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【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】
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0001花と名無しさん
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2021/10/08(金) 22:35:18.23ID:dF0E6Xgw0
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話(萩尾望都)2021年4月発行
少年の名はジルベール(竹宮惠子)2016年1月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0


■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人(もしくはその前後でも)立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/
0750花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:03:15.13ID:znHcLNdN0
>>747中川氏と、ついでに中川氏にそれ程悪い印象を持たなかった自分にたいする、あなたの独善的な決めつけが、不穏当だと言っているだけ ごかの住人だから仕方ないのかな
0751花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:04:08.94ID:znHcLNdN0
>>750
5ちゃんねるの変換間違え
0752花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:09:45.76ID:znHcLNdN0
>>750補足
ここに常駐していると、あなたみたいになるのかな?身バレ覚悟だから、なにを言ってもいいという風に そして、意見を異にする見ず知らずの他人を文末にwをつけて嘲笑するように
0753花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:10:06.07ID:WKH+6qQ/0
>>750の方がよほど決めつけが激しいし独善的だと思うけどね
0755花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:12:09.87ID:znHcLNdN0
>>753
やりとり、全部見て言ってる?
0756花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:14:49.92ID:WKH+6qQ/0
>>752なんかこのスレ全体に絨毯爆撃してる
その人と意見が違うからって発狂して噛みついてるのはあなたの方にしか見えないね
中川を嫌っている人を調伏しようという考えは捨てれば?それこそ独善だよ
0757花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:18:09.62ID:ER+pmF1y0
建物のとしての大泉サロンからの別居は一応は円満だったんだよね。城章子あとがきによればこの時点ですでに萩尾が孤立して見えたそうだけど、萩尾本人の主観では下井草でもわだかまりなくOSマンションにで出入りしていた。
だからOS マンション呼び出しおよびその後手紙は「別居」ではなくて「絶縁」と表現するのが正しい。
このスレを検索すると書き手が大泉本やジル本をどこまで読み込んでいるかがわかる。
0758花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:19:18.51ID:RsQKm2tF0
>>756
別に調伏なんてしてないが?昨日の午後3時ごろから断続的に意見を異にする人とやりとりしてただけ その人の言い分と、嘲笑に納得できなかったから、あいまいにしなかっただけ 他の住民は、横で関係ないよ
0759花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:25:00.21ID:o8sHzAAi0
書き込みのどれが誰なのかごっちゃになってますなあ。

眠剤でも飲んで朝まで爆睡したらいかが?
0760花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:27:00.75ID:RsQKm2tF0
>>758
ここの住人の一部とはどうにも相入れないことは、もうよく分かったから、また多分ROM専に戻るよ 検証も殆どループに、なってるし 増山氏の訃報はイレギュラーだった、心から冥福をお祈りするけど
0761花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:27:34.15ID:UVxDV1dR0
>>750
私はあなたに対して独善的な決めつけをしたつもりはありませんが、そう受け取られる書き込みをしたのであれば失礼しました
あなたが中川さんを評価するのは自由だと思います
しかし私にとっての中川氏は「大泉サロン」で儲けようといまだに企んでいる醜悪な業界ゴロであり、その見解を改める材料は今のところ出てきておりません
中川さんの今後の対応によっては見解を変えることがあるかもしれません
なお自分は文末に「w」をつけて嘲笑した記憶はありません
0762花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:31:11.06ID:C7LuTzQQ0
本人の証拠まじえた証言が出てきたんだから部外者かつ憶測の中川某の本なんて消し飛んだ感あるけど
なんで長々話してるのか意味わからん
0763花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:35:59.84ID:WKH+6qQ/0
>>762
ジル本と大泉本があるから中川本なんて要らないよね。でとっくに終わった話だね
増山さんに取材したことを評価しろとゴネてるらしいが大した証言を引き出してないし

「増山法恵の死によって、またもや大泉サロンは伝説となった」という記事を書かないでくれることだけを祈ってるよ
中川本人のためにもこれ以上のやらかしはまずい
0764花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:36:03.54ID:nVeIeVLr0
中川氏は鞠絵=マリエについてトーマに言及しないとかニワカ丸出しだし
参考資料のインデックスとしては役立つかもしれないけどそれだけだわ
0765花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:38:51.89ID:XJhYZnhf0
中川氏が気に入らない認めないは当該スレでやれ 長々とスレチ

大泉本で明らかになった中川本の誤りはだいぶ前に検証済だから改めて腐す必要もない
突っ込むなら新ネタでどうぞ
0766花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:40:41.87ID:o8sHzAAi0
増山さんが亡くなっていたと判明してから「ジル本、中川本、大泉本を叩き台に!」と言っちゃうとかアレすぎる。

中川もくやしいくやしいくやしいで記事書かずに、さっさとジル本+(扉本)+大泉本をベースにしてさっさと大幅に加筆修正して新章を加えた改訂新版出しときゃあどの方面からも「しょーがねーなー」くらいで済んだのに。

在庫の山を抱えてそんな地道なことをする気力もなかったのかねえ。
0767花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:41:12.40ID:WKH+6qQ/0
増山さんがらみで中川本をプッシュするしつこい書き込みがなければ誰も今さら中川の話なんかしないわ
因果が逆なんだよ
0768花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 00:42:21.76ID:C7LuTzQQ0
ここ大泉本のスレだから中川本ageの話したければスレ作ってそっちでやってどうぞ
0769花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:48:45.90ID:WKH+6qQ/0
>>764
その鞠絵ネタも個人ブログのパクリだと知って呆れたよ
Amazonレビューで年間読書人が「中川の鋭い洞察を見ろ!中川を叩く奴はバカ!」とさんざん持ち上げていたよな
独自の解釈だったはずがこっそりと他人のブログのアイデアを頂戴した物だとはね
0770花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:54:16.93ID:9+Nts84m0
>>763
「増山法恵の死によって、またもや大泉サロンは伝説となった」

こわいこわい
中川に限らず誰か空気の読めない馬鹿ライターがやらかしそう
逆に炎上商法もあるかも
0771花と名無しさん
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2021/10/12(火) 00:54:22.77ID:JXiAuQ6z0
中川本、中川本言ってるのって、本人が宣伝のために言ってるんじゃないの
もう資料としても新しいものもないしここのスレの方がよっぽど情報の宝庫
片側にしか取材もしてないし、間違いも多い、情報も古い、もうみんな知ってる内容しか書いてない、こんないっちょかみ便乗屋の本の話なんてするだけ無駄

スレチだから本の宣伝ならツイッターでやってな?
0772花と名無しさん
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2021/10/12(火) 01:02:34.98ID:9d1yMegc0
連載モノは終わって完結してから読みたい質なんで
新しいポーも読んでないんだけど
トリビュートや総特集でエドガーとアランが
色んな作家さんの作ったあちこちの世界をまわっていて
良かったねーとなんか幸せな気持ちになるわ
0773花と名無しさん
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2021/10/12(火) 01:23:05.40ID:XJhYZnhf0
二人は「もしも東京」展で東京観光もしたみたいよ
0776花と名無しさん
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2021/10/12(火) 02:00:34.09ID:OLU90i2S0
って画像検索で見れたありがとう
吉田戦車のトートバッグ欲しかった
0777花と名無しさん
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2021/10/12(火) 02:06:48.35ID:PLvHCf370
>>749
まったく関係ないけどお江戸珍奇ってJUNEの連載だったんか
0778花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:03:36.10ID:aJVFdjBR0
>>713
「あなたを取られたくなかった」と言うのは、中川氏が初めてその著書にて明らかにしたことであって、そこには「あるとき」「打ち明けられた」と書かれている
いつ、どのタイミングで打ち明けられたものかは著者すら知らないことと思われる
0779花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:10:22.74ID:aJVFdjBR0
>>771
竹宮にとっては侮辱と感じる表現が結構あちこちに散見されるものね
竹宮派にとっては誰にも読んでほしくない書籍なんだろう
0780花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:17:33.11ID:epaFjMTj0
中川本は萩尾ファンからしたら不満な点はないから攻撃することはないだろうね
0781花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:21:46.44ID:aJVFdjBR0
>>770
風聞とか噂くらいがちょうど良いとは思う
でもここでの中川氏への攻撃はちょっと異常
やはり竹宮やその身内にとっては許しがたい表現が記されているからなんだよね
中川氏は竹宮よりも萩尾さんを高く評価している
その事が許せないんだろう
0782花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:25:07.84ID:aJVFdjBR0
>>780
その通り
あと、
中川本を誉めたり勧めたりすると、その人自身が中川氏になるの?
ちょっと無理がありすぎ
0783花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:25:49.71ID:OWk+95Lh0
「大泉サロン」を美化する本には不満しか感じないけど何か?

萩尾望都をいくら褒めてあろうがジル本が竹宮惠子を美化し歴史捏造している以上は批判する
それと同じように中川本も批判対象ですが?
0784花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:28:52.46ID:aJVFdjBR0
>>781
あと、竹宮がスランプ時いかに苦しんだかがクローズアップされているのも気にくわないんだろう
0785花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:29:10.66ID:epaFjMTj0
大泉本では萩尾さん自身は自己評価が低いからデビューしたての大泉時代はなんとか毎月の仕事をつないでる巻末作家でしかない
しかし中川本ではその当時の萩尾作品が世間に与えた衝撃を詳細に書いているのでポーの一族単行本がいきなり物凄く売れた伏線がよくわかる。
第三者が書いた本の利点がきちんとある。
0786花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:32:30.13ID:aJVFdjBR0
>>783
中川氏が本を出版したときには大泉本が出ていなかったのだから仕方ないと思われ
0787花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:35:01.06ID:94HRo+320
「ジル本は萩尾さんを褒めてるんだからいいじゃん。何が気に入らないの?」
「褒めてる=謝ってるってこと。過去は水に流して許せばいいじゃん」
「萩尾さんは天才ゆえの鈍感さで人を傷つけて〜」
「天才って褒めてるんだからいいじゃん」
「大泉サロンは伝説となった」
「中川本は萩尾さんを褒めてるんだから文句ないでしょ」

竹宮サイドの屁理屈ってこればっか
もう褒めなくていいから竹宮惠子に都合のいい歴史を捏造してばらまくなっての
中川右介はそれに加担してる売文屋
0788花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:35:11.97ID:aJVFdjBR0
>>785
同意

まとめサイトにある多くの資料だって殆どは大泉本が出る前に書かれたもの
0789花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:36:47.89ID:aJVFdjBR0
>>787
竹宮派、必死ですね
0790花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:41:00.32ID:Zzn3Bwzj0
中川本人でなければ年間読書人かな

個人ブログをパクって「十年目の鞠絵は大泉時代の三人のことなんです!誰も気がつかなかったよね?俺スゲー」
恥ずかしくないのかねえ
0791花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:44:57.96ID:aJVFdjBR0
年間読書人?
大嫌いですが何か?
あれはもはや基地外ですよね
あんな長文書くくらいなら本でも書きや良いのに
0792花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:47:00.12ID:epaFjMTj0
大泉時代後半は城さんからみたら萩尾さんは孤立していた。増山さんの主観でも萩尾さんはハブいていた。しかし当の萩尾さん本人は誰からの制約もなく漫画が書けるので快適だったというのが面白いね。このように同じ現象でも立場が違うと違って見えるのが当たり前なんだよね。
0793花と名無しさん
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2021/10/12(火) 04:54:10.63ID:TU/+Wqgz0
>>791
あれこそ自己愛性人格障害だから本を書くなんて無理だろw
自己客観視ができず自分の文章に陶酔しすぎて指が滑ってる

中川の鞠絵うんぬんの文章にもそういうところがチラ見えして恥ずかしい
このあたりとか

>大泉の古い二軒長屋を中心として、無限に広がるはずの円は崩れた。
>しかし 一一円ではなくなったが、二人がそれぞれの道を歩んだことで、少女マンガ革命は戦線が拡大し、
>変化は加速し、増山法恵が二十年かかると思っていた革命を、二人は十年もかけずに達成した 一一 そう思いたい。

元ネタは個人ブログなのに借り物であることを忘れてるってのかなあ
いつの間にか「ぼくがかんがえたすごいこと」って錯覚しちゃうのは竹宮惠子に似てるね
0794花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:01:46.06ID:TU/+Wqgz0
>>792
それはまさか自分がハブられているとは思わなかったからだな
竹増は二人でストーリーを創ってるんだから自分が放置されてもしょうがないと納得していた
増山さんに「ごめんね寂しかったでしょ」と泣かれたせいで気づきたくないことに気がついてしまった
>>718の言う通り

萩尾さんが気づいてなかったという事実が余計残酷なんだけどわかってる?
0795花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:09:13.06ID:epaFjMTj0
>>794
それ自体は残酷だと思いませんね
萩尾さんが大泉に求めていたのはあくまで漫画を制約なく書きたいという環境であってそれは満たされていたから。
萩尾さんが我慢できないのは萩尾さんに対する攻撃でしょう。それは萩尾さんが漫画を書く環境を潰すものだから。萩尾さんにとっての衝撃は増山さんがそっちの側だったと認識せざるを得なかったこと。だから飯能に行って1年くらいで完全に関係が消えた。それは萩尾さんが盗作しているという噂が流れてる時期とだいたい重なる。
0796花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:10:26.74ID:LHLa2alS0
「革命」という言葉はどうしても「守旧派を斃して自らが権力を握る」ってニュアンスがあるね
でも、ただ各々の作家が新しい試みをすると、それ以前の作家への陽当たりが少し悪くなる繰り返しなだけなのに
漫画の世界がここまで広がりをみせているのだから、作品だけでなく評論にも精密なレビューが必要じゃないかな
0797花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:11:35.21ID:WKH+6qQ/0
>>792
増山さんに泣かれた後でも萩尾さんが
「え?一人で自由に漫画が描けたので快適だったよ」という気持ちになれたなら単なる「立場の違い」で済むけど
増山さんの謝罪によって萩尾さんは追い打ちをかけられた
はっきりと追い出されたことを知って傷口に塩を塗りたくられたわけでね

萩尾ファンのふりをしようとしてもこうやってすぐに尻尾を出す
0798花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:17:38.34ID:8mcOxVau0
>>795
それだけの関係なら「精霊狩り」が描けなくなったりはしない
3人の仲良しの精霊の関係、あれが萩尾さんの脳内における萩尾竹宮増山だったんだから
「萩尾さんは漫画を制約なく描ければ友達なんか必要ない」と思ってるような人間が萩尾ファンを装うのは無理筋
0799花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:26:17.64ID:epaFjMTj0
>>798
別に竹宮さんと増山さんが共作関係にあるだけなら問題ないでしょ
それが敵意を剥き出しにしてきたら話は別
増山さんが泣いた時点で萩尾さんはこいつは敵側だったんだと認識せざるを得なくなったということです。それでもまだ関係はあったが飯能に行って1年くらいでそれも完全に消えて葬式で相手を認識しても声すらかけない関係にまで至った。
0800花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:31:40.13ID:cbNGWVUw0
>>799
ミスリードもいい加減にしなよ
萩尾さんは増山さんを「敵」と見なしてなどいない
そんな敵愾心を持っていれば1年もの間近況のやりとりなんか出来ないよパトリシア
0801花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:36:13.48ID:epaFjMTj0
>>800
なら葬式で会ったら声ぐらいかけるでしょw
互いに声すらかけないって尋常じゃないよ
そういうことをわざわざ書いてるわけですよ
0802花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:36:40.12ID:WKH+6qQ/0
>>799
竹宮惠子と同じ人種か。「人間には3種類しかいない。敵か、味方か、下僕かだ」ってやつ

増山さんに泣かれた後で英国留学して、マンガ家をやめれば仲直りできるか
お土産を買ってマンションに訪ねていけば入れてもらえるかと考えていたことはなかったことになってるらしい
0803花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:40:06.95ID:cbNGWVUw0
>>801
敵になりたくないし嫌いになりたくないから関わらないってこともあるんだよ
社会に出たことがない引きこもりには分からないかもね
0804花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 05:42:16.04ID:epaFjMTj0
>>802
漫画家をやめればってあなた大事なこと指摘してるじゃない
漫画家やめたら利害対立がなくなるから敵ではなくなりますよね
辞める選択しなかったんだから利害対立はなくならない
その結果が最終的に葬式で会っても声すらかけないということですよ
というか何で増山さんと萩尾さんが破局してないことにしたいんだ?
どう考えてもそれは無理でしょ
破局の仕方が竹宮さんと萩尾さんの場合のように突然じゃないだけのことです
0805花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:46:24.85ID:kaAoG5NV0
萩尾さんの作品が好きで、作品やエッセイやインタビューや講演から窺える為人に好意を抱いていても、
人によってその温度差はあって当たり前
行動や心理も推測や憶測は出来てもあくまでもそれは想像なのに 本人が答え合わせしてくれるわけじゃない
勿論、目的地あってのミスリードは論外だけど、そうでなさそうなものまで
自分の意見と違うからと叩くのは やりすぎなのに、それを分かってない人が結構いるようだ 
そうなるとただの熱烈だけど痛いヲタ

 
0806花と名無しさん
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2021/10/12(火) 05:49:00.08ID:WKH+6qQ/0
>>804
利害対立云々という理由からマンガ家をやめようとしたわけじゃないだろ
「何となく、自分はマンガを描いていてはいけないんだろうなあ、とぼんやり思った」と述べているじゃないか
どうも自分がマンガを描いていることが竹増は不快らしいが、それがなぜなのかは萩尾さんには理解できない
理解できない問題なんだから利害なんか判断できるわけがない

増山さんは排他的独占領域に引っかかるからお付き合いしたくても無理だっただけ
光瀬龍や寺山修司からも「竹宮さんと関係してる」と気づいた瞬間に脱兎のごとく逃げ出してるんだから
0807花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 05:49:16.65ID:epaFjMTj0
竹宮さんと萩尾さんが関係絶った後も大泉時代の仲間は基本的に竹宮さんと萩尾さんの両方を行き来してたことを見落としたらいけません。
そんな中で萩尾さんと関係が明確に断たれた主要人物は増山さんだけです。このことは無視できることじゃありませんよ。
0808花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 05:55:39.10ID:WKH+6qQ/0
>>807
完全に竹宮さんのブレインになった時点で付き合える状態じゃなかっただろ
竹宮さんだって増山さんを萩尾さんに取られたくなかったと言ってるくらいだ
その排他的な独占欲が萩尾さんにも伝わっただろう。恐れをなして距離を置くしかないわ
萩尾さんと増山さんがつきあうことで「ネタ」「アイデア」を共有されることを竹宮さんは許さなかったんだから
0809花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 05:58:19.79ID:LHLa2alS0
>>805
とにかく中川シンパだけを効率よくスレから排除する方法はないのかな
自分の観察力の不足のせいか「工作に対する排撃」なのか「ファン同士の揉め事」なのか判別しづらい
政治的思惑や利害のある人間が議論に介入すると議場が歪むのは避けられないんだろうけど
0810花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 05:58:23.12ID:epaFjMTj0
だから破局してるじゃない
子供じゃないんだから好き嫌いだけの話じゃないでしょ
認識に違いはないと思いますけど?
0811花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:02:12.85ID:WKH+6qQ/0
>>810
萩尾さんは増山さんを「敵」と見なしたという認識はパトリシアだけ
それこそ子供じゃないんだから敵か味方かだけじゃないだろうと言ってるんだよ
0812花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:05:29.99ID:kaAoG5NV0
>>809
効率よく排除という言い方が既に危険な考えになってると思う
0813花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:05:53.61ID:epaFjMTj0
>>811
ならなんで大泉時代の仲間で増山さんとだけ関係絶ってんの?って話なんだが
敵って言葉に過剰反応してるようだがw
0814花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:07:21.08ID:WKH+6qQ/0
>>813
>増山さんは排他的独占領域に引っかかるからお付き合いしたくても無理だっただけ
>光瀬龍や寺山修司からも「竹宮さんと関係してる」と気づいた瞬間に脱兎のごとく逃げ出してるんだから

人の書き込みも読まずにわめき散らすなら議論の意味ないね
0815花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:09:38.81ID:epaFjMTj0
>>814
だから関係絶ってるじゃん
何が違うんだ?
何でこんなに罵られるのか理解できんw
0816花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:11:14.47ID:LHLa2alS0
>>812
そうかも知れない、(自分からみて)異質なものを追い出したいだけかも
ただ、いままで散々歪んだ妨害をみていてウンザリしてきたので、拒絶反応が出てる人は他にもいると思う
個々の分別とか良心をどこまで信じればいいのか考え続けるのはとても疲れるもんだね
0817花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:12:49.34ID:WKH+6qQ/0
>>815
>それが敵意を剥き出しにしてきたら話は別
>増山さんが泣いた時点で萩尾さんはこいつは敵側だったんだと認識せざるを得なくなったということです。

認識が歪んでるからだよ。大泉本に書いてないことを捏造してミスリードされたら困る
0818花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:13:42.78ID:p2NcusVd0
「増山さんを萩尾さんに取られたくなかった」
実際はこれ以上のことを言ってたんじゃないかな竹宮さん
だって男女関係じゃないんだから、萩尾さんとの付き合いを続けることはいくらでもできたはず
取る取られるって関係じゃないし意味わかんないよね
「萩尾さんともう会わないで」とか「本や映画などのネタをあげないで」とか言ってたと思う
0819花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:15:53.83ID:epaFjMTj0
>>817
要は敵って言葉が気に入らないのね
そんなことくらいでここまで罵るんだ
凄いね
ちなみにあの時期は萩尾さんは盗作の噂流されて大変な時期で大泉本でも流した相手を許さないと珍しく敵意剥き出しにしてる時期なんですよ。
そういうこと込みで書いてるんですがね。
0820花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:20:03.23ID:WKH+6qQ/0
>>819
「敵意を剥き出しにしてきたら」って増山さんのことじゃないのか?
とりあえず増山さんも萩尾さんも互いに敵意をむき出しにしてはいなかった。捏造しないように
「噂を流した人」はクロッキー帳を実際に見たことがない第三者だと萩尾さんは判断している
つまり竹宮さんでも増山さんでもないというのが萩尾さんの推測
ミスリードだらけで呆れるがわざとじゃないならもう一度大泉本を熟読するまで書き込むのやめれば
0821花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:25:31.26ID:epaFjMTj0
>>820
そりゃ証拠がなけりゃ竹宮さんや増山さんその他クロッキーをみた特定の人物が流したと言えるわけないでしょ
名誉毀損になりますから
となると見たことない人しか流せないとしか書けないじゃないですか。
0822花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:29:57.32ID:WKH+6qQ/0
>>821
そういう歪んだ認識を見れば萩尾ファンでないことは明白
0823花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:32:56.64ID:epaFjMTj0
>>822
論理的な話ですよ
萩尾さんはクロッキーみたら盗作じゃないことは明白
クロッキーみたことある人なら盗作とは言わない(はず)
だからみたことない第三者が流している
という論理です

(はず)の部分を無視したら話は成り立ちませんよ
0824花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:36:33.25ID:WKH+6qQ/0
>>823
そうだよ
萩尾さんにとってそれこそが論理的・合理的な帰結なので、大泉の仲間が噂の火元であるとは思えないということ
それを勝手に「名誉毀損になるから書けないだけだ本当は疑ってるんだ」と決めつけてるパトリシアが歪んでるんだよ
0825花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:41:53.37ID:epaFjMTj0
>>824
私は萩尾さんが疑ってるとは一言も言ってませんよw
私は萩尾さんが置かれた状況とその後増山さんとだけ関係が断たれた現実から萩尾さんがシビアな判断を強いられたのだろうと書いてるだけですがね。
0826花と名無しさん
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2021/10/12(火) 06:49:37.10ID:WKH+6qQ/0
>>825
話コロコロ変えるのやめれば?
萩尾さんと増山さんが互いに敵意をむき出しにし、増山さんを「こいつは敵側だ」と認識したって話だっただろう
それはパトリシアの歪んだフィルタによる捏造であって大泉本からは読み取れない。すなわち事実と異なる

で、シビアな判断というのは具体的に何なのか言ってみなよ
0827花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 06:57:22.41ID:3qGjbQew0
ID:epaFjMTj0は中川右介?
朝っぱらから的はずれな読解を開陳してしつこいんだけど
なんでそんなことしてるの?

もしかして、これから増山法恵の追悼文を書こうとしてるとか
事前に地雷を踏んで突っ込まれないようにいろいろテストしてるんじゃないの
こういう解釈を書いたら…ネットで叩かれる
こういう解釈も…ネットで叩かれる

自分の読解のどこがおかしいか自分で判断できないと大変だね
0828花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:01:05.61ID:qhnodgih0
おはよう、起きたらびっくり
夜中にどうしたの 
中川本もう資料として古いんだしスレチだからツイッターでやりなよくだらない
0829花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:04:10.94ID:eMqzrRBU0
同意
このスレで中川本叩く意味が理解できん
0830花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:05:03.06ID:qhnodgih0
上げる意味もないし叩く意味もないんだよ
0831花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:05:27.86ID:qhnodgih0
ただの便乗屋の本で資料として価値なし
0832花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:07:49.56ID:qhnodgih0
あーあ 話が流れたから再び貼っとくわ

●岡田史子に手紙を送って筆を折らせた竹宮恵子

https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%B2%AC%C5%C4%BB%CB%BB%D2%C6%C3%CA%CC%A5%A4%A5%F3%A5%BF%A5%D3%A5%E5%A1%BC%A1%A7%A5%AF%A5%A4%A5%C3%A5%AF%A1%A6%A5%B8%A5%E3%A5%D1%A5%F3%A1%DB

引用 岡田史子さんの発言
「選者のひとり、竹宮惠子さんから手紙をいただきまして。作品自体の出来が良くない。あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようですと書いてあった。それでマンガ家への道はあきらめたんです。私のマンガ家生活は、それで終った」


●萩尾さんは岡田史子と交流があって岡田史子の才能に惚れ惜しんでいる
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C7%EB%C8%F8%CB%BE%C5%D4%A1%A7%A5%AB%26%2312441%3b%A5%E9%A5%B9%B6%CC%A4%A2%A4%C8%A4%AB%26%2312441%3b%A4%AD%A1%DB
0833花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:12:35.67ID:qhnodgih0
●new! 岡田史子の「ポーヴレト」1967年からのパクリ

・岡田史子 「ポーヴレト」(1967)
お屋敷に住む少年が自分以外の人間(少年)と深くかかわることに憧れ、憧れても虚しい、ためいきも虚しい、とペーパーナイフで自分が映る大きな鏡を割る
https://i.imgur.com/RsGJw8s.jpg
https://i.imgur.com/TKculrB.jpg

(「サンルームのひるさがり」はポーヴレトの次に掲載されている作品でした)
0834花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:13:27.89ID:qhnodgih0
・竹宮恵子「サンルームにて」
(1970年12月 原題『雪と星と天使と…』から改題。こちらは改題されてからのコミックスからの画像なので初出とどのように違うのかは不明だが、少なくとも1970年12月以降に描かれた作品である)  
お屋敷に住む少年が、自分以外の人間(黒髪の少年)と深くかかわることに憧れ、憧れても虚しいとペーパーナイフで自分が映る鏡を割るシーン
https://i.imgur.com/WUhpb5e.jpg
0835花と名無しさん
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2021/10/12(火) 07:14:35.02ID:qhnodgih0
・岡田史子「ポーヴレト」1967年
お屋敷に住む少年は、黒髪の少年(盗みに入ってるぐらいなので身分はさほど高くない)に執着して「ぼくの友達になって」とお願いしてペーパーナイフを出して刺してしまう
https://i.imgur.com/WoSLhlv.jpg
https://i.imgur.com/MPeF1a6.jpg


・竹宮恵子「サンルームにて」1970年〜
お屋敷に住む少年は、黒髪の少年に執着して「キスしていいかい?」とお願いしてペーパーナイフを出して刺してしまう
https://i.imgur.com/F3Q4zNo.jpg
0836花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:17:28.88ID:qhnodgih0
岡田史子「ガラス玉」
https://i.imgur.com/XVBDL98.jpg
ガラス玉は作れるよ、って言う不思議なおじさんが育った遠いどこかにある場所がアトラクシア 


Ataraxiaとは、心の平静不動なる状態のこと。 乱されない心の状態。 激しい情熱や欲望から自由な、平静な心のさま。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アタラクシア


アタラクシアは心の平穏のこと。ギリシャ哲学からきてる。コンピューターに支配してもらって人間はなーんにも考えなくていい、って世界だから。まんがやアニメではよく見る単語ではあるが、
竹宮恵子が使ってるアタラクシアの意味は表層だけ「SFっぽい単語」を取り入れてるだけで意味が合わない

ギリシャ哲学での意味合いは他人(コンピュータ)任せとは真逆の意味
不動の自己を形成する心の自由の意だから、近代的自我と自足の両立したような状態

岡田史子「ガラス玉」の、失われた心を作り直す場という意味は語義に適合してる
「地球へ…」の社会は自己決定権を放棄した逸楽状態で、真の「心の自由」ではない
0837花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:51:30.05ID:S5eXU5Zp0
>>828
大泉本の前に出された資料が古いんなら、まとめサイトにある資料もみんな古いの一言で終わりやん
0839花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 07:59:33.29ID:nmX1YTo80
>>837
横からだけど中川右介氏が問題なのは、大泉本で当事者から重大な真実公表があったのに
自分の推測部分の誤りを訂正することなくせず、「自説正しかった‼」みたいに扱ったその態度に
あるんじゃないの? そういう雑なことしたから中川本が丸々「役立たず」と見做されてる
0840花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:06:43.75ID:pSVRHQQR0
中川は再び話題にしたいのなら当時流れてたうわさについて調べてこい

風と木の詩がまだ発表されてないころに流された
「ポーの一族は竹宮恵子のまだ発表されてない作品の盗作らしい」っていう噂
同人誌にまで載っていたようだし、20年くらい前にも再びパトリシアと思しき人物がYahooの知恵袋や2chにスレッド立てたりして萩尾望都は竹宮のパクリだと言う噂を流していた

特に風と木の詩の発表前の噂 なぜそんな噂が流れてたのか 
そして名香さんの作品>>615 ファンションファンデも読んで取り上げれば褒めてやるよ

こんな作品があるってことは当時相当、噂が流れてたってことだからね
0843花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:22:40.19ID:o1busIzJ0
だから竹宮惠子のインタビューの竹宮の言い分そのものには何の価値もないが、
竹宮恵子がどういう人物か、とか当時何を言っていたかの資料としての価値があるのと同様
中川の言い分には何の価値もないが、中川が一応取材に当たった増山のインタビューがあり
竹宮恵子の本の影響でどのような誤解が起きているかの資料にはなるってことでしょ
資料としては一応の意味があるから読みたい人は斜めに読んで検証すればいいし
内容的には資料が古くて価値がないから読みたくなきゃ読まなきゃ良い

ただ萩尾が褒められてるからとか竹宮が評価されてないから読むのは不毛だと思う
0844花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:23:29.73ID:Mpr4OzXB0
>>838
そっか、私は竹宮恵子の作品をほとんど読んだことがないので、初めて知ったぞこんな作品

なかよしの1969年1月増刊号に竹宮の『ゆびきり』が載ったらしい
竹宮作品では珍しい時代もので、山で暮らす女の子「小鹿」が主人公とのこと
続いて3月号には『ルナの太陽』が載るが、一転して未来の話で、初のSFだったらしい

2作ともクライマックスまでは悲劇になるが、救いのあるラストということだそうな

「それにしても、時代物とSFでいきなり登場するのだから、作風の定まらない、個性のないマンガ家と思われただろう。竹宮は敬愛する石ノ森章太郎にならい、デビュー時から『オールマイティーのマンガ家』を目指していたので、この多彩さ、『何でも描ける』ことこそが竹宮の個性なのだが、それが理解されるまでには時間がかかる。」

引用元:中川右介著『萩尾望都と竹宮惠子 大泉サロンの少女マンガ革命』幻冬舎新書、2020年3月
0845花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:24:36.71ID:Mpr4OzXB0
>>844
>作風の定まらない、個性のないマンガ家

これって正しくだよね
0846花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:26:05.35ID:o1busIzJ0
>>844
なんでここを抜粋したん
K子たんが評価されてるから?
0847花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:26:40.76ID:Q6aUPhJF0
風と木の詩の一作目見た時
何だこのトーマの劣化版って思ったよね

風木は何が面白いのか全然わからない
変奏曲は好きだったのに
0848花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:28:43.74ID:pSVRHQQR0
作風が定まらないっていうか自分が無いんだよね
竹宮恵子の漫画は
0849花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:31:17.33ID:tEK1Gc6a0
竹宮のパクリや作家性に切り込まないのは竹宮の立場にビビってんのな、ダサい男
0850花と名無しさん
垢版 |
2021/10/12(火) 08:32:15.26ID:Mpr4OzXB0
「竹宮は、他人の目には順風満帆に映っただろう。しかし本人としては〈内に広がる不満と不安を打ち消せずにイライラしていた。」
「オールマイティーな作家になると宣言し、何でもこなしていたが、空虚感に襲われていたのだ。それは目の前に『描きたいものしか描かない』と決意し、それを実行しているマンガ家がいたからだった。萩尾望都は描きたいものを描いている。自分は、あてがわれたテレビとタイアップマンガだ。これではいけない―と気づいたのだ。」

引用元:中川右介著『萩尾望都と竹宮惠子 大泉サロンの少女マンガ革命』幻冬舎新書、2020年3月
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