をしたり、選考委員や装丁を頼んでるけど >>604
しかもジルは死んでからも虐待親のそばで眠る設定でセルジュ無関係。
教訓 マゾは虐待親こそパートナー(BBCへの回答と矛盾)
セルジュはそっくりさんを結婚相手に選んで失敗。同級生に仕事をもらい寂しく中年死。
教訓 顔で結婚相手を選ぶな
←以上神の子羊
人間の本質を追求する姿勢ってどこー。 山岸さんは他人の独善性を鋭く抉るけど、自分(女性)側の甘えや弱さも冷徹に見据えている
もう少しソフトだけど萩尾さんもそう。だからお二人は弱者自身がどうすべきかも描いている >>637
ビョルン･アンドレセンへの監督のセクハラ、パワハラ、身内の虐待がわかったのは最近だから。
それとビョルンは幸福な結婚をして救われた。
70年代の美少年アイコンだったのは認める。 >>641
つまりネタでしょ
キャラが痛いから自分に被害被らない分には面白い人だとネタにされてるだけなんだよね
中島梓もそうだけど創作者としてなぜこの人はこうなのかな？と分析したくなる魅力はある
増山さんも惹かれたのは竹宮恵子の作品ではなく竹宮恵子自身
萩尾さんもおそらくそうだったんだろうと思う
みんな作品は興味なくて竹宮恵子自身に好奇心をそそられていただけ
我々もそうだよね 作品から垣間見える人間性には興味そそられるけど作品そのものはオカズにしかならない、時間経てばただの残飯 >>645
そういえばミシェル・デュトワシリーズで主人公が少年期に性的虐待される設定があったね
フィクションとはいえそういう背景を描写したのも山岸先生が先駆けだったわけかな >>628
しょこたんみたいなもの？
しょこたんのが美形のお父さん似でずっと可愛いけど >>646竹宮恵子の人間としての魅力？ってどんなことなんだろ？
表面的な愛想の良さ、冷静でおとなしくみえるから、神秘的に感じられたのか？ >>611
>>BL漫画読むときにエロ以外何を期待してるの？
BLじゃなくて風木の話だからw
うんうん、あなたは風木が永遠にオカズになるんだね
素晴らしいオカズに出会えて良かったね、おめでとう >>565
そもそも竹宮ファンじゃないから
声の大きいホラ吹きは害悪だよ >>636
いまだに漫画家として現役で、紫綬褒章も文化功労者も少女マンガ家一番乗りの萩尾さんがうらやましいんだね >>619
ここに居るのが竹宮さんの地位が羨ましくてやっかんでる人達と思ってるのが自己愛の認知の歪み
○○は私が一番先にやった等の嘘で少女漫画の歴史を改変するな！
その嘘・虚飾で多くの人の名誉、心情を傷つけるな！と言ってるのが分からないのですね >>619
そうだね。学長はどうでもいいけど、紫綬褒章こそ文化人の誇りだもんね
その一言からもどんなに萩尾望都が妬ましいのかよくわかる
欲しいものは何でも萩尾望都が真っ先にかっさらってきた
小学館漫画賞から始まってね
名誉と表彰を求めて生きてるケーコタンにしてみれば目の上のたんこぶだよね
おかげで「私が少女マンガ家初です」と言い切れないのは辛いよね
こうなったら「萩尾さんと私が！」とニコイチにするしかない
萩尾さんより先に表彰されるのはもう諦めた
70過ぎても現役の萩尾望都はこれからもレジェンドとして色々な賞をもらうだろう
こうなったら後追いで「ついで」でもいいから萩尾望都と同じ賞がほしい
だからこその自伝2冊だもんね >>654
だからこそ2016年時点で文化功労者を狙って、朝ドラ用の捏造美談自伝なんだと思う
当時はまだ萩尾さんも受けてなかったし、水木しげる先生はドラマ直後に選定された >>565
パトリシア響子みたいに特殊な人は例外として
普通のファンにはかなりの打撃だったね
ショックを受けたファンが離脱したおかげで、以前は少女漫画板にあった竹宮スレが潰れてしまった
今は懐かし漫画板と801板で細々
過疎りすぎて今にも消えそうなスレなので書き込んであげなよ >>655
おそらく2012年に萩尾さんが紫綬褒章をもらったのを見て
「どうせ私は…」といじけていたら
2014年に自分ももらえたので勘違いしちゃったんだと思う
大泉本によると2014年頃に「竹宮先生の自伝が出るから対談して下さい」とオファーが来てる
紫綬褒章もらった勢いで自我肥大しちゃって自伝執筆の流れだね >>649
エネルギッシュで野心的な所じゃない？
他人を蹴落としても何が何でものし上がってやるって人は確かに他人を惹きつけることがある
竹宮さんが冷静で客観的で～という取り巻きの証言は
竹宮さんの願望を読み取ってそのまま口パクしてるだけだから話半分で聞いた方がいい
信者以外がケーコタンに惹きつけられるのはサイコパスやボーダーの事例として興味深いからだね >>570
竹宮さんのファンクラブの会長だったくせに
竹宮さんの絵を真似しないで、他の作家さんにそっくりだなんて
村田さん、本当に鈍感でけしからんな！ >>385
都合が悪くなったら人のせいにしてメソメソ泣いて逃げるって「女々しい」よね
増山さんや村田さんが「ケーコタンは女の感情的なところがなくて客観的で冷静で完璧」と持ち上げるのが滑稽で草 >>649
個人個人の心の奥底の感情で、何か引き付けられる要因が眠ってるからでしょ
どんな人間も「城」の白黒のピースのように正負・正邪に関わらずあらゆる感情がうずまいているもの
その結果、竹宮さんのあり方が妙に琴線に触れる例も考えられる、ズルさやある種の愛らしさのコントラストとかね >>563
鋭い分析w
でも山岸信者は絶対否定しそうなのもわかる
自分も長年山岸ファンなんだけど山岸と萩尾の決定的な違いはそこなんだよね
女の情念。若く美しい女への嫉妬があるか否か
盲目的な信者はそういう山岸凉子のコンプも見つめた上で愛でるべき >>649
このスレで分析してるだけでもめちゃくちゃ面白いじゃん
パーティでドレス着てきてトラプロの人たち引き連れて来たり
山岸凉子のゆうれい談でも一人だけツンとすましてるナルシスト
最後の山岸凉子とのかかわりでも、
作品や最近の話ではなくて旅行の話しかせず、このドレスみたいな変な服笑うw
https://i.imgur.com/OWC5aRp.jpg
https://i.imgur.com/mOXqudt.jpg
それなのにジル本とか扉本で本人が言ってもいないことをねつ造する神経w
こんな服
https://i.imgur.com/rbJq82h.jpg
今だとSNSでリア充装って実際は友達と見せかけて友達何で誰一人いない人みたいなさ
5chでヲチ対象にされてる人みたいな痛さが面白い 友達何で→友達なんて です
竹宮さんてヲチスレの人みたいな面白さがあるよ >>657
竹宮さんのことだから、「どうせ私は…」ではなく「私も、私も」で工作しまくりだと思う
2013年学長選出(つまり2012年に学長選挙出馬、根回し)
同年から政府知的財産戦略本部・部員。役職に食い込んで漫画以外で点数嵩上げ… 竹宮惠子が最近の漫画家であれば単独ヲチスレがとっくに立ってるような逸材だったね
80年代までで終わってる人だから見逃されていた >>648
しょこたんは(実力で評価されていい気もするけど)歌手として評価されず属性でポジを得てるでしょ
二世タレントでいじめの体験がありアニオタ…でも別に歌手でも漫画家でも属性込みで評価されること自体は悪じゃない
たとえば「身体障害者に非道いイジメをした音楽家」なんて、属性の種類が最悪なだけなんじゃないかな >>662
盲目的な信者も受け入れろ、ってずいぶん偉そうだなぁ
漫画はいろんな解釈があっていいと思う
性に対するコンプレックスが大前提としてあるけど、山岸凉子の漫画はそれを受け入れた上で
結局は本人の努力次第だと突き放す、そこから読者に「気づき」があるんだよ
天人唐草の響子だって女性として抑圧されてきた人生で、でもそれでも何回かチャンスを与えられてる（仕事を始めた時、佐藤から見栄っ張りだと言われた時など）。
なのに本人がそのチャンスを見逃して楽な方に逃げてきたから、その結果、人生に対する逃げが何倍にもなって自分にかえってきた自業自得なんだよね…
「負の暗示」と構図としては同じ、結局は本人次第 >>666
寺山さんとかただのヲチャなんだよね...
増山さんも「ケーコタンがどうなるか見たい」っていうヲチャ的好奇心でくっついてた
ヲチャとして最高のポジションで隣にいた感じ >>668
山岸の自己客観性や徹底的な自覚についてはなにひとつ否定していないよ。563もね
それが分からないとしたら頭に血が上ってるから >>666
そう言えば竹宮さん、皆と一緒にいて会話を楽しんで笑っていても突然スイッチが切り替わり自分だけ笑えない、みたいなことどっかで言ってたね
変わっているよね⁉ >>663
この服装のセンス
裸しか描けないはずだ >>663
下の写真の竹宮さん「キエエ」って言ってる？ >>671
竹宮さん、最初は村田さんに対し恐いオーラを発していたんだね
にしても村田さん、ヘロッとかギロリとかペロリとかペカペカとか自然にと出てきちゃんだね みなさん昔の雑誌をちゃんととっていて物持ちがよくてうらやましい
自分が結婚して家を出た後おかんがマンガや蔵書を捨ててしまったので残念
JUNEは創刊号からぜんぶ持ってたのに 竹宮さんの責任転嫁癖をさりげなく暴露してる
とことん悪者になりたくない人だから泣いて騒いで人のせいにして追及回避
「ドまっくらで大まじめ」というより
「誰も信じてないし愛してないから真っ暗で空虚」が正解
https://i.imgur.com/zF4hOmR.jpg >>610
だよねー
耽美wに表現してあげちゃうと、性的嗜好がペド＆バイオレンス好きな作者と読者が、
お互いの変態的で非人間的な「本質」を持っていたため惹かれ合った
いいじゃん少数派内での需要と供給！ウィンウィンだね幸せだね、わかるー（棒
でもマジそれが何？超どうでもいいから
だからもう引っ込んでて大丈夫だよ。同じようなこと何回もここで書かなくていいよ 竹宮さんはヲチ人材としてとても楽しい
でも捏造ぶりはホラー 萩尾の大泉本も面白いよ
ここの連中もヲチしてるよ
なにも成せない凡人どもがピエロだよ
萩尾という虎の威を借りる狐だもんね
絵もろくに描けないくせに下手くそとか笑止 竹宮さんに「本質」なんてあるのかなあ
ペドや鞭打ち趣味も増山さんの趣味をそのまま絵にしてるだけじゃないの？
萩尾さんみたいにドン引きしてしまう正常な感覚を持ってないことは確かなんだろうけど
特にペドにも少年愛にも執着がないっていうか借りものっぽいんだよね
過激だと人が注目してくれるし、寺山修司やマルキ・ド・サドの真似事をしたかっただけ >>685
パトリシア一度だけかまってあげるけど、鏡ある？
>>619
>>624
オカズ漫画家の威を借る腐豚 ここの人間の本質は萩尾さん凄いでしょ
何も創作で生み出せない凡人ども
心を満たしてくれる萩尾漫画ｗ
ギャグマンガ残神をありがたがって読む変わり者 >>685
＞絵もろくに描けないくせに下手くそとか笑止
評論家だってそうだよ
漫画家は描くことに長けている
スポーツプレイヤーはスポーツに長けている
歌手は歌うことに長けている
そして評論家は批判することに長けている
竹宮の絵が下手と言われるのは実際下手だからしょうがない
萩尾さんも山岸さんっもプロになってからデッサンの勉強をしている
そういった努力を竹宮はしたの？
ただただ自分の絵が嫌いだ何だと言いながら人のマネばかりしてたから上達しなどころか年齢とともに腕が衰えて行ってしまったんでしょう 1982年ぱふの「竹宮惠子特集2」で
「こんな特集いくらやっても無駄
鋭い評論や私の本質に迫る分析なんかどうせ誰もできないんだから」と文句付けていたケーコタン
1978年「竹宮惠子の世界」がお気に召さなかったのかね？
ぱふの「竹宮惠子特集1」も気になるけど出てきてないな おまえらは評論家でもない
死ぬときに出版社から献花も届かない
歴史に名を残せない凡人
萩尾が羨ましいの？同一視して竹宮叩いて優越感に浸ってんの >>688
他人の業績にたかって承認されようとする
竹宮さん派らしい勘繰り 酸っぱい葡萄だよね。竹宮恵子は作家、評論家から評価されてない
橋本治は鼻で笑って「そんなの読むなら白土三平の『バッコス』読みなよ」だっけ ダサいのに誰よりもその場その場でどう思われているのか気にする性格なのがお気の毒 >>691
捏造しても歴史に名を残したいのは竹宮さん
そんな欲求普通無いでしょ >>691
＞おまえらは評論家でもない
そんなことくらい分かってるよ
「絵もろくに描けないくせに」への返しだから
絵が描けないと何もいっちゃ言けないの？
違うでしょ？ ID:JogSXNof0
ついに「おまえら」とか罵倒し始めたw
お耽美少年愛漫画のファンなら無知蒙昧は仕方ないけど
上品を気取る姿勢くらいキープしなくちゃダメじゃんマウント取れないじゃん
お下劣で卑怯な「本質」をもっと広く広報したいんだろうけどスレ違いっていうか板違いだって
大勢に言われたでしょ、ハウス！ 虎の威を借るキツネども
竹宮叩き棒の萩尾が物足りなく山岸持ち出し
山岸の人間の本質の描き方の方が萩尾より優れてるからしょうがないわな 山岸さんが出てくるのは
竹宮さんが「私が最初」と捏造したからだよね スレ違いも甚だしいアンブックス連呼婆が、今更どの口で言ってるんだろ >>682
それ何？私悪くないモン
常にコレだねこの人 >>682
あぁありがとう
>>671の村田さんのか 村田さんも死後は「先生は何かと問題のある人でした…実は」とか言い出しそうw だから周りもキャラクターしか語らないのってヲチャと同じなんだよ >>674
>>680
いつもありがとうございます
いまは出先なので帰ったら読まさせていただきます パトリシア、隔離スレ【竹宮寄り】で「うちのは大新聞で連載もした」と喚き出す
「うちのは」wwww 竹宮恵子の身内かよwwww …そうなの？ 「手法としては古いですが頭の良い作品」
当時の編集から見てもそうなんだね
古い そして計算が見える 感心はするけど心をゆさぶ感動は起きない漫画 >>663
占い師か魔道士のコスプレしてるみたいだねｗ 大の大人がメソメソ泣いてる絵を描いてた人が竹宮センセーは強いって言ってるのか 私は悪くないもんと人のせいにして泣いてるだけだから鉄の心臓でしょ
絶対謝らないで自己嫌悪にも陥らないで済む他人から同情をひく子供みたいな手法 なんか竹宮惠子関連の方が昔の資料が纏まってきちゃったね
萩尾さんのインタビューや座談会とかまとまったサイトってあったっけ？ 妹マネのブログ知らなかったけども魚拓で読んだら背筋凍りそうだった
「あなたが描かないから(あなたのアイデアだけど私が先に描いちゃうね=盗作認めたようなものでしょう)」と言ったとか
「後悔しませんように(絶対必ず後悔するからね)」って()の思いが行間に滲み出る凄まじさ >>685
竹宮恵子のマンガ教室と銘打った本に載せるのでこれだ
いいの？これで？
漫画の一部を切り取ってどーのこーの話じゃないよ
これではマンガのお手本にならないよ
プロになってからでも自分に足りないと
基礎的なデッサンを改めて頑張る人もいるのに
イメージが伝えるために精進するのが本当のプロだよ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2625477.jpg >>691
出版社から献花とか一般人は欲しいと思ってないんだけど >>647
しかも虐待していたのが神父だった。
文学作品や映画には当時からあったと思うけど、
最近カトリック界で神父によるセクハラが沢山明らかになって
問題になっていることを考えると、唸る。
ビョルン･アンドレセンへのヴィスコンティのセクハラは
ゲイコミュニティに連れて行って好奇の目に晒させたこと、
パワハラはおそらく当時の恋人ヘルムート･バーガーの
嫉妬をなだめるため、映画祭の場でアンドレセンの演技をなじったこと。
身内の虐待は祖母による金銭的搾取。
それらもひどいがレイプではない。念のため。 >>713
デッサンを犠牲にしてまでイメージを伝えたいってさぁ
それでも足りなくてしょっちゅう登場人物の横に「怒ってる」だの「拗ねてる」だの文字で書いてるくせにw >>710
自分の立場を守りなんなら制覇するため人を仲間外れにしたり悪い噂を流して、
そのことを正しく指摘されたらピーピー泣いて「私は悪くないモン」って絶対に
自分の所業を認めないロートル大漫画家
「傷つきやすく真面目な天才でいつも明るいふりしてる師匠が私を頼って泣いてくれてる…私偉い！」
ってウットリ自己愛の勘違いデュエットかます、中堅どころから伸びなかった後輩漫画家
端的にキンモー >>715
泣いてたらノンタンが代弁して相手に「ケーコたん悪くないモン！」と言ってくれる→竹宮先生はお強い
なんでよどこがよどうしてよ？だわよ >>716
どこまで何をされたかは不明なんじゃないの >>712
あの妹のブログで、竹宮先生と周りがどうやって生きてきたのか、人間性と人生が透けて見えたよね >>698
山岸凉子も萩尾望都も好きだよ
山岸さんが優れている部分もあれば、萩尾さんが優れている部分もある
その意味でこの二人は比較対象になるけど
本来同じ土俵に上がるレベルじゃない竹宮惠子がなぜか一緒くたに論じられてるからおかしいんですよ
少女マンガの歴史・竹宮作品の価値の見直しが進んでいるのはいいことだ >>719
何があっても自己嫌悪に陥ることも反省をすることもなく、私は悪くないもんって言って人のせいにしていて被害者になれるのは強いよ、厚顔…面の皮厚すぎる
村田さん所々 竹宮恵子の人間性バラしてるw >>711
萩尾×山岸対談とか萩尾×古屋兎丸対談とか萩尾×手塚対談とか山ほど貼られてるよ
萩尾木原青池の鼎談は画像では貼られてないけど一部引用はあった 妄想だけど、城さんには村田さんのような役割してほしかったんじゃないかな。
竹宮さんのファンでアシスタントしていて有能。
佐藤さんが注意したように色々なことを語って同調すること期待していたのかも。
でもそれがうまくいかなかったので，切れて「アタシ悪くないもん，わかってくれない城さんが...」
ってなったのかななどと考えてみる。
村田さんはそう考えると非常に素直。 >>648
しょこたんは芸能人だけど、竹宮さんはどうかな？芸能人ではないと思う。 >>726
どの対談やインタビュー読んでも萩尾さんて
「こいつ勘違いしてね？」「調子こいてない？」
「絶頂期だからってドヤりすぎなんだよ落ち着けよ」と感じたことがただの一度もない
70年代の若くてとんがってる頃から現在に至るまでいろいろな対談を読んできたけど
これはファン目線でもなんでもなく断言できる
なぜこれだけの天才にしてここまで調子に乗らずにいられるのか信じられない
だから掘っても掘っても黒歴史が出てこない
「私が最初じゃない。ほかの人が既にやってるんだ」と頑ななまでに言い張るし >>713
光源 boichi
で検索してみてほしい。レベルが…口に出すのも可哀想だ… これも妄想なんだけど竹宮さんにとって初めは萩尾さんが、次は佐藤さんが
『増山さんと仲が良い、自分から増山さんを奪うかもしれない危険人物』だったんじゃないかな
増山さんの知識が欲しいというだけではなく女の子の友情と嫉妬という意味で
だから佐藤さんがお亡くなりになって増山さんを独り占めになったら急速に熱が覚めて疎遠になったんじゃ
お母さんの人形も「私が死んだら貴方にあげる」と言われていても妹がいるから不安で奪ったし
自分の口で言うほど『ライバル』がいる状態を前向きに捉えられていないと思う >>731
増山さんを解雇したのは佐藤さんが亡くなるより結構前でしょう
サイコパスなので友情ではなく利用価値や支持者を求めているのでは >>732
友情は続いていたから、単に知識が要らなくなっただけだと思う
流石に中年になってノンタンとその本棚が必要な歳でも時代でもなくなったんじゃないかな >>730
K国の漫画家さんね
あっちの国には上手な人が多いよね
パクパクもするけど、すぐにお手本より上手になる人多い
K子と違ってw >>733
友情なんかないでしょ
あれば早いうちに共同制作者なりプロデューサーとして公開するわ 厩戸
私は女というものが大嫌いなのだ
めそめそと泣き言をいってしなを作り男に寄生する女というものが 山岸は若くて美しい女が憎い
モンゴメリは若くて美しい女が大好き >>733
単に知人として、たま～に連絡を取るくらいの間だったんじゃない？
だってK子の自伝本のジル本を読んでもいないんだよ
もはや二人の間に友情があったとは思えない アンシャーリー
レスリームーア
美貌もイケメンも美形の子供もすべてゲット
とじこ 美貌はあるが厩戸にも見放され放置され不細工ないい寄ってくる男の
子供を孕む
女に厳しいね でもそこがいいね ID:JogSXNof0は737から入れ替わったみたいなレスだね
泣きながら子分にバトンタッチとゲスパー 池沼の子供は誘拐してキチガイをぼこぼこ生ませる
とじこは兄の子 たまろの子 あとだれだっけいとこのこ
言い寄ってくるきもい男の子
美人な女はとことん悲惨な目にあわせる
えみしとの子供うんだ女も出産で死亡
池沼のガキは死ぬとき道連れ
すげえ話だよ
こんな話だれもおもいつかない 山岸はアンブックスみたいな美女無双の話は嫌いそう
萩尾は赤毛のアン派エンゼリはミスラヴェンダーにそっくり
山岸のかくおんなは美人だけど怖い >>736
確かに普通の友情ではないか
独占欲とか支配欲の方がしっくりくるかも
人が価値を見いだしていると自分には価値がなくても自分も欲しくなるとか
>>739
竹宮さんのホームページに出入りしてたのがいつ頃までなんだろうね
一度増山さんのPCが調子悪くなって佐藤さんに手伝って貰ってやっと書き込めたって話が前に出てたけど とじこのガキ
えみしそっくりのが池沼の厩戸生き写しと乳繰り合う
うまやどの願望の化身
たまろ、他の不細工もあいてにするうまやこ >>720
ビョルン自身が映画で語ったところによれば。
ヴィスコンティから映画祭の記者たちの前で悪しざまに
言われたことはその後の仕事にも大きく影響した。
ヘルムート･バーガーのご機嫌取り以外に、
アンドレセンが映画祭の頃には成長してしまい、
ヴィスコンティが思う美少年のイメージに
当てはまらなくなったことも関係していると思う。
オーディションのドキュメンタリー「タジオを探して」を見ると、
ものすごい人数の金髪の少年に会い、イメージに近い少年探しに
莫大なエネルギーを注いでいた。
アンドレセンに対しても、顔は良いが身長がオーディション時
でも170と高いことが不満だったそうだ。
最初からそういうお人形さん扱いだったからね。 アンブックスが女の光の人生を書いてるとすれば
日出処の天子はおんなが虐げられまくる話 アンドレセンはジルベールよりオスカルより厩戸に似てる エレベーターの中で髪をかき上げてるタジオなんて
厩戸じゃんと思ったな >>745
ルームメイトの話が少し出てたけど女性は特にそういうのあるかもね
人が大事にしているものが欲しくなるみたいな
リアル友人で数人そういうのいたし >>716 確か神父（カトリック）ではなくて牧師（プロテスタント）
だったと思う
読んだ当時はキリスト教ってだけで驚いたけど
（その上ミシェルがこれでオルガンは自分のものと静かに脅すところも）
大人になって改めて読んだ時、カトリックなら閉鎖的でありそ～だけど
そこをあえてプロテスタントにしたのか？と更に衝撃だったw
>>753 牧師（プロテスタント）は神父と違って妻帯できるから、
そういう性犯罪は少ないイメージだったけど。 >>500
たらさわみちさんのデビュー作「メルヘン」とそれに続くシリーズは
マザーコンピュータが管理支配する未来社会に違和を感じ
異端とされ排除される少年たちの話
当時の絵柄は萩尾さんと竹宮さんを足して2で割ったみたいな感じだった >>747
山岸さんはカーペンターズをモデルにした話、
子役の成長を止めた?話、子どものまま永遠に生きる=殺すだった時じく、
も描いてるからなあ。
アンドレセンのドキュメンタリー映画は最近の作品。
アンドレセンも語れるようになるまで時間が50年かかった。 パトリシアはＴ宮さんの身内？
＞Wikipediaに名前ある？
＞大手新聞社で連載持って本になった？
＞国から勲章もらった？
＞死ぬとき出版社から献花が届く 有名人が参列に来る？
＞うちのはすべて該当するよ
パトリシアの言う「うちの」は何かの一人者だそうです
馬鹿なので第一人者ではなくて一人者(ひとりもの)と書いてますが、まあ合ってるのか
＞ コンピュータが支配する社会からはみ出す主人公と言うのは
有吉京子さんが週刊マーガレットで「飛べ！ペガサス」という近未来ＳＦ（1974年）で描いてます
マニアが集英社作家を取り上げなかったせいか少女漫画史のオモテにあまりあがってこないけど
有吉さんとか志賀近江さんとか丘けい子さんとか
70年代初期に週マでＳＦ作品けっこう描いています
増山さんはこのへんの作品群をどう思ってたんだろう
集英社系統はあまり読んでこなかった人なのかな 増山さんはSFはあまり好みでない、よくわからないジャンルだったのでは >>716
ビョルン本人のインタビューをざっと見たけど、ヴィスコンティは
セクハラというより、ビョルンを利用した挙句、恋人バーガーの
機嫌をとるため、否定してヨーロッパのゲイ社交界にさらしたのち
放置して、多くの男達の毒牙にかかるままにさせた、という虐待でしょう。
そんなコトも知らずにキャッキャしてた人もいたと思うと胸が痛む。 >>761
ヴィスコンティファンとしていわせてもらうと
ビョルンはそもそもヴィスコンティの好みじゃないんだよ
あの役にはあってたから使っただけ
虐待っていうけど、ビョルンも若い日の出来事と回顧して語ってるだけだし
ま、そういうことです。ヴィスコンティ、過剰に悪者にしないで 飛べ！ペガサス ビーナスへの道 未来から来たベレル
ルルが風にのって
大好きだったわ 自分も好きだけどスレチなので、懐かし洋画板にヴィスコンティ総合、アンドレセン
それぞれのスレがありますので続きはそちらでやって頂くとよいかと マニアの支持だけで評価するの、危ういよね
「24年組」とか「大泉サロン」とか、あまりにも神格化するから（本当にそこまでのもんか？）っていうモヤモヤがあった
そういう意味で、竹宮惠子も萩尾望都も、あまり好きじゃなかった
だから「大泉本」で、もっと広い視野で少女漫画を語るべきってはっきり書いてあったのは嬉しかった >>766
文学者やSF作家にも評価されてるんだけど…
萩尾望都の方は
「マニアにしか評価されてない」ってアンチのよくいう悪口だよね まあ「24年組」や「大泉サロン」を自己宣伝のために神話化しようとしたのは竹宮恵子で
萩尾さんは以前から水野英子さんや今村洋子さん、西谷祥子さんらの業績を讃えてたし
集英社系の美内すずえさんや和田慎二さんらとも親しく、随筆とかでも交流を書いている >>540
えー有名な話だったんですか？
知らなかったな、安彦良和さんが「さんるーむ」の名誉会員だったなんて
安彦さんって言ったらガンダムの作者さんだったはず
萩尾さんとも対談したりしていたのに
なんかモヤモヤ >>770
続き
というか後編ね
ささやななえこさんやご主人も参加しての対談というか、和田慎二さんの追悼座談会
https://web.archive.org/web/20111020152114/http://www.comic-ryu.jp/others/kikaku_1108/wadashinji_tuitoh_02html.html >>767
日本の音楽（JPOP）ジャーナリズムにおける「はっぴいえんど史観」みたいなもんで、80年代にはっぴいえんどを音楽評論家及びマニアが細かく再評価し直し
その研究結果を読んだ読者や業界人が「日本のロックははっぴいえんどから始まった！」みたいな事を勘違いで支持し出し、
当事者すらもそうとは思っていないにも関わらず、さもそれが事実かの様に一人歩きしてる様な状態の事を言いたいんじゃないの？しらんけど。
>>768
竹宮恵子はデビュー前に西谷祥子作品をベースに漫画を描いた事もあるらしい。
>>769
風と木の詩のOVA作品の監督を務めていて面識もあるからじゃない？
余談ですが結城信輝はアニメ化された萩尾作品はどうも違う、自分の手で「ポーの一族」をアニメ化するのが夢って昔言っていたなあ。 れ？
失敗してた前編
https://web.archive.org/web/20110828064448/http://www.comic-ryu.jp/others/kikaku_1108/wadashinji_tuitoh_01.html >>772
紫綬褒章を受章して文化功労者にもなってるということは
国家レベルで認められてるってこと
はっぴいえんどってそのへん受章してたっけ？ ってそういえば安彦良和ってアリオンを制作する際に山岸凉子に衣装デザインを依頼したり、24年組周辺と不思議に縁がある人なのね >>774
権威とかは知らないよ。
あくまで例え話だ。ちなみにメンバーの松本隆は紫綬褒章受賞してるけど。 >>769
ガンダムの作者は富野由悠季
安彦良和はキャラデザイン >>776
そういう一部マニアだけが言い張っている幻の評価とは違うってこと
少年漫画家のトップオブトップとして手塚治虫を挙げるときに
少女漫画家では誰の名を挙げるべきか？
池田理代子はやいがらしゆみこはぶっちゃけ一発屋だし
山岸凉子や大島弓子も何か少し足りない
竹宮惠子は論外
やはりここでたった一人名前を挙げるとしたら萩尾望都となる
識者の間でもそういう意見が大勢を占めからこそ萩尾望都が真っ先に表彰される >>753
プロテスタントは牧師の結婚可能だから、同性愛は容認されなかったと
思うけど、結婚自体が許されない神父よりは性のはけ口があった。
山岸さんがあまり区別していなかった可能性はある。 >>763
でも映画祭に来ている人々の目の前で、10代の新人をボロクソに言うのは
ひどいと思うよ。 >>778
余り極端に萩尾さんを権化するのはよくないよ。パイオニアの水野英子世代の存在は大きいし
60年代にラブコメをもたらした西谷祥子の存在も大きい。70年代以降、萩尾さんの存在が
大きいことはよく分かっているし私も萩尾さんが一番好きだが、他を下げる必要はない >>778
別に萩尾氏を指してる意見でもない（たぶん）と思うんだけど。
24年組を神聖化、絶対化して他の少女漫画を改めて見直す事すらなされない、という状態になるのを危惧してるって話でしょ？いや、しらんけど >>779
フランスだしカソリックが主流だろうね
多分山岸さんが区別付いてなかったんだと思う 萩尾さん自身、大泉の住まいにやって来る仲間たち以外に、
「コボタン」で岡田史子さんや一条ゆかりさんと親しくなっているし
同時期に鈴木光明門下の三日月会・別マ漫画サークルのグループもあった
…山田ミネコさんはこの3つすべてに属しているな >>778
池田さんはベルばらが突出しすぎてるけど、他にも良い作品(初期
問題作、ナポレオン、天の涯までなど)を残しているし、
海外にもファンが多く、国内でもファンの裾野が広い。
でもご本人が漫画の権威化を嫌う発言(大学で教えるべきではないなど)
をしていて紫綬褒章は断っていると思う。
日本で評価されやすいこの道ひとすじじゃないのは弱点か。
萩尾さんは手塚治虫文化賞はじめ各種受賞でプロの評価が高く、
アニメ、演劇、ゲームとメディアとのコラボも多く多様な活動、
大英博物館やイタリアの研究者にも注目され海外からも評価が高い。
同世代の漫画家ではたしかに突出している。
竹宮さんは大学教員としての実績込だろうね。
紫綬褒章は研究者ももらうし。 >>781
「マニアの支持だけじゃん」みたいなことを書き込む人がいるからカチンとくる人がいるんじゃないの
パトリシアがずっとそういう論調で萩尾さんを中傷してきたからなあ >>787
まあその気持ちも分かる。でもそもそも有吉京子さんを持ってきた人はパトリシアじゃないと思うしね
「飛べ！ ペガサス」や飛鳥幸子さんは「SFマガジン」10月号にも載ってましたね そもそも、パトリシアって竹宮さんの身内であってもなくても、
自己愛性人格障害で噓つきまくりの竹宮さんにコロッと騙されて
20年だか50年だか洗脳されるがままに動かされてきた可哀想な人だよね。
大泉本とこのスレで洗脳が解ければよかったけど、無理なんだろうね。 竹宮さんを「うちのは」と言っちゃうパトリシア、怖いよー >>774
メンバー各々が日本ポップスのレジェンドになり、後の世代のミュージシャン達から憧れ尊敬されているという意味で萩尾望都との類似点は多い >>789
竹宮信者のパトリシアと単なる萩尾アンチのパトリシアがいる
後者の方は元々二人とも嫌いなんじゃないかな
今は萩尾さんの方が「崇められている」と思い込んで憎悪を募らせている状態 >>769
YouTubeに風と木の歌のアニメあるよ。監督安彦良和。 むかーし、テレビブロスだったか
あちらの組合の人が「自分たちの恋愛に近いのは萩尾望都の世界、武宮のはなんか違う！」と言っていた、という記事を読んで、風木コミック第一巻で挫折してそれ以来萩尾さんや山岸さんを読んでいた自分は間違ってなかった！と思った
もしかしたら萩尾さんの描く世界が彼らの理想、ということなのかもしれないけど
でも、話題になってたからコミックスを買ってみたけどケエ子のこれでもか！っていう表現にはついていけなかったな パトリシアはおそらく一人だよ 複数と思われてたこともあったけど、
確か一度丸一日以上ピタッと鳴りをひそめたことがあって
その時やっぱり1人しかいなかったと判断されてる
今月の初めごろからモンゴメリのアンに夢中で
漫画はくだらないから卒業して全部捨てたと宣言したのに、また風木を持ち出すわ病的萩尾アンチは続行するわの御都合主義 >>795
そりゃまあ「ホンモノ」の橋本治が熱烈なラブレターみたいな評論を書いてるのも萩尾作品の方だし…
同性愛板でも風木は嘲笑されていたはず >>795
中島梓が言ってるとおり竹宮さんの描く男って「女の目から見た理想の男」なんだよね
宝塚の男役みたいなもので中身は女
光瀬さんが竹宮さんに男が描けてないと言っていたのも同じ意味だと思う
中身が女だと透けて見える男同士のイチャイチャを見せつけられたところで
本当の同性愛者がリアリティを感じるわけがない >>797
だいぶ前のスレにリンクが貼られていた801板の現行風木スレ、その時覗いて見たけど数人が回してるだけな感じで当人たちもそれは分かっていた その程度のもの >>799
801板と同性愛板は別モノなので念のため
前者は腐女子のための板、後者がホンモノさんの板 >>662
自分も好きなのは山岸凉子の方だが山岸の方はどうにも間口が狭い。萩尾望都に比べると普遍性が低いと感じる
それはどうしてなんだろうと以前から考えていたところ、某ブログの分析を読んで色々ハッとしたことがあった
山岸作品のテーマは「美女を選ぶ男性への怨念とコンプレックス」に偏りすぎているという話
厩戸も実質的には女性であり、好きな男は美しく女らしい布津姫に奪われる。その怨みが描かれていると
そのテーマが色々な作品に繰り返し現れて山岸凉子の恨みが根強いことがわかるという
しかし山岸作品のヒロインが惚れる男というのはいつも美しく長身でスタイルが良く女にモテるタイプ（性格は傲慢か優柔不断）
優しいがさえない男が相手役になったことはない
萩尾望都の作品ではわりとデブ男と結ばれたりもしている
山岸凉子自身は面食いですらりとした魅力あるイケメンが好物なのに
男が若く容姿端麗な女を選ぶことにダブルスタンダードな恨みを持っている。という指摘だった
その中ではテレプシの六花が親しくしている拓人は珍しいタイプ（本当に好きなのはイケメンの大地の方）
そういうところが間口の狭さの一因かもしれないなと
萩尾作品の方がより普遍性を獲得しているのはそういった女性特有の恨みや劣等感が薄いからではないか？
サイコ物が好きな自分がのめり込めるのは山岸作品の方なんだが
以前から山岸凉子のジェンダー観には引っかかりを感じることもあった
それが一部解明されたような気がした次第です >>778
池田理代子を一発屋なんて
オルフェウスの窓は音楽学校を舞台にした歴史ストーリーだよ
竹宮増山が交響曲作る前にドイツの音楽学校を舞台にしてる そういえばオルフェウスの窓は音楽学校が舞台だったけど寄宿舎ではなかったんだっけ 通いだね
最初は寄宿舎ものと思ったくらい、学園の描写が多かった
ピアノを弾くと花が満開になってた
萩尾さんと似た作風になってたかな 寄宿舎ものを描くとケーコタンから呼び出しが掛かるから怖くて通い設定にしたのかしら
リヨタンの弱虫！ 割と最近オルフェウス読んだけど
最初の方はオマージュかと思った
登場人物がトーマの心臓っぽいのばかりで
でも最初だけだった
面白くてどんどん読み進んでいったよ >>803
竹宮のヴィレンツェの方が先だね
画力の違いとロシア革命まで落ちをつけたストーリーテーラーとしては池田理代子の方がさすがと言いようがない
変奏曲はふたりとも死んじゃった？
妹さんがどうのこうので、結局わからんかった >>690
遅レスだけど
特集1のぱふ持ってるけど、大泉や萩尾さんについては触れてない
他の人からの寄稿とか、評論的なものもない
『地球へ…』についてのインタビューが中心で、増山さんも同席してる
子供ができたら変わるかも…なんて話もしたり、大学時代のボーイフレンドの写真も載ってる(これは既出か)
それ以外だと、インタビュアーが『ファラオの墓』のベヌティトがボナールにダブる、と言うと、竹宮さんが「風木ではボナールさんが一番好き」だと答えているくらいか 絶縁当初はふれてなかったけど、どこかのタイミングで、萩尾望都の名前がウケると思って使い出した…ということ？
>>811 その頃はまだ竹宮さん自身に勢いがあったから大泉とか萩尾望都っていう底上げが必要なかったんじゃないの
むしろ自分から焦点が外れるから語らない方が望ましい >>806
そういえば風木とオル窓って
・男子校
・主要キャラが黒髪でピアノを弾いている
・転校生
これだけ被ってるな
このくらい被ると竹宮の基準では完全に盗作だから許さないね >>812
この「ぱふ」は80年春の発行で、78年の徳間書店の「竹宮恵子の世界」のあとだから、すでに大泉サロンや萩尾さんとの同居等は語り始めてる頃だね
ちょうどアニメ化した事もあって「地球へ…」の話題が中心だから、>>813の言うように、萩尾さんに触れると話がそっちに流れるのを避けたんじゃないかな
あと、インタビュアーがそれに触れなかったって言うのが一番大きいかも
あくまで、竹宮さんの作品や思考についてしか尋ねてないんだよね >>801
そうなんだ
いろいろなこと教えて貰えて楽しかった
有り難う
私は処天はもちろんだけど、なんと言っても好きな作品はアラベスク、テレプシコーラ
あとあまり評価の対象にあがったことないけど、初期作品のひまわり咲いたが好きで好きで
レフトアンドライトはよく話題に上がるのに、こちらはなぜ評価されないのかしら
お涙頂戴ものだからなのかな
それとも障害者を扱った作品なので何やら配慮と言うものがはたらいているのかしら >>796
少なくとも山岸スレのきちもしがいると思うけど、
きちもしは山岸スレの他、青池スレ、よしながスレ、萩尾スレ、吉田スレなんかで
意味の通らない大量短文を15年以上投稿していた。
パトリシアは長文や結構意味が通ってる発言のときもある。
誰か竹宮擁護がいないと他の竹宮擁護も発言しない可能性はどうかな。
それともきちもしも、大量短文以外に、しれっとまともな投稿もしてたのかな。 三原順ファンを名乗って「花と光の中」は「みずうみ」のパクリだから
萩尾望都は盗作作家だと執拗に繰り返してたのはアンブックス野郎とは別人
「違う世界の萩尾さんがいる」とパラレルワールドを主張してるフリして
萩尾さんが認知症か記憶喪失だと印象操作してるやつ
これも別人 >>801
ミロノフ先生は指導者だから、一段上からノンナを見ているけど、
傲慢じゃないと思う。珍しいかな。
蝦夷は優柔不断だと思うけど。
山岸さんの作品の良いところでもあるけど、
物語を動かす中心人物に世界から受け入れられてないという疎外感があり、
その当人もなかなか殻を破ろうとしない。
それが物語の中で常に緊張感を孕んで狭い感じがするのかもしれない。
そういえば山岸さんは大スランプ以後、イケメンが描けなくなった
そうだが、どうしてなのだろう。
また山岸さん本人は王子似の美女だと思うけど、
たしかに容姿に自信がない女性の話は多い。
家庭での評価の低さ(亡くなった母親が他の兄妹と比べ
心配していた)が自己評価の低さにつながり、容姿話に反映したのか。
それとデビュー当時の担当さんから「頭が良くて不美人の少女漫画家は
伸びる。あなたは伸びそうだ」と言われたんだっけ? >>819
デビュー当時の話は身なりに構わず垢抜けてなかったってことだと思うけど。
最新作のフランスのメリュジーヌ伝説は美男美女を久しぶりに
がんばって描いていた。
電子書籍化も解禁して、デジタル作画にも挑戦するそうだから、
萩尾さんともども新しい扉を開いて行ってほしい。 >>814
オル窓はユリウスのキャラ造形が失敗だったと思う。
音楽は、後に池田さん自身が東京音大に入るくらい
造詣とこだわりが深かったから、パクリでもないんだけどね。
(増山さんは音大に入ってない)
音楽学校ものは水野さんの白いトロイカ(女子校だけど)、
男子校ものは西谷さんの学生たちの道があるから、その影響の方が強そう。
池田さんは東京音大の一般入試合格でドイツ語や歴史の点は
トップクラスだったと入学後に言われたらしい。 >>820
中学生の頃からとんがりオシャレ少女だったギシ先生なので、身なりに構わないという事はないと思うけど（編集者がギシのセンスを理解出来なかった可能性はある）
ギシ先生は顔立ちはきれいだけど自己評価が低くてニコニコしてないとかとっつきにくかった→不美人判定された、とか？ >>822
ここは山岸さんスレじゃないのにと思いつつ、その話に行くのはわかる
だって萩尾さんも山岸さんも、自己評価が低いという共通点があるからね
信頼すべき相手から傷つけられ否定された体験を必死に乗り越え、
大学教授にも学長にならずに本業の漫画に邁進し続けて絶大な評価を得ているんだから >>729
IQが高いというのは頭の中が老成するのも早いという意味でもあります。
上京したころで世間一般の50歳くらいのレベルじゃないかしら。 >>817
パトリシアはIDコロコロで多人数に見せかけるために長文短文両方投下しまくってるよ ID切り替えを間違えてそれを指摘されて自爆したり
短文しか投下出来ない時はネタ切れか精神状態がよくない時
とにかく本人が必死で別人だ、自分達は複数人だと主張するので滑稽 >>825
パトリシアは自爆はしてるよね。
もっともそうな方向から話題を逸らそうとして、
書くうちに竹宮擁護が目的だとぽろっと漏らして自爆とか。 あまり荒らし如きにエネルギーを掛けて分析するまでもないと思うな
根本的に不特定多数に嫌がらせをすることで快感を得る反社会的人物なんだから
ここでわれわれが人間扱いできるのは話の通じる相手だけ、残念ながらそれ以外は人間の形をした別の何かに過ぎない 流れ豚コマで小ネタ投下
ツイより
ーーー
南久美子『竹宮恵子マンガの魅力』('78)｢新居のじゅうたんと壁がピンク！『ピンクがお好きなんですか？』という問いに『これは増山さんの趣味。私はブルーが好きなんです』とのこと｣…なんで増山法恵が決めてるんだろう？当時は同居してる風でもなく（新居では両親と同居）自宅と仕事場は別なのに。
https://imgur.com/a/fw5EhrH
http://imgur.com/a/ykM26Xt
http://imgur.com/a/4DazJ6R
http://imgur.com/a/h9igwuU >>816
ひまわり似てるカンナに似てる
笑うとカンナはひまわり似てる
知的障害の主人公の女の子が歌ってたの覚えてるよ
ストーリーは覚えてない… >>821
妾の子・男装女子って池田漫画の二大要素の入った典型的キャラなのにキャラ造形失敗はないわ
リアタイで呼んだけど風木やトーマに似ていると思ったことはないな
音楽学校も男子校もあの時代にありがちな舞台だということで気にならなかった >>810
竹宮・増山の嗜好で一番苦手なのは人間を利用価値でしか見てないところかな
美少年は歳を取ったら殺すという感覚。音楽家が音楽できなくなったら死んでしまえ
目が見えないなら何の価値もない…と本音で思ってそうなところ
堅実の人間もペラペラにしか見えないから、絵の表現も成長しなかったのかなあ >>830
ロシアに行ってからは記憶喪失で流されるまま。
オスカルのように強い意思があるわけではなく、
昔の少女漫画の翻弄されるヒロインのよう。
ロシア編はユスーポフ兄妹の方が存在感があった。 あー「ひまわり咲いた」は復刻は無理だよね。
大学浪人生のの家に知的障害のある女の子がお手伝いにやってくる。
純粋な心の彼女は浪人生と仲良くなる。
浪人生の彼女は「彼が東大に入る人だから」と優越感で彼を選ぶ人間。
少女は車にはねられて死ぬ。
浪人生は彼女に「醜い心の君より障害があっても純粋なこころの方が良い！」と言う
女の子は料理うまいのに、生きた魚だと料理できなくてと「お魚さん痛いって言ってる」と
食べられなくて、彼が肉料理と取り換えてくれるところが好きだった 人を値踏みした挙げ句に口をきくとバカになるとか挨拶するなとかをリアルでもやってて
それを後になっても若い頃の恥ずかしい話でなく自慢気に語っているからね… >>834
そういうのを彼女の毒舌は楽しいという村田女史みたいなのがいたりする
自分に向けられない毒舌は楽しいんだろうね オルフェウスの窓、確かに脇役の方が魅力的だったし
ユリウスのキャラにはイラッとさせられたが、
人生の不条理とか、人は合理的に動けるとは限らないということを
リアルに描いた作品だと思う
それはロシア革命編だけでなく、イザーク編でも同じだよね
最初は男装キャラで、トーマの心臓よりベルばらの二番煎じかよ！と思ったが
通してみると名作だったと思う イザークが生活のために居酒屋で歌謡曲？を弾くと
クラシックの演奏がダメになる、って昔はこの漫画以外でも
そんなことをいう人がいた気がするけど、ジャズもポップスもなんでも弾ける人が
生き証人として多数存在する現在、都市伝説か？と思う。 >>835
ま、両氏の熱心なファンじゃない自分からしたらここにいる一部の人も人の事言えない気がするんだけどね… >>837
だよね寧ろ何でも受け入れられない硬い才能は淘汰される >>829
おお、よく覚えていらっさいますねぇ
そうですそうです語呂のいい歌ですよね
懐かしい、もう一回読みたい
>>833
私も好き、このエピソード
純粋な女の子の「お魚さん痛いって言ってる」っていうセリフも
でも、今こうして改めて読んでみると「え、魚はだめなのに肉は良いのか」と考えてしまいますね
まあこの少女はそこまで深くは考えないし、そこが良い
そうか、復刻が無理なんじゃ電書も無理かぁ
なにやら問題作品だったのかなぁ…残念だなぁ
読めば毎回号泣の素晴らしい作品だったのになぁ >>833
池田さんの「あの人は今」が電子書籍化されているから、
可能性ゼロではないかも。
「あの人は今」は転入してきた知的障害のある美少女と
学級委員の主人公の交流話。
美少女は小6だが、小2くらいの能力。置屋の女将の養女で、将来芸者になることを期待されていた。
主人公に無視されたと思った美少女は無邪気にあるトラブルを起こす。
それが発覚した後、美少女はまた慌ただしく転校してしまった。
最後に成長後、芸者になった美少女を見かけたという
同級生の話を聞いたという大ゴマでラスト。
セリフも当時のまま。
はいからさんが通るや手塚全集のように、時代の変化と表現に関する
見解を入れて、当時のまま出版した例もあるし。 >>841
＞可能性ゼロではないかも
ホントですかね
この言葉にかけたい
電書を夢見てこののち生きてゆきたい
大袈裟ｗ
萩尾さんの作品でもありますよね
アロイスとか百億～とか
原作者が他界されているので、百億～はむりなのかな… >>840 >>833
大島先生の「綿の国星」でも、チビ猫が少年の野良猫に狩りで殺した小鳥を差し出されて
涙を流しながらひたすら死んだ小鳥をなでて絶食状態が続いて…なエピソードがあって
その後の顛末を含めて印象に残る描写があったかな、あまり言い出すと「先駆者は金子みすずです」とかなりそうだけど >>842
このスレの過去のどこかで、大元の原作者である富野と安彦の見解の対立を見たような オリジンはズレていて富野の意に反するというような感じだった >>837
エリック・サティもキャバレー「シャノワール」で弾きながら、
作曲家として音楽史に残った。
それと「オルフェウス…」でこの曲を弾くと指がだめになる話もなかった? >>844
大島先生は「ミモザ館でつかまえて」がすごーく好きでした
でも、その他はあんまり読んだ記憶がないんですよね
絵は好きだし、こんど大人買いして読んでみよう
>>845
そうなんですか、ガンダムは実はあまり興味ないんだけど安彦さんのは割と日本史が好きなもので結構電書を買いためています 安彦良和さん、画力もあるしね
ところで安彦さんの名前、皆さんはちゃんとヤスヒコさんってお分かりでした？
私は最初はアビコさんと思っていたんですよ、長いことずーっと >>535
きれいに取れなくてすみません。535本人です。
https://imgur.com/a/axaUioc
「少女マンガを語る会」記録集座談会1999年～2000年（全４回）
科学研究費補助金・基盤研究（C） 課題番号17K02396
「少女マンガ黎明期のジャンル形成過程における製作者の役割に関する実証的研究」報告書
２０１７年度～２０１９年度
研究代表者：増田のぞみ（甲南女子大学文学部メディア表現学科）
非売品なので、入手はもう無理だとは思いますが、（私は教授ご自身から譲ってもらいましたが、
その時、もう残部数がほとんどないと言われました）
こちらのHPに寄贈先がありますので、閲覧は可能です。
https://sites.google.com/view/reimeiki-katarukai/ すみません。ちょっと今時間がないので、取り直した画像とP65の本文つけ忘れていたので、
また取り直してアップします。 >>837
演奏家としてコンクールを勝ち上がってクラシックの曲ばかり演奏するなら止める人間の理屈もわかるかな
野村萬斎が自身を「狂言ロボット」とか自己観察してたフレーズがあったけど、その作品も創作に関して含蓄のあるエピソードに思える
何を弾いても構わないし、相互に影響して自身の幅を広げる…それを漫画家を含めた表現者に置き換えて正解かどうかは、実は不明な気もする >>844
生命をいただくことを描いたのでは、農業高校畜産科の生徒たちを描いた荒川弘「銀の匙」も良い。
名前をつけて可愛がっていたブタが肉になって食べるシーンがあったと
思うし、牛の屠殺の過程も取材して描いている。
その瞬間はトラウマにならないよう、あえて小さいコマにしていたけど、
丁寧に過程を追っていた。
作者自身が乳牛農家で畜産科出身だったので説得力があった。 >>849
ありがとう。
559でも補足したけど、コマノンブルについては
もともと出版社によって方針が違った。
牧さんはコマノンブルを外した1人であるとは思うけど、
たぶん、いろいろな出版社でいろいろな描き手の要望があり、
だんだん無くなって行ったものと思う。
それが1960~65くらい。
竹宮さんではなく、牧さんから始まったという単純な話ではない。
それと小学館や講談社の学年誌では70年代でもコマノンブルが残っていた。 学年誌はさすがに特殊すぎて、低学年ならまだ残っててもいいのではと思う クラシックは凄くてもコンテはできないバレリーナみたいなものだよね 漫画の画風に流行り廃りがあるように、
良いとされる演奏法にも流行り廃りがあるだけでは
オルフェウスの窓の時代は権威主義もあったろう
イザークの指が動かなくなったのはキィを重くした練習用ピアノのせいもある >>855
まさか「幼稚園」でお子ちゃま向けにコマノンブル使ってたので
「私が最初にやめた」って言い始めた？
だから「扉本」で「ファンに『ポーの一族を描いたのは竹宮さん？』と言われた」とあっても
その「ファン」の枕詞に「リカちゃんしか竹宮作品を読んでいないけど
竹宮ファンと自称する」が省略されてても不思議じゃない気がする。 補足 いろいろ訂正しました。
竹熊健太郎さんの2017年6月29日のツイート
https://twitter.com/kentaro666/status/880322852414607360?t=k9mVHvEiF7FOIxJcqFJN5Q&;s=09
によると、
もともと貸本漫画にはコマノンブルがなく、
1950年代の漫画でも振られていないものもある。
会社によって方針に違いがあった。
学年誌には1970年代末までコマノンブルが残っていた。
水野さんの銀の花びら(1958 講談社 少女クラブ)や
星野たてごと(1960 講談社 少女クラブ)雑誌掲載時画像には
コマノンブルがあるけど、
白いトロイカ(1964-65 集英社 マーガレット)雑誌画像にはない。
出版社が違うから一概にいえないが、少女漫画家雑誌で
1960~65あたりに変化があった可能性がある。
ただ、上記竹熊さんの指摘によると、小学館「少年サンデー」では
60年代後半のカムイ外伝掲載時にもコマノンブルが残っていた。
←Imgurのトラブルで専ブラでカムイ外伝画像をアップできないけど、
上記ツイのURLには画像がある。
続く
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) このツイッターにも
https://twitter.com/kentaro666/status/880322852414607360?t=k9mVHvEiF7FOIxJcqFJN5Q&;
コマノン、少女マンガ的な複雑なコマわりなど、順番がはっきりしないものが増えたのでやらなくなった……という話を小学館クリエイティブの方に伺ったことがありました。まだ漫画史研究会があったころ、2004年頃だったと思います。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>850
いつもありがとうございます
手が空いた時によろしくです >>845
安彦さんのオリジン面白かったけどなあ
前スレでシャアとガルマのやおいの話が出てたけど
士官学校時代の二人の関係がまんまエドガーとアランで笑っちゃったよ
ポーの一族の影響を指摘してる評論家がいて同じことを連想するんだなと思った
アニメは見てない。コミックスの方だけどね >>843
単行本にも収録されていない作品、
「まんがABC」もだけど、
ヨーロッパ旅行記「こんにちは さようなら」も。
「こんにちは さようなら」は連載で、竹宮さんと萩尾さんが
交互に描いているが、1回は合作している。
竹宮さんの旅行記は2000年頃に8回の旅行をまとめて本にしているけど、
萩尾さんはおそらく、見返したくもないよね。
これはヨハンナスピリッツのパイが出てくる旅行記。
前によんだブログによると、どうやらフサスグリのパイのことらしい。
そのブログによると、ヨハンナスピリッツはヨーロッパ在住者にも
謎の単語。
トーマのヨハンナスピリッツのパイのくだりは
英語訳者にも不明で「ヨハンナ、ラム(お酒)のアップルパイ2つ」
という訳になっているそうだ。 http://iup.2ch-library.com/i/i021578399315874911239.jpg
Twitterに断片的にうpされてるね（転載）国会図書館でコピーしてこいという事か。
>>863
安彦氏の手塚治虫譲り？のシリアスになりきらないコメディタッチなところや学生運動的ノリがどうも違和感があってねえ…
面白いは面白いんだけど、ガンダムとして面白いかはまた別というか。 >>865
T-REX並の人気に時代が出てるね
ボランぽいモブもたまに見かけたもんね ＞＞８６３
萩尾さんのはガワは少年だけど中身少女の睦み合い
シャアとガルマってオスのマウント合戦じゃない？なんか違う >>846
あったね
それが遠因で作曲した美青年は義理の弟に殺されてしまった
外伝でその義理の弟は義理の兄の父と暮らしていたけど普通実子を殺した妻の連れ子など育てられるかね
しかも妻がトンズラしちゃった後に 萩尾作品の謎の食べ物といえば、
なんといっても「うさぎのジュース」
大人になって「シチュー」と写植ミスと知るまで数十年悩んだ。 ガンダムシリーズは安彦の絵が一番好きだけど
NHKアニメで見る限りオリジンは糞だった >>867
何か違うと言われても
安彦さんのシャアとガルマは少女マンガの少年同士の友情臭がするんだよ
だから萩尾望都だねと評論でも言われた 風木も子羊もオリジンも読んでないけど風木の竹宮と神の子羊の増山関係みたいなもんかな＞富野と安彦 取りあえず安彦のシャアはキャラと設定が違いすぎやしないかと思う >>847 萩尾・大島先生は80年代から逆方向に追っかけて読んでて「海にいるのは…」の「泣けるのも生きているうち」って一節は好みです
>>853 荒川先生を含めてこの題材はなぜか女性が取り上げてて、男性側からの作品は思いつかないのが興味ありますね >>863
オリジンはなあ
本物のシャアの存在(キャスバルに瓜二つ)と入れ替わりの安易さが
宇宙時代に「砂の器」かよ？！レベルで
ちょっとがっかりした。 >>843
＞原作者が他界されているので、百億～はむりなのかな…
電書でダメだとすると、紙の印刷本も危うくならないかな
出せない理由に著作権の絡みがあると下手をすると再販できるのが23世紀になったりとか >>878
自己レスだけど「百億の…」はちゃんとハヤカワの文庫で再発されてましたね、ごめんなさい
近くの書店でチャンピオンコミックスで最近まで売ってたので勘違いしてました
今にして思えば並んでいるうちに買っておけばよかった…
ついでみたいだけどガンダムの話はぼちぼち専用の板でやってみちゃ如何でしょうか
熱心になるのはわかるんだけども >>836
スレ違いで悪いが、
オル窓は善玉悪玉問わず、女性キャラが立ってたねえ。
男装で見た目は凛々しいのに、内面は儚いユリウスが却って際立っている。
いちばん好きなのはマリア・バルバラ姉さんだけど。 >>680
亀ですが、まとめサイト追加・採録ありがとうございます
知野恵子さんは、竹宮さんの主張を全面肯定していますね
今後の発言に注目したいところです 池田理代子は色々なブームを起こして少女マンガの地位を上げてきたそれこそ改革者の一人だと思うけど
なんで山岸凉子にあんなみっともないケンカを売っちゃったのかね
嫉妬は人を狂わせる >>884
それでも正面切って、しかも後発のハンデを顧みずに作品描いたことは清々しい気もするけど
作家のエゴを作品を通してぶつけ合うこと自体は正しいんじゃないかな、最後は作品の奥行き次第なんだけど >>885
パクり元を貶めるような中傷をしたら何もかも台無し
作品でのケンカで完敗したからインタビューで殴りかかったんだよ
日出処の天子の影響を認めないというだけでも潔くないのに馬鹿にするってどういう神経だか >>884
名香さんがぱふのインタビューで、少女漫画家が家を建てる時に、
銀行がお金を貸してくれるようになったのは池田さんのおかげ、
と感謝していた。 >>864
同じブログを見てるのかもしれないけど、
検索するとでてくるところにスグリのドイツ名：Johannisbeere
とあるから、ヨハネスベーレの聞き違いかも。 >>889
上にも書いたけど、ヨハネスベーレ(フサスグリ)だと思う。
同じブログを読んでいると思います。
2000年頃くらいから?、うちの近所のケーキ屋さんでも、
職場の近所のケーキ屋さんでもフルーツてんこ盛りのタルト、ケーキや
ベリータルトで、フサスグリが使われています。
味は淡白でほのかに甘みを感じるくらいのベリー。
絵になる見た目なので、萩尾さんも気になったのでは。 >>891
マジで紙の本もないんだ、やっぱりあの時買えば良かったかな…
しかし原作の方が再発されてるってことは漫画版に関してだけ版権の処理が面倒なんだろうか
電書を含めてどうにも不可解なんだけど 萩尾さんはファンが刺繍してくれた阿修羅王の帯を身に着けて
女子美で話をしたこともあるから、作品に愛着がありそう。
萩尾さんの事情ってことではなさそうな。 電書に限っていえば、ちょっと以前のGoogleBooks騒動のころは
電子書籍に忌避感を持ってる人も多かったから
それを引きずってる可能性もある
著者本人が生きていれば許可も簡単に出てたかもだが
著作権継承者が昨今の出版事情に通じてるとは限らないので
でも紙版が新版で出てるなら、印刷用データを新たに起こしてる可能性もあるから
許可さえ取れれば電書化のハードルは低い
紙版が昔のフィルム印刷時代の版を流用しているとハードルは高い
データ化に金がかかるので >>895
著作権継承者とデータ化の二つが考えられるわけね
継承されておられる方はゆくゆくは許諾の望みありとして時代からしてフィルム印刷かなあ
こちらは原稿が残ってるならそっちからスキャンしてデータ化した方が速い気もするような この流れで初めて「ヨハンナスピリッツのパイ」が「アルプスの少女ハイジの作者ヨハンナ・スピリが考案したor好んで作らせたパイ」ではないということを知ってものすごく驚いている
ソウダッタノカー！！！！！ あのおばさんがヨハンナという名前でオスカーが気楽に名前呼んでスピリッツのパイを注文したと思ってたの私だけ？ >>819
美人は結婚するけど
ブスだからあなたは結婚しないから大丈夫って言われたんだったと思う グースベリーはレッドカラントよりも甘いんだよね
尚、狭い庭には植えないように…スレチごめん >>902
…そういう時代で御座いましたよ…って木原敏江になってみる >>874
藤子不二雄F先生の名作ミノタウロスの皿がある。
人間と牛を逆転させた世界のSF。 >>893
どうなんだろ
私は木原敏江さんの「アンジェリク」も、横山光輝氏の「捨て童子 松平忠輝」も待っているんだよねー
どっちも原作者がいる
許諾が必要なのかな
木原さんのは海外だし、横山氏のは他界されてるから
もっとも横山氏の方は紙では販売されているけど
あと竹宮恵子の「アンドロメダストーリーズ」は電書で売っているんだっけ
よくわかんないね >>819
憶測ながら、ギシ様は不倫のような経験があり、それが悲しい結末を迎えたのではないだろうか？
やたらそんな作品が多かったし。
それで面食いのギシ様はスランプになり、イケメンの姿もかけなくなったと。
スレ違い、すみません！！ ギシと安彦が怪しいとか山岸スレで昔見たような
姪っ子が編集者と結婚とか
本当なのか？
ギシの不倫ものは嫌い 不倫でなくて普通にイケメンに振られたじゃダメなの？なんかすぐギシと不倫絡めたがる奴が出てくるけど
でもギシにそこまでのダメージを与えたイケメン見てみたい
想像しようとすると加藤剛が邪魔をするw >>909
ある時から不倫ものを執拗に描いていたからでもあるし
その時期の山岸さんの年齢を考えると相手の男性は既婚の可能性が高い
山岸さんが惚れるレベルの知性を持ったイケメンが売れ残っているわけがないというw
「いい男は早く売れるんです」と作中で述懐していたとおり >>910
全くもって同感です。
そしてギシ様の知性とプライドが、その道ならぬ恋？に踏み込んでいった自分を許せなかったと思う。その精悍な知的イケメンは若い子にもフラフラ行ったんじゃ？若い美女嫌いはそこから来てる。
いつも冷静で客観的なギシ様であっても修羅を見たと思う。→そして長いスランプへ。 夏夜とイケメン編集者とイラストレーターの話とか
実話だったりして 私の人形はよい人形の単行本掲載されてて 小学生にトラウマだよ
そのときは山岸って誰？とかだったけど
数年後処天にどはまり >>902
美人は結婚してしまうんですよねーでも山岸サンあなたは大丈夫だ その点漫画家に向いてる
とかそんなニュアンスw
「大丈夫ってブスってことかい！」みたいにギシ先生がツッコミ入れてたと思うw じゃあダヴィンチの編集と姪っ子の結婚とか噂されてたの
本当なのかな ギシスレは前に立てて放置してあったスレを新スレにするらしいです 990超えても書き込み控える必要なくなったから、速やかにあちらに移動して下さい >>918
いつもありがとうございます
ゆっくり読ませて頂いて後ほど感想を >>925
いえいえ、最近アップし過ぎで皆さん追っつかないですよね
ご活用下さって嬉しいです
こちらこそ有難うございます >>879
靴ひもを結んであげる話
自分の記憶で一番古いのは伊賀のカバ丸だわｗ
あれの元ネタポーの一族だったんだな >>926
ありがとー
話題がないと関係ない話に逸れたりするんで軌道修正のためにもアップはありがたい アップ、小出しにしていただけたら助かる
追いつかない 今日は静かだけどたまに夜中に進行早い時があるので>>950を待たずに次スレ立てるね >>918
いつもありがとう
ゆっくり読ませていただきます >>918
いまいかおる評懐かしかったです
萩尾ファンの友達3人と京都旅行して
四条大橋のたもとで鰊そばを食べたのはこのせいだったんだわ >713
こんな程度のデッサン力で多田由美の投稿作にケチつけてたんだから
噴飯ものだねえ >>936
だから竹宮さんは多田由美の「絵」は褒めてたの
「絵がうまければ良いってもんじゃない」と貶してたんだよ
あの頃ですら嫉妬臭がすごかった >>936
「デッサンの正確さなどよりイメージを伝えることを重視します」 なんかつくづく今の状況はやって来たことのブーメランだね 雉は攻撃的で縄張り争いの為に大声で鳴くんですよね
そもそもあまり上手に飛べない鳥なので そういえば雉ってキエーって感じの鳴き声出すんだよなあ >>939
♪きっと貴女は♪戻って来るだろう♪
おそらく妹も
このスレッドに戻って来るな。 >>935
私も京都に行った時にしんそばを食べに行ったのはこのせいかも。 ハギキモこんな時間まで起きててどんな生活してんだろう
京都のしんそばとかどーでもいいことは萩尾望都スレに移動して話して
ここは萩尾ファン以外もいるんだから
萩尾上げのコメントは萩尾専門スレに移動してね ♪きっと貴女は♪戻って来るだろう♪
これさ知らんからググったら西城秀樹の歌って出てきたの
加齢臭漂うスレ
人を婆さん扱いするな
知らん事ばかり出てくる高齢者ばかりのスレ ♪きっと貴女は♪戻って来るだろう♪ｗｗｗｗ
人のこと還暦とか言ってるあんたらが還暦なのは図星 >>948
呼ばれて出てきたパトリシア
ニシンを知らないパトリシアw 萩尾さんがヴァレンチノ好きで嬉しいわ
カッコーワルツでバレリーナが踊るシーンが萩尾望都の漫画みたいと思った思い出 >>918
にしんそば読みました笑
絵も文章も楽しくて、等身大で飾らない感じで
読んでてニコニコしてしまうね
萩尾さんはブレないし虚飾がない
最近鼎談とかインタビューで読んだ大御所さんみんなそんな感じだったけど >>814
「オル窓」と「風木」ときくと
「ファンシイダンス」を思い出すな
浮月橋の伝説と浮雲山のロスマリネ 誰かがどこかで言ってた
風がジルベールで、木がセルジュって
えー、何そのこじつけって思ったよ
第一作者は一度も言っていないよね、そんなこと？ >>959
どっかで読んだ気がする
セルジュの父ちゃんが息子にそんなこと言ってなかったっけ？ >>961
こんなところに
あーみん好きが？
私もですが。 >>959
風木の本編で「ジルベール・コクトーはわが梢を揺らす風であった」みたいなモノローグあったよね？ ところで、木原さんと竹宮さんの対談ってある？
少年愛真っ盛りの時代、中島梓はそれぞれと対談してるんだけど
木原さんと竹宮さんが同席してるのがない
二人が同席してる対談とかあったら読みたいと思って 自分も知らないなあ。
少年愛で同じように描いてた作家と対談ってのあるんだろうか？
そういった企画なかったのかな、当時。 >>967
重箱の隅を突くようで申し訳ないですが視聴は試聴ではないかと >>965
中島梓司会、木原・青池対談はあったようですが
木原・竹宮対談は聞いたことがありません
木原さんは、竹宮さんとは距離がおありなのでは 木原さんそもそも大泉には行てない気が(うろ)
萩尾さん以外の仲良し作家が青池保子、池田理代子、名香智子、坂田靖子、松田奈緒子
増山さんもある方面限定でインテリだけど、木原さんの知識と知性はまた別格
増山さんのお眼鏡外（だから竹宮側からはアプローチなし）、もしくは木原さんが竹増を眼中なしだったんじゃない？ >>970
中島梓さんは、木原さんの知識と見識、創作力を絶賛していたから
竹宮・増山さんは面白くなかったのかもしれませんね マーガレット連載中の木原さんは
竹宮さん的には評価しない方面のメジャー作家だったから
挨拶もしなかったんじゃ？ >>968
はい、「試聴」が正しいと思います
まとめサイトの方がお手すきの時に訂正をお願いできたら嬉しいです >>924 いつもありがとうございます。
「読書歴」の項目に、専門学校時代からドストエフスキー、ヘッセを読んでた、とありますね。
だから増山さんの「何も知らないので自分がみんな教えた」は、やはり
竹宮さんには当てはまっても、元々読書量の多かった萩尾先生に対しては盛りすぎだった。
増山さんがそれを語った当時の事情を考えれば、
評価の高い萩尾さんとの関係性から自分の影響力を業界にアピールし、
「24年組」でセットにすることで、自分達(竹宮組)の評価を上げる意図が
あったのでしょうけれど。 友達が得々と語ってると(もう読んでるんだけどなー)と思いつつも
「今度読んでみるね」と言っちゃうことはありがちかもね >>971
木原敏江さん、中島梓・栗本薫双方の仕事と交流ありで、女性漫画家としては友人としても一番親しかったと思う。
一緒に中国旅行して中島梓名義の旅行本の共著作も有る。
栗本薫の本にはイラストやら、後書きも。
エッセイではドジ様呼びしてるし。
このお二方は大泉サロンを必要として無いよね。
知識人でもあるし、得意なのもどちらかというと日本の古典やらミステリやらの方だしね。 >>970
ドジ様と名香智子さんは犬猿の仲ではなかったか？
名香さんはドジ様のアシスタントだったけど、その後 お付き合いありません！とか何とかドジ様が言ってませんでした？
なんか確執あったのかしらん？と思ったような‥。 >>980
同感です
お二人は、竹宮・増山の二人が必死に創りあげようとした
「大泉サロン」伝説の空虚さを早くから見抜き
距離を置いておられたように思います
木原さんの総特集本の中に「まつ毛は古い、ださい、
花しょってるだけで自動的にマニアに揶揄される時代があった」
という話が出てきますが、竹宮・増山さんの感性では
話と無関係に、バカにしていい範疇の古い作家だったのかもしれません あの時代は知識量の差が重要だったんな
いまはネットで調べれば一発
金のか
からない時代
萩尾もパクれば即バレる
海外の文化から 海外の文化をパクるのはむかしのまんｇ
今は阿呆みたいにきめつだのごみがもてはやされる 今は漫画なんか特別感なくなった
マニアなんていなくなった
ハギキモは昭和の遺物 マンガかが資料に何百万使いましたって
今じゃぐぐれば出てくる アンブックスは読破してないよまだ アンの愛情まで読んだの２年前だし
鳥の世話 仕事で読書どころでなかった
鳥の世話なんて誰でもできるのに、小さいのにいじくりまわして殺してしまった
ペットロスで何も手につかない、読書もできない >>981
>その後 お付き合いありません！とか何とかドジ様が言ってませんでした？
自分はこの情報知らないのでソース希望(どなたでも)
名香さんが木原さんアシスタントだったのは事実で、
>394 より
>木原敏江と名香智子って師弟か友人関係らしく、テーマが似ているところがありました。
と認識してる読者もいたようだけど、
ドジ様48周年の総特集本には名香さんの寄稿はない。
二人の関係性は時期を分けて考察すべきかもね >>853
すごい亀補足でごめんだけど、牛が死ぬ瞬間を小さいコマで描いたのは
生命への敬意からだと思う。 >>990
昔、思い出話として「当時学習院の学生だった名香さんが
アシスタントで来てくれていた」というイラストコラムを
発表していたことはあったよね。
でもおふたりの性格的に決裂というよりも自然に付き合いが
なくなったように思う。
名香さんはいわゆる24年組そのものとつきあいがないようだ。
デビューが後で友人というよりも完全にアシスタント世代。
それと鈴木光明さんの勉強会で一緒だった、
くらもちさん、笹生さんたちともつきあいがないみたいだ。
川越住まい、掲載誌の問題などでそうなったのかも。
最近は車椅子生活だし。 >>992
ありがとう。
リンクから山本さんの写真を初めて拝見しましたが、
三波春夫サンに似ているような。
池田理代子さんの不倫失踪後の復帰も山本さんの言葉からだったとは初耳。 >>904
＞藤子不二雄F先生の名作ミノタウロスの皿がある。
＞人間と牛を逆転させた世界のSF。
調べてみたら1969年だなんて、ものすごい作品があったもんなんだね
スレが消える前に間に合ってよかった、情報提供ありがとうございます 誰でも長年生きていると色んな理由で疎遠になってしまう事ってあるから、それは仕方ない
けど、竹宮さんみたいに疎遠になった後追いかけてくるのはやっぱり問題だと思う。
まして自分が原因で相手が避けている場合、謝罪したいにしてもそれは押し付けなんだよね。 傷つけて排除した相手に、後年、売名目的で近づく行為は
人としていかがなものかと思う >>996
うーん
押しつけ以前に、竹宮さんがジル本書いたことを、謝罪したかったと受け取ること
それ自体違うとしか 少女漫画の黄金期は24年組だけじゃないという感じの帯を付けた本を見たことがあります
誰かが24年組に乗っかっておかしな持ち上げ方をしてしまった為に
軋轢が生まれてしまっているんじゃないかと心配になった 謝罪じゃないでしょ
嫉妬してたことを認めただけだし、それはあくまで青春の一ページとして「自分が乗り越えた
若き日の苦悩」を彩る為の飾り
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