【萩尾望都】大泉スレPart11【竹宮惠子】
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二人の漫画家が著作物についての考え方が真逆だから
増山さんの「今は私の名前は別にいいよ、ケーコタンの名前で出した方が売れるし。
有名になったら実は私があれ考えたのよーって言うからさw」
みたいな同じ発言を
竹宮先生「私の竹宮ブランドに傷がつかないように影に徹してくれてる」
萩尾先生「最初はゴーストに徹して後で原作者として名乗り出るって言ってる」
って言ってるだけの違いかと思う。>>352 >>38
手塚まで貶めないで
なんで影響受けたで、本物とか劣化コピーの話になるの？ リアルタイムを知らないもんだから、増山さんという人について知れば知るほど胡散臭さしか感じない…
周りの漫画家さんたちがみな好意的に存在を認めてるっぽいのも不思議だし、編集さんたちはこういう存在についてはスルーだったのかな？ >>386
そのあとがきは読んだことなかったわ、ありがとう
結構前からクレジット入ってたのね
それにしても一風変わった特殊な能力を持った人なのね…増山さん 萩尾さんからしたら他人が考えたものにまで人気出たら
「あなたは私の作品を盗作したのではないか？」
なんて後から言ってきて全部自分の手柄にしたがる自意識過剰な人たちはやべえから
マッキーみたいに「一切、あなたの作品なんて読んでませんが？」と言えるようにしとかないとヤベェとおもったんだろうし、それが正解だね >>284
ちょっとうがった見方をあえてすれば、同じ原作者の作品で
「温室」というものあるから…
「温室でHは竹宮さんひとりが口にしていたアイディアじゃない」と
いうメッセージも秘めていそうな気もする。 >>390
手塚先生貶めてる人なんてどこにもいないのに幻影でも見てるの？ >>376
単純にそういうことだったのかもね
ジル本では原作クレジット云々に限らずひたすら増山さんの立場が宙ぶらりんという印象
編集との打ち合わせでも増山さんに口出しを許し、子供のようなわがままも許しながら
公的な立場は単なるマネージャーにとどめておいている
よくこんな不安定な関係を何十年も続けられたなとある意味感心する
増山さんだけのせいとは言えない >>391
ネットも無い時代に質の良いコンテンツとかの情報に敏感な人は貴重だったんよ
海外の情報を紹介するだけみたいな商売が成り立ってた時代の話だから今の基準で考えるとわかり難いと思う 元マネブログはほんと、公開しない方がよかった。
盗作疑いをかけたことと盗作の噂を流したことを本人がきっぱり否定できないなら、ましてや当時の事情を知らないという身内が何かを書かない方がいいのに。
ブログ内で「どうか出版されたことを後悔されることがありませんよう」の一文と、トランプとQアノンを萩尾望都とファンに見立てた引用が特に酷い。「どうか、、、」はまるで脅しだし、Qアノンは最大の侮辱。
こういうのを公に出す前に止められないのか。それとも、これが竹宮惠子の見解なんだろうか。
あなたは悪くない、とひたすら自分の味方になる人ではなく、第三者の視点で厳しいことを言ってくれる人は周りにいないのかなぁ。 >>386
これって竹宮さんの自己紹介ってことかしら
自分のこと天才になった人だと
思ってるのね >>388
増山さんのインタとか読んだ身からするとあり得る
ただ萩尾さんは「あとになって名乗り出る」のを警戒するというより自分とは違うタイプだと思ったんじゃないかな
竹宮さんが他人とブレインストーミングするのをいとわないタイプで積極的な反面、萩尾さんは一人で発酵する人（by城さん）で作品製作途中で他者からのインプットが不要という立場の違いが受け取り方の違いになったと思う
増山さんが完全な原作を作れるタイプでそれがツボだったら萩尾さんが漫画化した世界もあったかも
ただ増山さんは対話の中で作っていくタイプでそういう作り方は萩尾さんには向かなかったし、クレジットどうするかもややこしい立場だよね
結果的に竹宮さんとはそういう組み方が上手くいってそれはよかった >>397
きん肉マンのゆでたまご先生みたいな制作関係が理想だったのかな？
でも>>386のあとがき読むと、竹宮さんは、もう切り離してもいい感じ？ >>94
「アルファルファくん奮闘す」私も好きでした！ 筋は忘れちゃったけど、好きだったことは覚えてます。
変奏曲シリーズでは、「椿(カメリア)館の三悪人」も面白かった。
「わた月」は設定が今の時代ではアウトだけど、おヤエさんがあまり出てこない作品は面白かった。
竹宮惠子、かわいい華やかな絵柄と、外国や未来を舞台にした洒落たコメディのストーリー、上手でしたよね。
10年くらい前に、「わた月」の続編読んでみたら、期待したノリと全然違って、すごく暗くて話も散漫で違う人が描いたみたいだった。
あの洒落た楽しさにもう一度触れたかったので、残念だった思い出。 >>395
75年のセブンティーン6月号「温室」？
その作品、盗作トラブルの後なのにと気になっていた
そういうことなのか 日曜はスレが一段と香ばしくなるな みんなよゐこでステイホームか >>382
竹宮さん擁護って萩尾さんが幼稚だとか人間的に未熟だとか以外
信者動員とか盗作疑惑が捏造とか自分らが言われたくないであろう事しか言ってないんだよね
捏造ってのも結局妹さんが否定してくれたみたいだし放っといていいのでは 原作者は最初からクレジット入れとくのが萩尾さんの流儀
増山さんを取られたくなかった竹宮さん
なんで突然続編を増山とか言う人が小説に書くの？と読者に言われないよう
実は原作者は増山のりえでしたーと後から公開 竹宮さんの発言が時代や資料によって違う（変化してる）のは、竹宮さんが外からの刺激に触発されてアイデアを展開させてくタイプの創作スタイルを取ってきたことも関係あるだろうね
対して萩尾さんは一貫して寡黙で孤高のソリスト
マネージャーやアシスタントも役割の本分に徹していて、萩尾さんのオフィシャル発言やスタンスがブレることは少なかったのだろう 萩尾望都は、苦しみ悩みながら原家族から自立して、己を確立した人っていうイメージ。
竹宮惠子とは原家族との関係が対照的だよね。
竹宮惠子は鎌倉の自宅に父母を呼び寄せて看取り、その後は、妹家族と同居するために福岡に転居してる。
原家族に還っていく竹宮惠子。 何言ったって残るのは作品だけ
そう考えると厳しい世界だね >>389
いま鐘を鳴らしてるのはモトちゃんでしょ! >>412
いや今なら
竹宮さんの妹マネージャーだろう 一緒に暮らして次作品のことや萌え語りしてたらそりゃ萌えも作品も似てくる
正直大泉で盗作があったかなかったかとかどうでもいい
結局残した作品がすべて >410
竹宮さんは家族との関係が良好で萩尾さんは確執や葛藤を創作の糧にした、みたいな見方があるけど、一概に言えないなと思う
萩尾さんの漫画を認めない親にずっと文句言うとこは、反面親との関係を諦めてないとも言える
父親を社長に据えてみたりお母様と一緒に着物で外出したり、ハイハイ仲良くケンカしなとさえ思える（理解されない苦しみには共感しつつ）
むしろ竹宮さんの母親は仕事人間でサバサバした人？で祖母に育てられ、幼少期から醒めて自立した子供だった話の方が私は胸が痛い
後に妹さんをマネージャーにしたり両親引き取って介護したり、竹宮さんの方が家族とのつながり、愛情、味方を欲してる印象 >>376
>>386
そこらへんの経緯を知らないんだけど
もしかして増山さんは竹宮さんに飽きられて捨てられたの？
さすがにポイ捨てはできないから
竹宮さんとしては今後は徐々に自立してねというつもりで
まずは原作者として名前を出してやって次は小説を書いたら自分は挿絵だけ協力と
軟着陸はさせた感じで 飽きたというより持て余したのかなって
同人女じゃないけど、自分の興味がよそに向かったら
それまでのジャンル友だちを扱いかねるのは誰にでもあるだろうから 増山さんが中島梓の知識量には勝てないと言ってたってこのスレでみたんだっけな
そりゃそうでしょうとしか思わないけど >>414
本来これだと思うんだよなあ
同じ映画見て同じ作品に強く影響されて創作
運の悪いことに萩尾さんと竹宮さんの好みが似てる部分があった
誰かが竹宮さんは自分の好きなものを奪われていく感覚が
あったんではと推測してたが自分もそう思う
そこから50年後も疑ったままなのが露見したのは
何とも言えないけど >>416
長くなるのを避けたつもりだったけど、やっぱり前後の文を削るのは良くなかったですね
(前略)部分
彼女は今、独立して、エッセイとか、レポートとかの文章を書く仕事をしていますが、
(中略)部分
もっとたくさん、その機会があればいいと思います。私は自分の作品もあるし、彼女の創作の泉から湧き出る全てを汲みとるわけにもいきません。
あと、88年時点では、独立して竹宮さんのブレーンという存在になっている、との記述あり 88年以降竹宮さんの作品てどうもご自分でも時代に合わなくなってきている
と感じているようだね。
増山さんの協力がなくなって、やはり影響があったのかな？ >>415
萩尾望都は、最初から親の「いい子」ではなくて、それは若い頃の萩尾望都の自己評価の低さにもつながっているんだけど、親との確執や葛藤があったのも、違う価値観を持つ一人の人間として親と向き合った結果のことじゃないですか。
竹宮惠子の方はどうだったんだろう。
最後まで、親にとって、何でもできる自慢の娘のままだったんだろうか。
今も、頼りになる自慢の姉なんだろうな、とか。 >>395
「温室」のキャラ絵は一番ＢＬ耽美方向にゴージャスだった印象
まあそういう内容なんで萩尾先生も気合い入れて作画したのかなと
個人的にこの頃が一番好きな絵柄ですね
風木のほうが発表年度が後なのに温室に比べるとやけに古い絵柄に思える >>391
逆に竹宮は自分で考えたわけでもないものを自分で考えたと思って仕事してる可能性あるよね
少年愛は増山からたくさん教えられてるのを考えると竹宮惠子のオリジナリティってなんなのか解らなくなる
絵に関しては石ノ森手塚の亜流だし萩尾の技法も真似てる
自分はさんざん増山のアイデアを頂戴してるのによく萩尾望都に盗作疑惑かけられたと思うよ >>422
「>5:00PM REVOLUTION」電子書籍試し読みで読めると思うのでご覧ください
たぶんチェッカーズ（というか藤井郁弥）にひたすら萌えてたんだと思うけど、いやー色々ツライ
この頃中島梓に「あなたは風と木の詩からは逃れられないのよ」みたいなこと言われたんじゃなかったかな
増山さんから離れたから、というより自萌え追求し過ぎたためという気がする 増山さん取られたく無いんだから増山さんが最初から有名になったら困るわけだよね あーなんで福岡なのかと思ったけど推しの故郷だったのか＞チェッカーズ 少年愛の先駆けというより二次パロの先駆けなのかもね 大泉本読み返してて
ハワードさん描いたのは何か描いて盗作っていわれるのが怖くなったからかという気がしてきた
原作付きならのびのびと好きな絵を描けるもんなhあ
いくみオリジナルのハワードさんも読んで比べてみたいわ >>423
うん、萩尾さんは若い頃からずっと親とも自己とも向き合うことを諦めずに来た人という印象
（唯一？大泉の友情だけは挫折し凍結させてしまったが）
竹宮さんの印象はジル本大泉本を経て、外向きの「明るく突き進む有能な私」「両親自慢の娘」だけじゃないのかな、と思うようになった
>>415
誰が？ 増山典江さん=鐘を鳴らす人
萩尾望都は人物観察が鋭い。この一言で納得できる。 大泉本見た上での率直な感想
増山は新興宗教の教祖みたいで気持ち悪い 今までなんとなく絵が好き、とか話が好きとかでだらだら漫画読んでた自分が恥ずかしいよ。
深読みしなければ作者の意図を汲み取れないのか。ましてやバックグラウンドまで調べておかないとだめだとはね、、。
小説よりしんどくなってきた。 >>430
芸能人を自前のキャラクターに取り込んだ漫画っていうのはそれこそジュリーやら西城秀樹やらの頃からあった気が
アイドル伝記漫画も多かったし >>432
ほんとそれです。
親とも自己とも向き合うことを諦めずに来た人。
向う側に何があろうとも、深淵を覗こうとする。
竹宮惠子の方は一見、開放的であるようでいて、優等生のイメージから外れる自分を見ないようにしているのかもしれないですよね。 「5:00PM REVOLUTION」読んでみた。
確かに辛いわ。
時代もあると思うけど、竹宮さん萌えを発酵させるのに、一人ではだめなのかも
しれない。
萌えどころってのが増山さんみたいな人の後押しで絵にできるというか。
風と木はやっぱりかなり増山さんの萌えポイントが入り込んでたのかも。 >>429
こんなのありましたし、流石に推し絡みっていうのは違うんではw
（現在も推してるのかもわからないし）
https://www.minaginomori.com/life/reason/ >>426
>>428
さすがに竹宮さんを悪く取り過ぎ
ジル本やカレイドスコープでの記述や美少年学入門等当時の対談みても別に増山さんの存在や貢献を隠すことなく明らかにしてる
それまでも竹宮さん単独で作品描いて需要もあったんだから
時代とずれてきたっていうのも大多数の作家がたどる路じゃないかな
逆にずっと一線でやってこれてる萩尾さんが例外的少数派
どうしても読者とは年齢差が広がるし、教えの方に転出して学長までやった竹宮さんは竹宮さんですごいと思う
個人的には竹宮さんは「マンガ教室」等を著作をみるに漫画家ものをやれば面白かったかなと思う
>>425
温室は内容も絵柄も耽美ジャンルものだよね
このころは線がすごく細くてよく印刷に出るなと思った
歳をとるにつれ筋力の関係でペンも変えてるといってた
ただ萩尾さんは絵柄自体もかなり変遷してる
ポーは時間だけじゃなくて画風も変わってきてるからバランスとるの大変だろうなと思った >>437
既存のキャラクターを色々持ってきてこのキャラならこう動くは出来ても
自分で一からキャラクター作れないのかなと >>421
ありがとうございます
お互い別々にやりたいことがでてきて
徐々に独立していったのかな
もしかして増山さんがエッセイやレポートのために自分の名前を出して活動したがっていて
そういうことなら良い機会だからみたいな
難しそうな人同士でよく15年間くらい仲良くやっていけたものだと感心すべきなのかも >>377
萩尾さんと増山さんが出会ったのが竹宮さんにとっての間違い
しかし増山さんと先に知り合ったのは萩尾さん
竹宮さんが増山さんと出会えたのは萩尾さんが紹介してくれたおかげ
萩尾さんはなぜ増山さんと知り合うことが出来たのか。九州と東京、住まいも離れているのに？
それは萩尾さんがインテリを引きつける文学的な作家だからである
知識階級をブレインにするには、萩尾さんのような漫画を描かなくてはダメなのだ
女子小学生からファンレターがどっさり来るような作品しか描けないから、自分は増山さんと先に出会えなかったのだ
マニアックな漫画を描かなければ！上原きみこイラネ。王道なんかクソ食らえ
こういう考えに到達したのかもしれない >>440
放射脳だったからというのが一番の理由だとは思ってる
妹顔出ししてんだね
そっくりじゃんｗ 竹宮さんと増山さんのトークショー見つけて読んだけど
その印象だと増山さんて竹宮さんを励ましたり火付け役になったり
もしくは十二国の華胥華朶(迷ってる人にその人の理想を
見せるアイテムで使い方間違うと破滅する)みたいな人だったのかなと
外から見て不可解な関係性でも本人たちは
仕事関係もあるが友人同士だったんじゃないかな
楽しそうだし
「少年」じゃないと〜からの話は興味深い
http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/ >>445
あー、俵万智みたいなのか＞西方移住
でもそれなら、竹宮さんの故郷は徳島で西なんだから徳島でいいような気もするw
でも福岡は地方都市で田舎というほど田舎でもなく交通の便も四国よりずっと良いから、なのかな。 >>440
妹さんの方が美人かも
だけど妹夫婦より竹宮さんの方が断然顔の印象がくっきりしている
イニシアチブを握っているのは竹宮さんなのだろうか 若気の至りだったにしろ竹宮先生は自分がふっかけて出て行ったんだから口を閉ざすべきだったと思うね
謝罪の気持ちにしろ公の場で発信してプレッシャーをかけるようなことをする側ではないだろうに
自分のブランド化に利用してるように感じる
萩尾先生がいなければ竹宮先生の今の評価はなかった
逆は全く思わない >>442
60年代70年代はアイドルやロックスターのやおいパロディが多かったとしても
他の大御所さんはそういうはしゃいだ姿勢から文学もの歴史もの等に移行してるんですよね
竹宮先生はむしろ重厚だった過去からミーハーな80年代への逆コースを辿ってる この本の編集者は
遣り手なんだろうけれど個人的
にゾッとする
私なら本にはしない 竹宮さんが萩尾さんサイドの意向無視してジル本で言いたいこと言う自由があったなら
萩尾さんが大泉本でこれ以上私に構わないでと意思表示する自由もあるよね
竹宮さん擁護勢はそのへんわかってるのかしら >>450
出て行ったんじゃなくて追い出したんでしょ
言いがかりつけてOSマンションに来るなって言ったんだから 一般的には若い頃の諍いをこの歳まで引きずって恨み続けている萩尾望都怖いでFAだろ
竹宮の妹も「萩尾先生の恨みのような感情の深さを知るに至り、今はもう諦めました」と書いてるくらいだし
70歳にもなって50年前の行き違いが許せない老人なんて恐ろしいよな >>436
たかが漫画なんだし気楽に読んでいいのでは 言いたいことは言ってないと思う
現時点で大人なのはどちらかは明白 >>455
現在進行形で盗作扱いされてるんだから、そこはいいんじゃないの？ >>457
盗作疑惑を複数人で吊るし上げようとしたのは若い頃の嫉妬が原因だったので
私は悪くなかったって言いたかったの？ >>455
いや別に
むしろ少年の名はを出したのが怖いけど >>457
間違えたわ、「一方的な盗作決めつけ」がだった >>455
許せないのが大人げないと吠えている人がいるけど
そもそも許すにしても一応、竹宮さん側のごめんなさいが必要だと思うんだけど謝罪したっけ？
いまだに正式な謝罪がないのに許すも許さないもなくないか
ジル本では自分が何をしたかすっかり忘れたような描写しかないし
竹宮さんが盗作問題について今どう考えているのか全然わからない
萩尾さんが許して和解しようとしても竹宮さんが「私は盗作されたことは忘れてない」と言い出すかもしれない
妹ブログはそういう不穏な空気に満ちてたよ そうですか？ 私は一ファンとして、「一度きりの大泉の話」を読めてよかったです。
もちろん、書かなくて済めば先生にとってはその方がよかったんでしょうけど。
萩尾先生の魂に触れたような気がしました。先生の代表作の1つになるのではないでしょうか。
人間関係失敗談の核心部分は、二十代に戻られたような筆致で、たぶん大変につらい追体験をされたんでしょう。書いたことで浄化されるものがあるといいな、と願います。
それ以外の、若き日の交遊録や旅行記は、単純に読んでて楽しかったですし！
萩尾先生の原作者についての考え方も知ることができ、若い頃から真摯に深く物事を考える方なんだな、ひどく老成している部分をお持ちだったんだな、とか。 大泉出版に際しては村田さんのブログ>>136が全てでは
ご本人に自覚ないだろうけど竹宮さんに対してやや辛辣よな
＞自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまった形で迷惑をかけてしまった。そしてこの本を書かざるを得なくなった流れは、もう運命というか宿命？？ >>441
無意識の行動かなとおもってさ
増山さん取られたく無かったころ→萩尾さんとサヨナラ、原作者も記載せず 村田さんてなんだかなあ…
萩尾先生を鈍感呼びしたり、
竹宮先生と違って弱いとか失礼なこといろいろ言ってるけど
ちゃっかり、萩尾先生のお着物の御下がりもらう場にはいるんだよね >>467
竹宮本人は増山の名前を出しても良かったと言いつつも積極的に名前を出す意思はなかった
その当時の原作付きは一枚落ちるという評価からは守られて得した形なのがちょっとね 盗作はしていないと自分の口から公式に反論できたのは本当に良かったよね
今後竹宮さんや研究者が盗作だったと言い出すかもしれないわけで
このまま黙って死んでしまったら
盗作が後ろめたいから黙っていたんだろうと世間に勘違いされかねない状況だった
人間は第一印象に左右されやすく印象の上書きが難しい人も多いから
先に盗作について身の潔白を訴えておいたのは賢かったと思う 完全に決裂してしまった大泉サロンを2016年になってなぜもう一度持ち出したんだろう
しかも本人にも送ってるし
竹宮先生は自分のブランディングのために萩尾先生を利用しようとしたように思える
そりゃ黙ってないよな >>469
竹宮さんは原作者付きは一枚落ちる
逆に萩尾さんは原作者付きは盗作だと竹宮さんから言われないから安心して描ける
っていう逆のイメージになってるんじゃないかなと思ってね
>変奏曲は当初は原作者の記載なし と イケダクミさん原作の温室 竹宮さんの「5:00PM REVOLUTION」 と比較したいのは
萩尾さんの「完全犯罪」だけど、同年に描かれてるし、こちらは甲斐よしひろの曲からだっけ
竹宮さんほどではないにしろ（笑）、萩尾作品の中ではあまりこれ好きじゃない、他の人もそうなのかあまり話題にもされないよね
少女マンガだし読者の年齢やその時代に合うように描くのはプロとしては普通なんだろうけど、この時代はなにかとキツいなｗ
萩尾さん、日本人という設定だけど全然日本人に見えないｗ >>469
プロデューサーとしてなぜ紹介してくれないの？と増山さんは言ってるんだから
増山さんの仕事っぷりを世間に公表することに積極的ではなかったのは伺い知れるよね
後から別に言ってもよかった、増山さんが公表しなくても別にいいと言ってたからと言い訳をしているだけで、積極的なら萩尾さんのように最初から原作者 増山法恵って書いてると思う >>471
ジル本発行時の村田さんのブログによると
村田さんが40年余り増山さんから聞いていた大泉時代の話を冗談でいつか私が！と言ってたようだから部外者に書かれるよりと思ったとか？ 既に有名な人物がお遊びで使った偽名かと思ったよノリス・ハーゼ >>475
プロデューサーと紹介しないのは増山さんのやってることは企画の部分で
販売戦略や資金調達に責任を持つプロデューサーとは言えないからだと思う
それと原作者としてクレジットしないのは別の問題 >>468
その時の一瞬の感情に正直なんだろうね
着物を頂けるとなれば良い人だわーって馳せ参じるし、大泉本のエネルギーに当てられたら興奮して余計なことまで話してしまう
どっちの気持ちもその時は本物で場面次第でコロコロ意見の変わる人っていうか
こういうタイプはブログとか証拠の残るものやらない方が吉よな もしかしたら竹宮さんが原作者付きは一段落ちるコンプに悩んでいる所に
増山さんが自分の名前でエッセイやレポートの仕事がしたいから
そろそろ原作者としても名前を出したいと言い出したので
竹宮さんはなんだか増山さんに見捨てられたような気持ちになって
ならもうあなたの原作の漫画は描かない
いっそ別々の道に行きましょうと逆切れ解散したという可能性もあるのか ディレクターでもマネージャーでも原案でもなんでもいいからもうすこし私の名前出してくれてもいいんじゃない、自分はアナタの何なのよぉー
っていう増山さんの不満が現れてると思うんだよね 「なんでプロデューサーとして紹介してくれないの」
増山さんとしては自分が影に徹してる立場に甘んじていることに
不満があるというのはありありと出してるよね >>470
実際の作品が似ても似つかないんだから盗作を疑われる余地なんかない
竹宮さんや妹はまだ盗作だと主張するかもしれないけど
それ以外の人は、読者も研究者も「はぁ？何がどれの盗作？頭大丈夫？？？」としか思わないよ
パトリシアの人なんかは治療が必要なレベルの病人だし うーんでも増山さんがやってることってアイディア出したりアドバイスしてくれたりはするけどプロデューサーってほど戦略的じゃ無いしなぁ…
と、増山さんの名前を出すことに積極的ではなかったのは竹宮さん >>470
そもそも全然似てないし。
萩尾望都のギムナジウムを舞台にした一連の作品と竹宮惠子の風と木の詩、『ドカベン』と『タッチ』くらい似ていない。 実際萌え語りとか物語の相談で原作者とかプロデューサー名乗りたいって言われたら困るなあ
漫画って担当が割とそのポジションだけど名前出してくれなんか言わないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
