こだわりの工具について語るスレ@車板 (52)
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各自愛用・盆栽観賞用の工具について語りましょう。
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☆工具について色々と語ろう！その100(バイク板)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1513688614/
自転車工具スレッド 42（自転車板）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1483867792/
工具総合スレッド2（電気・電子板）
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1285897981/
質問する時は具体的に"何に対して使うか"を明記しないと答えは得られません。
「○○の工具を買いたいのだがどうよ？」というような質問をする時は、少なくともこれくらいは書く事。
☆教えて下さい
├整備をする車（車名）
├何をしたいのか/相談者整備スキル
└購入工具に対する予算/ブランドや生産国にはこだわらないのか？
#950を踏んだ方は次スレ立ててください。
立てられない場合は「#950踏んだが立てられね〜！立ててくれ〜！！」と騒ぐこと。 >>571
ジールの100mmのショートラチェットだけは異様に空転トルク軽かったんですが（これだけSK11を凌駕してました）、他のやついまいちでした
あと、何気にフラッグの製品でグリップに青いラインが二本入ってて、ハンドルに一回曲がりがついてるやつも空転トルク軽かったですね >>573
https://youtu.be/ur_w5pj0g3Y
この整備士さんの使ってるのがSK11なんですが、6:20から見てください
自分のもこれです
安物なんで、ジールやネプロスはこれより遥かに空転トルク軽いんかなと期待してたんですが… 基本的にギヤ数が多いほど重い
旧ネプロスや素のKTCはギヤが少ないのに重いけど（バネ切っちゃえば不満ないレベルに改善する） >>575
ギヤ数が少ないほど軽いんですね
SK11は72らしいんですが、気持ちいいぐらい軽いです スナップは80ギアになってめちゃくちゃ軽くなったけどな ギアの硬さゆえにスナップオンを避けてた人達が80になった途端買い漁る様になったわ
かなりのヒット商品じゃない？ >>577 旧型が硬かったからね。でもアレで慣れてるから使ってて気にならない。
指で回す、ソケットで回す、ソケットとエクステンションで回す。
ネジが5本以上になったら電動で回す。そんでもってラチェットで増し締め。
外すときはその逆でやってるから遊びで空転軽いラチェットに改造したりはするけど、
正直空転軽いと心配な俺。 砂は硬めだけど、剛性感じるし、スムーズだよね
コーケンは軽いけど、ギア少なすぎる
安物は、軽いとかあっても、スムーズじゃないから、手で空回ししてる時と、実際にネジ回してる時で違いすぎる場合もある ネプのバネ切り教えてくれてありがとう
９０ギア買うのが遠のいたわｗ >>580 それわかる！空転軽くても多ギアだと実際に使うと
一周の間でどこか引っ掛かりがあるんじゃないかと感じる時がある。
そのタイミングで回転が正逆切り替わっちゃうとか。
なのでもしかしたら切り替えレバー触っちゃってるのかもだけど、
それはそれで切り替えレバーの位置や構造が自分の癖に合ってないと考えると、
結局未だにスナップオンの36ギアあたりの出番がある。 結局、俺は空転トルクよりも、多ギア派なんだよね
空転トルクが軽いといい時って、グリップだけ持ってかちゃかちゃする時。
そんな時なんてほぼなくて、ヘッドを片手で抑えながら、グリップ持ってかちゃかちゃが多いから、空転トルクが重くても、ソケットを手で抑えてりゃ気にならん
それより、振り幅が小さくなった方が、メリットはあると思う
だけど、ジールはその辺のバランスが良くできてると思うわ
空転トルク重視なんだけど、あのギア数でも、あんまり困ったことはない
あれはスペックだけで語れない良さがあるよ 無知な新人の時スナップのバンセールスに基本のラチェットだよと 空転ガッチガチの20ギアラチェット売りつけられた 在庫処分したかったんだな 一昔前までネプロスとかジールとかが空転トルク凄いとか言われてましたけど、最近各メーカーが72とか、アストロだと100越えてるのとか出てたりで（YouTubeの青キングでやってました）、特に一流所がアドバンテージある訳じゃなくなってきたんでしょうか
話変わるんですが、ディープソケットとかだと、そんなに使用頻度なければFLAGとかで揃えても特に問題ないですかね？ >>585 結局、ギア細かくしてバネ弱くすればどこでも作れるので、
耐久性やリペア部品供給とか考えなければどれも変わんない使い勝手だと思いますよ
どんな工具も使用頻度少ないならFLAGあたりで十分というか、
俺はFLAG悪くないと思うし、スナップオンでも壊れる時は壊れますからね。
パタゴニア着てる人に「ユニクロでも寒くないですか？」って聴くのと同じ。
お金に余裕あれば小さなロゴマークやほんの少しのアドバンテージに使うでしょ。
ディープソケットに関しては高い安いより2種類あって、
例えば3/8だったら8〜19mmまで全て全長が同じって言うのと、
小さいサイズが若干短くて3段階くらいの全長になるやつ。(これが多い)
お俺はショートとセミディープ はスナップオンだけど、
ミリのディープだけそう言う理由で違うメーカーの全長が同じのを使ってます。
作業目的より、並んでてカワイイからww >>586
仰る通りですね
アストロの108ギアをバラしたの見たら、歯車が当然ながらめちゃくちゃ細かくて、商品説明にも『早回し専用ですので』みたいに記載されてました
無理するとあっさりぶっ壊れそうですね
そう考えると、ストレートとかアストロのラチェットと金額的に大差無いジールの3725Z辺りが、ギア数少ないけど空転トルク軽くて、恐らく頑強なんですよね
FLAGは悪くないですか
じゃあ、ディープはFLAGで揃えることにします
いつもながら、ご教示ありがとうございます ソケットはショート、セミディープよりもディープが一番使用頻度高いから最初に安いやつ買ったけどたまーに割れたりしてスナップオンに買い揃えたな
ディープだとソケットだけて回す時使いやすいのと
逆にショートだとラチェット等をつけて工具振りたい時に対象から高さが稼げないから結局エクステつけたりしちゃう 最初にKTCで揃えたら買い替えってのはないけど買い足しはKTCの使用感と比べて使いやすいのか所有欲が満たされるのを買ってたな
もうプロじゃないしつるつるして使いにくいネプロスでも気に入ったら買ってるｗ 小判形が多ギアになってからファコム使い減ったね
スナップオンで揃えててもラチェットはファコムって人よくいたのに >>590
ファコムって現物見たことないけど、そんなにいいの？ スナップオンが空転ガチガチの２０〜３０ギア ベンツヘッドでも４０位？の時代に
ファコムの軽く回って７２ギアは驚異的だった
スナップオンのラチェットは現場では使い物にならないっていう人もいたよ facomの旧J161を3本持ってたけど
ちょっとハードに使うとギア飛びしてその都度工具屋からリペアパーツを買って修理して使ってたけどもうそのパーツも手に入らないと言われ
大事に使ってたけどまともなのは残り1本に いまでも結構絶賛されてるから、いいのかと思ってたけど、いまなら砂でも変わらない感じか >>592>>593
そのお話を聞くだけで、今や2000〜3000円台の製品のクオリティが上がってきて、スナップオンやファコムの優位性がブランドネーム主体になりつつあるのが分かりますね そだね 昔はスナップオンのバンでもファコムのラチェット置いてあったけど
今となれば７２とか平凡なスペックだから >>592 でもスナップオンの場合、
80年代くらいの小判形20ギアはリペアキットで36ギアに交換可能で
普段買い物してる客は無料だったんじゃないかな。
でも熟れてきたギアから新品のギアユニット交換はさらに空転は硬かったw
当時からKTCやコーケンは空転軽かったし、
ラチェットの上面を指で押さえればネジの動きを止められたのが便利だったけど、
それが出来ないスナップオンはゴミが入りにくく、内部が錆びにくかった。
KTCはネジカシメてあってサンダー使わないと分解清掃出来なかったから
注油はグリスじゃなくて隙間からCRCやミシン油挿すしかなかった。
当時はクイックリリースもあまり出回ってなかったのと、
何より首振りロングハンドルで思いっきり力かけてもしなる曲がる開くが無かったから
同じギアユニットのショートは延長しても大丈夫って事で結局全部スナップオンだったなぁ。 確かに緊急時にパイプかけたりするにはスナップオンだった
ファコムコーケンKTCだと耐えられない いま数えてきたら20ギアから30ギアへ交換可能だった。
シールドからクイックリリースにも変えられたね。
36はその次のモデルで上面が塞がってる奴だわ。
https://i.imgur.com/WdHqbBR.jpg
それとモンキーとラチェ一体の奴。当然使いづらいw
https://i.imgur.com/aExooAd.jpg >>595
でもプロとして1日に何十回もラチェット振ってると数千円のSKとかTOPのはやはり脆いなと思うよ
最低でもコーケンクラスは欲しいかな
好きでスナップオン使ってるってのもあるけど安物は安物で...って感じ
毎日使わずに休日にちょっとオイル交換やらってだけならなんでもいいんだろうけど
スクエアがガバガバになったり、ギア飛び、メッキハゲとかね >>600
全くもってその通りですね
さっきオイル交換したんですけど、自分みたいなサンデーメカには安物で充分なんすよね
スナップオンやコーケンなんかは耐久性が違うんでしょうし
しかし、コーケンのジールの3725Zですら3000円ちょい出せば買えるって、どんだけコストパフォーマンス高いのかって思います
コーケンのサーフェイスソケット、ファクトリーギアの宣伝見たりして興味あったんで試しにオイルドレン用の17mmだけ買ってみてさっき使ったんですが
…これ、ガタがあるってか、サイズ感が分からないですね
予め相手のサイズが分かってればいいんですけど、分からないと間違ったソケット使いそうで危険ですわ
で、フロントパイプの遮熱板を留めてるバンドが劣化してブランブランで、ホムセンで買ってきて取り付ける時にFLAGのダイヤモンドカットソケットの8mm使ったんですが、逆にこれは凄くいいですね
スルッと入ってカチっとしてます
3/8の全部これにしたいけど、六角は8と9mmだけだったかで、あとは12角しかないんですよね
あと、FLAGの文字がカッコいいw 以前の職場で毎日酷使しても通常の使い方でラチェットが壊れたことはないな
旧KTC、SK11、ロブスター、H&Hと貸与工具があったけど
毎日500回前後使ってたからマイナスドライバーは月に2本折ってたけどｗ >>602
五百！？
やっぱプロの人は違いますね
自分なんてセット物に入ってたラチェット、十年ぐらいでぶっ壊れたぐらいだし、オイル交換程度の作業で、昼飯のラーメンうまいわぁって感じのレベルですから 正直自動車整備なんて仕事にはしたくないな
ド底辺肉体労働だろ >>601
そうやって一個ずつ違うソケット買ってくのも面白いね！
コーケンのサーフェイス、セットで買ってたら人柱だったじゃんwww
FLAGも悪くないって書いたけど、俺もFLAGの刻印はかっこいいと思う。
最近のソケットでレーザー刻印みたいなのはなんか苦手。
バンド類はナットドライバーも便利だよ。
https://i.imgur.com/GeGv8Kp.jpg
1/4と7mmと5/16(8mm)の3本あれば、
海外製の社外品とかと交換するときにも対応できます。
紺色のビニールケースのやつは差し替えタイプのHOZANなんだけど、
これだと細いから力入んないんでバンド弄るならグリップ改造だね。 >>591
振り角ゼロで反転できるし、空転するくらいの軽さでもセンターを指で押さえるとラチェットが働く
厚みはあるものの外径が小さくて当時としてはコンパクトだった >>608
ナットドライバーなんてあるんですね
カッコいい
適材適所で色んな工具あると便利ですね
羨ましい
サーフェイスは3/8でセットで買うと8000円ぐらいなんですが、買わなくて良かった
『なんで流行らないのかな』とか言ってたんすけど、流行らない訳がわかりましたわ
http://f-gear.co.jp/shop/19098/
あのガタガタ感は非常に不安ってか嫌な感じですね >>609 ファコム161とか出たとき、先に買った奴らが勝ち組みたいな感じで、
1テンポ遅れた俺は内心欲しかったけど買わなかったw
そのうちギア滑りとかグリップ抜けたとかが出てきてポンコツ扱いした。
(ほんとは欲しかった)
>>610
あのガタがいい場合もあるからなんとも言えないけど、
ラチェットの振り角としてはあのガタの分も入れないとダメなので
狭いところとか含めてメイン使用は向いてないかもですね！ >>611
メイン向きじゃないですよね
17mmはジールの買い直すことにします
ジールとFLAGはソケットの形がカッコいいですよね
それ見たあとにTONEとKTCの見ると、なんか普通だなってw
自分の持ってる3/8のソケットハンガー、元々持ってたTONEの19と12の他に単品で買い足してったらカオスなことになってますわ >>612 外回り仕事で無くしたり壊したりしては買い足してたから
ミリの3/8ショートを6〜24mmまでメーカーバラバラで持ってたときあるけど
高さも直径もバラバラで混乱するし、無くした事に気付かないとかもあったので
その頃の名残でメーカー統一して専用のトレーで管理するようになった。
バラバラって言っても、評判のソケットを試すために買うとかじゃなくて、
通り道のホムセンや工具店金物店で
トネ、ミトロイ、KTC、SEK、TOUGH、サンキとかもあったかな？
6角12角も含めてバラバラw
上記の中ではKTCのメッキが1番錆びなかった感じ。
それをスナップオンバン見つけて買い換えた時は高く感じたけど嬉しかったなぁ。 >>613
プロの人は道具の入れ替えも激しいんですね
見た目的に同じ銘柄で揃えた方がカッコいいですもんね
工具好きになって日は浅いんですが、ストレートもアストロも、初めて行ってきて思ったんですが、どちらもコーケン推しですね
それだけ良いってことなんでしょうか 俺はファコムの1/4ハンドルに3/8ギア組み込んでる
コーケンのスピンナ付けて8〜14mm位まではこれで作業してるわ >>614 俺はプロって言っても自動車整備じゃ無いよ。
長年、工具使ってお金もらってることは確かだけど、
車以外にも古いのを直すのが趣味なので工具は増えちゃう。
直すものがない時や仕事が忙しくて趣味ができないときは
腹いせに工具買うからまた増える。さらに独立して自衛になったから
経費で落とせる事を理由に工具が増える。。。
小遣いが無くなったら不要なの売る。の繰り返し。 >>600
確かにsnaponと比べれば毎日使うとヘタりそうだけどもsk11とTOPは同列で語るのは違うんじゃ無いかな
skは輸入、OEM生産のDIY系工具だしTOPは産業機械系の国産工具メーカーだから個人的にはTOPの方がマシかと思う
オートモーティブ系ではないからsnapon、KTC、コーケンと比べるのも可哀想だが >>614
たぶん、おすすめってより、コーケンやKTCの取り扱いをしてるってだけだとおもう
ほとんど欲しい工具ないから、最近全然行ってないなアストロ、ストレート
ストレートのが個人的には好き ところで画像URL貼るときにimgurを使ってる人多いと思うんだけど、
ここに貼るときは画像の直接リンクで、
貼ってる本人にはID名タイトルやコメント欄が出てくる状態になってるじゃないですか、
そこのコメントが毎回面白いというか、ソケット関係を投稿すると、
「この画像は偽物だ。10mmが写ってる」とか、
「ところで俺の10mm知らない？」とか、
「俺の10mm盗ったのお前か？」
「良い工具セットだね！俺は10mm無くしたけど。。」
みたいな10mmネタがいろんな人から英語でコメントくるんだけど
英語圏で流行ってるのか？
暇な人、試しにメトリックのソケットセット投稿してみて。
タイトルとか関係なくすぐにコメント入ると思う。 >>620
そもそもimgurは本来インスタみたいなSNS
画像ロダみたいな使い方が邪道 ストレート行った時に聞いておけば良かったんですが、FLAGの永久保証って、例えばラチェットに鉄パイプ噛ましてギアがぶっ壊れたみたいなのはアウトなんでしょうか？ >>622
パイプかませましたって言わなければセーフ言ったらアウト >>623
そうですかw
しかし、永久保証って凄いですよね
3000円のラチェットなのに >>625
わかったってそういう使い方していないと言われたらどうしようもない プロが破損の仕方見れば
だいたい製造上の欠陥か扱いの問題か検討がつくんでないの >>627
だから見当がついたって、やってないって言われたらどうしようもないっていってるの >>622
何も言わなければセーフだろうけど、通常使用以外で壊して交換してもらおうってのは人としてアウト。 >>626
なんでどうしようもないの？
客は神じゃないぞ >>627
普通に使ってても割れるよ
スナップオンの12mmセミディープは2年毎に割れてた
ネプロスに変えてから12mmは割れなくなったが14mmは2回割れた
1回はスクエアの部分まで割れたよ >>630
少なくてもうちの店舗では交換しろって言われてる
神様じゃないのはそんなのは当たり前だけど、そういう使用をしていないって言われたらそれを信じる他ない
>>629が正直なところ 砂はバンセの人がいい人なら、どんな使い方でも交換してくれる でもまぁ割ろうと思って割れるもんでもないでしょ。
通常使用でも割れる可能性があったものが
パイプ延長したことで早めに割れたって考えてもいい。
ハンドル側スクエアがねじれるとか、ハンドル自体が曲がるとか、
そもそもネジ側を舐めるとかもあるわけだし。
永久保証交換って話としては目立つから、こういう掲示板とか、
ブログのネタになるけど、結果的に頻繁に壊す人の数より
壊さないか、壊れても交換せずに他メーカー含めて買い換えるかの数が
圧倒的に多いわけで、1つのサイズに特化して割れるとしても
単品で買う人より他のサイズ含め、少数所有でも10個のソケットのうち1個、
多数所有なら100個以上の中の1個でしかないから、売上としては成立する。
300円のソケットのために車を走らせて交換しに行く
在庫がなく数日待たされた場合は2回の手間だし、
郵送もそうだけど待つ間は作業停止？だとしたら他の物買うでしょ。
すんなりその場で交換しれもらえた場合もついでに他の物買う人だっている。
ネットで交換の事を発信すれば宣伝してくれてるのと一緒で、
レーシングカーにステッカー貼ってもらって工具提供するよりコストは安い。
逆に難癖つけて交換しない店があった場合、
乞食クレーマー扱いされてると思った方がいいよ。
店も発信できる世の中で、発信できるネタは欲しい。
客発信
「ソケット酷使して割ったった！」
店発信
「無謀な使い方の客を撃退したった！ちゃんと使ってる人は気ににしないでね」
店だってメーカーからしたらお客で、保証交換は損ではない。
店側が自腹を切る場合もあるかもしれないがそんなのは安い商品だけで、
1個数十万円の商品などはメーカー側が対応する。 https://minkara.carview.co.jp/userid/2627513/car/2193443/8306285/parts.aspx
この前ストレートに行って、手にしていいなぁって思ったレンチがFLAGのこれなんですよね
ジールと迷ってたんですが、このラチェット評価した人がジールいまいちだって言って、逆にこっちの出来がいいって言ってました そのストレートは使ったことないけど
ジールは現役で画像の奴と首振りついてるグリップ長い奴と
そのヘッドに3/8スクエアついてるグリップ長い奴の3本一軍で使ってる 俺もその画像のジールは1軍で使ってる
これでギアさえ細かければ最強 そんなに悩んでるなら、どっちも買っちゃえよー
それか、どっちか一個
俺なら、へんな工具屋が作った工具よりもコーケンを買うよ
フラッグが悪いとは言わないけどね >>640
どっちも買っても、スナップオン1本の値段にも満たないしな
それに、フラッグをノーマルにして、コーケンをフレックスにするとか、組み合わせで同じものは買わなくて済む
揃ってきた時の見た目きにするならだめだけど >>641 俺も同感だわ。
>>640 ていうか、チョイスするラチェットが短めだけど、
ロング持ってるんですか？ 3/8だと300mmくらいのやつ。 >>642
それがないんですよ
今まで鉄パイプ噛ませたりしてたんで >>636のURLで出てくる、
傾いた時の回転がぎこちないという問題点は、
内部ユニットの丸い中心部にゴミが入ってるか、
クリアランスのガタなので固めのグリス塗るか
薄い銅板でシム作って入れれば解決するんだけどね。
作るというより釣りのリールのスプールセンタリングシムを使う。
切り替えレバーの件は好みの問題。 >>643 なら最初にロングの首振り買った方が良いっしょ！ 結果
砂のラウンドヘッド1個買ったら大満足で終わる ここの人らは最適解までの回り道を味わう人らだろ？知らんけど 砂の小判の首振りロングでもいいね
FLFとかFHLFとか >>647
最適解をたくさん買う人らだろ
情報は沢山あるし、ダメなものは見極められると思う
ラチェットに関しては、サンデーメカレベルなら、砂のラウンドヘッド一個持ってればほとんど対応できる
すこし長いけど、短く持てば、トルクも制御できるし
ただ、ラチェットにパイプかけるような使い方はやめて、アストロでいいから、長めのスピンナハンドル買った方がいい パイプかけないのは前提だけど、
昔のラチェットやスピンナとかはグリップが真っ直ぐなのが多くて
パイプがかけ易かったのは事実だよねw緊急時は怪我しなければ何でもあり。
コーケンのハンドルが今も真っ直ぐなのはそのためだと勝手に信じてるわ。
樹脂グリップのロングハンドルに関しては長いが正義だと思ってるから
砂ポンやMACの4番ドライバーグリップに交換して数センチ稼ぐとかしてる。 みなさんご教示ありがとうございました。
現状、スタンダードなサイズのラチェット（安物）と、TONEのショートの首振り（ほとんど使ったことないです）しか持ってなくて、ロングはないので、ロング一本とコーケンのスタンダード一本買おうかなと思います。 Def dren https://imgur.com/gallery/faOaSpK
こういったデフのドレンボルトを緩めるなら、ロングラチェットとブレーカーバーならどちらが適してるでしょうか？ 当たり前のこと言うけど、ブレーカーバーである程度緩めた後ラチェットもしくは手
それか、ラチェットでもぶっ壊れない程度のトルクならラチェットでもいいけど
目的があるようなものは、とにかくそのボルトが緩めばなんでもよくね？
そこに正解はなくね？ >>653
固ければブレーカーバーだけどサイズによれば１つ上のドライブの工具を使った方が良い
ブレーカーバーだとドライブの所が折れたり変形したりする事もあるみたいだよ
固ければラチェットは弱いから使わない方が良い >>654
しょっちゅうこういったデフのドレン緩めるとして、それなりのトルクかかるんですが、ロングラチェットよりブレーカーバーの方が耐久性ありますよね？ >>655
24mmで、かなり固いです
で、四駆なもんで面倒なことに三ヶ所こういったドレンを緩めるんですが、毎回ラチェットに鉄パイプ噛ませてたもんで、3/8じゃなくて1/2のブレーカーバー買って使った方がいいでしょうか？ 差し込み角のことドライブって言う奴って信用できない 今まで不自由感じてなければわざわざ買い足すこともないんじゃ 1/2の長いブレーカーバーorラチェットにするのが無難だとは思うが >>658
わかる
まーさんとか言う変なYouTuberもドライブって言ってた スナップオンがドライブって言ってるからしょうがない >>657
ラチェットはギアの所が弱いからあんまり無理させない方が良い
この先どんなことをしたいの？
オイル交換程度なら1/2のブレーカーだけ買っても良いと思うけど、色んな事をやりたいのならセット物を買う方が良いと思う
1/2を飛び越えて3/4とかでも良いかも
あんまり使わないのならブレーカーバーよりもLハンドルの方が安いし強度が高い 3/4の工具とかアメリカの方が充実してるイメージ
送料がネックだけど >>663
ありがとうございます
Lハンドルなんてのもあるんですね
結構頻繁にデフオイル交換するんで、ロングラチェットよりブレーカーバー辺りを買うことにします
鉄パイプ噛ませるの卒業したいので >>665
マジレスで、その程度の知識で何でそんなにデフオイル交換にこだわるの？ >>666
店に頼むと工賃高いんですよ
ミッション、トランスファー、リヤデフ、それから特殊なデバイスのオイル、四ヶ所で工賃大体一万円ぐらい
その他にオイル代合わせるとトータルで15000円ぐらいいくんで >>667
その辺りのオイルを何でそんな頻繁に交換するの？ >>668
ミッションはともかくとして、それ以外の三ヶ所は油量が少ないんですよ
0.6リッターとか
で、結構ぶっ飛ばすもんで
一年も交換しないと、ドレンのマグネットに鉄粉かなりつきます
で、今まで安物のラチェットに鉄パイプ作戦だったんですが、そろそろまともな工具買おうかなと
で、セミプロとかプロがいらっしゃるこのスレでご教示していただいてました 年一で15000円なら手間考えたら店に投げたほうが良い気がｗ
工具とか油脂類家に置いとくと邪魔くさいよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
