軽量化なんかしても速くはならないよ？（22g） [無断転載禁止]©2ch.net
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まず勘違いして欲しくないのは、 軽量化によってスピードアップはしません。
常識的には信じられないかもしれませんが、物理的に証明できる事実です。
カンタンに整理しますと
重いより軽い方が、加速は良くなります。上りも速くなります
ここまでは当然です。
ただし、平地の巡航速度は変わりません。
ちょっと面倒なので平地限定で話を進めますね。
人間が発生する「駆動力」と自転車の「走行抵抗」が釣り合ったところで速度が決まります。
足や心肺能力を鍛えれば「駆動力」は増えます
「走行抵抗」とは何かというと、「空気抵抗」と、「転がり抵抗」を足したモノです。
コレを減らせば巡航速度は上がります。
重さが増えると、「転がり抵抗」がほんの少しだけ増えます。
ただ、体重＋自転車で70～80kg程度はあるわけで、
1kgや2kg減ったところで「転がり抵抗」にはほとんど影響ありません （加速や上りにはもの凄く影響しますが）
事実、デブでも脚力が有り、高いパーツを組んでいれば「平地なら」速いです。
また、レースに出て勝つ必要が無いなら、速く走る必要は全くありません
健康のために走るなら、むしろ重いほうが有利です
高い完成車に乗る必要は無いし、高いパーツに変える意味もありません。
しかも、下りは重いほうが速いです。
軽量化なんかしても速くはならないよ？（21g）
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1475568959/ >>605
失礼しました。そういう議論ではなかったのですね。 >>605
ただ、片や重すぎて足をついてしまう状態、
片やギリギリの重さで登りきれる状態となる
勾配の坂があった場合、
その差は下りでも取り返せないと思うのです。 その人の脚力と持久力に対して負荷が低いときは物理現象に近くなり、負荷が高いと重量の差が顕著になり、下りでも取り返せない状態にならないかと思いました。 >>607
そもそも下りでは登りより速度が速い為、空気抵抗が主となり、重さの影響が小さくなる。
その為、下りでは重量の大きさによるメリットが小さい。 >>608
ただ、貧脚ほど重量の軽い方が有利というのはいい着眼点だと思う。 何で数十～数百g程度なら速度に影響はなく、5kgだと影響が出るか考えてました。
多分100km走った後だと、もう5kg重りを付けて走ったら嫌だし、どうかすると倒れてしまうかもしれません。
でも剛脚な方は、そうならないかもしれません。 >>610
でも剛脚な方でも100kgの重りなら、無理かもしれません。
要は脚力と持久力に対しての負荷がどれだけ変わるか、が最終的な速度の差で現れて来るのだと思います。 >>612
実際には、ギアの上限により、最終的には踏める・踏めない（踏んでも動かない）の問題になるのでしょう。 軽量化すると漕ぎ手がモーターやエンジンだったら速くならない(変わらない)ですが、人間だったら速くなるのではないかと思いました。 >>613
極端な例になりますが、少しずつ動く状態になっても、しばらくすると、人間なので「もうだめだー」となり、止まってしまうことになります。そこが持久力の制限になるのだと思います。 >>615
いや、それは上死点（下死点）かなと。
クランクの位置により、力を加えやすい所と、加えにくい所がある。 >>616
おっしゃる通り、止まるのはそこ(上死点、下死点)になると思います。数回～数十回ペダルがやっと回せる負荷(結構な激坂など)で止まってしまうイメージです。 >>609
違うだろ～～～（古っ）と思ったが合ってた。
と、思ったが、アレ？やっぱり違うかも？
>>302の式。
P(total) = P(rolling resistance) + P(wind) + P(gravity) + P(acceleration)
下りはP(wind)が大きくなるもんだから、折角 P(gravity) が下りでプラマイが逆になっても
全体に占める割合は相対的に小さくなっちゃうな。
でも重いＡ車と軽いＢ車を用意して、登らせて下らせたら、違いのP(gravity)の
絶対値は変わらないのだから、下りで質量が助けてくれるメリットは減らないな。 >>617
人間の力を出す特性、を考えるといきなり難しい（というか裏付けを取りにくい）話になっちゃうな。
力学で扱うような単純な ”力” なら質量が大きくなるならその分だけ加速度が下がるとか、正比例的
に事が進むだけのはずだけれど。
与える負荷によって、人間は出せる力が変動してしまうだろうから。
まあ、山を登ろうっていう自転車には変速機が付いているもんだけれどね。
パワーは 力(踏力)×距離（ペダルを踏んだ回数なんかかな）÷時間
「こんな踏力は発揮できないよ」となればギアを替えて、踏力は半分に、その代わりにペダルは
倍の回数回してゴールを目指す。となる。
足に掛かる負荷は減らせるのだから、これで個人的な踏力の限界による制限は無くなるはず、
と言う理屈。
でも、力は半分で済ませて、その代わり同じ時間内に倍に増えたペダル踏む数をこなす（ケイデンス倍増し）
が出来るのか？出来たとしてそれはギア替える前と同じ労力か？となると難しいね。 ”仕事”は 踏力×距離 （頂上のゴールまで頑張るべき量）
と考えるとして。
ギアを替えても仕事が減るわけではない事を表しているってのが一つと、
その人のスタミナの絶対量に関係する話かも。
この量の仕事は無理！って人はどのギアを選択しても、大体同じ位の地点まで登ったところで
ギブアップしてしまうかも。という話。
４速なら何百回ペダル踏んだところでギブアップ！
３速だと軽くなった分、ペダル踏んだ回数が何十回増えて、しかしギブアップ。
２速だと更に楽になったと思ったけれど、結局ペダル踏み数、何十回増加しただけで結局ギブアップ！
あれ？辿り着いたバス停一緒だｗ みたいな。
まあ、人間は機械ではないのできっと上記の様にはならずに、選ぶギアによって到達
できる地点は凄くマチマチになるだろうけれど。
これ、マチマチな結果が出るのは、選ぶギアを違えた場合だけではなくて、車重をkg単位で
変えた場合でも同様ではないか？その時の結果の出方は増量した車重とは比例にならないの
ではないのか？って言うね。 まだある。
さっきのパワーに話を戻すと、「この傾斜、10mを3秒で登るペース（仕事率＝パワー）」と
「同じ傾斜、10mを2秒で登るペース」とで２回やった場合、人間の場合は後者のペースで走った
方が短い距離で力尽きるであろうって事。進む速度が速い分、時間的にはもっと短時間で
スタミナ切れになるだろうね。
上記は登る速さ、を違いにした例だけれど、割り算されている時間を少なくする代わりに
力（＝登る時の重量）を増しても、結果は同一になる理屈。
と言う事は、重量が増すのは人間にとって理屈よりしんどい、という結果になりそう。
どうかな？ すまん。>>618 の式。アレ忘れてた。
誤 ＞P(total) = P(rolling resistance) + P(wind) + P(gravity) + P(acceleration)
正 ＞P(total) = P(rolling resistance) + P(wind) + P(gravity) + P(acceleration) + P(アレ) >>618
下りでは質量の影響が相対的に小さくなる、で合ってるよ。
登りでの質量の影響より、下りの質量の影響は小さいので、登り下り全体で見れば、質量は軽い方が有利。 >>623 追記
P(gravity)が大きくて速度が出る分、P(air resistance)も大きくなるので、思ったほどメリットは無いよ、という意味だよ。 >>621
人間の平均して出せる仕事率より、無理して出した仕事率の方が早くバテる。
それが平均から大きく離れるほど早い為、結果的にはトータルの仕事量は、無理した方が小さい。
データは手元に無いけど、これって、皆が体験している事じゃないかな？ つまり、同じ所まで到達できれば仕事量は一緒という前提があったとしても、
だけど、休憩を挟まないと到達できないならば、仕事は一緒でも平均速度（時間）は遅くなると。 データ見つけたから、やっつけ仕事だけどグラフ作った。
エネルギー供給源別のパワーと時間。
そしてそこから算出されるパワーと仕事の関係。
パワーが大きく方が時間が短いので、トータルの仕事は小さい。
https://i.imgur.com/oBNtNfk.jpg
https://i.imgur.com/TIBFQtc.jpg わりー。さらに軸ラベル間違えてた。やっつけ仕事はダメだね。 >>631
302の式より、P(wind)は速度の二乗で効いて来るので、空気がある限り
乗り手が同じ仕事量でしたら、
重量が軽いほうが速くなります。
重量差が小さいと影響は小さくなりますが、
反対にはならないです。
空気抵抗を考慮し、
登り下りの工程があった場合、
全行程にかかる時間は以下のように
なるのではないでしょうか。
1≦2<<3<<<<4
1:重量が重い自転車の下り
2:重量が軽い自転車の下り
3:重量が軽い自転車の登り
4:重量が重い自転車の登り
前面投影面積が同じ場合は上記の理解です。 ところが、重量差が小さすぎる場合、
(例えばジャージポケットに1円玉が入ってて気づかなかったり)
上記の1,2と3,4は殆ど差が出ない状態に
なります。
1≦2<<<3≦4
これは、体調、気力等のの
バラつきで埋もれてしまうほど小さい
というのもありますが、人間なので
走っている間に回復するとというのも
あると思います。
数ｇ、数十ｇという差から、
あるぼんやりした閾値があって、
数kg、数十kg差と体感出来、明確に
タイム差に現れるの領域になると
考えます。 その閾値は個人の脚力、持久力によって変化するので
「軽量化しても速くならない」方は
重量差が埋もれてしまうほど脚力、持久力があり、
「軽量化すると速くなる」方は、
重量差が相対的に脚力、持久力に影響する領域にあると考えます。 軽量化なんかしても(かけたお金の割にはそんなに)速くならないよ？ お金と速さをどうやって式で表すと、相関係数が導き出せるだろうが、
その数値が幾つ以下の時に「そんなに」と表現するべきなのか？ 全くの平地のタイムトライアルなら軽さより剛性だけど
ロードの走りは実際には常に速度が上下に揺らいでてつまり加減速し続けてるから軽い方がいいのだろうな 軽量化とは違うが、最近、道路の水勾配を感じる。
道路って水が流れるようにかまぼこ型になってる。
だから左側走行は常に右側が上がってるわけだ。
右側はこの逆。
真ん中走ればいいんだが、そうもいかない。 なんかこのスレ、ハードル高ぇな。軽量化有利の理論立てもこうやって力学やられ
ちゃうともう俺たち軽量化厨の出る幕ねぇな。
誰かサドルの軽量化について説明してやってくんねぇかな。
この間、久しぶりにロールス引っ張り出して来たらコレ凄ェ快適で、なんでコレじゃ
駄目になっちゃったんだろう、パンツにパッドを移して来てまでして。と思ったんだが。
当然 空力（w）が目的じゃねぇもんよなぁ。 自転車乗ってればstop&goやヒルクライムは当たり前なんだけど何このスレ ストップ&ゴーもそうだけど軽いと室内保管で出し入れする時に便利 軽くしてstop&goで楽になった分、巡航時にはスピード維持で力使うんで
プラマイ０ってことかい
と言うことは
stop&goを苦に感じないような剛脚タイプが多少重いくらいのバイク乗れば最強なんじゃないだろうか >>647
ゼロから巡航速度までの加速は軽い方が明らかに速く、
巡航速度は>>1の言う通り軽くても大して変わらない。
よって、プラマイゼロではなく軽い方が明らかに有利。
また、坂道も加減速を繰り返すため軽い方が明らかに有利だが、巡航速度自体は大して変わらないというのが>>1の論調。 >>648
下り坂も重い方が速いというのはゼロから巡航速度までの加速時のみで、巡航速度自体は大して変わらない。 >>649
ここでいう巡航速度は、脚力と空気抵抗が釣り合ったときの速度で、アベレージとは違うからな
という展開を何度も繰り返すこのスレを最初に立てた>>1はゴイス～w >>649
うわ間違えたw
下り坂の加速も軽い方が速くて、重い方が巡航速度にちょっぴり有利
に訂正orz プロは別としても、軽量リムチューブレスにしてコンポが105以上ならもはや誤差じゃね？
TTなら専用エアロ設計とかだろうけど、そんなん言い出すと趣旨がズレてくるし 結論から書くけど、斜面をものが転がり落ちる時に質量は関係ない。
だから、登りと平坦巡航だけを考えればよい。
そしてどちらも、軽い方が有利なので、多くの人が思うように自転車は軽いほど有利だよ。
なぜ質量が関係ないかというと、位置エネルギー(m・g)と、ある物体を加速させるためのエネルギー(m・a)とで、質量が相殺されるからだよ。
この辺りがピンと来ない人は高校物理の教科書を見てくれ。
もちろん、実際には転がり抵抗に質量は影響を与えて、重ければタイヤが変形して転がり抵抗(=摩擦抵抗)も変わる。
だけど、自転車の重量変化ぐらいなら、タイヤの空気圧で調整可能なので、これも無視してよい。
空気抵抗も同じ人間・自転車なら変わらないから無視してよい。
だから教科書的に、mgとmaだけを考えればいいんだよね。 ただスレ主が言わんとする、軽量化にバカみたいに燃えるなという趣旨は分からんでもない。
計算するわけでもタイムで表すわけでもなく、感覚でよくなった気がする、
そのために金を積むのはアホらしいわね。
おれもある程度軽量化してるけど、車のルーフキャリアに積むとか、
車庫の中で動かすとか、その取り回しのためにやってるだけだ。 アホだな
質量が無かったら転がり落ちないんだぞ？
同じのわけがないだろw 基本になってる条件が宇宙で何か物体を押せば押した力のまま延々進んでいくみたいなやつだから 、と何百年前まで思われてて実際にやってみたら、同じだったという話だろ
特にアホなのが659で下り坂だと延々進むどころか普通は加速していくだろ 車だとGT-Rみたいに最適重量といいという考え方もあるけど、
あれはタイヤの限界超えてホイールスピンできるぐらいのパワーを出せる乗物だからなぁ
どう考えても自転車にはあてはまらない このスレって22まで続いてんのか
一瞬で結論出るんだけど、今まで何話してたの? aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
.
●【ﾜｯﾁｮｲ関連スレ一覧】●
沢山の住民が集い、自由闊達な言い争いが行われているとても楽しいスレです。
皆様もぜひ一度おこしください。
議論に参加して充分に話合い、自転車板をより良い板にしていきましょう！
■ 新･自転車板自治スレ ① 【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534997642/
ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1535061994/
自転車板強制ﾜｯﾁｮｲ及び県名表示導入投票スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1534645481/
※
■ 板設定変更依頼スレッド21 誰か結論を教えてください
つまり重い方が速いということですか？ >>671
重さで速さは変わらない、って結論のスレ
軽くしても速くはならないが遅くもならない
重くしても遅くはならないが速くもならない
軽い方が疲れないから軽い方が早くは着く 登りは軽い方が速い
ただし軽すぎると慣性が弱まるので無駄が多くなる
平地は全く変わらない。加速は重い方が遅いがスピードに乗ればむしろ重い方が減速が少ない
これはウェイトベスト着て走ってみて実感した
下りは重い方が明らかに速い。空気抵抗に位置エネルギーが打ち勝つので同じ投影面積であれば終末加速度は重い方が当然速い
結果
単独で登り下り平坦のバランス良いコースなら重くても軽くても大して変わらない 軽い車両と重い車両で、同じパワーで走ったら軽い車両の方が速く着くんじゃないの？ 室内保管で街乗り用なら、部屋から玄関までのパートが一番重要だから
できるだけ軽いほうがいい
室外保管なら、数年でダメになるのが確定なので、軽量化に金をかけるのはアホ 街乗りは停止と加速を繰り返すんだから軽いほうがいいだろ
街乗りの加速で最重要なのはビンディングペダルを使わないってことでは 街乗りだろうがなんだろうがチャリの多少の軽重よりエンジン（乗り手）と空気抵抗の方が重要だからなぁ 重い方がメリットがあるのって
・下り
・速度が一定に保てる環境（サイクリングロードなど）
だよね？街乗りだと坂道も信号もあるから、同じパワーでなら軽い方が速いよね？ >>684
坂道は登りと下りで収支ゼロだから関係ない
ストップ＆ゴーは、赤信号で止まるのわかってるのに、そこまで全力で加速する馬鹿以外は関係ない >>1のテンプレが正しいなら全ての人にとって自転車は軽いほうが良いってことだよね？ >>686
視点を経済に向けるなら、そういうことになる。 >>1の文章ってじっくり読んでみると結構面白いね
下りは重いほうが速いって書いてあるけど、レース出る人と馬鹿以外は下りに速さは求めないし
実際下りだと制限速度に引っかかってブレーキかけることもよくある
さらに
>>また、レースに出て勝つ必要が無いなら、速く走る必要は全くありません
これは、レースに出ない人は速く走る必要がない→レースに出ない人は軽量化は必要ない→速く走るには軽量化が有効
というふうにも読み取れるし
>>健康のために走るなら、むしろ重いほうが有利です
これも、健康のためには重いほうが有利→重いほうが負荷が高い→重いほうが遅い
ということだとも思える
まぁ、1gの軽量化に何万も使うってのはアホらしいとは思うけど >>683
ズレてるかなぁ？
1,2kg程度車体重量の上下よりサイクルジャージ着て空気抵抗減らしたりコンディション含めた乗り手の差の方がデカイよねって言ったつもりなんだけどね
それらをクリアした上で軽量化もするって言うならアリじゃね？ただコストに見合う効果が実感出来るかは微妙だけど
って思うんだが
勿論街乗りレベルの話ね
レースとか出ないから競技者目線ではわからんけど レースではエアロ禁止だからサイクルジャージのピッタリしたので抵抗増やさない程度で我慢するしかないが、
街乗りならエアロ効果発揮させまくった方が良い訳で
スネ毛剃った方が速いってのよりも、脚や腕や背中に流線形にするプロテクターを付けるとか、
ハンドルに小さなカウル付けるとかさ
絶大な効果が有るからレースで禁止されてる部分まで、使わず身体虐めて喜んでるのと、軽量化に金かけるのと矛盾しすぎ >>684
・下り
ブレーキングおよびその後の加速で重いほうが圧倒的不利
・速度が一定に保てる環境（サイクリングロードなど）
ほとんどのサイクリングロードで速度一定なんてことはない
狭いとこなら、歩行者がいたり、前から対向車が来れば減速
交差点でも減速 が当たり前 >>685
それってパワーが勘定に入ってなくね？
速度は同じとか言っておきながら重い方がより体力を消費するんでしょ？ >>685
全力で加速するケースを前提にしてるのおかしいでしょ
実際には上り坂の信号だってあるし、平地で普通の速度で走るにしても軽い方が良いよ >>685
残念ながら、登り下りでは位置エネルギーは相殺されても、別な理由で軽い方が有利になる。 実際に下ってみればわかるでしょ イベントとかなら、前のやつに合わせて降りていくしかないんだから
重いほうが位置エネルギーが多い！って言っても、結局そのエネルギーは握力使って熱エネルギーに
変えるしかないんやで カーブがありゃ、ノーブレーキで降りれるわけねえからいっしょ
単独！！カーブも無い場所！！ って言ったところで、結局ビビッて一定速度までブレーキかけることになる
剛性、強度が同じなら、重いやつはええとこなし ま、安いってとこは利点かな >>695
ノーブレーキの直線の登り下りでも、やはり軽いほうが有利なんだけど、>>695 の言う事の方が現実的だね。 軽くするのには限度があるけど重くするのは無限にできる
下りや平地が重い方が速いと言うならとことん重くどうせなら100kgくらいにすれば無敵じゃないか？ なんか、スレの頭の方ですげー知ったかして書いてるけど、実際は軽い方が速いっていう その道の専門家達が軽量化してるのに逆張り主張は頭拗らせてる
そんな昔の書き込みを嘲笑するためにわざわざ持ち出すとか性根が終わってる ガリレオのピサの斜塔って知ってるか？ 重くても軽くても同じだよ >>700
ガリレオもピザの斜塔も知ってるし、空気抵抗と重力が釣り合った速度が終端速度という事も知ってるが、それがどうした？ 10kg切ってりゃオレは特に何も差は感じない。
オレの足は神の足だからな。そこそこ軽ければ良い。軽すぎても運動にならなそうだし。
スポーツとして乗ってるから。競技としてではなく。
なのでピチパンとかもはかない。 ペーターサガンの体重が73kg
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