信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ11
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一向宗は必ずしも戦闘集団ではないけど、だからと言って軍として脆弱だとは思えないよ
信仰というある意味で武士の忠誠よりはるかに強い結束があるわけだし
恐怖で逃げることもなければ寝返ることもないのでやはり怖い 斬2スピリッツはわりと好き
SFCの段階で既に軍団制に目をつけてたんだよなあl 斬2を一言でいうと「内政無用周辺国切り取りが唯一生き残る道」だな
うーむ・・・戦国を最も正確にとらえた作品かもしれん
でもシミュレーションゲーというよりはボードゲーやな
内政派な俺としては当時でもダメだったな 斬は音楽とグラフィックは素晴らしいのだが。
本願寺の異常な強さと忠誠低下による俸録がどんどん嵩むのと大名プレイ以外まともに楽しめないのはあかんかった。 音楽は確かVP1とかダクソ2やってる人だからやっぱいいよね
斬2でも蒲生はそれなりの評価だったけど、高山右近の武勇がやたら強かった印象
織田秀信は中間よりちょっと優秀な感じだった 阿蘇惟光より能力が低いってどういうことなんだろうな
コーエーに愛されてしまっただめな男たちじゃなくて伊奈忠次とか安国寺恵瓊とか有能かつある程度生きた有能文官たちの統率な… もうね黒田四天王とか各家の〇〇四天王とか、家来の家来の陪臣みたいなの過大評価するのやめよう
結局どの家も武に秀でたやつ数人、知に秀でたやつ数人、みたいなパターンになっちゃってる 主戦派じゃない顕如の志が農民殺しまくるものなのは如何なものか 色んな漫画作品とかに顕如出てくるけど
基本的にノリノリで門徒煽る顕如しか出てこないよね
たまには勝手に蜂起する門徒をなだめるのに苦慮する顕如も見てみたい >>558
蘆名四天 「えっ?」
Another 「過大は俺でしょ?」 過大評価をやめてしまうと結局のところ戦国群雄伝のような有名武将以外はもれなくカス
という構図にしかならんのでどの大名家でもそれなりの勇将智将はいたはずなので良しとしよう
そもそも全てが違う条件下での相対評価に問題があるのだから 土井清良みたく90代まで行くとやりすぎ感あるけど
80代くらいなら普通に地方武将に付与していいと思う
ただ、最近の作品、特に今作大志において感じるのが
知略が防御力となっちゃったせいもあって平らな能力の武将が多くて
数値見ててなんか面白みが無いんだよなぁ
ちょっと武功で知られた名将とかになると
統率80、武勇80、知略80みたいな感じ やはり知略=防御は失敗
愛すべき脳筋武将達が無個性万能野郎になってしまう 似たような能力値の武将が多いと差別化が難しくなるよね 七条兼仲の知略1とかあったよな
あと公文重忠の列伝がいつ見ても笑える >>567
主要武将は保有スキルの方が重要になりつつあるね >>566
脳筋というのは槍の〇〇系の武勇一辺倒の猛者連中であって
一線級指揮官の知略が低いのはそりゃ違うだろうという普通の事だと思うがね
真柄とか可児とか猛者連中でもわりと知略>統率で底上げされているけど
それにしたって平均70ぐらいの連中と比べると脆くて差別化されているぞ そういうやつが強化されて万能タイプが割食ってるって話だろ
話理解してる? ただの防御力を智謀って能力にしたのがあかんかったろ >>571
真柄48→62 可児41→62 小島17→30
別に万能タイプが割を食っていない程度の強化だと言ってるわけだが
>>572
戦場で相手を混乱させたりそれを見破ったりするのは知略で防御力部分でいいんだよ
引き抜きだの謀殺だのと違う頭脳部分 どのシリーズでもいえるけど、真柄とか可児とかが戦場で相手の混乱とかの策にハマりまくって敗退するというのは、おかしいと思うのよね。
今回見たく知略上げるか、張飛くらい強くしないとまともに使えない。 創造だと計略が無くなってたから会戦を多用しないなら知略気にせず戦場に出せてたよ
そいつらの知略の低さより計略戦法が異常に強すぎたり、偽報祭りで目的地にすら到達できないとかいうシステムがおかしいだけ 創造はそういう意味ではよかったね。
スマホの武将風雲録だと、毛利とか最上相手だと一番政治が低い部隊は虚報に必ずひっかかって強制退場させられたりして、これがまたイライラする。 創造シリーズは脳筋は野戦だと強いけど強攻しない攻城はヘタクソってバランスだったな もしかして東北専用の決戦BGMとかあるの?
西から東北まで進んでたら初めて聞く曲が流れてきたけど 丹羽長秀 81 73 84 84 78
革新とか天道の時代には、「従軍経験豊富だから統率あげるべきだ」「調略実績あるから知略80上げるべき」とか言われ、
そのたびに反論されて(「単独の戦功がない」「そうでもない」)きたけど、大台乗ったら乗ったで特に不満も出てきてないな
まぁゲームが雑で数字も雑だっていうんで、議論できる段階にないというあれもあるんだろうけど この際スタートする毎に能力値プラマイ5程度のランダム要素入れても良いんやでw >>579
周りが上がったので埋没しただけ
知略84は高いと思うけどね。74でも十分であろう
逆に内政84は微妙に寂しい気もする
あと単に丹羽は霊圧がないので興味を持たれていない 丹羽長秀はそんなんが妥当かも
とんがったところもなく全部そつなくこなす米五郎左なバランス
ただ80代はせめて近隣に勇名を轟かせてる程度の基準ではないか?
ローカルでの勇名はやはり70代、近隣に轟けば80代、突き抜けて90代、神位は100て感じでは? 内政90まではいかないとおもうけど、80後半は欲しいかなといった感じ
創造ではだいたい>>579のような数値にしてた
滝川が武勇78くらいだったんで、滝川は80前半にした 逆に滝川が目立つ。
太閤5なんて忍術も使える万能武将だったしw 織田メインの作品ならしっかり出てくるだけ
武田信玄でも風林火山でもセンゴクでも無双真田丸でも存在感消えてたどっかの武田の副将よりはマシ
こっちは知略政治が分かりやすく過大だったり総大将してないのを丹羽の統率下げ理由にするなら
武田の副将にもかかったりするが 高坂は北信濃で山縣は上野で城主、内政もしてるんだっけか
馬場、内藤の知略、内政、外政は過大になるのかね
武田で外政高いのは信玄と真田爺さんとパパ辺りだろうかね 信長時代の家臣と秀吉家康時代の家臣を比べるともうタイトル変えればいいのにと思うよ いっそ信長以外で出来なくすればいいんだよ
本能寺の変以外で死ねばゲームオーバーで 四名臣で一番地味な内藤さんは深志城代の頃から上野国衆の取次を担当してて、その経緯で後年箕輪城代になってる
よくリーダー格として描かれる年長の馬場さんだけど地位は彼が一番格下
昌景>虎綱>昌秀>信春 地味っつったら高坂だって糞地味だろ
武田だけ異常な高評価されるのはなんでだろうな 馬場は原と互換ぐらいでもいいんだよ
鬼美濃1号2号で世代交代が起きるだけで
武田の外政担当は駒井>跡部>山県>高坂内藤ぐらいで
地位的に真田は出番じゃない 高坂は天翔記だけは注目の的だった。
相撲で・・・w >>592
でも、最近になって武田系武将も控えめ評価になってるような
昔は信玄なんかALL90越え能力だったのが
90切る能力が出てきたし
武田4名臣なんかも
他勢力で彼らに匹敵するくらいの能力の武将も出てきてるし
相対的に武田の強さは低下してるように思う
それよりなにより、最近の作品は国力が大事だから
武田あんまり伸びない、北条はスッゲー伸びるけど
太閤5でもそんな感じだったよね、北条か上杉にやられるw そうかねえ、天道→創造で能力100MAXに更新されたのに、武田四名臣だけ上げ評価なんだよなぁ
大志で柴田や丹羽など織田重臣上がったみたいだからいいけど
火間虫さん信長大志は武将データ作るって言ってたけど、三国志13はやってくんないのかな 武田は前時代の武将もかなり盛られてる印象
甘利板垣飯富横田駒井信有夜叉美濃あたり
森可成とかの査定と見比べると切なくなる 武田はいったん創造で相対的に上がってる事は考えておきたいね >>596
火間虫は中の人の忙しさもあるんだろうけど
立志伝は結局やらんかったし、大志も未だに動き無いからね
元々瀬戸大将は番外編だし、13とか現状無理なんじゃないか 武田は国力よりも同盟関係とイベントの都合が大きくなったように感じる
枷が外れる桶狭間シナリオだと蹴鞠小僧と豆狸をすんなり呑み込みがち
ここで上杉が不義の輩云々で北条と争っているかどうかが分かれ目と思う 武田は勝頼の評価が。
群雄伝や風雨録では勝頼の能力値、
偏差値にするとわかるんだがかなり高評価。
その後一転して馬鹿殿。
そして戦闘すら下げられる。
最近、頭は標準レベルにされたが、
戦闘は相対的に下げられ、スキル面でも明らかに悪くされている。
余談だけどPSの戦国夢幻というゲームでは、
勝頼の戦闘はなんと最高値評価(成長限界)だったりする。 武田の話になるとクソスレになる
信者もアンチも極端だからな 討ち死にしたり暗殺される武将は能力下げられやすいイメージがある
幸村みたいな超例外を除いて 実際マイナスポイントだから仕方ない
玉砕したおかげで評価高くなってる武将も多いけどね 森可成とか統率70後半武勇80台で息子共々充分評価されてなかったか?
甘利板垣に関しては、両名とも80以上の能力が1つもなくなって落ち着いてきてはいる 武田家は製作者側の贔屓があったからと聞いたことがある
実際に信玄時代は強かったし武将達も活躍の記録が残っているからファンも多いからでしょ
勝頼はそういう意味では家を潰した最後の当主として敵が多くて可哀想だ
最近は研究が進んで騎馬軍団がどうだとか長篠の戦いがウンタラカンタラとか定説が揺らいできているので評価がぐらつくのは仕方ない気がする 無駄な死と意味のある死は違うしね
首実験中に殺されるなんてのはマイナスの極みの部類だけど 板垣の最後はよく聞くけど
甘利ってどうなってやられたんだろな
一緒にいたってことか? 武田軍に関しては甲陽軍鑑読んじゃうと評価上げたくなってしまうのは確か
三枝昌貞とか「平均60で良いだろこんなもん」って思うんだけど甲陽軍鑑読むとあげたくなっちゃう コーエーP
「武田最高や!そや、信玄公が成し得なかった上洛シナリオ作るで!どさくさで尾張も取ったことにしたろ♡」
コーエー社員
「武田最高や!なんやて、信玄公が病気になったのは朝倉義景が雪で帰ったせい・・・?よっしゃ、義景はノッブの餌になるようプラグラミングしたるで!」 首実検は確実に敵将と会える機会だから知られてないだけでそこで殺されたケースは割りとあったんじゃないか なんか寡兵でも生き残った武将より、何故か討ち死にした武将を高位にもってくる光栄 三枝は軍鑑分を多少引いて考えて
最後は奮戦したようなので統率58
花沢城一番槍を考慮して武勇62
最後の戦いで酒井軍の接近に気付けずとあるので知略45
代官やっていたぐらいしかめぼしい情報がないので内政54
信玄の勘気を被って蟄居した経験があるので外政45
なんだこの微妙
下げすぎたか 武田贔屓の割には武田のイベントとか少ないよな
本当に好きなんだろうかと 諏訪姫イベントとかいらんでしょ
側室で信長の吉乃を申し訳程度に出してるけど、側室システム自体信玄の為に作られてるようなもんだと思うけど
大志まだ未プレイなんだけど、信長と信玄以外の側室って出てるの 13PKで嫁3人までだったからそれに連動してユーザーの楽しむとして側室枠出しただけのような気もする
側室である女性なら茶々や池田せんも該当するけど、システム上なら吉乃と諏訪になるのはそうだろうね
設定でカットできる部分だけど大志でも史実女性の数は少ないと思うね 武田モノの創作って大河やセンゴクに限らず内藤を4名臣ポジから外して秋山とか真田ぶっこむの定番よな
内藤に何か恨みでもあるのか 馬場→四天王リーダー
山県→赤備えかっこいい強い
高坂→信玄お気に入り
内藤→ 肖像画があるとは言え落武者カットで泣けてくる
肖像画ではハゲ上がってる晴久は美化されてるのに 山県がぶっちぎりの武功立ててるんだが、男娼の高坂はともかく
のこり二人って何が評価されてるんだろうな >>622
上杉北条と接した上野の動脈を押さえてたんだから相当難しい仕事だったと思うんだが、
いまいち実績見えてこんもんね
それなら織田と戦った秋山信友の方がキャラ立ちしてしまうと >>627
山県の前は飯富虎昌じゃね?武田家の赤備えは飯富が最初だと思う >>627
むしろ他の確実に赤備えだった人たちと違って山県が赤備えだったかは疑わしい >>627
上野衆の小幡信貞と三増峠で戦死した箕輪城代の浅利信種も赤備えだったはず >>608
武田と趙雲と呂布はそうらしいよ、なんかで見た記憶が
あと製作者の好みによる贔屓以外でも、ノブヤボ初期当時は大河やら講談やら小説の影響で、武田上杉の人気が特に高かった時代、次いで伊達真田とか
他の時代でも流行り廃りはあるけど(前田慶次とか)、初期設定は何だかんだコーエーイメージの基準になってるんだろうね >>633
そうかあ
調べてみたら確かに「川中島の合戦」の方が「信長の野望」より古いんだね
信玄が主人公のゲームだしやはり武田に思い入れがあるのは仕方ないかw 当時の一番人気は伊達だろうというのは置いておいて
大河武田信玄で描かれてるような武田像に近くなったのって創造からで割と最近だよね
織田との国力差に嘆き、親を追い出し息子や娘を不幸にして孤独を抱えながらも
財力的に無謀な西上作戦に傾倒していく信玄は魅力的なんだけど
ノブヤボは包囲網シナリオですら織田より国力高いとかザラで色々台無しにしてた そんなこと言ってたら革新以前のcom織田は優良すぎる家臣への俸給で破産、拡大できずが定番じゃなかったっけ そもそも織田家臣自体が柴田羽柴明智くらいしか使い物にならない上に国力もショボかったんだよ
天下創世あたりまでは一益も蜂須賀程度の能力だった
堀久もいなかったし 大志持ってないんであれなんだけども
80以上の能力の武将紹介してる動画が上がってたから、それ見てまとめてみた
だいたい地域、家ごとにまとめたけどガバガバなのは御容赦
[蠣崎家] 統,武,知,内,外
蠣崎季広 65,54,73,84,76 [352]
松前慶広 67,54,71,84,83 [359]
[津軽家] 統,武,知,内,外
津軽為信 88,77,92,80,86 [423]
沼田祐光 66,53,82,80,81 [362]
[南部家] 統,武,知,内,外
南部安信 83,75,68,74,72 [372]
南部晴政 85,79,49,43,42 [298]
北信愛 76,57,67,81,74 [355]
九戸政実 74,82,65,42,42 [305]
[斯波家] 統,武,知,内,外
斯波詮高 70,69,87,76,82 [386]
[相馬家] 統,武,知,内,外
相馬利胤 78,68,76,85,79 [386]
[安東家] 統,武,知,内,外
安東愛季 80,70,80,86,80 [396]
[戸沢家] 統,武,知,内,外
戸沢盛安 84,90,80,55,62 [371]
[大宝寺家] 統,武,知,内,外
池田盛周 70,57,73,86,79 [365]
[最上家] 統,武,知,内,外
最上義光 87,92,91,95,81 [446]
志村光安 80,84,80,59,69 [372]
延沢満延 67,84,49,30,34 [264]
北楯利長 28,29,62,89,74 [282]
義姫 72,74,77,53,80 [356] [伊達家] 統,武,知,内,外
伊達稙宗 79,64,88,90,98 [419]
伊達晴宗 81,81,80,83,78 [403]
伊達政宗 96,87,86,95,81 [445]
伊達成実 85,92,81,55,61 [374]
片倉景綱 86,80,92,82,87 [427]
鬼庭左月 78,75,82,45,47 [327]
鬼庭綱元 76,70,83,68,70 [367]
亘理元宗 77,63,75,69,80 [364]
屋代景頼 59,65,81,38,58 [301]
中野宗時 32,32,76,78,84 [302]
遠藤基信 34,42,74,78,84 [312]
川村重吉 23,27,34,87,59 [230]
鈴木元信 24,50,54,83,68 [279]
愛姫 73,58,82,74,52 [339]
飯坂猫 62,44,73,82,77 [338]
[蘆名家] 統,武,知,内,外
蘆名盛氏 83,70,86,86,84 [409]
金上盛備 52,54,59,80,85 [330] [佐竹家] 統,武,知,内,外
佐竹義昭 75,59,73,78,81 [366]
佐竹義重 90,93,84,85,91 [443]
佐竹義宣 78,70,77,83,81 [389]
佐竹義里 60,22,35,78,80 [275]
真壁氏幹 69,89,78,28,30 [294]
岡本禅哲 26,27,65,80,88 [286]
梅津政景 41,36,53,89,67 [286]
渋江内膳 51,35,68,87,76 [317]
[宇都宮家] 統,武,知,内,外
芳賀高定 61,54,81,76,78 [350]
壬生綱房 48,43,82,75,78 [326]
[結城家] 統,武,知,内,外
結城政朝 77,65,76,78,84 [380]
結城政勝 68,58,71,87,76 [360]
結城晴朝 63,51,76,78,82 [350]
水谷正村 73,78,80,39,47 [317]
[里見家] 統,武,知,内,外
里見義堯 84,70,87,63,72 [376]
正木時茂 76,85,53,33,39 [286] [山内上杉家]統,武,知,内,外
長野業正 90,80,90,60,74 [394]
上泉信綱 65,96,76,26,30 [293]
[太田家] 統,武,知,内,外
太田資正 83,77,84,52,68 [364]
[北条家] 統,武,知,内,外
北条早雲 98,90,98,95,96 [477]
北条氏綱 95,79,93,94,85 [446]
北条氏康 96,88,85,99,79 [447]
北条氏政 79,61,79,80,84 [383]
北条氏照 87,81,83,61,68 [380]
北条氏邦 80,87,80,59,62 [368]
北条幻庵 32,34,77,83,82 [308]
北条綱成 92,95,83,60,71 [401]
風魔小太郎 53,87,80,28,54 [302]
多目元忠 83,70,82,61,72 [368]
大道寺政繁 76,76,69,83,76 [380]
松田憲秀 31,31,73,81,82 [298]
安藤良整 24,26,42,87,62 [241]
板部岡江雪斎 23,24,66,69,89 [271]
成田甲斐 73,82,70,56,54 [335] [今川家] 統,武,知,内,外
今川義元 91,73,89,99,95 [447]
太原雪斎 91,61,96,96,00 [444]
岡部元信 82,76,82,37,52 [329]
寿桂尼 77,36,82,85,82 [362]
[徳川家] 統,武,知,内,外
松平清康 89,80,72,66,69 [376]
徳川家康 99,88,89,93,88 [457]
松平信康 74,85,65,52,53 [329]
結城秀康 75,82,41,53,44 [295]
徳川秀忠 31,34,71,82,76 [294]
酒井忠次 85,78,87,63,81 [394]
本多忠勝 84,99,78,59,67 [387]
榊原康政 84,83,82,49,61 [359]
井伊直政 88,91,84,80,86 [429]
井伊直虎 75,72,78,72,80 [377] <徳川の続き>
統,武,知,内,外
服部半蔵 62,86,84,47,67 [346]
石川数正 69,55,79,79,88 [370]
本多正信 29,28,91,93,91 [332]
本多正純 33,33,66,80,86 [298]
水野勝成 78,90,76,63,67 [374]
渡辺守綱 62,84,33,25,25 [229]
長坂信政 61,81,55,25,32 [254]
成瀬正成 82,74,76,79,77 [388]
大久保忠教 75,82,74,66,72 [369]
高力清長 77,65,77,82,86 [387]
板倉勝重 28,31,75,89,93 [316]
伊奈忠次 27,33,32,87,56 [235]
大久保長安 23,25,61,88,76 [273]
酒井忠勝 32,35,68,82,75 [292]
土井利勝 27,34,71,82,85 [299]
以心崇伝 59,23,65,91,97 [335]
南光坊天海 23,23,68,88,86 [288]
林羅山 52,24,65,81,78 [300]
松平信綱 84,67,89,90,87 [417]
保科正之 77,65,76,81,79 [378]
三浦按針 70,74,83,60,71 [358] [織田家] 統,武,知,内,外
織田信定 77,56,73,88,78 [372]
織田信秀 87,70,88,91,83 [419]
織田信長 99,83,94,00,86 [462]
織田信忠 81,74,72,70,67 [364]
平手政秀 54,47,66,78,89 [334]
村井貞勝 28,31,74,90,95 [318]
弥助 43,91,35,08,21 [198]
前田利家 80,86,72,80,75 [393]
前田利常 27,45,73,79,81 [305]
前田慶次 65,93,70,34,45 [307]
池田利隆 67,38,64,83,75 [327]
池田光政 77,72,80,75,79 [383]
丹羽長秀 81,73,84,84,78 [400]
柴田勝家 91,93,81,65,68 [398]
滝川一益 89,82,84,62,75 [392]
佐々成政 78,82,76,64,63 [363]
佐久間盛政 71,85,65,37,48 [306]
堀秀政 86,81,86,80,77 [410]
堀直政 74,70,77,84,78 [383]
森可成 70,83,65,44,51 [313]
森長可 60,87,61,35,34 [277] <織田続き>
統,武,知,内,外
豊臣秀吉 95,80,97,95,92 [459]
豊臣秀長 79,63,86,85,91 [404]
ねね 75,69,77,73,80 [374]
蜂須賀小六 71,79,82,66,83 [381]
蜂須賀家政 61,54,82,77,81 [355]
竹中半兵衛 86,70,99,57,77 [389]
浅野長政 44,46,62,82,73 [307]
福島正則 79,90,69,52,53 [343]
加藤清正 81,88,79,69,71 [388]
斑鳩平次 55,80,63,33,41 [272]
足立重信 48,38,62,86,74 [308]
仙石権兵衛 44,84,60,31,28 [247]
前野忠康 75,81,66,58,62 [342]
毛利勝永 80,85,74,46,60 [345]
名古屋山三郎 53,80,69,12,40 [254]
山内千代 53,45,73,80,76 [327]
[斎藤家] 統,武,知,内,外
斎藤道三 89,76,95,82,84 [426]
明智光秀 95,85,94,92,93 [459]
明智秀満 74,77,81,47,47 [326]
斎藤利三 81,78,86,50,61 [356]
可児才蔵 55,86,62,23,25 [251]
前田玄以 28,32,65,89,94 [308]
[北畠家] 統,武,知,内,外
北畠具教 70,80,36,50,40 [276] [武田家] 統,武,知,内,外
武田信虎 86,90,74,61,69 [380]
武田信玄 00,83,94,98,85 [460]
武田勝頼 85,87,72,55,60 [359]
武田信繁 85,77,79,78,80 [399]
仁科盛信 74,81,65,51,53 [324]
山県昌景 92,95,82,69,82 [420]
馬場信春 89,84,88,71,78 [410]
高坂昌信 86,78,88,66,81 [399]
内藤昌豊 84,76,84,79,82 [405]
山本勘助 80,70,95,70,79 [394]
原虎胤 71,86,65,28,41 [291]
飯富虎昌 76,84,62,44,51 [317]
秋山信友 82,83,81,58,71 [375]
保科正俊 64,80,67,33,36 [280]
駒井高白斎 69,53,67,82,90 [361]
望月千代女 70,81,88,45,66 [350]
[真田家] 統,武,知,内,外
真田幸隆 84,70,93,77,79 [403]
真田昌輝 77,74,87,67,73 [378]
真田昌幸 93,78,99,84,99 [453]
真田信之 83,73,85,79,86 [406]
真田幸村 87,99,83,44,62 [375]
真田信尹 69,65,76,76,83 [369] [諏訪家] 統,武,知,内,外
諏訪頼満 79,66,81,73,77 [376]
[小笠原家] 統,武,知,内,外
小笠原長棟 83,73,78,78,84 [396]
[村上家] 統,武,知,内,外
村上義清 82,86,72,53,59 [352]
[上杉家] 統,武,知,内,外
長尾為景 94,85,90,65,75 [409]
上杉謙信 98,00,83,61,73 [415]
長尾政景 82,74,83,72,72 [383]
上杉景勝 81,76,78,78,76 [389]
直江兼続 84,77,87,93,89 [430]
宇佐美定満 82,61,91,67,78 [379]
柿崎景家 87,94,82,63,82 [408]
斎藤朝信 85,79,90,84,79 [417]
小島弥太郎 46,92,30,23,23 [214]
直江景綱 70,69,84,82,85 [390]
甘粕景持 80,83,80,58,64 [365]
北条高広 79,81,69,46,45 [320]
河田長親 73,44,77,84,76 [354]
狩野秀治 73,49,80,82,86 [370]
千坂景親 73,65,77,73,82 [370]
新発田重家 78,82,78,47,56 [341]
本庄繁長 83,89,81,37,51 [341]
加藤段蔵 49,80,85,31,57 [302] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています