【自動運転】運転支援システム レベル2
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レーダークルーズ搭載車の販売台数がとうとう年間１００万台を突破、
国内メーカーのみならず海外メーカー各社から最新の運転支援システムが登場しています。
技術的な根拠や実際に使用してみての感覚や感想など、深く語っていきましょう。
(自動ブレーキはスレ対象外です)
※前・前々スレ
【自動運転】運転支援システム レベル1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1514376023/
セーフティセンスVSアイサイトVSセンシングVSプロパイロット
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1475324210/
【重要】本文1行目(この文の上)に以下の一文を加えること！(>>980周辺は声掛けを)
!extend:checked:vvvvv:1000:512
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>768
で、まーその先進国でも能力的にはレベル3が可能に関わらず、まだどこでも認可されてないって時点でお察しを。
実証実験レベルならアメリカのフェニックスでレベル3自動運転タクシーとか営業してるけどね。 >>771
セレナは低速でもステアリングアシストをしてくれる
ただ条件があって高速道路上じゃないとほぼレーンキープが機能しないし
ACCをひっくるめたシステム自体の条件に
・30キロ以上出てないと起動しないこと
・停車後3秒経つとアクセルかスイッチで再開する必要があること
・30キロ以下の再開時に前走車がいる必要があること
が挙げられる
言うほど低速時に使えるモノでもないかも >>773
ありがと
ACCに慣れると渋滞時のステアリング操作も面倒になってw あとセレナは雨天時にレーンキープが解除されやすいとの記事があったので
(実際はどうか分からない)
ステップワゴンを選んだのもある
ホンダのはワイパー高速動作をすると解除されるが
低速の連続動作なら解除されないので
フロントガラスのコーティングと合わせて豪雨でなければ使えるのが頼もしい
総合的に考えると前乗ってたレヴォーグの方がいいけどw >>775
セレナも雨天時に弱いとは言われてても
間欠ワイパーぐらいの雨量ならまあまあ問題ないな
その辺の比較ってどこかでしてると良いのにね ツーリングアシストじゃないアイサイトVer3だと夜間の割と激しい雨でも逸脱抑制は効いてたな。
ACCも切れないからライントレースに専念出来て助かるわ。
ただ、ゲリラ豪雨みたいに対向車や隣車線のトラックからシャワーを食らう状況だと厳しいな。 まあ光学カメラセンサーを頼らないと何ともならん二次元識別物は、程度の差こそあれ
「見える限りは何らかの対応しますが、見えないものは知りまへん」
だからしゃーない。
それらはミリ波でもLIDERでもソナーでもどうにもできんから、立体物で仕切るか電波ビーコン仕込むか、
電波反射材的なもんでも仕込まないと解決しないからね。
あとは5G通信使ったディープラーニングで先走った車のデータ受け取る手もあるけど、道路は生き物
だから数秒前のデータでも完全に正確とは限らんし。 まあレベル4は相当先だし
今はどのメーカーがレベル2の完成度が高いか知りたいよね
年末には国内全メーカーの最新運転支援システムが出そろうからランク付けて欲しい
予想としては
スバル>トヨタ>ホンダ=日産=マツダ>ダイハツ>スズキ >>779
おおよそ試乗やレンタルしてツーリングアシスト買った身としてはその順番で合ってると思う
プロパイ2が今年出るんじゃないかと思うのでツーリングアシスト超えてくるかどうか ダイハツ車に運転支援システムなんてあったっけと思ったら、昔のムーブにACCがついてたのを思い出した
ちなみに、現行車種はフラッグシップっぽいテリオスでさえ何もついてない >>781
運転支援ってのは「ステアリングかアクセル＆ブレーキの制御、どっちか」からがレベル1として認められる。
つまりAEBSだけでもレベル1運転支援なのよ。
イメージ的にはレベル2から運転支援と考える人が多いけど、まだ全てひっくるめて「自動運転」と呼んでた頃の名残やね。 >>779
「完成度」っていうより、各メーカーのレベル2自動運転に対する「思想」あるいは「温度差」の違いかな。どっちかというと。
運転支援のどの部分にどこまでやらせるか、ドライバーにどこまで依存させるかは結構メーカーにより異なる。
その意味で今んとこスバルが何でもやらせようとしてるけど。 >>779
ダイハツとスズキ逆じゃない？
スズキは今もACC設定あるし >>784
タントが今夏のモデルチェンジで全車速ACC付くみたい トヨタあたりだと 装備車は他の車と通信しているみたいだけど
何やっているんだろう >>781
ダイハツはスマートアシスト３が現行最新でタントやミラなど売れ筋には漏れなく搭載されてる。
トヨタへ供給するパッソやスバル向けステラにも付いてるぞ。 >>786
ITS connectの事なら下記参照。
https://toyota.jp/technology/safety/itsconnect/
なお、車車間通信はまだ一般化してないし一部車種へメーカーオプションで設定ある程度。
何しろ通信相手いないと何の意味も無い装置だし。 日産デイズにスライドドア仕様が出たら売れるだろうな >>779
新型のタントのトピックが運転支援の充実だからトヨタの辺りまで順位を上げるかも。
全車速ACCとLTA、あとオマケでAHSと自動駐車まで付くらしい。
メーカーとしての思想（言い訳？）もあるとは思うけど、色々乗ってみた限り現状の実用度で言えば
スバル>トヨタ≧ダイハツ（暫定）＞＞＞ホンダ≧日産＞マツダ>スズキ
ダイハツは予想だけど、まぁこんな所じゃない？
日産とホンダは過大評価されてると感じた。
セレナとかステップワゴン乗って「自動運転だ〜」とかyoutubeに上げてる人がいるけど
アイサイトTA搭載車乗ったら腰を抜かすんでないかと。 >>791
ASDSの世代を揃えての評価を知りたいな。
ホンダならボッシュセンシングのCRVは良さげだった。
日産、マツダなら次のEYEQ4を積んだ奴。 運転支援中に国産車のように
ステアリング操作をしないのに
ずっと触っているのは苦痛だ。 >>793
まぁそれはかんたんに騙せるから後はモラル 寝とけ寝とけ
親父が運転する時も前見ずに寝とるからな
無事着くかどうかなんて運次第 >>795
かねえ。
実際問題高速の運転支援でも
かなり楽になったんでより自動化が進めばさらに楽になるんじゃないだろうか。 >>797
今でも交通事故の前後なんかがそうだが、何事も無く乗ってる分には単に「楽だ〜」ってなるだろね。
でも一度危ない目にあうと、しばらくはとにかく疑心暗鬼で落ち着かないと思うよ。
もちろんそれは自動運転/運転支援じゃなくても同じだけど、例えるなら、
「助手席に乗ってたら事故起こされたドライバーの車に、また同乗せにゃならん時の気持ち」
かな？
原因はどうあれゲンかつぎ的な意味だから、車買い替えない限りどうしようも無いけど。 >>798
確かにね。
飛行機や電車・バスならそういう気持ちにならないのに自動運転だとなりそうなのは何故なんだろう。
運転してるところが見えるのがダメなんかなあ。
となるとハンドルが完全になくなれば安心できるのかもね。 自動運転は最悪の場合は命の選別をするワケだが、若い女性の命を最優先に守っていただきたい。
乗員の優先度は設定で変更可能 >>799
公共交通機関でも実際に自分が事故にあえば違うんじゃないかな？
あるいは正面の景色（事故の瞬間）が見えるかどうか、てのもあるかも。 >>799>>801
つまるとこPTSDだから、なったりならなかったり、あるいは乗り物の種類で変わったりは個人差さ。
俺なんかノーブレーキでの追突事故くらった後、しばらくはバス乗ってても後ろが気になったもの。
運転席なんか座った日にはバックミラーに写る車が自分に突っ込んでこないかって、ヒヤヒヤしてたよ。
たぶん同じ状況になったら、レベル3自動運転でも止まるたびにハンドル握って解除させちゃうかも。 スキー帰りに車中で仮眠とると必ずといっていいほど、
車が動いた錯覚でハッと目覚めてブレーキ蹴る。
車中ってのは基本、安らげる場所では無いんだよ >>803
ぃゃ無い(ヾﾉ・∀・｀)
エンジンかけてると寝ながらアクセル踏んで暖房効きすぎになるから、エンジン切るか、他席で寝るの水晶 俺の試乗した限りでは
ヴェルLTAは
ステップLKAS以下で
セレナPP以下かもしれない >>805
さすがにそれはなくない？
同じ一般道で試したけどLTA＞センシング＞＞＞プロパイロットだよ
自分の場合、LTAはRAV4、センシングはステップWGN、プロパイロットはエクストレイルだけど。 >>802
俺も突っ込まれたけど、逆に俺は自動ブレーキついてる車が普及してたらこんな目に合わなくてよかったのにと心底思って、早く自動ブレーキや自動運転を強制的に義務付けてほしいと思っている 単に緊急ブレーキとしての性能ならTSSとかのが若干上っぽいよね。
ただ車線維持や追従の上手さ・下手さ具合も言えば現状、アイサイト1強なんだよなぁ
>>740のような挙動をしてくれるって点なんか特に、数値として表せない強みだね AEBのみで評価するなら、アイサイト一強の時代は終わった
試験でなら、日産のシングルカメラにも劣るしね
ただACCの性能は未だアイサイトが優位 >>808
国産各社といいつつ、なんでボルボいれるん？ >>807
AEBは世界的に義務化の流れになってるから有って当たり前の装備になると思うな。
ただ期待してるのは衝突被害の軽減じゃなく衝突被害の回避。
いくら10kmまで減速しても人間相手じゃ当たったら殺す可能性がある。
厳しく評価して欲しいもんだ。 例えば大津の事故みたいなのは自動ブレーキがあれば起きなかったのだろうか
前方不注意が原因ぽいし防げたんだろうなぁ
あと事故を回避するためのハンドル操作の先に子どもたちが居たら自動運転はどうなるんだろうか 歩道を歩いてる歩行者は道路交通の参加者ではないので事故を避ける為に歩道へハンドルを切るという
選択はされません、自動車との衝突を自動運転は選択するようにプログラムされるだろうね >>806
だから一般道ではプロパイロットのハンドル制御は
キャンセルされる様になってると言ってるのに(´･_･`) >>814
そこで次の課題は「衝突安全性能との連携」だろうね。
平たくいえば、完全回避が不可能な場合、何にどうぶつかると一番被害を抑えられるかというダメージ・コントロール。
最悪、バリケードみたいなのにぶつかっても、エアバッグの配置や予防安全性能と連携した展開タイミングによっては乗員が無事ってのもありえるし。
たとえば>>812の話なんかも、遮蔽物の陰からガキンチョミサイルが10m先に飛び出したらできる選択肢は数少ない。
路面状況によって回避も困難なら、センサーで検知した瞬間にバンパーやフロントグリルに仕込んだ外装エアバッグが展開するとか。
つか、考えてみると現在のエアバッグも「自動被害軽減装置」の一種だな。 現状、レーンキープ(ハンドルアシスト)を
速度0km/h からできるのって、アイサイトツーリングアシスト以外にありますでしょうか？ >>817
レジェンド、新型マツダ3
アウディA4や同グループのVW・ポルシェ >>817
この夏にはBMWが３シリーズにハンズオフ機能を付加するらしい。
アウディ、ベンツ、ボルボはソフトアップデートですぐに追従するんじゃないか？ >>817
そういう機能自体は日産プロパイロット、トヨタの最新TSS搭載車全部できる
ツーリングアシスト並みに実用性があるかは置いておいて >>820
他社でも大差はないだろうけど
プロパイロットでも再発進がワンボタンで済むから
GW中の渋滞では本当に助かった >>816
話が飛びすぎだな。
ガキンチョミサイルは飛び込み自殺に等しいから設定に無理がある。
大津の園児殺害事故だって車両単独では防げないからな。
まず出来る事からだろう。
AEB義務化と全車速追従ACCの普及でどれだけ追突事故を減らせるか？
事故がより多い一般道で普及を促進すればより効果が高くなる。
こうして事故を減らした中に重大事故に至ったものが含まれるからそれで十分だ。
LKSも同じでどれだけ居眠りや脇見事故を防げるか？
デッドマン機構はどうあるべきか？を解決する必要が有るが、脇見事故を減らせば悲惨な事故を防ぐ効果は高いだろうな。
結果、運転者は楽になるからガキンチョミサイルの備えをしたり、無理やり右折をしなくなるかも知れない。
という感じで逐次普及を進めなきゃならないものだと思う。 今回の事故は防げないかもしれないけど
右折時の自動ブレーキもあるね
https://youtu.be/51IOWIZo7zw >>823
典型的な右直事故だから信号で右折と直進も分ければ良い。
過去に幾らでも起きてたと思うな。 それこそテスラは人間以上に良い反応する事もあるみたいだし
高性能なAEB（緊急回避つき）があればこういった事故もちょっとはマシだったのかも？
https://www.youtube.com/watch?v=gqugu_Lehng
オートパイロットに頼り切って事故、て話が時々聞くけど
かなりキツいカーブでも対応できる+こんな回避動作までしてくれるなら、任せてしまう気持ちも解らないではないなぁ >>822
＞結果、運転者は楽になるから、無理やり右折をしなくなるかも知れない。
現時点での目標はここでしょう。
個々の事故に対応するためのシステム構築には時間がかかる。
ACCの機能をより実走行に適したものに進化させる事でいかに運転者の疲労度を下げられるか。
疲労度が下がれば集中力・判断力が維持出来て事故率が下がる。
まずはそこを目指して各社アップデートを続けてもらいたい。
レベル3、4の開発よりも、レベル2の中でより使いやすい物、より精度の高い物に進化させてもらいたいです。 >>826
＞＞結果、運転者は楽になるから、無理やり右折をしなくなるかも知れない。
＞
＞現時点での目標はここでしょう。
交差点の信号機に右折矢印を付けてかつ自動車と信号機の間で情報のやりとりをしないと実現は難しい。 制限速度を守って車間距離をきちんと取って完全に安全なタイミングで右折するような運転を
じれったいと感じる人間も多いだろうな >>829
都会じゃ信号守って右折なんて右折矢印無いとほぼ無理。赤になって直進車が停止したタイミングで素早く右折する。法律遵守の自動運転車じゃ無理。 時々>>830>>832みたいな
「自動運転車じゃ無理！」
みたいな無理筋を持ち出す奴がいるが、無理ならそもそも実用化されてないって事なのでお前が心配する必要は無い。
つか、交差点内に入った車はむしろ交差点の外へ出なければいけないのだから、しょせん
「お前、車を運転したことも無ければ免許取った事も無いでしょ」
レベルなお話。 >>836
「限定された条件下でのみ作動する測位システム」ってのは、裏を返せば「インフラ整ってないトコでは使い物にならん」。
よって車両側のシステムは結局簡易化したもんだけじゃ済まないので、普通にインフラ未整備なとこでも走れるシステムが不可欠。
つまり、何らかの開発過程でこういうのもできますよってデモンストレーション以上の意味は無い。
開発してる側としちゃ何らかの成果発表しないといけないけど、報道側が何かカンチガイしてるんだろね。 WaymoレベルのLv4車とは全く別にトヨタやホンダは高速道/自専道上のLv3用の車も開発中だから
それなら下道でLｖ1かそれ以下の支援ゼロでも問題ない >>837
都会の道を走ってみ。
無理なのを実感するから！ 完全なものが最初から出来るわけないんだよな
右折だけの自動運転技術の競技とか有れば進歩するんじゃない？ 名古屋みたいなドライバー民度が低い都市に自動運転の車を放したら大混乱になるだろうね 名古屋から静岡にかけては他の地域に比べて道路が良く整備されてるからそこで自動運転出来なきゃ日本では出来ないだろ つまり全てのクルマが自動運転車になり、相互に通信しつつ譲り合えるようになればいい、てことだね。 トヨタ
【トヨタセーフティセンス】
（1）カローラスポーツ、RAV4、クラウン、アルファード&ヴェルファイア、MIRAI
単眼カメラ+ミリ波レーダー 「日本トップクラスの性能」
歩行者：夜間も含め対応、自転車にも対応
（2）プリウス、カムリ、C-HR、ハリアー
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者：昼間のみ対応
（3）アクア、ヴィッツ、ヴォクシー三兄弟、プロボックス&サクシード
単眼カメラ+レーザーセンサー
歩行者：昼間のみ対応
（4）ポルテ&スペイド、エスティマ、プレミオ&アリオン
単眼カメラ+レーザーセンサー
歩行者：対応なし
【レクサスセーフティシステム+A】
LS（標準グレードを除く）
ステレオカメラ+ミリ波レーダー 「世界トップクラスの性能」
歩行者：夜間も含め対応、自転車にも対応
「歩行者との接触をハンドル操作で避ける支援も備える(世界初の自動操舵)」
【レクサスセーフティシステム】
LSの標準グレード、ES、UX、NX
（1）相当
GS、IS、LC、RC、CT、RX、LX
（2）相当 日産
【インテリジェントエマージェンシーブレーキ】
リーフ、セレナ、エクストレイル、ノート
単眼カメラ 「80km/h以上では作動しない」
歩行者：夜間は非対応
スカイライン、フーガ、シーマ ミリ波レーダー
単眼カメラ
歩行者：対応なし
ホンダ
【シティブレーキアクティブシステム】
ホンダ S660、N-WGN、N-ONE、N-BOXスラッシュ
レーザーセンサー 「30km/h以上では作動しない」
歩行者：対応なし
【ホンダセンシング】
N-BOX、N-VAN、フィット、シビック、CR-V、フリード、インサイト
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者：昼間は対応、夜間は最新版なら対応 マツダ
【アドバンストスマートシティブレーキサポート】
デミオ、アクセラ、アテンザ、CX-3、CX-8、ロードスター
単眼カメラ 「80km/h以上では作動しない」
歩行者：昼間は対応。夜間はアテンザ、CX-3、CX-8は対応 「夜間は40km/hまで対応」
【スマートブレーキサポート】
デミオ、アクセラ、アテンザ、CX-3、CX-5、CX-8
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者：昼間は対応。夜間はアテンザ、CX-3、CX-5、CX-8は対応
三菱
【FCMシティ】
ミラージュ
レーザーセンサー 「性能が低い」
歩行者：対応なし
【FCM】
（1）eKワゴン、eKクロス、eKスペース(日産デイズ、デイズルークス)
単眼カメラ 「水準ギリギリレベル」
歩行者：夜間も含め対応
（2）RVR、エクリプスクロス、アウトランダー、デリカD:5
ACCなし：単眼カメラ+レーザーセンサー「水準ギリギリレベル」
ACC付き：単眼カメラ+レーザーセンサー+ミリ波レーダー 「水準ギリギリレベル」
歩行者：昼間は対応、夜間は不透明 「歩行者の飛び出し対応や速度域が低い」 スズキ
【レーダーブレーキサポート】
アルトバン、エブリイ、ラパン
レーザーセンサー 「性能的に厳しい」
歩行者：対応なし
【レーダーブレーキサポートII】
SX4 Sクロス、バレーノ
ミリ波レーダー ACC付き
歩行者：対応なし
【デュアルカメラブレーキサポート】
ハスラー、イグニス、ソリオ
ステレオカメラ ※アイサイトのステレオカメラ 「水準ギリギリレベル」
歩行者：夜間も含め対応
【デュアルセンサーブレーキサポート】
アルト、ジムニー、スペーシア、ワゴンR、クロスビー、ジムニーシエラ、スイフト、エスクード
ACCなし：単眼カメラ+レーザーセンサー
ACC付：単眼カメラ+レーザーセンサー+ミリ波レーダー
歩行者：昼間のみ対応 スバル
【アイサイト】
インプレッサ、XV、アウトバック、フォレスター、レヴォーグ、WRX S4
ステレオカメラ 「日本トップクラスの性能」
歩行者：夜間も対応する可能性が高い
ダイハツ
【スマートアシストIII】
コペン以外の全車種
ステレオカメラ 「スズキのデュアルセンサーブレーキサポート並」
歩行者：昼間は対応、夜間は不透明 >>840
人間でも無理！ってなら納得もするが、人間ができるモンはAIが発達すりゃええだけよ。
むしろ眼球以外のセンサー持たない人間よか、外部含めてセンサー増やせる機械の方が有利ですわな。
いや、もちろん「ヘタクソな俺様のレベルに機械が合わせてくれないと叩けなくて困る」ってなら話は別だが。 >>849
アイサイトは自転車も対応
全車速ACC、ハンドルキープの対応も付け足していきたい >>850
> むしろ眼球以外のセンサー持たない人間よか、外部含めてセンサー増やせる機械の方が有利ですわな。
機械の方が有利と言う割に、完全自動運転車が実用化される目処が無いよな。 人間が事故を起こす確率と自動運転が事故を起こすが確率が逆転した時点で人間が運転するということはそれだけ人を殺すリスクが高いということになるからそれを数値で示せるように制度を整えていかなきゃいかん >>855
自動運転が実現できても走れる場所限定だから、人間の運転と比べる状況にはならないよ。 >>853
そらそーよ。簡単に実用化できるようなら苦労しない。
しかし忘れちゃイカンのは、人間に眼球以外のセンサー追加するよか、機械にセンサー追加するのははるかに容易って事実だ。 >>854
で、キミは自分が法律を完璧に守ってる場合、右折待ち中に信号変わったら交差点のど真ん中でずっと止まって待ってるの？ 人でも物でもようはぶつからなければいいだけのプログラムなんだがな(´･ω･) 法律を守るならば交差点内に進入済みであれば信号が変わっても速やかに退出する義務があるな 法律通りに走ってる車の方が少ない
自動運転車は空気も読めるようにならないと 自動運転車はぶつからなきゃいいではなく法律を守らにゃ認可されんでしょう
絶対にぶつからないから赤信号でも進みますではまずいかと >>860
先頭で止まっているなら兎も角現状では何処に止まっているか、判断する方法が無い。 >>863
それはつまり「今まで僕はどこをどうやって走ってきたかワカリマセーン」ってアッパラパーAIなので、そんなレベルで実用化されない。
よってお前がそんな心配をするのは全く無意味。 >>861-862
そのへん、たとえば「工事現場の片側交互通行用信号や、警備員の誘導」へ対処せにゃならん。
あと、事故現場や災害時、警官の手信号による交通誘導への対処もか。
そういう場合は人間でも正規の信号が赤信号だろうが現場での指示に従うわけで、当然公道での運転支援や自動運転が
実用化される場合には、AIにそこまでの判断が求められる。
まあケースバイケースが多すぎて、高速はともかく一般公道での自動運転は我らが生きてる間に実用化されるかどうか
怪しいくらいなんだけどね。
高速道路でも片側1車線だと片側交互通行になるケースはあるから、自動車専用道でのレベル4すら怪しいかな。 レベル4って限定エリアなら無人走行可能なんだっけ
無人走行中に通行出来るエリアが通行止めになったらどうしていいか分からずにストップして大渋滞が起こって交通麻痺になりそう
つまりレベル4までは人が運転しなきゃいけない
今の運転支援という位置付けはレベル5が出来るまで続くって事か
あまり伸びないこのスレも1000くらいまで続きそうだなw >>867
5G通信によるディープラーニング頼りだと、結局はスタンドアロンでの動作も考慮せにゃいかんから、たとえレベル5でも運転装置は廃止できないと思うよ？
だって、たとえば大震災レベルの災害起きて5G停波したんで走れませんただの鉄屑ですって、シャレにならんでしょ。
実際は安価で超小型のスタンドアロン起動可能なAIとセンサーが実現しない限り無理で、今世紀中も怪しいと思うよ。
まあそんな背伸びした話をしても仕方ないから、今はせいぜいレベル3までの話しとくべきよ。 >>867
ただ、↓は心配しなくていいと思う。
＞無人走行中に通行出来るエリアが通行止めになったらどうしていいか分からずにストップして
何でかって、走行許可されるエリアは最低でも路車間通信のインフラ構築されてないとそもそも許可できんし、
そういうエリアならそもそも通行止めの道へ最初から突っ込まない。
目の前でいきなり事故が起きてUターンもバックもできないって状況なら、有人運転でもただ止まってるしか無いからね。
たとえば人間でどうにもできないことが自動運転なら何とかなります！とか、そういう機械じゃないし。
つまるとこ自動運転って「人間よりセンサーからの入力と受け取れる情報量が多いドライバー」に過ぎんわけよ。
それだけのもんを作るのがなかなか難しいだけで。 >>845みたいな感じでACC+LKAの「使える度」比較表があればいいのにね
ってもこの辺は個人の体感だから難しいかな。 JNCAPが検定して、メーカーは成績をカタログに記載すべき
JNCAPは検証条件をもっと厳しく！ とか言ってみる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
