囲碁雑談・雑学・質問スレッド第39局

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 15:30:01.13

囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁雑談・雑学・質問スレッド第38局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 18:54:05.10

>>667
バイクはドゥカッティ他数台所有
フットレストは特注でかなり長くして可動式（上に撥ねる）
底面にセリウム合金を貼り付けてありコーナリング時接地面から流れるように火花が出てバトル相手をビビらす

アメリカンもワルキューレを所有してたがアメリカンのクラブに加入したとき新人だからと交通整理と撮影係をやらされて１日で辞めた
交通整理とは
リーダーが先頭を走りその後ろに付け交差点でリーダーが右折の合図を出すと飛び出して右折し交差点上で停止し対向車を睥睨して停止される
その間に全車両がリーダーに続き右折し終えると最後尾から抜いていきまた2台目につける

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 18:55:03.34

絶対に解けない詰碁でも出してこいよ
それでも俺はソフト使わずに解くよ

死ぬ程難しいの以外はな

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 18:58:16.51

>>672
不正解　必ず無条件で取れるからもっと考えてみな

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:06:48.50

>>674
ふんっ　どうせパンダ会員で詰碁力は井山やカケツより３子くらい強いパンダ先生に解いてもらうんだろ？

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:20:59.49

黒丸数字は文字化けするけど白丸数字は文字化けしないから白の着手は白丸数字にしろよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:21:24.45

どうせ正解出さずに逃げるんだろ
バーカ

無条件なんか不可能だよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:26:25.46

>>676
そんなものがあるんだな
知らなかったよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:44:50.58

>>678
これで逃亡したらもう恥ずかしくて出て来れなくなるだろうが
まだ問題出したばかりだ
これからこの問題見る人がいるだろうから今すぐ正解を表示したら他の人が正解するチャンスを奪ってしまう

そもそも俺もこの問題の正解は自分で見つけたのではない
だから「俺が解いたこの問題が解けるか？」と自慢してるのではない

この問題で俺が言いたいのは正解ではなく
>質問２．この無条件手順は数十年も前から知られているのに定石書に書かれていないのは何故なのか？
についてだ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:47:17.68

>>680
だけど問題一の成否いかんで問題二はお話にもならないことになるので
まず問題一に方を付けないといけない、ということは誰でも解るけどな

囲碁が下手でもな
お前が下手だとは言わないが誰でも分かるのに問題二の話をするな

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 19:50:14.82

正解ではなく、じゃないだろ
正解がなかったら質問二は意味がないんだよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:00:43.01

>>681
しつこい奴だな　無条件で取れるから心配すんな

補足すると
>そもそも俺もこの問題の正解は自分で見つけたのではない
については言い訳をすると白からのデギリを無条件で取れる手順があるとは想像もしていなかった
だから、「無条件で取れる手順があるけどわかるか？」と今回のように問題形式で出されたとしたら解ける自信が無いわけでもない

だが論点はそんなところではない
>問題形式で出されたとしたら解ける自信が無いわけでもない
という俺のセリフ自体が噴飯物でデギリはコウと結論付けされてる形で「無条件で取れる手順があるがわかるか？」と問題を出されたわけでもないのにこれに疑問を持ち無条件で取れる手順を見つけた者がいるということ
問題として出されて解けるのとは次元が違い過ぎて比較にもならない

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:06:48.45

もう全部の変化が出尽くしてるんだけどなあ
途中まででいいから見せてくれよ

ここには俺より強いやつはいないし、これ以上待っても意味がないからさ
強いやつが来ないからな

もし本当にこれをやらせたいなら、どっかから強いやつを連れてこないとダメだろ
俺より強いやつなんかどこにいるんだよ？

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:12:01.33

>>684
お前、ホントしつこいなぁ
じゃ、正解教えてやるから
>質問２．この無条件手順は数十年も前から知られているのに定石書に書かれていないのは何故なのか？
こっち考えろ

正解を教えてやるがスレの住人で挑戦したい人がいるからここでは晒さない
無条件で取れる手順を見つけたのは梶原武雄だ
梶原の定石原典に手順が載ってるから買って読め

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:14:23.73

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋○●●●●●●┼┼┼┼╋┼┼┤
├●●●○┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○○┼○┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┤
└●●○┴┴壱┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

壱が初手
これを解けるやつに聞いてみたいね
俺は何とか
何しろ初手が見やすいから
壱だよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:16:33.87

>>683
バーカ
俺はもう読んだんだよ
俺が間違ってたらお前のことだから
「全然違うよバーカ」
って言うだろ

どうせ部分的に取れてるけど味残りの形を
取れてると言ってるだけだ
コスミに対してどう打つんだよ？　無理だろうが

それにそんな形で無理やり切りに行くなんてアホの見本みたいなもんだろ
凄くもなんともない
当然ツブレたってだけのことでしかない

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:17:40.25

>>686
ができるやつかどうかだな
できるなら、真面目に話を聞く気にもなるけど
できないならもうどうでもいいから巣に帰れ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:23:10.78

なんで当然のツブレと言えるか
黒が謙虚だからだよ

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●○○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼弐●┼┨

壱や弐に打てば黒地はわずか
構えが低いってのは堅実だけど、字が少ないし堅すぎる可能性もある

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●○○●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆○●┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●壱┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ツケた場合でもこのように、☆の位置に黒が切れないので、★にノビる結果になる
切ると結局壱に手が戻って、シチョウ

部分的に黒がいいけど、白も右下次第で打てる

こんな風にされることを考えたらキリがないだけで喜ぶのは愚の骨頂だろ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:27:50.54

おい、もう何を言ってるのかわからない
>685を読んだか？
>無条件で取れる手順を見つけたのは梶原武雄だ
>梶原の定石原典に手順が載ってるから買って読め

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:31:18.60

>>690
本当にわからないなら死ぬほど弱いってことだけどな？

碁打ちなら当然の知識ばかりだもの
位が低い、高いもわからないならもう素人そのものだよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:33:52.43

あー、お前〆碁三々定石で絡んで来た奴だな
お前だけは無視する

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:34:40.49

いやいや
位が低い高いはわかるんだろ？

わからんのか？
もう死ねよｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:38:03.72

つまり何も知らない雑魚だってことか？

偉そうに言うからには自分の棋力を証明しろよ
その方が言いやすいから手伝ってやってるのに

逃げるなよ
ただの詐欺師ならそれでいいけど、俺の言うことはお前の棋力のテストになっている
それもアマチュア五段ぐらいのな
だから答えられるはずなんだよ

何もわからないのに偉そうにされたら迷惑も甚だしいからな

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 20:38:48.29

もっともあの詰碁は相当に難しいけど、一手目は死ぬほど簡単なんだよ。

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 21:09:09.03

連投はあぼーんだよ
覚えなさい

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 21:16:00.71

いやこいつの方がおかしいやん
何なのお前は
いい加減にしろよ
殺すぞ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 21:19:35.25

ネットはやめとけ能無し

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 21:21:07.91

よし
覚えとけよ
自演なんかしたら酷い目に遭うということを教えてやるよ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 21:42:47.79

豹変君なんか相手にすんなよ。豹変君２号になっちゃうよ。
それにしても「お前だけは無視する」とは情けない。

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:17:11.39

格下にしか〆碁定石()使わないくせに何でこんなに偉そうなのか

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:20:20.36

なんなんこれ
頭おかしい奴にネット与えるとこうなるって実験でもしてんのか？

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:23:32.87

>>683
だが論点はそんなところではない
>問題形式で出されたとしたら解ける自信が無いわけでもない
という俺のセリフ自体が噴飯物でデギリはコウと結論付けされてる形で「無条件で取れる手順があるがわかるか？」と問題を出されたわけでもないのにこれに疑問を持ち無条件で取れる手順を見つけた者がいるということ
問題として出されて解けるのとは次元が違い過ぎて比較にもならない

このツケノビ定石デギリの対応を問題として呈示したのは
　　> 問題として出されて解けるのとは次元が違い過ぎて比較にもならない
ここから〆碁定石の開発が同様に新たなものを生み出すという高度な次元の仕事であるということへ誘導するためであった

マジキチのせいで台無し
疲れたぁ～

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:29:03.95

>>701
>格下にしか〆碁定石()使わないくせに

ここなんだよ　ここに素晴らしい囲碁理論が存在している
【格下にだけ〆碁定石を使う】に含まれる囲碁理論とは何か？
当てられたらすごい　←　本気で言っている

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:39:34.31

>>704
いまガルバにいるのでアフターに失敗したら帰宅後（02:00:頃？）【格下にだけ〆碁定石を使う】に含まれる囲碁理論について説明しよう
言葉にすれば詳しく説明しても高々２～３行程度の囲碁理論だ
俺が書き込む前に誰か正解を書き込んで欲しい

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 22:47:09.00

この囲碁理論マジで驚くと思うぞ
すぐ公開せずにしばらく考えて当ててみたい人がいたら言ってくれ

アフターに成功したふりしてしばらく沈黙しとくのもありか　ぶひ

**名無し名人** · 2019/06/06(木) 23:24:59.99

【格下にだけ〆碁定石を使う】に着目して考えれば碁会所初段くらいでも真意に気付く人はいると思う
このスレのほとんどの住人は初段以上だろ
是非考えてみてくれ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:46:53.92

馬鹿が２匹イキっているようだったので２匹ともNGに放り込んでおいた。

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 02:39:32.75

１件もレス無しかよ
２～３件書き込まれてから書き込むわ
１件もレスが無い状態が長く続けば仕方ないからそのうち公開する

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 07:59:17.30

次からは是非コテつけといて下さい
それでNGにしますので

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 08:45:23.27

>>709
コテつけろボケ

これで710と合わせてレス２件目だなw

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 11:18:31.68

概要は２～３行くらいで表現できる理論だ
当ててみろよ
誰か当てたら実際に数値化して算出する式を公表してやる（200行？くらいになるかな）

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 11:59:13.31

よし、NGにした。

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 12:17:18.84

弱いやつ相手にイキってるだけじゃん

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 14:08:33.24

定石書発行パターン
編集者「○○先生、こんど『必修XXX定石50』みたいな感じで出版してみませんか？」
棋士「あっそ、いいんじゃない」
ライター「定石辞典は他の辞典の切り貼りでいいから楽チンだぜ」

ここに規格外の棋士、梶原武雄が登場する
定石原典は約40年前の書籍だが著者メッセージ抜粋の（俺の）意訳
梶原「本書には心血を注いだ。」
　「数多の定石書があるが世にも不思議な手が“常識”としてまかり通っている」
　「梶原語を理解出来る者は中山典之しかいない」
　「この定石原典は中山典之との合作で“原典”は梶原の“原”と典之の“典”を合わせたものだ
中山典之の多数のエッセー本からの抜粋の（俺の）意訳
　「先生（梶原）は『この形になったらこう打たれてオワッ』というように一言つぶやく」
　「その手の意味がわからないとき『この手の意味は何ですか？』というような訊き方をしてはならない」
　「そのような訊き方をすると先生は途端に不機嫌になり口をきいてくれなくなる」
　「ではどうするかというとその手の意味を自分で考える。場合によってはその手の意味がわかるのに数日を要することもある」
　「不明な手を自分なりに考えて得た結論をまとめて『先生、この手は以後このような手順になるからオワッということでしょうか？』というように尋ねる」
　「先生の返答によって『うむっ』＝正解、『足らん』＝不十分、無言でそっぽを向く＝不正解やり直し」
　「定石原典をまとめるのに3年かかった」
　「出版の都合で記述を諦めた定石が多数ある」

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 14:10:55.47

20年ほど前に当時学生で無敵のつもりでいた俺は某碁会所で〆碁定石を喰らいとんでもない負け方をした
手持ちが足りなかった俺は〆碁師数人に凄まれて半泣きで父親に連絡して金を持って来てもらった
親父の運転手付きのクルマと親父の俺への罵声に〆碁師たちが驚く

後日、性懲りも無くまたその碁会所に行った
〆碁師「お前、あんなに金遣いが荒かったのに学生だったのかよ」
　「どうせ払えないだろうから○○苑（近所の焼き肉屋）の個室で女呼んで俺たちの前で白黒ショーやらせて許してやるつもりだったのに親なんか呼びやがって」
　「定石原典知ってるか？　あれに漏れた定石を知ってるぜ１個○万円で買わないか？」
その〆碁師が中山典之とどういう関係なのか知らないし本当なのかデタラメなのかも真偽不明だ
価格交渉してすったもんだして取り敢えず１つ10万円で購入して手順を教わった（メモではなく碁盤上で並べられただけ）
帰宅してからあらゆる定石辞典を調べてみたがどこにも載っていなかった
１つずつ丁寧に調査しながら結局20個ほど購入した
本来の意味での定石であって〆碁定石ではないし大斜、ナダレ、妖刀などの特定場面などもあり普段使う機会はほとんどないが

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 14:26:28.22

大斜村正大ナダレ
買えよ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 14:28:33.45

何でも載ってるぞ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 03:59:58.99

今ここにある互先定石があったとしてその定石は勢力と実利にワカレるスタイルだとする
いい加減のワカレなのであるからこの定石で得られる実利が10目だとすると相手側は10目相当の勢力を得ているはずだ
つまり、実利10目：10目相当の勢力
これは5級同士、初段同士、5段同士、高段同士でも変わらない

ここで仮に5段と初段が互先で対局しこの定石を打ったとしよう
どちらが地を取る側でも実利10目には変化がない
ところで勢力もやはり10目相当の勢力なのだろうか？
初段が勢力側になればその勢力は相手が初段ならば10目相当の勢力だが相手が5段なら10目相当の勢力として働かせてもらえないだろう
初段が地を取れば相手の勢力は相手が初段ならば10目相当の勢力だが相手が5段なら10目以上の勢力として働かされてしまうだろう
つまりどちらが地でどちらが勢力かによって
　下位側の地10目　＜　上位側の10目を超える勢力
　下位側の10目を下回る勢力　＜　上位側の地10目
のいずれかになる

いま全ての対局の作り碁の黒地と白地の合計が平均で100目であると仮定しよう
そうするといい加減のワカレで地と勢力を作って来たのだから終局までの双方の勢力の合計も100目とみなすことが出来る
平均で合計100目の地、コミ6目半で換算すると
　黒地（53.5目）：　白地（46.5目）
これを棋力差がある者が置き石無しで対局した場合、１子につき15目変動すると仮定する
定先の手合いが歪んでいるがこれを無視すると上手側が黒番で打った場合
１子差　　黒地（61.0目）：　白地（39.0目）
２子差　　黒地（68.5目）：　白地（31.5目）
３子差　　黒地（76.0目）：　白地（24.0目）
４子差　　黒地（83.5目）：　白地（16.5目）
つまり４子差ある者同士が上手が黒番で互先コミ6.5目で打つと
黒地（83.5目）：白地（16.5目）コミ6.5目で黒60目半勝ちになることが予想される

つづく

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 04:31:02.17

ここからはひたすら計算式が続くのだがレーティングや勝率計算出来る者は今までの話で続きは説明されなくても式を導き出せるし勝率計算が出来ない者は式を表示しても理解不能だろうから計算は省略
結局目的の関数は
　棋力差をｍ　（例えば２子強い上手が４子置けば棋力差ｍ＝６となる）
　何らかの接触によってワカレで片方が得た地をｘ目としたとき
ｙ　＝　ｆ（ｘ）
ｚ　＝　ｇ（ｘ）

ｙは上手側がｘ目の地を得たときの下手側が得られる勢力の期待値
ｚは下手側がｘ目の地を得たときの上手側が得られる勢力の期待値

つまり、『いい加減のワカレ』の地目数は棋力で変動しないが勢力の期待値は変動するということだ
〆碁で互先同士のいい加減のワカレの考え方が染みついているから下手側は損をしても気付かない
上手側（〆碁師）は相手に根拠を与えないために地側になるのだがそのとき棋力差に応じた勢力の期待値ｙ以上の勢力を与えないよう注意して打って行くことになる
ベロベロだからどこかおかしかったら勝手に修正してくれ
でも、棋力差が5子あったら自分が10目の地を得たときに相手に何目相当の勢力を与えてよいかの期待値なんか需要ないだろうけどなｗ

う～ん　多分今年で引退？（涙）
https://www.youtube.com/watch?v=i5mF3sjfBkY

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 06:40:07.80

構ってちゃんミサイル全弾一斉発射だな。
有無を言わさず即ＮＧ。

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 07:27:45.70

せっかくやし〆碁定石スレでも作ったらええんちゃう？
そっちの方が気兼ねないしより多くの人に見てもらえてええと思うで！

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 08:51:45.13

>>719
定石の意味すら知らんバカか

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 08:55:45.18

まぁこれだけ一方的に言うだけの老人が現実で友達が居るように思えないし
ハメ手仲間が次々と逝って寂しいんでしょう
こちら側からしたら一切興味ないので1日でも早く仲間の元に行って欲しいんだけど

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:00:24.33

>>720
式にちょっとした間違いがあったのでまず訂正しておく
　棋力差をm　（例えば２子強い上手が４子置けば棋力差ｍ＝６となる）
　何らかの接触によってワカレで片方が得た地をｘ目としたとき
y = f(m,x)
z = g(m,x)
yは上手側がx目の地を得たときの下手側が得られる勢力の期待値
zは下手側がx目の地を得たときの上手側が得られる勢力の期待値

愚か者どもめが、まだわからんのか
棋力差mのとき下手がm子置いた置き碁対局（本来の手合いの対局）をした場合
上記２関数の結果y,zを入れ替えた数値の“良くない加減のワカレ”を繰り返すことによって終局時に上手と下手の地合いは拮抗する

言ってる意味わかるか？
例えば５子の棋力差がある者たちが下手が５子置いて対局（通常対局）した場合互先での“いい加減のワカレ”を繰り返して行けば上手の楽敗だろうが
上手はどのくらいの“よくない加減のワカレ”を繰り返して行けば終局時に地合いが拮抗するかの数値を求められると言ってるんだよ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:46:35.03

>>724
友達いねーよ　いらんし　寧ろ友達なんか作りたくない
いろいろと日常不便なこともあるので定期的にカノジョも作るが厳選してる
条件は絶対に俺を裏切りそうな女だ
気付かないふりして俺に対する不貞行為を繰り返させ場合によってはカノジョの親族に幾ばくかの金銭的援助もしておく

頃合いを見て不貞の証拠を並べ立てカノジョと親族を虐めぬく
楽しすぎて病みつき

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:48:09.18

笛吹けど　誰も踊らずなのにｗ　往生際の悪いアホだな　実社会では鼻つまみ者だろう　哀れｗｗｗ

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 15:07:38.58

流れが流れだし、ここで>>2の話を蒸し返してみよう
この形が日本ルールでセキになることは、隅の曲がり四目（特殊ケースを除く）が死になることよりも余程例外的で難解なことについて、どれだけの人が理解しているか？
┌●○┬○●┬┬┐
●┼○┼○●┼┼┤
○○○○●●┼┼┤
●●●●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:17:37.62

友だちいらんのにここでの反応は欲しいのか。哀れな奴だな。

越田みたいに自費出版することをお勧めする。「〆碁の方程式」でも何でもいいから。
こんなところに垂れ流すよりも多くの人に見てもらえるし、我々はゴミを見なくて済むし、一石二鳥だね。

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:24:08.48

>>728
へ～　そうなんだ
>2と形が違うだろ　>2は黒地１目

この形（>728）をただのセキと思ってる奴は馬鹿としかいいようがない
俺は白の方がはるかに有利だと思うんだが間違ってる？

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:39:21.92

>>728
>>2と違う図じゃん

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 15:43:38.38

〆碁の話はおいといて、>>728は的確な答えだ。
まず、>>2と形が違うのは初めから承知だからOK
ただ、>>728が白有利（実際その結論は正しいといえる）と判定するのなら、>>2を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな？
黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:43:43.79

ほら、どうした？　白の方が有利な理由を誰か言ってみな
白の方が有利な理由を誰かが言ったら次にこう言うと予告しておく

「へ～　白の方が有利なんだ　馬鹿じゃねーの」

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 15:44:49.13

ミス：一行目のレス番は>>730

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:49:15.04

>>732
この野郎、俺がタイプしてる間に５秒違いで書き込んでやがったか
お前、わからない奴らにたくさん書き込ませてから馬鹿にしまくる目的で書き込みやがって

俺は自分と同じタイプの奴は大嫌いだｗｗｗ

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 16:02:11.73

「馬鹿にしまくる目的」などと言われるのは心外だ…
>>728の俗な説明では、
「この形は白が黒２子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:08:33.60

最初からそう言えばよい。

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:12:40.50

>>737
最初からそう言うわけないだろ
馬鹿にしまくる目的で書き込んでるんだから

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 18:12:07.39

>>728
日本囲碁規約に則って答えるなら、黒石と白石双方ともダメを有する活き石だからセキ
黒石が活き石である理由は、取られても新たに取られない石が発生するから

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 18:45:13.40

>>739
その「駄目」の定義が難解だ。囲碁規約における「駄目」は、普段何気なく使用している用語の「駄目」と一緒だと考えてはならない。
さらに、「新たに取られない石」に至っては、それはどこに生じれば認められるのかについて何も書かれていない。
まさか盤面のどこでもよいならば、適当に自陣に着手するだけであらゆる死石を「活石」にできてしまう。

…などと突き詰めて考えていくと、わけがわからなくなるでしょう。

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/08(土) 19:11:15.10

┌●○壱○●┬┬┐
●※○┼○●┼┼┤
○○○○●●┼┼┤
●●●●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤

※の部分は果たして本当にダメか否か？
黒が壱に先着すれば※がダメになるのは明らかだが、もし白が※に先着したならダメではなくなる。
さらに変化後の形においてもその白全体にダメは存在しない。

とはいえ実は、現行規約では※は確かにダメだ。
しかしその正確な論理的根拠は、おそらくほとんどの人がちゃんと説明できないと思うがどうだろうか。

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 22:46:28.53

変なのが出て来たせいで俺の変動加減関数（仮称）にレスがない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 22:51:31.96

神さま、どうか>697が>741に取り憑きますように

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:27:13.83

>>741
レス付かないな　可哀そうにｗ
ハードル上げすぎなんだよ　この順番に答えてくれるように誘導しなきゃダメだ
１．白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ
２．黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ
３．※がダメであることを証明せよ

助け舟を出してやろう
俺が先にもっと簡単な問題を出して読者諸兄の回答を待ってみよう
これに答えられた者はアンタの問題にも答えられるかもしれない
１．黒壱が先手３目のヨセであるというのは完全な誤りだ　証明せよ
２．黒壱は先手？後手？逆ヨセ？のいずれであるか？　また何目のヨセであるか？
３．白②は先手？後手？逆ヨセ？のいずれであるか？　また何目のヨセであるか？
４．黒参は先手？後手？逆ヨセ？のいずれであるか？　また何目のヨセであるか？
５．白④は先手？後手？逆ヨセ？のいずれであるか？　また何目のヨセであるか？

もっとも↓を読破した者でなければ正解するのは無理だろうな
囲碁の算法―ヨセの研究 (AKピータース・トッパン数理科学シリーズ) エルウィンバーリカンプ (著), デビットウルフ (著), & 5 その他

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯②壱参┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼④○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●●●●●●
04○○○○○○○○○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:40:27.90

またバカが長文でクソ垂れ流すターンか
こいつは本当なんのために生まれてきたのやら
早いとこましな流れにならんかね

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:57:20.34

>>745
何を言ってるんだ？　俺は>741を助けてやってるんだぜ

念のために言っておくが
１．白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ
この解答としてどこかで半コウがあるとき
　白2-2、黒4-2、白オシツブシ、黒２子抜き　1つ目のコウダテ
　白5-2、黒抜き　２つ目のコウダテ
２つのコウダテがあるから白有利　←　この解答は100点満点中5点程度の解答だ

２．黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ
黒は出入り20数目の箇所のコウダテとして黒4-2の損コウを使うことが出来るからただのセキより有利な場合がある
↑この解答は100点満点中１点だ

１．白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ
２．黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ
どちらも正解は俺の出した問題に解答するよりはるかに難しい

┌●○┼○●┬┬┐
●┼○┼○●┼┼┤
○○○○●●┼┼┤
●●●●●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 11:04:20.02

>>745
とんでもない難問を持ち出した>741に文句を言え
問題を出したのは俺じゃないんだからよ　間違えんな！

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 11:39:17.25

【悲報】チ○ンゲ○さん、豹変クンの前ではビビって何も言えなくなる

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 12:22:31.98

越田チンゲ豹変は囲碁板の三大タイトル

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/09(日) 12:36:33.09

…このままだと本旨を誤解されかねないので、きちんと書いておこう。

ここはルールスレではないからテクニカルな話はしない。
とにかく、>>728が黒放り込まなくてよいのは、実はとんでもない例外だということだけ。
だからこそ、規約死活例のはじめの方にこの図が載っている。
そして、「実戦解決しても地の損得は変わらないから」などという説明は誤りだということ。
それを理解していないと、日本ルールの根本に対する認識を大きく誤ることになる。
もしも地と死活を絡めてしまったら、こんな白石も黒が20手損しなければならないから
生きになってしまうだろう。

┌●●●●●●●●
●●┼┼┼┼┼┼●
●┼○○○○○┼●
●┼○○○○○┼●
●┼○○○○○┼●
●┼○○○○○┼●
●┼○○○○○┼●
●┼┼┼┼┼┼●●
●●●●●●●●┘

一方で、曲がり四目の説明についてはこう言えばすむ。
　「終局後に取りにいける石は手入れしなくても終局時点で死石だ。
　　それは【普通の死石とまったく同じ理屈だ】。おぬしはそれを手入れして取り上げろと申すか？」
これだけの単純な理屈で済むのだから、日本ルールは部分死活だとか、囲碁規約で決まってるだとか、
中国ルールでは取りにいけるだ云々かんぬんは、はっきりいって余計な話だ。
（なお、「終局は合意で決まるんだ」などという条項に関しては、基本的にないものと考えたほうが良い。）
部分死活だのはあくまでもセキや万年コウが同時に存在していた時の話。
曲がり四目単独であるなら、死活解決に規約のコウ制限は本来まったく不要なことに気づくだろう。
ところが死活例ではこれがあたかも特別であるかのように書かれている。
こういったことが、何が「基本原則」で、何が「例外」なのかを混乱させている原因だ。

最後にいっておくが、この話で自分は決して、日本ルールが問題だらけだといいたいのではない。
ただ囲碁規約については、基本的に「例外」部分だけを強調して書いてあるくらいに受け取った方が良い。
よって肝心なことは、それがあくまでも「例外」であるということを正しく認識することだ。
そこに書かれていない日本ルールの「基本原則」（いわば純碁の地のバージョン）自体は、実は単純で完全なのだ。

日本ルールの話をすると、二言目には「中国ルール」と言い出す人が一定数いるように見受けられる。
だがそれはあまりに短絡的だ。
「地」と「石」は、囲碁のゲーム戦略に「パス」を含めて考えたならばそのゲーム性は真逆のものだ。
さらには、中国ルールが完全に見えるのは、石を数えていることが要因なのではなく、
「全局同形禁止」のスーパーコウを採用しているからにほかならない。
だから日本ルールでも仮にスーパーコウを採用すれば規約はかなり簡潔になる。
逆にいえば、もしも中国ルールがスーパーコウを廃止するなら、中国ルールも論理的にはガタガタだ。
しかし近年は中国ルールでもスーパーコウに曖昧な立場をとっている。
その視点で捉えるならば、むしろ日本ルールの構造は土台がかなりしっかりしていて
逆に中国ルールの方が見習うべき点が多い。

よって、日本式の地のルールだけが一方的に欠陥であるかのような認識は、まったくもって誤解である。

…ああちなみに、>>744は見当違いにみえるので無視したほうがいいだろうｗ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 12:50:51.70

どこの板のどのスレにも言える事だが、連投するキチガイが一人なら、他の住民が
スルーするスキルを身に付ければ、スレは平穏に進むが

キチガイが二人以上登場して、バトルを始めるとスレは学級崩壊ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 12:51:44.29

>>744
俺の問題のヒントをやる

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯②壱参┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼④○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●●●●●●
04○○○○○○○○○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

①黒壱とハネました　他に後手100目の手がある　相手は「バーカ」と後手100目の手を打つ
②他には相手から両先手2目の手しかないから先手3目の黒壱を打つ
　　　相手側から両先手2目の手が数か所ありどこも受けないとさらにとんでもなく大きいヨセがある
　　　相手は「「バーカ」とそれら両先手2目の手を全部打ちまくってから②の押さえを打つ

正しいヨセ手順は囲碁の算法を完全理解しないと回答不能だ
>741の問題にはさらに盤面上に複数のコウ手段がありその出入り差、コウダテ数を検証しないと正解できないというとんでもない難問
そして俺は囲碁の算法を完全プログラム化しさらに盤面にコウがある盤面でのコウ付ヨセ手順を解明しヨセ手順の完全プログラミング化に成功した（おそらく世界で俺のプログラムのみ）
※ただしあるヨセの大きさが不明であるとき妥当と思われるヨセ数値を借り入力しておく

このプログラムの前段階としてコウ理論の体系を某スレで展開中に大量基地外集団に襲撃され連載中断の止むなきに至った

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 12:59:11.90

>>750
なんだ、お前そんなレベルの低いはなしするつもりだったのかよ
だったらお前の>741はどういうときに白はオシツブシを打ち、どういうときに黒はコウダテを打つのか答えてみろよ

自分の出した問題のレベルもわからずに書き込んでやんのｗｗｗｗｗ

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/09(日) 13:12:15.07

>>753
（見れば分かると思うが）元図は部分図で出題している
コウダテの話だと思っていたのなら改めて考えてくれ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 13:29:29.16

>>754
純碁バカ乙
現場を見ろよ　純碁なんか普及するはずねーだろ

中国人棋士同士も面倒くせーから日本ルールで打ってるし公式戦で中国ルールで対局するときも終盤２目くらいの差があると中国ルールでは第三者が整地するからそれが嫌で整地前に投げる
中国ルールで対局してどっちが勝ってるかわからねー弱い奴らが２人でせっせと整地するがそんな弱い奴らのどっちが勝ってるかなんか誰も興味が無い
中国人でさえ面倒くせーから普段は日本ルールで打ってんのにメイエンがいくら吠えまくっても誰も純碁なんか打たねーんだよ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 13:46:38.90

イカン、イカン　興奮したときはこれを見て心を鎮めよう
https://www.youtube.com/watch?v=gt5AqNiTj1E

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/09(日) 13:51:42.01

キチガイの相手をするつもりはないが、この前提も書いておかなければならなかったか。
>>728は純碁や中国ルールとの比較の問題ではなく、セキを除く地だけを数える日本ルール（ただし現行規約とは限らない）で考える問題
ただもともとこれは「問題」として出題したわけではないんだが…

ちなみに自分は別に純碁を勧めてるわけじゃないし、メイエンもあくまで９路の入門用で勧めてるだけだぞ？
それと中国棋士は中国ルールで打ってるに決まってるんだからアホを言うな
だからときどき中国ルールを利用して逆転することがある

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 14:39:58.43

虚しい、実に虚しい応酬だった
さて、飽きた衣装を着て（バッグにも詰めて）都内某所のコスプレ通りに行くので俺にレスして返信が無くても逃亡したと言うなよ

日曜のコスプレ通りではナンパが始まる　男と男、男と女、女と女、全部あり
衣装ナンパだ　お互いに気に入った衣装を着てる奴と自分の要らない衣装を路上で着替え交換する

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 15:31:28.12

豹変ほんとに早く酒飲んで死んで。
完全にスレが破壊されている。

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 18:04:52.08

なに、誤魔化してんだよ

　　736 名前： ◆A9IibWftF1XA [sage] 投稿日：2019/06/08(土) 16:02:11.73 ID:L8VaQYIK [4/6]
　　「馬鹿にしまくる目的」などと言われるのは心外だ…
　　>>728の俗な説明では、
★★★　　「この形は白が黒２子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ

　　732 名前： ◆A9IibWftF1XA [sage] 投稿日：2019/06/08(土) 15:43:38.38 ID:L8VaQYIK [2/6]
　　〆碁の話はおいといて、>>728は的確な答えだ。
　　まず、>>2と形が違うのは初めから承知だからOK
★★★　　ただ、>>728が白有利（実際その結論は正しいといえる）と判定するのなら、>>2を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな？
★★★　　黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ

これらの記述は、お前がこれを部分図でセキだと言及する奴が書き込んだら馬鹿にしまくる気マンマンだったのは明らかじゃねーかよ
それで俺が実は難解だと指摘した途端に部分図だとｗ

　　>>754
　　>（見れば分かると思うが）元図は部分図で出題している
　　>コウダテの話だと思っていたのなら改めて考えてくれ

だっせー野郎ｗ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 19:43:47.53

だからツイッターで書いてろ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 22:49:27.08

>>752
ヨセに関して誰も発言しないのか
先手ヨセと称するものがある
先手ヨセなのだから黒から打って白で終わるので手数は偶数になる

今黒は４手で先手m目の先手ヨセと称するものを打った気になった
ところが囲碁である以上この４手の手順中白でも黒でも好きなところで中断出来る
仮に黒が１手打ったところで白は手抜きし別な箇所のヨセに廻ったとしよう
この別な箇所のヨセも先手、後手、逆ヨセ等がありそれらの手順も当然中断がありうる
しかし簡単のためここで白はk目の後手ヨセ（奇数手）を打ったとしよう
手番は黒なので黒は最初に先手ヨセのつもりで打ったところを手を抜かれたのでさらにトビコミ等の手を打ったとする
このトビコミの手も先手なのか後手なのかそしてそれぞれ手順中のどこでも中断がありうる
しかし簡単のためこのトビコミは当初想定したm目の先手ヨセ完了図よりさらにn目ヨセた先手ヨセ（偶数手）になったとしよう
手番は黒になっている

以上をまとめると
黒は先手ヨセのつもりで打った手が後手になり白にk目の後手ヨセを打たれ、その後トビコミを打って先手になった
結果として
①　黒は（m+n）目の先手ヨセを打ってその間に白にk目の後手ヨセを打たれた　手番は黒となっている

黒が最初のm目の先手ヨセと称するヨセを打ち白は手抜きせず受け黒は白が打たなかったk目の後手ヨセを打った　
手番は白となっておりここでも白はあらゆる種類のヨセが可能でそれらも全ての手順で中断がありうるが簡単のためj目の後手ヨセを打ったとしよう
②　黒はm目の先手ヨセの後、k目の後手ヨセを打ち白がj目の後手ヨセを打った　手番は黒になっている

①も②も手番は黒となっている
その間に寄せた目数は
①　黒：m+n目　白：k目
②　黒：m+k目　白：j目
このケースのように限定すると①の手順を選ぶか②の手順を選ぶかは白に選択権があり
　（m+n-k) ＜　(m+k-j)
であるならば白は①のケース（黒が先手と思って打った箇所を受けずに手抜きしたケース）を選ぶ
白が①を選んだ方が②より得であるならば黒の最初の一着は誤りであり別の手を選択しなければならなかった
簡単のために着手を限定したがこれらの関連したヨセのすべての着手で中断がありうる

早い話が先手ヨセはある条件の下であれば先手だが常に絶対の先手ヨセというものは存在しない
棋力・気力・意欲があるものはこれにコウ付きヨセを組み込んでみな

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/10(月) 06:41:53.20

>>760
なに誤魔化してんだよ
レベルの低いはなし、だっせーｗ

ほほう、なら君は>>728を何目と数えるのかな
セキだから黒白０目と答えるのか、それとも他の答えか？
こちらはバカにする気などさらさらなかったが、そこまで言うなら答えを聞くのもまた一興だ

自分がレスするのは後一回までだ
「黒（白）◯目」というように明確な数値で答えてくれた場合に限り、「正解」または「不正解」とだけ返信しよう

…あと何か勘違いしてるようにも思えるから忠告しておくが、
これらの話はすべて既に終局した後の話だ
まあ>>728の文意ならそこは大丈夫だと思うが

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 07:09:40.27

>>763
>…あと何か勘違いしてるようにも思えるから忠告しておくが、
>これらの話はすべて既に終局した後の話だ
>まあ>>728の文意ならそこは大丈夫だと思うが

終局後に何で地の損得や有利不利があるんだ？

　　>>728の俗な説明では、
★★★　　「この形は白が黒２子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ

★★★　　ただ、>>728が白有利（実際その結論は正しいといえる）と判定するのなら、>>2を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな？
★★★　　黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ

>自分がレスするのは後一回までだ
俺のお前に対するレスはこれで終了した

◆A9IibWftF1XA · 2019/06/10(月) 09:03:15.97

もう終了ならこちらも最後に言っとくか。

「損得が発生する（しない）」は、『誤謬』だと書いてある。読めないのか。

ただし、終局後に有利不利がないならこれは引き分けか？！
┌┬┬┬┬┬●○┐
├┼┼┼┼┼●○┤
├┼●┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼●○┤
├┼●┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼●○┤
└┴┴┴┴┴●○┘
よって有利不利はある。
「有利」という表現を最初に用いたのはそちらであり、
別に間違いでもないからこちらも合わせたまで。
なお既に話したとおり728は部分図だから、外側は0目と計算してるのはいうまでもない。

終わり。

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 09:07:51.05

>>744
コテの付け方も知らんのかアホ

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 10:39:09.05

バカが屁理屈こねはじめると本当にみっともないな
リアルでもこうやってどうでもいい口きいてまわり白けさせてんのかね

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 10:45:43.73

そもそも格下にしか効かないハメ手は定石じゃないだろ

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 13:20:06.40

>>767
実社会では鼻つまみ者で、誰ともまともな人間関係を築けないからこそ
毎日のように深夜に長文を書き込むしかやる事が無いんだろうから。

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 13:51:21.56

AIって現在の最高の棋力ってアマ１５段くらいなの？
将来の最高到達点ってどこでしょうか？
さすがにリミットはあるんでしょう。

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 14:48:35.96

>>762
お前ら、何の反応もないけどわかったのか？

再掲
.　　①　黒：m+n目　白：k目
.　　②　黒：m+k目　白：j目
.　　このケースのように限定すると①の手順を選ぶか②の手順を選ぶかは白に選択権があり
.　　　（m+n-k) ＜　(m+k-j)
.　　であるならば白は①のケース（黒が先手と思って打った箇所を受けずに手抜きしたケース）を選ぶ

これ理解出来たのか？
　（m+n-k) ＜　(m+k-j)
を変形すれば
　（n-k) ＜　（k-j）

この式を見ろ　先手m目のヨセを打ったのにmが比較式の中に存在してない！
先手m目のヨセなのにm目が関係無いんだよ
　n目＝先手のつもりのヨセを相手がすっぽかしたのでさらに飛び込んだ大きな先手ヨセの目数
　k目＝現在接触してる場所から離れた位置にある大きな後手ヨセ
　j目＝白が黒の先手m目ヨセを受け、さらに黒に大きなk目の後手ヨセを打たれたので次の大きさの後手ヨセを打つがその大きさ

例
　n=8 白が黒の先手ヨセを手抜きしたので黒が飛び込んで先手m目のヨセの完了図よりさらに8目の先手ヨセを打った
　k=6 白が黒の先手ヨセを受けずに手抜きして打った大きな後手ヨセ
　j=3 白が黒の先手ヨセを受けたので続けて黒に大きな後手ヨセ（6目）を打たれその次の大きさの3目の後手ヨセを打った
　
　（n-k) ：（k-j）
　 2　<　3

先手3目のヨセの他に別の箇所に後手6目ヨセ１つと後手3目のヨセが多数ある
先手3目のヨセを受けなかったらさらに先手8目のヨセを食らう

白の立場から見て
①黒からの先手3目のヨセを受けずに後手6目のヨセを打ち、追加の先手8目のヨセを食らった　次は黒番
②黒からの先手3目のヨセを受け、黒は続けて後手6目のヨセを打ったのでその次の大きさの後手3目のヨセを打った　次は黒番
結果：
白は黒からの3目先手ヨセを受けずにさらに先手8目のヨセを食らった①の方が②より得してる

お前ら、元の黒番先手３目のハネが手抜きされるとは夢にも思わず、ハネられた側の白も脊髄反射でオサエてるだろ
ヨセの糞本が氾濫して馬鹿の一つ覚えの先手ヨセ症候群
お前らが黒だとするとこんな感じだろ
黒「どりゃあ、先手3目の黒１ハネ」
白「受けずに後手6目を打つ」
黒「えっ！　こいつバカかよ　こっからさらに先手8目のトビコミ」
白「受け」
黒「ぎゃははは　ぼろ儲けしたぜ」　←　損したことに気付かず儲けたと思っている

もちろん実戦はこんなものではなく各ヨセの１手毎の中断も含めた最善手順を求めねばならずいろいろと限定した例題とは比較にならないほど複雑だ
少しヨセがわかってくると>752の黒壱のハネで白手抜きは考える
しかし、一旦白②と押さえ黒参と継がれたときに手抜きすることも考えられる
白②で手を抜くのと白④で手を抜くのは全く意味も目的も大きさも異なる

これらの考察にコウが加わるとさらに飛躍的に難易度が高まる

**名無し名人** · 2019/06/10(月) 14:51:28.25

今現在の技術でもう頭打ちになってるだろ。
アルファのおかげで将棋とかも全部。
で将来的にそれを超えようとする技術開発をするメリットもないんで、
もうほとんど変わらんと思うぞ。