【萩尾望都】大泉スレPart21【竹宮惠子】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■過去スレ関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください 大泉本の増山さんの言は
変奏曲が売れて評判になったら「実はあの話作ったの私なんですよ」と名乗り出て注目されたい
ってことだよね…これって当時の中二病的な承認欲求なのかな
それに竹宮さんがやすやすと乗っかったのがよくわからない
増山さんも竹宮さんも「特別な私」になりたい人だというのはわかる >>227
河合先生は女性じゃなくて少女って言ってる
＞遠い国の学校の寮に住む少年たちの群像。これは少女の内界を表現するのにピッタリ。
＞と言うより、すべての少女の内界には、このような少年たちが住み、
＞同性愛、近親相姦、暴力、裏切り、などの行為を繰り返しているのだ。
少女は純粋無垢だけな存在じゃないって言いたいのでは？
単純な言い間違いかも知れないけどBL意識して年齢上げた？ 魔女はホットなお年頃だっけ？駆け出しの頃竹宮さんが描いた原作付き作品 TVドラマになってるやつ あれ描いた時に原作付きに懲りたんじゃないの？基本自分が表に出たい人だろうから 元は萩尾さんの友達だった増山さんに自作の感想を尋ねて、「テクニックではなしを作っている嫌な子だと思った」と言われた記述がジル本にあるじゃん。
そもそも自分の描くものが増山さん好みでない、評価されたい、ってところで過激な同性愛描写を含む物語を考えたり、ヴィレンツ物語のシーンを描いて見せたりしたんじゃないかって気がしてきたんだよね。
一周廻って可哀想になってきているんだけど。 >>269
これ少女漫画史に関わることだけど
大学でも自分がはじめたって言ってたのかな？
言ってないにしても大学でマンガ教えてる人がこういう誤認してるのはまずいのでは >>253
それです。川又千秋さんのは「夢の言葉・言葉の夢」（「SFマガジン」連載）のなかに
・〈萩尾望都がついに単行本になった。（中略）ブラッドベリよりもブラッドベリらしくて、
どこか妙に生々しいみたいな初期短編の魔法〉(「SFマガジン」1974年11月号)
・〈なぜか誰もが望都サマを読んだようだけれど、少女マンガと少女が、今一番
アナーキイな部分に見えてくる〉(「SFマガジン」1974年12月号)
そして野阿さん外四宇した部分に続けて、「ケーキケーキケーキ」「ポーチで少女が小犬と」、
『ギムナジウム』(と書いてあるけど「11月のギムナジウム」かな？)などについて書き、さらに
尾崎翠『アップルパイの午後』に連想が広まってますね(「SFマガジン」1975年2月号)
なお単行本『夢の言葉・言葉の夢』（奇想天外社、1981）、のちハヤカワ文庫
米沢嘉博さんの『戦後SFマンガ史』は1970年代後半に「迷宮」掲載のものをまとめて
単行本『戦後SFマンガ史』(新評社、1980)、のちちくま文庫
野阿梓さんも萩尾ファンですね。そして萩尾さんにステキな表紙絵を描いてもらってる 竹宮惠子は一応美人でかわいこちゃんだったから女で得してきたタイプの女でしょ
そういう奴に限って差別なんてない名誉男性になりたがるんだよね
ライバルの女を男として貶めることができるから
そして私は女だから女性蔑視ではないと言う >>269
ニュアンスが微妙なのかもしれない
原作を明記せず、他人が作った話を自前みたいに描く、それをひとつの創作スタイルとして確立した！って言いたいのかな
上にも書いてる人いたけど、ただの盗作かゴーストにしかみえないんだよね >>50
ウテナの幾原さんと竹宮恵子の対談
面白いとこあったぞ
>竹宮：実は私自身はオルスに同化しているんです。アルトジンではないんです。理想というより、自分の性質がこういう立場に立ったら、と思いながら描いてるオルスは自意識がないんではなくて、ああいう自意識なんです。
⇒ヒロインではなくヒーローに自己投影する名誉男性ケーコタン
(ヒロインはジョミー同様選ばらし者で中盤戦士だが、竹宮恵子は彼女に最後はヒーローと結婚してめでたしな旧時代的結末を与えてる)
>たぶん、ごく小さい頃にすっごく自意識のかたまりだった頃があって、それを捨てないと生きていけないほどだったので、全部を含む自分を設定した人なんです。私、自意識はツライので意識したくない。持っていられるほうがエライと思うぞ…違うかなあ。
⇒ここは珍しく本音を言えてる
おそらく妹に親の愛情取られて心を閉じた件だね、自意識≒己の欲求とか感情に直面・自覚すること
2008年(58歳)でまだ「自意識はツライもの」とか言ってる
ずっと己と向き合う事を拒否してｲﾏｺｺの方なんだなぁ 天馬の血族、あらすじ確認したら韓ドラの「大王四神記」と設定や展開がいくつか重なる
神話、魔法、超能力、人魚伝説、兄弟対決、親殺しあたりの題材を散りばめたよくあるバトルファンタジーなんだな
(大王四神記の方が後の製作) >>250
いや、語の意味や使い方が誤ってるのは
文字情報だけでやり取りしてる掲示板では非常にマズイ
語の使い方が違ってたら文意はズレる
>>252
だね
語の使い方が文意からズレておかしいから単語単位で反応しちゃうんだろう >>274
自身が作家の人が、そのジャンルの歴史を教える立場になったとき、
自分の仕事をどの程度のウエイトで歴史に刻むかの匙加減て
なかなか厳しそうですね。
研究者として訓練受けてきたわけではなく、当事者の語りしかできないわけで。
客観的な通史は、別のちゃんとした研究畑の人が教えてると思いたいですが…… >>280
キェェは本物の異常者なのか、それとも意図的に意味をズラして誹謗中傷続けてるのか
判別し難い。どちらにして、もまともに取り合うべき存在ではないのだけれども 川又千秋のことなんて検索すればすぐわかったので検索へったくそなんだなあと思う
あとは自分の出してる結論に凝り固まって柔軟な考えが持てないらしい
スレ19で跡取りの長女という観念は聞いたことがないとか言ってるけどちょっとだけ頭を切り替えて跡取り娘にすれば山程出てくるw
現実でも漫画でも老舗の料亭や商家のお嬢さんが職人や板前と結婚なんてよくある話 竹宮さんのインタビューが整合性が取れないのは、やっぱり増山さんを隠して
いたことが根本の問題なのでは。
その時は良い事言ってると思ってるんだよ、自分では、でもどこか変。
二重人格じゃなけど、増山さんよりの自分とこうなりたかった自分。
もう洗いざらい話してしまった方が素の自分に戻れて良いんじゃないかな？
変にこじれすぎて自分が分からなくなっているような気がする。
あくまでも自分の考えだけど。 他1970年代の空気感…
むしろ著作権が適当だった水野わたなべ時代よりもどんどん原作者付きの漫画が発表されていた
山岸凉子 赤い髪の少年
https://i.imgur.com/BhWf86O.jpg
ジュール・ルナール「にんじん」より 1973年発表
いがらしゆみこ
あの子は新婚1年生／1971 原作・神保史郎 なかよし1月号
わらわは転校生／1971 原作・剣持わたる なかよし2月号
おじいちゃんをマークしろ／1971 原作・剣持わたる なかよし3月号
中山律子物語／1971原作・八木基克 別冊なかよし夏休み月号
豪剛学園花の36期生／ 1971 原作・剣持わたる なかよし4〜9月号
千秋のあかね雲／1971 なかよし10月号
レモンスカッシュ4人組／1971 原作・津江紗智子 なかよし11月号〜
↑●原作つきを当時隠していた理由として
「原作付きの漫画を描くと物語が描けないと思われる」
は、いがらしゆみこを念頭に置いているのかもしれないが
「原作付きの漫画を描くのは、私がやり始めたこと」という自慢と矛盾する
●まず変奏曲は、原作付きとは知られてないし、20年以上経ってからコッソリ発表（自分もこのスレで知った）
だからCLAMPなども竹宮の影響で始めたとは思えないのだが？ >>237
スネフェル、キース、オーギュタイプの顔は老けさせることが出来るけど（法令線や目元のシワくらいだけど）
サリオキス、ブルー、ジョミー、セルジュタイプの顔は老けさせることが出来ないのかも知れません（少年から青年が限度、身長を高くして顔を少し鋭角的にするくらい？）
ジルベールとなるともう美少年のうちに殺すしかねえ…
萩尾望都は「みずうみ」や「恐るべき子供たち」で少年から大人になった顔変化の描写出来てましたね（大人になり切れない者たちの描写も）
トーマの子たちが大人になった顔はイマイチ想像出来ないけど11人…のダダの大人顔はなんとなく想像出来る >>281 少年の名はジルベール が出版された頃、竹宮恵子はまだ大学にいましたが、この本を萩尾望都に送った理由は、「少女漫画の歴史を語るうえで、萩尾望都抜きにはできないから、絶縁のままでは困る。お付き合いができなくても、話し合いはできるようにしたいから。ただ、送り返れたことから、もうそれは無理とわかったから、扉は開くいく度も に 萩尾望都とは没交渉です と書いたのだ。」
という意見をネット上見ました。その時ブックマークしなかったので、今検索しても見当たらないのですが、この本が萩尾望都を結構褒めているのはそのせいかなと思っています。 >>276
男の人から嫌煙されてるから、ってのもあるよ
年取ってからなんか特にね
自サバ女おばさんの漫画がよく似てる
セクハラやパワハラに対する自サバ女の見解
やられる方が悪い、私はされたことない
https://i.imgur.com/XGGCdxX.jpg
https://i.imgur.com/xCU80Zv.jpg
おばさんだしね…自意識強すぎて相手にされてないだけ
男も女もないと思います！と言う自サバおばさん
https://i.imgur.com/CA24WXX.jpg
ホント、女ってこうですよねーと男にいう
https://i.imgur.com/850z3N9.jpg
女からも男からも嫌われている
https://i.imgur.com/Exye5T6.jpg >>285
原作・原案ありなのに伏せて描いたためにずっと欠番になってた漫画もありますね
パタリロの「マリネラの吸血鬼」
ちょうど花とゆめに掲載された頃にクリスティ短編集で「ラジオ」読んでたのであれ？？？と思ったんですが
やっぱりミステリファンに問題にされたらしい
その後何十年も経ってクリスティ協会に許可をもらって晴れてまた発表出来るように たぶんモテないと思うよ竹宮さんは
アタシが一番エライの！といいつつ男はこうあるべき！が強すぎて男からも嫌われるタイプ >>286
バルバラ異界では子供から老人まで自由自在に変化させてる ポーで小鳥の巣のテオが大人になった姿も描いてる 必要があればトーマの登場人物が中年期になった姿も描けると思う マージナルで色子の時期すぎた子が髭はやしていて「どう？にあう？」って言ってたの
思い出すわ。 ジル本で風木最終巻を捨て台詞＋泣き落としで自分の希望通したのを得意げに書いてて他方では｢女は〜｣とか言っちゃう
増山さん関係なくダブスタが気にならない人なんだなと思った
何より自分の趣味＞＞＞＞＞＞会社のコストで折衷案すら考えなくて編集部もお気の毒って感じ >>293
ボロボロ泣きながら
「私のこと嫌いなんでしょう」とか
「水瓶座と蠍座って相性最悪なんですよ！」と捨てゼリフ吐いて去って行くとかね
山本さんかわいそう…
まさに感情的で非論理的な女らしいヒステリーぶつけられて対処のしようがない ここんとこ毎日、夜通しで朝まで
「文章の加筆が進んでいく。一度こうなると、今度は止められない」(大泉本p349)
「睡眠がうまく取れず、体調が思わしくありません」(p329)
という状態が続いているのは、大泉本に感情移入しすぎてこうなっちゃったってことでFA？ >>294
ほぼ漫画家と編集としか付き合いないがなくその中でも性質がわかるほど付き合った女性って特定出来ちゃうのによくこういうこと言えるね >>117
>SFマニア(作家、評論家含む)は雑誌掲載時に「あそび玉」読んでて知ってるんだよ
>川又千秋さんは「ブラッドベリよりブラッドベリらしい」と書き
>米沢嘉博さんは「用語の選択、絵とテクニック、溢れるSFムード――これほど
>SFSFしたマンガは初めてだといえよう」と書いてる。いずれも復刻・収録本のない70年代
結局、川又千秋さんや米沢嘉博さんが「あそび玉」について70年代に評論したということはない
そういうことでFA？ >>296
私は朝起きて朝食食べて今来たんだけど
あなた夜中の3時くらいまで必死だったみたいね
竹宮さんに感情移入しすぎて睡眠がうまく取れず体調が思わしくないの？
しばらくこのスレから距離を置いた方がいいですよ >>298
あそび玉の評論は70年代SFマガジン掲載分をまとめたものだと教えてもらったでしょ>>253 夜から朝までのレスに目を通したけど、文意が通っていない
これは「精神分析」「箱庭療法」「描画療法」で悪化したということでFA？
（>>6 参照） >>294
光瀬さんが聞きたいことと、竹宮さんの答えがズレまくってる感がすごいｗ >>300
それ「あそび玉」を評論したものじゃないし
あそび玉に関する70年代の評論は存在しないんだね >>302
割とマジで自サバ女のモデルの一人なんじゃ…とすら思えてくる >>299
>私は朝起きて朝食食べて今来たんだけど
典型的な今北産業なんだけど
あまりに典型的すぎて、うまいツッコミが考えられない >>303
あそび玉の話をしてるんだからあそび玉を読んでることは証明されたでしょ
他に何が必要なの？ >>305
私が今来たことが証明できなくても
あなたが朝方までずーっと眠れなくて張り付いてたことは事実だね
かわいそうに…精神的におかしくなってるね
竹宮さんみたい >>306
>他に何が必要なの？
きまってるよ
川又千秋さんや米沢嘉博さんが「あそび玉」について70年代に評論したという、その評論文だよ
どこにも出ていない
別の萩尾作品の評論をひっぱってきても、それは「あそび玉」評論ではない >>310
だから
川又さんは「あそび玉」が「ブラッドベリよりブラッドベリらしい」と評論
米沢さんは「あそび玉」が「用語の選択、絵とテクニック、溢れるSFムード――これほど
SFSFしたマンガは初めてだといえよう」と賞賛してるんだけど
あそび玉以外の作品について言ってるなんてバカな勘違いするのはなぜなの？ >>307
わたしは今北産業なんてことをわざわざ書かないよ
書かないのが普通だから
>私が今来たことが証明できなくても
>あなたが朝方までずーっと眠れなくて張り付いてたことは事実だね
あなた、いろんな妄想が止まらないみたいだけど
わたしみたいな、いちネラーに関して妄想してたらキリがないよ
あなたの中では「事実」でも、証明できないことは「思い込み」というもの >>293
他の人(萩尾さん)が得たモノを自分が与えられないと我慢ならないのはダブスタとは言わない、ただのワガママ
編集部が連載打ち切ったり単行本出さなかったりは経営判断、たまに例外はあっても基準(スタンダード)は1つよ
他人に厳しく自分に甘いが「ダブスタ」 前スレ981
＞自分には生々しい世界を、ファンタジーとして。感動ポルノとして全然楽しめない
感動ポルノって楽しむものなのかな？そういう人がいてもいいけど
>>56
＞「あんま」って本来職業の名前ではなくてマッサージの意味でしょ？
>>204
＞あんまの意味分かってない人どうしたの
>>205
＞違うIDなのにあの絵に執着して叩いてた二人が両方ともあんまの意味を誤解してるのが笑う
＞気づかれてないと思ってるんだろうか
どうして人に批判する前に、検索して調べてみないのだろう？全部同じ人みたいだけど
按摩 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
＞江戸時代から、按摩の施術を職業とする人のことを「按摩」または「あんまさん」と呼ぶ。 >>294
これの続きってアップされてないのかな？これしか拾えなかったんだけど >>310は「70年代に評論した」証拠がないと言いたいんだろうけど
その頃にメジャーなマンガ評論誌なんてないし
SFそのものも、SFマガジンが潰れただの再刊だのの厳しい時代
当時読んだ人の心に残っていて、後から語ることはあっても
「当時の評論」を探せっていうのが無理なんじゃないの
わかってて煽ってるのかもしれないけど >>311
それ「あそび玉」に関する評論じゃないし
それぞれ前の文の引用を省略して、「あそび玉」への評論かのように偽装するのはやめてちょうだい >>112
まず
先ににあそび玉が発表されてるんだから
未発表のものに似てるらしい の噂とは全然違うでしょ
と前スレでも言われたよね？パトリシア
噂じゃなくてあそび玉と地球への両方を読んだ人の感想でしょ？
竹宮の未発表の作品のパクリらしい、という噂とは同じ問題ではないよ >>278
オルスって胸から下が引き千切られて両手に付けられた鎖からぶら下がってる絵があった
体がすぐに再生するから生きてる
最初の方1P？2P？めかに大きく描いてあったからまともに見てしまってトラウマ
同化しててあれ描けるのはすごい >>312
あなたが参照してる>>6だってあなたが書いたものでしょ
あなたの書き込みってコピペみたいに毎日同じことの繰り返しだからね
だから簡単に特定できちゃうんですよ
そうすると睡眠時間を除いてはこのスレにずっと張り付いてるのがわかっちゃう
怖い怖い竹宮さんみたいにホラーだ ●萩尾さんは竹宮さんの真似をしていると当時から噂がばら撒かれていた？
20年前の2chの書き込み
277 ：花と名無しさん：01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
｛ギムナジウムを舞台に｝……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「１１月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。 ●「地球へ…」と「あそび玉」
「SFマンガ競作大全集」より
https://i.imgur.com/cgeSG9S.jpg
https://i.imgur.com/LMqIphf.jpg
「あそび玉によって少女マンガはSFというジャンルを、そのフトコロに納めたわけで、そのひとつをとっても、いかに発表当時センセーショナルな作品であったかを思い起こすに充分であろうと思われます」
あそび玉がいかに衝撃的だったのか、萩尾望都がいかにSFなどのジャンルを開拓してきたのか等いろんな人が語っているが
ささやななえさんは、あそび玉には続編があり、その続きを彼女は周りの人に話していた、という秘話も
https://i.imgur.com/AGG9dkA.jpg
https://i.imgur.com/HRFUsEr.jpg ＞萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「１１月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
大泉本で初めて知ったことが、2001年にすでに…
竹宮さんが普段から周囲に愚痴ってた証拠か >>314
「盲導犬をひいて、あんまに行く私」とかけば
目の不自由な人が按摩を職業にして按摩の施術をしにいくという文意になる
そう読ませる文章なのである
「いやそうでなくて、実は按摩の施術を受けに行くっていう意味ですよ」などというつもりなら
それは読者を誤読させようとする悪意のある文章になってしまう
萩尾さんはそんな文章を書かないはずだよね
>全部同じ人みたいだけど
ネラーさんたちについて妄想をしてたらキリがないよ
もっと大切なことを妄想しなよ >>295
星占いまで持ち出すところが竹宮さんの言う「感情に流されて横道にそれたがる。それが女ってもの」
この人は女の嫌なところを指摘しているつもりで自己紹介してるんだね >>313
うん？萩尾さんの話はしてないよ
女性が嫌いといいつつ泣き落としなんてやっててダブスタだね編集部お気の毒って話
>>295の言う通り
もちろんこの本の仕様のくだりはわがままだと思う >>322
急に無関係な画像を貼りつけて何がしたいの？
それ川又千秋さんでも米沢嘉博さんでもなければ、70年代でもないよ >>324
＞実は按摩の施術を受けに行くっていう意味
そういう主張だったのか、読み取れてなかった
後者の可能性もなくはないと思うけど、限りなく低いね >>325
ジル本のあれは男性社会の中で必死で頑張るヒロインがついに弱みを見せて泣きわめく
ドラマのクライマックス映えするエピソードだと思う 「昭和の価値観」って言われてトレンド入り >>321
特徴的なレスですね
おんなじ事なんどか書き込んでそう。過去ログほってくるか >>324
あんまってマッサージの意味でしょ？
「あんまに行く」だからマッサージに行くって普通は読むけど日本人ではないの？
ID変えても同じ間違いをして同じ粘着してるから同一人物なのバレバレなんですけど、
「あんま師になる」なら職業として解釈するけど
「あんまに行く」なら普通はマッサージに行くって読むのが普通の日本人ですよ >>327
あそび玉は未発表の作品とは違い、多くの人が読んでいる証拠です >>295
萩尾さんたち同年代の女性相手には突っ張って冷静に見せているのに
山本さんみたいに大人の男性が相手となると「好きか嫌いか」の問題にして泣きわめいてしまう
男性に対して甘えがあるんだな
差別するつもりはありませんが大変女性的な反応だと思います…昔の女性というのかな ささやさんのように、2部3部の続きの話も聞いてたかも知れないですね >>331
>「あんまに行く」だからマッサージに行くって普通は読むけど日本人ではないの？
ええ、「盲導犬をひいて、あんまに行く」と書いたときの「あんまに行く」は
「マッサージをしに行く（マッサージを受けに行くのではない）」と読ませたい文ですね >>317
あそび玉に関する評論だよ。前の分の引用ってなに？証拠があるならアップして反論すればいい >>332
それね、
ささやさんと花郁さんのお2人が1980年あそび玉復刻時点で「あそび玉」を評価した証拠ではあるけれど
「多くの人が読んでいる証拠」にはならないよね >>294
初めは対等な表現者との会話だったのに、だんだん世間知らずで頭でっかちな反抗期の甘ったれに
悲哀を込めてとつとつと諭す父親みたいな雰囲気になってきて何とも言えない…… >>333
萩尾さんは山本さんに「おまえなんかもう要らねえよ」と言われたことが引っかかって
なぜなんだろう、どういう意味があるんだろうと合理的な理由を求めて延々悩んでいる
「嫌いなんでしょ」と一瞬にして感情問題に帰結した竹宮さんとは真逆の対応 >>294
いやあ、これキツイ…光瀬さん言い方を何度も変えて同じこと聞いてるのに
「主人公が少女のマンガは描かないの？」
「どうしてかけないの？大事だよ」
「あなたにとって少年とは？少女とは？」
「少女の方が理解しやすいはずでは」
「少女嫌いなの？」
「好きじゃないってどういうわけ？」
「少女が主人公たり得ないのはなぜ？」
「少女を把握くしたくないの？」
「少年は理想の少年なの？変身願望？」
「少年になりたいのじゃなくて、女としてのあなたが何かしたいのでは」
「男の子ってそうじゃない。あなたが描くのは男の子じゃない」
「あなたが描くのはあなたの世界の男の子」
「女の人は（略）男の子はやがて孤独の悲哀を知り不幸になっていく。それが男の悲しみなの」
（それすごく実感として知っていると言われて）
「話は変わるけど…」 >>324のように解釈するなら日本語は使役の「す」が入らないとおかしいんですよ
使役の「す」が入って、
「あんましに行く私」なら>>232の解釈もわかるんだけど、
「あんまに行く私」→「に」は格助詞で、「向かう」という移動を表す動詞の到達点や方向性を示す言葉
だから日本人なら>>232の解釈なんてしないはずなんだけど… レスアンカーミス
>>232じゃなくて>>234です
アスペルガー？普通そんな解釈日本人ならしないと思う >>338
何十万部と出版されている雑誌に掲載されたのにささやさんと花郁さん以外は読まなかったという話にするのは無理がありすぎるね
いくら夜中の3時まで粘着してる病人でも >>337
クレクレですか？
お断りします
>あそび玉に関する評論だよ。
根拠のないことを声高に主張するのはやめてください >>336
使役の「す」が入ってないのにおかしいよその解釈 >>345
あなたこそ根拠がないのにあそび玉を多くの人が読んだ証拠がないと騒いでいる
「本当は雑誌に掲載されなかった証拠」でも持ってくるべき
掲載された瞬間に大震災が起きて雑誌のほとんどが流されたとかね >>314
感動ポルノに浸る人って傍から見てると物凄く楽しんでる様に見えるよ
酔っぱらってる人見てるような感じかな >>342-343
あらあら、あなた、ちょっと落ち着いたほうがいいわね
「食事に行く」→「食事しに行く」
「仕事に行く」→「仕事しに行く」
「按摩に行く」→「按摩しに行く」
普通の日本語よね まーねー石ノ森章太郎の「佐武と市捕物控」なんかもありますし（彼は盲目の按摩）施術に行く方でも別にいいんじゃないですかねー？
今現在の「個人的な倫理観」を数十年も前のカットにむりやり当てはめるのが妙
竹宮惠子もそうだけど何故か歴史や時間の流れを意識的にか無意識にか無視しがち
それで行くとペドだペドだと風木をひたすら罵るのも感心しない
んだけどね
よつん這い幼児ジルの肢体が人形にしか見えないのっぺり加減なので、手塚治虫のケモナー絵っぽいな〜と感じたりする（手塚治虫の方がエロい） 「左図は、盲導犬をひいて、あんまにいくわたしです。目を痛めまして、しばらくは、世のなかからポーとともに、遠ざかるつもりであります。」
・盲導犬は失明もしくはほぼ失明状態に陥って漫画家が続けられない未来の予想を示している
・漫画家が続けられないなら他に収入を得る道として、あんまくらいしかない（目の見えない人の定番）
・あんまの施術を受けに行くという意味だとすると、なぜそんなものを唐突に描くのか読者に理解できない（表現として失敗）
・眼科医に行くという表現だったら、眼科の診察を受けに行くと解釈できたけど、視力回復のためにあんまを受けるという発想は当時も今も一般的ではない
・使役の「す」が入ってないってしつこいけど、そんな省略は日本語では当たり前、医者が「診察に行くよ」って言えば普通はその医者自身が診察することを想定する、文脈次第
こういったことをトータルで考えて瞬時に判断するのが読解というもの >>294
黒歴史だろこの対談
光瀬：女の人っていうのは結婚して、亭主を稼がせて暮らしていくわね。
これはこれでいいんだと思うのよ。このことに本質的な意味があるんですから。
これに対して、男っていうのは頼るやつもいないし、どんな問題でも自分一人で解決しなければならないんですね。
ごく若い男の子っていうのは、やがて孤独の悲哀の中で苦しまなければならないということを知らないんだ。
少し年をとった男の子ってのはそれを知り始めてるのよ。（後略）
竹宮：私はそれをすごく実感として知っているって気がするんです。
女として生きるのだったら、やっぱり亭主に稼がせて、三食昼寝付きがいいなあ。
でも、ヘタにその、「男の理解」ってものがわかるものだから、多分、そんな風に生きていけないと思います。
わかってて、それをやったら罪な気がして…。私は女としても中途半端だから、男にも女に組せないんです。
どちらにも徹することができない、中間派の悲哀（笑）なんて。 >>342 >>346 どーでもいーことだけど
使役の「す」？
「按摩しに行く」の文意は使役じゃないし
国文法の時間です
「せ・せ・す・する・すれ・せよ」
文法上「按摩しに行く」の「し」は使役じゃないわね
使役なら「按摩させに行く」の「せ」じゃないかしら
違う？ >>331
あんま(マッサージを受け)に行く、と読むのが当たり前でしょ
昔のドラマでは、旅館で出張マッサージであんま(マッサージ施術の意)頼もうか〜なんてシーンがよくあったし
萩尾さんを叩く要素ができたと歓喜してアクロバット解釈の難癖つけてるだけよ
竹宮さんがペーパームーンコミックス版「変奏曲」で 初めて増山さんをクレジットしたときのあとがきでは、
竹宮作品のファンには原作つきが好まれなかったから
というようなことを書いている
そのなかでいくつか増山さんと共同製作した作品をあげていたけど、それらは出会ってからの作品であり、「変奏曲」に関してはその前からずっと増山さんが温めていた物語で、原作者の名を出すのに一番ふさわしいから…としている
竹宮さんも編集も、何度も名前を出すようにと言ってきたが、なかなか増山さんが承諾してくれなかったとも書いている >>350
確かに当時の倫理観やポリコレはゆるかったから今の感覚で批判するのは注意が必要だけど
風木を革命的で教育的な文学として位置づけようとする竹宮さんの動きが発端では？ >>294
これは何にのってた対談なのかな？
「いま話題の竹宮恵子を掘り下げる」みたいな企画ならわかるけど、光瀬さんが竹宮さんの描く少年像にけっこう突っ込んで分析してて、なぜその少年像に行き着いたのかをグイグイ掘り下げててビックリしたw
女の私から見ると物語の登場人物として「そうあるもの」として読んだけど、男性は竹宮さんの少年像に違和感感じてそこが気になっちゃうのね。女性が少年漫画のヒロインに感じる違和感みたいなものかな。
竹宮さんの世代は、「女の子は…」って普段からことあるごとに言われた世代なんだね。（男性もきっと「男の子は…」って言われたんだろうけど）竹宮さんの少年への憧れって、少女時代の好奇心への抑圧からきてるんだなぁと思った。
たしかに現実の少年はそんな素敵なもんじゃないわな… 確かに、使役じゃないね
しかも使役の「す」って古文だね >>336
あなたの言うように、確かにあのコメントは「盲導犬を連れて鍼灸師の仕事に向かう」というようにも読めますね
でも、だからと言って何故そのことで萩尾先生が責められなければならないんですか？
幼い頃から孤独感に苛まれてきた人が、漫画と出会って自分の居場所を手に入れた
そして作品が認められて食べていける目処もたった、どんなにか嬉しかっただろう
そんな時期に眼病を患った
生涯を掛けてもよいと思えるような愛する仕事である漫画が、もう描けなくなるかも知れない
きっととても苦しんだし悲しんだし悩んだだろう
状態の重い眼病に不安になり、実家の両親と折り合いが悪い中でどうやってひとりで生きていこうと考えて「もしもこのまま視力が回復しなければ鍼灸師になって生きていこう」と思った
そこまで考えていた
それが何故責められなければならないんですか？
私はむしろ「当時の萩尾先生はここまで追い詰められていたんだ」と同情したし、当時の萩尾先生が深く苦しんでいたという証明にこそなると思いますが >>326
なるほど「女の嫌なとこ」をいつも貶してる自分こそが誰よりもそれをガッツリやってるって話ね
本人的には(名誉男性の)自分がやってるのは女のヒステリーじゃない、えこひいきや不公平に対する正義の闘争だ！
って認識かなぁ 自サバすぎる 犬を連れて「あんま」に行くカットを雑誌で見たのは小学生の頃です。
子どもの私はそれを見て、何とも言えない悲しい気持ちになりました。
萩尾さんが漫画をやめて「あんまさん」になってしまうのか！
当時は今のように町のどこにでもマッサージ店があるわけではなく、
按摩と言えば、電話をかけて家に来てもらうのが一般的でした。
（もう少し昔なら、夜中に「ピー」と笛を吹きながら街を流していたようです。）
小学生の私にも理解できたことです。
あと、感動ポルノを感動するエロい話だと思っている人がいるようですが、
感動ポルノって、感動するシチュエーションをポルノのように消費する、
いわゆる24時間テレビのようなあれのことではないかと… >>356
だから萩尾さんも竹宮さんも基本的に、女性への抑圧という状況があって少年という主人公を選択したんだと思うよ
ただ萩尾さんはそこに自覚的なのに竹宮さんは自覚できない
女はバカで感情的で三食昼寝付きの呑気な立場だから私には女は理解できない。少年の方がすばらしい。という結論に持っていく
光瀬さんはそれは浅薄すぎるだろうと思って竹宮さんに自己分析させようと仕向けるんだけど
竹宮さんは何も掘り下げずに「私は男性の悲哀を理解できる新しい女だから少年に惹かれるの」とドヤ顔 >>351
そういうの無理やりの誤読っていうんだよ
マッサージに行くって書いてて、
マッサージをする人になったなんて解釈するのはあんたぐらいしかいない 感動ポルノについても誤読してるんだよなぁパトリシア >>351
ほぼ同意です（使役「す」を省略したという解釈には同意しませんが、そもそも使役でないので）
萩尾さんが意図した文意はそのようなところでしょうね
そのうえで、
>・漫画家が続けられないなら他に収入を得る道として、あんまくらいしかない（目の見えない人の定番）
こういう文意は、目の不自由な人に対して極めて失礼です お涙頂戴もの、可哀想な子を見て消費して泣く、ってのが好きなんだろうね、竹宮漫画が好きな人って。
24時間テレビも好きそう。
あんな風と木の詩みたいな漫画読んで涙と感動の物語だなんて思うなんて、感動ポルノが好きなんだろうね >>358
横で悪いけど
どんなに辛くて苦しくても、普通の人だったらまだ失明したわけでもないのに
失明してあんまになって盲導犬連れて仕事に行く自分の絵なんて公の場で発表しないんだよ
医師から失明しますって言われたわけじゃないのに、読者の不安を煽ることも描かないんだよ
普通だったら、本物の障害者や読者がどう思うか考えてしまうからね
でも萩尾さんはそこがいつもすっぽり抜けてしまう、大泉本も同様
とことん自分しか見えてない可哀想な人だと思うよ >>355
ああ、それはありますねwいくらなんでも教育的な文学はそりゃ無理だろとwww
でも地球へ…がご本人1番好きでベストらしいです
1番好きってのは最近のアニメに関するインタビューであったような
――ちょっと意外だったのは、数ある名作の中から先生ご自身が挙げた代表作ベスト1が「地球（テラ）へ…」。「風と木の詩（うた）」だと信じているファンも多いと思いますが……。
竹宮 私にとって「地球へ…」は一番素直に描けたもので、作品の質を考えながらコントロールする、ということが必要なかったマンガなのです。
素のまま描きたいように描けた、しかも人気など取れなくてもかまわないという気持ちで描けたというのは、とてもありがたいことでした。
同時期に連載していた「風と木の詩」は、絶対に成功させなくてはならない、と自分自身にプレッシャーを与えていたようなところがありましたから。
https://www.bookbang.jp/review/article/518307 あんまの文は国語的にはどちらとも読める
あとはその文が書かれた状況と時代で判断だな
自分は「あんま師になる」に一票
でもあの文が可哀想の押し売りとは思わない >>364
失礼なのは萩尾さんでしょ
当時の状況はよくわからないけど、私個人がそう思ってるわけじゃないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
