【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/ SFマガジン以上に竹宮のパクリ癖、盛り癖、嘘をつく癖について切り込める人がいたらすごいけど
そんなめんどうなことはこのスレの人くらいしか調べないだろうし中川にそんな覚悟もないことがよくわかるわ >>850
でも、竹宮は与えられたものを描くのがマンガ家というものだと思っていたんだよね
だったらそれを貫けば良かったのにね 竹宮恵子の嘘に振り回されてるだけの外野に過ぎないね >>852 >>850
媒体によって言うことがコロコロ変わる竹宮恵子の虚飾性の証明の一つでしかないんだよな 中川本は 「『音楽もの』では増山の知識と感性が役に立ち、この作品から二人の共作が始まった。増山による小説やシナリオがあるわけではないが、『ロベルティーノ！』や『変奏曲』シリーズは、増山が原作者だった。一緒にいるので、増山がイメージを口で伝え、それを竹宮がマンガにしていくのだ。『ロベルティーノ！』は雑誌掲載時には増山の名はどこにもないが、1997年に創美社から竹宮と増山の『音楽漫画共作集』として刊行される『ウィーン協奏曲』に収録されている。当時は原作付きのマンガは低く見られていたので、増山はそんなことで竹宮の評価が下がるのは我慢できず、自分から、名を出さないようにした。」
引用元：中川右介著『萩尾望都と竹宮惠子 大泉サロンの少女マンガ革命』幻冬舎新書、2020年3月 中川本そのものに価値あるように言うから揉めるんだよ
竹宮さん寄りにしか書かれてないであろうぱふの竹宮さん特集だってスレでは参照してるんだから
参考に出来る部分は大いに参考にすれば良いんじゃないの？ お前パトリシアだろだのお前中川だろとか認定し合ってるからわりとどうでもいい話が止まらないんだよね…
まあ深夜テンションもあったのかしらね >>856
中川本は思い込みと妄想だらけ
しかもその妄想も他人のブログをパクったりしてる
それ以外はジル本に書いてあることの焼き直しだからジル本読んでればいい
新情報なんかないし参考にすべきところもない
唯一増山さんの証言「あなたを萩尾さんに取られたくなかった」これくらいだな >>856
有難う、中川本を盛んに非難するのはどちらかというと竹宮シンパなんだと思う >>859
ジル本を真実として奉ってる中川本を批難したら竹宮シンパってズレすぎだろ
そういうズレたことを言うから中川認定されて馬鹿にされることになる 結局ID:epaFjMTj0も捏造を撒き散らしたあげく反論できなくなったら消えたし、いいかげんな話をするのはやめろと >>860
>>844を見て
＞作風の定まらない、個性のないマンガ家
こんな風に書かれるんだから、竹宮シンパにはたまったもんじゃないよね 中川本は密林のマケプラで定価の2、3倍で出してるのがダブついてるから
昨夜から暴れてるのは転売屋だと思う
>>818
私の親友だから他の子と遊ばないでとか私の友達を取らないでっていうの
女子同士ではありがちなことで幼いけど不自然ではない >>>860
>>855を見て
＞『ロベルティーノ！』や『変奏曲』シリーズは、増山が原作者だった
なぜ最初っからクレジットしなかったのかねぇ この増山さんが感じている世間の風潮ってどこ由来なんだろうか？
他のマンガ家と違って方々へアシへ行くわけでもなく同人誌を作ってたわけでもなく
大泉長屋では皆原作付きもやっていて編集部では原作付きを薦めている
手塚さんの話にはすぐお怒りが入ってるから広めるようなことはなかったと思うし
たかだか1人の所に来たファンレターで世間の風潮なんて誇大広告すぎるし >>863
はいはい、竹宮シンパはＩＤコロコロ
1人なのに何人もいるように見せかけて見苦しいよｗ >>862
「そんな竹宮が萩尾や増山と出会い覚醒して革命的マンガ家になった」と結論づけてるんだろ
竹宮惠子が自分で書いてることと何の変わりもない
「最初は道に迷い嫉妬もしたけど、今では萩尾望都と同レベルの巨匠になりました」
その竹宮史観を捨てない中川こそが竹宮シンパなんだよ >>867
＞覚醒して革命的マンガ家になった
え、そんなことどこに書いてある？ >>868
中川本のテーマは「萩尾と竹宮が大泉サロンから革命を起こした」これだろ。今更何言ってる 信者認定入ったよ
気持ちよく悪口を言ってるのに同調しなければ全員信者ですか
中川本も古本で100円くらいなら買ってもいいかと思って密林を見たら
定価で普通に買えるのに2000円とか3000円超とか付けててアホかと思った >>840
>>851
ほんと、自分がライターに望むのもこれだけだわ
これができないならいっちょかみしないで黙ってればいいのに >>869
＞覚醒して革命的マンガ家になった
いやいや、どちらかと言うと萩尾さんを評価しているから
こんなこと本のどこ見ても書いていない はいはい、ＩＤコロコロやめてよ竹宮シンパは
1人なのに何人もいるように見せかけて見苦しいよｗ 始まる前の噂は別として
トーマの心臓の連載が始まったのは手痛かったとか言われたら
ファンはエネミー認定するだろうなあとは思うね >>872
だったらタイトルが完全に嘘ということになるが
「萩尾望都と竹宮惠子 大泉サロンの少女マンガ革命」 大泉サロン伝説は、完璧な物語となった 中川右介
https://www.gentosha.jp/article/18620/
そもそもこの記事を読んでも萩尾望都が大泉本で必死に訴えている主張をまったく汲み取っていない時点で話にならない >>856
とは言っても政治的にバイアスの掛かった資料には触れない方がいちばん良いと思うけどねえ
完全にノン・ポリシーなのは無理としても「誠実に証言や事実を精査していると考えにくい資料」は扱いが難しい
現にいま、自然発生か工作の煽りか知らないけどスレが空転し続けてるよ、ここで中川本を論じること自体が不毛に思えるけど >>876
竹宮惠子が過大評価されていたことを明確に述べてるなら買う気になるけどね
「どちらかといえば萩尾の方が上だけど二人とも素晴らしい作家」←こんなの全然意味ないわ
そんな評価は聞き飽きたし見飽きた
革命の主は萩尾や大島や山岸。竹宮惠子には才能が無かったと書いてあるの？
そういう真実が書いてあるなら買うよ 文庫で出てるからなんか気になるのかもしれないけど
ワ◯ピース最終研究とかこれを読めば◯◯がわかるみたいなやつと大差ないよ
ただこのスレでは当たり前の同時期に活躍した他誌の漫画家について書かれてて（内容は既出）
安価でシュリンクもされてないから
5chなんか見ない層に届くと困る人には痛いかもしれないね >>879
まあ、通して読んだのはずいぶん前だから忘れちゃったけど
たしか、竹宮は萩尾さんには叶わない的な感じで書かれていたように記憶してる >>870同様、中古で100円くらいなら買ってもいい
ジル本にどこまでおもねってるのか見極めるくらいしかやることないけど 100円で出たら教えてくれればいい
それ以上の興味はないから中川本をプッシュしたいなら別スレ立ててやることだね
せめて長山靖生みたいに「自分史観を吹聴するな」と竹宮さんに釘を刺せるようになってから来てくれる？としか言い様がない >>884
言い出しっぺの法則
釘刺せるような本出して欲しいね
ブログとかでも良いよ
がんばれ >>881
だからそれじゃ全然意味ないよ
竹宮だって自分は萩尾さんに勝てないから距離を置くしかなかったと書いてるんだから
それをそのまま引き写しただけじゃん
大泉サロンで3人が暮らしたのは事実だけど
竹宮惠子はストーリーが全然作れなくてマンガ家として三流だった
本当の意味で革命を起こしたのは萩尾望都だけ
竹宮惠子は革命しないと中島梓が言ったとおり
よって大泉サロンの革命伝説など無かった なんでいきなり中川本をプッシュする奴が湧いてくるようになったんだ
今までも中川は叩かれてたけどこんなに必死に擁護する奴は誰もいなかった
増山法恵が死んだからかやっぱり
増山で一儲けしようとしてるのか 中川本プッシュしてるやつなんて居るか？
過剰反応起こしてるやつなら散見するが 中川を悪く言う奴は竹宮シンパだ！と過剰反応してる奴が
中川本は萩尾を褒めてるから読め、買えと必死にプッシュしてるな
こんな異常事態は増山が亡くなる前はなかった 萩尾望都を褒めてる本だから買うべきだという理屈がもうおかしいからな 必死で擁護しているのもいないな 他人を評するのに、あまりに悪様に言うその言葉が過ぎるのを嗜めるようとしてたら
なんか言い合いがエスカレートしたのがいるだけで
>>892
買え、なんて言っているのもいないのに転売ヤーだとか、本人認定とかパトリシア認定とか それも良くない >>855
と言ってるけど実際はファラオの墓も増山さんによるところが大きいし
風と木の詩ももちろん増山さんの少年愛萌えが大きい >>884
自分も本のセールスに付き合う気はないので100円くらいなら買ってもいいかな
もちろん送料込みだけど…だって1000円単位になるなら他の本を買ってるからね このスレ来て浅いからパトリシアとか何のことかもわかりませんw >>892
買えとは言ってないけど、中川本を否定する奴は萩尾ヲタだ、とか、このスレのやつはこうだ、とかのレッテル貼りがひどい
そういうの要らないんだよ >>897
根拠なくレッテル貼りされたら話はできんよね やめろやめろと言ってる人が一番話題にしてるんだよなあ
一律やめろとか言うから変すぎるんだよ
中川本はバイアスかかってるから他資料要確認とかにすればいいのに >>897
見てきたけど、それも不正確みたいだが要するにどっちも過剰反応的 大きくとってカッカしてるのはそちらもみたいだこのスレの住人全部がこうだとか萩尾ヲタだなんて書いてなかったし そう書かれたと思い込んでるだけで…..
もしかしてなりすましが、さらに煽ってたみたいなのもあったか
いや もうやめとこう 今まで少女マンガを変えた24年組と言えば
萩尾望都、竹宮惠子、大島弓子（山岸凉子）などと言われてきたが
はたしてこの3人（4人）は同列に論じられるべきなのだろうか？
というところから検証して欲しい
作品の内容、社会に与えた影響、文化人からの評価、他のマンガ家や作家など業界に与えた影響…
前提からして崩壊させるくらいの突っ込んだ少女マンガ研究が必要だと思う >>901
その4人が代表的なのは間違いないね
皆さん有名な代表作をお持ち 実際は竹宮先生は代表的ではないんだよね
竹宮レベルが入るなら里中満智子、大和和紀、池田理代子とか入れた方がいいんじゃない、 >>902
今までそう言われてきたので思考停止して自分も疑っていなかった
でも本当にそうなのだろうか
「代表作がある」ということは何の証明にもならないのでは？
そもそもこの3人か4人が同レベルの才能を持っていると誰が言い出したのだろう
何を基準とすればそんなことが言えるのか
そこから検証すべきだと思うよ 普通に客観的に少女漫画史を語れば竹宮さんは埋没するんだよね
低年齢層向けの雑誌で最初に濡れ場を描いた人という感じ 竹宮先生は萩尾先生が大泉本で言っていた落し穴にもろにはまっていて現状評価が難しいな
悪いことに増山氏が亡くなってしまったから検証が不可能状態 風と木の詩ちゃんと読んだことなかったけど
まさかあんなレベルの低い児童ポルノだとは思ってなかったわ
しかもそんなのが代表作ってw
本人が言ってるだけで ベルサイユのばらとか はいからさんが通るやあさきゆめみしに比べて
あんまり時代を超えて読んでる人がいない作品が代表作…
弱くね？ >>907
確かに
あれもこれも結局増山さんの話なんじゃないのって思われても証明出来ない状態になっちゃったしね… >>901
本来はジル本、せめて扉本が出た時点で検証すべきだった。中川にしろ他のライターにしろ
あまりにもナチュラルに自分（と萩尾望都）を特別な存在と位置づけている竹宮史観に毒されすぎ
たとえば萩尾さんの「私の少女マンガ講義」等においては特別なマンガ家など誰もいない
歴史の流れの中でさまざまなマンガ家が重要な作品を描いてその都度スポットライトが当たっているが
それは前の世代からの遺産を受け継いできた結果であり、すべてのマンガ家がこの流れに寄与しているという史観
こういう見事な総括を見ると「私が一番最初にはじめました。私が扉を開いてきました」と力説するマンガ家の幼稚さが際立つのみ また竹宮上げとか認定されそうだけど
原作者だかプロデューサーだかがいたから評価が変わるとなると
｢原作付きは下に見られる風潮｣をここで作り出すことになってしまう気がするんだよね
増山さんが亡くなって変奏曲が好きだったという人がたくさん出てきたみたいな話は大事だと思うけど 半分は増山さんがゴーストライターとして考えていたわけだし
佐村河内さんはそのまんま消えたけど
作画担当の竹宮恵子さんもそこまでの人じゃないよねぇ
作品そのものもそこまでのクオリティではないし…
もうすこし絵や表現力のある人に描いて貰えば良かったのにね、増山さんも
https://i.imgur.com/DHHIjuV.png
作画担当のひと、胸と背中逆に描いてるし
足の速度とセリフがおかしい
こんな悠長なセルフ言ってる間にジル踏まれてるよ 原作者やプロデューサーを隠蔽したり蔑ろにしないようにという話であれば
結果的に増山さんへの対応を検証出来る感じ？ >>901
でも池田理代子も一条ゆかりも山本鈴美香も、それぞれ大きな仕事をして少女漫画を変えてる
だから24年組を大泉長屋関係者に結びつけるのが妙なんだと思う。大島弓子や木原敏江は来てないし >>911
「原作付きは下に見られる風潮がある」からって
だから「原作付きであることを隠す」のは全く別だよ
「本当は原作付きだったのに隠す」のは、自分で自分の作品を貶める行為だよ
自分の作品にプライド持ってたら最初から公開するべき
隠してて後から半分は彼女がやってましたーはダメでしょ
増山さんがその働きに対してちゃんと、名誉と資産などもらってたのか疑問に思わざるを得ない
勲章、増山さんは貰ってないよね？
数々の賞、増山さんは貰ってないよね？
竹宮さんは家を何軒も建ててるけど、増山さんは家何軒も建てられれたの？
莫大な資産と名誉ちゃんと貰って幸せに亡くなってるの？
ここら辺疑問に思わざるを得ない >>911
今更遅いけど、原作者クレジットきちんとするとか、増山氏をきちんとプロデューサーとして扱うべきだった
大泉本で萩尾先生がハワードさんの新聞広告を掲載して原作つき作品の話をしたのはその辺を強調したかったんでしょ。さすが萩尾先生、大泉本は主張が一貫している。まさか直後に増山氏が亡くなることまではわからなかったろうがそのタイミングも凄いですよね。 >>901
大島弓子は22年生まれだよ
1972年頃から大島弓子が天才と呼ばれる作品を描き、少女漫画の新流と言われてたよ
その先んずるのが1971年アラベスクで評価を得た山岸凉子、萩尾と竹宮が人気が出たのが1974年過ぎてから、ちょうどその頃、木原敏江と青池保子がコアなファンがついてて独自の世界観で人気があった
後からここらへんをひっくるめて花の24年組と評論家やら出版社がいってるのかと
最初に言った山田ミネコの言ってる事とは違うよね
どうだろう？ >>915
トキワ荘みたいなものにしたいから竹宮さんは
２４年組というのを作りたいんだろうね
でも他の人から見れば何だソレってなるわな >>911
『あしたのジョー』や『巨人の星』は原作・梶原一騎だと広く知られてるけど
ちばてつやも川崎のぼるも馬鹿にされてないし低くもみられてないから安心して
ちゃんと、最初から公正な姿勢で作品を発表していればあれこれ言われない >>920
ジョーのラストとかちば先生が主導権握ってああなったわけだからね。原作つきとはそういうもので原作があっても作家の創作性の否定にはならない。漫画家は映画なら監督に当たるわけだから >>918
「SFマガジン」でも、そんな感じで書かれていた。山田ミネコさんは同窓会感覚で「多いね。みんな頑張ろうね」といい
70年代半ばにマニアや若手評論家が、新感覚の作品を描く戦後生まれの作家というイメージで「24年組」を使うように
それを増山さんや竹宮さんが2000年頃から「自分たちが少女漫画革命を意図して大泉サロンに集めたのが24年組」と言い出した >>917
考えられる限り考え抜いた感もあるし
元から原作付きに悪い印象を持たず帰結すべき場所へおさめた感じもある
創作に関わった人たちをリスペクトする
何にもおかしな所はない話
一律ソース扱いとは真逆 大泉サロンを中心とした二十四年組理論じゃ
木原敏江、青池保子、大島弓子が除外されて自分がメインに入れるから
竹宮さんからしたらしてやったり、なんだろうね
だから大泉サロン大泉サロンと伝説化に躍起になってたんだと思う サロンって言っても３人しか居ないんじゃないかい
トキワ荘の人数に比べると少なすぎる
さすがに無理がある気がするけど当時を知らない人は納得しちゃうのかな 大島さんが24年組という呼称についてどうお考えなのかってあまり聞こえてこないですね
山岸さんの作品でも仲良さそうな描写あるから漫画家同士の交流は結構ありそうだけど、どうなんだろう >>925
そうそう、あの人も、このサロン出身なのよ！と他人の名声利用しまくってるけど
よく使われる山岸凉子は数回遊びにきただけ >>915
岩館真理子の評価がいつも低くて悲しい
あの人の絵柄はその後の少女漫画を変えたと思うよ
話も1代前の天才と変わらない深さがあるし 遊びに行った時のことを山岸凉子は「サロンの方が」と言ってるけど、萩尾望都は「サロンなんてものじゃ…」と否定している
https://i.imgur.com/zODmGIV.jpg >>929
実際田舎の下宿だよね
裏手はキャベツ畑 増山さん的にはアタシが集めた人のみが24年組で
そうじゃない人はくくるなよ！って主張している
https://i.imgur.com/ZlYWwQN.jpg
これも増山さんをちゃんと竹宮さんがプロデューサーとか原作者としての立場を安定させなかったから
私が集めたんだ！とか自己主張してたんだと思うと切ない 雑用ではなくプロデューサーと紹介してと本人が願った通りきちんと評価されていたら、看護バッチリの高級な所に住んで、誰にも看取られずに亡くなっていた…
なんてことはなかったんじゃないかなと悔やまれる。持病だらけだったというならなおさら >>931
女の子同士のゴッコ遊びがずっと続いていたみたいに見えるね
>>932
まっとうな経営者？なら長年のパートナーにはそれなりの処遇を与えるものだと思うんだけど そーゆーのも無かったのかな
スレ読むかぎり竹宮さんは気が強いオンナノコのまま今に至ってるって感想を持ったよ >>931
大泉本でもカテゴライズに疑問を呈して
萩尾さんはこのくくりは苦手で
「増山さん好みの24組」
誰が排除されるか認識した上で使えって言ってるね
周辺の本来実力や貢献のあった作家は救われる >>928
結婚したら終わりみたいな話ばっかりとか恋愛路線を低く見るようなことを
公言して憚らない人でもいたんじゃない？ >>833
鏡を割る行為は共通ですが、ポーヴレトは拳で割っているように見えます。
このシーンは強い印象を与えたようで、
一条ゆかりさんの風の中のクレオ(1971)にも主人公が
大きな鏡を拳で割るシーンがあったと思います。
鏡の大きさやひびの入り方が(私の記憶では)そっくり。
当時小学生でしたが、一条さんの鏡割りシーンの斬新さに驚いた記憶があります。
中学生の時に岡田さんのコミックスを読んで元ネタあったのかとまた驚きました。 まあでもそもそも増山さん自身が原作者としての名前は伏せておく、作品が話題になったら実は私が作者です！と名乗り出るのが理想と言ってたんでしょう
大泉本で萩尾さんが初めからそれはおかしいと危惧していたけれど 上からﾓﾉいってるのが職歴のない世間知らずの専業主婦ばかり >>937
実は私が作者です
じゃなくて
実は私がアイデア提供者でした
でしょ 大泉本で木原さんの話が出たので
大島弓子は木原敏江と懇意で、その仕事場に青池保子、萩尾望都に来てて、原稿用紙から趣味の話までとか楽しそうなエッセイ等を読んだことあります
びっくりしたのは、このスレで木原さんのアシスタントしてた名香さんの名前が出て、本当はわからないけど、もしかしたらなにか知ってるのかな >>938
いや、職歴ない人なんか今時いないよ？竹宮先生
あなたは世間のことが何もわかってない >>867
ここに夜中も貼り付いていると、ここが全世界で、尖った激しい物言いをするほど、自分が何かの力を持った重要人物みたいに錯覚するよ
実際には長い長い過去スレで積み重ねられてきた資料や討論の上に乗っかって、新味のない意見を、より過激な言葉で繰り返しているだけになってるかもしれないのに
実際、さも新しい視点のように言ってるつもりのようでも、また繰り返してるなと思うことが結構多くなった >>940
名香先生はデビュー後のやや不遇な時期に萩尾先生に小学館に紹介されたらしい べつに新しい話題がなくても何が出てくるかわからないものだよ
空転してるとか繰り返しとか言うなら新資料や新視点お願いします
今なら駸々堂書店のPasse' Compose'とか増山さんの話載ってそうな感じ？ >>942
そうやって中川本否定されると、このスレの人間はこうだ！とレッテル貼りするよね そういうのが要らないと言ってるんだよ 職歴がないどころかセックス歴もないんですよ、ここの住人は
だから60歳過ぎになっても少女漫画ばかり読んでる そういうスレ住人全体に向けてのレッテル貼りに終始してしまうからスレが流れるんだよ
嫌ならこのスレ見るのやめればいいだけ >>947
同感
竹宮恵子が嫌いならNG入れて見なければいいんですよ 竹宮と増山が大喧嘩したーって話は
具体的には分ってないんだよね？ 新しい情報
・岡田史子からもパクってた竹宮恵子
その岡田史子に嫌がらせの手紙を送って漫画家をやめさせた
一条ゆかりも岡田のシーンを真似てたらしく当時岡田の漫画は衝撃を与えた革命的な作品だっらたのではないか？
自分が革命を起こしたことにしたい竹宮にとって邪魔だから岡田史子は消されたのではないか
・名香智子さんの「ファンション・ファデ」で竹宮・萩尾がモデルらしい話がある
（ライバルを蹴落とすために「クロッキーから私の作品を盗作した」と噂話を流して被害者ぶって妨害する、という竹宮がモデルと思しきキャラがでてくる） レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
