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E-BIKE イーバイク総合 #6

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001ツール・ド・名無しさん
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2021/03/03(水) 21:10:15.33ID:kX05mh/x
E-Bikeの情報を交換するスレです。

前スレ
E-BIKE イーバイク総合
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1559491778/
E-BIKE イーバイク総合 #2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1570287284/
E-BIKE イーバイク総合 #3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1586646527/
E-BIKE イーバイク総合 #4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1605842122/
E-BIKE イーバイク総合 #5
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1611803459/


YAMAHA
https://www.yamaha-motor.co.jp/pas/ypj/index.html

Panasonic
http://cycle.panasonic.jp/products/eb_sports.html

TREK
https://www.trekbikes.com/jp/ja_JP/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AF/e-bike%E9%9B%BB%E5%8B%95%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%88/c/B507/

GIANT
https://www.giant.co.jp/giant19/showcase/escape-rx-e/

BESV
http://besv.jp

ミヤタ
http://www.miyatabike.com/miyata/lineup/
0829ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 19:37:58.72ID:Po5C8+XC
>>823
どのタイプにするかは本人の脚力次第。
違法改造しない限り、坂とスタート以外の大半であろう平地ではEなしロードより早く走れない。
タイヤなんて後で付けかえればいいだけだし。
0830ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 19:42:40.86ID:HUA90zGp
>>823
>YPJ-ER、ROADREX6180、ROAD E+ここら辺で迷ってるんだが

YPJ-ER 評判よろしくない
ROAD E+ 値段を考えると微妙 人柱だな
初めての e-bikeならミヤタのがラインナップが多くて(車体の身長調整も3サイズ有り)
15万〜26万ぐらい
MERIDA X BASEでも 動画紹介してるから悪くないと思うわ

40万ぐらいの迷って買うぐらいなら、
静岡県のMERIDA X BASEの試乗車で 実際に 実際にサイクルコースを試乗できる、
宿泊しても数万だろ 何台か実際に試乗してから決めた方がいいと思うわ

ROAD E+ の姿勢でドロップハンドルとか 普段の街乗りが厳しいんじゃね?
サイクリングコース ガチでいくなら別だが
0831ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 19:43:41.16ID:/aY+QABh
>>823
グラベルうんぬん以前にエアボリュームかな
今までロードに乗ってないなら、
25は細すぎで硬く感じるはず28-32くらいがおぬぬめ
0832ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 19:57:22.26ID:arDx6Ut/
YPJの評判よろしくないってのは、乗って半年くらいで自分の未整備起因の異音が出てくるのを勘違いして騒いでいる人だね。それだけユーザー多くて情報多いということでもある。
価格コムでヤマハのシンパ?らしき人がトラブルやカスタムの質問へエラく親切にレスしてくれるよw
0833ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:02:36.49ID:vmpYnC3l
ロードタイプは今買うのはアシスト制限もあって気持ちよさが微妙。海外ではどんどん進化してるのでクロスバイクタイプ買って様子見をオススメする
0834ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:12:57.53ID:j5bPJLck
E-bike買ってみて、バッテリー容量にこだわりすぎるのはあまり意味がないと思った
スペアのバッテリー持てば倍になるんだから
0836ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:21:03.70ID:arDx6Ut/
スペアバッテリー持つより、大容量のやつに充電器持って宿や観光、食事の間に充電させてもらったほうが荷物も軽くなるし都合がいい。
1時間も充電すれば30〜40%回復する。だからフレーム内蔵の一体型は不便
0838ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:32:50.33ID:arDx6Ut/
でもヤマハ新ユニットのRoadE+買って、改造可能か試してほしい気持ちもあるw
次期YPJに乗るんだろうな
0839ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 20:52:14.81ID:HUA90zGp
スポーツタイプのe-bikeって けっこう人によって違うと思うよ。

電動ママチャリから → e-bikeに移る場合、
電ママは 25kgぐらいで重たいから e-bikeの車体が軽いので気にならない、

一般スポーツタイプから → e-bikeに移る場合 色々と違いが気になる、
思ったより 最高速度がのった時にe-bikeはアシストしてくれない 不満とか。

車体を選ぶ選択が狭くなるから 迷いまくるし 色々逡巡しそうだね
0840ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 21:05:22.28ID:arDx6Ut/
ノーマルだと24kmでアシスト切れた後はロード比較で15〜20%の出力増が必要になる。
マシンドーピングするとロードで20km巡航のW数で30km巡航、30km巡航ので40km巡航できる感じで、ストレスに感じる向かい風抵抗も無くなってロードより遥かに気持ちいいらしい。
0841ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 21:19:55.82ID:bU0a4mnR
ヤマハなぁ
覇権を握るべく初期に電動自転車を売り込んだが
アシストは補助かつチェーン合力というガラパゴスな発想から抜け出せずに
スポーツタイプが人気の欧州ではまったく相手にされなかったとか
0842ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 21:29:09.03ID:arDx6Ut/
まあ2012年ごろまでは欧州でも今の日本のように高齢サイクリストのものだったのが、ドイツで若者に爆発的に普及して、今や欧州全体で年間200万台オーバー
日本では生活自転車のママチャリタイプが年間200万台オーバーと圧倒的だけど、同じようにスポーツバイクタイプ増えていくとは思う。
企業が通勤利用にもっと寛容になればなあ。
0843ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 21:30:38.30ID:qOc6EOyq
色々と意見くれてありがたいわ
取り敢えずYPJシリーズをどこかで試乗してみようかな

タイヤは後で自分で交換するて発想なかったけど、それならアシスト距離とかで判断して問題ないか

個人的にはROADREX6180欲しかったけど、アシスト距離短すぎないかなて思ってたから
0844ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 21:43:39.06ID:qOc6EOyq
オフロードも考えるなら、いっそMTBも視野に入れるのどうかと思ったけど、MTBだと舗装道路てやっぱり相当遅くて重い?

法律的な問題でアシスト24km/hまでしか無理なら、MTBのが相性良い気もするんだが
0845ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 22:02:14.19ID:arDx6Ut/
最初の1台としては、まずはキャリアやドロヨケのあるクロスバイクタイプが1番いろいろ融通効いて無難。
ロードの姿勢で尻や首の後ろが痛くなって乗らなくなることが少ないし、
ロード乗り特有の服装や装備を気にしなくて良く、通勤通学にも使いやすい。
どのみち1台ですべてを賄うのは無理だから、2台目でロードへ行くのかMTBに行くのか決めたいところ。そういう意味ではある程度お金無いと難しい

ただロードバイクタイプは今は微妙だから
自分ならその3台の中では改造しやすく情報多数あるYPJ買うかな
0846ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 22:08:10.63ID:arDx6Ut/
新宿や梅田のヨドバシ行くと各社の13〜35万クラスのebike試乗できるから、MTBタイプとロードタイプ、クロスタイプ全部乗ってみると良い
0848ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 23:31:58.58ID:Po5C8+XC
俺のもハンドル幅は58pだけど、バーエンドミラー付けてるから実質70p位ある。
車道中心だけど歩道を走ることはある。
ハンドル幅なんて気にしなくてもいいと思う。
0849ツール・ド・名無しさん
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2021/04/04(日) 23:33:11.38ID:9AaIjNBQ
>>844
私の場合、下記な感じだった。
まぁ、MTBがセミファット仕様なせいもあるかもしらんけど。

平地ざっくり
E-MTB 650×2.8 20-30km
E-bike(クロスタイプ) 700×42c 25-35km

どっちもそうだったけど、
アシスト比率の関係で14,17,20km辺り過ぎる度にアシスト弱まってくから、
普通に走ってるとすぐアシスト切れるようなもんだけどね。
坂で速度上がらない時や疲れた時は速度、17か14kmぐらいまで緩める(アシスト比率変える)のがお約束になってる。
0851ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 01:28:29.64ID:QrL5FkzZ
軽いギアでだらだら走るのが1番気持ちいいけど追い風か緩い下りはスポーツ車なりの速度出るから楽しいわ
0852ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 09:28:06.91ID:cI1B2DzR
なんだかんだでe-bikeで80〜100kmのツーリングは楽だわ。
0859ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 19:26:12.62ID:zYbFtd+a
たっかと思ったかスペシャか
なんか普通の電アシ三台くらいかえそうやけど違いあるんか?
0860ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 20:14:50.44ID:b1OSPTxC
スペシャライズドのママチャリって
なんだろ・・・アウディが出した軽自動車みたいな
0861E5080
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2021/04/05(月) 20:22:24.49ID:mLihq0pg
トルクが弱くてもスピードさえ出さなかったら15%位でも楽に登れる。
0864ツール・ド・名無しさん
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2021/04/05(月) 20:53:20.27ID:zYbFtd+a
台湾でも物が良ければいいんだけどお値段に見合うとは思えんな
日本のママチャリ購入層から外れた価格帯だな
0866ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 01:44:17.27ID:d24PfEJj
>>853
コレいいじゃん乗りやすそうだし
価格以外は
あさひかどこかが丸パクリして20万くらいで出してくれたら普通に欲しい
0869ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 08:45:16.41ID:2l9nad4s
スペシャライズドのロードebikeに乗ってる旦那が、妻に買ってやるんだろうな。
0870ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 08:47:44.41ID:2l9nad4s
オレがもし金持ちでスペシャライズドに乗ってたら、
あさひだパナだヤマハだミヤタだという国産のダサい自転車には
恥ずかしくて乗せられないと思う。
0871ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 08:57:38.35ID:XMBEe/Ao
大丈夫、ロードバイクの99%は中華台湾製だから。
TREK、LOOK、TIME、COLNAGOのハイエンドと
YONEX、デローザのチタンだけが本国生産
0872ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 09:38:03.32ID:cUMIfGWW
国産がダサいという感覚はよく分からん
ママチャリ形状がダサいのは分かる
0874ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 10:18:40.43ID:2K/fBFuw
まあ利便性や楽さを取るか、カッコよさや走りを取るかだな
だいたいこれらは反比例
ミニバンやワンボックスなんてほぼかっこ悪いもんだ
0876ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 10:22:27.25ID:juUIeyEV
エスパスF1カッコいいだろ
0878ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 10:39:20.26ID:61r9wFyp
>>876
変態(褒め)乙


ところで、ミヤタの新製品発表っていつ?
今年はコロナと物が無いせいで読めないのも事実だけどさ。
0879ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 11:31:05.74ID:V6oM9zpb
>>853
レンジエクステンダーとかいうボトル形状の追加バッテリーが
160Whしかないのに5万円してワロタ
標準搭載バッテリー容量をわざと減らしてバッテリー商法かよ
SPECIALIZEDハンパないな
0883ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 12:08:42.34ID:8c9TmKJI
わざわざ大嫌いなe-bikeスレまで来てそんなこと言ってるあなたの人生の価値は大丈夫ですか?
もっと好きなものに注目して楽しい事を語ったほうが人生充実すると思いますよ
0888ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 13:19:28.03ID:40NWJiCc
俺はバイクをガン見しちゃうな、ちょっとした上りで前走ってたら風除けにさせてもらう。
0890ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 20:55:53.07ID:Kq92mk0v
>>853

油圧ディスクブレーキ
650B (27.5インチ)

462000円 <> 396000円
高い方 アルフィーネ内装8段変速 安い方 ネクサス内装5段変速
ベルトドライブ <> チェーン

みたいだな
0891ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 20:58:31.50ID:juUIeyEV
Turbo LEVOみたいにGX Eagleにして欲しいところだ
0892ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 21:56:21.47ID:h4v6xoC8
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
0893ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 22:42:46.86ID:R60bFkQx
YPJ-ER試乗してきたんだが、そもそもロードバイク初めてで動きがぎこちなかったわ

でもアシストの踏み出しの快適さは十分分かったから、Eバイク欲しくなったわ

長距離ツーリングするならやっぱりクロスバイク型よりロードバイク型?
0894ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 22:49:49.10ID:ULVhPM9S
買わないのが正解。

悪目立ちして白い目で見られる。
近づいてくるのは、転売目的の窃盗犯、もしくは唾をかける目的のやつだけ。
0895ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/06(火) 22:54:55.72ID:XMBEe/Ao
>893
YPJならTC買ってオクで3000円の●●買えば
ロードバイク顔負けの高速巡航バイクになる。元に戻すのも3分。
荷物もキャリアに25kgまで載せられてゆるキャンもできるし、
サスあるからタイヤをMTB用に替えればオフロードクロスにも早変わり
0896ツール・ド・名無しさん
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2021/04/06(火) 22:59:59.71ID:ULVhPM9S
イーバイクで図々しく現れて
俺ら側の邪魔をしたり輪を乱すのはやめてほしい。
迷惑はかけるなよ?
0901ツール・ド・名無しさん
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2021/04/07(水) 00:15:20.13ID:hrI/QUEG
>>893
クロスタイプの奴のが扱いやすいというか普段着で乗れる。ERはロードタイプなのでプチパン履かないと様にならん
0903ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 00:36:28.17ID:gMtYvE4n
>>895
>>901
クロスバイク型は学生時代に通学で数年使ってたからロードバイクにしようかと思ってたんだが、あそこまで感覚違うんだな

やっぱり扱いやすさとか拡張性考えたらERよりTCのが良いんかね
0904ツール・ド・名無しさん
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2021/04/07(水) 01:11:18.92ID:cQ+D5yY7
ロードバイクはしばらく素のまま乗ったら軽量化沼にはまり弄りたくなる。その時モーターとバッテリーがそもそも場違いと気付く
0905ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 01:20:31.92ID:dow+t0Ak
買い物にしか使わないならともかく
ロングライド目的ならロード型だろJK
クロスとか身体が疲れて走る気にならんわ
0907ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 01:41:46.53ID:hZyQqMfS
モーター付きロードそんなにだめか?
長距離を楽して乗ることに対して合理的な回答の1つだと思うが
0910ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 01:54:21.01ID:FT+ZrOhd
ロードが長距離楽になるのはひたすら乗り続けて身体鍛えてからだし
俺は楽以前に苦痛が消えるまで平日も乗り続けて半年はかかった
それに一度楽になっても例えば冬場乗らずに離れて春乗ろうとするとまた苦痛に戻ってる、ロードはそういう乗り物だぞ

アシストで楽に週末ホビーライドなんて考えてるなら
全く向いてないからやめたほうがいい
0912ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 02:16:37.40ID:jFWAcjQt
>>909
ネットの中でしかイキれないのにやることもショボいな
遭遇したら警察に付き出してやるから精々頑張ってくれ
そんな度胸も無いだろうけど
0913ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 02:28:01.55ID:TugfB8lf
ロードが慣れるまで、体ができるまで辛いってのは
あの前傾と、お尻を置くだけのサドルとかのことだろ。
要は座っちゃいけない、腕と足で常にお尻は浮かせてる状態が
自然なんでしょ
そんなチャリ、E-bikeだろうとキツいわ。
むしろペダルに力入れなくて済んでしまう分、
お尻が浮かせられなくて痛くなるでしょ
0914ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 02:30:25.67ID:TugfB8lf
一番驚いたのは、高級ホイールになるほど
ラチェットが多段になって、回転抵抗が高くなるのが
当たり前ってやつだな。
つまり、漕いでないでフリーラチェットで空転させてると
減速しまくる。 ただ、ロードバイクは漕ぎ続けてるのが
当たり前な乗り物だからそれが問題にならないって
笑うわ
0917ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 07:08:45.15ID:V2qAG6/f
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュ6ュル流しこむように食べるそうです。
ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸見え!汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴクソ
「ストローおじさん」って知ってる?昔、映画館とかに置いてあったタン壺(みんながカ〜ッペ!とタンを吐く壺)に
ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン!ストローが透明だから飲んでるのが丸見え!
たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン!ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
0918ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 07:32:24.42ID:Si+EaqKn
トレックにドマーネのFAZUA来るか
キャニオンもeバイク出しそうだし
今年はeロードかな
0919ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 08:17:08.20ID:6qUJ2qNr
トレックのドマーネEロード
・Eロードとして使った場合13kg
・ロードとして使った場合10kg
使い分け出来るの面白いな
0920ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 08:50:07.56ID:MlW+xK/i
探したけど来ないね
0921ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 10:10:08.53ID:Fm4adYyj
ロードじゃなくていいけどドロップハンドルのe-bikeは欲しいね
姿勢を変えられるのは強みだ
TernのVektronがフラットバーだけど工具無しで角度変えられるんでうらやましい
0922ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 10:13:40.57ID:hZyQqMfS
fazua採用のドマーネのEロード日本向けにでるのか?
出るならeロードとしては理想系なんだろうけど
0927ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 11:41:08.40ID:REKiX4ke
シクロのe-bike?
担ぎたくねーな
0928ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 11:49:47.63ID:1ftaZ0Zc
ternのアンドロステム、使い方間違うとハンドル斜めになったりしないのかな。
でも他の角度可変ステムは工具なしとはいかないしな。
いっそバタフライとか?
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

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