【萩尾望都】大泉スレPart29【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart28【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/ ■精華大学元学長・竹宮惠子先生のナチスドイツ萌え発言（マンガ教室より）
竹宮：ごく単純に言うと、今の人でもよくわかるのは、
「ヒトラー・ユーゲントっていいよね。詰襟ビシッと着ててさ、目深に帽子を被っていて」。
ヒトラー・ユーゲントがなぜいいか。美形ばかり選んでいるからっていうのはもちろんあるんですが
それだけじゃなく「制服の美」ってのがまずある。
あれ（ヒトラーユーゲント）にはなんというか、ほかの侵害を許さない何かがある。
外から何か意見を言うことを許さないがっちり固められた団体であるんだけども、
しかもそれが、誰か一人の価値観で選ばれ、構成されているわけですよね。
そういう、外からの侵害を許さず、批判も何ももう絶対受け付けない存在である、っていうことがひとつの条件。
そしてまた、それを助長するような制服なんですよね、あれが。
https://i.imgur.com/AFdVC8d.jpg 2021/07/28(水) 20:58:11.80に前のスレで病気の少女の写真が貼られました
写真を貼った者はこの少女と竹宮さんを揶揄するつもりで貼ったようです
このとき他のIDは揶揄の会話を続けました
この者たちは写真を貼った者と同類とみなされてもしょうがないということです
このことがあったのは下記のURLです
レス番は特定しません
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/ >>1 乙です
フライングの奴はガチでそれが重要だと思ってるのか
これこそ「ガチ」というやつか スレ立て乙です
>>4
誰が何の目的で貼ったのかもわからない単発IDの画像
それに比べて竹宮さんのナチス萌え発言はまごうことなき本人の発言だからね…
もうどうしようもないよね。擁護のしようがないよ
しかも大学の元学長でしょ教育者だよ
竹宮さんが小山田くらいに有名人だったら海外でもニュースになって大炎上してる案件 ナチス・歴史修正主義者・エイジズムのパトリシア響子
ID:UJFsHDYT0 >>5
社会的地位のある先生のナチス・ユダヤ問題発言は大変重要ですよ
アホな五輪関係者が別に重要じゃないだろうと思っていたら炎上して大問題になった例をいくつも見たはずなのに
まだわからないんだね。時代は変わったんだよ 嘘ばかり、盛りまくり虚言ばかりの竹宮さん
竹宮「ヘッセとは高校生の頃に出会い、そして別れた」
ペーパームーン 1978アンケートより
増山「出会った頃ヘッセも読んだことなかった」
↑
この発言なんだっけ？ 竹宮漫画クッキングパパ説、最高に笑った
その個性を生かした作品だったら良かったのに 某・気のおかしい人がメッシュのことをくさしていたので
萩尾作品でメッシュが一番好きな自分はとても安心した
メッシュはいつ読んでも何度読んでも古びなくてスゴい 前スレ、パトリシア響子*の匂わせ芸
ID:UJFsHDYT0
* 注：個体の区別はしてません そんなことより
＞萩尾先生の「エドガーは人間の愛に未練があるんですよ」という言葉の意味もほんとうは分かっているんだよね
人間の愛と吸血鬼の愛の違いって？
いったい萩尾先生は何を言ってるの？ >>11
増山発言はおそらく
石田美紀『密やかな教育―“やおい・ボーイズラブ”前史』洛北出版、2008年
だと思う
＞少女漫画における少年愛の発端となった増山法恵（少女漫画家たちが共同生活した大泉サロンの主催者）は、
＞三島由紀夫や澁澤龍彦の作品をホモセクシュアルの世界と考え、
＞稲垣の少年愛の延長として芸術としての少年愛（クナーベン・リーベ）を目指し、
＞竹宮惠子、萩尾望都に芸術的に質の高い少年愛作品を書いてもらいたいと望み、
＞ヘルマン・ヘッセや稲垣などの作品を紹介した
＞（増山は、初めて会った時二人は「少年愛」という言葉も知らなかったと述べている） もしや、人間の愛とは子作りするような男女の営みのことを言っているのだろうか？
エドガーお前、そんなことに未練があるくせに、妹もアランも吸血鬼化したのか？
どこまで自己中なんだ！ ジル本に書かれている竹宮さんの嘘や虚言を全て整理してまとめてテンプレサイトに載せていくのがいいと思う
●少年愛に感する虚言について
ジル本に少年愛について書いてある項目があったらアップをお願いします
自分はジル本もう売ってしまって手元にない
●大泉本
「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを描いている。でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、描かないでほしい」
●「少年愛を勉強したわけではない」
https://i.imgur.com/rTyjC8F.jpg
こっちでは私は森茉莉を熟読したわけでもなく
「少年愛の美学」を熱心に読んで勉強したわけじゃないって言ってる
https://i.imgur.com/hJ12qqz.jpg
昭和52年 1977年 竹宮恵子の世界
SFってすごく興味があるの…より
●「少年愛を好きでも何でもないが勉強した」
竹宮「私自身も少年愛がすきでも何でもなく、本当にそういう気持ちが分かっているわけでは
ないですけど、美学としてある学者がまとめた少年愛を勉強して、書いています」
精華大で安彦良和とのトークセッション 2006年の発言 >>18
下衆はそのメンタリティに見合った下衆な発想しかできないんですね >>20
じゃあ人間の愛と吸血鬼の愛はどう違うのよ？ パ響が必死になればなるほど賑わっていろいろと露わになるのに
それを三か月くらい続けて未だに学習できないのだな
凄いな（褒めてない）
仕事ってことにしたくなるレベル ここでいいのかな？
質問
とあるSNSで五日前増山のりえさんが亡くなったらしいとあったのですが
ググってもソース分からなかったから、誤報ですよね？ >>17
ありがとうございます
それもまとめてテンプレに入れてもらいたいですね >>17
本もあまり読んでなくてヘッセも読んだことなかったと発言してるんですよね、増山さん
そのソースが出てこない >>28では自分は世に少年愛ブームが起きる前から
自分はいかに少年愛に関する映画や小説を読んで夢中になったきたかが語られています
いつもの「私が目をつけてたのは少年愛ブームが起きる10年前からなのよ。私はあなたたちよりたくさん勉強して知ってるのよ？」という自分語りです
しかし>>19に載せた通り、媒体によって
「少年愛なんて好きでもなんでもない」
「そんなに勉強してないのにあの話を描けちゃったのよ凄いでしょ」という話にしてたりします >>31
1996年 別冊宝島『70年代マンガ大百科』
増山「伝えたいこと、教えたいことがたくさんあったのよね。
だって当時のモー様やケーコタンって
『こんなに本を読んでいない人たちってこの世の中にいるの？』
っていうぐらい、あの頃は本を読んでいなかったのよね。
こんなことを言っちゃうと、怒られるかな？ あの2人に」
「もう何十年も経っているから言ってもいいよね。
そう。ヘルマン・ヘッセの『デミアン』とかウィーン少年合唱団とか
少年系を勧めたのは私なのです。
私は昔から、少年愛にあこがれていたし、パブリックスクールとか大好きなんです」 >>28
「ベッドシーンがあるわけでもない」軽いホモセクシャルなのに
それを全部カットされたのがムカついたという話だね >>34
だから相当「お好き」なんだよ 「その」世界が。
なのに「少年愛分かんなーい」と突然カマトトぶったり「少年愛好きでもなんでもな～い」というポーズを見せるのは何だろー？
あっ！今気づいたけどインタビュアーが男性の時は知らないフリをしてカマトトぶってて
女の子向けの時は「アタシの方が少年愛は詳しいし！あんたらより先に知ってるし！」とマウント取ってるのかも >>33
増山さんの言う「本を読んでない」というのは
「私の好きな少年愛の薫りがする文学を読んでない」という意味ですね
少なくとも萩尾さんの方は雑読家で安い文庫本を片っ端から買って読みふけっていた
竹宮さんの方はわからない
増山さんにネタをもらわないと何も描けないところを見てもマンガしか読んでなかったのかも そういえば光瀬龍の時とか安彦良和の時だもんね
私よく分かんないんです
ってバカっぽい感じの発言多い >>33
ありがとうございます
それって画像とか無いですよね… >>36
ふと思ったけど、>>28で少年が出てくる文学作品を挙げていろいろ語ってる文章は、竹宮さんが書いてるのでは
なかったりするのかもね
>>33で増山さんが語ってる内容を踏まえて考えると、もしかしてあの頃少年について語る系の文章は全て
増山さんの手になるものなんじゃないかという気がしてきた それを「二人羽織」と呼ぶようになっているわけですが。
80年代までの竹宮恵子の話が食い違いまくる理由です。 ●少年が大好き！大好き！なケーコタン
ttps://i.imgur.com/0p1O84D.jpg
https://i.imgur.com/amHVYeK.jpg >>17
澁澤龍彦にそんなわざわざ名前上げるほどホモセクシャルな作品ってあったっけ？
そもそも70年代初頭の話だよね
その頃はフランス文学やオカルト、エロティシズムに纏わるエッセイが中心だと思うんだけど
ジャン・コクトーを翻訳したからかなぁ >>28
二次元の非現実に萌えるでなく、三次元にがっつり早口でこいつ…ガチショタですわ BBCの記事は前スレで知って初めて読んだ
でも詭弁と欺瞞にしてもこれは悪手だわ
以下引用
≫竹宮さんは「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」と説明した。
上の記事引用の中で言う性暴力を乗り越えた強さは風木の中には描かれていないし
主人公はそこで覚えた体の快楽を忘れられずに身を滅ぼすしその過程は容赦なくて搾取され続けてボロ生地の様に扱われているし
性暴力と共にあった精神への虐待を克服など出来ずに被虐者の名前を呼んでいる
セルジュとの愛で変わり心の中のオーギュストを捨て去れたのならまだしも精神と性暴力の被害者が何ひとつ克服出来ず未来に破滅しか待ってないって作品で潜在する社会の中の被害者である子供達に何を伝えたって言うんだろう 間違えた
×被虐者の名前を呼んでいる
◯加虐者の名前を呼んでいる 校長、ちょうど料理学校校長の服部幸應（はっとりゆきお）さんみたいな洋服着てるし
この驚き方は浮いてるよ…
●前スレより 竹宮恵子の稚拙な漫画表現（演出過多）
https://i.imgur.com/BPPwGUd.jpg
https://i.imgur.com/94VBvK2.jpg
前スレではリアルタイム読者でこのような勘違いをされていた方も…
935 名前:花と名無しさん [sage] :2021/07/29(木) 19:39:40.74 ID:PVF0PsoU0
>>892
このシーンずっと謎だったw
多分自分が小さい頃萩尾竹宮の区別がよく付かなかったのってこのシーンのせい
金髪の男の子が不思議な力を使って黒髪の男の子を意識不明にしたと思ってた
校長は少年の不思議な力を使って悪いことをする組織の人なんだけど少年が勝手に力を使ったのでショックを受けてるの
その前後に読んだポーとゴッチャになってた
なんだか数十年ぶりに思い出したわ >>47
ジルベール元の絵と2/3くらい集中線＆背景が合ってて凄い！ >>42
澁澤の周辺にはゲイのアーティストが複数いたけど、本人の性対象は女性で妻がいた。
性にまつわる文学については書いていたけど、同性愛に特化していた訳ではないよね。 >>28
恐るべき子どもたちのイラストは萩尾さんが漫画化する1年前なのね。
竹宮さんのは小学生みたいなビジュアルだけど、
コクトー生前に映画化されているキャストは、萩尾さんの漫画化同様、
雪合戦の時にすでに見た目が青年。
数年後にマヌカンとして働いたり結婚したりするし、子どもとは比喩だよね。 >>47
ほんわか湯気の立つ料理の場面で擬音？オノマトペに「ホンワカ～」使うセンスはなあ
なかなか余人にはなかろう >>51
澁澤のは古今東西のエピソードの紹介が主だし、作品というなら中井英夫とか森茉莉の方が
それらしいのを書いてると思うんだけど、当時と今とは入手しやすさの違いとかもあるのかな
そういえば森茉莉は熟読した訳ではないんだっけ
文章も内容もザ・耽美なのに何でだろう
森茉莉がパイオニアだから気に入らないとか？ 森茉莉の同性愛小説の登場人物は社会人だったりするからかな。
それとも影響を受けたと言うと、女性が男性同性愛を描くことを「私が始めた」と言えなくなるから? 超能力少年ジルベール！すごい
これなら自分も読めたと思う、いや読みたい！だれか描いて。
水戸黄門みたいで「このジルベールさまの乳首が目に入らぬか！！」って、
セルジュはうっかり八べぇでお願いします 女性作家による少年愛小説も岡本かの子「過去世」とか戦前からある 森茉莉は三十代くらいの美丈夫と十代後半から二十歳くらいの美少年設定だから
十代半ばの美少年同士で無いとダメというストライクゾーンの狭い増山竹宮には合わなかったのかも
鞭打ちとか出てくるのにね ああ鞭打ちがないから堀辰雄では萌えないのか、あのふたり
萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど >>59
＞美青年と美少年
＞鞭打ち
そこがストライクゾーンなのは魔夜峰央先生でしょうね
森茉莉のバタ臭さともつながるような
魔夜先生で思い出した
いわゆる腐男子みたいな人こそ、竹宮さんより萩尾先生の作品に惹かれそうなイメージがあるけど実際はどうなんだろう
このスレできたがわ翔先生（萩尾先生ファン）を知って、ブログの愛情あふれるはっちゃけた文章と綺麗な絵柄を見て絶対女性だと思ったのに男性でびっくりしましたよ
古いアニメ漫画関係の男の人達はやたら竹宮さんをちやほやしてるイメージだけどね
ファーストガンダムのキャラ設定を自分の趣味でめちゃくちゃにして、それをでかい声で正史にしようとしてる安彦良和とかもそんな感じ
大きな声と押しの強さで歴史捏造するのって竹宮さんと一緒だな…って思ってる ガンダムといえば、当時大ヒットのガンダムにもすかさず便乗してたのもプッてなったな竹宮恵子
https://i.imgur.com/T6skJbu.jpg
https://i.imgur.com/PndPove.jpg
1980.4.1 少年少女SFマンガ競作大全集 5
（ガンダムは1979年から）
ニュータイプってw ほんとすかさずパクる人
もともとのパクリ元の、超能力者が「地球へ…」飛ばされるあそび玉掲載号と同じ号での発言なのがオモロイ
息を吸うように「漫画はオープンソース」で便乗してきたんだなっていう >>63
あれだけどセルジュめちゃかわいいな
ドヤドヤ！ >>63
竹宮先生は漫画のフォーマットを単一的に考えてて、それを自分たちで変えようとしてないんだね
比較ばかりで可哀想だけど「トーマの心臓」の静けさ、それ故に言葉が沁み入る感じとは程遠い
なにより擬音をマジックで書いてるせいで悲しいことに「すごいよ！マサルさん」みたいに見えてしまう >>63
おフランスの寄宿舎学校生活なら擬音もおフランス風にして欲しいよなぁ
このオノマトペが下町人情臭くてダサいよw
作画して無音で分かるように出来ないのか >>65
静かなシーンだけでなく
エーリク発端の食堂で大騒ぎシーンなんてみんなのわちゃわちゃした動きやコマ割り、
オスカー1人だけ静かな動き（スープぶっかけられて怒るところやエーリクを叩く前にも1コマタメがある）とか本当に上手いわーと思う
あとエーリクの性格をよく表す朝の身じたくのシーンとかも好きw >>62
ふーん、SFマンガ競作大全集5あそび玉特集の号で、竹宮さんがニュータイプを語ってるんだ
なんかエイプリルフールな話だね
SFマンガ競作大全集5は1980年4月1日エイプリルフールに発行されたことになっている
その少し前に機動戦士ガンダムは視聴率低迷のため打ち切られた
最終回は同年1月26日だった
再放送は4月1日時点でおそらくまだ放映されていない（確認中）
ガンダムは初回放映時には一部ドマニアの間でしか評判になってないから、
4月1日時点でニュータイプの概念が竹宮さんの耳に入ってることはないかもしれない
SFマンガ競作大全集5は発行日が4月1日でエイプリルフールだよね
竹宮さんの記事は、一般公開された写真しか使ってなかったりするので、本当に竹宮さんが執筆したのか分からない
SFマンガ競作大全集は国会図書館に所蔵されていない
納本されなかったのか、著作権上の問題があって処分されたのか、または盗まれたのか知らないけど、法律違反にかかわる話であることは間違いない
SFマンガ競作大全集を発行していた東京三世社はエロ本中心出版社で、既に潰れて今はもうない
エイプリルフールじゃなかったことを証明することは難しいかもしれない 風と木の詩の連載は1976-1984
●風と木の詩の連載よりも前の作品に見る同性愛の表現
（山岸凉子ミシェルドゥトワシリーズより ネタバレあり）
1972 山岸凉子 ゲッシングゲーム
https://i.imgur.com/Hz4qyd3.jpg
（左下のルパートにとってミシェルは半分血の繋がった義理の弟。ルパートはミシェルを憎んでいるが、本当は惹かれている。）
https://i.imgur.com/VyrJhN7.jpg 常に誘惑的なミシェル
「動物だってなんだって傷はこうしてなおす。傷口を舐めてくれた」
誘惑してくるミシェル
https://i.imgur.com/fLPCfrW.jpg
https://i.imgur.com/PHXGyKx.jpg
立ってるだけで美しいミシェルの表現（1973 ）
https://i.imgur.com/KCP7zKI.jpg
↑
風と木の詩ジルベール 1976～
https://i.imgur.com/HUIlOOK.jpg
風木の方が3年も後なのに薔薇＋フラッシュ＋セリフで説明で、ずいぶん陳腐になってしまっている
ミシェルはピアノが弾けて、ミシェルドゥトワシリーズでは音楽も、物語に繊細な彩りを与えている
https://i.imgur.com/sV2KCQK.jpg （1974 ベッドシーンの考察）
https://i.imgur.com/YzKIOtO.jpg
時間の経過とセックスの表現がうまい
虐待されたミシェルが同性愛で体を売る
→「100フランくれる？」 心の中には虚しさが残る
肉親としての愛憎と同性愛
財産分与で要らないと言いだすミシェルと、そのミシェルに戸惑うルパートの表現
https://i.imgur.com/O2VFEOK.jpg
同じコマの連続で徐々に涙が流れていくミシェル。
「いら」「ないんだ」とセリフを2コマに分割して
二人の表情から読み取れる複雑な感情。
↓ そして結婚してしまうルパート。ミシェルが選んだのは… ？
https://i.imgur.com/jE2h1Kq.jpg >>68
どんどん暴走してるけど大丈夫？
このスレで話題にならなかったことも独自に書いてるけど
もはや私怨サイトね
まぁ、SWCについて殆ど書いてないみたいだけど、そこは良かった
あなたがSWCへの通報について書けるわけないわよね
臆病だから >萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど
ふーん、私の関係妄想によると、そのあたりに公安情報が関係してそうね
オリンピックが終わるまでかもしれないけど、あなたが書き込むのが不思議
以上まったくの妄想だから聞き流してね >>30
その者は確信犯だから聞いても無駄よ
悪意をもって風説を流布する典型例です
ただの1個人の私怨だったらいいんだけど ●風と木の詩と山岸凉子のミシェルドュトワシリーズ
風と木の詩ってかなり山岸凉子のミシェルドゥトワシリーズに影響されてる
風と木の詩の連載が始まる直前の1972年から1976年まで連載されてたからモロにミシェルの設定もかなりパクってない？
・ミシェルは幼少期から虐待されていた
そのあまりに美しい容姿から、性的虐待も受けていた
https://i.imgur.com/n3p3GUI.jpg
・親はもう居なくて天涯孤独
唯一の親戚である「男」のルパートに同性愛的な執着を見せるミシェル
https://i.imgur.com/ARev5ii.jpg
・ルパートもミシェルを愛してしまうが同時に「生い立ち（浮気して出来た子）からの憎しみ」もあり、
ミシェルを精神的に傷つけたり痛めつけるようなことをしてしまう
https://i.imgur.com/3mF5uPm.jpg
https://i.imgur.com/rxhJV0N.jpg
・立ってるだけで誰もが魅力される美しさ（いつもシャツのボタンが空いてる）
https://i.imgur.com/sj32r9Q.jpg
https://i.imgur.com/8VSiKbq.jpg
https://i.imgur.com/s52Ssdf.jpg
・ミシェルはいつも無意味に裸になってる描写が多い
https://i.imgur.com/AI4H0pw.jpg
https://i.imgur.com/mYTpvFU.jpg
https://i.imgur.com/33qMF4u.jpg
もちろん同性愛のシーンあり 前スレでは倫理上深刻な問題のある写真を貼り付け
今スレではポルノ画像を大量貼り付け
実行者に荒らしの自覚はないわね
深ーい深ーい私怨でしょう
「コロコロしたいほどサカウラミー」
キャベツ畑の遺産相続人と並ぶ、大泉本の裏テーマですね 山岸凉子の漫画は、安易にオノマトペを使ったりセリフで説明させたりはせずに、絵だけで表現していて
最後だけ ギシ っていうベッドがきしむ音のみだからそれが逆にリアルに表現できてるんだけど…
竹宮恵子の漫画って、それら絵だけで分からせる表現を真似てやりたいのに出来ないんだろうと思う
だからすぐドーン！フラッシュ！キラキラ！花！
わぁ美味しそう！なんて美しいの！
ガヤガヤ！ワイワイ！ドヤドヤ！ってクッキングパパ的になっちゃうんだろうね
発言に嘘が多いのも、自分の欲しい評価に対して、
本人の画力や表現力が追いついてないから、自分で自分を褒めたり着飾るしかないんだろうと思う 「萩尾ファンでなくて山岸ファンが竹宮さんを叩いています」アピール中に見える
悪役の責任を他人に転嫁してるとしたら見苦しい 風と木の詩の連載時と同時期の萩尾さんの絵
https://i.imgur.com/1EZJYD6.jpg
https://i.imgur.com/KiioeeL.jpg
影の付け方とか光の表現がうまいと思う
竹宮さんは大泉で時代が止まってるけどどんどん先に行ってるね >>75
この作品群はある程度成熟したハイティーン以降じゃないと読みこなせないのでは
欲望に汗をしたたらせる教師(かな？)が神にひざまずくように少年を貪るあたりとか
初期の劇画のように骨ばった青年たちが絡み合うあたりとか、とてもキャッキャしながらは読めない気がする >>81
セブンティーンとファニー連載なので山岸凉子はちゃんと竹宮と違って年齢層選んで表現している 教師ではなくて牧師だね だから神にひざまずくような形で、無垢な少年を犯してるんだと思う >>56
>>59
あー年齢か
昔やおいやBLが台頭してきた頃、JuneでそれらとJuneは違うという感じだったから
竹宮さん達もそういう感覚で言ってるのかと ごめん続き
森茉莉はJuneの基礎だと思うのになんで「それはあんまり…」な態度とるのか不自然だなと思った ということは「少女漫画革命」の正体とは「同性愛表現の低年齢化」ってことなんだろうか
そういう年代向けには一種「つるん」とした感じの画風で凝った工夫はしないって戦術なのかな 竹宮さんの発言読むと誰かのマンガを研究するとか勉強したみたいなものが多くて
一方では増山さんや萩尾さんらの読書量や映画の量にはとても追いつけないとも言っている
一次ソースに触れないでなぜ最初を取りたがったり流行遅れを気にしたりするのか謎
大泉サロンで線の細い少年が流行してとなんだかそれが悪い風に書いていたのにその数年後の風木がこれ
そりゃそうだよねとなる 逆に福永武彦の草の花は好きと言ってて、ああいう繊細な話を好きだとは思わなかったから意外だった
でも登場人物の年齢で考えると納得いくね、美少年美青年出てくるし
本当に属性でしか判断していないんだなぁ 森茉利は栗本さんが影響受けたと言ってるから
避けたかな？
でも稲垣足穂って、竹宮増山少年愛とはだいぶテイストが違うと思うが。
足穂の肛門やスカトロジーに対する、ユーモアとも取れる博学さと視線は
ちょっと笑うわ。 >>87
このインタビュー？トークショー？思い出したわ
綿引：『地球へ…』のテーマは、教育問題にも及ぶ点がユニークですね。
竹宮：はい。「世界を変えるなら、まず教育から」というのが私の中にあります。
すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
それを何とか盛り込みたかったんです。 ■吉屋信子（1896年1月12日 - 1973年7月11日）
彼女の影響が無かったことになっている
同性愛小説の大家だよ
かつて女同士でソ連を経由して欧州に旅をしたことがある
萩尾さんたち真似たんだね >>92
＞すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
…なんだろう、ちよっと頭がクラクラするな、この時点だと竹宮先生は少なくとも20代後半以降だよね
自分の発言をどの程度認識してるのかちょっと図りかねるんだけども 小さな子たちにこんな内容教えてどうすんの？
>>94 竹宮恵子は「教育」という言葉を「洗脳」と「悪の存在を早期啓発する（ただし警告ではない）」という意味で使ってて、一般的な「教育」の定義とはかけ離れてる
でもインタビューで「風木は教育的マンガです(ｷﾘｯ」と言うとその場は一見格好がつくから、教育や成長を連呼して煙に巻こうとしてたんだね（誤魔化しきれてないが >>60
立原道造は普通に好きみたいですね
詩に何回か絵を付けてる
堀辰雄の燃ゆる頬は増山さんかケーコタン好きじゃなかったっけ？
何かで読んだ気がするけど思い出せない…
探してるんだけど
https://www.hagiomoto.net/books/illust/gold.html >>97
彼女が教育の現場に携わりたいのはオーギュと同じ支配欲だよね
私こそがお前を支配するもの、っていう洗脳をやってみたいっていう興味 オーギュかやってることも「人間は汚いものなのだ ジルベール それを私が教えてやる」だし >>88
好きで研究してその結果色んな事を学んだ、ならわかるんだけど
とにかく勉強しましたなんだよね
別に好きでもないのに手段として取り入れましたって感じでそれが好きな人には反感買うと思うんだけど
勉強する私はエライ！というのを前面に押し出したいのかな >>98
竹宮恵子「スタイル破りの漫画術！」って笑うとこかな…？
むしろ手塚治虫とか石ノ森とか、24年組よりも前の漫画表現を踏襲してる漫画だと思うんだけど
https://i.imgur.com/hZqmf8b.jpg
https://i.imgur.com/Xq92eaH.jpg 漫画に限らず24年組（戦後民主主義世代）以降の文学やエンタメ作品の趨勢は、今に至るまで「旧世代的価値観や支配関係、呪いからの自己の解放、自分の為の生き方模索」で、萩尾望都や山岸凉子は自分の個人体験を背景に、ずっとそれを描いている
竹宮恵子作品に顕現する支配欲や彼女の名誉男性的な自己実現の志向は「旧世代的価値観に乗っかったまま生きて行きたい」気持ちの現れに見える
生まれ年は24年組周辺だけど、竹宮恵子の作品、本人の生き方は24年組的ではないね
大和和紀や池田理代子、いがらしゆみこの方が、まだ戦後民主主義的思想を反映した作品を描いている >>103
少女漫画の絵柄と少年漫画の表現が混じって別にそれが効果的とはならずにモザイク状のままだね >>91
>ロムしながらそれは思っていた
あなたいつもウソばっかりね
ひとちがいだったらゴメンなさいだけど、ひとちがいじゃないとおもう
それはいいんだけど
越谷USOばなしを聞きたい？ USOは竹宮恵子の自己中心的捏造マンガ史だけで満腹だ >>63
ザワザワとかギャグみたい
なんで絵が上手い上手いとアピールするのに
絵で魅せることをしなかったんだろ ローティーンが可愛いと思う絵柄（顔の描き方）ではあるが、絵が上手いか上手くないかってーと「ふつう」だと思う
ヨーロッパ風の建築物や調度小物は、資料が乏しい当時としてはリアリティ持って描けてたかもしれない（byアシさん？） 萩尾・山岸・大島さん達は、一時「新ロマン派」と呼ばれていたような
竹宮さんは、古い少年漫画的な絵柄と表現力のままでは同格になれないから
耽美派の増山さんと組んで理論武装し、少年愛を描いた自分も「24年組」の一人で、
共に少女漫画革命を起こしたと言いたかったのかもしれないね >>105
人の技術を真似して切り貼りして作っているからそうなる
主人公周辺は萩尾望都の真似 ジャックドレンってサイフリートの真似じゃない？
ガヤは少年漫画 >>107
それではUSOばなしはやめておこう
おとなたちのUSOに気を付けて
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2014年9月23日FC40周年記念萩尾望都イベント＠越谷などについて語ろうと思ったら、スレに急ブレーキがかかってしまった
この話題はとりあえず先送りしよう 風木でパスカルがジルベールに人工呼吸してたけど
あれはオスカーとユーリのシーンを真似たのかしら？ >>111
ないと思うよ
口移しで薬飲ませたみたいな描写があってそれを覚えてるぐらい珍しいことだった
それもバブル期とかとっくにblが認知されてた頃だと思う >>115
ありがとう、そうですよね。SFやファンタジーは多いけど24年組にしては健全w
24年組に共通する「新しさ」って何かなと思って これまだテンプレ入ってませんよね？
●オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/1hEizvw.jpg
https://i.imgur.com/mUA8IuO.jpg
https://i.imgur.com/XDHnkYv.jpg
https://i.imgur.com/iehofkK.jpg
竹宮「いいなと思ったら真似していい
誰も真似するなとか言わない
ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、それは言わないほうがいいよね、って
「みんなで」言ってます」（←パクリを自分がやって責められ時は、そうやってみんなで悪口を言って攻撃するのか）
「マンガってそういうものだと思いますよ」（←あなただけのジャイアンルールだね）
「トキワ荘の時代から、マンガ家は運命共同体」（←また分母をデカくする）
「私も萩尾望都さんの仕事を手伝ったり、手伝ってもらったり」（←だから萩尾さんと似ていてもパクリではないと言い訳か）
竹と樹のマンガ文化論 2014.12.6より >>95
相手が子供なら騙しやすいって感じだと思う
大人だと正論言われて太刀打ちできないから媚びるしかないけど（参考：光瀬龍）
子供相手なら反論する馬鹿な子はだーれ？って言いながら好きなこと言えばいいだけだから楽 人がやった事ないような表現をする事じゃない 山田さんの表現は独特で誰も真似できなかった >>116
男性同性愛は描かないけどニアレズは男爵夫人ラムで描いてる
男女だけど誕生日が来ないの見開きどアップキスシーンはど迫力だった
自我系の暗黒めぐる銀河の魚の自殺を誘発するからと声帯を潰された歌手とか健全か？ >>116
ガチのSFかつガチの少女漫画ってありそうで珍しい >>116
本来の意味で耽美寄りの絵柄だったんじゃないかな？
似てないけど傾向としてはおおやちきさんとかまつざきあけみさんとか？
細かい線でみっしり描き込むような画面
萩尾さんとかが西洋風のSFやファンタジー描くのに対して和風～アジアテイストで独自路線を行っていた感じ
あと自分はよくわからないけど
｢読むと自分で描く時に何かがぶら下がる背景を描き込みたくなる｣と
知人が言ってたからレイアウトも面白かったのかもしれない スレが再開するなら越谷ばなしを始めてもよさそうだね
越谷といえば共産党員なんだけど 線がとにかく綺麗で細密だった
あとケサランパサランとかクッキーモンスターとか妙なものが意味もなくよく背景に湧いてきたな >>121
｢自我系の…｣好き
幸せに傷つく人もいるってセリフのおかげで少し慎重になれたかもしれない
ガチSF少女マンガは70年代だと狼少女ランとか明日香シリーズ？ >>116 >>120
男爵夫人ラムでは、完全な片思いだけど召使いの少年がラム男爵に惚れてたし、
同人誌の最終戦争シリーズで小角がヤバい犯罪者にストーカーされてた >>119
山田ミネコ氏は自分の中に確たる世界が存在していてそれを小出しにしているという感じがする いつものウソしか言わないやつは残るね
こいつは別枠だから放置するしかない
オスカーがユーリに人工呼吸とか
アマゾンでも嘘レビューつけてるぐらいだから >>65
>>103
萩尾さんや大島さんの漫画を見て自分の表現は古くなったと悩んだり
必死にくらもちさんの真似をしたりともがいてるのに
自分の漫画のどこがどう古いのかはわからなかったのかな 24年組とかいう括り、要らんよなあ。
みんな新しいことにチャレンジしとるやん。 >>129
オスカーがユーリに人工呼吸するシーンあったじゃん うん、みんな自分の世界を持っていた、竹宮さん以外は。
だから彼女たちは萩尾さんに嫉妬したり、盗作疑惑なんか考えもしなかった。
自分の世界を作る事に自信と誇りを持ってたから。
人は人、自分は自分。売れても売れなくても、アンケートが悪くても表現すること
をやった。
竹宮さんだけが異質なんだよ、大泉で。 >>117
オープンソース論はあちこちで提唱してるけど酷いもんだねダブスタが
盗作糾弾と絶縁状事件さえなければこれもひとつのスタンスってことで納得できたけど
あれがある限り「どの口でほざいてるんだよ」と冷笑しか浮かばない
精華大の学生達にも盛んにオープンソースを提唱してきたわけだからカッコ悪いというレベルじゃない
つくづく大泉本が学長引退してからの出版で良かったね
（おそらく萩尾さんは待ってくれていた） >>129
響子は何が言いたいんだ
「あれは人工呼吸じゃない。僕は見たんだ。キスしてたんだ！」って言いたいのか？
アンテかよ 少年漫画と少女漫画の手法のキメラでも別にいいのよ、作品の世界観と合ってれば。
クッキングパパじゃないけど、竹宮恵子の個性や力量に合った作品ならそれも「新しい」と評価された可能性はある訳で。
人の持ってるもんばかり欲しがって「勉強」する割に、自分とのギャップを客観的に見る事をお留守にしすぎた
増山さんは自分の好きな範囲しか見えない、少女漫画のトレンドは分かんないブレーンだったのかな >>133
なるほどなあ
山本氏が何がやりたいのかわからないと言ってるのは核心を突いてたんだね
だから24年組や大泉サロンの名前にしがみつくのかもしれない 竹宮惠子みたいに倫理観が世間の大半の人と違っている人が
他の人に気に入られる作品を描くのは本当に難しいと思う
最終的に何を描いていいのか解らなくなったのは必然だったと思う 「お勉強」しても全然絵柄には反映されないところが竹宮さんの不思議
オノマトペも漫符もずっと古い少年漫画のスタイルを変えずに
80年代になってからいきなりキャラの顔だけ間延びした >>132
たぶんいつもの人は、鼻をつまんでないからあれは人工呼吸ではない、意味がないとかイチャモンつけたいだけだと思うw
70年代から海で溺れかけた少女に人工呼吸するシーンってわりとありがちだった気がするけど
（読んだ少女はキャー！キスだわー！とドキドキする訳ですよw）
完全に正しい人工呼吸を描いた漫画はあったのだろうかね 2014年9月23日FC40周年記念イベント＠越谷は
フラワーコミックス40周年を祝う建前になっていた
24名の少女漫画家の複製原画が展示されたが
所謂24年組や〒24年組は1人しか展示されていない
萩尾さん1人だけ
どうしてこうなった？
https://natalie.mu/comic/news/123346 >>138
増山さんに言わせると「嫌味なくらい雑誌のカラーに合わせて描くのがうまい職人」ということだけどね
> 彼女は十代にして、どの雑誌にどのような方向性の作品を描けば入賞するか、を読み取る
> 能力を持っていたのだ。よく言えば天才的な職人性、悪く言えば冷静過ぎるほどの判断力は、
> その後の彼女の作家性に様々な影響を及ぼすことになる。
> この優等生的新人作家を「頭のいいヤツ～！」とは思ったが、
> 絵にもストーリーにも芸術性を感じなかったので、あまり興味は抱けなかった。
> 当時の私は、かたくななまでに『芸術至上主義』を貫いており、娯楽性に優れた作品よりも、
> アーティスティックな作品を好んでいたのだ。
https://i.imgur.com/qOg13Ft.jpeg >>142
画像冒頭って、長屋にあまりいない時期のことかな？
「車輪の下」ならぬ「ピアノの下」 >>142
漫画芸者みたいな感じかな
お座敷に呼ばれたら行くっていう ■誰が殺したメリーベル／「ポーの一族」の次は「ことりの巣」だった問題
ポー3部作の連載が始まる直前の「グレンスミスの日記」に描かれた本棚に本が並べられている
本の背表紙に
「ポーの一族」
「ことりの巣」
「メリーベルとバラ」
とあり、左からこの順番で並んでいる
この時点では「ポーの一族」の次は「メリーベルと銀のばら」ではなく「ことりの巣」の予定であった模様
「グレンスミスの日記」掲載、別コミ1972年8月号と
「メリーベルと銀のばら」予告、別コミ1972年12月号との間で
「ことりの巣」が一旦取り止めになったか先送りになったことの証左 「11人いる！」はもっと前の本棚にある
編集部の許可待(欲しいページ数確保含めて)だろうよ >>141
その時小学館の少女雑誌に連載してた人たちばかりじゃん >>69
被害妄想こじらせて、ついに日付にまですがるのかw
>>148
パはそういうのわかんないんだよ 竹宮さん絵が下手になったと思ったけど昔から雑だしデッサンもパーツも狂ってたんだ！
自分が子供なのと勢いで読んでたから気が付かなかったけど、改めて上に貼ってくれたの見ると酷い
下手なんだからせめて丁寧に描けば良いのに しばらく離れるから記念に返事してみる
>>148
はいはい、いつものウソね
確認しないでそんなこと分かる人いないから
もしそれが事実だとしても、萩尾さん以外の24年組を完全シャットアウトする理由にならない >>151
確認しづらいことをソースにしてたのは二十年前のパ（の同類）
過去スレ掘り返すくらいなら古本より簡単よ 1972年は欧州旅行が9/12から約45日間だったそうだから、初冬～年末は相当忙しかっただろうね
ポーの一族最終回は旅行中に描き上げて旅先から送ったというハードスケジュールだし
メリーベルと銀のばらの予告が12月号なのは普通に予定通りで、途中に他の作品が入る余地なんて
最初からないと思うが
大体パト響子が言うように旅行中に何かトラブルがあったなら、さすがの萩尾さんも
竹宮さんの引っ越し先の下井草まで遊びになんて行ったりしてないっての >>151
自分の記憶力おかしいからって他人もそうだと思わないでね カレイドスコープ内イズァローン伝説について
「ファンタジーって読むのも嫌いなんです。（中略）そもそもファンタジーやれと言ったのは増山で、それに乗ったのが間違いでした（笑）」(後略)
イズァローンは1982～1987年
竹宮さんと増山さんが解散したのが1985年だっけ？
80年代になって社会情勢も変わって
増山さんがいらなくなっちゃったんだろうな 増山さん独り占めしたくて萩尾さんに盗作の濡れ衣を着せるまでしたのにいらなくなったからあっさりポイって竹宮さん非道だな でも結婚したいほど憧れた萩尾さんにもあの仕打ちだし
人は使い捨てるモノなんだよ竹宮さんに取ってはきっと >>156
ファンタジー読むのも嫌いってｗ
随分酷い言い草だな、マジでその内容で文末に（笑）なのか
イズァローン好きなファンの人もいるだろうにこれ読んでどう思ったんだろ
結局竹宮さんは何が好きでどんな漫画を描きたかったのか
本当に中身何もない人なんだな
そりゃ増山さんとのつきあいも無くなる訳だわ 「なんでもあり」といえばペドレイプ校内同性愛売春、近親相姦なんでもあり風木
ジャン・ジュネ、小デュマ、スタンダール、ゾラ何でもありのトレース(勝手にオープンソース？)
…でもバタイユはなかったかな バタイユは王道のストーリーテリングとは違う才能センスが必要だからモノに出来なかったのね 話を創れない竹宮さんと、絵が描けない増山さんの竹・増ペアが、
萩尾さんを巻き込むことで、大泉を少女漫画革命の聖地化しようとした気もする
成功失敗いずれにせよ竹宮さんは紫綬褒章受賞、日本マンガ学会会長
学長引退後も悠々自適の引退生活
増山さんも幸せならいいけれど フィギュアスケート選手に萌えてるというブレなさに感動した >>160
ファンタジーこそリアリティが大事、神は細部に宿ると中島梓が小説道場あたりで言っていたような ファンタジーといえば紫堂恭子が好きだな
辺境警備時々読み返したくなる
スレチ失礼 >>160
イズァローンのあとに天馬まで描いておいてそれはないだろ
アンドロメダの時に「苦手なファンタジーの原作が来て頭を抱えた」と言ってて失礼な話だと思ったけど
光瀬さんの原作も地に足がついてなくてご都合主義と思ったから勝手に改変したってことか >>166
紫堂恭子さんいま秋田書店で辺境警備の外伝描いてるけど、デビューはプチフラワーだよね
ファンタジーしか描けないわけじゃなかったのに勿体なかった 小学館と何があったんだろ
スレチ失礼 かなり狭い世界で暮らしてしまってるのかなという気はする
扉本は2021年3月25日発行でコロナのことにも触れたりしてるのに
｢デジタル化が進むとアシスタントの仕事がなくなる、と言われるかもしれません。（中略）
これまでとは違う新しいタイプのアシスタントの仕事が生まれてくると思います。｣
なんて書いてる
いやもうたくさんの方がコロナ前にリモート完全移行出来て良かった！って言ってますよ先生
て誰か突っ込んであげれば良かったのに
同じ章でコロナに触れてるから数年前に書きましたとかの誤魔化しも効かなくてちょっとお気の毒 >>160
これは「私は嫌いなジャンルでも自分の土俵に持ち込んで料理できますw」ってアピだろうね
しかしいったん引き受けてしまった以上、作品の出来だけでしか評価されないんだけどどうだったのかな ティオキアは三重人格のご都合主義キャラだったくせに
でも地球へ…みたいななんちゃってハードSFよりイズァローンの方がよっぽどマシだったよ
本当に苦手なのはハードSFの方だろうに自覚ないのかな >>140
政治的に正しい人工呼吸wというフレーズが浮かんだ ＞萩尾先生の「エドガーは人間の愛に未練があるんですよ」という言葉
結局、人間の愛と吸血鬼の愛の違いがわかる人いないのかな？
人間にあって吸血鬼にないものといったらやっぱ「親」？
エドガーはママの愛に飢えていたってことかな
それで寂しくて妹やアランを巻き添えにしたと
萩尾先生ちゃんと考えてるんだろうか >>136
ざわ…ざわ…多用もカイジみたいにフォント決めて
独特な使い方してればそれも個性になったのに
カイジ ざわざわTシャツ
https://cospa.co.jp/detail/id/00000007928 >>142
ありがとう面白い
>>145
いつもありがとうございます >>176
萩尾先生の意図はわからないけど
自分の解釈では、人間の愛っていうのは歳をとっても愛していたり
限りある命の中での永遠の愛ってことではないのかなぁ 萩尾望都は歳をとった男女の静かな愛を描くのもとても上手いと思う >>142
> 絵にもストーリーにも芸術性を感じなかったので、あまり興味は抱けなかった。
文通していたのは萩尾さんの方だしね
佐藤さんと少女漫画革命について議論してる時も「萩尾望都が起爆剤になる」という論調だったと城さんの証言
その後も竹宮さんの芸術性なんてみじんもUPしてないのに増山さんに何が起きたんだろ >>181
エロ画で奉仕したんでしょ
増山好みの美少年で増山好みのエロ描いて心をつかんだ >>176
深いですねー、素敵。
エドガーは永遠に14歳のまま。
でも、ちゃんと年を取って愛する人と結ばれ、愛の結晶の子供を授かり育て、悩みながら年を取って、寿命で死にたいと、そう言う事なのかな？
って今思った。 >>142
雑誌のカラーに合った、そこそこ平均点な作品を描ければ入賞までは行くよね
そこでファンを掴めるか、長期連載張ったりコミックスが売れるかはインスタント職人よりもう一段上の能力が要る
>あまり興味は抱けなかった
のに、結果的に内縁の雑用ブレーン２人羽織をする事にしたのは、大泉のピアノ実家からとにかく脱出したかったのか、竹宮恵子の口説き落としが上手かったのか >>160
２人羽織の功罪だな
ガチのファンタジー好きはイズァローンも天馬も食指が動かんだろうけど、少コミのローティーンは誤魔化せたのかもね
なおBASALAやマージナル、夢みる惑星の後に描かれた天馬は() アランが自分はメリーベルの身代わりなんだって思うように竹宮さんも私は萩尾さんの身代わりなんだって
常に思いながら増山さんに気に入られようとエロ画を描いた
そのコンプレックスを埋め合わせるために外では自分を大きく見せようとする癖がついた
でもいくら大口を叩こうと作品の質では萩尾さん以外の漫画家とも競えない
そこで辿り着いたのが「私が初めて」商法
そう思うと竹宮さんもかわいそう…でも無いなw >>179
そういうことなら、吸血鬼は死ねないわけじゃないんだから
（砂になってどうなるかは未知だけど、それを言うなら人間も死後はわからない）
そのうち待ってれば事故や人間の逆襲で砂になるだろうし
自分で死ぬ時期を選べばいいだけだよね 萩尾「試験の点が悪くて人が叱られるのは見るのも嫌だし、自分が叱られるのも嫌だし、
褒められたら褒められたで変な気分になる。競争のない世界に行きたいと思っていた。
ところが、中には嫉妬したりすごく闘争心を燃やしたり。
うちの母も教育ママで『一番になれ』と厳しかったけども、
妙なことに私はそういうのがよくわからないんですよ。競争って疲れるし、
そんなもので地雷を踏んでは飛ばされています」という。
つまり、そういう人がようやく家を出たら、大泉で増山さんに叱られ続けていたわけですよ。 この時間になるとやってくるパトリシア
ID:MDu49pei0 >>142
雑誌の方向性を読み取る判断力があればプチフラワーで風木やらせろなんてならないだろうに 結局竹宮さんが本当に描きたかったものはなんだったのか
少年愛も好きじゃない、ファンタジーも好きじゃない、ってご本人が言ってるってびっくり
SFが描きたかった？
もしかして、評判の良くない現代物が一番描きたかった？
竹宮さん求められたテーマに合わせるのは器用にできたかもしれないけど、絵柄に関しては器用に変えられないのよね
私はどの作品もそれなりに楽しく読んだけど、絵柄が苦手なせいかハマると言うほどじゃなかった
しかも、これだけダブスタが指摘されてしまった今となっては、前みたいに純粋に楽しんで読めないな… ポーの一族 1972年～
https://i.imgur.com/2tk7fxZ.jpeg
風と木の詩 1976年～
https://i.imgur.com/CaY6jmh.jpg
https://i.imgur.com/qm2tu6P.jpg
4年も遅れてるのに風木はいつの時代の漫画だ
というかポーがやっぱり斬新すぎた
この海辺のシーンは当時の漫画通が度肝を抜かれたカメラワーク
少女漫画における映画的手法が一気に進んだのは萩尾望都の功績が大きい 昔の少コミの表紙見ると丁寧できれいな女の子描いてる感じなんだけど
増山さんが少年褒めちゃったから飛び付いちゃったのかな？
竹宮さんが得意な少年って10才以下の感じだけど
セルジュたちこれで14才なんだよね？ >>197
これは揶揄でなく尋ねてるんだけど弱い者って誰を指してますか？ >>202
なぜそのお二人を弱者だと思うのですか？ 竹宮さんはずっと立場の強さを笠に着て弱い萩尾さんをいじめていたよね
萩尾さんがあそこまで天才じゃなかったら潰されてたところだ >>191
地球へやファラオみたいなちょっと変わった舞台装置の大衆路線のベタなメロドラマが一番合ってる人だと思う >>205
ファラオはともかく地球へ…は設定を使いこなせなかった失敗作 武宮さんは原作付き漫画や少年愛漫画の始祖を自認する革命家かつ大学名誉学長、萩尾さんは不器用だけど圧倒的な才能を持つ人
特に萩尾さんはこのスレでは庇われこそすれ虐められていないと思いますが パトリシア2 ID:dHBz3s2Q0 やれやれだぜ >>205
メロドラマ
なるほど
大衆的なのが合ってるよね、確かに
そういう路線の見極め得意そうだし
H×Hで言えば念の使い方方向間違っちゃったみたいな印象受けるわ ファラオの墓で絵柄をある程度確立して、以降はかなり長いこと
スネフェル系（キース、オーギュ、ジュールなど）
サリオキス系（ジョミー、セルジュなど王道主人公）
…で回し続けたって感じ
天馬の血族は流石に主人公はサリオキス系じゃなくなってたけど（女の子だし）スネフェル系はまだいたなあ 駿アニメのヒロインもたいがいCV：島本須美だったから、得意な系統のキャラクターが幾つかある位はまあ許容
エドガーも転生しまくってるし 上原さんはいまだにレディースでバリバリ描いてるよ
それこそ「紅にほふ」みたいな作品からハーレクインまで
「いのちの器」なんて85巻まで出てるロングラン
レベルが違う >>207
メロドラマが主で設定はフレーバー程度のなんちゃって歴史物やなんちゃってSFでいいから
雰囲気が出てれば設定を使いこなせなくても問題ないっす >>196
少年描くの上手いって自分では言ってるけど
気合いの入った絵でもデッサン狂ってて
ウエストと足が同じくらいの太さだったり足が長すぎたり足首もないしなんか変
https://i.imgur.com/UFKyoTU.jpg
年齢も14歳くらいには見えないよね >>217
竹宮さんの言う「はったり」じゃないの
本当の人体はそんなふうになってないんだけど
漫画だから強調したいところ（顔）さえうまく描けていれば体は適当でいいという認識
昔の少年少女漫画って確かにそんな感じだった
問題は70年代になって同世代が次々と画期的な絵やストーリーを編み出してるのに
竹宮さんは一人で時代錯誤な絵のままセックスシーンさえ描けば新しくなると思い込んでいたこと 上原きみこさん宅へのお手伝いや｢魔女はホットなお年頃｣のお膳立ては神采配だったのでは？ >>219
薔薇といえばジルベールが薔薇に下半身突っ込んでるみたいな下品な表現あったね
やたら汁っぽいやつ デフォルメ絵画を現実の人間と比較するのは、絵が元から理解できない人
ただしその分、流行り廃りがある >>215
知らなかった！ あの方いまだに
ご健在でしたか 後輩が引退しても尚描き続けるとは
素晴らしい先輩ですやん
確かにレベルが違うなあ。 >>221
こういう方向性で開花して、という期待があったんだろうけど
本人が嫌がって、拗らせた方向に行ってしまった。 竹宮惠子の方が絵はうまいでしょ
萩尾望都の絵って線がヨレヨレで画面がゴチャゴチャしすぎ
竹宮惠子の絵の方がスッキリしてて線が綺麗、躍動感もあるからアニメにしやすい
萩尾望都の漫画は絵が汚いからアニメにしてもらえないんだよ
あんなぐちゃぐちゃしたカオスな絵、アニメーターが描けるわけないじゃん
萩尾信者はこれだから >>223
続き
文脈を読み取れずに字の並びとして解釈してしまう、パトリシア
規制したがりはその変種だよ >>223
きちんとしたデッサンの基礎があってそれを漫画の文法に落とし込めるのが上手い漫画家
芸術としての絵画の理解と漫画の絵としての理解は違う
竹宮さんには基礎力がない 表現的には、竹宮さんは上原さんに近いよね。
衝撃シーンはベタフラッシュで、瞳に大きく星がはじける。 >>227
そのゴチャゴチャを理解したとき、3D空間や時間をまとめた構造が脳内に収まるわけ
その理解が読む快感として機能してるのよ
ある程度、人を選ぶのはしょうがないかな
少女マンガをずいぶん初期に諦めた、古典的漫符装備のおじいさん？ >>229
> 基礎力
うーん、そこは養護しょうがないかな…… >>215
絵柄的にはレディコミとかもいいと思うんだけど
いかんせん人生経験がね～
上原さんは出産子育てを経験されてるから本人の人生経験がそのまま漫画に下地としてあるから続けていけるんだよなぁ
「わたしがママよ」「研修医なな子」「ごくせん」「アシガール」の森本梢子もそうだけど、あの人絵柄はそこまで上手いわけではないけど、とにかく話が面白いからひたすらヒット作がどんどん出てくる
竹宮さんは人生経験が乏しい
すごーく世界が狭い中で、ひたすらそのお山の大将的な評価ばかり気にしていたから、作品が…その山でウケればいいみたいな薄っぺらい作品であざといんだよね～
絵に魅力もなくて作品も薄っぺらいから何もないんだよね
誰かもう専門の監修をつけて、機能漫画とか、レシピ漫画が一番良さそう 漫画が読めない活字好きは昔から一定数いる
絵とセリフ、漫譜のどこから見ればいいか分かんないんだそう
４コマ漫画なら読める 絵画（映像）情報の読み取り能力ってけっこう個人差大きいよ
漫画が読めない（読めるけどスルスル感覚的には読めない）は極端な例だけど、人物の表情やボディランゲージから感情や思考を読み取る力って、ふつうに生活出来てる人でも驚くほど違う
ややスレチ気味なのでこれで終わりにするけど、こういう非文字情報の読み取り力が弱いタイプには、萩尾さんの絵で重層的に物語る造りはなかなかハードル高いだろうね、って話 >>231
追記
と
>>233-235
に関連した話
登場人物多くて入り組んだドラマだって、登場人物の動機が読めたり、利害損得でグループ化したりすると、急にストーリーの理解が進むでしょ？
自分だと新選組ものがそうだった
「最初からわかりやすい」はマンガ評価の一部でしかない
逆に、読みを要求して難しさが極まるとイチゲンさんお断りになるから、新規増えなくてジャンルが衰退する
なのでそこらへんは一長一短よね ファンタジー読むのも嫌いとか言っちゃうのファンタジーに真剣に取り組んでる作家に失礼だよね
ファンタジーと言えば萩岩睦美さんの銀曜日のおとぎばなしが好き
1980年代NW全盛期のロンドンの雰囲気と小人や妖精がいる牧歌的田園が絶妙にマッチした不思議な世界観が素敵だった
何より萩岩さんの作品ふ生きとし生けるもの全てに対する眼差しが優しく温かい ホロスコープでも萩尾さんは水星海王星ソフトほか創作活動、空間系や幻想系向き
愛情面の軋轢も出ているけどこれもネタになるしね
竹宮さんはアスペクトが少なくて、このタイプは優等生タイプで周囲の要望に応じるのが的している
キムタクもこれ（キムタクはアセンダントと太陽のアスペクトがとてもよく月も人気者に多いタイプでダレント向き。
サッカーの中田もそうだけど太陽のアスペクトが少ない人は偶像になれる。）
そして、萩尾さんの太陽と竹宮さんの太陽が最悪の位置、きっかりスクエア
（それぞれ牡牛座と水瓶座のほぼ同じ度数。でも逆にこの位置で仲良しパターンもあるんだけどね）
竹宮さんが山本さんに言った「蠍座と水瓶座って相性悪いんですよ」というセリフにちょっと笑っちゃった
山本さんは度数が不明だから実際どういう位置関係になるかわからないけど >>203
・萩尾さんは「おっ母さんからの遺伝」の「ヒステリー」をイジられたり、いいように利用されたりするから
・竹宮さんは「ヘタクソ」だけど「出たとこ勝負」で頑張ってるので、やっかまれたり濡れぎぬを着させられたりするから
上記「カギかっこ」内はご自身の言葉です ついでに、萩尾さんのホロはまさに漫画家としての成功が約束されているようなそれだけど
月が蠍座でよく言えば探求心が強いんだけど復讐心も強い
太陽牡牛座でやっぱり意志が強いけど頑固でもある
竹宮さんは女宿だからいかにもしたたか、四柱推命で城頭土（中田ヒデと同じ）出世欲が強く出世する資質もある
萩尾さんの心宿も一見ふんわりしてたり愛嬌があったり可愛かったりするけど弱さを盾にしたりしたたかな所もある >>238
いやいや、補足ありがとう
そうだね、一長一短
サザエさんやまる子、クレしんのような時空固定の日常ものも一定需要がある訳だし 萩尾作品は絵画であり劇画なのでアニメに向かない
竹宮作品は普通のマンガ 貼られてた高低差のある浜辺の絵なんかは、
ダイナミックな画
昔だとドリー、今だとドローンで撮影ということになるのかな
映画の定型表現としては、やや神様な俯瞰目線
>>241
揶揄にしてもカギカッコだよりは下手くそだなあ
マンガは読めないのかな >>239
そのあたりの少女漫画家さんが流行ってたのを指して
自分のようなはみ出たマンガにはまれなかった読者を王道が集めていたみたいな失礼な記述を見かけた
陸奥さん太刀掛さんもう1人忘れちゃったけど実名あげてた >>227
萩尾さんアニメ化は11人いる！とキャラデで時の異邦人があるけど知らないの？ >>245
いつも「悪手」だとか「下手くそ」だとか、何の技術を評論してるか知らなけけど、その評論に意味あるの？ むしろ萩尾作品は舞台向きな所がある
割と登場人の感情のテンション高い方だったりするしね
ローマへの道のマリオと母親の場面なんかもなんだか演劇っぽいと思った アニメにしやすいのが上手い絵なの？
不思議な感覚の人がいるな
竹宮さんの絵柄もどちらかというとアニメにしにくいよ
｢地球へ…｣の映画なんかファンにとことん叩かれてた
戦闘シーンは金田氏が入ってたからその部分は良かったけど >>104
「戦後民主主義」って昭和臭がきつすぎる 萩尾作品ではポーと銀の三角は絵柄が特に繊細で、アニメにするとキャラデザは骨が折れそう
現代ものの残神ならアニメでもいけるか？と思ったがシーン想像しただけで辛すぎたので却下
むしろバルバラやマージナルの方がアニメ向きかも ファンがいたんだアレに
キャラクターに魅力ないから想像つかないな スレ読んでて、少女まんが魂に載ってる吉田秋生のインタビューを思い出したわ
漫画家になる為のライト・スタッフ（正しい資質）みたいなのがあるとすればそれは何故だか漫画が描けてしまうこと、と語ってた
・話どうやって作るんですかっていう人はそもそも漫画を描くことをあまり必要としてないんじゃないか
・ネームが出来ないという感覚がわからない、物語は「そこにある」
・絵として頭の中に出てくるのを紙に移すのに手が追いつかなくてイライラする
・描きたいものがないなら無理をして描く必要はないんじゃないか
と語ってて、多分萩尾さんも割と同じような感覚なのではと感じた
萩尾さんの場合は絵で表現できる部分は可能な限り絵で表現して、文字での表現を最小限にする為にネームを練る
ということを言ってたから更にストイックだとは思うけど 寡作の鬼才 佐藤史生がこっちを見ています
ネームが出なくていっっつも苦しんでるてご本人が後書きに描いてたよ
で、あの唯一無二な世界観 >>250
萩尾さんの生まれた時間って公開されてましたっけ？
生まれた時間までわからないと出生天球図なんか作りようもない。
時間が不明なのに作ってる出生天球図は出生時間を仮に12:00とかに置いて作ってみた似非ですよ。 >>259
月関連以外は出生時刻による影響が出ないのでアスペクトを出せますよね？
ハウスは出せないけど
四柱がわからないといけない四柱推命ならともかく、西洋占星術で出生時刻がわからなければ似非というのは知識不足としか
実践板でも普通に出生時刻不明の人でも占っている
月は、この時刻ならこのアスペクトの可能性という具合にすることはできる >>258
佐藤さんの場合は、それこそ「綺麗な結晶体」（←やっぱりこれどう考えても最上級の褒め言葉でしょう）になるまで
丁寧に作ってるからという感じを受ける
木原さんも「とても丁寧に言葉を選んであるわね」と感心してたというのも書かれてたね >>260
だから「仮の出生天球図」を作って涎垂らしてるわけでしょ？ >>260
後付けで暗示を積み重ねるのはやめとけ、ですね。 実践板でも解釈の分かれないオーソドックスな範囲で説明していますがね ま、よほど気に入らない内容があったようでｗ
引きずる気はないのでここで退散しますよ >>263
西洋占星術って、統計学的な~って信者は言うけど、星と星の角度から来る暗示を都合よくピックアップして欲しい結論に持って行ってるだけだよねw
NGに入れますわ。 クイズ・ウィトゲンシュタインの続きだろうか……
>>248
あとターンエーガンダムのイラスト
名前こそメリーベルだけど狷介で冷笑的、しかも最後にいいとこ取りしちゃうキャラクターが出たのは笑った
>>256
二十年モノなら継続は力なり
それがどこから湧いた執念かは知らないけど
>>262
AAに馴染みすぎてギリシャ小文字のローが思い浮かんでしまった
ρ >>248
時の異邦人(エトランゼ)だとゴーショーグンになってしまうぞ
時空(とき)の旅人、ね >>194 >>70 >71 >75
同時期のは無いの？
竹宮さんの漫画の方が古い作品に見える >>194
この比較だけでも萩尾先生の絵みてるとため息出るけどね
竹宮スレでひたすら「萩尾至上主義」って出てくるけどこれを見て何も感じないんだろうか
普通の審美眼があれば何のバイアスもなくてもどちらが凄いか言うまでもないと思うけど >>257
これは >>272 との関連もあるけど、本人の資質が作風に影響する部分も大きいと思った
竹宮先生は「ローティーン向けの週刊誌」に特化した作風で、個性が完結してるんだなって感想
読者の読解力や作画のペースを考えると、この密度、擬音と漫譜の利用法、このデッサンが最適解なのかなと >>273
それでもせいぜい70年代までだよ通用するのは >>217
心の底から竹宮さんはペドだと思う。性癖 >>274
それそれ
というか「耽美」という分野を表現するのに果たしてこの画風が最適かはまた別ってこと
どうも古典的な「学園ドラマ」の延長にしか見えないし、なぜ増山さんが竹宮先生を選んだのかちょっと不思議に思える >>276
増山さんも中島梓さんも、漫画家としては萩尾さんの方を高く評価していたと思う
でも萩尾さんは自身で描きたいものがあり、洗脳・共依存に持ち込めなかった
(中島さんは、これまで誰も漫画で表現しよう、表見できると思わなかったものを
萩尾さんは表現した。表現したいものがあり、マンガを描いているのが萩尾さん、
表現者になりたくて漫画を描いているのが竹宮さん。この違い…と述べている)
竹宮さんとはある程度の期間共存化し、自分好みのものを描かせることができた…かな 風木は8年連載する中で絵柄が大分変わった
いま貼られてるのは連載初期の絵
貼り師さん(て言うのか？
可能なら
・学園編完結する手前(1980)
・パリ編の中～後半(1982~84)
の絵柄も出して1976頃の絵柄と比較してください
1980頃の絵は竹宮'76比 線が細く精緻になってるし、セルジュ達の成長に伴い体型バランスもまともになってる
耽美までは思わない 増山さんの好きな設定、好きな世界観は
「萌え」を前提としたもので、おはなしに必然性普遍性は要らないし
ある意味子供向けの「おゆうぎ」「おしばい」でなくてはならなかったと思う。
萩尾さんの絵で「ヴィレンツ」とか、嘘っぽくてちぐはぐ。
竹宮さんの、お面を被ったような絵が合っていると思う。 昔竹宮惠子がもてはやされたのは若くて可愛い女性だったからだと思う
若くて可愛い生意気な女性がその年にしては達者な絵で大胆なことをしている
可能性＝カリスマっぽさを評価されただけで作品を評価されたわけではないと思う 竹宮さんも余計な事（ジル本）書かなけりゃここまで愚行が広まることなかったのにね
好きな作家ではなかったけど、24年組の御大と言うイメージは持ってた
すっかり晩節を汚しちゃったね Kindleで「10月の少女たち」購入「あそび玉」読んだけど、これは酷い
「小鳥の巣」をパクリ呼ばわりした人が「地球へ」を発表したのか
中学生の頃、映画化されて原作読んで凄く好きになった作品だったのにショック 竹宮さんは、小学生の女の子にしたら、自分が見たいシーンを気さくにサラサラッと描いてみせてくれる同級生
萩尾さんは、知らない世界のドアを開けて、思いもかけなかったものをみせてくれる、見知らぬ女の子
リアタイ小学生なら、前者のほうが身近だし親近感もあるから、その時代の自分自身とシンクロして記憶にはとどまるものの
後者のように、読者が成長していくなかで作品の解釈もその内側で育ち、熟成されるわけではない
作品の積み重ねがひとつの流れになるのではなく、それぞれがぶつ切りの連続、なので今振り返っても完全に過去の遺物でしかない
ジル本と大泉本の表紙を見比べても、そんな違いがわかる気がする ヴァン・ヴォークトの『スラン』は超能力者迫害の話だけど、あれに玉あそびの逸話あったっけ？ 資質は分かりやすいほうにあったのだろうけど、何より竹宮自身の鑑賞眼がそれを許さなかったと
難しいもんだね
>>278
変奏曲とかあるし、徐々に等身変わってたのは後追い…とかではないよね
ちょっと怖い
>>286
なかったと思う スランは1946年の作品であそび玉が1972年、その間30年近くもあるのだから
玉あそびの超能力者の出てくるSFがあってもおかしくない
それに地球へ…はOSマンションの会話の後なんだから、あそび玉に多少設定が似てようが
萩尾さんに文句言われる筋合いない
なにより「花と光の中」とブラッドベリ「みずうみ」の酷似さとは比べ物にならないわけで >>186
一人で言ってるだけならかわいそうで済むけどね
この何十年も、教授、学長という権威を得て
正史()の再編纂作業と記憶捏造に打ち込んできたからなあ >>290
1月に元気に飛び跳ねるカエルがいるんだとそっちの方が気になったw ごめん、難癖つけるわけじゃないけど
ジル本読んだあとだと、最後の画像は言うほど扉の厚み無いし窓ガラスも薄い
建造物がなんちゃら言ってたのにこれかよと >>287
そうだよね。玉あそびで超能力が発覚するのは、たぶん萩尾さんオリジナル
今度SF系のズーム会議でも確認してみるわ。ウィンダムの『さなぎ』も違うし 竹宮さんは、萩尾さんの絵を意図的に真似た時期があったと思う
> ｢私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする(マンガ教室)
『地球へ…』の表紙をぱっと見て、ハギオモトと思った人もいる 1984年頃ってもう高河ゆんさんとか尾崎南さんみたいな人が同人誌で描いてたよね >>290
ありがとう
先進的ではないけど、それなりに良いと思えるんだけどな
この先の時代に（例えば流線廃止とかの）大友克洋とそのエピゴーネン多数がいるから、古びて見えちゃうのは仕方ない
>>296
ジョン・ウィンダムにも米ソ冷戦開始時代に、謎の日系博士活躍パターンの日本アゲあったな、Kraken Awakingだったかな
>>298
透明カラーインクが流行った世代という印象 >>293
10年くらい開きがあるのかな？
小鳥の巣 1973
風と木の詩 ～1984年 >>300
ヴォークトのビーグル号にも日系人いるしね。非西洋で科学者というと他にいなかった時代かな
SFだから何人でもよさそうだけど読者にとっても著者にとってもリアリティ感じる範囲だったのかも >>300
この路線でずっといけばよかったのにね美内すずえとか細川智恵子みたいに
結末どうなるのか気になる！ってひっぱるような、
風と木の詩はそういうダラダラ連載に向いてたと思う >>303
カリタ博士ね
謎の日系人博士が流行ったのは朝鮮戦争で日本が西側入りした直後の時期
自衛隊が掃海作業して死者も出てる
安全保障の人身御供よ
同じくトルコも参戦してEU入りしてる
パトリシアおじさんが自己愛憤怒しそうなフレーズで書いてみました >>290
>>304
最後のコマがパントマイムで小鳥を捕まえる亜弓さんに見えて来たわ！w >>296
ボーリングから発想したらしい
https://i.imgur.com/9z0NEHJ.jpg
少女漫画はあそび玉によってＳＦをそのフトコロにおさめたわけで…中略
「あのねモー様、あのあそび玉ってどこから考えたの？ビー玉から？」
あれをビー玉と考えるのはまず普通の発想でしょう。
ところが「ううん、ボーリングよ」
この答えは再び私共を えびぞらせしめる に充分なもので、きいてみればナンダとも言えるネタではありますけど、考ええてもごろうじろ！
他のだれが、ボーリングなどという若者のレクリエーションからあの作品を捻り出せるものか。
私共は、深きため息とともに語るのです。
「やっぱり普通じゃ無いよ！」「普通じゃないね」
ホナ、ウチャバケモンカ！と萩尾氏に言われそうな会話ではありますが、あたらずとも遠からずではありますまいか。
-昭和55年 あそび玉を発表されるにあたり 花郁悠紀子 一緒に暮らしててあんだけ仲良かったんだから竹宮恵子もその先の話聞いてたんじゃない？ >>296
あそび玉の外見からはビー玉っぽく見えるからそっちからの連想かと普通は思うけど、
本人に聞いたら実はボーリングからの発想だった（花郁さん談）＝普通の球体と違い、重心がずらされた玉
なので動きが複雑
それを操ろうと集中することがESPの訓練になってしまってたという設定で、萩尾さんの発想すごいわ >>306
WWW。まあ狂人や工作員はそんなに意識しなくても。突っ込みどころ満載だけどね
SFも時代状況を反映してるよね。『スラン』や『さなぎ』はナチスのユダ人迫害
さらには戦後も続く欧米での人種差別問題への批判があるし
小松先生の『日本アパッチ族』は在日労働者や左翼運動が投影されている
萩尾さんの「あそび玉」は集団の中で孤立する自身の投影だと思うけれども、それが
社会問題と共時的につながっていく。竹宮作品からはそういう必然性が感じられない 竹宮さんは花郁さんとか他の同業者の人みたいに萩尾さんファンの一人の立場に甘んじていれば良かったのにね
地の能力が違うのに超えようとした
超えるためにはそれまでやってきたように、自分より上の人間を落とすことで自分が上がる、
みたいな行為を自然とやってしまったのだと思う
親の愛情が自分より上だと感じた妹を「私の方が先にテーブルの上にいた」と言って、テーブルの上から突き飛ばして落とすような行為と同じ
「忘れて」と言ったのはただ罪を軽くするため
本人がテーブルから落とされたことを忘れてくれたら自分がやった罪を軽くできると思ったからでしょうね ボーリングの玉からっていうのはホント着想が凄いよなあ
もしかしたらその前段階に歪な形態の惑星が不規則な軌道を描く…
みたいな天文学の知識もあったんじゃないかと想像してる
そこから「そういえばボーリングの玉も重心がずれてて、その運動は…」みたいに転回
そういえば山田正紀さんや横田順彌さんがボーリングに凝ってる時期があったな 重心がズレてるのに自由自在に動かせたらたしかに超能力の訓練になりそう >>285
読んだ、面白かった
ところでこの方が書いてたけどジル本の文庫版あとがき、私が持ってるのはハードカバーの方だから
読んだことなかったんだけど
>本書の本人による文庫版あとがき「炎が煌めく瞬間を」は、「過去の話だけれどいろいろな人に話すと、
>面白い、と言ってもらえる」と始まり、「この本がいつか誰かを励ますことや、若い日のきらきらした
>炎の煌めきを応援することにつながれば、何よりのよろこびです」と終わる。
とあったのは「うわ、マジか…」となった
本人は下井草での出来事は完全に自分の記憶から抹消してしまってて、普段からそんな風に「いい話」として
吹聴してたんだなって
そりゃ共通する親しい知人なら、二人を仲直りさせようと動こうとする人も出てくるのは当然だわな >>314
>竹宮さんは花郁さんとか他の同業者の人みたいに萩尾さんファンの一人の立場に甘んじていれば良かったのにね
花郁悠紀子は「ファンの一人の立場に甘んじている」人ではないと思うよ
あんなにも早く逝ってしまったのは本当に惜しいね
「不死の花」より
https://i.imgur.com/nATrE8T.jpg でも妹や村田さんのような近い人には
「萩尾さんに、あなたが描かないから．」って言われたのーって被害者ぶって話してたわけだからね しかし「地球へ・・・」は例によって描こうとは思ったけど、ストックがないのであそび玉
をイメージして・・・って感じなのかね。
いや竹宮さん自身はそうとは思ってないだろうけど、ボーリングしていたのは私。
だからオリジナルの発想は私。なんて言わないよね。
風木の最終回のセルジュ君、まあ自分の世界に浸ってるけど、同じ本にのってた
のがあの「半神」だってホント？
いやすごいのぶつけて来たのね、本当なら。
木原先生ですら、自分の作品と同じに半神が載って「がーん」とショックだった
そうだから（総特集木原敏江で言ってた）ま、半神見せられたら普通の作家は
ショックだよね。竹宮さんの心境はいかに？ >>296
花郁さんに失礼な言いかたになってたねごめんなさい >>318さんでした
あとID変わってましたが>>314です >>285
漫画界隈の人の感想はこういう感じだったのかな
大泉本に拒否反応する人も竹宮惠子の行いは酷いと感じたんだろうな >>285
これもテンプレに欲しいですね。検討お願いします 私は竹宮さんの「真似」は憧れから来てると思うな
ストックがないからお知恵を拝借とかいう明らかなヤツではなく、萩尾さんみたいな漫画を自分も描きたい！って
気持ち、研究するつもりで萩尾さんの作品を反芻消化してるうち、自覚のないまま似たものを描いてしまってる感じ
傍目から見るとそっくりなんだけど本人はあまりに何度もこねくり回して「研究」してるから、自分がどれだけ
似てしまってるか客観的に見えなくて、多少影響受けてるかも？程度しか気づけなくなってる感じ 竹宮惠子は、萩尾望都「半身」や山岸凉子「天人唐草」みたいな衝撃的な作品がないんだよね
ある程度の漫画を読む層なら一度は必ず通る道、作品とゆーか
テーマも普遍的だし
竹宮惠子は「風木」も「地球へ」も、そういうのが好きな一部の人達が読むものってゆー認識で止まっちゃう
それなのに漫画界で大きな顔が出来てたのは
ひとえに大泉の頃萩尾望都と暮らしてたってゆー貯金を最大限に利用して、自分で大きく見せてただけっつーのがね
萩尾望都はアマゾンへ男性作家らと旅行に行ったりと、交友関係が広いけど
竹宮惠子は当時からそういうのあったのかな？
当時のインタビューとか見るとめんどくさい女の典型？
今で言う、自称サバサバ系
「あたしって中身が男だからさー」という女が一番ネチョネチョしてる
今も漫画家仲間と言える交流は無いのかな
萩尾望都本とか大和和紀本とか、漫画家の対談とか思い出話とか、ほのぼのして好きなんだけど >>317
文庫のあとがきすごいよね
普通の人はいやな記憶とかはなかったことにする、らしいみたいなことまで書いてあった
妹さん読んでないんだなって思った >>327
そうなんだ
その「いやな記憶」ってのはあくまで「嫉妬でもがき苦しんだ自分」の記憶なんでしょうね
けして萩尾さんを傷つけた下井草での出来事ではないからこそ、平気で美談として語れてしまう
竹宮さんやっぱりマジで手紙の事も失念してそう
大泉本出た時は真っ青になったんだろうな… ナルシストの人って基本的にそうよ
人の発言も自分の発言も都合のよいことしか覚えてないし
他人の発言も、yes,but構文での発言でも都合よくyesの部分ところだけを覚えてる
「私ってこうなのー」
「たしかにそういうところもあるよね、でも…（以下は聞いてない）」
↓
私ってこうだとよく言われるのーAさんからもこの前こうだって言われちゃってー
ってなる いまや日本マンガ学会が恥ずかしい存在だな。こんなの学会長にしたままでおくなんて
京都精華大学関係の理事が多いみたいだけど、どうするんだろう。次の改選まで放置？ ポーの一族は今でも大ファン多数の時代を超えた大傑作なんだが
よりによってよくポーの一族連載中小鳥の巣の途中に呼び出して
盗作偽物描くのをやめろと妨害できたな
メリーベルと銀のばらとかポーの一族とか読んだ後でこれがとんでもない時代を超える傑作て全くわからないんだろうか
竹宮さんも増山さんも漫画や少女漫画のこと読者のこと少女漫画革命なんか一ミリも考えてない
ひたすら自己中の極み自己顕示欲自己名誉欲だけ
漫画界の敵だよこんな人ら >>320
木原さん、自分の漫画と「半神」が同じ雑誌に載ってるのを見てマンガ家やめようかと真剣に悩んだってね
少しでも才能のある作家なら半神にショック受けないはずがない
きたがわ翔だったか誰かも萩尾望都の天才性に打ちのめされたって書いてたから 大傑作？
ポーの一族ってショタコンロリコン臭するんだが 傑作でなくても盗作呼ばわりなんてやっちゃいけないことだよね >>332
グッジョブです！！
教授による書評はテンプレまとめサイトに相応しいです
学者の観点からサイトを監修してほしいぐらいです
まとめておこう
■新潟国際情報大学越智敏夫教授関係
○プロフィール
https://www.nuis.ac.jp/teacher_ochi/
https://researchmap.jp/toshio-ochi
○968花と名無しさん2021/07/29(木) 21:51:19.00ID:4LTAOSNC0
そういえば、新潟国際情報大学図書館の
「学生に薦める本 2021年版」に
ジル本と大泉本が紹介されていて面白かった
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/968
○285花と名無しさん2021/07/31(土) 08:23:50.51ID:suueAHBD0
ジル本と大泉本の比較書評
越智敏夫
https://cc.nuis.ac.jp/library/resource/book.html/2021/2103.html
○332花と名無しさん2021/07/31(土) 14:38:59.01ID:vhRqNM2X0
まとめサイト、以下追加しました
【「学生に薦める本 2021年版」越智敏夫】
書評「少年の名はジルベール（文庫版）」「一度きりの大泉の話」
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%b3%d8%c0%b8%a4%cb%c1%a6%a4%e1%a4%eb%cb%dc%202021%c7%af%c8%c7%a1%d7%b1%db%c3%d2%c9%d2%c9%d7%a1%db >>328
手紙と言えば、萩尾さんの許にジル本が送りつけられた際の話として、
村田さんのブログ（魚拓）に次の記述があるんだけど。
＞4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、「えええ～？うそ～」と絶句。
萩尾さんの大泉本の中には記されていなかったですよね。
＞2016年、竹宮先生の自伝本が出版されたころ、ご本人から私の家に、本が入った封筒が送られてきました。
と大泉本には書かれています。
さらに、
＞全ての事情を知っているマネージャーの城さんが封筒を開け、最近出版された自伝本だと確認しました。そして「私が読んでみます。何が書かれているかの、参考資料として」と、自分の住居に持って帰ってくれました。
とあり、村田さんのブログ（魚拓）にある「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて」が額忍出来ません。
恐らく、これも竹宮さんの村田さんに付いた嘘やごまかしの一つで、本当は謝罪の手紙など入れていなかったのじゃないでしょうか？
もしも入れてあったら、大泉本に何かしら記載があるのではないかと思うのですが。 >>336
竹宮関係者さんお疲れ様です
ポーがろりこん臭なら
風木はエログロ臭ですかね？ >>336
＞ポーの一族ってショタコンロリコン臭するんだが
風木の間違いよねｗ >>333
傑作だとわかったからあわてて妨害にかかったんでしょ
小鳥の巣第一話目が掲載されて、第二話目の入稿を終えてホッとした時に
「話がある」とマンションに呼び出されたと大泉本に書いてある
ただの読者である自分が読んでも1973年のあんな時代に何か見たこともない画期的な話が始まったと思ったもの
同業者なら、ましてや男子寄宿舎ネタで描こうとしていた人ならすぐわかったと思う
このあとで風木なんか出しても周回遅れになるだけ。そのくらい凄い作品だと >>341
パトリシア響子にお礼言ってどうするんだ >>321
ニュアンスは分かる
ライバルとか勝ち負けじゃなく、いち漫画を愛する者として素直に萩尾さんすげえ！面白い！（よし、私も私の道で頑張ろう）って読んでたってことだよね
萩尾さんも木原さんも仲間の作家に対してそういうスタンス >>320
風木が最終回かどうかは判らないけど同時に載ってるね
木原本では影に愛された男の同時掲載はイグアナの娘だったと判明してたけど、
半神の時は木原先生載ってないwほんとドジ様だわ可愛いw
それにしても既に吉田秋生の『河よりも～』も出てるんだね
風木と女子高生が彼氏のチン○描いてるのとが同時期とは
https://www.kosho.or.jp/upload/save_image/51000210/20200307151121683166_fde3e25d66409a1173e92d8b1f50b838.jpg >>296
そもそも「スラン」は両親を超能力者狩りで殺されて貧民窟で育った超能力者が主人公
生い立ちも社会システムも「あそび玉」とは違う
「地球へ…」の設定はスランではなくあそび玉の方からパクってるのは明白 >>348
そうだと思う。「地球へ…」が始まった当時、SF界隈はざわついたけど
二人は親友だと思われてたから了解してるだろうと何となく信じられていた
竹宮さんは、そういう周囲の善意の誤解を誘導してのし上がって来たんだよなあ >>347
載ってないのか
掲載誌は出版社から送られてくるけど載ってない時は買わなきゃいけないそうで
木原さんわざわざ買ってショック受けたんだｗ可愛い >>336
それはない。萩尾作品には萌え目線が一切ないから
竹宮作品は風木みたいな少年愛ものだけじゃなく普通の作品もウザいくらい萌え目線で描かれていて
その趣味がないものから見ると辟易する >>349
竹宮「あなたがいつまでも（あそび玉の続きを）描かないから…もう描かないのかと思って（盗作した）」 ■越智敏夫教授関係の続き
○「KAKEN 越智敏夫」
https://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000020247183/
科研費（税金）を受領してますから公人ですね
○「越智敏夫氏: 日米の軍事同盟の強化自体が中国に対する刺激となっている」
https://jp.sputniknews.com/japan/20150908870735/
ロシアの通信社の取材に答えて政治ポジションも明確
○「韓国は敵じゃない／【声明】いまこそ日韓関係の改善を 2020年9月18日」
（URLは貼れないからググって）
>声明 呼びかけ人
>越智敏夫（新潟国際情報大学教員） ←しっかり入っている★
このページに「２、元徴用工問題の打開を」の章
・・・ふぅ・・・makikomunayo 竹宮妹さんが企図したであろう「大統領とQアノン」構図のフレームアップは成功しすぎているわけで 萩尾さんはトランプと違って何もしてないことは「まともな人なら」みんな知ってる
むしろ敵を悪の総帥に仕立て上げる印象操作が得意な人がトランプ 越智通雄 上から読んでもおちみちお、下からよんでもおちみちお……
の人とは関係ないのだろうか >>344
うーん。
あなたは全文読みました？
私は越智敏夫さんの「学生に薦める本2021年版」を最後まで読んだけど、萩尾さんに好意的な内容でしたが？
たとえば、ジル本については↓のように言っているし。
＞全編に漂うこうした文体の「やさしさ」や、上記の本書巻頭部分の「談合」シーンなどに、だまされたこちらが悪いのか、その分、萩尾の以下の本との内容や温度の差が激しい。
＞単行本の最終章では「東京都練馬区大泉のあの"サロン"を共有していた萩尾さん、増山さんに『ありがとう』を捧げたい」とも書いている。ただ、これを人間がどこまで冷たくなれるかの標本とみるか。それとも竹宮の人柄の良さとみるか。
以下は、大泉本。
＞本書で萩尾が表明しているのは、自らの創造性と独創性に対する自らの信頼だと読むべきだろう。さらに読者が思いいたるのは、そうした経緯や説明が付された萩尾の作品群が、竹宮どころか、他のすべてのマンガ家の作品に比べて、いかに異質であるか、いかにそれまでのマンガ表現を革新しているか、いかなるマンガの新たな地平を切り開いていたのか、ということである。
＞以上が本書の内容である。萩尾という天才でさえ、こうした文章を著わすことに多大な労力をはらうという事実。天才だからこそ、ともいえるだろうが、この事実を前にして感動しないはずがない。
そのうえで私たちは竹宮の書籍をどう読むべきか。それはみなさんが図書館で考えてみてください。
全文読んだうえで、萩尾さんにエールを送った内容だと私は思ったけど…？ 越智敏夫って人BS漫画夜話に出てた気がするんだけど記憶違いだろうか >>347
私も、風木が最終回かどうかわからないけど、同時に木原さん、萩尾さん、竹宮さんの載っているプチフラワー見つけた！
嬉しいから貼っちゃうね。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v707951266 >>358
だからパトリシアはその越智敏夫を揶揄するためにまとめてるんだよ
萩尾望都とのつながりを探して何か接点があれば萩尾サイドの工作員と認定する作業を続けてる
ついでにまとめサイトの人にも以前から噛みついてる >>358
横だけど貴方がお礼を言っているレスは無意味なコピペでスレを荒らしているんですよ
同じスレ内で出ていて既にまとめサイトに貼ったもののURLを
またひとつひとつをまとめてレスにして何の意味がありますか？ ■越智敏夫教授関連、その３
ウィキペディア上のいいかげんな情報
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?search=%22%E8%B6%8A%E6%99%BA%E6%95%8F%E5%A4%AB%22&;title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%A4%9C%E7%B4%A2&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1
・新潟のラジオ番組でパーソナリティをつとめる
・奥さまは有名な作家さんらしい
ご本人のサイトによると、大学１年のとき大泉のアパートに住んでたことあるらしい
大泉の地理に詳しそう そうそう、>>362さんのいう通りで萩尾寄りだからこそいちいちわざと貼ってるんですよ
前には橋本治さんとプライベートでお付き合いある人が
『ある時「竹宮恵子は大したことないんじゃないか」と言ったら
「何をいまさら」と当然のごとく一言で済まされ「風と木とかさー
あれ読む暇あったら白土三平の『バッコス』読みなよ」』
と言われた話したら
その事が余程気に入らなかったらしくその方の他のレスをコピペして文化人！文化人！と
それこそ竹宮さんの作品の登場人物みたいに興奮して大変だったんですよ >>365
その人と同じ人物か知りませんが
坂田靖子先生の岩波文化人ぶりに興奮している人も見ましたよ 新潟は県内出身の漫画家が多いこともあって
漫画で街おこししてて
越智敏夫って人は、その関連で学校で漫画を扱ってるのかな。
ちなみに新潟の大学は環日本海友好を挙げてて
どこもだいたい中国韓国北朝鮮ロシアに寄ってるから
あっち側の国贔屓なのは気にすんな。
どちらかと特別親しいとか、ドラマ化とかビジネスみたいなのと柵が無いからだろうが
歯に絹着せない言いっぷりに驚いたわ。 >>358
荒らしのお相手がお好きなようですからNG IDにします 浮ついた底の浅い愛国しぐさが大好きだもんなー
パトリシアおっさんってさ
安易に敵味方認定してんだもん
ネット越しの国籍透視とか得意なんだろ
そら、おちょくられるわ >>360
今までに扱いがあればまんだらけの在庫検索サイトが
表紙とか見たいところアップに出来て便利ですよ
画像貼れないので直接行くしかないですが
https://order.mandarake.co.jp/order/detailPage/item?itemCode=1153252970&;ref=list&categoryCode=10&keyword=%E3%83%97%E3%83%81%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%AF%E3%83%BC&deviceId=1 彼が萩尾さんサイドの工作員のわけがないじゃない
ただの住民でしょ
オカマことば使ってた >>330
日本マンガ学会も元々の体質がアレだもの。
学会の名に値しない。 >>375-376
どうしてここで愛国心が出てくるか分からないけど
>底の浅い愛国しぐさ乙
については以下参照
>愛国心があるからこそ、解放を謳いつつ現地人を強姦したり試し切りする連中を
>(その無知を含む擁護者を)国の恥だと私は思っています。貴様こそ恥を知れ
>亡国の戦禍をもたらした連中こそ、国賊であり国体を危うくした者共だ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626533938/146 そういえば以前パトリシアが萩尾さんの文化功労者認定に対抗して
竹宮惠子は日本漫画家協会賞の文部科学大臣賞を受賞した！と吠えていたけど
あとで調べてみたら竹宮さんの前年の2011年に萩尾さんも文部科学大臣賞を受賞してた
常に萩尾さんが先行する法則（竹宮惠子は萩尾望都のついでにもらえてるだけ） 竹宮は萩尾の真似をして私と萩尾さんで革命起こしてきた、私たちは仲良くてお互いに影響しあってきたと言って同じくらい凄い人間だと常に装ってきた
藤子不二雄A先生とF先生のようにー
ってずっと言ってきているからね
そう思わせてきたから藤子不二雄のA先生が受賞したなら当然F先生も与えなければ片手間では？と思わせてきた
ファンにアンケート送るように促してたようだしファンクラブでは200人以上ものファンと年に3回は会ってご高説を垂れていたようだしね
Qアノンはどちらか…妹の発言は自己紹介乙でしたね >>378
ファミリーヒストリーの類も萩尾さんは1974年だからなあ >>377
それって満州置屋とスパイ学校大好きな人への批判だよね >>383
強姦しないように女郎屋はあった
まあ芸者置屋は女郎屋ではないけどｗ >>386
戦時中の女郎屋はいわば合法的な強姦部屋だよ たぶんこの頃の萩尾さんの描く少年に魅了されてたんでしょ？
https://i.imgur.com/cMdYaua.jpg
地球へ…の表紙を見て萩尾さんの新作だと思う人がいたのも当たり前だと思う
地球へ…の竹宮さんのコメント
「「何々の作品に似ている等ももう少しお待ち下さい。私がその作家と別の人間である限り、別な作品になるはずなのです。」
https://i.imgur.com/g2Q2jw9.jpg
絵も萩尾さんにソックリだし設定も萩尾さんの「あそび玉」にそっくりだし…
風と木の詩も「雪の子」の影響強いよね 絵柄とか効果とかも
雪の子 1971
https://i.imgur.com/bVNVdzh.jpg
https://i.imgur.com/YHaMp0s.jpg
風と木の詩 1976
https://i.imgur.com/SDCzRWu.jpg
5年も後なのに絵のレベルが…全然低い
雪の子 1971
https://i.imgur.com/7i5R0eK.jpg
この映画みたいなシーンが当時衝撃的だったもよう
↓こういうシーンも一生懸命真似してるね
風と木の詩 1976
https://i.imgur.com/pv3SkrY.jpg >>388
竹宮「（萩尾望都の）マンガはオープンソースだから」
竹宮「（萩尾望都のマンガが）いいなと思ったら真似していい。誰も真似するなとか言わない」
竹宮「（萩尾望都の）表現はオリジナルだと言う人もいますけど、それは言わないほうがいいよね」
竹宮「（萩尾望都の）マンガってそういうものだと思いますよ」
竹宮「大泉サロンの時代から、私たちは運命共同体」
参考>>117 画像貼り師におねがいだけど
サイズをこのくらいに縮小してから貼ってくれない？
https://i.imgur.com/2tk7fxZ.jpeg
https://i.imgur.com/a7F5Bix.jpg
PCの専ブラで見ると画像のサイズが大きすぎてChromeでいちいち開かないと見られない画像だらけ
スマホの専ブラでも画像がでかすぎてダウンロードに時間がかかり画面が真っ暗になる
上記ふたつのサイズならすんなり見られる >>349
それと作品にSF絡みの関係者がいたから気遣いが余計に発動したんだよ >>288
パトリシアは既に論破されていることを繰り返す壊れたレコードだね
「花と光の中」とブラッドベリ「みずうみ」が似てるというなら
竹宮惠子の「暖炉」「夏への扉」とラディゲ「肉体の悪魔」もそっくりだよ
同じ妄言を繰り返すならこちらも同じ反論を繰り返すのみ >>390さんと同じで、自分もPCの専ブラ（JaneStyle)で見てるんだけど、開かない画像が多いです
例えば>>385に貼ってる画像だと上の8枚は全滅で、文章の下の2枚だけ表示されて、一番下の画像も見れません
webブラウザで開けば表示されますが、正直こんな巨大な画像あげて意味あるのかな？と疑問です >>393
今なら橋本治も『バッコス』じゃなくてそちらを勧めるかなｗ スマホで写真撮って、そのままupしてるんでしょうか？
例えばiPhoneなら「upit」というアプリを使えば、元の画像の10％～100％までサイズを選んでupできる機能があります
アンドロイドは知りませんが似たような機能のアプリはあるはずですので、リサイズお願いします ほんとだ
かなり大きい画像なんだね
もう少し小さい方がいいね ツッコミが入る前に弁解しておきますと、巨大な画像を展開できるsusieというプラグインも入れて、ビューアーの設定も大きくしてありますが、
それでも開かない画像がほとんどです 自分もsusie入れたJaneStyleで見てるけど画像が大きすぎて毎回困ってる
1000×1000ピクセル以内くらいにおさめて縮小してくれればおそらくOK PCから5ch見てる人結構いるんだ
>>397
まさにiphoneなんです
ありがとう縮小してみる >>290
空気を読まずにめちゃめちゃ遅レス
風木後期の絵柄をおねだりした者です
ありがとう貼り師！
パンデミingの東京で休日出勤を終えた疲れがフットンダよ！(futooooooon!!
私は全部ストレスなく開ける
chmate使ってるせいかな
ともかく🐜🐜🐜🐜🐜🐜🐜🐜🐜🐜 PCから画像をアップロードしてるなら
このサイトで簡単にリサイズできるよ
画像サイズを選択してポチッとな
https://resizer.myct.jp >>401
upitは無料アプリで使い方も簡単ですので、ぜひお願いします
アプリの使い方がわからなければお答えしますので何でも聞いてください これなら見れますか？画像悪すぎ？
1971 雪の子の映画的なシーン
https://i.imgur.com/5B8yPLB.jpg
（これは冒頭の出会いのシーンで、霧の演出効果も、映画のフィルムのようなコマ割も、とても効果的で斬新）
1976 風と木の詩の映画的な表現のシーン
https://i.imgur.com/h1syD0P.jpg
かなり画質落としてます
https://i.imgur.com/hspUiRR.jpg
↓
https://i.imgur.com/Xhj1Jai.jpg
（パットに出会った後に無意味に入ってる2ページ） >>407
すべて表示されます
上から1枚めと3枚めのサイズ感はちょうどよく、2枚めと4枚めは小さすぎてちょっと見づらいかなと思いました
ただ、自分はノートPCですので大きなモニターのPCの人が見ると感じ方が違うかもしれません >>407
スマホだけど
2と4がぼやけてみづらい 貼れるURLも手に入れたし、
教授の顕彰に協力してまとめておこう
■新潟国際情報大学越智敏夫教授関係
>そういえば、新潟国際情報大学図書館の
>「学生に薦める本 2021年版」に
>ジル本と大泉本が紹介されていて面白かった
>まとめサイト、以下追加しました
>【「学生に薦める本 2021年版」越智敏夫】
>書評「少年の名はジルベール（文庫版）」「一度きりの大泉の話」
> https://cc.nuis.ac.jp/library/resource/book.html/2021/2103.html
○プロフィール
https://www.nuis.ac.jp/teacher_ochi/
https://researchmap.jp/toshio-ochi
○「KAKEN 越智敏夫」
https://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000020247183/
科研費（税金）を受領してますから公人ですね
○「越智敏夫氏: 日米の軍事同盟の強化自体が中国に対する刺激となっている」
https://jp.sputniknews.com/japan/20150908870735/
ロシアの通信社の取材に答えて政治ポジションも明確
○「韓国は敵じゃない／【声明】いまこそ日韓関係の改善を 2020年9月18日」
https://ameblo.jp/fivestars2777/entry-12627676238.html ←NEW!★
>声明 呼びかけ人
>越智敏夫（新潟国際情報大学教員） ←しっかり入っている★ スレチ連発で何の話題を流そうとしてるか知りませんが
韓国関連の話が都合悪ければやめますけど？ 歴史修正主義者の愛国者しぐさ パトリシア響子
ID:sUNSAcdK0 家からだとPCで見てるけど、
でかい画像はctrl押しながらマウスのホイールくるくるすると拡大縮小できますよ
私もつい最近気付いた機能 ありがとう 参考になりました
萩尾さんのクロッキー デッサン力の高さに驚く
あそび玉など https://i.imgur.com/GkrD0BA.jpg
ここら辺は風と木の詩に影響与えたクロッキーでは？
https://i.imgur.com/GvK8cR0.jpg
バイオリンをひく少年 後の変奏曲に影響を与えた？
https://i.imgur.com/xKXJi0g.jpg
竹宮先生は「萩尾さんは少女を描くのが上手くて私は少年を描くのが上手かった」と発言しているけど
萩尾さんは少年だけではなく、女性の描き方も上手だと思う
https://i.imgur.com/CHDqvyU.jpg
少年ももちろん上手い
https://i.imgur.com/amoIPit.jpg
少年だけでなく青年やおじさんも上手いと思う
https://i.imgur.com/VfSApz8.jpg
竹宮さんの描く少年はこの頃の萩尾さんの真似っぽい
https://i.imgur.com/HKOzhy3.jpg
唇の描き方、眉毛、目の描き方
https://i.imgur.com/rCe04tN.jpg
風と木の詩は、雪の子のクールで冷めた少年エミールから影響を受けていると思う
1971.雪の子 表紙など https://i.imgur.com/5KwcLDC.jpg
https://i.imgur.com/19iKLXg.jpg
↑
1986.風と木の詩 ジルベール https://i.imgur.com/XDuYE8m.jpg
が、5年も後の作品なのにデッサン力が全然違う… 返事がないので
やむを得ません
どう続けるか検討中です >>413
そういう機能はJaneStyleにもあるけど、そもそもファイルサイズが大きすぎて画像が展開できないって話なので… >>388
魅了されてたのはそうかも
自分の描きたい漫画で萩尾望都のような表現力と発想力が
欲しかったんじゃないのかな
だから絵とジャンルの後追いをして自分のものにしようとした
それでこれは推測というより妄想だけど
おそらくメッシュあたりから竹宮さんの後追いが難しくなった
萩尾絵の頭身が上がったことと内容から読者年齢層も変わったことで
それは絵の技術的なことかもしれないし
萩尾さんの漫画と竹宮さんの好み(少年)にずれが生じて
後追いすることのモチベーションを保てなくなったのかなと >>390
わかる
スマホだと画像が全体表示されるから問題ないけど
ノートPC+専ブラは全体表示対応してないから
時間もかかるが横スクロールで画像見づらいんだよね
1枚目ぐらいが見やすい >>418
それは「内面の成長と画力とはリンクするものだ」って気が付いたからじゃないかな
気が付いたというより、自分が望んでも届かないことまでは理解して、追いかけられなくなったと思う
そういった「自分と向き合う作業」は出来るヒトと出来ないヒトがいるからね 竹宮恵子の漫画って主要人物は萩尾望都のパクリなんだけどそれ以外は昔の少年漫画なんだよなぁ
https://i.imgur.com/TOhLjBZ.jpg
主要人物の見た目やテクニックだけ真似しても
滲み出てくるダサさ
根っからのペドフィルだし
https://i.imgur.com/o21qozI.jpg せっかく面白い画像なのに引用元が分からないから著作権侵害でゴミの山
スレを流したいんだろうけどね 抵抗も何も私が困ることはありあません
困っているのは萩尾さんです
救えるのはイグアナの一族だけです >>424
書いてないもののほうが多いですよね
引用元を書く場合は、題名だけでなく、発行年、何巻、何ページも書かないと >>407
一番最後の一番下はセルジュ？別人みたいになってるけど 目、鼻、口、眉毛の描き方、竹宮さんは萩尾さんの真似がお上手ですね
https://m.imgur.com/rCe04tN
左は萩尾望都 クロッキーから 1976.11 ストロベリーフィールズ掲載 （絵柄自体はそれより前と思われます）
右は竹宮恵子 地球へ… 1979年
女の子の描き方もその後の風と木の詩のパットなどの竹宮さんの描く女の子の絵に影響与えていると思います
https://i.imgur.com/YktGVo4.jpg 1976.ストロベリーフィールズ掲載
こういうＳＦのポップで可愛い少女の描き方も
竹宮さんの私を月に連れて行ってに影響与えてる感じがします
https://i.imgur.com/M3cQzXK.jpg 「スレを流したい」を最近憶えて使いたいんだろうなあ >>426
クロッキーは全て1976年のストロベリーフィールズからです それより前の1971年ごろぐらいからのクロッキーみたいですね 初期の萩尾さんの絵柄です >>414
少し小さくなったけど見やすい
ありがとう
萩尾さんは年齢や体型の違いによる体の描き分けがうまいね
4枚目の女の人や5枚目の幼女は森本美由紀ぽくて洒落てる
地球へ…は似てるというか
かなり昔にスターレッドの表紙と地球への金髪赤目のカラー絵で
作者をと勘違いしてたことがある
今も両作とも未読のまんまだけど >>418
＞萩尾さんの漫画と竹宮さんの好み(少年)にずれが生じて
＞後追いすることのモチベーションを保てなくなったのかなと
そのわりに90年代になる頃には今更って感じで「脱・少年」を図ってるよ
本人の好みはさておきメッシュのような長い顔・細長い頭身の絵に変えようと四苦八苦した痕跡がある
何もかも周回遅れなんだよねこの人
https://i.imgur.com/EFyEgTp.jpg
https://i.imgur.com/EcGWQFz.jpg >>432
あっそうそう思い出したけど片目が赤目で片目が青目というのも萩尾さんから竹宮さんはパクってますね >>433
この人が良いと思ってやってる演出や絵柄に悉く嫌悪感を抱くのは私が蠍座だからかしら おもしろいものを見つけた
竹宮惠子「告白――夢幻劇ニルヴァーナ」 1986/3/1
この単行本のあとがきが今読むと突っ込みどころ満載
https://i.imgur.com/tjBoTtL.jpg
https://i.imgur.com/3lY3sig.jpg 部屋を見せてくださいと訪ねてきた相手が
主人公？の尻をいきなり見つめてたら引くけど
BL世界観の中では珍しくない描写なのかもしれない >>436
相変わらずの上から目線
原作ものやるなっつってもピーク時の作品てすべて増山さんとの二人羽織なのでは >>433
縦長にただ長く引き伸ばしてるから
首が長すぎるし顔が薄すぎるね 増山さんと仲良さそうだった時期のものを見ると少し切なくなる
知らなかったけどミラージュの頃の絵はまだ綺麗だね
竹宮さんは真似ることで自分の絵の魅力を見失ってしまったように見える
別コミの表紙カラー絵の女の子たちは今見ても十分可愛いのに >>436
えー…
で、このすぐ後に原作増山のりえでヴィレンツの本出すのよね？
86年てことは、増山さんトラプロ抜けていた？
いつまで交流あったのか、原作者を明かした理由はなんなのか、色々気になるなー
なんにせよツッコミどころがわからなくなるくらい整合性がなくて、どう反応したらいいかわからない 竹宮「私の方が横顔がうまいと増山さんに褒められた。萩尾さんは私の横顔を見て勉強した」ｷﾘｯ
どこがだよ！
https://i.imgur.com/3bSRmdF.jpg >>437
殺人をしても
忘れさえすれば罪の意識から逃げられる
うーん、ケーコたんわかってるじゃないか
自分の心理 >>436
いつもウエメセだったり怒ったりばっかりだなぁ >殺人をしても忘れさえすれば罪の意識から逃れられる
>逆に忘れようとすると潜在意識は思い出させようとする
>これって人間の安全装置なのではないか
>うーん、高尚なあとがきだっ
「忘れて」と相手に言って自分が萩尾望都を漫画界から抹殺しようとしたことを忘れてきたけど、
定期的に思い出したりはしてたんだろうか、夢で。
相手の萩尾さんも忘れようと永久凍土に埋めようとしてたけど、どうしても忘れられない事件だったんだろうな よく覚えてないけど昔持ってた
それ自体は結構面白い作品集だった気がする
私別に竹宮さんのファンじゃないけど
竹宮作品叩くだけ、擁護するために無理矢理萩尾叩きするだけのレスの応酬にはちょっと引いてる >>436
＞う～ん 高尚なあとがきだっ
別に…
この本が出る2年も前（1984年）にはあの「半神」が世に出てるわけですし… パトが萩尾叩きのためになんでも関連妄想で暴れるとこういう流れになるんだよ >>449
言動に整合性がなさ過ぎるから突っ込まれてるんだよ
あとは本人が長年必死に工作してきたけど、言うほど竹宮惠子って偉大なマンガ家なのか？
という素朴な疑問から作品が検証されている >>449
萩尾叩きって具体的にどれ？
レス番おしえて >>436
1979年某月：竹宮恵子家を建てる
〃某月：「告白」着想
画像2枚目、ふたりでモーニングトースト＆コーヒー（パジャマde☆のんたん）
1979年9-10月?：告白 LaLa掲載
1980年 増山法恵トラプロ退社、フリーブレーンに(2人とも30に)
ふむ... あぁやって萩尾さんのこと叩いてりゃそりゃこういう流れになるわなぁ
竹宮さんてそんなにすごいんか？って再検証されてしまうのも仕方ないわ ようするに竹宮叩きの動機はサカウラミ―で、
竹宮さんはどばっちりということね
おかわいそうに とばっちりワロタ
いやね、自分から自分の陣営から呼び込んでんのよね 実際に検証すると竹宮さんが萩尾さんの後追いしてるのが
はっきり出てくるから余計検証されるんだろうね
大泉本とジル本読んだだけでは気づかない部分だし 逆恨みってどう考えても萩尾叩きの方だろ
萩尾は何もしてないのに今も50年前も体調崩すとこまで追いやられてんの誰のせいだよ 竹宮恵子の作品が検証されてしまうのは
他人の作ったものパクりまくって
漫画はオープンソースとか言ってて「真似されて、これはアタシが先だと主張する人はおかしいよねとみんなで悪口言ってきた」ジャイアン思考だから
自業自得だと思うけど？ しかも真似して追ってきたのは常に竹宮さん側で周回遅れの時代遅れのモノマネをやってきただけなのに
私と萩尾さんは一緒に革命起こしてきた
私も萩尾さんはお互いに影響受けてきた
私と萩尾さんはー
私と萩尾さんはー
と、他人の名前を使って自分もその人と同じレベルの人間であるかのように装ってきた
みんなそれに騙されてた、私も。
似てるなーとか思ってた人は多かったと思うんだけど
「私たちは一緒に暮らしてたからお互い影響受け合ってきた」と
竹宮先生が自ら言ってきた話を、まるで定説のようになってしまっていたんだよ これまでは 「告白」の初出は1979 LaLa
「告白―夢幻劇ニルヴァーナ (ジェッツコミックス)」の発売が1986 竹宮恵子「ガラスの迷路」の話題って既出？
どなたかあらすじ語れる？
検索してて、10人超いる登場人物に「萩尾望都と増山法恵」の名前が分解されていっぱい出て来る」という電波を得たのだが
佐藤名字の男性も出て来て、モー様似のキャラと「あいかわらずおよそ関係のない二つの話を器用にかみ合わせている」らしい >>460
サカウラミーって何度も言われてるけど、
発端は魚拓を消させられたことに関するサカウラミーでしょ
竹宮さんたちが魚拓を消させたわけでもないのに、竹宮さんはとばっちりでウンコなげつけられている >>436
86年になってもまだ原作付きだと思われたくない～ってグダグダやってたんだね
萩尾さんはブラッドベリや光瀬龍の原作を次々と漫画化して高い評価を得てるのに
イケダイクミさんや城さんの原作付き漫画も描いてるというのに何で竹宮さんって下らないことでグチグチ言ってんの？
少数派の反発なんか放置すりゃいいじゃん
これってヴィレンツの原作者をバラす前に小出しにして読者の反応を見たんでしょ
そしたら反発されたんであわててあとがきで弁明してると
やましいことがあるから逆ギレしてるんだよ。わかりやすいね
最初から原作クレジットを出しておかなかったばかりにいつまでもビクビクしてる。馬鹿だなーと思う そもそもがすでに並の引退した漫画家として認知されてた人が
天才作家に酷いことしてたってのがバレて
いやあ最悪やなって空気のところに黙ってればそれでも過去の話だしってなったのに
無理筋の擁護やら身内のおもらしがあってみんなヒートアップしたっつうの
それで正体ばらされまくりなのを逆恨みって言われてもなにをｗって感じ >>465
くだらねー
魚拓なんて今でも見放題だしURLひとつ消そうが消すまいが何の影響もない
そもそも自分の立場もわきまえず無責任に記事を書いて無責任に消した竹宮マネの行動自体がアホ
それが炎上の原因なのに魚拓ガーとか本質がわかってないアホの妄想 これだけあちこちで言及してるのを見ると
原作つきに本人もコンプがありそう… 以下のうち竹宮さんを必死に叩いてるのは★印ね
・イグアナの一族（妹系・姉系）
・ラヴモトとアシスタンツと金沢USOばなし（要するに〒24）
・ライブラリーのナイチンゲールとキムさん（1974年創設の秘密FCに所属？）
★魚拓サカウラミーズ（まとめサイト管理人を含む）
単独のひとたち
・文化人アピールの僕（もちろん先生）
・かれ↑をヨイショするお方（SSさん？）
・丸亀在住のはずの人（イグアナの一族かも）
・新潟の教授（もう来ない）
★ウソしか言わない若干1名の愉快犯（24時間常駐） >>468
最悪なのは妹に煽られたさらにパトリシアみたいなキチガイ竹宮信者が萩尾さんを叩き出したから。
無理筋の擁護どころか萩尾さんが悪いということにするために、さらなる攻撃やどっちもどっち論にしようとしていったからね どっちも影響受けてた、萩尾さんも悪い、どっちもどっちだって話に竹宮側はしたいようだけど
時系列で並べて比較するだけでも、常に何するにも竹宮が周回遅れで萩尾の後追いだからなぁ
さらにその作品も萩尾を劣化したような内容で超えられてないしねぇ
彼女の唯一の個性はペドフィリアという性癖のようだけれども
後から「少年愛は興味ない」と発言したり
どこまで増山との二人羽織だったのか、どこまでが嘘なのかも興味あるね 作品にプライドないのに自分自身のプライドは高いのよ DMM半額還元やってるから「残酷な神が支配する」を読んだのだけど
結局ジェルミってグレッグを殺す際に、サンドラの幸福なんて眼中にないんだよね
実の父親が死んだときにサンドラが自殺しかけた記憶なんてどっかに飛んでしまったらしい
ジェルミが自殺しかけたときも、自分が死ぬくらいならグレッグを殺すって言ってるから
ジェルミが最優先したのはサンドラでももちろんグレッグでもなく、自分自身
これについて批判してるわけじゃなくて、自分を守るのは当然だと思うけど
ジェルミ自身に自分を誰よりも最優先したという自覚がないのは物語上、ご都合主義極まりない
この自覚さえあれば、サンドラが自分を裏切っていたことを知っても、
自分もサンドラより自分自身を優先させたのだから、人間なんてそんなものだと諦めることもできた
ま、それだと話が続いていかないんだけど、そこをはっきりさせずにずっとグダグダやってるだけ
萩尾さん自身がいろいろ自覚できない人なのでこんなマンガになるんだろうか？ >>478
そもそもの大前提である
ジェルミ＝親から虐待されている被害児童という前提が共有されていないので話にならない
自分一人で生きていけない未成年の少年と保護者である母親を同列にしてどうするんだ
狂った人間の倫理観は理解できない ジェルミにそこまでの打算があったかは謎だけどサンドラとグレッグはその時点ではもう結婚してる
グレッグ一人に何かあってもサンドラは生活には困らないレベルの遺産を受け取れたので自殺はしなかったんじゃないかな
お花畑の母親最優先して黙ってたらそのうち首締めプレイで自分が殺されるかもしれなかったんだから殺害したのはそこまでおかしいとは思わない 天才の後追いができると思い込んだ小器用な凡才の悲喜劇 メッシュ読んでとんちんかんなこと言ってた人かな
だったらその読解力のなさも頷けるわ >>478
こんな異常な感想をわざと書けるものだろうか
自分にはどうやっても無理だ
パトリシアにとっては、ジェルミが永遠に虐待され続けることが「母親の幸福」にとって正しいことで
それをぶち壊しにした時点で「息子を犯罪者の生贄に差し出した母親」と同レベルの悪人なのか
同じくらいの裏切りなんだから割り切れるじゃん、って…
なんて恐ろしい思考回路だろう
でも竹宮惠子ももしかしたらこうなのかもしれない
児童虐待に対する認識がこんな風に歪んでるから風木みたいな漫画が描けるのかも
「ジルベールもオーギュを裏切ってセルジュと逃げたんだからお互い様
オーギュの幸福を考えず自分を優先した」
竹宮さんやパトリシアの考え方って、こうなんじゃないだろうか
これは読解力の問題じゃないよ
明確にサイコパスの考え方だと思う そもそもジェルミが自殺願望持たないように
殺人計画立てるように唆した医者だか心理学者だかがいたんじゃなかったっけ？
後からケアしていくつもりだったけど途中で死んじゃうという悲劇 原作付だと自分の権威が傷つくから隠してけばいいという発想が竹宮さんの本質
読者も世間も馬鹿ばかりだから、騙して竹宮恵子凄いと思い込まれればいい
そしてマンガ史もアテクシ中心に捏造してしまえばいい、というサイコパス体質 >>430
リアルタイムで見た時は貶されると思ってたんで褒められてて嬉しかったけど
今考えてみると少女漫画ヲタに配慮して貶さないようにしてたんじゃないかなって気もする
最後の方で気を使いましたって本音っぽいものが出てたように思う >>457
50年前の出来事が明るみに出て検証されてるだけですよ
お互いに影響し合ってたと思われてた事柄が没交渉だったことと
萩尾望都が作品を読んでないと言い切ったことでインタビューの私が先も検証されてボロボロに
身から出た錆をトバッチリとは言わない
竹宮惠子の今までの行動が叩きに繋がっているだけ
敢えて言うなら竹宮の言い分を真に受けて庇って叩かれた村田と妹は飛んだトバッチリだと思う >>465
魚拓を消した後叩きが激化したのは「そんなに都合の悪いことだったの？」ってなって
余計にどういう内容が不味くて消したのか検証されただけだと思う
検証すればするほど竹宮側が不利になる内容だったってだけ 魚拓息女ではなくて、村田元アシも公式妹もブログ書いた本人が元を消して
残された魚拓で検証されて「あ゛ー」なんじゃないの？ >>478
このぐらい熱心に風木の感想も書いてみてはいかがでしょうか？ >>485
>物語上あり得ない、ご都合主義
ってところが同じ人っぽいね 残神読んだことがないけれど萩尾さんの漫画ならちゃんと伏線書いてあると思うんだよね そこを読み取れないんだと思う
萩尾信者ガー 萩尾信者ガーと言うから
私は山岸凉子ファンのアップ人だよ（池田理代子盗作サイトと松本洋子トレス疑惑検証サイトの立ち上げ人だよ）と言ったら
山岸凉子の日出処の天子も急に叩き出して笑ったよ
その時も刀自古が性格変わりすぎ！ご都合主義！って
同じことを言っていた
（レイプされて子供下ろしたのに、キャラが子供の頃と変わらず明るいままで男性を怖がらないほうがおかしいだろう。）
基本的に伏線も読めず竹宮漫画がご都合主義と言われたから言い返しているるだけなんでしょうね >>285の書評、「でも竹宮さんはほんとにいい人みたいだよ」エピソードが気になるなあ
有楽町の名画座でしょっちゅう本名で呼び出しかかる、というのが…
誰だったか、男性のマンガ家でもこういうエピソードを聞いたことがあるんだけど、それと違って素直に「気さくな人」とは受けとれないのだよ 竹宮恵子のファンは萩尾望都や山岸凉子なんて読まずに、竹宮恵子の分かりやすいペドフィリア漫画を読んでればいいと思う
薔薇とか飛ばしてくれて近親相姦も虐待も全て美化して「可哀想萌え」の分かりやすいエロ漫画を描いてくれるんだから
●近親相姦や幼児への性的虐待を美化する風と木の詩
・薔薇を飛ばしたり点描で美化する
https://i.imgur.com/4XJI6wO.jpg ←虐待シーンです
・ボナールという男にレイプされて呆然とするジルベールを親がさらにレイプする。
その児童虐待や性的虐待もバラを描いて美化
https://i.imgur.com/FYEGnkQ.jpg
（エロ漫画ではお清めエッチという典型的な展開だそうです）
児童ポル●も美化
https://i.imgur.com/3VH4KkR.jpg was ←陰部もわざわざアップにして強調
https://i.imgur.com/BeeudUV.jpg ←ペット扱い
●児童ポルノ規制に反対活動してきた竹宮恵子
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C3%DD%B5%DC%D8%AA%BB%D2%A1%DB%B4%D8%CF%A2
これらをあえて子供向け雑誌で連載して
「隠したところで虐待は無くならない。人間ってこういうものなんだと子供に教えたい」と発言して、風と木の詩を美化してきた
https://i.imgur.com/Q5wHP6R.jpg
ジルベールを性的虐待をするボナールさんまでいい人なのよ！それを叩く人は単純！とまで子供に言う
「子供は大人の幸せのためには性的搾取され消費される。それを我慢し続けなければならない存在」というお考えらしい
>>478さんの思考（大人の幸せのために我慢しろ）とよく似てらっしゃいます >>496
アテクシ超有名漫画家がお忍びでこの大きな映画館に潜んでおりますのよーアピールか
まあしょっちゅうだと館のスタッフさんに迷惑だけど犯罪でもないしな >>496
竹宮恵子ってとても気さくで明るいのは有名
特に男性にはわかりやすく媚びるし後輩にもサバサバ教えたがりの姉御肌でカリスマ性あるよ
だから萩尾さんも「一緒に住もう！家具とかも使っていいよ！」と言われて
「本当にいいの…？」と、住み始めた当初は素直にいい人だなぁと思ってたんだと思う（ジル本エピソードより） >>471
フィギュアスケートの高橋大輔選手の悪質オタっていう層がある
難民板でフィギュアスケートの羽生選手を叩く悪名高いスレがあって
そこは高橋大輔オタの巣というのでスケオタでは有名で
そこで「大泉ビジネスがー」と騒いでいる人や「萩尾作品は文学」と頑張っている人達がいたとのこと
対羽生関係に限らず高橋大輔の悪質オタも昔から悪名が高く荒らし歴も酷く
織田小塚町田羽生と歴代有力男子を叩き（邪魔でなくなったら対羽生のための派閥作りのために擦り寄るけど）
これらの男子のアンチスレを立てオタスレを荒らし
粘着浅田真央アンチで暴れている人おも熱心な高橋大輔ファンの人
高橋選手自身についてはどうこう思いませんがオタは悪名高くしかも、ここの住人とそっくりのノリ
つるんで暴れればなんでも通ると思っている所も
高橋選手が某権力者のお気に入りなのは有名なことで（その権力者が真央ちゃんを押しのけて安倍総理の隣に位置させようとした動画もあった）
そういった権勢のある人に乗っかって暴れる権威に弱い人種ということで共通しているのかな？ >>483
サンドラが自殺するかしないかに金銭的理由なんて全然関係ないでしょ
いったいその発想がどこから出るんだろう？
ジェルミがグレッグを殺そうと思ったのは当然だと思うよ？
（ただ、あの計画的殺人をを正当防衛にもっていけるという男の主張は謎）
ジェルミに「グレッグを殺したのは自分を守るためでサンドラのためではない」
「自分はとにかく生きたかった」という自覚がないのがおかしいって言ってるんだよ
グダグダ悩むにしても、まずそこは押さえるべきポイントだろうに >>500
竹宮恵子ファン自己紹介乙です
長文でスケ話はスレチなのでスケ板でお願いしますね >>501
文字にしてハッキリと書いておいてくれないと僕には分からないよ！っていうイチャモンなら萩尾漫画読むの向いてないと思う 竹宮さんもスケート漫画書いたりスケート少年への萌え発言してるからね…竹宮ファンもそうなのか
そういえばそのスケート漫画、嫉妬の対象だった血の繋がった天才弟が視力を失って
（萩尾さんに嫉妬して呼び出し→その後目を悪くしてた時期）、
その視力を失った弟の代わりに自分が活躍する話なんだよね。
竹宮さん…目が悪くなった萩尾さんの代わりに自分がなりかわりたかったのかな、怖すぎる
●竹宮恵子も萩尾さんへの嫉妬が、ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―に現れていると言ってる
https://ddnavi.com/news/293595/a/
「一番身近な存在であった萩尾望都さんへの嫉妬に苦しんだ竹宮さん。約3年続いたというスランプの時期に描いた作品を褒められることについて「あまりにもコンプレックスというのが作品に叩きつけられちゃうみたいな状況になっていたので、不完全な感じが恥ずかしくって」と説明する。
「それがもっとも現れていたのが、弟の才能にコンプレックスを持つお兄さんが主人公の『』（73～74年『週刊少女コミック』に連載）でしょうね。フィギュアスケートを描いた物語なんですが、それが一番そういう感じだったかなと思います」 増山のりえさんて今どうしてるんだろうね
結局増山さん無しでは納得できる作品は生み出せなかったってことかな
ケーコタン自身が選ぶベスト5（カレイドスコープ）
1位「地球へ…」
最も自分らしいという意味で
2位「風と木の詩」
マイノリティの世界を描くんだという目的、使命感のようなものが強くて、自分を譲ってる部分があった
3位「ファラオの墓」
自分を変えてくれた
4位「変奏曲」
私の作品と言ってよいのなら増山共作
5位「イズァローン伝説」
悩ましいものを克服できた >>501
英国では児童虐待は日本とは桁違いに厳しく処断されるようで
誰かのミステリで刑事が「法廷で彼女が虐待されていたことを話せば
無罪になります。…話せばぜすが」と黙秘を心配する場面があったから
虐待された未成年による加害者の計画殺人も正当防衛扱なのかもしれない >>486
思考が怖いよね竹宮さんも竹宮ファンも
萩尾さんは竹宮さんに出版社に紹介してもらって家も見つけてもらったんだから、
竹宮さんに何をされたとしてもそれに反抗したり黙らずに本に書いたのは恩を仇で返してるって熱弁してた人もいた
虐待も親の幸せのためには我慢しろ、我慢できずに叛逆するのは子供が自分の幸せ優先で親の幸せを何も考えていないからだ、と
支配する側の勝手な言い分… 怖い思考だと思う >>478 >>501 >>500
高橋大輔選手の写真が萩尾さんのデスクに飾られていたことは漫勉で発覚した >>493
藤本先生の書いたものまで著作権侵害しはじめたか
ご愁傷さま >ジェルミに「グレッグを殺したのは自分を守るためでサンドラのためではない」
「自分はとにかく生きたかった」という自覚がないのがおかしいって言ってるんだよ
えええーっ
だからグレッグを殺すという結論に達してるのにそこも読み取れてないのー？？
>ジェルミが最優先したのはサンドラでももちろんグレッグでもなく、自分自身
子供が自分の幸せを最優先して何が悪いの？当たり前じゃない >>512
だからスケートオタの竹宮恵子ファンが定期的にスケートの話して暴れてるのか気持ち悪いししつこい >>510
無罪になるかどうかはわからないけど、正当防衛が理由にはならないんじゃないかってことね
正当防衛の要件は少なくとも日本では厳しいよ
ジェルミの場合「急迫性」に欠けると判断されるはず 権力志向でパクリ魔で絵が時代遅れの竹宮恵子、他罰的で幼稚で雰囲気だけの萩尾望都、何それ？
そういうことを言ってるのは向こうだけ、世間はみんな自分と同じ考え、
アンチどうしお互いにそう思ってやり合ってればいいんだよ。
なるほど確かに隔離スレ。 >>496
でもこの人は本当はいい人ですよ、って、悪く書いてしまった後にフォローで付け足すのは定番だね
風と木の詩もホントはウーンだけど褒めとく部分は褒めとかないと…とdisりと同時に褒められたてたりもするし
竹宮さんはそのフォローだけを信じて「〇〇さんにこう言われたのー」と喜んじゃうタイプだからそれが通用する >>518
もちろん日本では、このケースは正当防衛に該当しない。でも舞台は英国
英米法では、不正の侵害に関する権利として正当防衛が認められおり
財産的権利を守るためですら正当防衛が成立するので、このケースは
「正当防衛に該当するから無罪」なのではないかな。英米法だとね >>521
じゃあその可能性もあるのかもね
舞台が英国っていうのなら、「奇跡」と「貴石」の発音が同じっていう
いやいや、それ日本語ですが？っていうエピソードもやめたほうが良かったのでは >>512
あれはナヴァルのアンリのビジュアルモデルじゃないの >>339
謝罪と言っても、50年前のことじゃないかもです。
数行にして欲しいって言われてたけど、かなり書いちゃった、ごめんなさいね、のほうの謝罪とか？
「あの頃は私も若くて、萩尾さんを傷つけたこともあったと思う、ごめんなさいね」くらいならあったかも？盗作のこと触れず。
なんにせよ、城さんは手紙を読んでるだろうし、その内容に対して、これまでもこれからも萩尾が関わることない、って送り返したんでしょうね。 >>482
普段からBLで虐待萌え・レイ〇萌えしてる人なんじゃない？
あの辺の人達加害者相手に泣き寝入りする被害者大好きだから >>487
そういえばそのケアってハンニバル・レクターもやってたなと思いだした
暴君の兄から性的虐待受けてた妹が子供時代にその過酷な状況を生き残れるよう精神的支えとして提示してた
レクターの場合は最終的に本当に復讐させてあげて未来に繋げてたけど >>500
デーオタやマオタが竹宮惠子のオタにそっくりなことはよくわかってるよ
天才に嫉妬して足を引っ張る構造がそっくりだ >>501
ちゃんと反論するために読み返そうと思ったけど気力が出なかったわ
残神はメンタルをやられる作品なのでものすごい覚悟を振り絞らないと再読できない
これが風木なら虐待シーンでもレイプシーンでも簡単に読めるんだよね
虐待が虐待として描かれていないからメンタルがやられない
作者の萌え目線のおかげでお手軽なSMプレイに見える
ジルベールがギャンギャン泣きわめいても注射を嫌がる子供レベルでトラウマにならない
幼児なのに肛門裂傷や内臓破裂にならないファンタジー
「虐待をそんな風に描いてはいけない」という明確な主張が残神なんだと思う。改めて >>526
＞一時代を築いた漫画家でも代表作のあとは寡作になったり、リタイアして別の道を歩むことが多いなか、
＞萩尾望都は1970年代から現在に至るまで、まるで生物系ラスボスのように進化し続け、
＞多岐にわたる作品群で常に少女漫画の可能性を拓いてきた先駆者にして現役の最先端にいる作家です。
生物系ラスボス草 >>531
きちんと読み返しても、この点は反論が無理だと思うよ
リアルタイムで読んでいた人は、あれ？グレッグを殺すとサンドラが自殺しちゃうのでは？
って気にならなかったのかな？結局サンドラも死ぬから結果的に問題はなかったんだけどね
まー萩尾さんは最初っから殺した後のぐだぐだを描きたかったんだろうなって思う
変な男女の双子やらメンヘラ姉妹やら余計だったのでは？とも思うけど >>501
金銭的云々はあなたのイチャモンにイチャモンで返信しただけだけだよw
グレッグ殺害はジェルミがサンドラのために耐えようと思って受け入れてたのがもう無理……って殺害に走った話だと思うけど、ほんとに同じ漫画読んでるのかわかんないな >>534
普通の人は反論以前にジェルミという子供のメンタルと命を守るのが最優先だという前提を共有してるので
「サンドラの幸福を優先しなかったジェルミも身勝手」などという感想は思いつきもしない
そもそもジェルミの幸福はサンドラの幸福と同列か？
子供が虐待から逃れたいと思うことは、裕福で安心した暮らしをしたいという女の幸せと同レベル？
サンドラもDVを受けており、そのサンドラを見捨ててジェルミが自分だけ逃げたとしたら
「ジェルミは自分を優先した」という形になると思う（それでも未成年者と保護者では立場が違うが）
でもそうではない。サンドラの幸福はジェルミを毎日殺しながら築いている偽りの幸福だ
そもそもパトリシアはサンドラも子供を虐待している毒親だということを理解しているの？
直接暴力を振るわなければ虐待だと認識できない人？ 今日も「私は思う」パトリシア 異常な誤読力は健在
ID:dxW3IvKr0 >>483
何か試練や不幸にあった時、経済的に楽か苦しいかでかなり違うと思う
お金があった方が選択肢が広いし何より心に余裕がある ID:olaGA9Ao0
ID:dwW3IvKr0
いずれパトリシアかキエエ響子か。妹Ｍと同様、
竹宮工作員は二人一組がペド、じゃなくてデフォ
あ、やっぱりペドフィリアでもあるのかな >>532
自分は最近になって萩尾作品読み始めてポーのユニコーンまで読んだんだけどマジでバケモノかと思ってたところだw
若い頃から凄い上に御高齢になった今でもまだこのクオリティの作品打ち出してくるとか
自分は昔のポーから連続で読めてるわけだけど数十年前にポーを読んでて今の時代こんな続編を読めるって昔からのファンの人達にとって本当に凄いことだったんだなと思ったよ 自分がサンドラ（母親）の立場だったら結婚相手が息子を虐待してると知った時点で当然離婚するし
「ごめんねお母さんが馬鹿だった」と土下座しても謝りきれない
そんな鬼畜だと見抜けず結婚した時点で親として失格だよ
パトはそういういくつもの常識や良識を全然共有できてないよね
だからあきれるほどトンチンカンなことばっかり言ってる ふと思ったんだけど竹宮さんが本棚やクロッキー見られたくなかったのはいろんな人の真似ばかりしていたから？
大泉を解散したのも萩尾さんだけでなくみんながそれぞれの個性をきちんと持っていたから？
みんなが1人で描いてるのに竹宮さんだけ増山さん頼りにしてるのもコンプレックスだったのかな？
それを知られたくないから2人でこそこそ仕事してたとか？
まあ読む限り狭くて汚くて何もなくてもそれぞれ独立した方が良かったとは思うけど >>536
連載で読んだのでもはやうろだが
母としてのサンドラは「弱い人」でジェルミ幼少虐待から息子に精神依存、のちに義父グレッグの虐待を看過黙認≒息子を売った毒親
グレッグの妻としてのサンドラは頼もしい男に守られたい依存体質、言葉や経済安定、息子の安全をちらつかせたモラハラパワハラの被害者
物理DVは受けてなかったと記憶 >>543
タイポ
ジェルミ幼少虐待→ジェルミ幼少期 グレッグがあんなマジキチになっちまった経緯や背景がまったく思い出せないのだが、残神はそこは描かれてなかったよね？
ただ、グレッグも自分の何かに苦しんでる描写はあった気が
（グレッグの心象風景として、仮面つけたグレッグが頭抱えて苦しんだり、何かに対し怯えたり叫んだりするシーンの記憶が） >>545
描かれてたよ
もう一度読めばいいんじゃない イアンとジェルミが本や詩の一節をふと同時に思い起こしたりするところが好きだな >>546
ありがとう、そうでしたか
名家でお父ちゃんにやたら厳しくされた抑圧だったかな（うろ）
心身余裕ある時に再読する
残神はワクチン休暇向きじゃないな(笑) >>493
貼られていた内容、スレでは初出な内容のも結構あるよね…？
アンカーつけとこう
ささやさんが大泉に来た経緯も、竹宮さんが文通してたみたいに読めるね
大泉本によればささやさんはもともと坂田さんの文通友達だった
萩尾さんがささやさんの作品を褒めた時に、坂田さんが彼女と友達だというのを知って
住所と電話番号を教わり、池田いくみさんを北海道に訪ねた際にささやさんに連絡とって会いに行った
萩尾さん、こと漫画に関することだと行動力と情熱は本当にすごいなと感心したエピソードだったけど
どんな事でも全て自分の手柄みたいに仄めかして語ってしまう人だなぁ竹宮さん
>── じゃ、ささやななえさんは最初ファンレターを下さっていた方の一人なんですか？
>竹宮 じゃないんだけど、文通とかそういうことでお互いに知り合いになったんです。
> あちらも私たちのマンガは見ているわけです。で、友人として、お互いに知り合いになりたい、というのがあった。
> あの頃、マンガを見れば多少とも人となりがわかるから、ああ、この人と友達になりたいな、というのは
> ごく普通の流れだったんです。それはいまでも変わらないと思いますよ。 >>541
家庭内で自分の夫が自分の息子を性的虐待している
こんな状態こそ地獄であって、そこに幸福などはない
パトリシアにはそれがわからないらしいね
息子の犠牲の上に裕福な暮らしをしなければ母親が死んでしまうというならその母親は重篤な精神病なのであって
まず母親の治療から始めなければならない
ジェルミはまだ子供過ぎてそこまで考えることができなかった
ただ、こんな暮らしが偽りの幸福だということはジェルミも心のどこかでわかっている
人間なら誰でもわかる
わかってないのはパトリシアだけ >>549
私<たち>と称したり主語なく書くことで、本当は萩尾さんソロでした・起きた出来事を、竹宮恵子もしたと印象操作する文章テクニック
大泉本で萩尾さんが5W1Hをやたら細かく具体的に書いてるのはその反証としての意図的テクニックだね
このアイデアは城さんでしょう あまりの誤読に放置してたけど>>478のどこが
ジェルミはサンドラのために我慢すべきって読めるんだろう？
そんなこと一言も書いてない
人が書いてもないことを、○○って言ってると決め付けて
それを前提にサイコパスだのなんだのあれこれ批判する
しかも残神を読んでない人も混じってる
なんなんだろう、このスレ >>549
「私たち」って、よく使うよね
この「私たち」を「竹宮惠子と萩尾望都」と読んでいた自分を責めたいよ >>285 越智さんの比較書評のおまけ欄にある、下記に関連して、
> 書籍でさえこれである。ましてや二人の関係についての wikipedia の著述など、
> まとはずれどころか、妄想と虚偽による犯罪的な産物といってよい。
> wiki を信じることがいかに危険なことか。自戒もこめていうけれど、
> みなさん、気をつけましょう。
竹宮さん寄りスレの方が事情通がいると思って書き込んだけど、
ほぼスルーだったので、できたらこちらで検証お願いしたく、書き込みします。
竹宮さんのWiki[スランプから再生へ]の最初の3行について
> 長屋の契約更新時期を機に、「大泉サロン」解散を選んだ。萩尾と触れる情報や
> 交友関係などの経験が重なり、ファンが『ポーの一族』を竹宮作品と勘違いするなど
> 作風が似てしまったことなどから、離れた方がよいと考えた[40]。
[40]=竹宮惠子：マンガで革命を『読売新聞』朝刊投書面連載【時代の証言者】第15回
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%AE%AE%E6%83%A0%E5%AD%90
＊ちょっと長文なので3分割します。でもパトや響子じゃないです。 >>554
虚偽記載ではないかと思われる点：
(1)確かに、読売連載記事(「扉はひらくいくたびも」の大泉編の最後)に、
ファンから「竹宮先生が「ポーの一族」を描いたのでしょう」と言われて傷ついたとの
記述があったが、「作風が似てしまった」 ことが、大泉解散の第一の理由とするのは
ジル本の嫉妬とスランプの記述とは矛盾があり、その後「竹宮恵子のマンガ教室」(2001)で
下記のように語っていた内容とも矛盾する。(禁煙みたいに、模倣癖を直そうとした？)
> 竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを
> 知ってて、でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
> ｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
(2) 「竹宮先生が「ポーの一族」を描いたのでしょう」と言われたのは、「ポーの村」
「グレンスミスの日記」「ポーの一族」「メリーベルと銀のばら」「小鳥の巣」が掲載され、
竹宮さんがスランプになって大泉解散を決断した1972年頃の話。当時の萩尾先生の漫画は、
1971年頃の(竹宮さんとも多少似ていた)絵柄と表現方法からどんどん変化して洗練され、
二人の違いが出て差が開きつつあった。そんな時に、「作風が似てしまった」ことを
理由に別れたというのは不自然。(しかも、竹宮さんはその後も萩尾さんに離されまいと、
積極的に模倣するようになる。) >>554
記述の不備があると思われる点：
(1) 元本：
少女コミックで、1971年頃から竹宮・萩尾両作品を読んでいた(小学生中学年以上の)
読者にとって、「ポーの一族」の連作開始以降、二人の作品の違いは明瞭であり、
ましてや作品に名前が明示されているのに、それを読んでいて「ポーの一族」を
誰が描いたのか誤解するのは、ほぼありえない。よって誤解したファンは、実際に
「ポーの一族」を読んでいない(つまり別コミを読んでいない)けれど竹宮先生のファン。
この状況(竹宮作品だけ読めて別コミ・萩尾作品は読めない)を自然に説明できるのは、
そのファンが、1972年3月～1973年3月に『幼稚園』で掲載された「リカちゃん」で
竹宮作品を初めて読んだ幼稚園児達の場合。まだ読めない別コミで評判になってる
「ポーの一族」のタイトルだけを聞き、良く知ってる別コミ作家の一人である
竹宮さんが描いたのでは？と期待し、お便りしてしまったのではないでしょうか。
つまり「扉はひらくいくたびも」では、【『幼稚園』掲載「リカちゃん」の】ファンの
【】部分を省略することで、まるで適正年齢の一般読者からも誤解されたように、
印象操作がされているように思います。
これって、当時の『幼稚園』のお便り欄をチェックするしかないのでしょうか。
(2)竹宮Wiki：
参照資料の記述に不備がある場合、wikiの記述にも不備が伝播し、これによって
事実(通常の読者なら、勘違いはあり得ないこと)が歪められています。
さらに参照資料から逸脱して竹宮さん側からの「盗作疑惑」を援護できる記述と
なっており、これをそのまま鵜呑みにする一般人が増えることを懸念します。
＊もちろん、その後竹宮さんが頑張ってどんどん萩尾先生の表現を模倣した結果、
1972年以降は良く似た作品も生まれたことを否定するものではありません。 坂田さんがささやさんと文通友だちだったって話は１９８０年エイプリルフールが初出じゃないかな
なぜか「金沢USOばなし」が頭をよぎった wikiは誰が編集してもいいんだよ
>>554 が竹宮wikiを虚偽記載と思うなら、竹宮恵子発言でない出典、第三者ソースURLなり画像出せって異議申し立てすればいい
自分で出典つけて書き換えてももちろんいい >>527
その「謝罪」が謝罪になってたら大泉本は出す必要もなかった、というあたりじゃないですか？
「盗作の件はお望み通りに1行も触れなかったわよ。」が趣旨だった可能性すらあります。
大泉本でジル本に添えられた手紙に一切触れていない理由は考察しておく価値はありますね。(もちろん「もし存在したなら」という仮定の上で、ですが。) >>560
大泉ビジネスの企画書がメインの内容だった可能性もあるな > 萩尾さんに一生懸命「一緒に住まないか？」ということを言っても彼女がなかなかのってこなかったんで、私はとりあえず練馬の桜台で、一人で生活を始めたんです。
これも地味に記憶から薄れてる感じ
ジル本だと誘ったのは私なのにみたいに書いてるけど一生懸命誘ったとなるとまた印象が違う
あと大泉本にもあるけど下井草には先にささやさんがお友達？と越してる話を他でも読んだ
ジル本だけ読むと竹宮さんについていってる感じだけどささやさんいて竹宮さんが越すって言ったら
そりゃ萩尾さんも下井草にしようかなと思うよ >>552
ジェルミがサンドラのために我慢しなかった＝ジェルミは自分を優先した
こんなアホな価値観を開陳してるから四方八方から突っ込まれるんだよ >>548
> ワクチン休暇
とてもお勧めはできないw >>552
>サンドラが自分を裏切っていたことを知っても、
>自分もサンドラより自分自身を優先させたのだから、人間なんてそんなものだと諦めることもできた
これは「我慢しなかったジェルミは母親を裏切ったからお互いさま」という意味だよね？
まともな人間は「お互いさま」とは思わない
だから「人間なんてそんなものだと諦めることもできる」という結論には達しないんだよ 竹宮発言は時期と出典によって言ってることがバラバラ過ぎる
そりゃ自己愛がダークトライアドの一角を占めるわけだよ ４９３のまとめ見てたら、竹宮さん東京に出てきて萩尾さんと初めて会ったとき
「誰も東京に友達がいない」状態だったんだ。連載もしてるのに独りぼっち。
石ノ森先生の同人仲間もだれもいない？このころからぼっち状態で、マンガ仲間がいたり
増山さんに泊めてもらったりしていた萩尾さんと比べると、社交性がかなり低い人に
見える。
つまり萩尾さんゲットして万歳だったのは竹宮さんの方だったんだ。
なんか印象では萩尾さんが竹宮さんに出会えてラッキーみたいな感じだったけど
これって、反対に蜘蛛の巣の罠にかかったのが萩尾さんだった、って感じがする。
なんか怖い あそこまでされて
人間なんてそんなものだと諦めることもできた？
できねーだろ
ほんと竹宮的思考のウエメセ
虐待はなくならない 人間なんてそんなものだ
それを学んで欲しい >>568
完全に虐待萌え腐女子目線なんだよね
諦めてくれる都合のいい被害者がいたらいいな～って世界で生きてる
感覚が根本的に違う ジルベールかわいそー、と泣いて
オーギュ様！ボナール様！と萌え
セルジュ頑張って！と応援し
ジルベールが死ぬところではワンワン泣いてきた子供が
こういう被害者の気持ちに立てない被害者をセカンドレイプするような思考の大人になるんだろうか 残酷な神が支配するって重いしつまらないと思ってたけど、パトリシアのおかげでむしろ根底に流れるテーマがなんとなくわかってきて、また読みたくなってきた
あの漫画って風と木の詩と反対の漫画だったんだね
もう一度読んでみたい >>559 レスありがとう。
このスレでも『誤解した竹宮＝『幼稚園』で「リカちゃん」読んでた幼稚園児』仮説に
反論でなかったら、次のアクション考えます。
もしリアタイで、本当に「ポーの一族」を竹宮さんが描いたと誤解していた人がいたら、
その当時の年齢、『幼稚園』または別コミの継続的読者だったか否か、
教えてもらえたら嬉しいです。 修正： 『誤解した竹宮ファン＝『幼稚園』で「リカちゃん」読んでた幼稚園児』 >>573
真面目に答えるわ
幼稚園児が「このリカちゃんは、たけみやけいこというひとがかいているのね！」という認識が持てるものなのか
私が幼稚園児の頃は持てなかったと思う
リカちゃんのまんが！（終了）だったと思う
「リカちゃんをかいてるたけみやけいこせんせいがおねえさんのよんでるぽーのいちぞくもかいてるのね！
おたより書かなきゃ！」と思うかどうか
そもそも自分で書けるか？母親に代筆してもらうの？
そんな園児絶対いないとは言わないけど可能性著しく低いのでは？ こんだけ真似ていたらそりゃあ…
https://i.imgur.com/rfxkI99.jpg
いつもの竹宮恵子の「私たち」に主語を変える癖で
私が似てたんじゃなくて萩尾さんが似ていたことにするための印象操作だと思う
>ポーの一族が私の新作だと思われた
↑本当は竹宮の作品が似すぎててポーの一族の作者の新作だと思われた、
の言い換えじゃないかな？ >>542
いや、アシスタントが増山の口出しは見てるでしょう
そうじゃなくて増山を独占したくて萩尾を排除したんだよ
子供の頃両親の愛を独り占めしたくて妹を殺そうとしたのと同じでしょ
それでふと思ったんだけどそんなことしたら昭和の親なら体罰与えるよね
体罰＝愛情というすり替えがジルベールへの虐待なんじゃないのかなあって今思いついた >>571
普通の子供はオーギュボナール萌えなんかしないと思うわ・・・ ふだん、あまり漫画を読まない人なら、絵が似ている二人を混同、
「あの漫画、知ってます! 描いたの竹宮先生ですよね」と本人に言う可能性はあるかと >>563
どこがアホな価値観なんだろう
自分を優先するのは至極当たり前
>>565
おたがいさまの何が悪いのかわからないけど
まず自分がどんな気持ちで殺人をしたのか現実を認識するのが大事だって言ってるんだよ
でないと「サンドラは知っていたのに僕を守ってくれなかったひどいひどい」から抜け出せない
サンドラはどうしようもない馬鹿親だけど、ジェルミだってそんな馬鹿親のために
最後まで自分を犠牲にしたわけじゃない、そこをきっちり自覚するところから始めないとね
そうすると物語が終わっちゃうから自覚させなかったんだろうけどものすごく不自然だね >>557
また得意のほのめかし
USOも糞もない、当のささやさんご自身もこのように書いてるのに↓
>私が萩尾氏ことモーさまと、どうやって知り合ったかというと、当時石川県は金沢に“坂田靖子”というマニアがいた。
>（もちろんこの“坂田靖子”という彼女は、いま漫画家になって活躍しているアノ坂田靖子さんです）
>その坂田ちゃんが東京は大泉に遊びに行って、萩尾望都氏に会ったと思いなせえ（そこは後に有名？になった
>アノ大泉サロンで、竹宮恵子氏もいた）でもって、坂田ちゃんが「北海道に、知ってる漫画家がいる」と言って、
>そこに私の住所電話番号のメモを置いていったと思いなせえ。
>その坂田ちゃんと私の関係が何かというと、当時ひょんなことから文通をしていたんだがーー彼女からそうした
>という手紙を受け取った時、私は夢ではないかと疑った。また、萩尾望都って本当に生きてて、私と同じように
>呼吸して食事もしている普通の人間だったのか！ とも驚いた。 竹宮惠子は週刊が主戦場、萩尾望都は月刊の別コミが主戦場、
当時月に4冊＋1冊をお小遣いで買える少女読者はそんなに多かったのだろうか
あと萩尾望都が週コミで描くのはコメディが多かったと思うのでそのへんもさらっとしか読まない読者の混乱を誘ったかも知れない
竹宮惠子年代別作品リスト
http://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/kt-lib/south/south-list19701.htm
萩尾望都年代別作品リスト
https://www.hagiomoto.net/works/index.html#1971 >>581
30過ぎた大人である母親と未成年である息子を何故同列に扱うのか解らんわ
母親には義務があるが息子にはない
お互いさまであるわけがない >>581
私も残神は苦手なので一度通読しただけで読み込んでないから参加できなかったけど
これだけ言わせて
親子関係についてあれだけこだわってた三原順のファンを自称するパトリシアがそういう事言うの本当に謎
サンドラとジェルミ、と並列に書いてるけどジェルミにとってサンドラは母親なんだよ
対等ではないでしょ例えどんなバカ親でも
虐待されてるのを知ってて知らないふりをされてた事実が子供にをどれ程傷つけるかをわからないとか >>557
あのさ、普通、発行日は発売日と違うよね？w
エイプリルフールで内容がデタラメになる雑誌ってたくさんあったの？
で、この本て実は別に萩尾望都特集号って訳ではないんだけど
手塚治虫に関しても嘘ばっか書いてるってこと？w大変！
https://i.imgur.com/8tZgwzY.jpg 萩尾さんの残神は単純な勧善懲悪ではなく、それぞれの人間の弱さや過ちを描いている
グレッグにも抑圧された過去や過剰な責任感があって、ああいう歪み方をしているのだし
サンドラも弱さを盾に取ったずるさがある。ジェルミの未熟さ、追い詰められての短絡性…
そういう各人が抱える克服し難いものを見据え、そのうえでいかに生きるかを描いている 片方が片方を吸収して描こうとしてたらそりゃ似てくるだろうに
この辺が竹宮さんのわからないところ
自分の中の萩尾風どころか世の中の萩尾風まで気に触るとか
私が真似するのは良いけど真似したと思われるのはいや！みたいな 発行日が4月1日だから内容がウソとか、国立国会図書館に納めてないから違法出版とか…
頭おかしいのかな なんでそこで「対等」が出てくるのかわからないな
サンドラがジェルミを守ることよりも自分の世界を守ることを優先したように
ジェルミもサンドラを守ることより、最終的にグレッグを殺して自分を守ることを選んだ
ってだけでしょ？まずそのことを認識をした上で
それでもサンドラは母親なのに16歳？の息子を守ってくれなかったひどいひどい
って思いたいなら思えばいいと思う パトリシアは寓話だけでなく、物語というもの全体を理解できないもよう
いつものように反論に合わせて自分の主張を微妙に変えつつある
ソースは常に、私は理解できない 私が理解できないのはご都合主義だから（だと思う）
だから、説得力ゼロ 小学館の幼稚園で、リカちゃんの漫画読んでたわ。
竹宮さんが描いてたと知ったのは、ずーっとあと。
高校の頃かな？
リカちゃんはドジっ子だけど、リカちゃんのママは更にドジ
みたいなコメディで、毎月カラーの数ページ。
今思えば竹宮さんはこの路線のほうが正解だったなと。
ちなみにポーの一族読んだのは単行本で小学生の時。
個人的にはリカちゃんとポーの接点はゼロよ。 パトさんいうところの変な双子であるエリックとバレンタインも「子供殺しをした親」（エリックは全く自覚なかったけど）
…なのでそこも「親殺し」ジェルミの対比だと思うんだよねえ
あとジェルミが助けられてばかりの子供ではなく、関わった誰かをほんの少しだけ救済するのも私は好き
人と関わるのは傷つくこともあるけどそれだけではないというような >>591
＞いつものように反論に合わせて自分の主張を微妙に変えつつある
どこが変ってるのかな？
私は最初っから「お互い様だと思うべき」なんて一言も書いてない
ジェルミが「自覚」しないことが問題だって言ってるだけで、その先にジェルミがどんな判断下そうが
そんなのはジェルミの自由だと思ってる 60代のさるご婦人に
「萩尾望都さん、知ってますよ、風と木のなんとか読んだことあります」と言われ
「それは多分、別の方の作品だと思います」とお答えした記憶 >>575 >>592 真面目にレスいただき、どうも有難う。参考に致します。
当時の「幼稚園」を自分も確認できればいいのですが、時間がとれず、
東京在住じゃないので、このコロナ禍、すぐには難しそう・・・
あと、「ポーの一族」を嫉妬するほど評価していた竹宮先生が、画風が似てるから
作者だと勘違いされたことが、なぜ嬉しくなく、とても嫌なことだったのか、
もしそれを言ったのが「幼稚園」の読者だとしたら、萩尾先生と自分との落差を感じ、
それゆえにファンが幼稚園児だったことは自伝に書けなかったのでは、と思いました。 >>333
大泉本に書かれていたような精神状態で小鳥の巣を描き上げてくれたんだと思うと萩尾先生には感謝しかないわ イグアナの時も
娘は母親に虐待される理由として「私の性格が嫌らしいから」等の自覚の描写があるべきとか言ってたじゃん(呆れ
お前が毒親体質の嫌らしい性格だから物語もまともに読み解けないんだと自覚しとけとしか >おたがいさまの何が悪いのかわからないけど
って言ってますがね。これは、おたがいさまと言っているに対するyesでしょう
そもそも、
>ジェルミが「自覚」しないことが問題
ってずっと主張しているわけだけど、自覚できるようだったら
そもそも犯罪なんか犯さないですむっしょ。心理学的なリアリティとしても
あんたの主張よりずっと「残神」より正解だよ >>581
被虐待児童の混乱と精神の荒廃をリアルに描いているとしか思わないが
大人によってたかって精神と人生をめちゃくちゃにされた子供が立ち直るには
周囲の愛情と専門家のカウンセリングが必要
一人で論理的に自己分析できないのが不自然って何をいっているのか
いっぺん虐待されてみないと何もわからないのか 訂正
×あんたの主張よりずっと「残神」より正解だよ
〇あんたの主張よりずっと「残神」のほうが正解だよ 別冊と週間を間違えて買ったか読んだら似たような男の子主人公のマンガがあって間違えた可能性はある
竹宮さんや萩尾さんも書いてるけど毎週続けて漫画雑誌を読むのは割と大変な事だと思うし >>489
エロイカ貶されて不快だったの思い出したわ！ゲスト貴理子じゃなんの役にも立たないし >>599
＞って言ってますがね。これは、おたがいさまと言っているに対するyesでしょう
おたがいさまって捉えるのはいいことだと思ってるよ、自分だったらそう考えるだろうね
でもジェルミもそうすべきだなんて言った覚えはない
犯罪前に一時混乱して何がなんだかわからない状態に陥ったというならわかる
でも犯罪を犯した後も冷静にそのときの自分の気持ちを考えないのはわからない
最後までその件に言及してないんだよね >>596
プロならば「嫉妬しているほど評価していたもの」に似ていると言われて喜ぶ人はまずいないと思うんですが…
ジル本で萩尾望都作品とのドラマ性と世界観の差を感じてスランプが加速しているような記述がありますし
>>555
マンガ教室（2001）は、まだ大泉サロンで私たち（竹宮惠子と萩尾望都）は仲良く切磋琢磨していました！嫉妬なんてしてないし！と語りたかった時期なのでは？
矛盾といえば矛盾ですが年代別に発言を見ていくと矛盾しないものを探す方が難しいので
あと大泉解散と下井草の呼び出し、手紙までにはだいぶ時間差があります
どうもそこをごっちゃにしている気がするんですが
メリーベル…からは下井草で描いたものです
正直、妄想とまでは言わないけどかなり思い込みが多いと思うんですよね… >>605
自覚に関する回答は、600
にある通りだと思います
社会的な状況や力関係を理解できないところは
竹宮さんに、そっくりですね >>586
この手塚治虫の「すべていつわりの家」好きだなあ >>608
虐待されたこどもの手記なんかはそれでいいと思うよ
事実はなんにせよ意味があると思う
でも残神はフィクションなんだから、少なくとも最後には自分だってサンドラの幸福だけを考えてたわけじゃなかったことくらいはジェルミに認識させてほしいね >>600
リアルに虐待被害者とかレイ◯被害者や事故のトラウマ等を抱えてる人達が中々理解されず自殺に追い込まれるのってこういう他者への共感力が低く高みから自分ならこうするのに的な他罰的な態度が滲み出てる人達がかき回してるからなんだろうなと思うわ… >>611
何でフィクションだとそうしなければならないの？ フィクションと思えないほどのリアルな描写って言いたいのか。 >>611
フィクションっていうのはね、
あんたの望み通りのものを描いてくれるもんじゃないの
あんまりにも読解力がないので、ノンフィクションを勧めようと思ったが
こりゃだめだってな感じ リアリティを求めるなら、手記でいいじゃん
あえてフィクションでやるってことなら、プラスアルファを求めるのは当然でしょ？
求めるものは人それぞれだろうけどね パトリシアやキエエエエ響子のおかげで歴史観が更新できたような気がしなくもない。 >>616
腐女子が愛読してる虐待萌え漫画みたいな安易な「大人になれる被害者」描写の方が余程冷めるわ パトリシアには50ページで終わっちゃう残神がお勧めだったのかもね
>萩尾 本来、人間は割り切れないものなんですよ。
https://i.imgur.com/SoZxWMM.jpg
「少女まんが魂」P.201より >>603
彼女の戦闘力というか理屈力ではね
>>615
電話帳を勧めてるんだけど受け付けてもらえない 上野愛玉子の店のGoogleでのクチコミをお勧めしたい
たまに星５つの自演が混じっていて読みごたえがある ていうか電書も10巻あるのにDMMポイント50%還元にせよよく買って読んだよね？
いつも思うけどそれだけで偉いわw
アンチなのにもはや凄い愛読者じゃん
萩尾望都作品殆ど読んでない？
そしてそのたびつまんねえ！時間と金の無駄！って思うの？
そしてここに感想書き込んで呆れられるの？
もしかしてそれが楽しいの？趣味なの？ パトリシア響子組は偏執狂の粘着者なのかマジで関係者工作員なのか。理解に苦しむ活動ぶり >>619
そういうこと言ってるんじゃないんだよ
割り切れない想いをぐだぐだ描くんだったらかまわない
本来、認識できることをあえて主人公に認識させずにぐだぐだやってるのがおかしいって言ってるの 萩尾マンガを読んで、萩尾さんの人間性を追求してるだけだよ？
この人、自分の半径数メートルくらいのことしか描かないから パトリシアは『マージナル』や『バルバラ異界』が半径数メートルの世界らしい >>624
認識できないほどにメンタルやられた状態ってのが想像できないの？
しかも大人じゃなくて人生経験のない子供だよ
自分に起きたことをすべてしっかり自覚して分析できる方が特殊だろ。アホなの？
パトリシアは自分の半径50㎝程度のことしか想像できない人だから言っても無駄だけど
こんなことすらわからないってそこがサイコパスじゃん
あんたの人間性が全レスからにじみ出てるわ >>624
>本来、認識できることを（略）
>自分の半径数メートルくらいのことしか描かないから
ポカーンというか頭悪すぎ 舞台が「火星」であっても
出てくる人間が萩尾さんおよび萩尾さんの想像できるごく限られたパターンってことね ふーん、人間性を追求するために合わないのがわかってる作者の漫画金出して時間かけて読もうとは思わないなあ
実のところ竹宮惠子を批判するのに全く何も読まないままで
ここにアップされる画像だけ見て批判するってのもどうかとは常々思うけども
毎回毎回どうにも的外れな批判でも、ちゃんと買って読んでるあなたはすごいね、とは本当に思う
あなたの勝手なので別にいいけど合わない漫画を読んで合わない人たちと語るのって無駄な時間じゃないすかね？楽しいの？
また半径数メートルの漫画だ！やっぱりね！と思うのがいいの？そこは謎だわ ＳＦ少女マンガを論じる場合、竹宮恵子は不要だと気づいて驚愕している
「アニメ化された」とか「光瀬龍にオリジナル原作を依頼し」とかトピックはあるけど
内容にオリジナリティがないので作品を論じる必要がない 竹宮さんは「竹宮さん自身に想像できないもの」を描くからなあ(意味深) >>629
虐待された子供の心理をパトリシアよりずっと深く想像できるからこそのあの描写なんですよ
未成熟な子供が、自分がされたことを正確に認識したら気が狂うだけ
精神崩壊して多重人格障害になる子供までいる
そこでどうにか正常に踏みとどまるために色々なことを認識しないようにする
パトリシアも虐待された子供みたいに視野が狭くなってるよ
はっきり言ってあなたは何らかの親との問題を抱えてると思う
萩尾さんの親子関係に異常に固執するのはそのせい >>581
ジェルミは被害者であってグレッグとサンドラは加害者
だから絶対に「お互いさま」にはならない
それは被害者の被害を見てみぬふりをすることと同じ 残神は3000ページを超える大作で、読み通すには気力体力が必要
萩尾ファンでも通読、再読できる人は限られると思う
9年間もこの連載で、愛とは、救いとは、赦しとはと考え続けることができた萩尾さんは
夢枕さんが言うように「描きながら死ぬ」、最期の瞬間まで描き続ける人
真似できないと、竹宮さん自身も途中で気付いたはず 星雲賞マンガ部門に初めて選ばれたのは「地球へ…」だしね
当時の日本SF大会ってSFマンガの本質をとらえてるよ >>631
ああ、まあ…
竹宮SFの中では「ジルベスターの星から」はわりと話がまとまってて好きですよ
最後のヴェガの決断は今読むといやいやないないと思いきりツッコミたくなるけど
竹宮SFってだいたいが超能力、精神感応でどうにかする漫画なんですよね 何人も言ってるように「残神」読めるってすごいね
わたしは「地球へ」を読み返すの本当につらかった。 パトは反論されまくって発狂してとうとう
「フィクションなんだからリアルな虐待児の心理なんかイラネ
現実にはあり得ないような思考回路にしろ」とかムチャクチャなイチャモンをつけ始めたけど
こういう人間にとっては風木みたいなブッ飛んだセックスファンタジーこそ至高なんだろうよ 残神は途中で読むのをやめた
やめたくなった理由は最近きづいた
残神がパロディ漫画だったからだ
残神を途中でやめてから萩尾さんの新作を読まなくなった
その後は旧作を文庫で買いなおして読むだけの時期が続いた
ネオ寄生獣に入ってた由良の門は面白かったが危うさも感じた
そして再開したポーを買って失望した
そんだけ 半径数メートルと言えば何かの本で竹宮さんが
増山さんの家に度々夕食に招かれて驚いた
普通の家は他人を家に上げたりしない
といったことを書いていてそんなの家によるよと思った >>638
自分はここで貼られた「鷲の足で引き裂かれて首を縛られた主人公」のカット見ただけで挫折した
描写の精緻さとテーマへの真摯さが窺えるので余程の覚悟がないと買って読む気にならない
次に買うならおそらく「あぶない丘の家」か「とってもしあわせモトちゃん」にするわw >>624
そんなに嫌いなら読まなきゃいいだろクズ 大泉本のおかげで、萩尾さんの残神以降の作品買って読んだ（漫画から長らく遠ざかっていた）
「バルバラ」には本当に感心したし
「あぶない丘の家」「フラワーフェスティバル」とか
ポップで軽みがあってすごく良いと思った
ほかの作品もある一定の水準を保ってるのがすごいと思う >>641
ひどいね
視野が狭すぎる
自分の家基準でしか考えられないのかな
むしろ昔って人のうちでご飯とか泊まりとかって多かったと思うけどな >>639
「みずうみ」で少女の幽霊がいるような描写は「常識で考えてあり得ない」と喚いていたのってパトじゃなかったっけ パトリシアの主張
パト「本来、認識できることをあえて主人公に認識させずにぐだぐだやってるのがおかしい」
↑
「現実の人間なら本来認識できる」ということ？
パト「リアリティを求めるなら、手記でいいじゃん
フィクションでやるってことなら、プラスアルファを求めるのは当然でしょ」
↑
「リアリティを求めてないからフィクションっぽくしろ」ということ？
リアリティを求めてるのかフィクションらしさを求めてるのか支離滅裂でさっぱりわからない
やっぱりサイコだよこいつ >>645
しかも70歳にしてデジタルでマンガ描いてるしね
竹宮さんも最新のエルメスでは全部デジタルで描いたらしい
新しいものを学んで使いこなしてしまうところは二人とも凄いと思う
その意味では竹宮さんだってね…並みのおばあさんじゃないわけだよ >>579
風木読んでた時に中学生とかだったのかな？パトリシアって パトや竹宮さんみたいな考え方やばいな
子供居ないんだろうけどこんな人間には
親にならないで欲しい >>649
竹宮さん漫画描いたんだと思って調べてみた
エルメスへの道を一人で63ページ描きおろしか
凄いねこの年齢になってデジタル学んで漫画を描きあげるとか >>641
増山さんの家って実家だから、親は竹宮さんをどう思っていたのか気になるね
娘が音大受験やめて漫画家の友人とゴソゴソやってるのも含めて、どう思っていたのか >>526
デジタルは筆圧の感度が変えられるから使いこなせば筋力の低下にも対応できるんじゃないの
ちょっとエッジの切れが甘くなったせいか丸い感じの絵柄に見える(iPadのせいかな？)
それはそれで違う画風を手に入れたとも言えるので創作意欲も増すんじゃないかな >>652
たたし マンガとしての面白みは一切無い。 竹宮恵子「ガラスの迷路」
1971年9月 少女コミ41号掲載
「ガラスの迷路」登場人物名
主人公少年：マモル
マモルの仲間たち：増山典子、萩尾英、のんちゃん（浅井法恵）、工藤ちよ子、高見望都、佐藤順一など
1975年7月 別冊少女コミ7月号
「扉はひらく いくたびも」掲載
（同じキャラクターが登場）
1976年10月 コミックス後書き日付
コミックス表紙
https://dotup.org/uploda/dotup.org2550374.jpg
後書き
https://dotup.org/uploda/dotup.org2550378.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2550377.jpg 描きたいもののない人の漫画を今更読む気にはなれんわ
71歳の竹宮どういうモチベーションで漫画描こうとしてるのか解らん 竹宮恵子作品を発表順に整理した個人ブログ見つけた
掲載誌と収録コミックス対応してあって使える
http://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/kt-lib/south/south-list1960.htm
>まとめ職人さん
吟味して有用そうなら資料庫に追加してください やっと書き込めた。
ずっと書きたかったことがあります。
「地球へ…」を初めて読んだとき、このラストは新井素子さんの「大きな壁の中と外」と同じだと思いました。
「地球へ」は1977年1月号～、「大きな壁の中と外」は1978年春の発表らしいので最初こそ
新井さんの方が？と思いましたが、「地球へ」は最終回まで数年かかっている…
その最終回が掲載された1980年の春は新井さんの小説に竹宮さんが挿絵を描く「星へ行く船」の連載が始まっています。
すごい偶然があるものですね。
(ちなみに新井さんは祖父と両親が出版社勤務で大量の本に囲まれて育ち、幼少よりSF小説家を目指し高校生でデビューした人。
コバルト文庫の「あたしの中の…」に収録されていましたが、今現在入手するのは難しいし覚えている人も少ないと思います)
「あそび玉」は後になって読んだので、ここまで冒頭の設定が酷似していたことは知りませんでしたが
それでもソルジャー・ブルーの補聴器がタダのカチューシャに似ていて嫌だなと思っていました。 >>658
自分ならまだ描けるって事でしょう
そんな前向きなら
その前に段階を踏んで欲しいけど。 >>656
こんな感想文見つけた。「ガラスの迷路」について
面白いのは、この11人の中に、「萩尾望都と増山法恵」がいっぱい出て来ること。
まず、ヒロイン(語り手）が美人で利発な「増山典子」。ビジュアルとしてはセルジュっぽい。女子だけど。
だからお母さんのパイヴァかしら。ご本人の顔に近い気が。
あと、なぜかベルばらコミック9巻の巻末に入ってたミニストーリーのヒロインの顔にも似てる。性格も近い。
リーダー格の「萩尾英」あだなは「正義の味方くん」だそうです。いわゆるイケメン枠。
男の子にモテそうな、かわいこぶりっこの「のんちゃん」こと浅井法恵。
めがねをかけた三つ編み、純情そうな工藤ちよ子は、
ルックス的にはケーコタンの描く、ノンタン（増山）像に近いような。
そして、きわめつけ。高見望都。この登場人物は、まるっきりオモー様のルックスで描かれています
（この頃は仲良かったんだろうな～）。佐藤順一という登場人物のひとりと
「あいかわらずおよそ関係のない二つの話を器用にかみ合わせている」と
ヒロイン（ケーコタンぽい）を呆れさせています。
天然キャラ（と言われている）の佐藤史生先生がモデルなのかな？ >>662
「孤絶感」この語彙は増山ソースかもしれないね
でも増山さんは「いごこちのよかった共同体」に「同じ考え方の者がひとりもいない孤絶感」を感じたりしないし（彼女ははなからプロは目指してない）
どこかにいるであろう仲間≒理解者を求めて「私はここにいます、応えてください」なんて存在確認はしなそう
増山さんは自分の感性を信じてて、分かって欲しいでなくアテクシが啓蒙し調教してあげるなウエメセだった >>665
画像引用元はそこ
メインディッシュは後書きなのでその人の解説と感想は省いた ebookだと短編集「ここのつの友情」に入ってるよガラス
>>656
の後書きにある「仲間探し」よりも、マモルの攻撃性の方が印象に残った。もう一回読んでみようかな >>660
そのサイトは竹宮さんのオフィシャルサイトからリンクされてますよ けーこたんの短編はとにかく主人公が怒ってるorテンション高杉なところあるから読み返すの躊躇するんだよな… >>666
増山さんがもともといた世界では孤絶感味わってたんだと思うよ
周りはお金持ちで綺麗で教養の高い子ばかりだし
ピアノは競争で周りは全部ライバルだし
「自分には才能があると思っているのに努力が嫌で発揮できない」
と言っても周囲の誰も納得しない世界だったろうし >>661
大きな壁の中と外 覚えてます！子供心にめちゃくちゃ面白かった。
人類補完計画？の計画書にオスカーライザーの名前があったw >>672 は1971年9月発表作品も原案（アイデア）by 増山法恵と考えるってこと？ >>660
ありがとうございます
少し探しにくいんですが【竹宮惠子】関連に収納してあります >>656
「暖炉」の、年上の女性に恋する美少年萌えは竹宮さんだと思う
「夏への扉」も同じモチーフだし他にも描いてるはず
年上の女性の方に感情移入しながら気合い入れて描いてるよ >すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力は健在だ
これ自己紹介なんじゃ >>643
「SFマンガの本質」とは「子供むけ宇宙モノ」などといった意味で、もちろん皮肉です
日本SF大会はマンガを馬鹿にしていた、萩尾さんをも竹宮さんをも馬鹿にしていた >>680
バルバラ異界は日本SF大賞受賞してるよ
少女漫画家では初、漫画化としても大友克洋「童夢」に次いで二人目 >>656
そういうのを読むとね、本当に竹宮さんが可哀想に思えてくる
萩尾さんが昔その文を読んだのは間違いないので、
ポイントは萩尾さんがそれを読んだことを今も覚えているかということ >>682
かわいそうとか言っても現実にパージされたのは萩尾さんのほうなんだけど
誰も私の嫉妬や焦りをわかってくれないー私は孤独だー
のんたんを萩尾さんに取られたくないから盗作糾弾して追い出しちゃえー
これぞ被害者ヅラした加害者だよ >>682
>そういうのを読むとね、本当に竹宮さんが可哀想に思えてくる
「ガラスの迷路」後書きのことだよね？それなら同意
>萩尾さんが昔その文を読んだのは間違いないので
ここは違うと思うよ
漫画自体は1971発表なので読んでると思う
でもコミックス後書きは1976年なので「萩尾さんは読んでない、表紙にも触ってない」と確信する >654
＞筆圧の感度が変えられるから筋力の低下にも対応できる
そうですね。木原本の木原・青池・萩尾鼎談の中でも、
「自分は筆圧が弱く、描き続けると腱鞘炎でいずれ手がだめになると思うから、
今からデジタル勉強中」と語っています
丸い感じの画風も、スマホの縦スクロールだと読みやすそう
今後の進化が楽しみです ガラスも扉も昔読んだ記憶があるけど
えらく自己中のガキの話としか思わなかった
作者の思い入れが強いのはわかるけど
読む人の共感は得にくいというか >>611
「ジルベールもオーギュを裏切ってセルジュと逃げたんだからお互い様
オーギュの幸福を考えず自分を優先した」
やっぱりこうなんですね
サイコパス乙 >>682
そうかな？
これと似た作品解説読んだけどその後に
私はケストナーみたいな健康的な少年や荒々しいスランが好きなのにサロンのみんなはヘッセのような線の細い貴公子タイプやブラッドベリが好きだという
自分の感覚や好みが支持されないのはとてもしんどいことだったのでスランプ突入
みたいな孤独感だったようだし
その本の中に竹宮・増山・伊藤・たらさわ・ささやの座談会があってネクタイかリボンかハイソックス派かどうかで別れたとか楽しそうに話してた >>583 >>602
>>607 遅レスで済みませんが、ご意見有難うございいました。
当時は兄弟・近所の同年齢の友達が今と比べて遥かに多く、
別コミしか買えない子は週コミ買ってる友達と貸し合いっこし、
歯医者さんか習い事の待合室でなかよし、別マを読んだりして、
わりとお財布の心配せずに面白い漫画はほぼ読めてました。
それから、週コミと別コミの場合、お互いに予告広告があったから、
竹宮さんのファンとして意識的に読んでるような読者なら、
タイトルと作者を間違えてしまう可能性は小さいと思います。
ただ、間違えたファンが「なかよし」や「ファニー」しか読まなかったり
何らかの理由で1972年7月から少女コミックを全く読まなくなった人の可能性も
ゼロではないので、ファン＝全て「幼稚園」の読者説は一旦保留致します。
それから、ご指摘のとおり、大泉解散（1972.11)前の作品は、「ポーの村」
「グレンスミスの日記」「ポーの一族」(1972.7月～)に修正します。 >>681
日本SF大賞は日本SF作家クラブが選ぶもので星雲賞とは別です
星雲賞は1978年「地球へ…」受賞、1980年「スターレッド」受賞です >>689
その程度の他人と自分の好みの違いで孤独とまで言い出すんだ凄いわ >>683
竹宮さんは逃げ出したのであってパージしたわけではないでしょ
その点はどの本でも同じだと思うよ
>>684
2021年「扉をひらくいくたびも」出版後に出版した大泉本で「竹宮先生の作品を読んでいません」を何度も繰り返しています
萩尾さんは1976年のその後書きを読んでから竹宮作品を読まなくなったと考えられます
萩尾さんが竹宮さんを拒絶するに至った時期については大泉本においても不明です >>694
大泉時代の後半から増山宅で竹宮さんと二人引きこもり
萩尾さんはぽつーん
城さん「これは何なの？」
大泉解散後も萩尾さんがマンションに来て増山さんとおしゃべりするので
竹宮さん発狂
「二人がかりで」盗作糾弾
三日後に絶縁状を突きつけて
「マンションに来ないで。あれもこれもやめて。せっかく離れたのに前より悪くなった」
竹宮さんが追い出しにかかってきたので萩尾さん再度の引っ越し
増山さん「ごめんね。寂しかったでしょ」←仲間はずれにした自覚から罪悪感で泣く
パージです
歴史改ざんしないように >>694
萩尾さん1人に離れて欲しいと言った場合具体的にどういった行動が取れると思いますか？
例えば他の人たちが出かけたりする場合に自分だけ理由をつけてやめるとか？
お遊びならまだしも皆さんお互い原稿を手伝いあっているのに1人だけ避けるとか無理ですよね？ 城さん、怒る 1975年
増山さんを心配していた佐藤史生に増山さんのことを聞いてもよかったが、萩尾さんは「あの方たちにはもう関わらないと決めていましたので、聞きませんでした」 >>691
そんなの知ってるけど？
日本SF大会が漫画をバカにしてるというから、萩尾さんは日本SF大賞取ってるよと言ったの
萩尾望都はSF作家枠の扱いなのでバカにされてなどいない
ついでに竹宮さんが生涯一度しかもらえなかった星雲賞を萩尾さんは3回も受賞
竹宮さんが哀れになるほど格が違いすぎる http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/
ここだと増山さんの紹介文がトランキライザーのプロデュース・ディレクターだった、になってるんだね >>702
ほんとだありがとう
何でちゃんと紹介してくれないのかって言ってたのってどこに書かれたいつ頃の事だったか
なんだかごちゃごちゃしてるなぁ >>682
>>694
歴史捏造はやめなよ。竹宮によるマンション呼び出し恫喝事件は1973年
それ以降は竹宮作品は読んでない
『ガラスの迷宮』は自分が迫害した相手の気持ちや好みを簒奪してるみたいで
気持ち悪い。まるで迫害したユダ人の財産奪ってわがものにしたナチスのようだ あー暑い 冷房の調節が難しくて目が覚めちゃった
そういえば夏の暑い日を乗り切るにはどうする？という質問に対して、
竹宮さん、クーラーのある友達の家に行って自分だけ部屋にこもって鍵かけて友達は入れないように追い出すって書いていたなぁ
今となっては冗談というよりその発想にゾッとする
一緒に涼むんじゃなくて自分だけ使っちゃって本来の持ち主は使えないようにするなんて >>685
画材が作風に与える影響って計り知れないと思うんですよね
ロットリングのひさうちみちお、ガラス筆の山田章博、ボールペンのこうの史代…(全て敬称略)
ロットリングなんていちばん萩尾作品と縁遠い気がするけどデジタルの設定で挑戦したりして >>705
あれ意味分かんないよね
友達の家に強引に押しかける、くらいならまだしも
その友達を追い出す意味が分からん >>705
どう考えても某オリンピックの開会式の音楽のひとを想像しちゃうよね >>667
>>661じゃないけど11人いる！のタダでは？ >>661
タダの髪型とカチューシャは11人以降いろんな漫画で亜流を見た気がする
「なかよし」の水上澄子のSF作品の主人公もまんまタダだった >>707
よく見たら「友達を追い出して鍵かけて締め出す」まで書いてあって
それって部屋の乗っ取りだよね
背乗り行為
こわ 大泉に出入りしてたポストの人たちって、そもそも竹宮さんをどう評価してたのかなあ。
まよてんの表紙やjuneで関わりのあった御大とか、竹宮さんとの対談とかある？ >>694
そうやって自分の仲間に可哀想に思ってもらって自分の代わりに萩尾望都を攻撃させてた
中国ドラマ見ると哀れを装って自分の手を汚さずに悪事を働く人が出てくるから一度見てみて
明蘭に出て来る慈悲深いと世間に思わせてる秦氏がちょっと似てる ごめんアンカ間違えた713は>>682に対してでした >>611
いや認識させる意味が解らない
何故ジェルミにだけそんな不自然な自虐を求めるの？ 山岸凉子先生のファンなんだけど4人での旅行の時の話、萩尾先生とギシ先生との二人と増山さん竹宮さん二人にだいたい分かれてたんだね
ギシ先生と萩尾先生おふたりはよく対談されてたり、天才は天才同士で仲良いみたいでいいなぁと思う
かといってお互いの創作者としての敬いの気持ちをわすれず、お互いの凄さを認めあって丁寧語で喋っててお二人の関係が好き
ジルベール本での山岸凉子先生の描き方は、竹宮恵子って人は人の発言をこうやって自分の都合の良い方向にねじ曲げる人でやばいなと思った
そんな竹宮さんとはギシ先生は一定の距離を保ってるようで良かった
ちょくちょくギシ先生もパクられてるっぽいけど、許容範囲というか、萩尾先生ほどの被害は被ってないみたいだから…
萩尾先生は竹宮さんに近づきすぎましたね
むしろもっと早くにこの話を本にしても良かったとおもいます >>716
萩尾さんの性格からして、この件をお互いが現役バリバリの時代に明らかにするなんてとんでもなく恐ろしいことだし無理だったんでしょう
大御所になってからの今回の出版にしても、アプローチをお断りするための最小限のみのカミングアウトに見える
そして竹宮さんは萩尾さんがそういう人だと見越して、ああいうことをやり続けてきた
そもそも当時の小学館編集部には、トップは取れないにしても個人的に竹宮ファンという編集は沢山いたけど
萩尾さんの味方は山本さん位で、いくら単行本が売れたってアンケート取れないんじゃ立場は弱かった
そういうのも知った上で、ジル本で嫉妬とか自虐表現で萩尾さんアゲして復縁迫るとか、ほんと女の嫌なところを煮詰めたような典型的自サバ女ですよ 山岸さんは風木より前にミッシェルシリーズで、子供の虐待から心理状態まで
全部描いているからね。BLの元祖はむしろこっちだと思うな。
天才同士でしかも山岸さんは大人だったから、萩尾さんにもいいアドバイス出来て
長く友達でいられる関係は素敵だね。
巻頭作家のアドバイスや嫉妬はわからない、イタコと重要な発言で萩尾さんの心に
残るエピソードが素敵だと思った。
でもって萩尾さんのほうはテレプシの連載の時千花ちゃんの話が気になって
夜中に起きて読んだってエピソードが、いかにもって感じで好きだ 萩尾望都はテレプシコーラなどを単なるファン状態でドキドキしながら読み、
山岸凉子は読んで打ちのめされたくなかったので
ポーの一族など代表作はごく最近まで（2016年のフラワーズの対談まで）読まなかった、というのがなんかすごい話
そして読まなくてよかった、当時読んでたらショックを受けてたというのも…
このお二人、読まないと決めたら読まない！という凄まじい頑固さも似てるのかも ガラスの迷路のあらすじ書くと、心臓病で生まれつき体が弱く外に出られない主人公のマモルは、庭のオブジェ
11体を友達に見立てていろいろ想像していた
主人公はもうすぐ自分が死ぬのを予感してるけど、母親のお腹には赤ちゃんがいて自分が戻る場所はないと
感じていた
死の間際、彼らが現実に生きている世界に行って友達になろうとするが、友達の作り方を知らないので
初対面の11人に対して相手の欠点や秘密にしてることを無遠慮に言い当てて行き、彼らからも拒絶を食らって
絶望しながら死んでいく
マモル（主人公）は本当にいたのか？いなかったのか？確かなのは彼が誰にも心を渡せなかった事だけ、
みたいな終わり方
心臓病で死ぬ設定の子どもは、当時マンガによくあった設定
儚げな少年がガラスの迷路に誘いこむような、幻想的なイメージを描きたくて思いついたんだろうなという印象
孤絶感から思いついたというのは本人が言うのならそうかもしれないけど、そんな深い話でもないし
竹宮さんの裏の感情を知らない頃の萩尾さんがこれ読んでも自責の念に駆られる可能性はないと断言するわ ＞初対面の11人に対して相手の欠点や秘密にしてることを無遠慮に言い当てて行き、彼らからも拒絶を食らって
自サバ女？ 八方美人の竹宮さんがお友達に対して思ってた欠点をマモルに言わせてる話？ ■パージの件
>>696
あなた「三角関係の痴情のもつれ」みたいに曲解してない？
>大泉時代の後半から増山宅で竹宮さんと二人引きこもり
竹宮さんが長屋から逃げ出したってことですよね
>大泉解散後も萩尾さんがマンションに来て増山さんとおしゃべりするので竹宮さん発狂
「萩尾さんが増山さんとおしゃべりするので竹宮さん発狂」なんて話はきいたことありません
>竹宮さんが追い出しにかかってきたので萩尾さん再度の引っ越し
>増山さん「ごめんね。寂しかったでしょ」←仲間はずれにした自覚から罪悪感で泣く
違いますね
大泉本によると、引っ越し当日に増山さんが泣いたのは、
「大泉にいた頃、私はいつもケーコタン（竹宮先生のこと）と一緒であなたを放っていた。ごめんね、寂しかったでしょ」（p171）です
増山さんが萩尾さんを放っておいたのは下井草でなく大泉のころです
下井草のころは増山さんは萩尾さんを放っておいてません
>パージです
3人ぽっちの仲間からパージって言いたいの？
大泉にもその後にも、もっとたくさんの仲間がいましたよ
>>698
>増山さんを心配していた佐藤史生に増山さんのことを聞いてもよかったが、萩尾さんは「あの方たちにはもう関わらないと決めていましたので、聞きませんでした」
大泉本p260ですね
いつのまに決めたのか不明なんですよね >>697
>萩尾さん1人に離れて欲しいと言った場合具体的にどういった行動が取れると思いますか？
>例えば他の人たちが出かけたりする場合に自分だけ理由をつけてやめるとか？
>お遊びならまだしも皆さんお互い原稿を手伝いあっているのに1人だけ避けるとか無理ですよね？
匂わせ百パーセントで何をおっしゃりたいのか分かりません >>719
けっこうスタンスが近いものがあるなぁと思うんですよね
作品に対してあまり解説しないところとかも >>699
>日本SF大会が漫画をバカにしてるというから、萩尾さんは日本SF大賞取ってるよと言ったの
>萩尾望都はSF作家枠の扱いなのでバカにされてなどいない
萩尾さんは1993～96年にSF作家クラブで選考委員やってることなどからSF作家枠の扱いなのは間違いありません
2006年に「バルバラ異界」でSF作家クラブの日本SF大賞をとりました
しかしそれらのことと、1978年日本SF大会の姿勢は関係ありません
1977年から「地球へ…」は「萩尾作品の影響を受けている」「真似ている」という噂が流れていました
なのに1978年の日本SF大会は敢えて星雲賞にマンガ部門を設けてまで「地球へ…」を選んだ
嫌味たっぷりでおちょくっています >>719
でも嫉妬の件に関しては山岸さんは竹宮さんの気持ちが理解できると思う
「打ちのめされたくないから読まない」というのは自分の作品と比較してしまうからだよね
木原さんだって半神を読んで漫画家やめようと思ったというから、まあ萩尾さんが特殊なんだよね
ただ、他の先生方は、嫉妬したり落ち込んだりはしても、萩尾さんに盗作の濡れ衣を着せるとか
連載をやめさせようとかは思いつきもしない
だから「竹宮さんも若かったんだよ」じゃ済まないと思ってる
他の作家はどんなに若くても、誰も萩尾望都という天才を潰そうなどとは考えもしなかった
少女漫画革命という崇高な理想を掲げていながら竹宮惠子だけは萩尾望都を潰そうとした
それは「若さゆえの過ち」では片付けられない大変なことだと思う ガラスの迷路の登場人物は以下の通り
【主人公】
・須田マモル（12歳・先天性心臓疾患）
【青葉中学合唱部員の11人・登場順】
・増山典子（ますやまのりこ）／自信家で気が強く人が気にかけなくても平気、リーダー格
・萩尾 英（はぎおえい）／優等生でリーダー格。「正義の味方くん」
・浅井法恵（のんちゃん）／気が弱く大人しい
・太田幸雄（ゆきお）／のんちゃんにラブレターを書くのが趣味
・工藤ちよ子／いとこの英に片思いしてるメガネっ子
・飯塚恵子（ケーコタン）／知の彼女(?)
・大和田 知（とも）／ケーコタンの彼(?)
・光富昌克（みつとみまさかつ）／ノンポリ・テキトー派、深夜ラジオを聴く
・藤本洋子（おフジ）／がめつい、光富との会話は夫婦ゲンカと言われている
・佐藤順一／無関心派 高見望都と関係ないような話を器用にかみあわせて会話
・高見望都／無関心派 佐藤順一と 〃
「守」は竹宮さんが徳島にいた頃からのファンだったという大和田夏希氏の本名
作中の「ケーコタン」と「知（苗字が大和田）」は仲間から彼氏彼女と認識される間柄
11人側の主人公格の典子は、ルックスは竹宮さんの美化した自画像に似てるけど
萩尾英くんから片思いされてる設定で苗字が増山さん
で、ちよ子（外見は増山さんに似てる）は萩尾英くんに片思い
この頃の竹宮さんの認識は
萩尾⇔増山 竹宮⇔大和田 だったりする…？
もちろんリアルは全く反映してないかもしれないけど、
佐藤史生さんモデルと思われる佐藤順一と高見望都とが仲良く?み合わない会話してる姿は
大泉本の描写を彷彿とさせる >>191
本人が言ってるとおり描きたいものはないんだと思う
風木は編集部に止められれば止められるほど「これは問題作なんだ画期的なんだ」という確信を強めて描きたくなっただけ
風木連載から1年もしないうちに萩尾さんの土俵であるSFに目を付けて地球へ…の連載を始めてる
その頃には手垢のついていた男子寄宿舎ものだけじゃ評価されないと気がついて流行のSFに参入したところが姑息
ただ、小学館漫画賞は地球へ…がなければ取れなかっただろうし
このときの後追いは極めてうまく行ったと思うよ
あそび玉をパクったことで賞を取ってアニメ化まで果たして竹宮惠子史上最高に売れた >>710
マップスの主人公の髪型もそうかなと思った 文字化けしたわ
?み合わない会話＝かみ合わない会話 です マモルってパトリシア響子みたいだな
表示すらされず可哀想ではある
いちいち構ってる人たちはやさしいわ エアコンの効いた部屋に住む友達の家に押し掛け、主である友達を追い出して鍵をかける
革命的マンガを描いた友達と同居しその原稿を見まくった挙げ句イチャモンつけて決別、その人の革命的作品をパクって賞取った、パクり元の作品は原稿が行方不明
…うーむ エアコンの話は画像も無いみたいだし、個人的にはUSO話だと思ってる タダの髪型なら、竹宮さんの「決闘2108」の主人公が激似だよ
ソルジャーブルーどころじゃ無い
ちなみにこれ、光瀬龍の原作短編ね 竹宮さんが桜台に住んでた頃、上京してまだ日も浅く、1日誰とも話さないこともザラですごく寂しかったと動画で言ってた
とにかく人と会話したかったと
石ノ森先生の家の近くに部屋を借りてもらったもののしょっちゅう押しかける訳にも行かず、でも先生がネームをやってる喫茶店は知ってたので、買い物を装って近くまで行って店内を伺い、並びの八百屋さんに声をかけられて（買い物かごを持ってた）思わず泣き出してしまったとか
店の奥に座る石ノ森が見える席に座って機会を待ち、なんとかひとことあいさつ出来たらもうすこく幸せだった、と
大泉の共同生活、いつでも話し相手が得られる環境は竹宮さんが欲してた
しかし共同生活開始1年後、竹宮恵子は「ガラスの迷路」を描く(1971年9月)
心境は1976の後書きの通り
翌1972年夏には「萩尾さんがひとりでぽつーん」状態になる
（竹宮恵子は増山さん宅に入り浸り）
逆に竹宮さん、こんな隠れコミュ障でよく増山さん籠絡できたな
絵描き下僕に徹して心を掴んだか 栃木、北関東、リアルタイム様～
きっとイグアナの一族か誰かが購入しますね
この機を利用して小銭稼ぎ 流石にこの値段では買い手はつかないだろう
桁が一つ余計 >>738
確かにすごい…
萩尾さん、当時はファンレターにこんな丁寧にお返事書いてたんだなぁ
ファンにとっては家宝だわ
ブラッドベリの話題が出て嬉しかったんだろうな
>「ウは宇宙船のウ」とか「何かが道をやってくる」
>それから ヘッセが やっぱり 大好き
>デミアン
とかが読み取れる
気になるのが
>「あなたがごらんになったのは 多分「雪と星と天使と」だと思います
>エトアール セルジュの
という風に読み取れる部分があるけど、竹宮さんと間違われたパターンだったのだろうか… 本日の歴史修正主義者・ナチス響子 ID:GSo8JNyD0 >>718
私もそう思います キャラクターの内面とかなぜそうなるのかの描写がとても山岸先生と萩尾先生は上手だと思う
虐待がいかに内面を深く傷つけトラウマになるか
絶対にやってはいけないことだというのが明確に作品に現れている
そこがむしろ竹宮先生とは真逆の描き方だと思います
竹宮先生はファンタジーとして、エンターテイメントとして、あくまで自分は関係ない対岸の岸で起きている虐待
萩尾さん山岸さんのはファンタジーであっても読者の身近にもあり得ることとして警鐘を感じさせる描き方なので心に残るものが全然違う >>656
「ガラスの迷路」って出版が1976年10月なんだね
「暖炉」が「肉体の悪魔」への感想文として描いたって言ってるね
どっちも読んでないから、ここで似てる似てる言われた時もなんも答えようがなかったんだけど
竹宮さんは1976年時点ではっきりオマージュだって認めてるわけで
一方、萩尾さんはブラッドベリ「みずうみ」そっくりの「花と光の中」を1976年3月に描いてる
興味深い 100年経ったらどこかの博物館に収蔵されてたりして >>726
竹宮恵子に今からでも星雲賞返上するように進言したら？
ＳＦファングループ連合会議は、申し出があれば受け入れるかもね レターに「雪と星と天使と」の文字は読み取れなかったけど検索してみた
ＢＬ誕生５０年の源流 美少年マンガの先駆「雪と星と天使と」
https://www.iza.ne.jp/article/20201124-LC3SOV52Y5JGVKKYLDNYC63OO4/
より以下コピペ
「ＣＯＭＩＣ ＪＵＮ」創刊号にマンガ評論家・小峰聡（米沢嘉博の別ペンネーム）による「美少年マンガの系譜」という論考が掲載されている。
これによれば、美少年マンガの先駆となったのは、竹宮惠子が小学館の「別冊少女コミック」１９７０年１２月号に発表した短編「雪と星と天使と」。
のちに「サンルームにて」と改題された作品だ。
主人公は、空き家になった屋敷のサンルームを勝手に自分の城のように使っていたロマの少年・セルジュ。
新たに屋敷の住人になった一家の妖精のように美しい兄妹、エトアールとエンジェルはそれぞれにセルジュに関心を示す。
そして、病弱なエトアールのセルジュへの思いがふたりの運命を悲しい結末に導いていく。
セルジュはＢＬマンガの代表作とされる竹宮の長編『風と木の詩』（１９７８～８４）の登場人物の原型でもある。
この作品が突破口を開けて、のちに米沢嘉博が「２４年組」と名付けた竹宮と同世代の少女マンガ家たち、萩尾望都や大島弓子、山岸凉子、木原敏江らがタブーに挑戦した傑作を次々に発表するようになった。 >>743
その点からしても萩尾さんや山岸さんが「子供に教えたい」と言うなら納得するんだけどね
現実にこういうことが起こりうるから現実の問題として考えようという問題提起として
でもあの二人はそういう押しつけがましいことは絶対言わない
竹宮さんの「子供に教えたい」は何度考えてもイミフ。何を教えたいのか理解できない >>735
この号は国会図書館にある筈だから調べてこい なんでも鑑定団に出したらいくらに値がつくかな
トーマの表紙は確か70万だった >>748
風木より山岸さんのミッシェルシリーズが先！という人が定期的に湧くけど
雪と星と天使とはそれよりも前なので、やっぱり竹宮さんがBLの元祖だと思う
竹宮さんはあれもこれも私が始めたと鼻息荒いけど大体ははったり
その中でBLだけは本当に先行していた
だって他の漫画家に先に描かれそうという危機感を感じて編集部を騙してゲリラ掲載したんだもの
その危機感を山岸さんになすりつけてたけど本当はあれ竹宮さんの焦りだよね >>746
出所がわからなくなったものはまず収蔵されないと思う。
封書まで揃っていてなんぼ >>723
逃げ出したんじゃないでしょ
だって増山は萩尾を褒めて竹宮はダメって言ってた張本人じゃん
なんでわざわざ自分を貶す人の家に行って二人だけでいたりすんの？
増山を萩尾から遠ざけるための最初の一手がそれでしょ
竹宮惠子ってやることが全部計画的だからなんか気持ち悪いんだよ >>754
私もうっかり触っちゃったけど
誰のファンでもアンチでもない荒らしみたいだから触らない方がいいよ 当時二人が混同されていたという傍証にはなるから、資料としては貴重かもな
今なら売れると判断したんでしょ
もらった本人ではないみたいだし >>723
響子は城さんという第三者の証言を無視してるから話にならない
増山さんが泣いたのは大泉の頃に萩尾さんをパージした結果
竹宮さんの暴走を止められず2回も引っ越しを余儀なくされた萩尾さんに申し訳なかったから
OSマンションでも二人がかりで盗作を責めてる
パージですね 遺族なら分かるけど金目のものを友達の遺族から譲り受けてメルカリで売るのは
人間としてはなかなかにクズだと思う >>748
米沢さんを引用してこれ書いたの京都精華大学客員教授だな
ちなみに米沢リストでは大島弓子「男性失格」(週マ)が「雪と星と天使と」より先にあって
本文では先に〈山岸凉子は本格的に友情からレズへの移行を描く「白い部屋のふたり」などを発表し、
樹村みのり、一条ゆかりなどと共に、少女マンガの幅を広げた。しかも、その問題意識はまちがいなく鮮烈であり
少女マンガに深みを与えた。／竹宮恵子の「雪と星と天使と」もそういった列の中にならぶ〉
とあるのに、前段は読めない体質なのかな
ちなみに竹宮作品について6行のあと萩尾作品について11行あり、その後
〈これらの作品以前に、水野英子の「ファイヤー！」があった。ホモセクシュアルな部分が
特に出てくるわけではないが、アロンとジョンとファイヤーウルフの関係は、濃厚な男色の
香りを漂わせていた〉と続いている 年齢からたぶん年金世代だから
お金に困ってるんじゃない？
惜しいな、大泉本前だったら
サロンの展示資料として買い取る施設もあったかもしれないのに メルカリを使いこなすなぞとんだコンピューターおばあちゃんだな 848NHK名無し講座2021/01/02(土) 22:40:07.83ID:B5/o/U6S
なんでも鑑定団で、萩尾さんを知らない人に説明するのに「漫画のノーベル賞があったら、一番最初に受賞する人」って言ってた鑑定士いたわ >>741
>エトアール セルジュの
…のあと、"私も大好き！"と読み取れるのでなんだか悲しくなってしまう
"ただ今ケーコタンに （頼みましたら？)すなおにかいてくれました"
みたいなことも描いてて
この頃はきっと、ずっと仲良く楽しく漫画を描けていけると信じてたんだろうなあ… >>755
気持ち良くないですかあ？イジメるのって 大泉サロンにおいて竹宮恵子は、他より先にデビューし順風満帆な優等生と自己プロデュースしていたが、内実はミュウ（異端）だったんだな
皆と違って描きたいテーマがない
皆が好きな文芸小説や映画にはさほど興味が持てない
後から上京した来た萩尾さんはおしゃべりに加わらず、独力でどんどん新しい表現やテーマを生み出している（私は毎週ヒイヒイ言いながらやっとこ描いてる）
竹宮恵子の破綻は必然だったし、大泉で唯一「描かない」増山さんには接近し、後輩以外の作家とはあまり親しく出来ない理由も察しがついたわ >>764
萩尾さんは「雪と星と天使と」の作者と間違えられても別になんとも思わなかったんだろうな
「私も大好き。あのマンガ面白いよね！」という気持ち
竹宮ファンだと見て取って竹宮さんにわざわざイラストを描いてもらって送ってあげてる
親切すぎる >>766
竹宮「もっとやったんサイ（オーギュ）」
竹宮「ボナールはいい人」
竹宮「ナチス萌え～」 別の紙に描かれたイラストをカット＆ペースト
ま、頼んだんなら同じ紙に描いてもらうよね >>759
小峰聡（米沢嘉博）「美少年マンガの系譜」『ＣＯＭＩＣ ＪＵＮ』創刊号1978年
この論考って単行本とかに収録されたりしてましたっけ？ >>766
萩尾さんに嫉妬してどうにか漫画をやめさせられないかと画策してるのはケーコタン一人
他のメンバーは「モー様すごーい。私もがんばらないと！」と恐れをなしながらも発奮してる人ばかり
そりゃ異端だわ
その異端っぷりを鋭い佐藤さんは見抜いて
「ケーコタンの嫉妬のせいで大泉は解散した。ケーコタンに同調してモー様を苦しめるな」とズバッと指摘 1971年
09月23日ファンレターへの返事の日付・消印
10月13日「11月のギムナジウム」掲載の別コミ11月号発売
性的倒錯の世界に迷い込む切っ掛けとなった重要なファンレターかもね
それにしても
>宛名はその友人の実家の住所が書いてありますので、同封致しませんm(_ _)m(応相談)
(応相談)
口実を設けつつ結局カネ次第 ＞どうにか漫画をやめさせられないか
これはミスリード
自分が唯一描きたいと思った「少年(性)愛もの」の一番乗り＆第一人者の称号を取られたくなかった
でしょ 1971年
09月23日ファンレターへの返事の日付・消印
10月13日「11月のギムナジウム」掲載の別コミ11月号発売
12月？日（翌年1月号別ｺﾐ増刊）竹宮恵子「暖炉」掲載、これは大泉本によると「11月のギムナジウム」の前日談のようだという（p95-96）
これと前後して三重ブレ事件
10月10日号週ｺﾐに竹宮恵子「ガラスの迷路」掲載
11月07日号週ｺﾐに萩尾望都「白き森白き少年の笛」掲載
その後ファンレター来て返信、そして萩尾竹宮両名が没交渉に
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623718431/694
偶然とは思えない ひきこもりパトリシアはネットで拾えるものだけ漁って自分では買わない、調べに行かない >>752
でもかなり初掲載の時から変えてるみたいだからなぁ
地球へ…も相当変えてるし
最初の掲載時のやつ見せてよ いしかわじゅんは漫画夜話の風木の回で
24年組は「私がこれを描かなければ」という使命感に燃えてた、って言ってたけど
他人より先に描かねばッていうのは使命感なのかなあ
なんか違う気がするわ ■キャベツ畑の遺産相続人たちが相続したもの
〇ケーコタン
>「ヘタクソ」だけど「出たとこ勝負」の気風は、今でもわたしに引き継がれています――。（竹宮恵子「紅にほふ」紹介文より）
〇モーサマ
>神経痛とも ヒステリーともひとは申しますが 双方ともおっ母さんからの遺伝だと思います（萩尾望都「まんがABC」Mの項より）
ま、以上を当然の前提としてスレを進めてちょうだい 風木どこで終わりますか？と聞かれた時の話
>物語がまだ終わっていないので、続けようと思えば、あのままどんどん連載を続けていくのは可能でした。
>しかし、それは選択しませんでした。
未完のまま連載を終了した、その選択に後悔はありません。
>迷惑がられながら連載するのはもっと嫌ですから。
何度も断られて強引に移籍していって今更迷惑がられるも何も
迷惑がられるのが嫌なら自費出版でも何でもすれば良かったのに
作品をきちんと終わらせることより自分のプライド優先なのかな？
使命感とは >>774
盗作の汚名を着せて描けないようにしようとした
現にトーマの心臓は第一話で打ち切られるところだった
その理由は盗作の噂にあるのではないかと萩尾さんは疑っていた
噂だけでも新人漫画家にとっては致命的だったことがうかがい知れるわ ところで萩尾さんのファンレターのお返事だけど、普通なら便箋使うところを
クロッキー帳を破ったものにイラストと日付入り、という形だね
萩尾さんの言ってることが一貫してて嘘がないことの補強材料にもなってる
OSマンションでの出来事が書かれたクロッキーの頁も同じような感じで書かれていて
しっかり保存されてるのは間違いないわ >>782
同じ長屋にいて同級生で友達関係で今やどっちも大御所だから解りにくいけど
当時の雑誌社ではトップアイドルと御当地アイドルくらい待遇に差があっただろうから
萩尾望都の方が立場的には弱かったんだよね
トップアイドルが白を黒と言ったら御当地アイドルは泣き寝入りするしかなかったイメージ >>781
これはどこからの引用？
竹宮さんらしい言いぐさだけど
物語が終わらないとしたらセルジュがジルベールに似た美少女と結婚して離婚して
不幸になって死ぬところまで描く気だったのかな
ますます元ファンから罵倒されるだけだったと思うけど >>777
あれは、自分の作品について長々と説明する事をしない萩尾さんが、安彦良和さんみたいに色々聞きたがる相手を煙に巻いて黙らせる為に身につけた処世術だと思うよ ソースはありませんが ■萩尾さん嘘つかない
クロッキーの書き付けを切り取って折り畳んでクロッキー帳に挟んであったことは忘れていた、
・・・というだけでその内容については大泉本に書いていない
「忘れていた書き付けを参照して大泉本を書いた」なんて言ってない
何年も経ってから記憶を今回解凍して書いたと正直に言っている
以下引用
そしてここに書いたことは、もっと何年も経ってから考えたことです。
正確に言うと、この記録を書くために記憶を揺り起こしているうちに「こうなのではないか」と、推察できたのでした。
OSマンションで言われたことを書いた日記（クロッキーブックの書き付け）があることも、折り畳んだまま忘れていました。
以上引用（大泉本p164-165）
萩尾さん嘘つかない
PS「何年も経ってから考えた」というのは1983年以降のことだと思うけどね >>779
ほぼ同世代（S26年生）の人だから
革命云々のテンションとかよくわかるんじゃない まったくの想像だけど
旅行中に言われたもっとひどいことがクロッキーの書き付けに書いてあると思う
萩尾さん自身があまり公表したくないこと
竹宮さんにとっても公表してもらいたくないこと
だから書き付けは永久凍土に封印した方がいいのかもしれない
以上まったくの想像 >>783
今年発行の本でこう書いているので未完と判断しても仕方ないと思う
>>786
扉本です >>787
安彦さんは感想を述べただけで何かを聞きたがってはいない
>色々聞きたがる相手を煙に巻いて黙らせる為に身につけた処世術だと思うよ
それだとまるで大泉本が処世術によって書かれたみたいだよ
違うと思うけど パトリシアが「萩尾さんは自分を美化してる」と主張するイグアナの娘は完全フィクションだけど
竹宮さんは「ノルディスカ奏鳴曲」で自分を出演させて、どこまでがフィクションかわからないような話を描いてるね
もちろん美化100％
海外留学したピアノの天才少年が本場欧州で認められてのし上がっていく
そんな若き天才が竹宮惠子のファンで、熱心にファンレターをくれて文通しているというストーリー
増山さん（がモデルのキャラ）まで出てくるので原案はいつもの通り増山さんかもしれない
https://i.imgur.com/Dk0RgOS.jpeg
https://i.imgur.com/FAAQ890.jpg
https://i.imgur.com/Gd43t28.jpg >>793
大泉本の話はしてない
自分の描いた作品について行く先々で説明する必要もないんで、ネタとしてそういう返事を用意してあるという事だと思いますね だから処世術
あくまで個人の印象ですけど >>796
竹宮惠子のこういうのってあんまり面白くないんだよな
一条ゆかりならもっと面白く描くと思うわ
知らんけど >>720
萩尾望都の諸短編と同じ「健全な社会になじめない子ども」を描いても
こんなに作家性が出るんだね
モチーフかぶりを恐れるな！！ 萩尾望都のは馴染めないって言ってもいわれのない差別を受ける立場だけど
竹宮惠子の方はあらすじで言うならいわれない差別をして総すかんを食う孤独だもん
自業自得じゃんって言われて終わりっしょ >>796
そういえば少年誌の楳図かずお特集で「少年誌でかわいい少年のファンを増やすつもりだったのに」と描いていたっけ
あれもドン引きしたけどケーコタンの夢なんだろうね
美少年のファン（しかも芸術家）が自分の漫画にシンパシーを感じてファンになり私生活でも親しくなるっていう >>414
色々試してくれてありがとう
最後のジルベールの右手は一見して掌の向きが？だしどこをつまんでるんだ？
このポーズの様に肘を横に張らずに前方に出したままこの辺つまむの試したら難しいしくて軽くグキる感じだわ >>796
公式掲示板（今はリンク外されてるけど）にありました
掲示板のNo.743の質問にNo.744でご本人が答えてます
─引用はじめ─
>まず､お答えを。玲君は実在の人物ではありません。本当に居るかのように装ってかかれた架空の物語です。
>また、このストーリーは、当時竹宮のプロデュースを引き受けていた増山法恵氏の原案になります。
>この作品に限らず､音楽関係の作品は､ほとんど増山氏のストーリーです。
─引用おわり─
http://tra-pro.com/PUSHICAT_CLUB/bbspast/5.html >>804
内輪受け漫画を世に出した感じだよね
いわゆる過去恥部って奴っすな >>804
本人だとファンは信じているようだけど怪しいよね
何してるかわかんない人だもん >796
1979年白泉社発行『ウイーン幻想』に収められた1編ですね
題は『ウイーン協奏曲』初出1976年りぼんデラックス冬の号
実話と思って感動、のちにフィクション、原作増山さんと知って二重にショックでした >>804
どうせならこれも引用してくれないと
何で大事なところを省いたんだか
＞この質問は､「ウィーン協奏曲」「ノルディスカ…」の発表後､たくさんの方から寄せられました。
＞公式発表では最初､実在の人物､ということでお答えしておりましたが､
＞竹宮が、友人のささやななえこ氏から直接、同じ質問を寄せられるに至り､さすがに真実を述べざるを得なくなりました。 「ノルディスカ奏鳴曲」は1980年のララ12月号ですね
当時読んだ覚えがあるわ >>808
同業者から突っ込まれるまではリアル話で押し通そうとしてたんだ
ウソばっかりで呆れる
最初の公式発表の時点でウソついてしまって身動き取れなくなるパターン既視感過ぎてめまいする 一時書き込みできなくなって焦った
書き込みできない人、専ブラのcookieを削除すればいいみたいよ >>796>>804
なにこれ
なんだこれ
友人の弟って設定や顛末も含めて気持ち悪…
いわゆるおねショタは萩尾先生もポーの一族のエルゼリのエピソードで描いてるけど
あっちはひたすら切なくて美しかったのに
（何と言っても、エルゼリがエドガーを一切恋愛対象にしていないから清廉な物語だった） 「リストは無いの？お恵さまらしいね」
リクエスト曲は増山さんの趣味だったのか
毛皮でチャリ乗ったりアシスタントが生島レイのライバル(フランツ？)のファンだったり
細かいとこリアルだったから実話かと思ってた
生島レイがなんらかの事情で挫折してピアノ止めたからケーコタンは沈黙してるかと思ってたよ >>814
「ショパンはないの？」だよ
増山さんの趣味はブラームス、シューベルト、シューマン えぇ…w
ついったでもよく見るけど彼氏とか妻とののろけエピを書いた後に「なお自分に彼氏(妻)はいません」てオチつける自覚的な自虐ギャグならともかく
本気でノンフィクションを装おって描いたんだ…引くなあ >>796
「お恵さまこそ、会うたびに若がえるよ！」
美少年キャラに作中でこんなこと言わせてしまうって…
さすが自称ナルシストちゃん >>796
抑えきれなかったリビドーのほとばしりを感じる怪作ね。 >>816
まあ70年代80年代ってそういう自分たちだけは解っててファンを欺く感じの演出を楽しむバンドや作家って結構いた気がする
特権階級の内輪受けを面白いとする時代的風潮もあったかもしれない 貴族出身のエリート美形フランツまでケーコタンの魅力にやられちゃいました、
という展開にしなかっただけ理性の歯止めが効いていたと言えなくもないこともないかもね >809
＞「ノルディスカ奏鳴曲」は1980年のララ12月号ですね
え？では『ウイーン協奏曲』1976年りぼんデラックス冬の号初出の作品を
タイトルだけ変えて、4年後にララに再掲載ということでしょうか？
ウイーン音楽院ピアノ科2年生、17歳の生島玲が竹宮さんのファンで
月に1回、分厚いファンレターを送ってくる話 失礼しました
＞796紹介の3枚目の画像は、『ウイーン協奏曲』にはありませんでした
何枚か描きなおして再掲載したのかもしれませんね
(1枚目と2枚目は同じです) ウィーンはパート1
ノルディスカはパート2
生島レイ物語2部構成なのよ
ノルディスカって1980年
「いつもポケットにショパン」が流行った年なのでは
特権階級の内輪受けの1種かしら
「ショパンは無いの？」 >>817
れだけは他人も認めてる。お竹婆さんはナルシスト >>821
フランツはやっぱりスネフェル=キース=オーギュ顔なのかしら？w >>811
ささやななえさん、ここ一番の時の影響力大きいねえ。 >>826
生島玲の友人のフランツ
性格はいいけど、顔はまさにスネフェルやキース、オーギュの系譜ですw
https://i.imgur.com/xdKDZla.jpg
画像の大きさこれで大丈夫かしら？ ＞824
ありがとうございます。2部作だったのですね 色々痛い作品だな濃縮されてる
モテたくて仕方ない人なんだなあ
自分の言葉とは？書きたい物語じゃないんだね >>828
大きさちょうどいいですよ
＞なぜきりきりと競争することしか考えないのか
それを竹宮さんに問いたいわ >>828
ぼやけてるのでもうちょっとだけ大きいといいかなあ ささやさんって大泉時代から増山さんの事は知ってるんだから、増山さんの
願望駄々洩れ漫画だってわかっていたと思うよ。
むしろ「本当の事言っといた方が良いんじゃない？」とやんわり言われたのではないかと
妄想してみる。 ささやさんそんなに人が悪くはないと思う
普通に「生島さんに会わせて」って言われて説明せざるを得なかった説を主張したい 少年萌えは竹増同じだから二人で萌え話してて暴走、その勢いで作った話だと思う
「友人の弟にたまたま美少年の天才音楽家がいたことにしようよ」
「その子が私のファンで、熱烈なファンレターをくれるんだよね萌え」
「その子の友達にはもっと美貌の貴族青年がいてさ」
「美少年の紹介でその人とも知り合っちゃうんだよね。萌え！萌えええ！！」 さっきのサイズどれかわからなくなってしまったので重複してたらすみません
450×800
https://i.imgur.com/luCdGvL.jpg
562×1000
https://i.imgur.com/zi3DXGe.jpg
スマホ画面だと違いがわからなくて…
これだと下の方がいいですか？
お手数おかけします >>837
下の方がちょうどいいです
大きめでかつスマホからもPCからも軽々展開できて楽 >>838
>>838
了解です、ありがとうございます
今後画像上げる時はこのサイズにします あの頃（7～80年代）
美少年のふりをしてケーコタンにファンレター出したらピラニアみたいに食いついてきたんだろうな
ピアノやバイオリンやってますって言ったらノンタンも食いつく
入れ食い状態 >>841
こんな夢小説は我に返ったら全部増山さんになすりつけたくなるだろうね >>796
山岸凉子も自分をモデルにしたっぽい作品（イラストレーターが主人公の作品）いくつか描いてるけどみんなダメな女で自虐的かつ自省的な内容
竹宮さんはさすがだなぁロンドカプリオーソみたいに願望を漫画にしちゃう人なのね https://69491180.at.webry.info/200809/article_4.html
↑ガラスの迷路を紹介しているブログだけど、2008年時点の竹宮さんのプロフィールが載っていた。
竹宮さんを教員に誘ったのは牧野和子さんの兄の牧野圭一さんなのね。
牧野圭一さん自身が政治漫画家なのに、「漫画家として日本初の大学の専任教員となった」って牧野さんにも失礼では。
>1997年、エルメスのフランス本社の社長から依頼され、エルメスの社史を漫画にした『エルメスの道』を発表。
>本作が京都精華大学マンガ学部長であった牧野圭一に評価されたことがきっかけとなり、
>2000年に京都精華大学マンガ学部の教授に就任。
>漫画家として日本初の大学の専任教員となった。 竹宮さん｢B・Fとハイキング｣みたいな説明で眼鏡の男性に肩抱かれてる大学時代の写真があったと思う
けどこうなってくると何が何やら 競争がいやだったからマンガ家になったが、マンガ家になってもアンケート競争があった
アンケート競争に勝つため、FC組織やらトーマの扉絵プレゼント企画やら実施した
FC作ったせいでマニアのストーカー行為を受けてメンタル破壊された
トーマの扉絵プレゼントは我が子を売った母親の気持ちになってこれもメンタルを傷つけた
なんで「まんがABC」とかをやらかした
1976年小学館漫画賞を受賞して心に余裕が多少できた
だがしかし・・・本番はここから始まるのであった・・・ 今の流れならこれ置いても大丈夫だろう
天草の爺さん婆さんのマジメな孫娘さんゴメンね
■「ハギオさんて実は…」安彦良和
ハギオさんの漫画はムズかしくて アタマの悪いボクには読みこなせないことがよくある
とりわけ
大変話題になった大作『残酷な神が支配する』が、ドロドロ～と重くて、ナニで…
「アレはちょっと～」と畏れながらボクは…
すると
ハギオさんが言われますには
「アラ～～～そォですかァ～～
気持ち良くないですかあ？
イジメるのって」
そうですっ ハギオさんって実は 実は…
神
だったの です！！
それも残酷な…
ああコワ…
（ホトケ様だという説もありますが…）
引用元『文藝別冊KAWADE夢ムック 萩尾望都』河出書房新社2010年p53、原典はマンガ 『ウイーン協奏曲』の中で、貴族のフランツは日本人の生島玲について
「彼は初めからすべてを超越している
ホンモノをからだの中に持ってるんだ
彼にとっては音楽が呼吸のように自然なんだ
ホンモノはすべての技巧や論理を超える！」と言っています
増山さんや竹宮さんも、そういう賞賛が欲しかったのかもしれませんね 再掲載 歴史修正主義者・ナチス響子 ID:Amn9LYiZ0 >>741
創作に関係ある内容もあるし、直筆ラフつき。
希少なふたりのイラスト。
70万は高いと思うけど、7万ってことはなさそう。
亡くなった友人から、せっかく譲ってもらったのに売ってしまうんだね。
70万は昔の鑑定団でトーマの表紙が80万って鑑定されていたからかな。
今はもっと評価があがっていると思うけど、あれは表紙原稿だから。
>>773
10月13日発売の月刊誌の締切は9月13日頃だと思う。
つまり次号に同性愛を意識した作品が載るので、そのあたりに関心がある
ファンにサービスしたのかも。 パト今夜は安彦良和dis？
萩尾さんがサディスティックの権化グレッグを、いざ描いてみたら楽しくて・・・って話はあちこちでガイシュツ
なので違う切り口の記事
100de萩尾望都より
https://www.jmangasuki.com/entry/2021/01/04/230623
ーーーーーー
あの｢残酷な神が支配する｣って作品を描いた時には
ほんとにサディスティックなお父さんを登場させて
思いきり息子を義理の息子をいじめる役だったんですけど、
それを描きながら、お父さんが何でそんなことするのか？っていう内面をずっと追っかけていくうちにだんだん怖いものだった大人、男、お父さんというものがね、
描いてる私の人間のレベルまで…降りてきてくれるんです｡
だから それを描く前は、親が怖い、大人が怖い、社会が怖いっていうのがずっとあったんですけれど、描き終わった頃にはそれがなくなっていました｡
描くことによって ちゃんと なんか片づけることができたんだなっていう一つの体験で 自分でも面白かったです｡
ーーーーーー 光瀬龍さんて凄いなぁ
竹宮さんのこと「勝負しやすいところで勝負してる」って言ってたもんね 2000年前後だと思うんだけど
竹宮増山の揉め事が週刊誌の記事になってたの覚えてる人いる?
「こんなに尽くしたのに捨てられた私」みたいなノリで
そういう関係だったのかと納得したんだけど >>852
そのジャンルでの天才になりたかったのかな ホンモノホンモノってまともに説明出来ない時にばかり使うなよw >>855
萩尾さんは口では偽悪的なことを言うんだけど
実際に残神読んだら虐待は虐待として目をそらさずにきちんと描かれているし
他人事としてファンタジーにして萌える部分はみじんもないので読んでいて辛い
これが風木では作者の口上と実際の作品がくるっと逆転してしまう >>852
似たような褒められ方をしていたのを見たことがある
萩尾望都の作品について >>854
別コミは発行月の前月13日発売で、締め切りは前々月中だったと思う
なのでファンレターへ返信した9月23日は「11月のギムナジウム」執筆の最中かと
「私が気がついたのは『11月のギムナジウム』を描いた時の解放感です」
「少年を描くことによる解放感！]
「増山さんの言うような少年愛というものは分からないけど」（大泉本93頁）
脳内麻薬が出ちゃったらしい
「11月のギムナジウム」は「雪と星と天使と」（サンルームにて）を意識しながら描かれたことが分かったわけで、このことは今まで言われていなかった >>861
残神は虐待が繰り返し繰り返し繰り返し繰り返しつづく
「気持ち良くないですかあ？イジメるのって」の脳内麻薬でやめられなくなった感がある
その手の趣味のない読者は脱落する 竹宮さん増山さんの週刊誌ネタとか、いつものウソばなしかよ >>863
＞「11月のギムナジウム」は「雪と星と天使と」（サンルームにて）を意識しながら描かれたことが分かったわけで
どこにそんなことが書いてある？ 誰が殺したメリーベル
1970年竹宮恵子「雪と星と天使と」
妖精のように美しい兄妹
妹エンジェル
兄エトアール
彼とBLのセルジュ
1972年萩尾望都「ポーの一族」
吸血鬼で美しい兄妹
妹メリーベル
兄エドガー
彼とBL風味のアラン
構造は似ている
「ポーの一族」最終回は女4人欧州旅行中に執筆
劇中でメリーベル殺害
次回予告「メリーベルと銀のばら」
旅行より帰国直後に大泉解散決定
誰が殺したメリーベル >>864
風木は残神のレベルじゃなく
虐待とレイプと暴力が繰り返し繰り返し続くけどなんであっちは脱落しないの？
作者が萌え萌えで描いてるポルノだから楽しめるのかな。同類は >>867
そうだね
未来から来たロボットが主人公を守るから
ターミネーターとドラえもんの構造はそっくりだね >>857
気になります
自分は全然知らないけど、これって本当？ >>869
何ゆうてるの？
ターミネーターでは未来から来たロボットは主人公を守らないよ
まぁたとえ物語構造がドラえもんに似てたからって何なの？ >>868
風木なんて読んだこと無いから脱落も何もないわ
だって禁書だよ >>866
全然似てないのに意識も何もないな
雪と星は駄作もいいところでBLの元祖「かもしれない」という以外には何の価値もない
11月のギムナジウムは少女マンガ史における傑作
この作品によって「ギムナジウムもの」という言葉が生まれ
以降、同じ設定の漫画があふれることになるほど絶大な影響をもたらした
竹宮惠子がこの作品のレベルの高さに発狂したことが村田順子のブログで暴露されている >>864
そういう風に大喜びする下劣な腐女子は確かに存在するけど萩尾さんはそっちじゃないよ
竹宮さん増山さんが鞭で打たれる美少年ネタで盛り上がってた時ですらついていけなかった唯の常識人だよ スレ間違えたわ
>>872
ターミネーター2のことだよ
ドラえもんそっくりだね！
構造がね
誰が追い出した萩尾望都
「竹宮」と佐藤が言いました
竹宮の嫉妬の刃で萩尾を追い出した >>872
あなたの発言はそのドラえもんの例えと同じかそれ以上に酷いと馬鹿にされてるんだよ 雪と星となんちゃらって山本さんにどこがいいのか全然分からないって酷評された奴だっけ >>874
意識したってだけの話にカッカしないの
似てるとか価値ガーとか関係ないから >>879
カッカしてるのはそっちじゃん草
874は冷静に格の違いを述べてるだけなのに逆ギレするのみっともないよ
社交辞令で誉めたくらいで意識してるってことになるのが竹宮さんらしい >>877
スタンドバイミードラえもんもターミネーター2も構造似たとこあるし、どっちも感動の名作だよ
どこが酷くてバカなの？ >>881
ならカッカしなくてもいいじゃんw
構造似てるねって言うから構造似てるねって言ってるだけだよ >>880
あなたの住む世界では意識したら負けなの？
そもそも勝負なの？これ >>884
勝負なの？ってこっちが聞きたいわ
勝ち負けの話してるのあんただけですからw >>880
■竹宮さん視点（ジル本より）
私がこの50ページを書き上げたのは、萩尾さんと暮らすようになってからすぐのことだ。
クロッキーノートの表紙には、「71・1・21」と入っている。
私は周囲にも自分が強く執着している作品『風と木の詩』があることを話していて、萩尾さんが、
私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。
■風木のクロッキーを読んだ萩尾さんの感想（大泉本より）
詩が書かれた見開きの寄宿学校の導入部から始まって、主人公が上級生と温室で
キスするシーンぐらいまでを読ませていただきました。背景もきっちり入っていて、
こんな量の作品を描くのには、何週間も、何ヵ月もかかっただろうなと思いました。
普通のお仕事もちゃんとしながらですから、すごいエネルギーです。
オープニングからドラマティックなベッドシーンやキスシーンが続き、
大泉ではみんな驚いて大評判でした。当時、大泉に出入りしていた花郁悠紀子さんなんか
（まだ高校生でした）「カレー味の舌ですって！」と、赤くなってきゃあきゃあと喜んでいました。
私が大泉に来た当初から、この作品のアイデアやキャラクターの話を、増山さんと竹宮先生はすでにしていたようです。
主人公の美少年の絵を何枚も描き、キスシーンやベッドシーンや鞭打ちシーンを見せてもらいました。
すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからないので、
「少年愛って私には難しいなあ」と思っていました。でも、どんな話になるのかなあ、と楽しみでした。
このテンションの違いが笑える
萩尾さんはこんなもの全然意識してないのに、意識されている！と思い込むのが竹宮さん特有 >>887
萩尾さんの感想は社交辞令丸出しだよね
背景がきちんと入ってるものを仕事と平行して描くのは大変だったろうね～
そこしか感心してなくて草
内容にはどん引きしてるw
こんなバカみたいなSM漫画、パクる気も起きないよまともな人間は 復刻された竹宮スケッチブックって、何年も後の絵柄にしか見えない人いる？ >>890
今の鑑定技術だと「この線は1985年以降に発売した鉛筆で描かれている」とか判るかもね
青池先生の作品で羊皮紙のストックを使って書類を偽造するくだりがあったのを思い出すな いま深夜のNHKで映像の世紀リマスター版やってるよ
今日の深夜はヒトラーの野望 竹宮惠子は質では勝負できないから初を主張するしかないんだろうな >>895
一つは竹宮信者専用でここは公式闘技場
もう一つは遠巻きで見物する休憩所 >>890
竹宮さんのやつこれだけ歴史修正主義者だから怪しいよね
絵柄が1975-76年ぐらいの絵柄に見えるんだよねー 竹宮恵子工作員パトリシアは毎日いくつの捏造がノルマなんだろう
『11月のギムナジウム』を描いて萩尾さんが開放感を感じたのは
少年を主人公にするといろいろな行動や思考が、言い訳なしに描けるからでしょう
少女だと木登りをするにも〝おてんば〟とか説明がいる。でも少年なら説明不要
そうした少年に許されている「自由と苦悩(逆に自立することを強いられる)」が
萩尾さんが描きたいものだった >>898
「サンルームにて」は「雪と星と天使と」を修正してるけど
それでも絵が少年相撲部屋版の「ハリスの風」みたいだもんなあ
「エトアール、ふざけてないで四股をあと30回。その次はてっぽう」 >>875
同意
そして、萩尾先生はそういう人じゃないけど安彦良和はそういう性質だよね
加虐趣味というか
ガンダムオリジンの改変は腹立つものばかりだけど、キシリア・ザビのことを幼いキャスバルを手錠で拘束して喜んでいた変態に改変したのがいまだに許せない
よくもキシリアの有名な台詞「小さな頃のキャスバル坊やと遊んであげたこともある」をあんな下衆な悪意と加虐趣味まみれに改変してくれたな
富野由悠季の原作では、あの台詞は少女時代のキシリアが小さな頃のキャスバル（シャア）と言葉通り遊んであげた過去があったってだけの設定なのに
富野由悠季は、小さな頃のキシリアはキャスバルと遊びながら「いつか大きくなったらこんなにかわいい子のお母さんになれたら素敵だなぁ」と憧れていた（でもそれは叶わなかった）っていう、ザビ家に生まれてしまったが故に気の強い女軍人になったキシリアにも実は母性的な優しい一面があったっていう描写があの台詞だと言ってたはずなのに
そして>>851>>864は安彦良和と竹宮惠子が仲良しだってことを隠してるのはずるいですね
あの人、風木のアニメ版の監督で竹宮さんとは親しく交流があるって話ですよね
安彦先生は竹宮ageのために萩尾先生の偽悪的なツンデレ発言を殊更に悪意たっぷりに表現してるのかも知れないよね
そこまでじゃなくても、村田さんみたいに竹宮側の人間が言葉巧みに萩尾先生に寄っていってる疑いもあるよね >>898
共作も隠してたし架空のエピソードを事実と発表して作品出したり
はっきりしてるだけでも色々嘘つきすぎてるもんね
疑われたとしても身から出た錆だと思う そもそもどこまで本気で盗作だと思ってたんだろう
最初大泉本を読んだ時は真似された思い込んじゃったのかと思ってたけど
色々検証すると事件前から真似してたのはむしろ竹宮惠子のほうだったりするし
萩尾に「忘れて」「誰にも言わないで」って口止めしたのがものすごく引っかかる
色々想像すると「追い詰められてた」で言い訳するには計画的だし姑息過ぎるんだよな 長文でごめんなさい
要するに、安彦良和は竹宮惠子と親しいので彼の語る萩尾先生談は信用できない、悪意が混ざってるかもしれない
安彦良和が萩尾先生とも交流があったとしてもあの村田順子と同じで本質的には竹宮さん寄りだろうし、竹宮さんと萩尾先生との間をとりなそうとするスパイ的な輩かも知れない
という事が言いたかった >>904
安彦さんは竹宮恵子からない事いない事吹き込まれてたのかもね 村田さんみたいなコバンザメ以外に知名度すらない人のことは知らないけど
名前のある作家を敵か味方で区別するやり方は危険だと思う
勝手に味方扱いしてた人が実は敵であることもあり得るし逆もある
事情を知らない人達がどちらとも付き合いがあっても仕方ないことだし
事情を知ったからどちらかと縁を切ると言う話でもないと思う >>863
10月13日発売の11月号。
漫画じゃない月刊誌を編集していたことがあるけど、締切は1ヶ月前に設定していた。
雑誌の形にするのは結構手間がかかる。
たしかに9月中締切でも間に合わせることはできるけど、
校正など、かなりぎりぎりのスケジュールになる。
建前の締切は過ぎている時期。
そんな追い込みの時期にファンレターに返事を書くかな。
描き終わって一息って時期じゃないかと思う。
ただ、漫画は部数が多いから私の関わった雑誌よりは印刷の体制が良いかも。 >>905
それは多分にあると思うんですよね
少なくとも、竹宮さんの「私たち」「私たち」論を聞いて萩尾先生のことも竹宮さんと同じ趣味嗜好なんだと思いこんでそうには感じます
竹宮さんが「24年組」でくくった作家全員のことを同じ趣味だと思ってそう
たったひとりの声の大きい竹宮さんのおかげで
>>906
そうですね、自重します
安彦さんと竹宮さんの趣味や性質が似てる（画力はさすがに安彦さんのほうが遥かに上だけど）ように個人的に感じただけで、私は関係者でも何でもないので本当の事情はわからないですしね
安彦さんは精華大でも講演してたような
山岸凉子先生はじめ、両方と交流があった先生がたはつらいだろうなと思います
永井豪ちゃん先生もそのひとりですね 音楽過剰で感傷過多だからあれ苦手なんだよなー
テレビ屋のさあ泣けと言う野望 >>908
講演なら萩尾さんもしてるよね
だから竹宮惠子と確執はなかったと思われてた可能性もあるという怖い話で >>903
本当は疑ってなかったのかもね
演技性なんとかみたいなのってあるじゃん
心の内なる常識的判断にも蓋をして、怒りを発散してしまう
あとでほんのりと悔やむがもう遅い
というパターン
パトリシアの南方がどうとかのニワカ愛国ぶりもそんな感じで芝居くさい
>>908
加虐趣味仲間でいいと思う
痛そう感の演出がやたら上手いんよね
>>909
リロード忘れた、NHK特集の映像の世紀の話ね 全部想像だけどさ
安彦さんと竹宮さんも、そこまで「仲がいい」程ではないのかなー？と
仕事上の付き合い止まりというか
仮に仲が良くても、竹宮と萩尾のごちゃごちゃには「我関せず」だと思う
本当に関係ないし
漫画家はみんな個人事業主だから、つきあいはあっても首を突っ込む程じゃないのかなーと
だから首を突っ込んで萩尾望都に大泉サロンについてあれこれ突っ込んでたのは、大泉サロンで一儲けしたい人達なのかな
いわゆる24年組にくくられてる人達も、率先して24年組を自称してるのは竹宮惠子しかいない様な気もする
山岸凉子も「大泉サロン」の名前は出すけどあくまで「遊びに行った」くらいで「私もメンバーだった」的な言い回しはしてないし >>887
＞すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからないので、
まあ、これはストライクゾーンの狭い「加虐趣味や欲望」を「少年愛」に言い換えてるだけだからね
当事者である少年たちの心理に踏み込んで「少年愛」を表現してるのはむしろ他の先生方でしょうな >>906「村田さんみたいなコバンザメ以外に知名度すらない人のことは知らないけど名前のある作家を敵か味方で区別するやり方は危険だと思う」
やばい人格の自覚がないみたい
ピカドン音頭おどってそう ソース：ニュース・パゴ（韓国語）[政治評論]勝者はあって、敗者はない!
>2021年でも歴史を歪曲する歴史修正主義で綴られた日本政府と極右の人々の否定的な対韓国観と皮肉そして嫌韓はもはや日本のトレンドであり文化に位置している。
>このような韓日間の関係改善は容易でない問題だ。
>日本との愛憎は彼らの思考が変わらない限り容易ではないだろう。しかし不可能でもない。
>日本人は本来、劣等感を有している国民で、私たち国民が優秀な格差で世界史の主役になる時、彼らはあえて私たちをばかにしたり皮肉ることはできないだろう。
>戦争は終わって傷はそのままだ。勝者はあって敗者はない。だから戦犯もない？恥ずかしくはないのか？
>彼らはどのように人類社会とともに歴史を作り出すことができるのだろうか?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1627942287/
「戦犯」とか「歴史修正主義」とか言われるとこいういうのが想起される
困ってる人を利用しようとする者たち >>912
風木のOVAは1987年で35年も前のことだから個人的に仲が良いと考える根拠にはならないしね ・盗作なんかしてない → そうだよね！
・真似なんかしてない → たぶんそうだよ…
・影響なんか受けてない → そうなの？
・意識すらしてない → 意識するぐらい普通じゃない？ >>898
自分もあやしいと思う
＞クロッキーノートの表紙には、「71・1・21」と入っている。
これは後から意図的に付け加えられた日付に見える
インスパイアされたはずの「悲しみの天使」を観た日より前の日付
そしてトーマの300ページ分クロッキーを見た日より前の日付
その日付を設定しておくのが重要だったんだね。としか思えない
ジル本でもこの日付は強調してある
そして「悲しみの天使」を観たことやトーマのクロッキーを見せてもらった記述はない さすがに安彦さんまで竹宮陣営呼ばわりして叩いてる人は釣りでしょ
あとから「萩尾信者は狂ってる」って話にするためにやってるんだよね
仕事上で関係がある人までいちいち巻き込んでるのは頭おかしい
坂田靖子さんまで叩いていたパト響子とやってること同じだとわかっていてわざとやってるんですよね？ 2010年文藝別冊萩尾望都にて安彦さん曰く
>大変話題になった大作『残酷な神が支配する』が、ドロドロ～と重くて、ナニで…
>「アレはちょっと～」と畏れながらボクは…
>するとハギオさんが言われますには
>「アラ～～～そォですかァ～～
> 気持ち良くないですかあ？
> イジメるのって」
↓およそ10年後
2021年大泉本にて萩尾さん曰く
>私が大泉に来た当初から、この作品のアイデアやキャラクターの話を、増山さんと竹宮先生はすでにしていたようです。
>主人公の美少年の絵を何枚も描き、キスシーンやベッドシーンや鞭打ちシーンを見せてもらいました。
>すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからない
どちらの本も河出書房の同じ編集者さんが担当していてるんだよね
この編集者さんが何を考えているのか分からない 24年組の影響を公言し、作中で美少年の代名詞としてジルベールの名前を出してたけど
萩尾望都ファンではあっても竹宮惠子は評価してないらしいよしながふみの例もあるしね
「だから萩尾信者は」と言われない為に、安易な敵味方認定はしない方がいいと私も思う カレイドスコープP42.43にクロッキーノート60P分が載ってる
メディアによってP50だったりP60だった意味がわかった
ラフスケッチやネームだけ枠だけの部分があるからみたい
でも色んな人に見せてたらしいから証人も多いだろうし改ざんは難しいと思う
竹宮さん誇張や意趣返し多いから信憑性薄いけど
どちらかと言うと個人的にはメンタルやられて自律神経患ったという方が疑わしい >さすがに安彦さんまで竹宮陣営呼ばわりして叩いてる人は釣りでしょ
釣りには見えない
苦しんでいる人に見える
>あとから「萩尾信者は狂ってる」って話にするためにやってるんだよね
陰謀論を開陳するのは構わないけど
「狂ってる」あつかいするのはやめておいたほうがいいよ >>919
しかも自分で著作物に書いてアピールしてるから尚更怪しい
この人の発言て、都合悪いことは隠してねつ造多すぎる 加虐と言えば平成版アニメ｢地球へ…｣の時に昭和版のアニメでマツカがいたぶられたり身体半分なくなっても動いてくるシーンがなくなったのを
ジョミー子作りやフィシス黒髪化と並ぶ改悪って怒ってる人をネットで度々見たなあ
あのシーン大嫌いだったから英断だと思ってた たまに言ってみよう
>>920
あなたいつもウソしか言わないね 荒らすような形になってしまってすみません
安彦さんについては>>851を読んで腹が立って書き込んでしまいました
わざと萩尾先生の発言を悪意にとられるような書き方にしか思えなかったので
件の本は購入予定でしたが、安彦さんが寄稿していると聞いてから元々危惧していたから尚更嫌な気持ちになっていました
>>920>>924のような絡まれ方はとても不本意なので安彦さんに関してはもうやめておきます
すみませんでした
>>851=>>924の思う壺でしたね >>910
おっしゃる通りです
編集者の山本さんからの依頼で萩尾先生も精華大の講演してるんですよね
よく知らないのに他作家の名前まで出して巻き込むのは良くないことでした
申し訳ありません 鞭打ちで思い出した
残神で後半、遊びで鞭打ちに誘われたシーンがあったよね
あの時の誘った男性の「こういう遊びもある」って軽いノリとそうは出来ないジェルミの対比っつーか、印象的だった
その男性はあくまで「遊び」だからジェルミが嫌がってたら興ざめする、
グレッグとの違いとグレッグの異常さが際立った
同じ鞭打ちでも、性交のスパイスなのかはたまた虐待か…みたいな
リアルタイムで読んでる時はそこまででも無かったけど、一気読みはしんどい
自分の年齢が上がると更につらい作品だわ
スレチだったらンゴメ 別冊文芸 総特集萩尾望都は
永井豪と山岸凉子が描くフワフワ萩尾さんはとてもかわいいよw
あとちばてつやの描くアマゾンの密林で腰に蚊取り線香下げて歩く姿も
安彦良和も茨に絡まったジェルミをやたら美しく描いてるのでなんだかんだいってもファンなんでしょw
こんなのもありました
ちょっといい話
https://comic-days.com/blog/entry/interview/yasuhiko2
別冊文芸で里中満智子に隊商が延々と砂漠を行く話を描きたいっていってるけど、この構想手塚治虫との対談でも語ってるんだよね
40年以上頭にあってまだ果たせない構想なんだなあ
いつか読みたいね 私が鞭打ちで真っ先に思い出すのは「デクノボウ」の、ネームさんがノーミソさんをビシビシいたぶるシーンですねwww >>925
萩尾がトーマのクロッキーを描き始めたのが1971年3月
最終的に300ページに膨らんだが途中経過をずっと竹宮を含む大泉メンバーに見せていた
増山からは「続き、描いた？」とよく催促された
その年の6月に風木のクロッキーを見せられた（ジル本によると冒頭50ページ分）
どう考えてもトーマにインスパイアされたとしか思えない
「悲しみの天使」や「IF…」を観て萩尾が描いた「トーマ」を観て竹宮が風木を描いた
「ソンブレロ」などSF小説を読んで萩尾が描いた「あそび玉」を観て竹宮が地球へを描いた
同じパターン
増山に風木のストーリーを話して聞かせた時点では明確なイメージがなかったのでクロッキーに描けなかった
萩尾のトーマのクロッキーを見てやっとイメージが鮮明になったんだろう
竹宮は自分で映画や文学から漫画にイメージ転換する能力を持ってないと思う
一度、萩尾の脳内を通して漫画として表現してもらってはじめて自分も描けるようになる
あるいは増山にイメージを事細かく説明してもらえば描ける >>930
そう、こいつも異常者なのか（絶望）と思わせて、あくまで双方合意でプレイを楽しみたいのであって
本気で嫌がってパニックを起こされたらもう欲情どころじゃないという、変態だけど健全なキャラだったのはなるほど……
あのエピソードではマージョリーも印象的だった
普段のふわふわ不思議ちゃんキャラは非力な彼女なりに暴力的な世界から身を護るやり方で
ジェルミのために戦おうとしてくれたのに心折れて剃刀を手にするシーン、大人になって読むと本当にいたたまれない これがTwitterだったら
いいね！押したいレスたくさんあるのに
間違ってもパト響子軍団のことじゃないから
勝手に誤解しないようにねー >>933
そうそう竹宮さんが増山さんに電話で一気に風木のストーリーを語ったとされているのは
大泉に引っ越してくる前だよね
タイムラグありすぎ
そんなにイメージが出来上がってたんなら公称の71年1月よりもっと前から描いてるはず
トーマを見た何ヶ月も後に「実は前から描いていた」ってのが後出しジャンケン臭くてもうね >>925
スケッチブックと大学ノートをわざわざ復刻してるのがまた。
なぜか新潮社から ■1970年萩尾さん上京前後の竹宮さん少年愛作品
大泉本p53によると
1970年『雪と星と天使と…』は竹宮さん桜台時代の作品で、萩尾さんも手伝ったんだってさ
まだ大泉の家が決まる前、1970年の夏頃ですが、上京した時、桜台のアパートで何日か竹宮先生のアシスタントをしたことがあります。
その時は『Ｇｏ！Ｓｔｏｐ
「それが少年同士の恋の話だったので、あらら？へええ？と、びっくりしました」
「増山さんの『少年がいいの』という話を聞いて、竹宮さんも「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました」
別コミ1970年12月号掲載だから10月以前の執筆だね
ここらへん時系列がよくわからない
萩尾さんはこの年の夏に上京して桜台の竹宮さんを手伝っている（おそらく増山家宿泊）
10月に大牟田から引っ越しして大泉サロンに住み始める
また次のようにもいう
ーー以下引用（大泉本p32）
それからその後のことだと思うのですが、（1970年10～11月？）竹宮先生は、『風と木の詩』の話を創作し、今度は竹宮先生が一晩かけて増山さんに新しい出来立てのストーリーを説明したそうです。
男子寄宿舎が舞台で、キャラクターがピアノを弾いている絵をいくつか見せてもらいました。
音楽学校が舞台なのかなと思いました。
みんなが大泉に集まる前の話です。
ーー以上引用
萩尾さんがこう言ってるのに、
このスレでは風木クロッキーがトーマクロッキーより後だとか何だとか言ってるのがいる
大泉本を読んでないんだろうね >>933
「あそび玉」は、ささやななえさんの証言によって萩尾さんが北海道に行った時点では三部作構成だったことも判明してる。
忘れたふりをしてたけど、ささやななえさんが竹宮さんに押しが効くのは、萩尾さんから聞いた「あそび玉」第二部第三部の内容が「地球へ」に酷似していることを知ってたからかも。 >>938
萩尾さんが見せられたものと復刻されたものが同一である証明をしてね。 >>915
ピカドン音頭の岡田斗司夫は竹宮さんの「地球へ…」推し。似た者同士だからかしら >>938は編集途中で送信しちゃったので無茶苦茶になってしまった
やりなおし
■1970年萩尾さん上京前後の竹宮さん少年愛作品
1970年『雪と星と天使と…』は竹宮さん桜台時代の作品で、萩尾さんも手伝ったんだってさ
ーー以下引用（大泉本p53）
まだ大泉の家が決まる前、1970年の夏頃ですが、上京した時、桜台のアパートで何日か竹宮先生のアシスタントをしたことがあります。
その時は『Ｇｏ！Ｓｔｏｐ！』の連載をお手伝いしいました。
私の他にも男性（桜多吾作さん）を含め何人かの手伝いが来ていました。
続けて『雪と星と天使と…』という読み切りのお手伝いもしました。
それが少年同士の恋の話だったので、あらら？へええ？と、びっくりしました。
手伝っている桜多吾作さんも「へぇ～裸～～」と、遠慮しながら驚いていました。
増山さんの「少年がいいの」という話を聞いて、竹宮さんも「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました。
――以上引用
別コミ1970年12月号掲載だから10月以前の執筆だね
ここらへん時系列がよくわからない
10月に大牟田から引っ越しして大泉サロンに住み始める
また次のようにもいう
ーー以下引用（大泉本p32）
それからその後のことだと思うのですが、（1970年10～11月？）竹宮先生は、『風と木の詩』の話を創作し、今度は竹宮先生が一晩かけて増山さんに新しい出来立てのストーリーを説明したそうです。
男子寄宿舎が舞台で、キャラクターがピアノを弾いている絵をいくつか見せてもらいました。
音楽学校が舞台なのかなと思いました。
みんなが大泉に集まる前の話です。
ーー以上引用
萩尾さんがこう言ってるのに、
このスレでは風木クロッキーがトーマクロッキーより後だとか何だとか言ってるのがいる
大泉本を読んでないんだろうね >>940
>萩尾さんが見せられたものと復刻されたものが同一である証明をしてね。
そりゃ違うものだろう 大泉本の時系列では、萩尾さんがトーマのクロッキーを見せた後に
風木のクロッキーを見せてもらったと整理してあったよね
構想はその前からかもしれないけど
クロッキーを見せてもらったのは
トーマを見せた後 ジル本の増山さんによる少年愛講義のあたりに
>まだこのときは生まれていないけれど、
>『トーマの心臓』（『週刊少女コミック』）のユーリの悩みみたいなものを指していたのかもしれない。
…とあるんだけど、この少年愛講義にささやななえこが参加してるので
早くても1971年末～1972年初頭の話
萩尾望都がトーマの心臓の習作を書き始めたのは
1971年3月
もうこのときは生まれてたんじゃないか、と思うんですよね… このスレ、長文が多くて内容も濃いから読みづらい
ジルベールでも分かるように簡潔に書いて欲しい >>945
竹宮さんのジル本は、時期とかは話半分で読んでおく方がいいんじゃないかな
正確であることには重点置いてなさそう
大泉時代のことを全て詳らかに書くから今後は一切取材お断りで！という目的を持った萩尾さんとは
書く動機が違うから、仕方ないといえば仕方ないけどね
クロッキーに日記のように書きつけたものが残っててそれを基に書いてる萩尾さんとは違って
ご自分の記憶だけを頼りに書いてる感じだし
さらに言うと、その「当時の記憶」自体もあやふや、みたいなことが妹さんのブログにも書かれてたしねｗ 竹宮さんが風木のインスピレーションを得たのは、
70年夏のバルビゾン派の展覧会で見た「ダフ二スとクロエ」がきっかけ
思いついた話を増山さんと共に練り、ノートに書いたものを
71年1月にクロッキーブックに描き始める(キスシーン、ベッドシーン、鞭打ちシーンなど断片的に)
2月に一緒に「悲しみの天使」を見た後、
3月に萩尾さんはトーマのクロッキーを描き始め、皆に見せる
6月に風木冒頭の完成した50ページを見せられた萩尾さんは
「竹宮先生の絵がやや変わった」「画面運びや構図が映画的になった」
「大胆ですごい」自分も頑張らなきゃと自分のクロッキーブックに書いた(大泉本88ｐ)
萩尾さんのクロッキーはすべて保存されているようだから、証拠になる >>944
そこらへんの時系列もあいまいなんだよね
ちなみにトーマ原案を描いたのクロッキーじゃないよ
■トーマ原案に関する大泉本の時系列
1971年2月ごろ映画『悲しみの天使』を竹増とともに3人で観に行く（p65）
1971年3月、雪が降った朝、トーマを原稿用紙に描き始める（p66）
1971年6月ぐらい「前々から描かれていたという」風木をクロッキーにまとめたものを見せられる（p85）
これ↓との前後関係が分からない
（時期不明）トーマ原稿（下絵・ペン入れで300枚ぐらいで半分ほどはコマ割りとセリフだけ）を竹宮さんらに見せる（p67） >>945
ああ、でもこの引用文見ると、完成した漫画としてのトーマが生まれてないという意味で書いてるように見せつつ
自分の風木については（この時はまだ同じ習作の状態なのに）ずっと、
「温めてる」ことを強調してたりするんだものね
無意識か故意かはわからないけど、ミスリード狙いの意図がそこはかとなく見え隠れしてる、かも？ 原稿用紙っていうと400字詰め原稿用紙を思い浮かべちゃったんだけど
漫画原稿用紙なんでしょうな
当時は発表するアテもない漫画を300ページ！
まだ用紙も結構高かっただろうに
凄い漫画愛と熱意だわ >>952
竹宮さんが風木をクロッキーに描いてる時に萩尾さんはトーマを原稿用紙（ケント紙？）に描いていて
しかも300枚のうち半分ほどはコマ割りとセリフだけっていうんだから物凄い贅沢だよね >>956
乙です
>>380
F先生とA先生が逆
天才として高く評価されてるのはF先生のほう
コロコロコミックもF先生のために創刊された雑誌
A先生も最近ではF先生の元アシだった人から「あの人はテレビの取材が来たとたんに別室からやってきてた」と言われてたりしてる
でもA先生は昔も今も徹底して
「いまの自分がいるのは藤本氏のおかげ、離れても大切な親友」「藤本氏は天才だった、僕なんかよりずっとすごい漫画家だった」
という元相棒に対して敬愛するスタンスを崩さないからそこが竹宮さんとは違う >>956
乙です
>>948
>「大胆ですごい」自分も頑張らなきゃと自分のクロッキーブックに書いた(大泉本88ｐ)
あのさーあなたワザと省略しているんだと思うんだけど、
大泉本p88によるとクロッキーに書いてあった風木の感想と同じページには
「私も自分の『トーマの心臓』を頑張らなきゃ、みたいなことです」
が書いてあったっていうでしょ
トーマが風木の影響をうけてることは萩尾さん自身が大泉本で認めているのに、なんでそのことを否定する人がこのスレにいるのかな いつもウソしか書けない者は藤子不二雄ネタについてもウソばっかりだね >>960
どーでもいい返信されたから一旦あぼーん開いちゃったー
>トーマが風木の影響をうけてることは萩尾さん自身が大泉本で認めているのに
それはどこですか？ >>962
>>960
>大泉本p88によるとクロッキーに書いてあった風木の感想と同じページには
>「私も自分の『トーマの心臓』を頑張らなきゃ、みたいなことです」
>が書いてあったっていうでしょ >>963
え？それが「トーマの心臓は風木の影響を受けた」ってことになるの？？？
あなたの脳内ソースによる妄想って、とんでもなくアクロバティックな飛躍するのでやっぱりついていけないわw
お返事どうもありがとうそれではさようなら クロッキーは裸の少年が抱き合ってるデッサンでしょ？w 裸の少年が校長室で抱き合ってるデッサンや
少年がピアノ弾いてるデッサンでしょクロッキーって
そんなのが話の内容まで前々から作ってた証拠にもならない
萩尾さんだってバイオリンをひく少年の絵とかデッサンしてるし
それを元に変奏曲の後で「あの話は私が描きたかった！」なんて言わないでしょ >>963
頑張ってる人を見て自分も頑張ろうと思うのと「あの人凄い！私も似たような作品を描こう」って違うじゃん
どんだけ日本語不自由なんだよ 藤子不二雄A『少年時代』とその原作小説の話
藤子不二雄Aのマンガ『少年時代』は、リアルな少年愛、BLの名作といわれている
>伊集院のラジオに藤子不二雄A先生登場。お勧め映画は自らプロデュースした「少年時代」。 映画や漫画では微妙にぼかされていた少年愛についてA先生が熱く語ってるのが嬉しい！ あの原作小説ってBLの元祖なんだよなぁ
ツイッターこむ /risutaku/status/365720217457934337
ここで「原作小説」とされているが、ウィキペディアによると『少年時代』は
>作家柏原兵三の小説『長い道』を漫画化した作品である。
とされている（原作ではない）
単行本でも柏原兵三は原作者としてクレジットされていないが
2011年の中公の新装版ではタイトルが
『少年時代 : 柏原兵三「長い道」より』
となっている
まぁそういうもんだ 本日の歴史修正主義者・ナチス パトリシア響子
ID:B8uNdWl30 復刻された竹宮のクロッキーが萩尾さんが大泉で見せられたものと
違うものであると
>>943 で認める もはや何を主張しているのかもわからない >>956
乙です
そういや萩尾さんはお父上が弾く姿を日常的に見てただろうから容易に再現出来るだろうけど
増山さん竹宮さんはバイオリニストのデッサンどこでやったんだろうね？
家庭用録画ビデオなんてまだまだ先の時代だし >>964-968 あたり
あなた（がた）の脳内で「影響をうけた」が「真似た」に変換されていることは分かりました
そのことを自覚しませう >>938
この記述のどこにも風木クロッキーをトーマの前に描いていたというソースはないじゃん
これだけ長々と引用しても全部無駄 >>968
それそれw
創作熱意に心打たれて発奮した、という話が
風木に影響されたトーマって書き方になるってなんだか凄い悪意だよねえ
今日は悪意ダダ漏れの日なのかな？
匂わせと仄めかしばかりで何言ってるんだかよくわからない日が多い人だけど
そういえば最近ジョージィ、ポージィプリンにパイ歌いながらレスっていう超絶寒い真似しなくなった？w
まあ風木の構想が先、トーマが後なのは大泉本にもあることなので私はそこは否定しませんよ
ただジル本の「まだ（トーマが）生まれてなかった」という記述はなんでかな～ちょっとモヤモヤするわね～とは思ってるわ～ >>972
萩尾さんが読まされたのはベッドシーンや鞭打ちばかり
自分で描いてキャーキャー言ってる竹増を冷たい目で眺めていただけ
影響なんか受けてないよ
全く影響されなかったのはトーマのひたすらプラトニックなテーマからよくわかる
逆に竹宮さんはトーマを見て萌えシーンが足りないという欲求不満で風木を描いた疑い
腐女子にはよくあること >>974
構想は風木が先でも具体的なイメージは
>>933の言う通りトーマの300P分を見てから固まった気がする 鞭打ちやベッドシーンを描きたいとしか思ってなかった竹宮さん
その物語の内容までトーマから影響受けて真似したのは竹宮さんだよね >>970
うーん、歴史修正主義者だとかナチスだとか天草のおじいちゃんが聞いたの？
1970年10～11月ごろ大泉最初期に萩尾さんが見せられたという風木はまだクロッキーに描かれてないんだから
1971年1月の日付をもつ復刻クロッキーと同じわけないじゃん
まあ違いはそれだけじゃないと思うけどね
たとえばタイトルとかね・・・（妄想） >>968
萩尾木原青池の鼎談でも同じことを言っていたよね
同世代が描いていると思うと、あの人もがんばっているから私もがんばろうと思えるって
暗い大海原を照らしてくれる灯台だと
描いてる中身なんか関係ない。誰かががんばっていることに勇気づけられるだけ 1971.1も本人が後から書いてそう
しかもその内容もあんなデッサンからトーマやポーの一族の構想なんて浮かぶ訳ないのにw
自分が萩尾さんを意識して真似してたから相手もそうなはず、と人の作ったものまで自分が先に考えてたとか自分の脳内に先にあったものだと主張するのは
もはや京都アニ事件の犯人のような思考盗聴的な精神的な病気では？ 萩尾さんの私も頑張らなきゃが影響受けたなら
竹宮さんはジル本全編登場する作品あれもこれも萩尾さんの影響受けてるやん >>958
社交的なのはA先生で
出版社との交渉なんかはA先生だったんだよ 竹宮さんの当時の心理状態は多分精神病だと思うので山岸凉子先生に漫画にしていただきたい
ハーピーのような名作が出来ると思う
（彼女がまた見てる！睨んでる！怖い！あいつはハーピーなんだ！その証拠に足が早い！と
その子を好きすぎて妄想を募らせて最後その女の子を首で締める話） とりあえずトーマと風木をいっしょくたに語るとか話にならないと思うな
ユーリの出自と信仰との関わりとかのテーマもともかく、大人のキャラクターがどれも素晴らしい
とくにユーリ・シド・シュヴァルツは大人の男性の魅力にあふれているなかなか見ないキャラクター >>306
いまさらだけど、あなたウソしかいわないね
>>313
>『スラン』や『さなぎ』はナチスのユダ人迫害
「ユダ人」ってバビロン捕囚された南王国人のことかな
南王国（ユダ王国）は2千年以上時代がずれてるよ
というのは諧謔で、ユダ人ってユダヤ人の誤記でしょ
>小松先生の『日本アパッチ族』は在日労働者や左翼運動が投影されている
>萩尾さんの「あそび玉」は集団の中で孤立する自身の投影だと思うけれども、
>それが社会問題と共時的につながっていく。
総特集萩尾望都で大牟田の在日の話が書いてあるので
ここでも話題にしてもよさそうだけど
私は今のところノーコメント >>983
このスレにいるパト響子もその精神状態なんだよね
萩尾さんが「私もがんばろう」と言っただけで影響受けてる！とか
背景まで書き込んで凄いとお世辞を言っただけで意識してる！とか
竹宮さんの絵はともかく、風木の内容自体にはドン引きしていた、全然理解できないと
萩尾さんがあれだけ大泉本で明確に描写してるのに竹宮さんもパト響子も
「ウソだ！影響されたはずだ！」ってしつこくて気持ち悪くてウンザリ >>986
そうそうパトリシア ID:B8uNdWl30 も関係妄想強いから統失だと思うな
関係のない事柄も、すべて萩尾さんはこうなんだ！なんて妄想で熱弁してしまう
ハーピーの男の子が最後に「彼女がハーピーであるのを自分だけが気付いたんです。神話を調べて紐解きました。これら間違いないと思って」みたいに熱弁して、
まわりが「うわーやっぱり精神病だ…」とドン引きしてく様によく似てる
本人は関係のある事柄だと思いこんでるんだよね
それで「自分だけが気づいた！絶対そうだ！そうとしか思えない！あいつはハーピーなんだ！」と
熱弁してるんだけど…
なんでそれが影響受けた証拠になるの？とポカーン(´⊙ω⊙`
周りの人が「いやいや 無いからw」と言っても
なおさら「君らにはわからないだろうが自分だけは気づいてた」なんて熱弁してくのも似てる ・盗作なんかしてない → そうだよね！
・真似なんかしてない → たぶんそうだよ
・影響なんか受けてない → 一緒に住んでて見せっこしてたら影響を与え合うでしょ
・意識すらしてない → 意識するぐらい普通です
・〇〇先生の作品は読んでません！ → 意識しすぎです 意識すらしてませんてどこに書いてあったの？大丈夫？ 仕事の熱意にすごいなーと影響受けることと
竹宮さんみたいにあからさまに漫画を真似する、パクるのはまた違うでしょ >>989
このスレにいくつも書いてあるよね
有象無象の連中が萩尾さんを勝手に解釈して >>931
隊商かどうかは忘れたけど
砂漠をあっちへウロウロ、こっちへウロウロ、えんえん10ページも20ページもうろついてるだけの漫画が描きたいと言っていて
マージナルの冒頭でちょっとだけできた、って話は萩尾さんしてたと思う（何十ページ分はさすがに無理） >>988
竹宮さんが一方的に萩尾さんの影響を受けていたのに
竹宮さんが必死に「相互に影響されたよね！」と歴史捏造してるのは知ってるよ
パト響子がそれに加担していることも
竹宮さんの本は「見るな来るな近づくな」と絶縁状で言いわたされたからそれに従っただけだよね
意識も何も言われたとおりにしただけなのに何か文句あるの？ トーマはあくまでも事前に観た映画に影響されただけで、風木とは関係なかったはず。 萩尾さん（パーピー）が自分の方見てる！
（ギラギラしてる主人公が怖いから、びくついて見てしまっただけ）
やっぱり萩尾さん（ハーピー）の方も竹宮さんを意識しているんだ！あいつはハーピーだ！
（主人公がギラギラ怖いから近づかないようにしなきゃ…どうしたらいいのかな…という意味では意識してたけど、ハーピーだから意識していたわけではない）
こいつめ！ハーピーめ！殺してやる！！ >>992
だよね「マージナル」で砂漠出てきはしたな…とは思ったんだw
百億…の連載直前の手塚治虫との対談であったのはこんなの
【引用】
萩尾：ええ、でも単に5、6ページ続けて砂漠の荒れ果てた風景を出すとかはできないものですから。
手塚：それは手を抜くという作業なんだよ（笑）
だってそういうところが好きな人のために、そういう画面を描いてるんじゃないでしょう。
あれは原稿料を稼ぐために、1ページのところを2ページとか3ページに……。
萩尾：ほんと！ウソばっかり。私はいたく感激してみてるんだけど。
【引用終わり】
あまりにも身も蓋もない手塚治虫に対して思わずタメ口になる萩尾望都w
5、6ページでもなかなかだとは思いますが今の夢は数十ページなのか…
あ、でも「偽王」でも砂漠がモリモリ出てきましたね
樹木拘りも強いと思ってたが砂漠拘りも強いな萩尾望都 >>994
その映画とともにトーマのこともなかったことにしたいらしく
竹宮の記録からは「悲しみの天使」と「トーマのクロッキー」の存在が一切合切消えてる件 >>996
山岸凉子のハーピーっていう漫画に出てくる化け物。
パトリシアみたいな統失の男の子が主人公の話。
主人公は、統合失調症の特徴の関係妄想で、好きな女の子のことを意識するあまり
「彼女は化け物＝ハーピーだ」
「その証拠に足が早い」「彼女もまた僕を見ていた。やっぱり向こうも僕を意識している」と、
関係のない事柄も全て妄想を膨らませ、「彼女を殺さねば自分がやられる」と思い込んで、
最後に好きな女の子の首を絞める話だよ
https://i.imgur.com/WC6mEvo.jpg
https://i.imgur.com/CXJocAJ.jpg
https://i.imgur.com/HhaFhYb.jpg
パトリシアってこの少年みたい
https://i.imgur.com/amppL6S.jpg
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